Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Музей генерала Власова.
Опрос
62
66
Поделиться
В деревне Ломакино некие доброхоты (по слухам в Сети) выкупили родовой дом семейства Власовых с целью (опять же, по слухам в Сети) соорудить там музей генералу Власову.
Интересует мнение земляков - это вообще к чему всё?
При том что конкретики ни в одной ссылке в Сети нет - имена, фамилии добрых спонсоров, дата открытия музея и т.д. остаются за кадром.
Интересует мнение земляков - это вообще к чему всё?
При том что конкретики ни в одной ссылке в Сети нет - имена, фамилии добрых спонсоров, дата открытия музея и т.д. остаются за кадром.
Музей генерала Власова.
| Нет! Предателям - забвение... | 16 | | 50% |
| Да! Страна должна знать своих героев! | 9 | | 28% |
| Да! Поставьте урну для правильного выражения чувств - страна должна знать таких негодяев и правильно на них реагировать! | 6 | | 19% |
| Мне без разницы. Власов, Россия - я таких не знаю... | 1 | | 3% |
| Проголосовало участников - 32 | ||
| wsbb barsuk kokon Григорич Евген Редкая сволочь Bruno Yahoo! SphinX Сайга met@ller Crocodile Борн лапоть Окское разливное Paul B52 Doch2r Квартет9 Гусь121 чупакабра-13 Гриша Ляшкин Mal0y MHB drug naroda Узник Совести Максим Боркунов Deloshop--NN Starless DimaSV Мировой парень Малфой (Монтана Макс) The Public Enemy | ||
Я догадываюсь, кем являются эти доброхоты. Погуглите по словосочетаниям "Синь России" и " Пешеланский гипсовый завод Декор-1".
Кстати, из того же Ломакина родом Н.А. Зайцев, инженер-конструктор судов на подводных крыльях, работавший вместе с Р.Е. Алексеевым, так что селу есть кем гордиться.
Я считаю, что если музею быть, то называться он должен "Музей истории села Ломакина", без вариантов. Власов - тоже часть этой истории, хоть и чёрная часть.
А вот за попытку сыграть на этом имени - вышеупомянутым "доброхотам" огромный нереспект.
Кстати, из того же Ломакина родом Н.А. Зайцев, инженер-конструктор судов на подводных крыльях, работавший вместе с Р.Е. Алексеевым, так что селу есть кем гордиться.
Я считаю, что если музею быть, то называться он должен "Музей истории села Ломакина", без вариантов. Власов - тоже часть этой истории, хоть и чёрная часть.
А вот за попытку сыграть на этом имени - вышеупомянутым "доброхотам" огромный нереспект.
Тема
Просмотров
Поисковик много чего выдает - интересно именно мнение(позиция) земляков. Все же наш край, наши люди...
Земляков не выбирают... Даже таких, как Власов.
кстати да
А за Московскую битву Сталин его наградил... :/
Кстати, не подскажешь, за что? Не иначе - Москву спас?
Он был в числе генералов, награжденных за битву за Москву
Да, это дейстельно так. Только в битве за Москву он "отличился" так же, как во время командывания 4-ым мехкорпусом, 37-ой армией... Странная штука - жизнь: за такое командывание весь руководящий состав Западного фронта к стенке поставили, а Власову - мядаль во всю грудь.
Гусь121 писал(а)
...во время командывания 4-ым мехкорпусом, 37-ой армией...
...во время командывания 4-ым мехкорпусом, 37-ой армией...
А че там было?..
Извини пожалуйста, но позволь задать тебе вопрос: ты действительно не знаешь то, о чём спрашиваешь? Ещё раз извини, и поверь: в моих действиях нет попытки обидеть тебя, или унизить.
Наскока я знаю в плен он попал командуя 42 ударной армией. Или я ошибаюсь?
Извини, 2-ой Ударной армией. Их всего восемь, кажется, было за всю войну.
Вобщем, 22 июня 1941 года господин Власов встретил занимая пост командующего 4-ым механизированным корпусом, находясь в подчинении командования Юго-западного фронта. В составе двух таковых дивизий (8-ой и 32-ой), а так же одной (81-ой) моторизованной дивизий было ни много, ни мало - от 882-ух до 979-ти (по оценкам разных источников) танков, из которых 313 новейших танков Т-34 и 99 танков КВ-1. Иными словами, боевой мощи этого подразделения вполне хватило бы, чтобы уничтожить всю первую танковую группу господина Клейста, ибо и танков у последнего было меньше, чем у Власова. Однако, уже 17 июля этот "герой", намного опередив остатки своих разбитых дивизий объявляется в Киеве, и его не постигла, как я уже говорил, судьба командования Западного фронта - не расстреляли мерзавца, его назначают командовать 37-ой армией и поручают оборону Киева. Вот, что он сам пишет об этом в своём знаменитом обращении:
"Я отводил войска к Киеву. Там я принял командование 37-й армией и трудный пост начальника гарнизона города Киева.
...
В трудных условиях моя армия справилась с обороной Киева и два месяца успешно защищала столицу Украины. Однако неизлечимые болезни Красной армии сделали свое дело. Фронт был прорван на участке соседних армий. Киев был окружен. По приказу верховного командования я был должен оставить укрепленный район."
Войска к Киеву он отводил очень странно, как я уже говорил - пребыв в Киев раньше остатков своих разбитых дивизий. А вот его сетования на то, что немцы, гады, не стали класть своих солдат в лобовых атаках на город, превращённый в укреплённый район - свидетельство его невероятных полководческих способностей. И вот ещё что - вся группировка "Юг" имела на момент вторжения около полутора миллионов солдат во всех своих войсках и службах. В киевском "котле" оказалось около миллиона солдат Красной армии. Внимание, вопрос: если бы эти "смелые" и "умелые" военноначальники, типа Власова, на своей территории врылись бы в землю, ощетинились пулемётами и орудиями, организовали бы подвижные группы для проведения рейдов на пути снабжения немецких войск (а какое количество немецких войск должно было бы держать все эти на войска в мешке?), а не бросили войска и не занялись бы спасением самого дорого, что имели - собственной шкуры, смогли бы немцы и далее так же победоносно совершать свой марш по просторам нашей Родины? Насколько я помню, через полтора года, в Сталинграде именно так поступил Паулюс, и продержался почти три месяца, причём, на чужой земле.
А вот как выходил этот "герой":
из показаний походно-полевой жены Власова Агнессы Павловне Подмазенко
"Фактически об окружении немцами 37-ой армии я узнала 26 сентября. Ввиду сильного обстрела дороги, по которой следовала наша колонна, ехать на машинах стало невозможно, и по приказанию Власова все машины были уничтожены в лесу между сёлами Березанью и Семёновкой. Тут же все разбились на небольшие группы и каждая самостоятельно стала выходить из окружения..."
Забавно, не находишь? По приказу Власова были сожжены все автомашины, а вот разбились на группы и решили выходить независимо друг от друга сами, без вмешательства командующего армией. Веришь в такое? Я - нет. Уверен, что и "разбиться на небольшие группы и выходить самостоятельно" - так же было приказание Власова. Но вот что дальше показывает Агнесса Павловна:
"Следуя по лесу к селу Соснова, мы догнали одного местного жителя, возвращавшегося из деревни Помокли. Мы попросили помочь достать для нас гражданскую одежду. Оставив Власова и Свердличенко в лесу, я с этим гражданином зашла в село.
В Соснове мой провожатый сказал, что здесь проживает местный старый партийный работник Любченко, который сумеет обеспечить нас гражданской одеждой. Я попросила пригласить Любченко, чтобы лично с ним переговорить.
Когда пришёл Любченко, я попросила его оказать помощь в приобретении гражданской одежды для двух командиров Красной Армии в обмен на принесённое мною кожаное пальто и гимнастёрку, а так же указать безопасный маршрут следования в расположение частей Красной Армии...
Переодевшись, Власов и Свердличенко зашли в Соснову, где встретились с Любченко. Они представились как командиры Красной Армии, при этом политрук показал Любченко свой партийный билет.
Любченко связал Власова с партизанским отрядом, находившимся близ Сосновы в лесу, где Власов узнал, что менее опасным был путь на город Прилуки через село Черняховку, обходя населённые пункты, так как в них находились немцы.
Из этого села мы ушли на следующий день, не будучи ни кем задержаны. Мы с Власовым ночевали у одной старухи, а Свердличенко у гражданина, с которым я пришла в Соснову.
Перед уходом мы с Власовым отдали Любченко на хранение свои пистолеты и документы за исключением удостоверений личности. Кроме этого, Власов оставил при себе партийный билет."
Из этого котла он вышел. Даже стал героем Московской битвы. Нонешние почитатели его "таланта" вспоминают об операции по освобождению Солнечногорска и Волоколамска. Фигня, что Солнечногорск был взят 12 января 1942 года, а Волоколамск - 20 января, а господин Власов вступил в должность командующего 20-ой армией 19 января. Так же, за великую доблесть и полководческий талант выдаётся его участие в начальной фазе Ржевско-Вяземской операции, где в бестолковых лобовых атаках, имея трёхкратное превосходство над гансами, этот "герой" за первые недели штурма немецких позиций утратил всё своё превосходство, продвинувшись на считанные километры.
Ну, а о его действиях на посту исполняющего обязанности командующего 2-ой Ударной армией я приведу свидетельства очевидцев:
из воспоминаний начальника политотдела 46-ой стрелковой дивизии майора Александра Ивановича Зубова
"В 12 часов дня 25 июня штаб 2-ой Ударной армии и штаб 46 дивизии находились в лесу в одном месте. Командир дивизии Чёрный сообщил мне, что мы сейчас идём в тыл противника, но командующий Власов предупредил, чтобы не брать лишних людей и лучше стремиться остаться одним..."
Вот он, талант руководителя, который проявляется в кризисных ситуациях - голову в песок, живы будем - задницу подлечим. Мда... Однако дальше:
"Таким образом, нас осталось из штаба 2-ой Ударной 28 человек и не менее из штаба 46-ой дивизии. Не имея питания, мы пошли в Замошеское болото и шли двадцать пятого и двадцать шестого. Вечером мы обнаружили убитого лося, поужинали, а утром двадцать седьмого июня начальник штаба 2-ой Ударной армии, посоветовавшись с Власовым, принял решение разбиться на две группы, так как таким большим количеством ходить невозможно. В два часа дня мы раскололись на две группы и разошлись в разные стороны."
Начальник штаба принял решение за присутствующего командарма... Мдя... Хотя, ничего удивительного, ибо Власов самоустранился от командования несколько ранее:
"Нужно отметить, что товарищ Власов, несмотря на обстрел, продолжал стоять на месте, не применяясь к местности, чувствовалась какая-то растерянность, забывчивость... Заметно было потрясение чувств.. Было немедленно принято решение, и Виноградов взялся за организацию отхода в тыл к противнику с выходом через фронт опять к своим..."
Собственно, это только краткий обзор его "подвигов". Если интересно, спрашивай. На что смогу - отвечу.
Вобщем, 22 июня 1941 года господин Власов встретил занимая пост командующего 4-ым механизированным корпусом, находясь в подчинении командования Юго-западного фронта. В составе двух таковых дивизий (8-ой и 32-ой), а так же одной (81-ой) моторизованной дивизий было ни много, ни мало - от 882-ух до 979-ти (по оценкам разных источников) танков, из которых 313 новейших танков Т-34 и 99 танков КВ-1. Иными словами, боевой мощи этого подразделения вполне хватило бы, чтобы уничтожить всю первую танковую группу господина Клейста, ибо и танков у последнего было меньше, чем у Власова. Однако, уже 17 июля этот "герой", намного опередив остатки своих разбитых дивизий объявляется в Киеве, и его не постигла, как я уже говорил, судьба командования Западного фронта - не расстреляли мерзавца, его назначают командовать 37-ой армией и поручают оборону Киева. Вот, что он сам пишет об этом в своём знаменитом обращении:
"Я отводил войска к Киеву. Там я принял командование 37-й армией и трудный пост начальника гарнизона города Киева.
...
В трудных условиях моя армия справилась с обороной Киева и два месяца успешно защищала столицу Украины. Однако неизлечимые болезни Красной армии сделали свое дело. Фронт был прорван на участке соседних армий. Киев был окружен. По приказу верховного командования я был должен оставить укрепленный район."
Войска к Киеву он отводил очень странно, как я уже говорил - пребыв в Киев раньше остатков своих разбитых дивизий. А вот его сетования на то, что немцы, гады, не стали класть своих солдат в лобовых атаках на город, превращённый в укреплённый район - свидетельство его невероятных полководческих способностей. И вот ещё что - вся группировка "Юг" имела на момент вторжения около полутора миллионов солдат во всех своих войсках и службах. В киевском "котле" оказалось около миллиона солдат Красной армии. Внимание, вопрос: если бы эти "смелые" и "умелые" военноначальники, типа Власова, на своей территории врылись бы в землю, ощетинились пулемётами и орудиями, организовали бы подвижные группы для проведения рейдов на пути снабжения немецких войск (а какое количество немецких войск должно было бы держать все эти на войска в мешке?), а не бросили войска и не занялись бы спасением самого дорого, что имели - собственной шкуры, смогли бы немцы и далее так же победоносно совершать свой марш по просторам нашей Родины? Насколько я помню, через полтора года, в Сталинграде именно так поступил Паулюс, и продержался почти три месяца, причём, на чужой земле.
А вот как выходил этот "герой":
из показаний походно-полевой жены Власова Агнессы Павловне Подмазенко
"Фактически об окружении немцами 37-ой армии я узнала 26 сентября. Ввиду сильного обстрела дороги, по которой следовала наша колонна, ехать на машинах стало невозможно, и по приказанию Власова все машины были уничтожены в лесу между сёлами Березанью и Семёновкой. Тут же все разбились на небольшие группы и каждая самостоятельно стала выходить из окружения..."
Забавно, не находишь? По приказу Власова были сожжены все автомашины, а вот разбились на группы и решили выходить независимо друг от друга сами, без вмешательства командующего армией. Веришь в такое? Я - нет. Уверен, что и "разбиться на небольшие группы и выходить самостоятельно" - так же было приказание Власова. Но вот что дальше показывает Агнесса Павловна:
"Следуя по лесу к селу Соснова, мы догнали одного местного жителя, возвращавшегося из деревни Помокли. Мы попросили помочь достать для нас гражданскую одежду. Оставив Власова и Свердличенко в лесу, я с этим гражданином зашла в село.
В Соснове мой провожатый сказал, что здесь проживает местный старый партийный работник Любченко, который сумеет обеспечить нас гражданской одеждой. Я попросила пригласить Любченко, чтобы лично с ним переговорить.
Когда пришёл Любченко, я попросила его оказать помощь в приобретении гражданской одежды для двух командиров Красной Армии в обмен на принесённое мною кожаное пальто и гимнастёрку, а так же указать безопасный маршрут следования в расположение частей Красной Армии...
Переодевшись, Власов и Свердличенко зашли в Соснову, где встретились с Любченко. Они представились как командиры Красной Армии, при этом политрук показал Любченко свой партийный билет.
Любченко связал Власова с партизанским отрядом, находившимся близ Сосновы в лесу, где Власов узнал, что менее опасным был путь на город Прилуки через село Черняховку, обходя населённые пункты, так как в них находились немцы.
Из этого села мы ушли на следующий день, не будучи ни кем задержаны. Мы с Власовым ночевали у одной старухи, а Свердличенко у гражданина, с которым я пришла в Соснову.
Перед уходом мы с Власовым отдали Любченко на хранение свои пистолеты и документы за исключением удостоверений личности. Кроме этого, Власов оставил при себе партийный билет."
Из этого котла он вышел. Даже стал героем Московской битвы. Нонешние почитатели его "таланта" вспоминают об операции по освобождению Солнечногорска и Волоколамска. Фигня, что Солнечногорск был взят 12 января 1942 года, а Волоколамск - 20 января, а господин Власов вступил в должность командующего 20-ой армией 19 января. Так же, за великую доблесть и полководческий талант выдаётся его участие в начальной фазе Ржевско-Вяземской операции, где в бестолковых лобовых атаках, имея трёхкратное превосходство над гансами, этот "герой" за первые недели штурма немецких позиций утратил всё своё превосходство, продвинувшись на считанные километры.
Ну, а о его действиях на посту исполняющего обязанности командующего 2-ой Ударной армией я приведу свидетельства очевидцев:
из воспоминаний начальника политотдела 46-ой стрелковой дивизии майора Александра Ивановича Зубова
"В 12 часов дня 25 июня штаб 2-ой Ударной армии и штаб 46 дивизии находились в лесу в одном месте. Командир дивизии Чёрный сообщил мне, что мы сейчас идём в тыл противника, но командующий Власов предупредил, чтобы не брать лишних людей и лучше стремиться остаться одним..."
Вот он, талант руководителя, который проявляется в кризисных ситуациях - голову в песок, живы будем - задницу подлечим. Мда... Однако дальше:
"Таким образом, нас осталось из штаба 2-ой Ударной 28 человек и не менее из штаба 46-ой дивизии. Не имея питания, мы пошли в Замошеское болото и шли двадцать пятого и двадцать шестого. Вечером мы обнаружили убитого лося, поужинали, а утром двадцать седьмого июня начальник штаба 2-ой Ударной армии, посоветовавшись с Власовым, принял решение разбиться на две группы, так как таким большим количеством ходить невозможно. В два часа дня мы раскололись на две группы и разошлись в разные стороны."
Начальник штаба принял решение за присутствующего командарма... Мдя... Хотя, ничего удивительного, ибо Власов самоустранился от командования несколько ранее:
"Нужно отметить, что товарищ Власов, несмотря на обстрел, продолжал стоять на месте, не применяясь к местности, чувствовалась какая-то растерянность, забывчивость... Заметно было потрясение чувств.. Было немедленно принято решение, и Виноградов взялся за организацию отхода в тыл к противнику с выходом через фронт опять к своим..."
Собственно, это только краткий обзор его "подвигов". Если интересно, спрашивай. На что смогу - отвечу.
О! Как много букфф!
Выскажу свое имхо только по сравнениям с Западным фронтом: Минск - столица Советской Белорусии и как знаковый город западного направления, был захвачен немцами 26 июня 1941 года, т е на 4-й день войны, а Киев ~25 сентября 1941, т е через 3 месяца после начала войны. Разницу чуствуете? И этот город оказыааеца оборонял Власов. Я не шипко интересовался его биографией поэтому не знал. И сам великий Жуков был за оставление Киева во избежание очевидного окружения, но великий кормчий был против, результат - полная ..опа, и тем кто из неё сумел выбраться сохранив себя как боевую единицу для дальнейшей борьбы с врагом - респект.
Дальше полемику поддерживать не буду, т к в исторических вопросах придерживаюсь мнения что я там не был и судить о чем либо достоверно не могу, а, как говорил незабвенный почтальон Печкин: "Усы и подделать можно!" )) Сами видите как нонче перекравивают историю под свою выгоду
Выскажу только своё ИМХО: Власов хоть и враг, но был вполне вменяемый и полноценный полководец, иначе бы его, с одной стороны, не наградил Сталин и, с другой, немцы не взяли бы на работу, т к с дилетантами не работают. Хорошего работника все ценят (С))) Свое место в истории он занял.
А по поводу музея... Не знаю примера музея врага. Может кто подскажет? )
Выскажу свое имхо только по сравнениям с Западным фронтом: Минск - столица Советской Белорусии и как знаковый город западного направления, был захвачен немцами 26 июня 1941 года, т е на 4-й день войны, а Киев ~25 сентября 1941, т е через 3 месяца после начала войны. Разницу чуствуете? И этот город оказыааеца оборонял Власов. Я не шипко интересовался его биографией поэтому не знал. И сам великий Жуков был за оставление Киева во избежание очевидного окружения, но великий кормчий был против, результат - полная ..опа, и тем кто из неё сумел выбраться сохранив себя как боевую единицу для дальнейшей борьбы с врагом - респект.
Дальше полемику поддерживать не буду, т к в исторических вопросах придерживаюсь мнения что я там не был и судить о чем либо достоверно не могу, а, как говорил незабвенный почтальон Печкин: "Усы и подделать можно!" )) Сами видите как нонче перекравивают историю под свою выгоду
Выскажу только своё ИМХО: Власов хоть и враг, но был вполне вменяемый и полноценный полководец, иначе бы его, с одной стороны, не наградил Сталин и, с другой, немцы не взяли бы на работу, т к с дилетантами не работают. Хорошего работника все ценят (С))) Свое место в истории он занял.
А по поводу музея... Не знаю примера музея врага. Может кто подскажет? )
А по поводу музея... Не знаю примера музея врага. Может кто подскажет? )
Музей ВИЛенина.
Ленин - враг?! Не смешите мои тапочки! )) Мавзолей его находится на главной площади главного города и охраняется государством.
Он просто перестал быть богом...
Он просто перестал быть богом...
Ленин предатель уровнем повыше генерала Власова. Или немцы его сугубо озаботившись нелегкой судьбой русских рабочих в полированном вагоне везли? Просто у Власова не вышло въехать на белом коне в столицу, а у Ленина получилось. Вот и вся разница. Сначала продали свою родину, а потом Ленин и хозяев немецких через одно место опрокинул.
Да говорить нонче можно все что хочешь, даже нецензурщину прощают, свобода слова епть! ))
Я про факты: Власова повесили и где его могила (если она есть вообще) знают тока посвященные, а про жизнь и смерть Ленина знают почти все...
Я про факты: Власова повесили и где его могила (если она есть вообще) знают тока посвященные, а про жизнь и смерть Ленина знают почти все...
Ленина везли на родину предателей, где уже во всю полыхал пожар народного бунта. Или Родзянко, Рузский, Алескеев, Гучков, Милюков, Керенский, Львов, Некрасов, Коновалов и прочие, были меньшими предателями, чем Ленин? Немцы использовали свой шанс: не вышло с сепаратным миром, так вышло с внутренним политическим кризисом, в котором, кстати, и монарх сыграл не последнюю роль. А Ленин использовал в достижении своих целей немцев, ибо был нищ и гол, как монастырская крыса. Вобщем, враг моего врага...
Т.е. если сейчас какой нибудь Ленин-II, используя поддержку (например америкосов) – свернет власть и займет ее место, то он не будет предателем? (Кстати, скорее всего он тоже свои личные цели будет преследовать). Сейчас в стране тоже много недовольных, и так же как при Императоре, за листовки не расстреливают (в отличие от времен СССР), если в них конечно нет призыва «Убить всех людей» или что-то в этом роде, да и то либо оштрафуют, либо небольшой срок дадут.
kokon писал(а)
Т.е. если сейчас какой нибудь Ленин-II, используя поддержку (например америкосов) – свернет власть и займет ее место, то он не будет предателем?
Т.е. если сейчас какой нибудь Ленин-II, используя поддержку (например америкосов) – свернет власть и займет ее место, то он не будет предателем?
Вот если такой Ленин -2 придя к власти, в течении года устроит революцию в штатах, которая сметет и ихое ЦРУ и президента и вообще всю власть, а америка как минимум на 10 лет уйдет с мировой политической сцены, тогда никаким предателем такой Ленин не будет. Гражданин воспользовался в борьбе с врагом денежками врага-в чем предательство? А, я понял!Это же он подговорил николашку отречся от престола, он занимался поставками в армию, в результате которых в армии не было ни снарядов ни патронов, он создал Советы солдатских депутатов, он подговорил солдат массово, с оружием оставлять армию и идти домой. А россия того времени не прогнила насквозь в коррупции, взяточничестве и воровстве. Пятая колонна либералов не продавала все что могла за бесценок, а Калчак не продавал карты лоций Балтики англичанам. Не, то был Эдем.
Ымпиратор всея руси, долбоебик Николашка нумеро Дуо был куда большим врагом России, нежели вся большевисткая партия, вместе взятая. Недаром отречение его заставили подписать его же генералы, типа Калчака. Генералы и Дума были предателями? Гражданин импиратор своими действиями тупого дебила вверг страну в то кровавое месиво, имевшее место быть в начале 20 века. Ленин подобрал власть, которая нахер уже никому не нужна была-все самозабвенно грабили Россию. Размах был такой, что ужас 90-райские кущи. И вот нашелся гражданин, который Россию не грабил, но зато брал деньги у генштаба вражеской страны. Кстати, о птицах-тот генштаб давал деньги любой мало-мальской политической силе, настроенной против "осударя импиратора", то бишь всем, кто ни попросит. Придя к власти, Ленин постарался устроить и устроил революцию в стране, которая ему дененг дала.
(Кстати, скорее всего он тоже свои личные цели будет преследовать).
какие конкретно личные цели использовал бессребренник Ленин, который еще за пять дней до революции был уверен, что коммунисты придут к власти не ранее, чем через 50 лет? Которому власть досталась лишь потому, что больше вообще никто не хотел ее брать?
Сейчас в стране тоже много недовольных, и так же как при Императоре,
да что вы такое говорите? Всем же известно и вон говорухин подтвердит, что "россия, которую мы потеряли" при гражданине ымпираторе была филиалом Рая на земле с охеренным промышленным ростом и где любой баран кушал черную икру половниками (мечта интеллигенции блять). Откда в такой России были недовольные?
за листовки не расстреливают (в отличие от времен СССР), если в них конечно нет призыва «Убить всех людей» или что-то в этом роде, да и то либо оштрафуют, либо небольшой срок дадут.
Факты расстрела за листовки в СССР-в студию. Или хотя бы за посадку в турму. Не знаете, так не врите. А то насмотрятся программ какого нибудь пидараса свинадзе и давай следом врать" в СССР за листовки расстреливали". Когда? Во время войны? Кого расстреляли? Давайте еще расскажите любимую байку дурачков, как за подтирание жопы портретом Сталина сажали. В любой деревне такой есть. Правда, предварительно гражданин садился за какое-нибудь воровство...
kokon писал(а)
Т.е. если сейчас какой нибудь Ленин-II, используя поддержку (например америкосов) – свернет власть и займет ее место...
Т.е. если сейчас какой нибудь Ленин-II, используя поддержку (например америкосов) – свернет власть и займет ее место...
Дружище, расскажи, будь добр, про поддержку Ленина немцами. Известные документы Сиссона, которые долго считались подтверждением финансирования большевиков администрацией Кайзера признаны фальшивкой, причём, уже не только нашими историками.
С началом Первой Мировой войны Ленин и его партия заняли пораженческую позицию, что тут же оттолкнуло от них патриотически настроенные массы. Очень быстро часть лидеров партии оказалась арестованной, и отбыла в известные места содержания, а остальные поспешили ретироваться за границу. Из активных "бойцов" РСДРПб в столице оставался только Шляпников, да сбежавший из ссылки Молотов. Более того, Ленин был арестован в Австрии в августе 1914 года, как подданый государства, с которым Австрия находилась в состоянии войны, и две недели провёл в тюрьме и только стараниями автсрийского социалиста Виктора Адлера был освобождён и ему было позволено выехать в Швейцарию, где он жил почти подаянием. О происшедшей революции узнал только 3 марта из швейцарских газет, когда все основные события в России уже совершились.
Забавно: Ленин - предатель. Кого и чего он предал? Вот скажи, во время наступления Юго-западного фронта господина Брусилова (удачного наступления), глава Думы Родзянко поднимает вой на всю страну, что необходимо срочно свернуть эту воинскую операцию, так как на неё расходуются колоссальные ресурсы, в том числе и человеческие. Это, по твоему, не предательство? Или с трибуны Государственной Думы лидер фракции кадетов Милюков произносит открытые обвинения в измене в адрес Императрицы (что оказались вымыслом, не более) - это не предательство? А Монарх, который стерпел этот публичный "плевок" в лицо - оставив наглеца и лгуна без наказания - разве он не предал этим интересы Отечества?
Легко всё свалить на безмолвную мумию. Вот только на поверку - в России совершали свои грязные дела куда большие предатели, чем Ленин.
Кстати, я присоединюсь к просьбе буддынах - дай факты расстрела в СССР за распространение листовок. Только не надо общих фраз, мол все это знают.
Гусь121 писал(а)
...дай факты расстрела в СССР за распространение листовок. Только не надо общих фраз, мол все это знают.
...дай факты расстрела в СССР за распространение листовок. Только не надо общих фраз, мол все это знают.
А почему Вы так изящно изменили формулировку? - "..за распространение"? :)
Лукавство это :(
За "распространение" - действительно - могли и не расстрелять. Посадить только.
Под расстрел подводили тех, кто листовки писал. Это во-первых.
А во-вторых, в расстрельных делах и приговорах по ним крайне редко употреблялся термин "листовка". Была другая, обобщающая, статейная формулировка - "за антисоветскую агитацию и пропаганду". "Листовка" - всего лишь, ФОРМА такой пропаганды. Кстати, практически единственно возможная. Подумайте: а КАК еще - в какой иной форме - такая "пропаганда" могла вестись в те годы? Может, митинги публичные, или по радио???
А вот за "антисоветскую агитацию и пропаганду" расстрелянных - туева хуча.
Включите поиск с этими ключевыми словами + "расстрел", и яндекс Вам вывалит массу информации, вроде этой:
"КУДАКИН ИВАН СТЕПАНОВИЧ, 1862 г.р., уроженец и житель с. Новая Потьма, б/п, крестьянин, имел 1 ребенка, осужден 23.08.37 Тройкой при НКВД МАССР за «антисоветскую агитацию и пропаганду» к высшей мере наказания — расстрелу, реабилитирован 11.07.89."
...суд в отсутствие свидетелей приговорил Николая Евгеньевича Мартьянова по статье 58-10 УК РСФСР "За антисоветскую агитацию и пропаганду" к высшей мере наказания - расстрелу.
...суд в отсутствие свидетелей приговорил Николая Евгеньевича Мартьянова по статье 58-10 УК РСФСР "За антисоветскую агитацию и пропаганду" к высшей мере наказания - расстрелу.
Кстати. Ввести расстрелы за антисоветскую пропаганду предложил именно Ленин (т. 45, с. 190)
Но есть (хоть и очень мало) сообщений, в которых и про листовки непосредственно упоминается. Вот, например:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...0%B2%D0%B8%D1%8
Мда… Вы правы, в посте кокона не было слова – распространение, а я именно так и воспринял. Чтож, спасибо за внимание к моему «творчеству», хотя, сам автор поста не уточняет, в каком контексте употребил данное выражение – «расстреливать за листовки», потому, я думаю, что не сильно провинился, трактуя это именно тем образом, что Вам не понравился. Но, тем не менее, готов принять критику, что, собственно, уже сделал.
За приведённую ссылку спасибо, да и за пример применения высшей меры наказания «за листовки» - благодарю. Таких списков в нете действительно много. И публикуются они правильно – список невинных жертв кровавой гэбни. Мда… Я не собираюсь спорить, что среди этих людей, что поименованы в «списке жертв коммунистического террора в Зубово-Полянском районе» присутствуют действительно невинно пострадавшие, коих и можно назвать репрессированными. Но подача материала сейчас происходит именно в том ключе, что необходимо считать всех перечисленных безвинно понёсшими наказание. Список сам по себе, увы, только сухая статистика, насколько бы печальной она не была. Хотелось бы почитать дела этих людей, чтобы иметь представление о тяжести их проступка, если таковой был, а уж от этого отталкиваться в оценке соизмеримости наказания. Или, действительно, просто ходили по домам люмпены с маузерами, и валили без разбора всех, кто не по нраву был? И так с 18 по 53 год?
За приведённую ссылку спасибо, да и за пример применения высшей меры наказания «за листовки» - благодарю. Таких списков в нете действительно много. И публикуются они правильно – список невинных жертв кровавой гэбни. Мда… Я не собираюсь спорить, что среди этих людей, что поименованы в «списке жертв коммунистического террора в Зубово-Полянском районе» присутствуют действительно невинно пострадавшие, коих и можно назвать репрессированными. Но подача материала сейчас происходит именно в том ключе, что необходимо считать всех перечисленных безвинно понёсшими наказание. Список сам по себе, увы, только сухая статистика, насколько бы печальной она не была. Хотелось бы почитать дела этих людей, чтобы иметь представление о тяжести их проступка, если таковой был, а уж от этого отталкиваться в оценке соизмеримости наказания. Или, действительно, просто ходили по домам люмпены с маузерами, и валили без разбора всех, кто не по нраву был? И так с 18 по 53 год?
Гусь121 писал(а)
А Ленин использовал в достижении своих целей немцев..... Вобщем, враг моего врага...
А Ленин использовал в достижении своих целей немцев..... Вобщем, враг моего врага...
А в этом случае не надо цепляться к Власову. Ибо он сделал ровно то же самое.
Дружище, а что? - кроме документов Сиссона никаких других документов на сей счет не существует разве??? О^О
Да и сиссоновские "признаны фальшивкой" не только НЕ ВСЕМИ западными историками, но и далеко не всеми нашими.
Но дело даже не в этом. Кроме сиссоновских документов после окончания Второй Мировой в немецких архивах была найдено масса других документов, однозначно подтверждающих ту фактуру, которая содержалась в сиссоновских документах.
Вот: www.vestnik.com/issues/2001/0410/koi/cherniavsky.htm
Только после Второй мировой войны историки были допущены в соответствующие германские архивные фонды, в результате чего появились аутентичные документальные публикации, в основном дающие ответы на эти вопросы. Наиболее значительные из них: сборник "Германия и революция в России 1915-1918. Документы из архива германского министерства иностранных дел" (сборник был подготовлен З.А.Б.Земаном и вышел в Лондоне на английском языке в 1958 году), сборник В.Хальвега "Возвращение Ленина в Россию в 1917 году" (он был издан в 1957 году, в ФРГ на немецком языке и в 1990 году переиздан в Москве на русском) и коллекция русского историка Б.И.Николаевского - в прошлом видного меньшевика, а после Второй мировой войны сотрудника Гуверовского института войны, революции и мира в Калифорнии. Борис Иванович Николаевский (1887-1966), автор многочисленных исследований по истории России в XX века, видимо, предполагал написать монографию о "немецких деньгах Ленина" и тщательно собирал материал. Занятый другими делами, он не смог осуществить свой план. Только в 1995 году в сборник ранее не публиковавшихся трудов Николаевского его составитель Ю.Г.Фельштинский включил 145 выявленных Николаевским документов (Николаевский Б.И. Тайные страницы истории. М.,1995).
Всего же на так называемую "мирную пропаганду" Германия затратила не менее 382 млн. марок. Новый, сменивший Ягова, а за ним А.Циммермана, статс-секретарь иностранных дел Р.Кюльман с удовлетворением констатировал 29 сентября 1917 года: "Без нашей постоянной поддержки большевистское движение никогда не смогло бы достигнуть такого размаха и влияния, какое оно сейчас имеет. Все говорит за то, что это движение будет расти и дальше".
Это о деньгах.
А есть кое-что и о других делишках:
В отчетах Парвуса, в донесениях дипломатов и разведчиков фамилия Ленина встречалась не часто, но подчас она всплывала в любопытном контексте. Директор германской контрразведки Штейнвакс в мае 1916 года информировал МИД, что его агент - эстонский коммерсант А.Э.Кескюла "поддерживал весьма полезные контакты с Лениным и передавал нам содержание отчетов о положении в России, посылаемых Ленину его доверенными агентами в России".
Ну, и... ?
Повторяю: если при всем при этом Ленин не предатель, то что Вы имеете против Власова? А вдруг Власов к совецкой власти изначально относился так же, как Ленин к самодержавию (а ведь так оно и было!)? И в чем тогда между ними разница?
И на каком моральном основании тогда сегодня у нас запрещено использовать забугорные деньги на финансирование деятельности политических структур, спрашивается?
Не цепляюсь я к Власову, ибо с ним всё уже давно ясно – малодушный трус и подлец, ибо его трусость заставляла совершать новые подлости. Я цепляюсь к «истинным патриотам», что пытаются «глаза на его истинную деятельность открыть». Вот, типичный образчик
www.peoples.ru/military/general/vlasov/index.html
А он действительно сделал то же самое, что и Ленин? То есть, Ильич, будучи происхождением из крестьян, сделал карьеру в царской армии, был обласкан властью, наделён большими полномочиями, но, оказавшись в затруднительном положении – положил на эту власть, с прибором, вылил в кормящие его, до этого момента, руки ушат помоев и свалил к врагу, объяснять, как хорошо будет жить в России, если она «флаг поменяет»? Странно, я не так представлял себе его деятельность.
А деньги на революцию… Давайте сначала разделим периоды участия в этой самой революции Ленина и Ко: до марта 1917 года и после. Я думаю, что это предложение не вызовет у Вас возмущения или непонимания, ибо участием большевиков в подготовке Февральской революции можно пренебречь.
А посему у меня два вопроса:
Приведённые свидетельства финансирования большевиков относится к первому, или ко второму периоду?
Насколько Ильич более предатель, чем упомянутые мной лидеры политических партий, как Милюков и Родзянко, генералов-заговорщиков, как Алексеев и Рузский, и лидеров самодеятельных организаций, как Гучков и Львов? Последние не стеснялись использовать для достижения собственных целей деньги, полученные от правительства Николая II для удовлетворения нужд армии и населения.
А Власов действительно относился к советской власти так же, как Ленин к самодержавию. Именно поэтому он в 1920 году участвовал в «зачистке» Крыма от остатков войск Врангеля.
www.peoples.ru/military/general/vlasov/index.html
А он действительно сделал то же самое, что и Ленин? То есть, Ильич, будучи происхождением из крестьян, сделал карьеру в царской армии, был обласкан властью, наделён большими полномочиями, но, оказавшись в затруднительном положении – положил на эту власть, с прибором, вылил в кормящие его, до этого момента, руки ушат помоев и свалил к врагу, объяснять, как хорошо будет жить в России, если она «флаг поменяет»? Странно, я не так представлял себе его деятельность.
А деньги на революцию… Давайте сначала разделим периоды участия в этой самой революции Ленина и Ко: до марта 1917 года и после. Я думаю, что это предложение не вызовет у Вас возмущения или непонимания, ибо участием большевиков в подготовке Февральской революции можно пренебречь.
А посему у меня два вопроса:
Приведённые свидетельства финансирования большевиков относится к первому, или ко второму периоду?
Насколько Ильич более предатель, чем упомянутые мной лидеры политических партий, как Милюков и Родзянко, генералов-заговорщиков, как Алексеев и Рузский, и лидеров самодеятельных организаций, как Гучков и Львов? Последние не стеснялись использовать для достижения собственных целей деньги, полученные от правительства Николая II для удовлетворения нужд армии и населения.
А Власов действительно относился к советской власти так же, как Ленин к самодержавию. Именно поэтому он в 1920 году участвовал в «зачистке» Крыма от остатков войск Врангеля.
Взвешанный ответ и позиция достойная уважения. Полемизировать я и не собирался - толку от этого ноль. Ты спросил - я ответил. Да, прости, со мной можно на "ты". Биографией Власова и его "подвигами", а так же воинскими талантами я интересуюсь давно. И, прости уж за навязчивость, не нашёл я их нигде, кроме как в книгах господина Суворова. Увы.
Григорич писал(а)
...Минск - столица Советской Белорусии и как знаковый город западного направления, был захвачен немцами 26 июня 1941 года, т е на 4-й день войны, а Киев ~25 сентября 1941, т е через 3 месяца после начала войны. Разницу чуствуете? И этот город оказыааеца оборонял Власов...
...Минск - столица Советской Белорусии и как знаковый город западного направления, был захвачен немцами 26 июня 1941 года, т е на 4-й день войны, а Киев ~25 сентября 1941, т е через 3 месяца после начала войны. Разницу чуствуете? И этот город оказыааеца оборонял Власов...
Что-то вспомнилось:
Питер оборнял, в числе прочих, Жуков. Сейчас много споров о его роли в этой битве - кто ругает, кто хвалит. Однако, Жуков прибыл в сентябре 1941 года для того, чтобы прорвать только что образованное кольцо вокруг города, а этого он не выполнил. Но, тем не менее, он считается спасителем города. Так и с Власовым: Киев немцы только попытались взять сходу, что не вышло, и больше лобовых атак не предпринималось.
Эх встретится бы за чашкой/рюмкой да потереть эту, как я чуствую, интересную для обоих тему. А так по клавишам бить ей богу недосуг... ))
Буду рад составить компанию за чашкой/рюмкой и продолжить нашу беседу )))
Вы с Григоричем знаете о такой книге - "Жертвы Ялты" (М., 1996, сер. "Редкая книга")? Она в свое время продавалась в военторге - был такой магазин напротив оперного. Книга на основе зарубежных архивов, издавалась в Англии (1978) и Франции (1988), изд. 1996 - впервые в России. Есть ее текст в сети (без фотографий, как и бум. издание, но очень много букафф).
Мне знакома эта книга. Хочу сказать, что господин Толстой, являясь автором этого "исторического" опуса ни разу не был в России до момента написания этого труда. Более того, все ссылки на "зверства" СМЕРШа и НКВД подаются однобоко, только со слов "свидетелей" этих событий. Потому, нет ничего удивительного, что вся работа представляет собой очередной вой по невинно убиенным. Эмоций - много, доказухи - почти нет. Книга вполне подходила под общее мировое настроение конца 70-ых.
Однако, не совсем понял, какое отношение эта работа имеет к предателю Власову? Или власовцы и бойцы других коллаборационистских формирований, типа 29-ой дивизии СС, или казачьей дивизии фон Панвица, были "невинными" жертвами Ялты?
Однако, не совсем понял, какое отношение эта работа имеет к предателю Власову? Или власовцы и бойцы других коллаборационистских формирований, типа 29-ой дивизии СС, или казачьей дивизии фон Панвица, были "невинными" жертвами Ялты?
Из предисловия: "..Толстой ... проделал громадную исследовательскую работу, встречался и расспрашивал многих свидетелей и очевидцев, разыскал и добыл множество труднодоступных официальных документов.
«Я сделал все, — пишет он, — чтобы не пропустить ни одного важного документа, постарался процитировать все необходимые первоисточники. Я надеюсь, что таким образом читатель сможет оценить, кто и в какой степени отвечал за политику насильственных выдач, породившую столь чудовищную череду страданий».
Книга о судьбе военнопленных, попавших в окружение, объявленных предателями за то, что оказались в плену. И там много сведений о генерале. Это было первое опубликованное у нас исследование такого рода - без цензуры политбюро кпсс.
Ваша позиция понятна, и от споров воздержусь. Довелось беседовать с пожилым человеком, послевоенным эмигрантом, офицер 2-й армии, контуженным попал в окружение на волоколамщине и в плен, и вот он - лично общался с А.А. Все не так однозначно на самом деле. Свидетельства очевидцев, подкрепленные документами - что может быть весомее.
«Я сделал все, — пишет он, — чтобы не пропустить ни одного важного документа, постарался процитировать все необходимые первоисточники. Я надеюсь, что таким образом читатель сможет оценить, кто и в какой степени отвечал за политику насильственных выдач, породившую столь чудовищную череду страданий».
Книга о судьбе военнопленных, попавших в окружение, объявленных предателями за то, что оказались в плену. И там много сведений о генерале. Это было первое опубликованное у нас исследование такого рода - без цензуры политбюро кпсс.
Ваша позиция понятна, и от споров воздержусь. Довелось беседовать с пожилым человеком, послевоенным эмигрантом, офицер 2-й армии, контуженным попал в окружение на волоколамщине и в плен, и вот он - лично общался с А.А. Все не так однозначно на самом деле. Свидетельства очевидцев, подкрепленные документами - что может быть весомее.
Хм... Понимаешь, какая фигня, я говорю не о предисловии, а о книге. А сказать о своей работе Толстой другого и не мог. Сам посуди: кто в предисловии к своей книге скажет - многие события выдуманы, истории высосаны из пальца, присутствует гипербола и, местати, искажение фактов переходящее в откровенную подтасовку. Я это не о Толстом, а о Суворове, но в предисловиях к своим книгам он пишет то же самое, что и Толстой.
Я общался с ветеранами 2-ой Ударной армии (9 Мая каждого года, те, кто из них ещё остаётся жив собираются у мемориала 2-ой Ударной и 59-ой армии Волховского фронта в деревне Мясной Бор под Новгородом). В этом году, если здоровье позволит, тоже хочу съездить, хотя и знаю, что картина меня там ждёт нелицеприятная. Когда я спрашивал их о Власове, мои собеседники обижались и реакция была такова: "Тебе что, спросить не о чем больше? мы и так уже всю жизнь настрадались через этого урода. Ты вообще представляешь, что было на этом месте тогда, в 42-ом, когда каждый метр этой земли, на которой мы сейчас с тобой стоим, был полит нашей кровью и вымощен нашими костями? Так неужели всё, что интересно от нас услышать - как мы относимся к предателю, что нами командовал?"
И что не однозначно? Ещё раз хочу указать на модель поведения этого человека в сложной ситуации: в 41-ом на границе и под Киевом, в 42-ом под Новгородом, в 45-ом на Одере и Праге. Человек привык устраняться от командования людьми, вверившим ему свои жизни. В такой ситуации он искал выход только для себя одного. Ну, ясен пень - великий вождь и грамотный руководитель.
Кстати, а какой такой боец 2-ой армии, попавший в плен под Волоколамском? Он чего там делал? И что за окружение на волоколамщине? Год какой, месяц? Из таких мелочей много можно узнать.
А если тебе нужны свидетельства о личности господина Власова, то нафига их искать в исторических "открытиях" господина Толстого, если ему на момент казни Власова было 11 лет от роду? Есть свидетельства людей, что прожили с Власовым бок о бок не один год: Штрик-Штикфельд, Сергей Фрелих, протоирей Киселёв, Вячеслав Артемьев, Кирилл Мерецков. Есть показания водителя Конькова и походно-полевых жён Власова - Агнессы Подмазенко и Марии Вороновой. Есть, наконец, воспоминание бойцов 2-ой Ударной армии, изданных в двух сборниках "Вторая Ударная в битве за Ленинград" и "Трагедия Мясного Бора". На данный момент опубликованы материалы дела и показания Власова, а так же опублиована его личная переписка со своими "жёнами". А Толстой очень бекло выглядит на фоне свидетельств вышеназванных лиц.
Я общался с ветеранами 2-ой Ударной армии (9 Мая каждого года, те, кто из них ещё остаётся жив собираются у мемориала 2-ой Ударной и 59-ой армии Волховского фронта в деревне Мясной Бор под Новгородом). В этом году, если здоровье позволит, тоже хочу съездить, хотя и знаю, что картина меня там ждёт нелицеприятная. Когда я спрашивал их о Власове, мои собеседники обижались и реакция была такова: "Тебе что, спросить не о чем больше? мы и так уже всю жизнь настрадались через этого урода. Ты вообще представляешь, что было на этом месте тогда, в 42-ом, когда каждый метр этой земли, на которой мы сейчас с тобой стоим, был полит нашей кровью и вымощен нашими костями? Так неужели всё, что интересно от нас услышать - как мы относимся к предателю, что нами командовал?"
И что не однозначно? Ещё раз хочу указать на модель поведения этого человека в сложной ситуации: в 41-ом на границе и под Киевом, в 42-ом под Новгородом, в 45-ом на Одере и Праге. Человек привык устраняться от командования людьми, вверившим ему свои жизни. В такой ситуации он искал выход только для себя одного. Ну, ясен пень - великий вождь и грамотный руководитель.
Кстати, а какой такой боец 2-ой армии, попавший в плен под Волоколамском? Он чего там делал? И что за окружение на волоколамщине? Год какой, месяц? Из таких мелочей много можно узнать.
А если тебе нужны свидетельства о личности господина Власова, то нафига их искать в исторических "открытиях" господина Толстого, если ему на момент казни Власова было 11 лет от роду? Есть свидетельства людей, что прожили с Власовым бок о бок не один год: Штрик-Штикфельд, Сергей Фрелих, протоирей Киселёв, Вячеслав Артемьев, Кирилл Мерецков. Есть показания водителя Конькова и походно-полевых жён Власова - Агнессы Подмазенко и Марии Вороновой. Есть, наконец, воспоминание бойцов 2-ой Ударной армии, изданных в двух сборниках "Вторая Ударная в битве за Ленинград" и "Трагедия Мясного Бора". На данный момент опубликованы материалы дела и показания Власова, а так же опублиована его личная переписка со своими "жёнами". А Толстой очень бекло выглядит на фоне свидетельств вышеназванных лиц.
Если не изменяет память, то район Минска и других городов Белоруссии был подвергнут усиленной бомбардировке с первых дней войны, т.к. туда было стянуто большое количество военной техники и войск... После этой бомбардировки от некоторых городов вообще ничего не осталось... С Киевом такового не было даже близко... Так же учтем тот факт, что Минск взять намного проще чем Киев. Ибо Минск находится на равнине и взять его в кольцо намного проще нежли Киев.
Сталин вообще странный был (героев расстреливал, предателей награждал, ученых сажал, дебилов - людьми руководить ставил), и по всей видимости не одно поколение людей будет пытаться его понять.
Дружище, давай не будем сейчас переходить на действия Сталина, к тому же не он один за это ответсвенный. Тема о Власове, а точнее, о попытке в очередной раз сделать его героем России.
А тут можно по разному посмотреть:
1 - он враг и предатель, воевал на стороне врага Советского государства.
2 - он великий благодетель, хотел освободить страну от тирана, культа личности, и коммунистического бреда.
Вопрос - совершенно неоднозначный, соответственно и ответ таким быть не может.
1 - он враг и предатель, воевал на стороне врага Советского государства.
2 - он великий благодетель, хотел освободить страну от тирана, культа личности, и коммунистического бреда.
Вопрос - совершенно неоднозначный, соответственно и ответ таким быть не может.
вот как бы да... Т е такой Степан Бандера на русский манер...
.
kokon писал(а)
А тут можно по разному посмотреть:
...
А тут можно по разному посмотреть:
...
Хорошо, давай посмотрим:
kokon писал(а)
...
1 - он враг и предатель, воевал на стороне врага Советского государства.
...
...
1 - он враг и предатель, воевал на стороне врага Советского государства.
...
Будь добр, приведи подтверждения этих деяний, ну, его "воевания" на стороне врага.
kokon писал(а)
...
2 - он великий благодетель, хотел освободить страну от тирана, культа личности, и коммунистического бреда.
...
...
2 - он великий благодетель, хотел освободить страну от тирана, культа личности, и коммунистического бреда.
...
И, если можно, и это, будь добр, подтверди.
Вот что говорили его новые союзники по борьбе с большевизмом:
Гиммлер:" этот русский, которого мы взяли в плен, нам вообще ничего не стоит. Он был командующим одной ударной армией. Наш бравый Фегеляйн сказал своим людям: попробуем-ка пообращаться с ним так, будто и взаправду генерал! И лихо встал перед ним по стойке смирно: господин генерал, господин генерал!.. Это ведь каждому прятно слушать. Это во всем мире так. И здесь это тоже сработало. Все-таки этот человек как-никак имел орден Ленина за номером 770, он потом его подарил бригаденфюреру Фегеляйу. Когда фюрер наградил Фегеляйна Дубовыми листьями, он отдал этот орден фюреру. Фюрер приказал положить ею в серебряный футляр и вернул Фегеляйну. Итак, с этим генералом обращались должным образом, ужасно вежливо, ужасно мило. В соответствии со своими особенностями, славяне охотно слушают, когда им говорят: «Это вы знаете намного лучше нас», любят быть любезно выслушанными, немного подискутировать. Этот человек выдал все свои дивизии, весь свой план наступления и вообще все, что знал.
Цена за эту измену? На третий день мы сказали этому генералу примерно следующее: то, что назад вам пути нет, вам, верно, ясно. Но вы - человек значительный, и мы гарантируем вам, что, когда война кончится, вы получите пенсию генерал-лейтенанта, а на ближайшее время — вот вам шнапс, сигареты и бабы. Вот как дешево можно купить такого генерала! Очень дешево. Видите ли, в таких вещах надо иметь чертовски точный расчет. Такой человек обходится в год в 20 тыс. марок. Пусть он проживет 10 или 15 лет, это 300 тыс, марок. Если только одна батарея ведет два дня хороший огонь, это тоже стоит 300 тыс. марок…
одна батарея ведет два дня хороший огонь, это тоже стоит 300 тыс. марок…
…И вот эта русская свинья г-н Власов предлагает для сего свои услуги. Кое-какие старики у нас хотели дать этому человеку миллионную армию. Этому ненадежному типу они хотели дать в руки оружие и оснащение, чтобы он двинулся с этим оружием против России, а может, однажды, что очень вероятно, чего доброго, и против нас самих"!
Командующий "восточными частями" вермахта генерал Кестринг: "Это весьма неприятный, лицемерно-лживый, неприемлемый для нас человек. Любое сотрудничество с ним представляется бессмысленным... И даже если нам когда-нибудь пришлось бы хвататься за какую-то фигуру из русских в качестве лидера, мы нашли бы другого"
На мой взгляд, всё вполне однозначно. Не находишь?
Гусь121 писал(а)
Будь добр, приведи подтверждения этих деяний, ну, его "воевания" на стороне врага.
Будь добр, приведи подтверждения этих деяний, ну, его "воевания" на стороне врага.
С помощью Власова и подобных ему предателей фашистам удалось сколотить разные союзы и формирования под громкими названиями: Комитет освобождения народов России (КОНР), Русское освободительное движение (РОД), Освободительное движение народов России (ОДНР), Белорусская Краевая Абарона (БКА), Русская национальная народная армия (РННА), Украинская национальная армия (УНА), Украинское вызвольное вийско (УВВ) и другие. По данным зарубежных исследователей только в составе войск СС за годы войны служило более 150 тысяч граждан бывшего СССР, в том числе 50 тыс. русских (из них около 35 тыс. казаков), 40 тыс. латышей, 30 тыс. украинцев, 20 тыс. эстонцев, 8 тыс. белорусов. В войсках СС воевали грузинские, армянские, азербайджанские, крымско-татарские, осетинские и другие части и соединения, набранные из пленных и предателей своей страны и народа. Они совместно с фашистами цивилизованной Европы жгли, грабили, убивали. Особую жестокость проявляли соединения и части под командованием генералов А. Шкуро, П. Краснова, Т. Доматова.
kokon писал(а)
2 - он великий благодетель, хотел освободить страну от тирана, культа личности, и коммунистического бреда.
...
И, если можно, и это, будь добр, подтверди.
2 - он великий благодетель, хотел освободить страну от тирана, культа личности, и коммунистического бреда.
...
И, если можно, и это, будь добр, подтверди.
Так, в открытом письме, распространявшемся в лагерях среди военнопленных весной 1943 года, А. Власов писал: "Мой долг заключается в том, чтобы призвать русский народ к борьбе за свержение власти большевиков. В союзе и сотрудничестве с Германией он (народ) должен построить новую счастливую родину...".
tr.rkrp-rpk.ru/get.php?1876
Все вышеприведённые громкие названия не имели к Власову практически никакого отношения, кроме КОНР, который помнишь когда был создан? "Поздно пить баржоми, когда печень в штанах". Да и среди лидеров этих организаций не было никогда ни мира, ни взаимопонимания. Каждый из них претендовал на свой кусок шкуры неубитого медведя. Я бы сказал, что в олицетворении Власова со всеми коллаборационистскими образованиями виноват наш агитпроп. Именно с его "лёгкой" руки, чудом выжившие в мясорубке Любанской операции герои 2-ой Ударноий армии стали предателями, а все бывшие граждане Союза, перешедшие на сторону врага - власовцами. Так что заслуг в битвах с Красной армией и большевизмом этот "герой" похвастать не может. Даже единственное наступление РОА 13 апреля 1945 года на Одере он не возглавил. У него были более важные дела - свадьба.
А кроме этого письма? Ну, что реально было сделано? Да нифига, по большому счёту. Всё остальное время он жрал водку на Кибиц Вег. Странно, что до сих пор все вопли идут за сохранение памяти вымышленного "борца с большевизмом". А ведь есть и другие претенденты - реальные, прости за лексику. Да тот же Гиль-Радионов больше сделал в этом направлении, хоть и ушёл обратно к красным. Да тот же Смысловский, или всё тот же Каминский. Эти хоть дейтсвительно бились до последнего.
А кроме этого письма? Ну, что реально было сделано? Да нифига, по большому счёту. Всё остальное время он жрал водку на Кибиц Вег. Странно, что до сих пор все вопли идут за сохранение памяти вымышленного "борца с большевизмом". А ведь есть и другие претенденты - реальные, прости за лексику. Да тот же Гиль-Радионов больше сделал в этом направлении, хоть и ушёл обратно к красным. Да тот же Смысловский, или всё тот же Каминский. Эти хоть дейтсвительно бились до последнего.
kokon писал(а)
Вопрос - совершенно неоднозначный, соответственно и ответ таким быть не может.
Вопрос - совершенно неоднозначный, соответственно и ответ таким быть не может.
Правда? Во всех воспоминаниях фронтовиков (можно на www.iremember.ru почитать например) однозначно говорится, что власовцев в плен не брали никогда! Даже отдельные части Waffen SS (полевые, т.е. "зелёные", а не "чёрные") брали в плен и отправляли в тыл наравне с другими солдатами вермахта. А этих предателей убивали сразу...
хз... противоречивая фигура... проголосовал "нет"...
Не вижу никаких противоречий. Власов - эталон подлости и предательства.
+1
Как не странно, но тема "подвига" господина Власова всплывает именно в преддверии празника Великой Победы. Я понимаю, что поколение "пепси", или какое там сейчас, не знают, чем знаменит наш земляк, а потому, есть возможность превратить ублюдка в героя.
За, страна должна знать Героев в лицо!!!
Герой РОА,
Спите спокойно , навечно вы в наших сердцах...
Герой РОА,
Спите спокойно , навечно вы в наших сердцах...
Мдя... Озвуч список подвигов этого "героя", будь добр.
надеюсь, кто-нибудь спалит пидараское гнездо.
Дружище, привет! Тыщу лет не общались. Как жив здоров?
Знаешь, я думаю, что этого делать не надо. Надо наоборот сделать из этой избы музей ПРЕДАТЕЛЯ Власова.
Знаешь, я думаю, что этого делать не надо. Надо наоборот сделать из этой избы музей ПРЕДАТЕЛЯ Власова.
Нахер там музей? Плохая реклама-тоже реклама, сам знаешь. Толпе ведь нихуа не интересно, чем этот власов прославился, главное-известный. Типа то ли он предал, толи его предали-короче, замешан в предательстве. Виноват Сталин.Там, глядишь и свечки начнут ставить, поминать добрым словом. Его уже-вона почитай балбесов, чо пишут. "навечно в сердцах"... Все уже поставили с ног на голову, уже предателям музеи не кажутся кощунством.
Спалить нахуй гнездо пидараса. Пусть будет музей пепелища. Пидарасы должны знать, чем все кончается.
Сам ничо, в поте лица заколачиваю трудовую копейку. Потому и редко.
Спалить нахуй гнездо пидараса. Пусть будет музей пепелища. Пидарасы должны знать, чем все кончается.
Сам ничо, в поте лица заколачиваю трудовую копейку. Потому и редко.
Пожалуй, соглашусь, после такого пояснения. Я был в Ломакино лет двадцать назад. Разговаривал с местными жителями. Хотел найти самых близких родственников Власова из имеющихся на тот момент, но не смог этого сделать - молод был, глуп. Повёлся на байку в местном лабазе... Жаль, что многое начинаешь понимать слишком поздно. Мои собеседники чуть не подрались - одни проклинали его, другие защищали, правда последних было меньше. Но в чём они сошлись, так это в заключении: да мы здесь, почитай, все его родственники. Кстати, по словам одной из женщин, с кем я общался, семья Власова не была репрессирована, то есть его первая (и единственная официальная жена) жила себе и нифига в правах поражена не была. Вот он, кровавый режим.
Мда, а копейка и действительно сейчас заколачивается в поте лица. Тоже прочувствовал, хотя, я и раньше халявы не пробовал. Фигня, прорвёмся. Назад нам уже некуда, нашей с тобой страны давно нет. Будем жить назло, раз во благо не дают.
Мда, а копейка и действительно сейчас заколачивается в поте лица. Тоже прочувствовал, хотя, я и раньше халявы не пробовал. Фигня, прорвёмся. Назад нам уже некуда, нашей с тобой страны давно нет. Будем жить назло, раз во благо не дают.
глюк
Paul B52 писал(а)
некие доброхоты (по слухам в Сети)... с целью (опять же, по слухам в Сети) .
Интересует мнение земляков - это вообще к чему всё? м.
некие доброхоты (по слухам в Сети)... с целью (опять же, по слухам в Сети) .
Интересует мнение земляков - это вообще к чему всё? м.
Это вот к чему - нехер читать надписи на заборах, слушать "слухи сети" и будоражить по этому поводу честной народ!
По второму каналу зомбоящика показывали 15ти минутный репортаж про дом музей Власова
Уроды, бля. Сучье время. Хотя бы ветеранам дали уйти спокойно. Кстати, вот реация ветеранов
www.life.ru/video/9502
www.life.ru/video/9502
Paul B52 писал
..по слухам в Сети..
Про музей в Ломакино уже был материал в АиФе (от 25.02.09) под заголовком "Генерал Власов - Штирлиц": http://www.aif.ru/society/article/24851 ..по слухам в Сети..
Так что отнюдь не "слухи в сети".
Комментарии на материал см. http://www.aif.ru/article/comments/article_id/24851
вот тут большая статья Филатова про него (Власова)
он ещё и книгу о нём написал
вообще-то действительно странными являются факты его внезапного превращения из героя в предателя; факт его сопровождения во 2-ую ударную лично Берией; факт спокойной жизни его семьи; ну про его собственную послевоенную жизнь под другим именем где-то на ДВ я уж писать не буду )))
-
klich.ru/2006/12/articles12_02.htm
-
а вот как вы относитесь скажем к Ахмаду Кадырову ?
он вполне реально воевал против России, но потом, благодаря ему, всю эту заваруху и завершили - он кто ? герой пожертвовавший жизнью или тоже предатель которому нет прощения ?
он ещё и книгу о нём написал
вообще-то действительно странными являются факты его внезапного превращения из героя в предателя; факт его сопровождения во 2-ую ударную лично Берией; факт спокойной жизни его семьи; ну про его собственную послевоенную жизнь под другим именем где-то на ДВ я уж писать не буду )))
-
klich.ru/2006/12/articles12_02.htm
-
а вот как вы относитесь скажем к Ахмаду Кадырову ?
он вполне реально воевал против России, но потом, благодаря ему, всю эту заваруху и завершили - он кто ? герой пожертвовавший жизнью или тоже предатель которому нет прощения ?
Очень надеюсь, что "новость" - глупая газетная утка. И до такого позорища, как музей предателя Власова, дело не дойдет
а почему бы и нет ?
хотя бы будет понятно почему такие странные потери в войне
если там будут собраны все странные факты из его биографии - чем это плохо?
Шолоху вон нобелевскую премию дали за жизнеописание "белогвардейца" Мелехова (изданную кстати во времена Сталина)
зная все эти факты гораздо легче понять подлинную историю
хотя бы будет понятно почему такие странные потери в войне
если там будут собраны все странные факты из его биографии - чем это плохо?
Шолоху вон нобелевскую премию дали за жизнеописание "белогвардейца" Мелехова (изданную кстати во времена Сталина)
зная все эти факты гораздо легче понять подлинную историю
не помню по какому каналу показывали сюжет про это...какая-то компания купила несколько домов исторически известных людей в одном из райнов...в некоторых действительно будут музей, про дом Власова в частности заявлялось что там никакого музея не планируется!
но у нас любят все перевернуть с ног на голову....
но у нас любят все перевернуть с ног на голову....
Увы, но, видимо, это правда
www.life.ru/video/9502
www.life.ru/video/9502
правда будет, когда Вы фотки мне покажете и прайс на вход и времся посещения... а пока так, отличный повод СМИ поорать...писать не о чем видимо...
от ветеранов вон и видео и письма, а где видео бизнесмена в которых он рассказывает о музее и тд?
от ветеранов вон и видео и письма, а где видео бизнесмена в которых он рассказывает о музее и тд?
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.