Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Церковники вконец распоясались!
Мировые новости
20
236
Поделиться
В Ленинградском военном округе (ЛенВО) появится передвижная синагога для военнослужащих. Договоренность об этом достигнута между руководителем военного совета Федерации еврейских общин России (ФЕОР) раввином Ароном Гуревичем и заместителем командующего ЛенВО генерал-майором Русланом Нечаем, сообщили сегодня ИТАР-ТАСС в еврейской общине северной столицы.
Представитель ФЕОР, который является также членом общественного совета при Минобороны РФ, побывал на днях в Санкт- Петербурге в связи с подготовкой сентябрьских военных учений в Ленобласти. По его словам, "чтобы установить передвижную синагогу в поле, нужно полвзвода и 55 минут работы". Синагогой станет палатка на 30 человек со складными столиками и местом для Свитка Торы.
newsru.com/religy/04mar2009/synagoge.html
Разруха не в сортирах, а в синагогах!
Не ходите в советские синагоги до обеда!!
Клерикализм не пройдет!!!
Представитель ФЕОР, который является также членом общественного совета при Минобороны РФ, побывал на днях в Санкт- Петербурге в связи с подготовкой сентябрьских военных учений в Ленобласти. По его словам, "чтобы установить передвижную синагогу в поле, нужно полвзвода и 55 минут работы". Синагогой станет палатка на 30 человек со складными столиками и местом для Свитка Торы.
newsru.com/religy/04mar2009/synagoge.html
Разруха не в сортирах, а в синагогах!
Не ходите в советские синагоги до обеда!!
Клерикализм не пройдет!!!
О-о-о, наконец-то! А то чот тихо стало ...
*побежал за чипсами, пивом*
*побежал за чипсами, пивом*
Не торопись пиво пить...
На мой взгляд, они слишком размахнулись.
30 человек в синагоге, в Ленинградской области, В Российской Армии?
Что заплатить за полвзода в час они смогут, возможно.
но заполнить эту палатку, сомневаюсь
На мой взгляд, они слишком размахнулись.
30 человек в синагоге, в Ленинградской области, В Российской Армии?
Что заплатить за полвзода в час они смогут, возможно.
но заполнить эту палатку, сомневаюсь
Те кто, "заполняет" синагоги на граджанке обычно в армии не служат..
Освобождают от армии? Интересно. Закончег РФ выложите? Посмеяца хоца.
Жизненое наблюдение...
А то вот некоторые убеждают в обратном..
Как говорится - "не верь своим очам, а верь моим речам..."
А то вот некоторые убеждают в обратном..
Как говорится - "не верь своим очам, а верь моим речам..."
Ну я бывал в синагоге и я офицер запаса, все дяди у меня воевали. А не занимаетесь ли Вы разжиганием межнациональной розни? Кстати израильская армия считается одной из самых боеспособных в мире. Интересно кем её комплектуют?
Вопрос в другом - почему те, кто "там" комплектуют эту армию в Российской армии не служит (и как правило на "жлезных", "законных" основаниях)?
На них , что так климат израильский благодатно сказывается?
На них , что так климат израильский благодатно сказывается?
Савсем бальной? КАК может служить тот, кто живет В КЛИМАТЕ ИЗРАИЛЯ, в РОССИЙСКОЙ АРМИИ?
Может еще во Французской послужить? Тук-тук! Есть кто дома?
Может еще во Французской послужить? Тук-тук! Есть кто дома?
Dr.Qy писал(а)
Савсем бальной? КАК может служить тот, кто живет В КЛИМАТЕ ИЗРАИЛЯ, в РОССИЙСКОЙ АРМИИ?
Может еще во Французской послужить? Тук-тук! Есть кто дома?
Савсем бальной? КАК может служить тот, кто живет В КЛИМАТЕ ИЗРАИЛЯ, в РОССИЙСКОЙ АРМИИ?
Может еще во Французской послужить? Тук-тук! Есть кто дома?
Не стучите сябя так по голове - шишку набьете...
Сычъ писал(а)
О-о-о, наконец-то! А то чот тихо стало ...
*побежал за чипсами, пивом*
О-о-о, наконец-то! А то чот тихо стало ...
*побежал за чипсами, пивом*
Чипсы с беконом, чай поди?
Уел так уел)
Милок, тебе, стало быть, не нравится исполнение Конституции РФ?
Да нет, родной, нравится.
Просто жду не дождусь поддержки местных борцунов с религией, их тут целые тучные стада обитают.
Просто жду не дождусь поддержки местных борцунов с религией, их тут целые тучные стада обитают.
Не, синагога это слишком кошерно для них.... Вот если б Вы написали что-нить из серии "РПЦ собирается подмять под себя кучу земли в центре Нижнего" - это да... Это сразу бы ответных постов штук 300... А Вы про какую-то синагогу...
что-то не увидел про полученные в дар пару гектар земли под эту синагогу...
Они тоже должны быть передвижными))).
PaDlIcK писал(а)
Не, синагога это слишком кошерно для них....
+1. Наши научные атеисты воюют только с РПЦ. А в синагоги они молиться заходят... Не, синагога это слишком кошерно для них....
На фото - автор "письма десяти академиков", "научный атеист" господин Гинзбург и главный раввин России Берл Лазар ------>
Источник фото:
sotnia.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=144
есть мнение, что львиная доля "борцунов" имеет зуб конкретно к РПЦ, а не к религии вообще. я и сам из них
Во-во.... Подтверждение моего недавно озвученного тезиса. То есть если хочите бурной реакции от многих местных жителей, в статье в обязательном порядке должна присутствовать аббревиатура РПЦ и что-нить ругательное написано.
А чего вдруг такая избирательность? Расовая сегрегация прости господи какая-то
ну тут это уже со всех сторон обсосали мильён раз, честно - не хочется повторяться
Однако ж в какой-нибудь очередной теме "РПЦ строит православный парк" вы эти обсасывания не устаете повторять - чего ж вдруг тут усталость накатила?
я вообще ни разу в подобных темах не писал :))
это так, к слову...
это так, к слову...
уверен?)
Палатка в поле. ВРЕМЕННАЯ. Отметим - БЕЗ ОТЧУЖДЕНИЯ ЗЕМЛИ...
И ПАРК - с КАПИТАЛЬНЫМИ ПОСТРОЙКАМИ и в МСК уже обьявили, что земля будет передана В СОБСТВЕННОСТЬ....
Разница есть?
Это как один человек пришел посмотреть на ДЖОКОНДУ....
А другому её ПОДАРИЛИ....
Разницу в евро ощущаете?
И ПАРК - с КАПИТАЛЬНЫМИ ПОСТРОЙКАМИ и в МСК уже обьявили, что земля будет передана В СОБСТВЕННОСТЬ....
Разница есть?
Это как один человек пришел посмотреть на ДЖОКОНДУ....
А другому её ПОДАРИЛИ....
Разницу в евро ощущаете?
Ощущаю - палатка первый шаг к отчуждению земли! Так шта нех тут замазывать и разводить!!
Это не РПЦ.
Это РПЦ всезде для начала втыкает крестик....Потом строит временную палаточку или вагончик....Потом оказываеться, что земелька уже их и начинаеться строительство капитальное.. Уже не один и даже не 100 раз сделано по этому принципу.
Я имею в виду не религию. А именно имущественно-хозяйственную странную деятельность ООО РПЦ.
Это РПЦ всезде для начала втыкает крестик....Потом строит временную палаточку или вагончик....Потом оказываеться, что земелька уже их и начинаеться строительство капитальное.. Уже не один и даже не 100 раз сделано по этому принципу.
Я имею в виду не религию. А именно имущественно-хозяйственную странную деятельность ООО РПЦ.
ой, только прибедняться не надо - хоздеятельность ООО "Тора и сыновья" пожалуй разнообразнее и многраннее будет
Найдите хотябы пару сотен Синагог в Нижнем и области....Нету...
Зато ООО РПЦ даже авторский гонорар не платит за Ветхий Завет, да и за самого Христа, который, увы, не Христианином был...:)))
Зато ООО РПЦ даже авторский гонорар не платит за Ветхий Завет, да и за самого Христа, который, увы, не Христианином был...:)))
Извините, я человек терпеливый, но в отношении к Вам вынужден использовать фразу из известного мультфильма: Шарик, ты - балбес!
Аргументации не будет. Споры с Вами - бессмысленны. Пусть для Вас РПЦ будет как красная тряпка для быка. Собака лает - караван идет. Хотя, у этой собаки, сдается мне, есть конкретное имя. И имя это - Моська.
Аргументации не будет. Споры с Вами - бессмысленны. Пусть для Вас РПЦ будет как красная тряпка для быка. Собака лает - караван идет. Хотя, у этой собаки, сдается мне, есть конкретное имя. И имя это - Моська.
Падлик, ты не прав! :) Задолбало ваше СлоноПотамство. ПОбедно шествующее по России, попутно ооооочень хорошо материально устраиваясь. Хотя это нарушение Заповеди. Бабки спасут?
+1
как там иисус говорил - "не собирай себе сокровищ на земле".
то бишь будь бедным, страдай и мучайся. и не забывай пожертвования церкви приносить. каждое воскресение. на реставрацию церкви и канадский кагор.
как там иисус говорил - "не собирай себе сокровищ на земле".
то бишь будь бедным, страдай и мучайся. и не забывай пожертвования церкви приносить. каждое воскресение. на реставрацию церкви и канадский кагор.
PaDlIcK писал(а)
Аргументации не будет.
Аргументации не будет.
интересненько получается. ну объясните хоть вашу точку зрения. А то это становится тайной, покрытой мраком...
Dr.Qy писал(а)
Найдите хотябы пару сотен Синагог в Нижнем и области....Нету...
А давайте измерим в процентном соотношении, сколько в области православных и сколько иудеев? Найдите хотябы пару сотен Синагог в Нижнем и области....Нету...
А синагоги в Нижнем есть...
www.evreinn.ru/rus/synagogue/
а зачем их особо искать? вы съездите в италию, допустим. сикстинская капелла, главная их церковь им Санта Кроче (там вообще на колокольне огромный рисунок) испещрены звездами давида. это все среди нас, вся эта символика. Ее только увидеть надо, посмотреть повнимательнее. иудаизм же считается религией "избранных"... а христианство - религия толпы (гоев - т.е. скота на иврите)
А вот меня всегда интересовал вопрос: почему нет синагоги на Северном?Чёй та граждане иудеи денег зажали штоль на строительство?
РПЦ это чисто коммерческое предприятие. они вообще не заморачиваются на эту тему...)))
считаешь, что уже условный рефлекс на аббревиатуру?))
аббисню на пальцах про сию избирательность.
Вот если б ваша новость звучала как: "Раввин Аарон Гуревич призвал к введению обязательного курса по изучению торы в каждой общеобразовательной школе" или "федерация объединенных раввинов России заявила о необходимости пересмотра школьной программы по биологии" или "раввин Мойша Рабинович доказал неправильность дарвиновской теории о происхождении видов" или "синагога получила миллион долларов от правительства РФ на реконструкцию, а также налоговые льготы на продажу некошерной водки гоям" - вот тогда бы вы получили так вами желаемые 300-500 каментов типа "ахерели сука праклятые жыды".
А ваша новость слишком уж никакая. Ну синагога, ну передвижная. Действительно, еще тотемный столб и передвижная пагода - и усе будет хорошо. Не о чем посты-то сочинять.
Вот если б ваша новость звучала как: "Раввин Аарон Гуревич призвал к введению обязательного курса по изучению торы в каждой общеобразовательной школе" или "федерация объединенных раввинов России заявила о необходимости пересмотра школьной программы по биологии" или "раввин Мойша Рабинович доказал неправильность дарвиновской теории о происхождении видов" или "синагога получила миллион долларов от правительства РФ на реконструкцию, а также налоговые льготы на продажу некошерной водки гоям" - вот тогда бы вы получили так вами желаемые 300-500 каментов типа "ахерели сука праклятые жыды".
А ваша новость слишком уж никакая. Ну синагога, ну передвижная. Действительно, еще тотемный столб и передвижная пагода - и усе будет хорошо. Не о чем посты-то сочинять.
продолжу аббиснения на пальцах - даже и в таком гипотетическом случае не было бы ни 500 каментов, ни даже 50, ну призвал, ну и что, сказали бы борцуны, ну доказали, ну и что, ну получили, ну и что
и борцуны побежали б мимо разглядывать в микроскоп недостатки РПЦ
и борцуны побежали б мимо разглядывать в микроскоп недостатки РПЦ
вы не поняли разницы между синагогой на колесах и основными рпцэшными темами? Синагогу действительно можно в микроскоп рассмотреть. А вот попы в него не влезают.
вы в одном правы - если раввин заявит о необходимости введения торы в каждой школе, все просто поймут что в дурдоме день открытых дверей. А вот когда об этом заявляет поп - дело серьезнее. Потому что поп действительно это может сделать, а власть это использует в своих целях. Масштабы, знаете ли, разные.
вы в одном правы - если раввин заявит о необходимости введения торы в каждой школе, все просто поймут что в дурдоме день открытых дверей. А вот когда об этом заявляет поп - дело серьезнее. Потому что поп действительно это может сделать, а власть это использует в своих целях. Масштабы, знаете ли, разные.
в МИКРОСКОП? :))))
Парк на ДЕВЯТЬ ГЕКТАР В ЦЕНТРЕ ГОРОДА В СОБСТВЕННОСТЬ....:)))
Нифига себе микроскоп нужен! :)) Хабл?
Парк на ДЕВЯТЬ ГЕКТАР В ЦЕНТРЕ ГОРОДА В СОБСТВЕННОСТЬ....:)))
Нифига себе микроскоп нужен! :)) Хабл?
ну при их масштабах 9га это землица микроскопическая. Может некоторые из них до сих пор помнят как владели целыми районами и мужичками из соседних деревень приторговывали.
Что и требовалось доказать. Для множества постов в теме про религию необходимо наличие трех букв - Р П и Ц.
а это и доказывать не надо. Понятно, что рэпэцэ штука намного боле важная чем синагога на колесах, это я выше на пальцах объяснял.
Вам бы в 18-19 год, кожан и маузер - отличный комиссар вышел бы. Правда к 37 году их почти не осталось
глупости то не пишите. Если ответить нечего - лучше помолчать.
к комиссарам я отношусь едва ли не хуже чем к попам.
к комиссарам я отношусь едва ли не хуже чем к попам.
глупости не отвечайте, если ответить нечего - относиться вы к ним можете как угодно, но точка зрения на попов (причем только православных, все как у большевичков) у вас идентична
вы видимо очень плохо знаете точку зрения как мою, так и большевиков.
Моя точка зрения - "попы, не суйтесь не в свои дела, занимайтесь духовностью, а не торговлей и уж тем более не лезьте в науку и образование".
И мне похрену кто суется - поп, раввин или мулла.
Точка зрения большевиков: "Попы наши конкуренты в работе по оболваниванию населения, поэтому они должны сдохнуть".
Доступно объяснил или чего-то недопоняли?
Моя точка зрения - "попы, не суйтесь не в свои дела, занимайтесь духовностью, а не торговлей и уж тем более не лезьте в науку и образование".
И мне похрену кто суется - поп, раввин или мулла.
Точка зрения большевиков: "Попы наши конкуренты в работе по оболваниванию населения, поэтому они должны сдохнуть".
Доступно объяснил или чего-то недопоняли?
сначала население оболванивали идеями о новой религии коммунизме, потом возрождением "исконной" (в кавычках) религии. суть не меняется - везде есть мертвый бог, его мощам кланятся, урезают себя в средствах, равняют со всеми остальными (даже со сбродом) и призывают к покорству и мучениям. смысл то один.
ну, в комунизме мертвого бога нет. Там есть очень удобная для оболванивания сказочная идея.
соглашусь, только мертвый бог - это ленин. у него есть свой храм - мавзолей, свои жрецы и почитатели. Народу мозги пудрить - идеальная система, только вот провалилась она. теперь резко надо церковь поднимать с колен. иначе народ думать начинает, а это невыгодно.
ленин это не бог. Собсно он никогда им и не был. Как и любой суррогат религии коммунизм кормит обещаниями. Обещания - вот реальный бог.
но в мавзолей приходят не к обещаниям, а к мертвому ленину...
в мавзолей приходят зеваки. Из них больше половины - заграничные туристы. Настоящий коммунист кстати ну никак не относится к ленину как к какому то богу. Все что связывает коммунизм с культами обычно было рассчитано на темную массу, которая привыкла верить и справлять культы. Как в свое время православие включило в себя элементы древних верований, а все христианство возникло из помеси митраизма, иудаизма и культа исиды, чтобы этакой мимикрией облегчить переход к новой религии.
соглашусь. но и вы признайте, что пусть ленин и не бог в прямом понимании этого слова, но коммунизм в россии без образа ленина как-то не пишется. а это о чем то говорит. ведь образы хрущева, брежнева и сталина - это все уже не то...
Степа писал(а)
Вам бы в 18-19 год, кожан и маузер - отличный комиссар вышел бы. Правда к 37 году их почти не осталось
Вам бы в 18-19 год, кожан и маузер - отличный комиссар вышел бы. Правда к 37 году их почти не осталось
Зато и попов всяческих вывели.
чем она важнее то? кто христианство придумал? русские языческие жрецы? или еврейские раввины с их иудаизмом и синагогами?
масштабами она важнее, чего непонятного-то?
ответьте тогда на вопрос - кто обладает в нашем мире большей властью - толпа или группа власть имущих? (христианство или еврейство). верхи создали религию для подчинения масс, сами при этом принадлежат к оккультным по сути структурам, корнями идущими от древнего египта. Меньшинство правит большинством, и масштабы меньшинства в разы превосходят масштабы христианских масс. это - информационное оружие, что в разы опаснее физического, поскольку подчиняет волю людей себе.
вы таки путаете пресное с мягким. Речь идет не о теориях заговоров и не о происхождении христианства, а о банальном большинстве православия в РФ. Больше прихожан, больше крещеных, больше церквей, больше денег, больше влияния на власть. Поэтому она важнее чем любая конфессия.
а что там идет от древнего египта это еще очень большой вопрос, вполне возможно выдуманный всего лет 200 назад, в эпоху еврейской эмансипации.
что касается власти, правит разумеется всегда элита. При любом строе, в том числе итак называемом "демократическом". И это нормально. Народ править в принципе не может, тем более если собирается в толпу. А вот вопрос какая элита правит зависит от слишком многих факторов, сейчас правит одна, завтра другая. Просто потому что есть такая штука как диалектика, все течет все изменяется. Когда есть лакомый кусок и царь горы, обязательно рано или поздно это кусок меняет хозяина.
а что там идет от древнего египта это еще очень большой вопрос, вполне возможно выдуманный всего лет 200 назад, в эпоху еврейской эмансипации.
что касается власти, правит разумеется всегда элита. При любом строе, в том числе итак называемом "демократическом". И это нормально. Народ править в принципе не может, тем более если собирается в толпу. А вот вопрос какая элита правит зависит от слишком многих факторов, сейчас правит одна, завтра другая. Просто потому что есть такая штука как диалектика, все течет все изменяется. Когда есть лакомый кусок и царь горы, обязательно рано или поздно это кусок меняет хозяина.
мы в общем то об одном и том же сейчас говорим))))
насчет египта не надо слушать никаких левых источников. достаточно почитать историю иосифа библейского. представьте себе, египет пленен гиксосами (дикими племенами, жившими по соседству), приезжает иосиф в поисках любого заработка, потом вопреки всем правилам наследия (неегиптянин не имеет права быть у власти) становится сначала визирем фараона, потом ему отдают одну из провинций во владения, где он внедряет прототип современного коммунизма, раскулачивая египетских крестьян и отбирая у них землю. с чего бы это из огромного населения египта гиксосские правители выбирают еврейского пардон бомжа? что же такого интересного он знает, с кем же он знаком? кто им руководит? что они хотят?
когда я читала об этом в книгах, у меня если честно недоверие к этой информации появилось. перечитала библию. в общем и целом - так оно и было...
кстати насчет массовости мусульманство уже легко может поспорить с христианством. а скоро и вообще его изживет, если чудо не произойдет. почему по вашему сейчас правительство в поисках чуда развивают ажиотаж вокруг плащеницы то...
насчет египта не надо слушать никаких левых источников. достаточно почитать историю иосифа библейского. представьте себе, египет пленен гиксосами (дикими племенами, жившими по соседству), приезжает иосиф в поисках любого заработка, потом вопреки всем правилам наследия (неегиптянин не имеет права быть у власти) становится сначала визирем фараона, потом ему отдают одну из провинций во владения, где он внедряет прототип современного коммунизма, раскулачивая египетских крестьян и отбирая у них землю. с чего бы это из огромного населения египта гиксосские правители выбирают еврейского пардон бомжа? что же такого интересного он знает, с кем же он знаком? кто им руководит? что они хотят?
когда я читала об этом в книгах, у меня если честно недоверие к этой информации появилось. перечитала библию. в общем и целом - так оно и было...
кстати насчет массовости мусульманство уже легко может поспорить с христианством. а скоро и вообще его изживет, если чудо не произойдет. почему по вашему сейчас правительство в поисках чуда развивают ажиотаж вокруг плащеницы то...
проблема в том что история иосифа библейского ничем кроме библии и не подтверждается. Все что написано по этой проблеме в научпопе - домыслы, основанные на допущении, что в библии - правда.
Но в библии правды по этому вопросу быть в принципе не может, потому как сочинялась она с определенной целью и серьезными преувеличениями-упущениями.
Ну и можно прибавить некоторые нестыковки, к примеру вот вы говорите про "почему еврейского бомжа". А почему еврейского? Где написано что во времена иосифа были евреи? Наоборот, все оформление религии, все основные события это уже период Иудеи, как минимум. Кого водил моисей 40 лет по пустыне? Написано - народ. Но народ в принципе нельзя водить по пустыне, там жрать нечего. Семью, пусть и большую - можно, народ - нет. Даже год. Не говоря уж о 40 лет. И тд и тп. Вот и получается что по логике евреи стали народом только уже после того как пришли на "место" и выперли аборигенов. Развились из большой семьи или клана пришедшего из Египта, откуда их прогнали по политическим мотивам. А уж кланов то в египетском Новом Царстве было как грязи. Кто то крестьян сгонял, а кто то и единобожием увлекался.
Но в библии правды по этому вопросу быть в принципе не может, потому как сочинялась она с определенной целью и серьезными преувеличениями-упущениями.
Ну и можно прибавить некоторые нестыковки, к примеру вот вы говорите про "почему еврейского бомжа". А почему еврейского? Где написано что во времена иосифа были евреи? Наоборот, все оформление религии, все основные события это уже период Иудеи, как минимум. Кого водил моисей 40 лет по пустыне? Написано - народ. Но народ в принципе нельзя водить по пустыне, там жрать нечего. Семью, пусть и большую - можно, народ - нет. Даже год. Не говоря уж о 40 лет. И тд и тп. Вот и получается что по логике евреи стали народом только уже после того как пришли на "место" и выперли аборигенов. Развились из большой семьи или клана пришедшего из Египта, откуда их прогнали по политическим мотивам. А уж кланов то в египетском Новом Царстве было как грязи. Кто то крестьян сгонял, а кто то и единобожием увлекался.
Уж извините, но имидж у РПЦ такой. Сами заработали. Непосильным трудом..:))
"Три кинокамеры .." (цы) )?
Чего так мелко-то? Парк в 9 гектар. Три парка...
По заслугам - вот и "мелко")). какие заслуги - такие и "отслуги").
9 гектаров это 5 промышленных заводов. извините!
откуда такие цифры про заводы? заводы разные бывают.
я говорю про мобильные, самый простой вариант. при желании на 9 гектарах можно поставить сотни бетоносмесителей, или мельниц, или еще чего-нибудь. не в этом суть. у нас рабочих мест в стране нет, а они себе парки строят. лучше бвы заводы новые строили или по крайней мере не мешали бы тем, кто хочет построить.
заводы строят только если заводы строить выгодно. Это во первых. А во вторых накой делать на том месте завод? У нас земли пустует немеряно, более пригодной для производства.
я же не предлагаю на набережной завод строить! я лишь указала в сравнении, сколько себе забрали попы по сути. им 9 гектар не нужно, это всего лишь инвестиционное вложение. к тому же в нашей стране просто так ничего не строится, а перевод земли - это вообще отдельная тема...
mist писал(а)
и мужичками из соседних деревень приторговывали.
Забазарответим? и мужичками из соседних деревень приторговывали.
Даже при крепостном праве - до Петра Первого торговля людьми была запрещена. Помещик сажал крестьянина на землю, получал оброк, беглых мог наказать плетьми... но НЕ МОГ ПРОДАТЬ. А при Петре патриаршество было упразднено и создан Священный Синод. При этом ВСЕ церковные земли были в вотчине у государства и ни церкви ни монастыри не владели ни землёй, НИ КРЕСТЬЯНАМИ...
Вывод - Русская Церковь НИКОГДА не торговала людьми.
вы не понимаете одну простую вещь. Торговать людьми это не обязательно одевать на них ошейники и выставлять голыми на базаре. Можно просто за бонусы и денюшки посылать их на работы. К примеру на уральские заводы. Или в артели. Даже в солдаты. Попу деньга, покупателю - рабочая сила. Могли и без семьи таким образом продать.
Так это Церковь или её отдельные представители (справедливости ради признаю - не самые лучшие)? И много ли таких было?
Наезжаете на церковь официально - будьте готовы подтвердить: когда Церковь ОФИЦИАЛЬНО по документам разрешала торговлю людьми?
Открою Вам большой секрет: практически в любом социальном образовании, существовавшем достаточно долго, находились те, кто:
1. Использовали это в своих интересах.
2. Действовали вопреки принципам, бросая тень на это образование.
Атеистов в пример приводить или сами историю вспомните?
Наезжаете на церковь официально - будьте готовы подтвердить: когда Церковь ОФИЦИАЛЬНО по документам разрешала торговлю людьми?
Открою Вам большой секрет: практически в любом социальном образовании, существовавшем достаточно долго, находились те, кто:
1. Использовали это в своих интересах.
2. Действовали вопреки принципам, бросая тень на это образование.
Атеистов в пример приводить или сами историю вспомните?
почитайте к примеру источники по хозяйственной деятельности монастырей в 17 веке, много нового для себя обнаружите. Или вы настолько наивны что думаете будто для продажи людей должен быть какой-то официальный меморандум? Накой?
Да нет, в курсе.
В истории церкви достаточно не слишком светлых пятен.
В истории церкви достаточно не слишком светлых пятен.
да и кроме того, речь идет о системе использования приписанных крестьян. Они использовались как могли, как ответственным попам в голову придет, понятное дело. И реже их как раз спрашивали - как их использовать. Чаще просто посылали на работы, получая за это определенное вознаграждение, то бишь - продавали. Это была именно сложившаяся система. А не ваши мифические "отдельные представители".
по поводу "практически любого образования" это вы мне америки не открыли, я надеюсь вы это понимаете. Сейчас тоже торгуют, шлюхами, солдатами, теми же мужичками. Торгуют также системно и без всяких официальных меморандумов. Вы же не будете утверждать тут глупости, что не торгуют раз официально не заявлено? А почему о попах тогда дурь несете? "Официально"...
по поводу "практически любого образования" это вы мне америки не открыли, я надеюсь вы это понимаете. Сейчас тоже торгуют, шлюхами, солдатами, теми же мужичками. Торгуют также системно и без всяких официальных меморандумов. Вы же не будете утверждать тут глупости, что не торгуют раз официально не заявлено? А почему о попах тогда дурь несете? "Официально"...
mist писал(а)
по поводу "практически любого образования" это вы мне америки не открыли, я надеюсь вы это понимаете. Сейчас тоже торгуют, шлюхами, солдатами, теми же мужичками.
Понимаю. Я всё понимаю, я только не понимаю, почему Вы нападаете на РПЦ, обвиняя её в том, что в её истории когда-то было, а не нападаете на нынешних атеистов, которые делают это сейчас? Или двойную мораль исповедуем?
по поводу "практически любого образования" это вы мне америки не открыли, я надеюсь вы это понимаете. Сейчас тоже торгуют, шлюхами, солдатами, теми же мужичками.
э-э. Я выше вроде написал, отчего мне не нравится рпц. Потому как она суется не в свое дело - раз. И занимается зарабатыванием бабла вместо развития духовности - два. Я вполне уважаю отдельных представителей православия, которые действительно делают то что должны делать. Но они все обычно сидят в далеких деревенских епархиях. А система состоит из других.
а в двойной морали кстати я не вижу ничего плохого. Человек всегда отстаивает прежде всего свою точку зрения. И интересы своего круга. Мало того - он должен так делать.
А крики про двойную мораль это разговоры для бедных. От бессилия.
а в двойной морали кстати я не вижу ничего плохого. Человек всегда отстаивает прежде всего свою точку зрения. И интересы своего круга. Мало того - он должен так делать.
А крики про двойную мораль это разговоры для бедных. От бессилия.
mist писал(а)
э-э. Я выше вроде написал, отчего мне не нравится рпц. Потому как она суется не в свое дело - раз. И занимается зарабатыванием бабла вместо развития духовности - два.
Вы "Майн кампф" не читали? Я читал. Дело в том, что Гитлер в своё время был того же мнения - по поводу лютеранской церкви. И тоже указывал церкви, что является её делом, а что - нет. э-э. Я выше вроде написал, отчего мне не нравится рпц. Потому как она суется не в свое дело - раз. И занимается зарабатыванием бабла вместо развития духовности - два.
Если церковь суётся "не в своё дело" - вероятно, она имеет для этого основания, как Вы думаете?
Открою Вам секрет - я тоже занимаюсь зарабатыванием бабла. Не всегда честно. Ибо мне, моей жене и моим детям тоже иногда кушать хочется. А у церкви - земля, храмы... Налоги, отопление, электричество. Давайте мыслить реально - если церковь не будет "зарабатывать бабло", она исчезнет. Похоже, Вы именно этого и добиваетесь.
Да, не скрою - некоторые церковники живут не по средствам. В основном это заметно в мегаполисах. А Вы по деревням проехаться не пробовали? Редко в каком селе у батюшки "Мерседес" имеется...
Правда, стоит признать - на селе как раз самые лучшие духовники. В мегаполисах такие только в монастырях водятся. И расслоение имеет место быть. Про епископа Диомида ничего не слышали? Осмелюсь заметить - епископа, так как сана он не лишён. Пока...
В общем-то мне не в чем и незачем Вас убеждать. О том, что ныне происходит в Церкви я знаю изнутри, а Вы - только понаслышке. Уверяю Вас, батюшек на "Мерсах" немного, просто они гораздо заметнее... И являются для Вас лишним поводом плюнуть в сторону РПЦ.
я добиваюсь только одного - чтобы ни мне, ни моим детям не навязывали церковников. А их навязывают. Через школы, средства массовой информации. Навязывают тупо и главное - неправильно. Потому как любое навязывание порождает только отторжение. К примеру любая попытка ввести в госшколы религию приведет исключительно к тому что эта религия станет из духовной силы обузой. И в конце концов это опять же закончится очередным "коммунизмом" и попами на березах. Господа попы этого пока не понимают, им главное - увеличение своего влияния и соответственно доходов. Но страна в результате может получить вполне серьезное противостояние и по религиозному, и по социальному признаку. Вплоть до гражданской войны. По простой причине - усиление любой религии рождает противодействие других, потому как главный принцип религии - вера - не терпит чужих точек зрения. То что сейчас попы сидят за одним столом с муллами это мимикрия, временная ситуация из-за сложившегося паритета. Стоит какой либо религии (в том числе и атеизму) почувствовать силу - сразу выползет какой нибудь "нет бога кроме аллаха". Иначе религия теряет смысл существования.
да, и не надо за меня говорить что я знаю понаслышке, а что лично. Вы этого не знаете.
ну и про гитлера вы тоже зря задвинули. И что что он говорил? это как-то доказывает неправильность тезиса что церковь должна заниматься прежде всего духовными делами? ставить на первое место нравственность а не бабло? вы уверены что у того же господина гундяева на первом месте нравственность?
и еще. Задумайтесь на досуге, раз "знаете изнутри", почему все правильные священники - в деревне, в глуши. А все кто "бабло и мерседесы" - на виду и правят. Кто больше определяет в таком случае лицо рпц для простого жителя РФ? первые или вторые? И почему в таком случае для вас те кто с баблом - "отдельные нехорошие представители"? Ведь они как раз и составляют систему. Правильные священники ведь занимаются своей паствой, они не делят теплых мест, не крышуют бизнес. Они сами по себе. А вот те, другие, составляют вполне связанную структуру.
да, и не надо за меня говорить что я знаю понаслышке, а что лично. Вы этого не знаете.
ну и про гитлера вы тоже зря задвинули. И что что он говорил? это как-то доказывает неправильность тезиса что церковь должна заниматься прежде всего духовными делами? ставить на первое место нравственность а не бабло? вы уверены что у того же господина гундяева на первом месте нравственность?
и еще. Задумайтесь на досуге, раз "знаете изнутри", почему все правильные священники - в деревне, в глуши. А все кто "бабло и мерседесы" - на виду и правят. Кто больше определяет в таком случае лицо рпц для простого жителя РФ? первые или вторые? И почему в таком случае для вас те кто с баблом - "отдельные нехорошие представители"? Ведь они как раз и составляют систему. Правильные священники ведь занимаются своей паствой, они не делят теплых мест, не крышуют бизнес. Они сами по себе. А вот те, другие, составляют вполне связанную структуру.
Ну извините - навязывают как умеют. Мне проще признать, что не умеют. :)))
Шутка.
На самом деле православные и газеты читают, и телевизор смотрят. И то, что Вы принимаете за навязывание - всего лишь обращение к ним. Я давно предлагаю разделить каналы, да вот Церковь пока не может "заработать бабло" на отдельный телеканал... Так что Вы уж потерпите - поверьте, православные тоже с трудом терпят на государственных каналах развратные передачи типа "Дом-2"...
А про Гитлера я задвинул не зря. Это намёк Вам. Вы судите слишком поверхностно. Хотя я считаю, что многие из Ваших суждений, к сожалению, небезосновательны... Но напомню - у нас принцип "свободы совести" и мимикрия будет продолжаться только до той поры, пока он держится. Лично я против свободы совести - хотя бы по указанной Вами причине. Надеюсь, Вы не станете мне предлагать решение данного вопроса экстремистскими методами?
Вот поэтому, несмотря на то, что мне ОЧЕНЬ многое не нравится в современной жизни, я сижу на попе ровно и дышу в две дырочки. И Вам советую не гнать волну - сами же и захлебнётесь... Вспомните о том, как настойчиво нам с Вами навязывают принцип толерантности - а он, между прочим, требует от Вас её проявления к деятельности РПЦ.
Шутка.
На самом деле православные и газеты читают, и телевизор смотрят. И то, что Вы принимаете за навязывание - всего лишь обращение к ним. Я давно предлагаю разделить каналы, да вот Церковь пока не может "заработать бабло" на отдельный телеканал... Так что Вы уж потерпите - поверьте, православные тоже с трудом терпят на государственных каналах развратные передачи типа "Дом-2"...
А про Гитлера я задвинул не зря. Это намёк Вам. Вы судите слишком поверхностно. Хотя я считаю, что многие из Ваших суждений, к сожалению, небезосновательны... Но напомню - у нас принцип "свободы совести" и мимикрия будет продолжаться только до той поры, пока он держится. Лично я против свободы совести - хотя бы по указанной Вами причине. Надеюсь, Вы не станете мне предлагать решение данного вопроса экстремистскими методами?
Вот поэтому, несмотря на то, что мне ОЧЕНЬ многое не нравится в современной жизни, я сижу на попе ровно и дышу в две дырочки. И Вам советую не гнать волну - сами же и захлебнётесь... Вспомните о том, как настойчиво нам с Вами навязывают принцип толерантности - а он, между прочим, требует от Вас её проявления к деятельности РПЦ.
вы может быть и предлагаете. Проблема только в том, что "раздел каналов" это автоматический уход от того же навязывания. А навязывание это как раз основной принцип развития - не будешь навязывать, останешся при своих. Так шта бабло-то на канал есть. Политика не позволяет закуклиться. Отойдешь от навязывания - колеблющаяся паства уйдет к каким-нибудь мусульманам, не так ли?
Вот мы и получаем вполне готовый сценарий будущей религиозной войны.
Так что сами понимаете, на мой взгляд поверхностно судите как раз вы. Потому как не видите очевидных вещей, к каким приводит любое усиление любой религии.
а свобода совести это такая штука, которая в принципе не может быть запрещена. Ее можно объявлять и запрещать законодательно. Но исключить возможность верить в разное или не верить вообще нельзя. Мало того, чем больше запретов по этому поводу - тем больше дерьма твориться из-за неизбежного раздрая. Действие рождает противодействие.
Вот мы и получаем вполне готовый сценарий будущей религиозной войны.
Так что сами понимаете, на мой взгляд поверхностно судите как раз вы. Потому как не видите очевидных вещей, к каким приводит любое усиление любой религии.
а свобода совести это такая штука, которая в принципе не может быть запрещена. Ее можно объявлять и запрещать законодательно. Но исключить возможность верить в разное или не верить вообще нельзя. Мало того, чем больше запретов по этому поводу - тем больше дерьма твориться из-за неизбежного раздрая. Действие рождает противодействие.
mist писал(а)
Так что сами понимаете, на мой взгляд поверхностно судите как раз вы. Потому как не видите очевидных вещей, к каким приводит любое усиление любой религии.
Первое Ваше изречение не комментирую. По поводу этого - а разве Вы не видите, что позиции РПЦ усиливаются? Я считаю, что это как раз хорошо, хотя я согласен, что это связано с неприятными побочными эффектами (о которых Вы как раз и говорите). Но и Вы поймите, что в статичной системе развитие невозможно. А Вы хотите от РПЦ именно статики.[/quote]а свобода совести это такая штука, которая в принципе не может быть запрещена. Ее можно объявлять и запрещать законодательно. Но исключить возможность верить в разное или не верить вообще нельзя. Мало того, чем больше запретов по этому поводу - тем больше дерьма твориться из-за неизбежного раздрая. Действие рождает противодействие.[/quote]И тут я с Вами согласен. Только речь не о таком запрете свободы совести. Российская Империя до 1917-го года объединяла 165 народов и племён - разных верований. Верить во что угодно и исповедовать свою веру открыто никто не запрещал. Запрет свободы совести просто являлся противодействием прозелитизму, религиозной экспансии Запада. А в данный момент необходимо противодействие сектам и экуменизму. ИМХО, конечно же...
Так что сами понимаете, на мой взгляд поверхностно судите как раз вы. Потому как не видите очевидных вещей, к каким приводит любое усиление любой религии.
на самом деле я как раз не вижу что позиции православия усиливаются. Наоборот, своими действиями нынешнее руководство рпц вгоняет православие в могилу, и если в ближайшие лет двадцать не будет произведена кардинальная реформа с чисткой рядов - от православия к середине века останутся только рога и копыта.
Усиление которое вы имеете в виду это усиление внешнего влияния, через власть в основном. И при этом православие остается "страшно далеким от народа" с духовной точки зрения. В духовных проблемах нынешнее православие тщится действовать по лекалам 19 века, не понимая что мир и народ изменился. А потому и получают огромное количество "православных" которые видят в вере исключительно обряд. Прийти в цэркву, поставить свечку. Всё. Вот это "всё" как раз и является ахиллесовой пятой православия, потому как все конкурирующие религии идут совсем с другого конца и получают не аморфную массу ничего не понимающего стада, а спаянную армию уммы с одной стороны, где каждый чих можно направить на достижение цели, и близкую к современности кучу индивидуалистичных протестантских конфессий с другой, где обряд на последнем месте если вообще не отсутствует. Другими словами, духовно индивидуалисты ближе к западному протестантизму (если вообще веруют), а тем кому нужен локоть и палка - потенциальные мусульмане. А православию остается только бесформенная масса держащихся за традиции и обряд людей. В такой вот ситуации религии обычно и умирают.
Усиление которое вы имеете в виду это усиление внешнего влияния, через власть в основном. И при этом православие остается "страшно далеким от народа" с духовной точки зрения. В духовных проблемах нынешнее православие тщится действовать по лекалам 19 века, не понимая что мир и народ изменился. А потому и получают огромное количество "православных" которые видят в вере исключительно обряд. Прийти в цэркву, поставить свечку. Всё. Вот это "всё" как раз и является ахиллесовой пятой православия, потому как все конкурирующие религии идут совсем с другого конца и получают не аморфную массу ничего не понимающего стада, а спаянную армию уммы с одной стороны, где каждый чих можно направить на достижение цели, и близкую к современности кучу индивидуалистичных протестантских конфессий с другой, где обряд на последнем месте если вообще не отсутствует. Другими словами, духовно индивидуалисты ближе к западному протестантизму (если вообще веруют), а тем кому нужен локоть и палка - потенциальные мусульмане. А православию остается только бесформенная масса держащихся за традиции и обряд людей. В такой вот ситуации религии обычно и умирают.
Вот здесь со многими положениями не могу не согласиться.
Проблема в том, что Вы отождествляете РПЦ с её руководством. Сейчас руководители РПЦ действительно "страшно далеки от народа", чего не скажешь о людях на местах. И усиливая политическое влияние, руководство теряет рычаги управления...
А православие живёт и никуда не делось. По сути независимо от них.
Да, я признаю, что у РПЦ сейчас много проблем. И такие как Вы решать их отнюдь не помогают, раздувая ненужную истерию по каждому мелкому поводу... Бог даст - всё устроится, дайте время.
Проблема в том, что Вы отождествляете РПЦ с её руководством. Сейчас руководители РПЦ действительно "страшно далеки от народа", чего не скажешь о людях на местах. И усиливая политическое влияние, руководство теряет рычаги управления...
А православие живёт и никуда не делось. По сути независимо от них.
Да, я признаю, что у РПЦ сейчас много проблем. И такие как Вы решать их отнюдь не помогают, раздувая ненужную истерию по каждому мелкому поводу... Бог даст - всё устроится, дайте время.
да, я отождествляю рпц с руководством. Более того, имею на это все основания. Потому как рпц (в отличие от любой другой конфессиии кроме католицизма) это именно церковь, организация, и ее будущее определяется (и всегда определялось) не подвижниками, деревенскими батюшками и уж тем более не старцами и святыми великомучениками, а банальными попами наверху.
Да, и насчёт митрополита Кирилла...
А Вы каким образом определяете, что на первом месте - бабло или нравственность? Я вот так лично сходу не могу это определить в отношении Вас, например. То, что он сам по себе фигура достаточно скандальная - я с Вами согласен.
В целом же скажу так - я вижу, что церковь занимается духовными делами. По мере сил, коих у неё нынче, надо признать, немного. Ваша критика, возможно и имела бы некоторое воздействие, но с другой стороны, я не уверен, что у Вас это получилось бы лучше... Так что извините - опять паритет. А точнее - патовая ситуация: критиковать Вы можете, а вот предложить что-то более конструктивное - нет. Любые Ваши (да и чьи угодно, в том числе и мои) предложения будут слишком радикальными в нынешних условиях. А в данном случае здоровый консерватизм весьма уместен. ИМХО.
А Вы каким образом определяете, что на первом месте - бабло или нравственность? Я вот так лично сходу не могу это определить в отношении Вас, например. То, что он сам по себе фигура достаточно скандальная - я с Вами согласен.
В целом же скажу так - я вижу, что церковь занимается духовными делами. По мере сил, коих у неё нынче, надо признать, немного. Ваша критика, возможно и имела бы некоторое воздействие, но с другой стороны, я не уверен, что у Вас это получилось бы лучше... Так что извините - опять паритет. А точнее - патовая ситуация: критиковать Вы можете, а вот предложить что-то более конструктивное - нет. Любые Ваши (да и чьи угодно, в том числе и мои) предложения будут слишком радикальными в нынешних условиях. А в данном случае здоровый консерватизм весьма уместен. ИМХО.
в отношении меня вы ничего не можете сходу определить, потому как для вас я только ник в интернете, как и вы для меня. Мы можем судить только по постам, а это совсем не тот источник, что позволяет судить о нравственных качествах человека в реальности. А вот по поводу нового патриарха можно судить по той же упомянутой вами скандальности, по пословице "нет дыма без огня", ну и по вполне светской позиции, которую он и не скрывает. Я еще могу добавить личную информацию, так как в свое время долго имел рпц в клиентах, примерно представляю кухню и масштабы потоков бабла, ну и "наслушался всякого" от местных священников, в том числе и по поводу тогдашнего главы внешних сношений или как он там назывался. Так что выводы сделать можно.
предлагать что то править в консерватории - дело не мое, а "консерваторов". Так что моя критика имеет совершенно локальные цели.
предлагать что то править в консерватории - дело не мое, а "консерваторов". Так что моя критика имеет совершенно локальные цели.
Вот тут я совершенно с Вами согласен. Но у меня есть некоторые допущения.
1. Причины избрания столь скандальной фигуры нам с Вами неизвестны, но я вполне могу допустить, что имеет место политический заказ. Иными словами, избиравшие столь одиозную фигуру, вполне представляли себе отчёт в том, что это за человек, но тем не менее решили, что в данных политических условиях он подходит куда больше, нежели иные кандидатуры. У меня нет оснований не доверять их мнению.
2. Собственно говоря, было бы странно, если бы патриарх не имел своей "вполне светской позиции" или не озвучил бы её...
Справедливости ради отмечу, что это далеко не единственные варианты и вполне можно допустить, что на избиравших было оказано давление, но...
* разводит руками *
Это ведь только предположения, не так ли?
1. Причины избрания столь скандальной фигуры нам с Вами неизвестны, но я вполне могу допустить, что имеет место политический заказ. Иными словами, избиравшие столь одиозную фигуру, вполне представляли себе отчёт в том, что это за человек, но тем не менее решили, что в данных политических условиях он подходит куда больше, нежели иные кандидатуры. У меня нет оснований не доверять их мнению.
2. Собственно говоря, было бы странно, если бы патриарх не имел своей "вполне светской позиции" или не озвучил бы её...
Справедливости ради отмечу, что это далеко не единственные варианты и вполне можно допустить, что на избиравших было оказано давление, но...
* разводит руками *
Это ведь только предположения, не так ли?
все так
одно но - светская позиция патриарха как главы церкви это одно. А светская позиция ради светской позиции, как у Гундяева это другое.
одно но - светская позиция патриарха как главы церкви это одно. А светская позиция ради светской позиции, как у Гундяева это другое.
а как насчет канадского и американского алкоголя и табака? ;-)))
дарвинскую теорию и без раввинов ошибочной признали))))
когда Дарвина критикуют ученые это понятно. Когда попы и раввины - нет.
да уж))) там с научной точки зрения какие то просчеты были. недавно буквально об этом по тв гремело, что теория признана несостоятельной))
Ну во-первых да, по поводу происхождения человека вопросов достаточно много.
Но никто не отрицает, что теория Дарвина позволила провести классификацию видов и сейчас она только уточняется.
То, что теория ЦЕЛИКОМ признана несостоятельной, не мешает использовать в науке её ОТДЕЛЬНЫЕ положения.
Но никто не отрицает, что теория Дарвина позволила провести классификацию видов и сейчас она только уточняется.
То, что теория ЦЕЛИКОМ признана несостоятельной, не мешает использовать в науке её ОТДЕЛЬНЫЕ положения.
само собой, вы правы. пользу свою она принесла.
э, вы об чем? о происхождении видов? или об эволюционной теории? Кем она была целиком признана несостоятельной?
отдельные положения были признаны, а вот целиком эволюционная теория как раз неплохо себя чувствует. В ученых кругах разумеется. И даже в кругах некоторых креационистов.
отдельные положения были признаны, а вот целиком эволюционная теория как раз неплохо себя чувствует. В ученых кругах разумеется. И даже в кругах некоторых креационистов.
Я например о том, что теория Дарвина до сих пор не способна преодолеть межвидовой барьер... А то, что в попытках изучения была произведена классификация видов - так это же хорошо! Я же не против того, чтобы теорию Дарвина преподавали в школе - достаточно признать, что это не единственная теория и что благодаря ей классификация видов живых существ была приведена к единой системе - которая, собственно говоря, в школе в основном и изучается.
По поводу происхождения человека... Скрещивание человека с обезьяной невозможно. Dixi.
По поводу происхождения человека... Скрещивание человека с обезьяной невозможно. Dixi.
это как раз спорные частности, а не эволюционная теория в целом. Нужно просто иметь в виду что по основным постулатам этой теории речь идет об очень долгих временных промежутках. А научное наблюдение происходит всего полтораста лет. Поэтому преодолеет теория межвидовой барьер или нет - это вопрос долгого времени, а совсем не аксиома.
по поводу скрещивания современного человека и современной обезьяны - их невозможность абсолютно ничего не доказывает.
по поводу скрещивания современного человека и современной обезьяны - их невозможность абсолютно ничего не доказывает.
mist писал(а)
по поводу скрещивания современного человека и современной обезьяны - их невозможность абсолютно ничего не доказывает.
Вообще-то причина невозможности - в дезоксирибонуклеиновой кислоте (ДНК), так что как раз - доказывает. по поводу скрещивания современного человека и современной обезьяны - их невозможность абсолютно ничего не доказывает.
По поводу миллионов лет - Вы что-нибудь слышали о теории вероятности? А об энтропии?
Гипотеза абиогенеза также не доказана. Я не говорю, что её поиски не дадут полезных результатов. Но вдумайтесь - учёные в лабораторных условиях не могут повторить то, что якобы произошло в природе естественным путём - за миллионы лет, под влиянием внешних условий.
Я не зря упомянул об энтропии. Элементы со временем склонны разрушаться. Грубо говоря, элементы механизма, собирающегося самостоятельно "под влиянием внешних условий" также подвержены износу. И коацерватные капли в том числе, просто срок действия некоторых элементов становится несколько дольше.
В общем-то я не запрещаю верить учёным, планирующим опровергнуть теорию вероятности. И, возвращаясь к предмету нашей дискуссии - Вы сами признали, что некоторые частности теории Дарвина признаны несостоятельными. С другой стороны я признаю, что теория Дарвина, оказавшаяся несостоятельной в целом, имела в основном положительные побочные результаты... Что считать главным, а что частностями - зависит от точки зрения, так что предлагаю прекратить спор, сводящийся к переливанию из пустого в порожнее...
Вы считаете, что доказательство - вопрос времени? Ваше право так считать, моё право считать иначе. Паритет?
она не доказывает потому как современная обезьяна и человекообразная ископаемая - две большие разницы. И ДНК тут не при чем. Нужно расшифровывать геном не только человека, но и ископаемых останков.
расшифруйте-ка что вы имеете ввиду упоминая энтропию с вероятностью в связи с недостаточностью эмпирических наблюдений.
насчет абиогенеза. Это спорная гипотеза, как и любая гипотеза о происхождении жизни, это понятно. Проблема в другом. Развивая теории абиогенеза или принесения из космоса, ученые ищут ответ. Они может быть его даже не найдут, но в этих поисках наверняка могут найти массу побочных интересных вещей.
А какой вывод делаете вы? Что все создано богом? А какой в этом ответе материальный смысл? Зачем этот ответ нужен с точки зрения развития науки? Он не дает абсолютно ничего полезного. "наука изучает МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир, религия оперирует рамками ДУХОВНОГО мира." Ваши слова? Вот и пусть оперирует.
расшифруйте-ка что вы имеете ввиду упоминая энтропию с вероятностью в связи с недостаточностью эмпирических наблюдений.
насчет абиогенеза. Это спорная гипотеза, как и любая гипотеза о происхождении жизни, это понятно. Проблема в другом. Развивая теории абиогенеза или принесения из космоса, ученые ищут ответ. Они может быть его даже не найдут, но в этих поисках наверняка могут найти массу побочных интересных вещей.
А какой вывод делаете вы? Что все создано богом? А какой в этом ответе материальный смысл? Зачем этот ответ нужен с точки зрения развития науки? Он не дает абсолютно ничего полезного. "наука изучает МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир, религия оперирует рамками ДУХОВНОГО мира." Ваши слова? Вот и пусть оперирует.
mist писал(а)
насчет абиогенеза. Это спорная гипотеза, как и любая гипотеза о происхождении жизни, это понятно. Проблема в другом. Развивая теории абиогенеза или принесения из космоса, ученые ищут ответ. Они может быть его даже не найдут, но в этих поисках наверняка могут найти массу побочных интересных вещей.
То же самое я сказал Вам постом выше :))) насчет абиогенеза. Это спорная гипотеза, как и любая гипотеза о происхождении жизни, это понятно. Проблема в другом. Развивая теории абиогенеза или принесения из космоса, ученые ищут ответ. Они может быть его даже не найдут, но в этих поисках наверняка могут найти массу побочных интересных вещей.
По поводу ДНК - да ради Бога, пусть расшифровывают. Понимаете, этим может заниматься и православный учёный - с целью подтвердить или опровергнуть, неважно. Важен именно результат, пусть даже побочный. А точнее - важно его прикладное применение.
З.Ы. По поводу "принесения из космоса" - это тоже круто. Особенно если учесть, что времени и соответственно, вероятности происхождения события абиогенеза ещё меньше, а для всего космоса время создания Вселенной - единое: с момента Большого взрыва. Правда, здесь вступает в действие иная гипотеза - темпоральная. А по русски говоря, зависимость скорости течения времени от силы гравитации, которая в момент Большого взрыва была... кхм... Словом, применяемая временная шкала может иметь ОГРОМНЫЕ расхождения. Поэтому ни опровергать, ни подтверждать время создания Вселенной, указанное учёными (которое, кстати, в свете последних исследований неизменно увеличивается) я не собираюсь...
По поводу всего остального научного хочу просто напомнить, что "в современной научной парадигме существование (и несуществование) Бога не наблюдаемо". Следовательно, господам атеистам, отрицая существование Бога нет нужды апеллировать к науке. Пока ничего из ДОКАЗАННОГО наукой существование Бога не опровергает. А недоказанные теории (типа происхождения человека от обезьяны) пока остаются недоказанными. Так что тут у теистов и атеистов также наблюдается полный паритет :))) Все прочие заявления господ атеистов до представления УБЕДИТЕЛЬНЫХ доказательств являются откровенным враньём.
вы таки малость не понимаете сути...
Причем здесь вообще атеисты? Теисты и атеисты это две стороны одной медали. Одни верят в бога, другие верят что его нет. Это ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НАУКЕ. Ни то ни другое. С научной точки зрения это бессмысленный спор, есть бог или его нет. Потому как он априори не имеет доказательств ни той ни другой позиции. Любые найденные доказательства не будут окончательными. Даже если где нибудь обнаружат седого деда на облаке, не факт что это будет именно этот, единственный бог. И напротив - даже доказав абиогенез никто несможет поручиться что этот абиогенез не промысел божий, как это сейчас тщаться проделать некоторые "религиозные ученые" с эволюционной теорией.
вопрос то был в том - что дает науке утверждение о создании мира богом? это как раз пример религиозного мышления - сперва иметь ответ, а уже потом подстраивать под него доказательную базу. Разумеется выкидывая лишнее и упирая исключительно на пробелы в знаниях оппонентов.
Причем здесь вообще атеисты? Теисты и атеисты это две стороны одной медали. Одни верят в бога, другие верят что его нет. Это ВООБЩЕ НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ К НАУКЕ. Ни то ни другое. С научной точки зрения это бессмысленный спор, есть бог или его нет. Потому как он априори не имеет доказательств ни той ни другой позиции. Любые найденные доказательства не будут окончательными. Даже если где нибудь обнаружат седого деда на облаке, не факт что это будет именно этот, единственный бог. И напротив - даже доказав абиогенез никто несможет поручиться что этот абиогенез не промысел божий, как это сейчас тщаться проделать некоторые "религиозные ученые" с эволюционной теорией.
вопрос то был в том - что дает науке утверждение о создании мира богом? это как раз пример религиозного мышления - сперва иметь ответ, а уже потом подстраивать под него доказательную базу. Разумеется выкидывая лишнее и упирая исключительно на пробелы в знаниях оппонентов.
mist писал(а)
Вопрос то был в том - что дает науке утверждение о создании мира Богом?
А ничего, собственно, кроме самого факта существования этого мира :))) Вопрос то был в том - что дает науке утверждение о создании мира Богом?
Меня гораздо больше беспокоит факт сравнения человека с животными и низведения его развития до уровня поведенческих реакций. Иными словами, некоторые предлагают человечеству уподобиться животным. Так вот - я слишком хорошо себе представляю последствия превращения людей в социум со звериными правилами : рабство, содомия, педофилия и каннибализм - это ещё цветочки по сравнению с тем, что РЕАЛЬНО может произойти.
И я открыто заявляю: МНЕ СТРАШНО!!!
Тут Малфой поднимал тему о культуре и я ему честно ответил, что культура - это, собственно говоря то, что отличает человека от животного. И если, как утверждают атеисты, Бога нет, то получается, что культуру (в виде всяческих условностей) мы придумали себе сами.
Не есть себе подобных. (каннибализм)
Не трахать существ своего пола. (содомия)
Не трахать детей. (педофилия)
Стараться относиться к другим так, как желаешь, чтобы другие относились к тебе.
Уничтожьте эти "придуманные" условности и человек станет подобным животному.
Так вот - атеисты вполне могут эти "условности" уничтожить, поскольку они на систему ценностей атеиста никоим боком не завязаны... Атеисты считают, что всё это должно определяться их собственным самосознанием. Типа: хочу - ем себе подобных, хочу - не ем. При этом они опираются на тот факт, что каждый человек в здравом уме осознаёт, что он должен делать, а что нет...
А дети? Они тоже входят в социум, они это осознают? Вы за уровнем подростковой преступности в последнее время следили? Он растёт...
вы тут немножко путаете причину и следствия. А также занимаетесь смещением проблем во времени, так скажем. Задумайтесь вот над чем - факт сравнения человека с животными, также как и сам научный подход к вопросам происхождения начался без малого 200 лет назад, когда начал распространяться взгляд на человека как не на раба божьего, а на представителя природы.
А вот все те прелести которые вы описали вкупе с падением нравственности во всемирных масштабах, начались примерно с 60х годов 20 века. Потому как даже во вторую мировую с ее зверствами содомии и педофилии как то не пахло. Другими словами, падение нравственности отчего то совпало с кризисом научного подхода, когда стало ясно что наука не панацея, а наоборот может привести к гибели планеты. А не с кризисом религиозности. Наоборот, религиозность то сейчас повышается - в ее обрядовом виде. И при этом - падает нравственность. Отчего так происходит? Почему в конце 19 века, при торжестве научного подхода, когда все считали что прогресс это благо, и даже Дарвину верили больше чем сейчас - нравственность была на высоте? И почему сейчас ее нет, хотя попы машут кадилами, а бандиты ходят на исповеди?
А я вам скажу. Это обыкновенный период слома. Так всегда бывает в моменты когда все старое стухло, а нового еще нет. Тогда вылезают на свет старые суеверия, колдуны, людоеды, помирающие религии, которые не могут предложить ничего нового, но при этом тщаться вернуть былое величие. И так будет продолжаться до тех пор пока всю эту муть не снесет нечто пока неведомое. Так всегда было, достаточно вспомнить любую подобную эпоху.
А вот все те прелести которые вы описали вкупе с падением нравственности во всемирных масштабах, начались примерно с 60х годов 20 века. Потому как даже во вторую мировую с ее зверствами содомии и педофилии как то не пахло. Другими словами, падение нравственности отчего то совпало с кризисом научного подхода, когда стало ясно что наука не панацея, а наоборот может привести к гибели планеты. А не с кризисом религиозности. Наоборот, религиозность то сейчас повышается - в ее обрядовом виде. И при этом - падает нравственность. Отчего так происходит? Почему в конце 19 века, при торжестве научного подхода, когда все считали что прогресс это благо, и даже Дарвину верили больше чем сейчас - нравственность была на высоте? И почему сейчас ее нет, хотя попы машут кадилами, а бандиты ходят на исповеди?
А я вам скажу. Это обыкновенный период слома. Так всегда бывает в моменты когда все старое стухло, а нового еще нет. Тогда вылезают на свет старые суеверия, колдуны, людоеды, помирающие религии, которые не могут предложить ничего нового, но при этом тщаться вернуть былое величие. И так будет продолжаться до тех пор пока всю эту муть не снесет нечто пока неведомое. Так всегда было, достаточно вспомнить любую подобную эпоху.
mist писал(а)
А какой вывод делаете вы? Что все создано богом? А какой в этом ответе материальный смысл? Зачем этот ответ нужен с точки зрения развития науки? Он не дает абсолютно ничего полезного. "наука изучает МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир, религия оперирует рамками ДУХОВНОГО мира." Ваши слова? Вот и пусть оперирует.
А какой вывод делаете вы? Что все создано богом? А какой в этом ответе материальный смысл? Зачем этот ответ нужен с точки зрения развития науки? Он не дает абсолютно ничего полезного. "наука изучает МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир, религия оперирует рамками ДУХОВНОГО мира." Ваши слова? Вот и пусть оперирует.
но ведь вы не будете оспаривать тот факт, что сущее создали. неважно кто, когда и как - перед нами результат: это люди, звери, растения, планеты, созвездия, космос и т.д. Так какая разница как каждый называет элемент, явившийся источником всего сущего? Бог это или некая материя - смысл то один. слова здесь не так важны.
кстати, религия - оперирует скорее рамками светского мира, а вот вера - духовным.
смысл в развитии. Если оперировать данными заранее ответами (все создано к примеру) - развития не будет.
да... я не исповедую ни одну из религий, но иногда у меня возникает чувство, что будь у нас прежняя религия ведизма, то таких проблем бы не было. ведизм по сути подтверждает науку, и наоборот. ну к примеру, солнце дарит свет и, соответственно, жизнь. по науке - без света не вырастут растения и живые организмы не смогут существовать. Отсюда вывод - солнце это хорошо, солнце - это божество (образно выражаясь, языком тех времен). получается, что вопрос в виде и выборе конфессии? или же любую конфессию, в т.ч. христианство, можно приспособить для научного подхода?
то что по тв гремело это была глупость. Сейчас по тв больше шарлатанов чем ученых, потому как ученые обычно не умеют объяснять простому люду доходчиво и на пальцах последние научные открытия и новые теории. А вот шарлатаны на этой простоте и доходчивости собаку съели.
то что некоторые взгляды Дарвина не соответствуют действительности - это еще в нач 20 века было известно. Но тупые церковники обычно делают из этого факта вывод о несостоятельности научного подхода к познанию в целом. Тут вся проблема в разности подходов. Для религиозного человека существуют только ответы, все теории религиозный человек выводит из данного готового заранее ответа (все создал бог, к примеру и тп). Для нерелигиозного главное это вопросы и поиск ответов на них. Религиозный не терпит вопросов, а потому не понимает, что в постоянных спорах, теориях и опровержениях нет ничего ущербного, а наоборот, в этом сила научного подхода. Для религиозного человека главное это простота мира, и когда он начитавшись научпопа понимает что ученые что-то не знают или ошибаются, он ликует и делает вывод о неверности всего подхода в целом. Что с точки зрения ученого является абсолютной глупостью, ибо ошибки и незнание приводят к поиску. Поэтому споры ученых и церковников это спор двух непересекающихся нигде параллельных прямых.
то что некоторые взгляды Дарвина не соответствуют действительности - это еще в нач 20 века было известно. Но тупые церковники обычно делают из этого факта вывод о несостоятельности научного подхода к познанию в целом. Тут вся проблема в разности подходов. Для религиозного человека существуют только ответы, все теории религиозный человек выводит из данного готового заранее ответа (все создал бог, к примеру и тп). Для нерелигиозного главное это вопросы и поиск ответов на них. Религиозный не терпит вопросов, а потому не понимает, что в постоянных спорах, теориях и опровержениях нет ничего ущербного, а наоборот, в этом сила научного подхода. Для религиозного человека главное это простота мира, и когда он начитавшись научпопа понимает что ученые что-то не знают или ошибаются, он ликует и делает вывод о неверности всего подхода в целом. Что с точки зрения ученого является абсолютной глупостью, ибо ошибки и незнание приводят к поиску. Поэтому споры ученых и церковников это спор двух непересекающихся нигде параллельных прямых.
абсолютно согласна. в споре рождается истина. И как вообще осуществлять понимание вещей, не задавая вопросов (кто, для чего, когда, с какой целью, кому это выгодно и т.п.), а используя лишь слепые постулаты?
и вообще говорят, что телевизор - зло и его придумал дьявол))))
и вообще говорят, что телевизор - зло и его придумал дьявол))))
приведу один пример.
вот на этом форуме есть уйма людей именно с религиозным мышлением, которые любят приводить в спорах такие аргументы как "ученые не нашли, ученые не знают, ученые сперва писали одно, а теперь пишут другое" и тд и тп. Любой человек с нерелигиозным мышлением понимает, что это незнание, ненахождение, ошибки - нормальный научный процесс, который заставляет думать, искать ответы, снова ошибаться, снова думать и идти вперед, анализируя все то что наработали до тебя. А религиозник из этого делает вывод что "все создал бог". Вы же, мол, ответа не знаете. И не узнаете. Потому как все ваши теории рано или поздно опровергаются другими. А нам, мол, ответ известен заранее. Он прост и не требует напрягательств.
Собственно в этом то как раз и заключается основа ущербности религиозного мышления - оно заставляет стоять на месте. Понятное дело, что для кого-то эта вечная стагнация - мечта жизни, а любое движение вперед - адъ и ужас. Тут уж каждый решает за себя. Кому-то виден космос, а кому-то видна только хиросима.
вот на этом форуме есть уйма людей именно с религиозным мышлением, которые любят приводить в спорах такие аргументы как "ученые не нашли, ученые не знают, ученые сперва писали одно, а теперь пишут другое" и тд и тп. Любой человек с нерелигиозным мышлением понимает, что это незнание, ненахождение, ошибки - нормальный научный процесс, который заставляет думать, искать ответы, снова ошибаться, снова думать и идти вперед, анализируя все то что наработали до тебя. А религиозник из этого делает вывод что "все создал бог". Вы же, мол, ответа не знаете. И не узнаете. Потому как все ваши теории рано или поздно опровергаются другими. А нам, мол, ответ известен заранее. Он прост и не требует напрягательств.
Собственно в этом то как раз и заключается основа ущербности религиозного мышления - оно заставляет стоять на месте. Понятное дело, что для кого-то эта вечная стагнация - мечта жизни, а любое движение вперед - адъ и ужас. Тут уж каждый решает за себя. Кому-то виден космос, а кому-то видна только хиросима.
Ах, как Вы ошибаетесь...
А существование православных учёных мы тоже отрицать будем? Или все открытия только учёным-атеистам припишем?
ИМХО, учёный остаётся учёным НЕЗАВИСИМО от конфессии. И только атеисты пытаются узурпировать право на истину.
Поймите же, наконец, наука изучает МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир, религия оперирует рамками ДУХОВНОГО мира. Учёные сколько угодно могут писать и говорить о существовании либо несуществовании любви / совести / Бога - у них нет инструментов, чтобы это измерить.
По поводу материального мира учёные строят гипотезы. И если гипотезы оказываются непротиворечивыми и укладываются в существующую систему знаний - они становятся теориями. А любая теория поверяется практикой. Допустим, теория Эйнштейна в последнее время терпит крах ввиду необъяснимых величин, противоречащих принципу Оккама - это "тёмная энергия" или "скрытая сила". Введение этих величин ещё позволяет этой теории как-то существовать, но параллельно развиваются и иные теории, например модифицированная теория Ньютона - Лейбница. И это нормально и вполне естественно. Вполне объяснимый научный поиск.
Так что Вы, низводящие любовь к биохимическим реакциям, сначала роботов научите любить, мыслить и поступать по совести, потом поговорим.
А существование православных учёных мы тоже отрицать будем? Или все открытия только учёным-атеистам припишем?
ИМХО, учёный остаётся учёным НЕЗАВИСИМО от конфессии. И только атеисты пытаются узурпировать право на истину.
Поймите же, наконец, наука изучает МАТЕРИАЛЬНЫЙ мир, религия оперирует рамками ДУХОВНОГО мира. Учёные сколько угодно могут писать и говорить о существовании либо несуществовании любви / совести / Бога - у них нет инструментов, чтобы это измерить.
По поводу материального мира учёные строят гипотезы. И если гипотезы оказываются непротиворечивыми и укладываются в существующую систему знаний - они становятся теориями. А любая теория поверяется практикой. Допустим, теория Эйнштейна в последнее время терпит крах ввиду необъяснимых величин, противоречащих принципу Оккама - это "тёмная энергия" или "скрытая сила". Введение этих величин ещё позволяет этой теории как-то существовать, но параллельно развиваются и иные теории, например модифицированная теория Ньютона - Лейбница. И это нормально и вполне естественно. Вполне объяснимый научный поиск.
Так что Вы, низводящие любовь к биохимическим реакциям, сначала роботов научите любить, мыслить и поступать по совести, потом поговорим.
вы абсолютно не поняли о чем идет речь.
Можно быть хоть трижды православным и при этом заниматься поисками ответов. Мало того, почти вся современная наука это наследница протестантской реформации.
И наоборот - можно быть атеистом и при этом исходить от ответа, забывая про поиск. Очень многие покупатели научных званий так делают.
Атеизм это тоже религия. И способ мышления тут зависит не от того верит человек в бога или нет. А от того что ему важнее - поиск или заданный заранее ответ. Потому то он и религиозный, этот способ мышления, раз вместо поиска, сомнений - вера. Если ты веришь - ты не сомневаешся.
а по поводу чем оперирует религия - вы сами написали, что нет инструментов. А раз нет возможности проверить, то и спорить тут не о чем. Единственная проблема в том, что те же господа креационисты пытаются со своим априори непроверяемым тезисом объяснить материальный мир. А раз основа непроверяема - то какая это научная теория? В том то и дело, что лучший вариант - каждому заниматься своим делом. Ученым - материей. Церковникам - духовностью. Зачем же церковники лезут в материальное?
Можно быть хоть трижды православным и при этом заниматься поисками ответов. Мало того, почти вся современная наука это наследница протестантской реформации.
И наоборот - можно быть атеистом и при этом исходить от ответа, забывая про поиск. Очень многие покупатели научных званий так делают.
Атеизм это тоже религия. И способ мышления тут зависит не от того верит человек в бога или нет. А от того что ему важнее - поиск или заданный заранее ответ. Потому то он и религиозный, этот способ мышления, раз вместо поиска, сомнений - вера. Если ты веришь - ты не сомневаешся.
а по поводу чем оперирует религия - вы сами написали, что нет инструментов. А раз нет возможности проверить, то и спорить тут не о чем. Единственная проблема в том, что те же господа креационисты пытаются со своим априори непроверяемым тезисом объяснить материальный мир. А раз основа непроверяема - то какая это научная теория? В том то и дело, что лучший вариант - каждому заниматься своим делом. Ученым - материей. Церковникам - духовностью. Зачем же церковники лезут в материальное?
mist писал(а)
В том то и дело, что лучший вариант - каждому заниматься своим делом. Ученым - материей. Церковникам - духовностью. Зачем же церковники лезут в материальное?
Затем, что господа атеисты прививают свою точку зрения как единственно верную. А Вы сами говорили - настоящий учёный всегда сомневается :))) В том то и дело, что лучший вариант - каждому заниматься своим делом. Ученым - материей. Церковникам - духовностью. Зачем же церковники лезут в материальное?
З.Ы. Да и живём мы в материальном мире. Я вот сейчас восседаю на вполне материальном стуле перед вполне материальным монитором и вкушаю вполне материальное вино (ибо халява) :))) Так что извините - наша бренная оболочка вполне материальна, хотя и подчиняется нашему духовному миру. Впрочем, у кого как. Иногда она выходит из-под контроля и пытается диктовать свою волю, а уступка ей, собственно говоря, и есть грех.
В общем-то я не сомневаюсь в том, что у меня есть абсолютно нематериальная душа, следовательно, существует и Бог. Также как специалист по информации я должен поставить Вас в известность, что сама по себе информация нематериальна (в отличие от её носителя). Вот доказать это я могу исключительно на основании своего мироощущения, которое Вам передать, увы, не могу :((( Так что - да, я ВЕРЮ в Бога. Только в отличие от господ атеистов я не пытаюсь доказать или опровергнуть его существование. Мне просто интересно устройство материального мира, в частности - социология и политическое устройство. Поэтому я здесь - на Городском форуме. Пока ещё. Бываю.
К сожалению, об устройстве общества мне пока так никто и не смог возразить аргументированно, всё сводится к общим фразам. Хотите - изложу свою точку зрения, но это будет отдельная тема. Одно скажу точно: Вера - личное дело каждого, но религия - это инструмент. Вы считаете, что это средство держать толпу в страхе и повиновении, я придерживаюсь несколько иной точки зрения. Если устройство государства сравнить с гранатой, то религия с моей точки зрения - это кольцо, удерживающее предохранительный клапан. То есть по сути необходимый элемент существования государства. Впрочем, не буду врать - этот элемент является заменяемым, хотя и не может быть отсутствующим. Вы же относитесь к РПЦ с такой ненавистью, что Ваша реакция может спровоцировать революцию (вспомните, что я Вам писал про Гитлера и вспомните, как другой оппонент сравнивал Ваши методы с комиссарскими)...
Подумайте... Пожалуйста. И Бог Вам в помощь...
все таки не понимаю, зачем вы все время твердите об атеизме? для меня к примеру атеизм и теизм это почти одно и тоже. И то и другое вера, религия. Речь о другом. О научном подходе к вопросам мироздания. Ученый может быть атеистом, кришнаитом, православным, католиком, но если он задумывается о вопросах и ищет ответы на них, он прежде всего ученый. Такое впечатление что для вас наука сводится к вопросу "есть ли бог". Наука вобще этим вопросом не занимается. Этот вопрос навязывают в последнее время господа креационисты, это да. Но серьезные круги понимают что данный вопрос не имеет смысла, я уже объяснял почему.
да и откуда вы взяли что я отношусь к рпц с ненавистью? это скорее опасение, причем не по поводу православия, а по поводу руководства и сложившейся системы, которая делает хуже самому же православию.
да и откуда вы взяли что я отношусь к рпц с ненавистью? это скорее опасение, причем не по поводу православия, а по поводу руководства и сложившейся системы, которая делает хуже самому же православию.
Ну вот, вроде бы и точка консенсуса достигнута.
Я тоже разделяю эти опасения, но... Слегка достаёт, когда действительно полезные решения искажаются, извращаются и вокруг них раздувается форменная истерия. Например...
Да, я считаю, что детям необходимо преподавать ОПК. Но из трёх известных мне учебников я видел только один нормальный. Остальные два - это не основы культуры, а фактически насильное навязывание православия. Я понимаю, что те, кто видел только учебник Аллы Бородиной будут против. Честно говоря, я тоже против учебника Бородиной. Но это ещё не повод отказываться от преподавания ОПК...
А кто что скажет, допустим, про учебник Людмилы Шевченко?
www.religare.ru/print28416.htm
Я тоже разделяю эти опасения, но... Слегка достаёт, когда действительно полезные решения искажаются, извращаются и вокруг них раздувается форменная истерия. Например...
Да, я считаю, что детям необходимо преподавать ОПК. Но из трёх известных мне учебников я видел только один нормальный. Остальные два - это не основы культуры, а фактически насильное навязывание православия. Я понимаю, что те, кто видел только учебник Аллы Бородиной будут против. Честно говоря, я тоже против учебника Бородиной. Но это ещё не повод отказываться от преподавания ОПК...
А кто что скажет, допустим, про учебник Людмилы Шевченко?
www.religare.ru/print28416.htm
религия ничем не оперирует. религия это и есть инструмент :-))) вот чего большинство людей различных вероисповеданий не понимают. Материалисты в лице наших "ДЕМОКРАТОВ" сейчас тоже лезут в церковное, потому что это - элемент светского социального общества. взаимообмен, так сказать.
религия может быть инструментом. Но говорить что она ничем не оперирует мягко говоря неразумно. Любой инструмент мало того что состоит из разных частей с разными задачами, так ведь еще занимается операциями. Режет, колет, расчленяет. Оперирует. Резцом, лезвием, сверлом.
аж жутко стало... вспомнила свое детство в травмпункте....))))
вы рассматриваете здесь крайности. действительно, есть фанатики, объясняющие все гневом божьим или еще как-нибудь. а есть умеренно верующие люди (потому что им комфортно, это воспитывает в них нравственность и мораль, не более), которые, как правильно указал ниже Афраний, могут быть учеными и добиваться больших успехов. Во всем, в любой вещи на земле главное - не впадать в крайности, гармонировать посередине. Любые крайности рано или поздно приводят к тупику.
Степа писал(а)
А чего вдруг такая избирательность? Расовая сегрегация прости господи какая-то
1. Слово "Господи" пишется с большой буквы. А чего вдруг такая избирательность? Расовая сегрегация прости господи какая-то
2. Не расовая сегрегация, а разжигание межконфессиональной розни. Это православных принято пинать, а иудеев пинать низзя... Сразу антисемитизм пришьют... Хотя какой это антисемитизм, если это чистый антисионизм :)
не путайте слово православный и христианин. это семантически и исторически несопоставляемые слова (раз уж вы о грамотности пишете). православие идет от языческих корней и означает "славить правильных, добрых богов" (напомню, что есть деление на злых и добрых, темных и светлых, чего нет в единобожии. опять же - повод для рассуждений - а не дьявол ли тот бог, которого нам христианство навязывает, если у нас нет выбора, кому поклоняться?). христианин же идет от слово крест. крест в оккультизме означает символ смерти.
Не путаю.
Православный - значит христианин.
Но христианин - не значит православный.
Вообще сейчас христианских конфессий - несколько тысяч. Одних протестантов взять - сколько там? Лютеранство, цвинглианство, кальвинизм, анабаптизм, меннонитство, англиканство, баптисты, адвентисты, методисты, квакеры, пятидесятники, Армия спасения... Все - христиане.
А насчёт "православия от языческих корней" - это Вы круто загнули. Хотя доля правды в этом есть, но...
1. Русская Православная Церковь - не единственная православная церковь в мире.
2. По английски "Православная церковь" пишется как "orthodox church" - переведите сами, думаю всё ясно станет...
3. Христианин идёт от слова "Христос", а слово "крест" имеет несколько иное значение...
Православный - значит христианин.
Но христианин - не значит православный.
Вообще сейчас христианских конфессий - несколько тысяч. Одних протестантов взять - сколько там? Лютеранство, цвинглианство, кальвинизм, анабаптизм, меннонитство, англиканство, баптисты, адвентисты, методисты, квакеры, пятидесятники, Армия спасения... Все - христиане.
А насчёт "православия от языческих корней" - это Вы круто загнули. Хотя доля правды в этом есть, но...
1. Русская Православная Церковь - не единственная православная церковь в мире.
2. По английски "Православная церковь" пишется как "orthodox church" - переведите сами, думаю всё ясно станет...
3. Христианин идёт от слова "Христос", а слово "крест" имеет несколько иное значение...
христ (christ), если вы уж об английском языке))) christian. Не стоит также забывать, откуда сам английский язык корни берет)))
христос также означает посвященный. во что именно - непонятно. это прозвище он получил после странствований по тибету.
разберем что такое по сути крест. Возьмем дерево. дерево растет из земли снизу вверх, в ведизме - является символом жизни и плодородия. Срубить дерево - значит лишить его жизни, обрезать его. Символически получается крест (дерево и топор). Также крест означает меч - символ разрушения и убийства ("св." павел). мало того, крест голгофы использовался для казни не совсем обычных преступников...
еще раз. христианству всего лишь 1000 лет. язычеству - в разы больше. "славить правых (светлых) богов" означает не быть христианином, а быть язычником. это чисто языческий термин. многие атрибуты христианства были заимствованы у ведов. например, колокол, сжигание свеч, пряности (ладан и пр.), алтари. Своего у христианства по сути нет ничего. они олицетворили солнце (в язычестве главное божество, дарующее жизнь и оберег) в качестве некоего "мессии" (который на всех иконах изображается с солнечным кругом за головой, на что никто почему то внимания не обращает), ввели культ мертвого бога, что потом проделали и с коммунизмом (ленин в мавзолее и "мощи святых" в церквях. смысл этого в отбирании энергии и жизненных сил у человека. этот принцип уже взят из египетского оккультизма и зороастризма), культ канибализма (пить кровь и есть плоть христа "во спасение душ")
Не зная предисторию создания христианства, невозможно понять его истинные намерения и цели. Можно лишь оставать слепо верующим во все, что тебе навязывают свыше ЛЮДИ.
какой значение вы придаете слову крест? просто интересно.
христос также означает посвященный. во что именно - непонятно. это прозвище он получил после странствований по тибету.
разберем что такое по сути крест. Возьмем дерево. дерево растет из земли снизу вверх, в ведизме - является символом жизни и плодородия. Срубить дерево - значит лишить его жизни, обрезать его. Символически получается крест (дерево и топор). Также крест означает меч - символ разрушения и убийства ("св." павел). мало того, крест голгофы использовался для казни не совсем обычных преступников...
еще раз. христианству всего лишь 1000 лет. язычеству - в разы больше. "славить правых (светлых) богов" означает не быть христианином, а быть язычником. это чисто языческий термин. многие атрибуты христианства были заимствованы у ведов. например, колокол, сжигание свеч, пряности (ладан и пр.), алтари. Своего у христианства по сути нет ничего. они олицетворили солнце (в язычестве главное божество, дарующее жизнь и оберег) в качестве некоего "мессии" (который на всех иконах изображается с солнечным кругом за головой, на что никто почему то внимания не обращает), ввели культ мертвого бога, что потом проделали и с коммунизмом (ленин в мавзолее и "мощи святых" в церквях. смысл этого в отбирании энергии и жизненных сил у человека. этот принцип уже взят из египетского оккультизма и зороастризма), культ канибализма (пить кровь и есть плоть христа "во спасение душ")
Не зная предисторию создания христианства, невозможно понять его истинные намерения и цели. Можно лишь оставать слепо верующим во все, что тебе навязывают свыше ЛЮДИ.
какой значение вы придаете слову крест? просто интересно.
Miss Black писал(а)
христ (christ), если вы уж об английском языке))) christian. Не стоит также забывать, откуда сам английский язык корни берет)))
Ага. Только "крест" по английски - "cross"... христ (christ), если вы уж об английском языке))) christian. Не стоит также забывать, откуда сам английский язык корни берет)))
А по теме - осторожнее с грибами...
sotnia.ru/index.php?name=Pages&op=page&pid=142
а слово christcross вы слышали?
Крест Христов. И что?
Если Вы не можете правильно перевести слово - обратитесь к тем, кто знает английский язык. Я его изучал в военном училище. В основном технический, но для допроса пленного вполне достаточно :)))
Если Вы не можете правильно перевести слово - обратитесь к тем, кто знает английский язык. Я его изучал в военном училище. В основном технический, но для допроса пленного вполне достаточно :)))
нет, не крест христов)))) посмотрите в словаре)))
я тоже 9 лет английский изучала, имею диплом))
приходилось уже пленных допрашивать? экий вы человек загадочный! ;-))
я тоже 9 лет английский изучала, имею диплом))
приходилось уже пленных допрашивать? экий вы человек загадочный! ;-))
Miss Black писал(а)
приходилось уже пленных допрашивать? экий вы человек загадочный! ;-))
Нет, но пивка с голландцами выпили :))) приходилось уже пленных допрашивать? экий вы человек загадочный! ;-))
Загадочный? Дык положение обязывает... Что обозначает мой ник?
:)))
ага, еще скажите что туризмом занимались активным)))
честно - не знаю))) и что же?
честно - не знаю))) и что же?
В общем, заминаем тему религии, ибо у каждого свои убеждения.
По версии Булгакова ("Мастер и Маргарита") Афраний - начальник тайной стражи при прокураторе Иудеи :) Иными словами, начальник службы безопасности.
Туризмом не занимался.
По версии Булгакова ("Мастер и Маргарита") Афраний - начальник тайной стражи при прокураторе Иудеи :) Иными словами, начальник службы безопасности.
Туризмом не занимался.
понятно теперь)))
если род ваших занятий соответствует нику, то вы должны быть "профессиональным туристом", как говорится ;-)
если род ваших занятий соответствует нику, то вы должны быть "профессиональным туристом", как говорится ;-)
спасибо за заботу, тронуло. только вот увы не употребляю ничего, даже сигарет и алкоголь...
не ставьте клейма, а опровергайте научно. назвать меня еретичкой значит признать неспособность опровергнуть точку зрения логически. Это мое мнение. я была в церкви святого павла. ощущение было в сто раз хуже, чем после посещения мавзолея. такое чувство, что из тебя все соки выпили.
церковь и есть секта))))
если вас мои слова задели - можно просто прикрыть тему. я ничьи чувства обижать не собиралась. речь зашла о термине, всего лишь.
"Что ж, давайте разберёмся. Чтобы в ветхозаветные времена человеку войти в народ Божий, он по закону должен был пройти обряд обрезания. Младенцы проходили этот обряд в 8-дневном возрасте и никому не приходило в голову производить этот обряд в возрасте зрелом. Как говорил Апостол Павел, у христиан обрезание было заменено обрядом крещения. Даже, исходя из этого, младенцу совершенно не нужно ждать зрелого возраста для вхождения в «народ Божий» теперь. Разумеется, под «народом Божиим» мы имеем в виду не евреев, а тех, кто почитает единого Бога и не поклоняется языческим богам."
забавную вы мне ссылку дали. то ли они неграмотно составили текст, то ли надеятся таким наивным способом оболванить читающую публику... Что есть обряд обрезания? как он происходит? что есть обряд крещения? что во время него делают? большинство верующих ответов на этот вопрос не знают. а смысл всего лишь в перекрывании чакр. Это типично иудейский еврейский ритуал, осмысленный и целенаправленный. Создает зомбированных людей, которые слепо подчиняются всему, что им прикажет "святое писание", то есть верхи, управляющие люди, а не бог. Богу не надо писать книги чтобы доказать свое существование. Он создал планету и нас - это и есть доказательство его истинности. Книги были придуманы людьми для того, чтобы управлять другими людьми - толпой. не более и не менее. не следует так фанатично зачитываться этими проповедями, они мышление наглухо отбивают.
так что давайте без фанатизма общаться, ок? если есть аргументы против - с удовольствием выслушаю.
не ставьте клейма, а опровергайте научно. назвать меня еретичкой значит признать неспособность опровергнуть точку зрения логически. Это мое мнение. я была в церкви святого павла. ощущение было в сто раз хуже, чем после посещения мавзолея. такое чувство, что из тебя все соки выпили.
церковь и есть секта))))
если вас мои слова задели - можно просто прикрыть тему. я ничьи чувства обижать не собиралась. речь зашла о термине, всего лишь.
"Что ж, давайте разберёмся. Чтобы в ветхозаветные времена человеку войти в народ Божий, он по закону должен был пройти обряд обрезания. Младенцы проходили этот обряд в 8-дневном возрасте и никому не приходило в голову производить этот обряд в возрасте зрелом. Как говорил Апостол Павел, у христиан обрезание было заменено обрядом крещения. Даже, исходя из этого, младенцу совершенно не нужно ждать зрелого возраста для вхождения в «народ Божий» теперь. Разумеется, под «народом Божиим» мы имеем в виду не евреев, а тех, кто почитает единого Бога и не поклоняется языческим богам."
забавную вы мне ссылку дали. то ли они неграмотно составили текст, то ли надеятся таким наивным способом оболванить читающую публику... Что есть обряд обрезания? как он происходит? что есть обряд крещения? что во время него делают? большинство верующих ответов на этот вопрос не знают. а смысл всего лишь в перекрывании чакр. Это типично иудейский еврейский ритуал, осмысленный и целенаправленный. Создает зомбированных людей, которые слепо подчиняются всему, что им прикажет "святое писание", то есть верхи, управляющие люди, а не бог. Богу не надо писать книги чтобы доказать свое существование. Он создал планету и нас - это и есть доказательство его истинности. Книги были придуманы людьми для того, чтобы управлять другими людьми - толпой. не более и не менее. не следует так фанатично зачитываться этими проповедями, они мышление наглухо отбивают.
так что давайте без фанатизма общаться, ок? если есть аргументы против - с удовольствием выслушаю.
Miss Black писал(а)
спасибо за заботу, тронуло. только вот увы не употребляю ничего, даже сигарет и алкоголь...
Странно... А такие суждения по поводу креста? спасибо за заботу, тронуло. только вот увы не употребляю ничего, даже сигарет и алкоголь...
Крест много что обозначает. Это символ.
Он может обозначать и перепутье дорог... И символ Спасителя, пострадавшего за грехи наши и воскресшего из мёртвых... Словом, крест - символ вечной жизни, победа над смертью. И крест на могиле - тоже символ этого, ибо "человек жив, пока его помнят" (с) не помню, чьё.
Восьмиконечный православный крест также ассоциируется с восьмиконечной Вифлеемской звездой...
Я вам отправила сообщение в приват, надеюсь, вы его получили.
Насчет этого повторюсь (я ведь это уже писала): корни христианства, хотите вы этого или нет, уходят в язычество. крест - языческий символ по сути, так же как и свастика и прочее. просто это не афишируется, однако найти доказательства этому при желании вполне можно. символ жизни - это дерево, солнце, а никак не пресечение чего либо. крест есть пресечение линии, пресечение движения, а значит и жизни.
в кабалистике (это то, что связано с иудаизмом и соотвественно христианством) вифлеемская звезда, также как и 5угольная звезда, произошли от вполне определенного древнего символа. Вы его знаете. Только смысла не придаете почему то.
и снова выскажу удивление, что аргументированного разгрома моей позиции не произошло. назвать ее странной и еретичной может любой человек, даже слабоумный.
Насчет этого повторюсь (я ведь это уже писала): корни христианства, хотите вы этого или нет, уходят в язычество. крест - языческий символ по сути, так же как и свастика и прочее. просто это не афишируется, однако найти доказательства этому при желании вполне можно. символ жизни - это дерево, солнце, а никак не пресечение чего либо. крест есть пресечение линии, пресечение движения, а значит и жизни.
в кабалистике (это то, что связано с иудаизмом и соотвественно христианством) вифлеемская звезда, также как и 5угольная звезда, произошли от вполне определенного древнего символа. Вы его знаете. Только смысла не придаете почему то.
и снова выскажу удивление, что аргументированного разгрома моей позиции не произошло. назвать ее странной и еретичной может любой человек, даже слабоумный.
Miss Black писал(а)
крест - языческий символ по сути, так же как и свастика и прочее. просто это не афишируется, однако найти доказательства этому при желании вполне можно.
Открою Вам большой секрет: доказательства этому есть и в Библии. крест - языческий символ по сути, так же как и свастика и прочее. просто это не афишируется, однако найти доказательства этому при желании вполне можно.
Крест и до Христа использовался - и не только для казни, и не только римлянами. И что это доказывает?
З.Ы. Естественно, римляне до Христа христианами не были :)))
З.З.Ы. А зачем громить Вашу позицию? Тем более, Вы не так уж и неправы.
Давайте я напомню Вам слова Ницше:
"В светском обществе фактов нет - есть интерпретации..."
если бы в библии было сказано, что свастика - языческий символ солнечного божества, то бишь в переводе на христианский - иисуса, то у ее составителей было бы много проблем..))))
крест это оккультный символ, впервые упомянание о его использовании восходит еще к древнему египту. Может, слышали о книге мертвых?
это доказывает лишь его исконный первичный смысл - символ пресечения, остановления, смерти, убийства.
крест это оккультный символ, впервые упомянание о его использовании восходит еще к древнему египту. Может, слышали о книге мертвых?
это доказывает лишь его исконный первичный смысл - символ пресечения, остановления, смерти, убийства.
С этим я даже спорить не собираюсь :))) Несогласен только насчёт проблем.
Символы в разных системах отсчёта имеют разное значение...
-----------------------------------------------------
КЛИНОК
Кто не помнит былого – тому отомстят
Перекошенным днем сегодняшним.
У московского княжества черным был стяг –
Как поверить нам в это, непомнящим?!
Вознеслись над Москвой перекрестья крестов,
Под крестом – дуга полумесяца.
Раньше крест был звездою на восемь концов,
Вифлеемской сверхновой на восемь концов –
Нам сегодня и в это не верится,
Ну, что ж...
На моем клинке – не прочитана вязь,
Перепуталась нить – только не порвалась,
Из клубка тяну за вопросом вопрос...
Три столетья с лишним так повелось.
На казачьем штандарте – дракон золотой,
Говорят, из Китая сглазили.
Не с холопьим гуртом – воевали с Ордой,
Со Cтепан Тимофеичем Разиным!
Триста лет мы глядим и не видим беды:
Нам твердили – и мы поверили!
Мы не помним, что красное знамя Орды,
Со звездой, с полумесяцем знамя Орды
Над Стамбулом и Веною реяло,
Ну, что ж...
На моем клинке – не прочитана вязь,
Перепуталась нить – только не порвалась,
Из клубка тяну за вопросом вопрос...
Три столетья с лишним так повелось.
В гороскопе цветов – хоть убей, не найду
Неизбежности и пророчества:
Пара алых знамен в сорок первом году
Шар земной с пьедестала сворочала!
Не отменят былого за давностью лет,
И не краски разделят лестницу:
И у знамени Гондора – черный был цвет,
И у знамени Мордора – черный был цвет,
И горят на крестах полумесяцы!
Ну, что ж!
На моем клинке – не прочитана вязь,
Перепуталась нить – только не порвалась,
На клинке узор из кровавых полос...
Три эпохи с лишним так повелось!
(c) "Алькор"
Символы в разных системах отсчёта имеют разное значение...
-----------------------------------------------------
КЛИНОК
Кто не помнит былого – тому отомстят
Перекошенным днем сегодняшним.
У московского княжества черным был стяг –
Как поверить нам в это, непомнящим?!
Вознеслись над Москвой перекрестья крестов,
Под крестом – дуга полумесяца.
Раньше крест был звездою на восемь концов,
Вифлеемской сверхновой на восемь концов –
Нам сегодня и в это не верится,
Ну, что ж...
На моем клинке – не прочитана вязь,
Перепуталась нить – только не порвалась,
Из клубка тяну за вопросом вопрос...
Три столетья с лишним так повелось.
На казачьем штандарте – дракон золотой,
Говорят, из Китая сглазили.
Не с холопьим гуртом – воевали с Ордой,
Со Cтепан Тимофеичем Разиным!
Триста лет мы глядим и не видим беды:
Нам твердили – и мы поверили!
Мы не помним, что красное знамя Орды,
Со звездой, с полумесяцем знамя Орды
Над Стамбулом и Веною реяло,
Ну, что ж...
На моем клинке – не прочитана вязь,
Перепуталась нить – только не порвалась,
Из клубка тяну за вопросом вопрос...
Три столетья с лишним так повелось.
В гороскопе цветов – хоть убей, не найду
Неизбежности и пророчества:
Пара алых знамен в сорок первом году
Шар земной с пьедестала сворочала!
Не отменят былого за давностью лет,
И не краски разделят лестницу:
И у знамени Гондора – черный был цвет,
И у знамени Мордора – черный был цвет,
И горят на крестах полумесяцы!
Ну, что ж!
На моем клинке – не прочитана вязь,
Перепуталась нить – только не порвалась,
На клинке узор из кровавых полос...
Три эпохи с лишним так повелось!
(c) "Алькор"
стихотворение красивое))
хм, а зачем с этим спорить? это сейчас не секрет, не какой то философский вопрос о смысле жизни. вполне конкретный символ с конкретным значением. другого значения, кроме солнца, у него нет и не было никогда. различают только два направления свастики - правое и левое (направление лучей). правое отвечает за солнце, которое порождает жизнь, а другое не помню уже. тоже солнце, но другая его функция, врать сейчас не буду.
хотя наверное вы правы, проблем у них не было бы... используется же символ солнца на иконах и крестах. опять же, корни то куда уходят... иисус про солнце ничего не говорил))))
хм, а зачем с этим спорить? это сейчас не секрет, не какой то философский вопрос о смысле жизни. вполне конкретный символ с конкретным значением. другого значения, кроме солнца, у него нет и не было никогда. различают только два направления свастики - правое и левое (направление лучей). правое отвечает за солнце, которое порождает жизнь, а другое не помню уже. тоже солнце, но другая его функция, врать сейчас не буду.
хотя наверное вы правы, проблем у них не было бы... используется же символ солнца на иконах и крестах. опять же, корни то куда уходят... иисус про солнце ничего не говорил))))
не соглашусь. рпц - всего лишь коммерческое предприятие. религия же - информационное оружие (создавалось с такой целью, используется с той же). так что же опаснее то для человека?
Miss Black писал(а)
религия же - информационное оружие (создавалось с такой целью, используется с той же). так что же опаснее то для человека?
Я Вас разочарую. Атеизм - тоже информационное оружие для промывания мозгов... Наиболее грамотная и обоснованная позиция - у агностиков. Они в отличие от атеистов в крайности не ударяются, признают своё незнание в некоторых вопросах... И с ними очень трудно спорить. Атеисты же настолько ослеплены ненавистью к религии и веры в безоговорочную силу науки, что не замечают некоторых вещей... религия же - информационное оружие (создавалось с такой целью, используется с той же). так что же опаснее то для человека?
Например - Вы верите в гипотезу абиогенеза? А ничего, что она не доказана?
я не атеист, и не верю в гипотезы, поймите. я верю в существование божества, которого сама воспринимаю как силу, сосредоточение энергии, которым мы пользуемся и которое зародило жизнь. Это - вера.
Религия - это человеческая писанина вкупе с украшенными золотом попами и подаяниями ватикану.
церковь - коммерческое предприятие при государстве, имеющее налоговые льготы и пользующееся другими приоритетами в светской жизнедеятельности страны.
Религия - это человеческая писанина вкупе с украшенными золотом попами и подаяниями ватикану.
церковь - коммерческое предприятие при государстве, имеющее налоговые льготы и пользующееся другими приоритетами в светской жизнедеятельности страны.
У-у-у, как всё запущено...
божество-то как зовут? Не Люцифер часом?
:)))
Такие определения... заученные... так от зубов и отскакивают...
Агиток начитались?
В общем, велкам:
www.nn.ru/community/user/orthodox/
Там продолжим...
божество-то как зовут? Не Люцифер часом?
:)))
Такие определения... заученные... так от зубов и отскакивают...
Агиток начитались?
В общем, велкам:
www.nn.ru/community/user/orthodox/
Там продолжим...
еще раз повторюсь... божество - образное определение силы и энергии, которая движет этим миром. думаю, так более точно я выразилась? или в существование энергетики вы не верите?
насчет люцифера. с т.з. лингвистики и семантики вы должны знать, что "христос" и "люцифер" слова семантически равные. оба означают - посвященный. Это так, на размышление...
к сожалению, не прочла ни единого аргумента против моих слов. На церковные проповедные сайты не захожу, не обижайтесь пожалуйста. с меня вашей черной сотни хватило, я уже посмеялась от души про еретиков и так далее... опять же советую посетить церковь святого павла в риме. поймете, дьявол там или нет (церковно выражаясь), в этих "святых мощах". Ну еще церковь санта кроче советую посмотреть, там звезда давида аж на фасаде здания красуется. неприкрыто и нагло.
насчет люцифера. с т.з. лингвистики и семантики вы должны знать, что "христос" и "люцифер" слова семантически равные. оба означают - посвященный. Это так, на размышление...
к сожалению, не прочла ни единого аргумента против моих слов. На церковные проповедные сайты не захожу, не обижайтесь пожалуйста. с меня вашей черной сотни хватило, я уже посмеялась от души про еретиков и так далее... опять же советую посетить церковь святого павла в риме. поймете, дьявол там или нет (церковно выражаясь), в этих "святых мощах". Ну еще церковь санта кроче советую посмотреть, там звезда давида аж на фасаде здания красуется. неприкрыто и нагло.
"образное определение силы и энергии, которая движет этим миром" - это деньги.
В существование энергетики? Вы имеете в виду мистический опыт?
А как же - в Церкви энергетика насквозь положительная. Присутствие Духа Святого, пусть и незримо, но ощущается. В такие моменты буквально ощущаешь, НАСКОЛЬКО ты грешен (как напроказивший ребёнок), но понимаешь, что Отец Небесный тебя всё равно любит...
А в Риме мне не бывать - я невыездной. Документы читал грифованные и подписку давал...
Да и зачем мне заходить в католический храм? Нет, Церковь это не запрещает, но что мне там смотреть?
З.Ы. Православный форум - не проповедный сайт, неправославным туда тоже можно заходить :)))
В существование энергетики? Вы имеете в виду мистический опыт?
А как же - в Церкви энергетика насквозь положительная. Присутствие Духа Святого, пусть и незримо, но ощущается. В такие моменты буквально ощущаешь, НАСКОЛЬКО ты грешен (как напроказивший ребёнок), но понимаешь, что Отец Небесный тебя всё равно любит...
А в Риме мне не бывать - я невыездной. Документы читал грифованные и подписку давал...
Да и зачем мне заходить в католический храм? Нет, Церковь это не запрещает, но что мне там смотреть?
З.Ы. Православный форум - не проповедный сайт, неправославным туда тоже можно заходить :)))
Афраний писал(а)
Да и зачем мне заходить в католический храм? Нет, Церковь это не запрещает, но что мне там смотреть?
Да и зачем мне заходить в католический храм? Нет, Церковь это не запрещает, но что мне там смотреть?
на службу идти я не призываю, была как-то, не вставило(я тогда была христианкой больше). однако символику с точки зрения истории религии поизучать можно. даже нужно. очень много интересного узнаешь, после чего уже сомнений в том, что христианство именно "выдумали" (для чего-то, для кого-то, кому-то, как-то) нет...
Афраний писал(а)
В существование энергетики? Вы имеете в виду мистический опыт?
А как же - в Церкви энергетика насквозь положительная. Присутствие Духа Святого, пусть и незримо, но ощущается. В такие моменты буквально ощущаешь, НАСКОЛЬКО ты грешен (как напроказивший ребёнок), но понимаешь, что Отец Небесный тебя всё равно любит...
В существование энергетики? Вы имеете в виду мистический опыт?
А как же - в Церкви энергетика насквозь положительная. Присутствие Духа Святого, пусть и незримо, но ощущается. В такие моменты буквально ощущаешь, НАСКОЛЬКО ты грешен (как напроказивший ребёнок), но понимаешь, что Отец Небесный тебя всё равно любит...
любые церкви, языческие или нет - строятся на местах силы, скопления энергетики. обычно там лучше растут растения и у человека приподнимается настроение, пропадают некоторые недуги. от типа вероисповедания это не зависит. Ошибка церкви в том, что они считают даже новорожденных "естесственно грешными". по сути, программируют людей таким образом, чтобы те чувствовали свою ущербность и подчинялись.
Афраний писал(а)
"образное определение силы и энергии, которая движет этим миром" - это деньги.
"образное определение силы и энергии, которая движет этим миром" - это деньги.
кому как. для меня деньги - это средство достижения достатка, а не цель. целью же является достижение гармонии с собой и с окружающим тебя миром. у нас здесь с вами разные понятия)))
это точно))))) тут мы все)))
а чё не так-то?
хорошо же. еще мечеть надо, дацан, и что там еще бывает. тотемный столб не повредит
хорошо же. еще мечеть надо, дацан, и что там еще бывает. тотемный столб не повредит
Именно так.
голосую за многоцелевого капелана и церковь-трансформер
а такие бывают? тогда +1
У Лукьяненко есть рассказик...:))
эээ. ну-ка, ну-ка.. как называется?
Дрожащими пальцами он перевернул табличку на столе. Теперь на ней красовалась надпись "КАПЕЛЛАН". Лейтенант ухватился за кончик галстука и с силой закинул его за правое плечо. Галстук был пришит к воротничку, который на специальных подшипниках легко скользил по рубашке. Воротничок с тихим жужжанием развернулся задом наперед, явив взору Билла белоснежную гладкую поверхность; галстук остался где-то за спиной.
Капеллан молитвенно сложил ладони, опустил глаза долу и сладко улыбнулся:
- Чем могу помочь, сын мой?
- Я думал, вы офицер-кастелян, сэр, - ошеломленно произнес Билл.
- Да, сын мой, и это далеко не единственное бремя, возложенное на мои слабые плечи. В эти трудные времена мало кто нуждается в капелланах, а спрос на офицеров-кастелянов велик. Стараюсь приносить пользу. - И он смиренно склонил голову.
- Но вы... кто же вы все-таки? Офицер-кастелян и по совместительству капеллан или капеллан и по совместительству офицер-кастелян?
- Тайна сия велика есть, сын мой. Существуют явления, в суть которых лучше не вникать. Но я вижу, что душа твоя в смятении. Скажи, веруешь ли ты?
- Во что?
- Это я тебя спрашиваю, во что? - рявкнул капеллан, в облике которого на миг проступили черты офицера-кастеляна. - Как я могу помочь тебе, если не знаю, какую религию ты исповедуешь?
- Фундаментальный зороастризм.
Капеллан вытащил из стола оклеенный целлофаном список и стал водить по нему пальцем.
- За...зе...Зоофилия...Зороастризм реформированный фундаментальный. Этот?
- Да, сэр.
- Что ж, все очень просто, сын мой... 21-52-05... - Он быстро набрал номер на диске, встроенном в крышку стола, а затем широким жестом, блеснув вдохновенным пророческим взором, смахнул всю бумажную груду на пол.
Скрипнул потайной механизм, часть столешницы опустилась, и тут же поднялась обратно вместе с пластиковой черной шкатулкой, украшенной золочеными изображениями вздыбленных быков. - Минуточку! - сказал капеллан, открывая шкатулку.
Он развернул длинную белую полосу материи, затканной золотыми фигурками быков, и намотал ее на шею. Потом положил рядом со шкатулкой толстенную книгу в кожаном переплете, а на крышку водрузил двух металлических быков с углублениями на крестцах. В одно углубление он налил из пластмассовой фляжки дистиллированную воду, в другое - благовонное масло, которое тут же поджег. Билл наблюдал эти приготовления с чувством растущей радости.
- Какой счастливый случай, что вы тоже оказались зороастрийцем, сказал он. - Теперь мне будет легче вам довериться.
- Никаких случайностей, сын мой, просто хорошая подготовка. Капеллан бросил в пламя щепотку порошка хаомы <Хаома, хом - священное растение, сок которого выжимается во время главного зороастрийского богослужения. (Прим. ред.)>; у Билла аж в носу засвербило от пряного аромата курений. - По милости Ахурамазды я помазанный жрец зороастризма; по воле Аллаха - верный муэдзин ислама; по соизволению Иеговы - обрезанный рабби и так далее. - Тут его благостное лицо исказилось злобным оскалом. А из-за нехватки офицеров еще и долбаный офицер-кастелян! - Чело его вновь прояснилось. - А теперь поделись со мной своими тревогами.
Гарри Гаррисон. Билл - герой галактики.
Капеллан молитвенно сложил ладони, опустил глаза долу и сладко улыбнулся:
- Чем могу помочь, сын мой?
- Я думал, вы офицер-кастелян, сэр, - ошеломленно произнес Билл.
- Да, сын мой, и это далеко не единственное бремя, возложенное на мои слабые плечи. В эти трудные времена мало кто нуждается в капелланах, а спрос на офицеров-кастелянов велик. Стараюсь приносить пользу. - И он смиренно склонил голову.
- Но вы... кто же вы все-таки? Офицер-кастелян и по совместительству капеллан или капеллан и по совместительству офицер-кастелян?
- Тайна сия велика есть, сын мой. Существуют явления, в суть которых лучше не вникать. Но я вижу, что душа твоя в смятении. Скажи, веруешь ли ты?
- Во что?
- Это я тебя спрашиваю, во что? - рявкнул капеллан, в облике которого на миг проступили черты офицера-кастеляна. - Как я могу помочь тебе, если не знаю, какую религию ты исповедуешь?
- Фундаментальный зороастризм.
Капеллан вытащил из стола оклеенный целлофаном список и стал водить по нему пальцем.
- За...зе...Зоофилия...Зороастризм реформированный фундаментальный. Этот?
- Да, сэр.
- Что ж, все очень просто, сын мой... 21-52-05... - Он быстро набрал номер на диске, встроенном в крышку стола, а затем широким жестом, блеснув вдохновенным пророческим взором, смахнул всю бумажную груду на пол.
Скрипнул потайной механизм, часть столешницы опустилась, и тут же поднялась обратно вместе с пластиковой черной шкатулкой, украшенной золочеными изображениями вздыбленных быков. - Минуточку! - сказал капеллан, открывая шкатулку.
Он развернул длинную белую полосу материи, затканной золотыми фигурками быков, и намотал ее на шею. Потом положил рядом со шкатулкой толстенную книгу в кожаном переплете, а на крышку водрузил двух металлических быков с углублениями на крестцах. В одно углубление он налил из пластмассовой фляжки дистиллированную воду, в другое - благовонное масло, которое тут же поджег. Билл наблюдал эти приготовления с чувством растущей радости.
- Какой счастливый случай, что вы тоже оказались зороастрийцем, сказал он. - Теперь мне будет легче вам довериться.
- Никаких случайностей, сын мой, просто хорошая подготовка. Капеллан бросил в пламя щепотку порошка хаомы <Хаома, хом - священное растение, сок которого выжимается во время главного зороастрийского богослужения. (Прим. ред.)>; у Билла аж в носу засвербило от пряного аромата курений. - По милости Ахурамазды я помазанный жрец зороастризма; по воле Аллаха - верный муэдзин ислама; по соизволению Иеговы - обрезанный рабби и так далее. - Тут его благостное лицо исказилось злобным оскалом. А из-за нехватки офицеров еще и долбаный офицер-кастелян! - Чело его вновь прояснилось. - А теперь поделись со мной своими тревогами.
Гарри Гаррисон. Билл - герой галактики.
Капеллан появился в госпитале на следующий день после пожара в то самое время, когда Йоссариан искоренял в письмах все, что не относилось к любви. Капеллан сел на стул в проходе между койками и спросил, как он себя чувствует. Священник сидел к Йоссариану боком, так что из его знаков различия можно было рассмотреть только капитанские полоски на воротнике рубашки. Йоссариан и понятия не имел, кто перед ним. Он решил, что это или новый доктор, или очередной псих.
— О, вполне прилично, — ответил он. — У меня побаливает печень, наверное оттого, что в последнее время я не очень-то соблюдал режим. А в общем чувствую себя сносно.
— Это хорошо, — сказал капеллан.
— Да, — согласился Йоссариан, — это хорошо.
— Я бы пришел сюда раньше, — проговорил капеллан, — но, честно говоря, немного прихворнул.
— Это очень плохо, — сказал Йоссариан.
— Просто немного простудился, — поспешно пояснил капеллан.
— А у меня повышенная температура, тридцать восемь и три, — так же поспешно добавил Йоссариан.
— Это очень плохо, — посочувствовал капеллан.
— Да, — согласился Йоссариан, — очень плохо. Капеллан нервно заерзал на стуле и, помолчав, спросил:
— Могу ли я для вас что-нибудь сделать?
— Нет, нет, — со вздохом ответил Йоссариан, — врачи делают все, что в человеческих силах.
— Я не об этом... — мягко возразил капеллан. — Я имел в виду совсем другое. Игрушки, шоколад, жевательную резинку... или... может быть, книги.
— Нет, нет, спасибо, — ответил Йоссариан. — У меня есть все, что нужно. Все, кроме здоровья.
— Это очень плохо.
— Да, — согласился Йоссариан, — очень плохо.
Капеллан опять заерзал на стуле. Он несколько раз оглянулся по сторонам, посмотрел на потолок, на пол. Затем глубоко вздохнул:
— Лейтенант Нейтли передает вам привет.
Йоссариану не понравилось, что у них оказался общий знакомый: чего доброго, это могло послужить поводом для дальнейшего разговора.
— Вы знакомы с лейтенантом Нейтли? — спросил он с ноткой сожаления.
— Да, я знаю лейтенанта Нейтли довольно близко.
— У него, кажется, того... кое-каких винтиков не хватает, а?
Капеллан смущенно улыбнулся:
— Затрудняюсь сказать. Я знаю его не настолько хорошо, чтобы судить об этом...
— Уж можете мне поверить! — сказал Йоссариан. Наступила мучительная для капеллана пауза, которую он нарушил внезапным вопросом:
— Ведь вы капитан Йоссариан?
— Нейтли не повезло с самого начала. Он из слишком приличной семьи.
— Прощу извинить меня, — робко произнес капеллан.
— Возможно, произошло ужасное недоразумение. Вы ведь капитан Йоссариан?
— Да, — признался Йоссариан. — Я капитан Йоссариан.
— Из двести пятьдесят шестой эскадрильи?
— Да, из двести пятьдесят шестой боевой эскадрильи. Мне не приходилось слышать ни о каких других капитанах с такой фамилии. Насколько мне известно, я — единственный капитан Йоссариан. Но мне известно далеко не все,
— Понимаю, — печально произнес капеллан.
— Держу пари, вы собираетесь написать о нашей эскадрилье героическую поэму.
— Нет, — пробормотал капеллан, — я не собираюсь писать о вашей эскадрилье героическую поэму.
Йоссариан резко выпрямился. Только сейчас он заметил на воротнике у капеллана тонкий серебряный крестик. Он был крайне удивлен — еще ни разу в жизни ему не доводилось разговаривать с капелланами.
— Вы капеллан? — воскликнул он восторженно. — А я и не знал, что вы капеллан!
— Ну разумеется, — ответил капеллан. — Неужели вы не знали?
— Конечно же нет. Понятия не имел, что вы капеллан...
— Йоссариан завороженно смотрел на него, широко улыбаясь. — Честно говоря, я еще ни разу в жизни не видел настоящего капеллана.
Капеллан вспыхнул и принялся разглядывать свои руки. Это был человек хрупкого сложения, лет тридцати двух, с рыжеватыми волосами и робким взглядом карих глаз, с лицом узким и бледным. На щеках его розовели ямки, оставшиеся от былых прыщей. Йоссариану стало почему— то жаль капеллана.
— Не могу ли я все же что-нибудь сделать для вас? — повторил капеллан.
Йоссариан, по-прежнему ухмыляясь, покачал головой:
— Нет, вы знаете, у меня есть все, что нужно. Мне очень хорошо. Честно говоря, я даже и не болен.
— Это хорошо, — произнес капеллан и тут же пожалел о сказанном. Он прикрыл рот двумя пальцами и нервно хихикнул. Йоссариан молчал.
— Мне нужно еще навестить других больных из нашего полка, — виновато сказал священник. — Я к вам еще зайду. Может быть, даже завтра.
— Пожалуйста, заходите.
— Я приду, если вы действительно хотите, — проговорил капеллан, скромно наклонив голову. — Я заметил, что многим как-то не по себе в моем присутствии.
Йоссариан горячо запротестовал:
— А мне как раз хочется, чтобы вы зашли. Вы меня нисколько не стесняете.
Капеллан весь засветился благодарностью. Затем скосил глаза на листок бумаги, который все это время прятал в руке. Шевеля губами, он сосчитал койки в палате, и взгляд его нерешительно остановился на Данбэре.
— Разрешите узнать, — прошептал он тихо, — это не лейтенант Данбэр?
— Да, — ответил Йоссариан громко, — это лейтенант Данбэр.
— Спасибо, — прошептал капеллан, — большое спасибо. Мне надо с ним поговорить. Я должен проведать в госпитале всех наших однополчан.
— И в других палатах тоже?..
— Да, и в других тоже.
— Будьте осторожны в других палатах, отец, — предупредил Йоссариан. — Там держат людей с психическими расстройствами. Там полно сумасшедших.
— Можете не называть меня отцом. Я анабаптист, — пояснил капеллан.
— Я не шучу насчет других палат, — мрачно продолжал Йоссариан. — Там вам не поможет и военная полиция. Там собраны отъявленные психопаты. Я проводил бы вас, но сам чертовски боюсь. К тому же безумие заразно. Тут во всем госпитале одни мы нормальные. Кроме нас, все идиоты. Может быть, наша палата — единственная в мире, где лежат нормальные.
Капеллан поспешил подняться. Отойдя от Йоссариана, он примирительно кивнул головой и пообещал вести себя с подобающей осторожностью.
— А теперь мне надо поговорить с лейтенантом Данбэром, — сказал он, переминаясь с ноги на ногу. — Как поживает лейтенант Данбэр?
— Хорошо, насколько это возможно в его состоянии, — заверил его Йоссариан. — Истинный принц! Один из прекраснейших, хотя и наименее преданных богу людей на свете.
— Я не об этом, — возразил капеллан, снова переходя на шепот. — Он очень болен?
— Нет, он не очень болен. Строго говоря, он вообще здоров.
— Это хорошо, — с облегчением вздохнул капеллан.
— Да, — согласился Йоссариан. — Да, это хорошо...
— От это капеллан! — сказал Данбэр, когда священник, поговорив с ним, ушел. — Видел ты что-нибудь подобное? Настоящий капеллан!
— Приятный человек, а? Может быть, вот таким и будут предоставлять по три голоса на выборах?..
— Кто это ему предоставит? — подозрительно переспросил Данбэр.
(c) Уловка-22
— О, вполне прилично, — ответил он. — У меня побаливает печень, наверное оттого, что в последнее время я не очень-то соблюдал режим. А в общем чувствую себя сносно.
— Это хорошо, — сказал капеллан.
— Да, — согласился Йоссариан, — это хорошо.
— Я бы пришел сюда раньше, — проговорил капеллан, — но, честно говоря, немного прихворнул.
— Это очень плохо, — сказал Йоссариан.
— Просто немного простудился, — поспешно пояснил капеллан.
— А у меня повышенная температура, тридцать восемь и три, — так же поспешно добавил Йоссариан.
— Это очень плохо, — посочувствовал капеллан.
— Да, — согласился Йоссариан, — очень плохо. Капеллан нервно заерзал на стуле и, помолчав, спросил:
— Могу ли я для вас что-нибудь сделать?
— Нет, нет, — со вздохом ответил Йоссариан, — врачи делают все, что в человеческих силах.
— Я не об этом... — мягко возразил капеллан. — Я имел в виду совсем другое. Игрушки, шоколад, жевательную резинку... или... может быть, книги.
— Нет, нет, спасибо, — ответил Йоссариан. — У меня есть все, что нужно. Все, кроме здоровья.
— Это очень плохо.
— Да, — согласился Йоссариан, — очень плохо.
Капеллан опять заерзал на стуле. Он несколько раз оглянулся по сторонам, посмотрел на потолок, на пол. Затем глубоко вздохнул:
— Лейтенант Нейтли передает вам привет.
Йоссариану не понравилось, что у них оказался общий знакомый: чего доброго, это могло послужить поводом для дальнейшего разговора.
— Вы знакомы с лейтенантом Нейтли? — спросил он с ноткой сожаления.
— Да, я знаю лейтенанта Нейтли довольно близко.
— У него, кажется, того... кое-каких винтиков не хватает, а?
Капеллан смущенно улыбнулся:
— Затрудняюсь сказать. Я знаю его не настолько хорошо, чтобы судить об этом...
— Уж можете мне поверить! — сказал Йоссариан. Наступила мучительная для капеллана пауза, которую он нарушил внезапным вопросом:
— Ведь вы капитан Йоссариан?
— Нейтли не повезло с самого начала. Он из слишком приличной семьи.
— Прощу извинить меня, — робко произнес капеллан.
— Возможно, произошло ужасное недоразумение. Вы ведь капитан Йоссариан?
— Да, — признался Йоссариан. — Я капитан Йоссариан.
— Из двести пятьдесят шестой эскадрильи?
— Да, из двести пятьдесят шестой боевой эскадрильи. Мне не приходилось слышать ни о каких других капитанах с такой фамилии. Насколько мне известно, я — единственный капитан Йоссариан. Но мне известно далеко не все,
— Понимаю, — печально произнес капеллан.
— Держу пари, вы собираетесь написать о нашей эскадрилье героическую поэму.
— Нет, — пробормотал капеллан, — я не собираюсь писать о вашей эскадрилье героическую поэму.
Йоссариан резко выпрямился. Только сейчас он заметил на воротнике у капеллана тонкий серебряный крестик. Он был крайне удивлен — еще ни разу в жизни ему не доводилось разговаривать с капелланами.
— Вы капеллан? — воскликнул он восторженно. — А я и не знал, что вы капеллан!
— Ну разумеется, — ответил капеллан. — Неужели вы не знали?
— Конечно же нет. Понятия не имел, что вы капеллан...
— Йоссариан завороженно смотрел на него, широко улыбаясь. — Честно говоря, я еще ни разу в жизни не видел настоящего капеллана.
Капеллан вспыхнул и принялся разглядывать свои руки. Это был человек хрупкого сложения, лет тридцати двух, с рыжеватыми волосами и робким взглядом карих глаз, с лицом узким и бледным. На щеках его розовели ямки, оставшиеся от былых прыщей. Йоссариану стало почему— то жаль капеллана.
— Не могу ли я все же что-нибудь сделать для вас? — повторил капеллан.
Йоссариан, по-прежнему ухмыляясь, покачал головой:
— Нет, вы знаете, у меня есть все, что нужно. Мне очень хорошо. Честно говоря, я даже и не болен.
— Это хорошо, — произнес капеллан и тут же пожалел о сказанном. Он прикрыл рот двумя пальцами и нервно хихикнул. Йоссариан молчал.
— Мне нужно еще навестить других больных из нашего полка, — виновато сказал священник. — Я к вам еще зайду. Может быть, даже завтра.
— Пожалуйста, заходите.
— Я приду, если вы действительно хотите, — проговорил капеллан, скромно наклонив голову. — Я заметил, что многим как-то не по себе в моем присутствии.
Йоссариан горячо запротестовал:
— А мне как раз хочется, чтобы вы зашли. Вы меня нисколько не стесняете.
Капеллан весь засветился благодарностью. Затем скосил глаза на листок бумаги, который все это время прятал в руке. Шевеля губами, он сосчитал койки в палате, и взгляд его нерешительно остановился на Данбэре.
— Разрешите узнать, — прошептал он тихо, — это не лейтенант Данбэр?
— Да, — ответил Йоссариан громко, — это лейтенант Данбэр.
— Спасибо, — прошептал капеллан, — большое спасибо. Мне надо с ним поговорить. Я должен проведать в госпитале всех наших однополчан.
— И в других палатах тоже?..
— Да, и в других тоже.
— Будьте осторожны в других палатах, отец, — предупредил Йоссариан. — Там держат людей с психическими расстройствами. Там полно сумасшедших.
— Можете не называть меня отцом. Я анабаптист, — пояснил капеллан.
— Я не шучу насчет других палат, — мрачно продолжал Йоссариан. — Там вам не поможет и военная полиция. Там собраны отъявленные психопаты. Я проводил бы вас, но сам чертовски боюсь. К тому же безумие заразно. Тут во всем госпитале одни мы нормальные. Кроме нас, все идиоты. Может быть, наша палата — единственная в мире, где лежат нормальные.
Капеллан поспешил подняться. Отойдя от Йоссариана, он примирительно кивнул головой и пообещал вести себя с подобающей осторожностью.
— А теперь мне надо поговорить с лейтенантом Данбэром, — сказал он, переминаясь с ноги на ногу. — Как поживает лейтенант Данбэр?
— Хорошо, насколько это возможно в его состоянии, — заверил его Йоссариан. — Истинный принц! Один из прекраснейших, хотя и наименее преданных богу людей на свете.
— Я не об этом, — возразил капеллан, снова переходя на шепот. — Он очень болен?
— Нет, он не очень болен. Строго говоря, он вообще здоров.
— Это хорошо, — с облегчением вздохнул капеллан.
— Да, — согласился Йоссариан. — Да, это хорошо...
— От это капеллан! — сказал Данбэр, когда священник, поговорив с ним, ушел. — Видел ты что-нибудь подобное? Настоящий капеллан!
— Приятный человек, а? Может быть, вот таким и будут предоставлять по три голоса на выборах?..
— Кто это ему предоставит? — подозрительно переспросил Данбэр.
(c) Уловка-22
ну, Гаррисон - этот понятно, жгёт напалмом. но тут вот выше Лукьяненку помянули.. у него-то что?
Из ранних. Названия не помню. Суть в том, что на межзвездном корабле, чтобы не городить слишком много, как раз была трансформер-церковь. И единый "батюшко"...
Каки глупости!
На наших подводных лодках на время несения боевого дежурства все челены экипажа независимо от национальности и вереисповедания, согласно боевого устава, становятся временно православными.
Вот это экономия! А вы говорите церковь-трансформер!
Это как в старом анекдоте:
Старшин перед строем: Завтра все идем в церковь
Рядовой: тов. старшина - я не могу. Я баптист.
Старшина: Пойду спрошу у лейтенанта
*Возврашает* : Завтра всеидем в церковь. *Обращаясь к рядовому* : И вам, педерастам, то-же можно...
На наших подводных лодках на время несения боевого дежурства все челены экипажа независимо от национальности и вереисповедания, согласно боевого устава, становятся временно православными.
Вот это экономия! А вы говорите церковь-трансформер!
Это как в старом анекдоте:
Старшин перед строем: Завтра все идем в церковь
Рядовой: тов. старшина - я не могу. Я баптист.
Старшина: Пойду спрошу у лейтенанта
*Возврашает* : Завтра всеидем в церковь. *Обращаясь к рядовому* : И вам, педерастам, то-же можно...
плюсмнога))
тема!
евреи в армии? это новость...
Таки-г'авняйсь! Стг'ойся! :)
:))
Во время срочной службы в армии, мне один встретился. В звании майора.
А по поводу сабжа, ну не дураки же там передвижную синагогу организовывают. Наверное отчет отдают себе,что при отсутствии контингента, в роли клоунов окажутся.
А по поводу сабжа, ну не дураки же там передвижную синагогу организовывают. Наверное отчет отдают себе,что при отсутствии контингента, в роли клоунов окажутся.
вы счастливчик... ваш взвод, наверно, был самым боеспособным в мире! :))
Вы очевидно в армии не служили, можете быть в восторге от собственного остроумия.
моя фраза навеяна постом доктора кю...
не хотите улыбнуться, не надо...
в отличии от вас, не в стройбате был...
не хотите улыбнуться, не надо...
в отличии от вас, не в стройбате был...
За резкость предыдущего выпада извиняюсь. Но все же откройте военную тайну, в каких войсках майоры взводами командуют?
я утрировал....
Например, в Особого назначения.
Самая боеспособная армия в мире - еврейская...:)) Тоже новость?
Упал пацтул!!!!!!!
мы ж про Россию говорим...:)
Мы тоже первыйе, но с последнего конца.
давайте только не будем это проверять..
думаю, что если надо будет -мы и израильской наваляем и всем другим, кто захочет..
думаю, что если надо будет -мы и израильской наваляем и всем другим, кто захочет..
Это мы "умеем"...В Израильской во время войны потери меньше, чем в нашей в мирное время. От дедовщины и раздолбайства. Куда уж нам не победить! :)
это все понятно...на крайняк еб...нем ракетой, чтобы не мучались...
Как Хохлы? :(
На учениях одну ракету вхерачили в 9этажку. Второй сбили Ту-154 Российский....Видать сала обожрались некошерного (нехаляльного)
На учениях одну ракету вхерачили в 9этажку. Второй сбили Ту-154 Российский....Видать сала обожрались некошерного (нехаляльного)
ну зачем как хохлы...:)
хоть что-то у нас должно работать по правильному...:)
хоть что-то у нас должно работать по правильному...:)
Должно. Только вот не обязано.
значит давайте сидеть и продолжать возмущаться, что у нас все не так и все не то... может полегчает...
Dr.Qy писал(а)
Мы тоже первыйе, но с последнего конца.
Таки шо -израильтяне уже вывели на орбиту свои спутники, построили свои ядерные комплексы и грозятся показать маму необрезанного Кузьмы даже Великой Пендосии? Мы тоже первыйе, но с последнего конца.
:)))
cпасибо, посмиялсо )))
Израильская армия. Чего смешного? Што наша в жопе? Очень смешно.
самая милитаристская страна - Израиль!
это верно
это верно
ливанским партизанам это раскажите, хезболах кажись
Какие они нахрен партизаны в своей стране за границей?
партизаны - ирегулярные формирования,
при второй ливано-израильской ани опираясь на бывшии израильские фортификации держали цахал
причем у цахала была поддержка авиации и подавляющее превосходство во всем, а у партизан небыло ни хера - калаши и рыпыгы, снабжения и того небыло - комуникации израиль контролировал.
регулярные ливанские зольдатики по казармам кстати сидели. и сопли жевали пока их столицу равняли.
так что есть у меня сомнения в боеспособности армии еврейской обороны.
помойму она сейчас тока с безоружным воевать не ссыт.
при второй ливано-израильской ани опираясь на бывшии израильские фортификации держали цахал
причем у цахала была поддержка авиации и подавляющее превосходство во всем, а у партизан небыло ни хера - калаши и рыпыгы, снабжения и того небыло - комуникации израиль контролировал.
регулярные ливанские зольдатики по казармам кстати сидели. и сопли жевали пока их столицу равняли.
так что есть у меня сомнения в боеспособности армии еврейской обороны.
помойму она сейчас тока с безоружным воевать не ссыт.
давно бы не было никаких "партизан", если б вшивые "гуманисты" и препятствовали Израилю...
интересно а еслиб вопрос по другому поставить?
если б нынешнии гуманисты разрешили б вооружить равноценно или близко их противников,?
есть подозренья что израильтяне купались бы в море ... причем не как туристы
если б нынешнии гуманисты разрешили б вооружить равноценно или близко их противников,?
есть подозренья что израильтяне купались бы в море ... причем не как туристы
Давай всех бандитов вооружим.
вот и я говорю.
ахерел Госдеп зафига было талибан вооружать?
и израилю нечего была в создании хамаса участвовать в противовес ООП
ахерел Госдеп зафига было талибан вооружать?
и израилю нечего была в создании хамаса участвовать в противовес ООП
3210-бабах писал(а)
ливанским партизанам это раскажите, хезболах кажись
Это которых Россия вооружала таким оружием массового поражения, как пневматические винтовки? ливанским партизанам это раскажите, хезболах кажись
Да, это явно геноцид против израильтян...
:)))
Смотрим фото... --------------------------->
Смотрим источник
www.newsru.co.il/mideast/08aug2006/ru_photo.html
(фото № 12, щёлкнуть по ссылке "все фото")
или прямой адрес:
www.newsru.co.il/pict/big/54508.html
Dr.Qy писал(а)
Самая боеспособная армия в мире - еврейская...:)) Тоже новость?
Гы-гы. А самая крутая система рукопашного боя - Крав Мага? Самая боеспособная армия в мире - еврейская...:)) Тоже новость?
:)))
РИЦ жжжоооооттт! :-)
Эх, вяселые ж мля люди, эти самые жады! (с)
Российская армия плюс синагога как то в бошке даж не укладываеццо!
Да нормально все. Вера - личное дело каждого, истинно верующих нельзя лишать возможности требы свои отправлять.
Даешь в каждую в/ч по энному количеству ковриков для намаза, для частей Заполярья еще и по компасу :-)
Даешь в каждую в/ч по энному количеству ковриков для намаза, для частей Заполярья еще и по компасу :-)
Ну почему же? ;-) Всегда бывают исключения... Мой бывший коллега (еврей) служил в середине 80-х, во внутренних войсках на Севере... Да-да, зэков охранял от белых медведей... ;-))) Сейчас на ПМЖ в Израиле...
ЗЫ Правда на религию ему было сильно пох... И в армии, и когда мы с ним вместе работали... :-)))
ЗЫ Правда на религию ему было сильно пох... И в армии, и когда мы с ним вместе работали... :-)))
У нас во взводе из 15 чел было 6 евреев как минимум. Просто уж не помню всех.
Ежели такую кривую статистику брать, то 40% - евреев в армии...:)) Синагоги небыло. Церкви тоже. Только комсомольские собрания. Двое из евреев пошли на офицеров.
Ежели такую кривую статистику брать, то 40% - евреев в армии...:)) Синагоги небыло. Церкви тоже. Только комсомольские собрания. Двое из евреев пошли на офицеров.
из всего батальона(5-ть рот) 90 % было славян
у всех среднее образование, много техникум и пр.
кривые будем проводить?
у всех среднее образование, много техникум и пр.
кривые будем проводить?
Dr.Qy писал(а)
Синагоги небыло. Церкви тоже.
Синагоги небыло. Церкви тоже.
Конечно! И не должно их там быть!
Речь была не об этом...
Просто тут некоторые удивлялись наличию евреев в армии - вот я и привёл пример...
ЗЫ Кстати, куратор моего взвода на военной кафедре тоже был еврей, бывший командир БЧ-2 на АПЛ, капитан 1-го ранга...
У нас евреев не было.
А в газете читал, что единственный еврей, который приносил деньги в синагогу - это Саша Розенбаум. Так что какая взаимовыручка - такая и вера...
А в газете читал, что единственный еврей, который приносил деньги в синагогу - это Саша Розенбаум. Так что какая взаимовыручка - такая и вера...
хи хи..я бы по другому распорядилась 30 солдатами))
еще неизвестно, кто бы кем распорядился и как
у меня папа генерал))
мои соболезнования
Заметно...:) Вы правильно к ДохТуру обратились...Он поможет...:)
армия это часть государства.Исогласно Конституции РФ религия отделена от страны поэтому никаких конфессий там быть и не должно
Верно подмечено!
Они еще и на довольствии поди, раввины эти полевые - из наших налогов значит оплачиваются. Надо мне этих дармоедов содержать?
Они еще и на довольствии поди, раввины эти полевые - из наших налогов значит оплачиваются. Надо мне этих дармоедов содержать?
Степа писал(а)
Надо мне этих дармоедов содержать?
Надо мне этих дармоедов содержать?
а других, которые попы, этих надо?
Их РПЦ содержит...:)))
А как же быть со свободой вероисповедания (согласно той же Конституции)? Или для армии Конституция не имеет никакого значения?
Какая свобода вероисповедания в армии?Вы о чём?Не хватало ещё чтобы на плацу мусульмане намаз творили,а в субботу евреи оружие побросали и в синагогу побежали.Блюдёшь рьяно свою веру-вали на альтернативную службу,без вариантов.
Кстати вы правы, надо срочно правозащитников к этому привлечь, а то они после суда над Ходорковским замолчали, теперь по ящику смотреть нечего.
Точно!!!Может быть набегут?
не понял! В армии - евреи??!
А что)))???
да кагта не принято евреям в советской армии служить... Не "концептуально" это))
советской армии давно не существует)))
Да что Вы говорите)))??? А вот со мной вместе один служил))).
Да. Живые. Могу за деньги показывать...:)
Мусульманам свойственно презрение к смерти.
Евреям свойственна рацональная осторожность (не трусость).
А у нас до хрена предателей бывает...
Молись своим богам и не трогай чужих (с)...
Меня таджики до базы 15 км по болотам тащили.
А ты не умен. И видно не знаешь, как колечко у феньки дергать.
Болтун ты, Степа.
Евреям свойственна рацональная осторожность (не трусость).
А у нас до хрена предателей бывает...
Молись своим богам и не трогай чужих (с)...
Меня таджики до базы 15 км по болотам тащили.
А ты не умен. И видно не знаешь, как колечко у феньки дергать.
Болтун ты, Степа.
а меня 2 чеха в 1987 из БМП вытащили и один при этом фаланги от осколка лишился
Старый шрам писал(а)
Мусульманам свойственно презрение к смерти.
Мусульманам свойственно презрение к смерти.
Это вы об оболваненных и обдолбанных шахидах? Всем остальным, как и другим нормальным людям присуще чувство самосохранения.
Ты что - нибудь слышал про нормального русского человека по имени Александр Матросов? А про 6 роту?
Из людей с развитым чуством самосохранения получаются ублюдки, стреляющие в своих матерей.
Из людей с развитым чуством самосохранения получаются ублюдки, стреляющие в своих матерей.
вы ранены были?
О, и про равинов начали.
Значит про РПЦ было, про мусульман - было, про синагогу - отметились.........и что там следующее на очереди?????
Значит про РПЦ было, про мусульман - было, про синагогу - отметились.........и что там следующее на очереди?????
Зорастрийцы.... Скоро лето. ПОжары..
отжог) А мож синтоисты?
+1 за синтоизм... Государственная религия в Японии.
Японцы по крайней мере свою самобытность не растеряли. И свой боевой самурайский дух...
Хотя что-то в первой мировой микадо настрого запретил самураям вступать в открытый бой с русской казачьей кавалерией при отсутствии менее чем трехкратного превосходства...
Ибо казаки этих самураев попросту вырезали вчистую...
:)))
Японцы по крайней мере свою самобытность не растеряли. И свой боевой самурайский дух...
Хотя что-то в первой мировой микадо настрого запретил самураям вступать в открытый бой с русской казачьей кавалерией при отсутствии менее чем трехкратного превосходства...
Ибо казаки этих самураев попросту вырезали вчистую...
:)))
язычество тоже пообсуждали. остался зороастризм и оккультные науки. кому первому слово?
край, офицеры живут в лазаретах и солдатских общагах, а эти господа синагоги строят... 5 баллов!
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.