--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

ЕГЭ ставит крест на высшем образовании

Новости
57
343
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Hermiona
20.04.2009
"Yтро": Сергей Константинович, давайте вспомним историю появления ЕГЭ в России и основные аргументы его сторонников и противников.

Сергей Комков: В России идея ЕГЭ возникла на рубеже 1997 - 1998 годов. К 1999 году она полностью созрела, и было принято решение о проведении эксперимента. Фактически он проводился насильственным путем, ибо согласия учителей и школьников на участие в нем никто не спрашивал.

В 2002 году в Государственной думе прошли слушания по этому вопросу, я выступил на них и предупредил, что идея ЕГЭ чревата очень тяжелыми последствиями. Меня тогда никто не послушал. Более того, мне сказали, что идея радостно воспринята учителями и с каждым годом количество участников эксперимента будет расширяться. Дескать, ЕГЭ позволит побороть коррупцию, будет способствовать продвижению талантливых детей, поспособствует поступлению ребят из глубинки в престижные вузы и так далее.

В январе 2006 года мы с коллегами собрали специальную Всероссийскую педагогическую конференцию, на которой обсуждалась роль ЕГЭ в системе российского образования. Участники конференции пришли к выводу, что единый госэкзамен не отвечает его требованиям. По итогам конференции мы писали в разные инстанции с требованием прекратить эксперимент. В конце концов нам пришло письмо из Рособрнадзора за подписью тогдашнего руководителя Виктора Болотова, в котором было указание по регионам не принимать во внимание рекомендации нашей конференции и вообще с нами не общаться. После этого начался период жесткой конфронтации. В 2006 году мы инициировали проверку Генеральной прокуратурой вопросов, связанных с проведением ЕГЭ. Однако летом 2006 года Владимир Устинов был освобожден от должности генпрокурора, с ним ушла вся его команда, и все расследования остановились.

В 2007 году Комитет по образованию, испугавшись того, что мы своими силами сумеем все-таки с экспериментом покончить, предпринял попытку очень быстро подготовить проект закона. Так появился Федеральный закон №117 о введении ЕГЭ, принятый в конце 2007 года. В соответствии с ним 2008 год был объявлен переходным, а с 1 января 2009 года все параметры были полностью переведены в штатный режим.

"Y": Существуют ли стандарты для разработки контрольно-измерительных материалов (КИМ) для проведения ЕГЭ?

С.К.: Российская система общего среднего образования работает с 1991 года без стандартов образования. В 1992 году, когда был принят новый закон об образовании, в нем прописали, что федеральный госстандарт общего среднего образования разрабатывается в соответствии с порядком, установленным правительством РФ. И больше с 1992 года ничего сделано не было. Стандарты так никто и не разработал, хотя этой проблемой занимались несколько научных институтов, на это шли огромные деньги, которые не известно как и куда распределялись. Ситуация стала катастрофической, и в 1998 году частично были приняты некоторые положения стандартов, в частности, дошкольного воспитания. Но общего среднего так и не появилось. Министр образования Филиппов утверждал, что работа идет, но ничего не появлялось. Сдавая свои полномочия в марте 2004 года, министр образования подписал приказ об утверждении компонентов федерального образовательного стандарта. Что такое компоненты, до сих пор объяснить не может никто. Компонент – это часть. Как можно утверждать часть, не зная, как будет выглядеть целое?

Так что КИМ составляются частично на основе этих компонентов, частично – на личной фантазии, частично – из старых советских стандартов. Особенно это касается предметов гуманитарного цикла. В начале 2008 - 2009 учебного года мы предупредили, что без стандартов внедрять ЕГЭ невозможно, потому что это противоречит самой идее единого государственного экзамена.

В октябре 2008 года в Госдуме проходило слушание по поводу ЕГЭ, куда был приглашен директор федерального Института педагогических измерений Ершов, который и отвечает за подготовку КИМ. Ему задали вопрос: объясните, на каких параметрах вы основываетесь, прорабатывая КИМ? Он не смог объяснить. Затем его спросили, есть ли сегодня утвержденные стандарты, на основе которых можно разрабатывать КИМ? Он сказал, что их только ожидают.

Затем 28 ноября 2008 года министр образования Фурсенко подписывает два приказа: №362 – о проведении итоговой аттестации выпускников средней школы на основе ЕГЭ, и №365 – о порядке приема в вузы на основе ЕГЭ. Спустя почти два месяца, 14 января 2009 года, эти приказы были зарегистрированы в Минюсте. Сразу после этого я объявил, что приказы незаконны, потому что стандартов образования как не было, так и нет. И тут началась внутренняя суматоха. Фурсенко срочно начал что-то готовить, и 24 января 2009 года внес в правительство проект постановления о порядке разработки и утверждения госстсандартов. Двадцать четвертого февраля 2009 года председатель правительства Владимир Путин подписал это постановление, которое так и называется: "О прядке разработки у утверждения федерального государственного образовательного стандартов сфере общего среднего образования", тем самым фактически расписавшись в том, что стандартов нет.

Первым пунктом этого постановления были отменены все предыдущие постановления правительства, касающиеся разработки и внедрения стандартов образования. При этом не указано, кто будет заниматься разработкой стандартов.

Согласно процедуре, с момента появления стандарта до момента его утверждения Министерством образования должно пройти не менее 50 рабочих дней. Сегодня, на конец апреля, на сайте министерства появился только один проект – начального образования. Ни одного другого предметного стандарта до сих пор нет. И даже если случится чудо и он появится сегодня, то с момента его появления до момента утверждения должно пройти 50 дней. Потом надо минимум полгода, чтобы на основе его разработать КИМ, потом надо подготовить тестовые задания, и только потом по ним принимать экзамены... Так что даже если сегодня появятся проекты стандартов, никакие экзамены по ним сейчас принимать нельзя, потому что по срокам все выходит за пределы следующего учебного года. В связи с этим возникает вопрос: какова правовая основа проведения ЕГЭ в 2009 году? С юридической точки зрения, те КИМ, по которым составлены тесты, не легитимны. Их взяли с потолка.

"Y": Начиная с десятого класса школьников натаскивают на сдачу ЕГЭ. Насколько это влияет на качество образования?

С.К.: С десятого класса начинается полная чехарда. Те предметы, которые не входят в ЕГЭ, оказываются в стороне, а занимаются только теми, которые будут сдавать, причем просто натаскивают на вопросы. То есть, 10-й и 11-й класс знаний не дают, фактически идет оболванивание.

ЕГЭ может привести к полной деградации всей системы образования. В старших классах работоспособность учащихся снижается минимум на 60%, нет развития интеллектуального потенциала школьников. Судите сами: в 2007 году двоек по русскому языку было 8,3%, в 2008 году – 11,4%, а в этом году мы ожидаем 14,5%. Идет абсолютное снижение успеваемости, несмотря на все уверения Министерства образования в том, что ЕГЭ – это благо. Математика: в 2007 году двоек 20,4%, в 2008 году – 23,5%, в этом мы предполагаем около 27%.

Есть еще один показатель – коррупция. Мы все время слышали о том, что ЕГЭ снизит коррупцию. На самом деле коррупционная составляющая увеличилась более чем в 20 раз в период с 2000-го по 2009 год. В 2000 году она была порядка $150 миллионов в год, в 2005 году – уже $500 миллионов (это данные ЮНЕСКО), а в этом году коррупция, по нашим прогнозам, может составить от $3 до $4 миллиардов.

Что касается талантливых детей, ректоры вузов говорят, что, если бы они не отстояли российские и региональные олимпиады для отбора абитуриентов, университеты и институты остались бы вообще без талантливой молодежи.

"Y": Какие социальные последствия будет иметь повсеместное введение ЕГЭ?

С.К.: Многие просто останутся без аттестата. Те, кто наберет проходной балл в вуз по результатам ЕГЭ и в итоге не сможет там учиться, тоже окажутся на улице. Самое страшное заключается в том, что за бортом окажутся многие талантливые ребята. Они неординарно мыслят, не могут понять тупиковые тестовые задания и выполнить их поэтому тоже не могут. Они не набирают балы на ЕГЭ, а поскольку в вуз зачисляют по баллам ЕГЭ, то они туда не попадают.

Я считаю, что порядка 120 тысяч выпускников в этом году могут остаться без аттестатов. А в целом прогноз как мой, так и Торгово-промышленной палаты, – что до 500 тысяч выпускников могут оказаться за бортом высшего профессионального образования. При этом расходы на образование в России сопоставимы с расходами Кении и Камеруна, расходовать на образование 3,5% ВВП в такой стране, как наша, – это преступление. Для сравнения: страны Европы расходуют на образование в среднем 7% - 8% ВВП, Китай – 12% ВВП, Япония – 14% ВВП, а лидером является Южная Корея – до 25% ВВП. Вот и задумайтесь над тем, что может ожидать нашу страну в столь непростой ситуации.

www.utro.ru
AlexKB
20.04.2009
Автор неправильно понимает сущность ЕГЭ. ЕГЭ - это всего лишь ранжирование выпускников по единому для всей страны стандарту. Так сказать, рейтинг, который в дальнейшем будет играть роль при поступлении в ВУЗ. Ничего в этом плохого не вижу.
Hermiona
20.04.2009
Совсем недавно разговаривала с преподавателем ВУЗА нашего. Поступает множество колхозников, которым учителя активно помогали написать ЕГЭ. Проучиться они смогли ОДИН ГОД, дальше - вылет по месту прописки. Это по вашему - ничего плохого?
Это в каком ВУЗе в прошлом году принимали по ЕГЭ?....
oca
22.04.2009
По ЕГЭ абитуриентов принимают во все крупные ВУЗы нашего города с 2000 по-моему года. Сама по ЕГЭ поступала в 2000 г.
В 2000 году уже по ЕГЭ поступали?....А во всех инф. материалах пишут, что первый эксперимент по введению ЕГЭ был проведён в 2001 году в 5 регионах России...Опережаете время?:)...
oca
22.04.2009
Я в 2000 году сдавала ЕГЭ по одному предмету, остальные экзамены шли стандартно: сочинение и устно. Но ЕГЭ был в ВУЗе, а не в школе :) это чтобы уточнить
Даже не знаю, что и ответить:)....На официальном сайте по ЕГЭ написано, что первый эксперимент по ЕГЭ прошел в 2001 году, а Вы уже в 2000 сдавали....Да еще и гугл выдает вот такие мнения от 2005 года:
"Неучастие Нижегородской области в эксперименте по введению единого государственного экзамена обеднит область и отбросит ее назад. Но насиловать мы никого не будем. До тех пор, пока в Нижегородской области считают, что ЕГЭ не нужен, он не будет введен", - заявил 11 февраля на встрече с ректорами ведущих вузов ПФО в Нижнем Новгороде министр образования и науки РФ Андрей Фурсенко.


Можно озвучить такой передовой ВУЗ?
oca
22.04.2009
Ну ващее :) У меня лежит зеленый сертификат с аж с 87 баллами из 100, которые набрала в результате ЕГЭ.Поступала летом 2000 года в НГТУ
Ну тогда, как единственная из всех здесь отписавшихся, прошедшая это страшное испытание ЕГЭ, поделитесь своим мнением о нем же....Так ли страшен черт, как его малюют?:)
ipDana
22.04.2009
Я так же поступала и сдавала в ННГАСУ ЕГЭ, тоже в 2000. Сдавала математику и русский. Тоже зелёную бумажку имела :) по ней мне русский засчитали при поступлении. Как сдавала - не помню, давно это было. Но точно знаю, что не было такой шумихи в то время...
oca
22.04.2009
Конечно, не совсем страшно, но определенный напряг был, потому что никто еще не знал, что такое ЕГЭ. Был очень большой тест, сколько вопросов было - не помню (вроде штук стописят - не меньше), но и предмет я сдавала тоже не маленький - обществознание (там и социология, и философия, и экономика, и политология etc). Не очень приятный момент: сидишь в шахматном порядке в огромной аудитории, таких же абитуриентов человек 100, туда-сюда снуют наблюдатели, как бы кто не списал. Было 4 варианта теста плюс нужно было уложиться то ли в 2, то ли в 3 часа времени. Про некорректно поставленные вопросы и несколько вариантов правильных ответов к некоторым из них уже написала выше - это тоже напрягает, сидишь и думаешь, какой же из них "более правильный" ? Исправления принимались внизу листа с ответами, но их не должно было быть более 4 штук вроде, не помню, миль пардон :)
на самом деле испытания ЕГЭ начали проводиться еще где-то в 1997 году) я тогда в школе училась.. на нас и проверяли) 2-3 года подряд.. по разным предметам.. писали мы эти тесты очень хорошо.. вопросы, конечно, идиотские попадались.. но в целом ничего страшного в этом не было)

в 2000 году мы закончили школу, те, кто поступал в НГТУ как раз проходили это тестирование.. тестирование как тестирование.. те же самые задачи.. помню их было очень много, к ним также готовились как к любому другому экзамену, по результатам тестирования принимали в ВУЗ
ARtBAITer
20.04.2009
Как учителя помогали написать ЕГЭ?

А вот как они помогают сдавать обычные экзамены, всем известно.
Romantic
20.04.2009
ARtBAITer писал(а)
Как учителя помогали написать ЕГЭ?

А вот как они помогают сдавать обычные экзамены, всем известно.

Чушь. ЕГЭ пишут в школах, порядок там - как на выборах в чечне. Встурпительные экзамены - наоборот, сдавали в ВУЗах, местные преподаватели - члены экзаменационных комиссий заинтересованы только в повышении уровня набора.
Lissonka
20.04.2009
Hermiona писал(а)
Совсем недавно разговаривала с преподавателем ВУЗА нашего. Поступает множество колхозников, которым учителя активно помогали написать ЕГЭ. Проучиться они смогли ОДИН ГОД, дальше - вылет по месту прописки. Это по вашему - ничего плохого?


Присоединяюсь к вопросу. В прошлом году по ЕГЭ шел только русский язык. У меня сын поступал в прошлом году, вылетевшие тоже есть, колхозников нет совсем, ушли те, кто понял, что не по адресу попал и заниматься этой бодягой 5 лет у них нет желания.

Я вот с удивлением узнала, что в некоторых вузах платно берут без ограничения количества студентов, вроде как даже в универе и в политехе, типа всё равно вылетят. Это действительно так ? У вас, Гермиона, информация какого "вашего" вуза ?
vladmir
21.04.2009
--
mmartin
21.04.2009
Hermiona писал(а)
Поступает множество колхозников, которым учителя активно помогали написать ЕГЭ. Проучиться они смогли ОДИН ГОД

а он не рассказывал про многочисленных родственников знакомых и знакомых родственников деканов, преподаваетелей и тп, которые не смоглии проучится и одного месяца и ничё, получили диплом? а знаете почему? потому что их деньги пошли в вуз, а деньги за ЕГЭ - мимо вуза. вот он и бесится :)
Что хорошего в ранжировании по несуществующим правилам?Более того -зачем учиться 10 лет если можно тупо подготовиться к АГЭ.и сдать его?
SSE
20.04.2009
Дядя Митя писал(а)
Что хорошего в ранжировании по несуществующим правилам?

Чавось??? По каким таким "несуществующим"???? О^О
А Вы никогда не встречали школьных "медалистов", которые задачку за 8-й класс самостоятельно решить не могут?
ЕГЭ только двум категориям поперек горла, считаю. -
1. Балбесам, которые учиться не хотят и думают, что за папины бапки они и медальку в школе получат, и в ВУЗ поступят, и диплом, так или иначе, все равно получат.
И вдруг появляется "преграда", на которой бапки не работают :( Ужос!!!
2. Бездарям-"учителям". - Которые учить - давать знания - не умеют, зато хорошо умеют рисовать оценки, и даже лепить медалистов. А посему слывут у педагогического начальства за надежные "крепкие" кадры.
И вдруг - бац! - аки серпом по гинеталиям... ЕГЭ... Где НЕ ОНИ знания их "отличников" оценивать станут. Ужос! Весь их педагогический "талант" аки шило из мешка вылезет. За пару лет всем будет ясно, "ху из ху":(
Более того -зачем учиться 10 лет если можно тупо подготовиться к АГЭ.и сдать его?

А это еще один ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ плюс от ЕГЭ.
Дающий шанс учиться самостоятельно, без школы вообще.
Очень актуально там, где для ученика нет альтернативы пункту 2. Или вообще нет школы в радиусе 100км.
А вы никогда не встречали сдавших ЕГЭ по высшему баллу, и не могущих решить простейшие задачи из предмета?
нет
Ещё не вечер.
SSE
20.04.2009
Нет. Никогда.
Интересно, где ж это Вы их могли встретить???

А вот отличников и медалистов липовых - пруд пруди.
Неужели не понятна простейшая весчь? - НЕЛЬЗЯ доверять оценку знаний ученика тому, кто их ему давал, ибо он непредвзятым оценщиком быть не может в принципе? Он ведь СВОЮ работу оценивает!
Его даже близко к этому подпускать нельзя.
Правильно, потому как ЕГЭ сдаётся всего ничего.

Для этого и не нужно отменять вступительные экзамены в ВУЗ. Это логически вытекает из вашего поста.
SSE
20.04.2009
А кто их отменил?
Ну, напрягите моск! - Просто "вступительными" - де-факто - станут экзамены после первого ВУЗовского семестра.
Только и всего. Целых полгода-год на то, чтобы оценить способности студента по критериям ВУЗа.
Так и раньше было ВСЕГДА.
А Вы что думали? - "Поступил" и имеешь гарантию, что дальше без проблем "доучишься" до диплома???

А "логически" из моего поста однозначно следует только одно: школьный учитель НЕ ДОЛЖЕН принимать выпускные экзамены у СВОИХ учеников.
Чтобы это условие выполнялось гарантированно, - он вообще не должен знать, чьих учеников он тестирует.
Правила проведения ЕГЭ эту проблему решают полностью.
Что не так?

По-моему, Вы не понимаеть... ЕГЭ вообще никак не влияет, и не меняет что-либо во взаимоотношениях абитуриент - ВУЗ.
ЕГЭ нацелен на решение ТОЛЬКО болячек школьного образования. И все.
Lissonka
20.04.2009
Это не совсем так. Без результатов ЕГЭ даже абитуриентом стать нельзя, ЕГЭ - обязательное условие для поступления в вуз. Более того, с количеством баллов по ЕГЭ, меньшим, чем установлено вузом, у абитуриента имеют право вообще не принять документы.
Я сама при поступлении сдала математику на 5, несмотря на то, что в аттестате у меня была 4 и за экзамен в школе тоже 4. И скажите после этого, что ЕГЭ - это не ограничение в правах.
SSE
20.04.2009
Lissonka писал(а)
И скажите после этого, что ЕГЭ - это не ограничение в правах.

Ерунда какая-то...
Причем тут ЕГЭ и "я сама"???
Без аттестата тоже стать нельзя. И если в прежнем-нынешнем аттестате стоят полхие оценки, документы в ВУЗ у вас тоже имеют право не принять.
Только вот плохие оценки в аттестате вполне могут быть не результатом ОБЪЕКТИВНОГО оценивания знаний, а банально результатом плохих отношений с преподавателем-завучем-директором. Причем, не только самого ученика, но даже его родителей (денег на ремонт не дали и....)
А при сдаче ЕГЭ субъективизм исключен практически полностью. Как в сторону завышения оценок, так и в сторону их занижения.
Вам - что? - с двумя высшими эту простецкую весчь понять никак не получается???
Lissonka
20.04.2009
С тройками аттестат примут, с двойками его не дают , а вот без сертификата ЕГЭ просто документы в приемную комиссию не примут. Аттестат при поступлении рассматривается тогда, когда у абитуриентов одинаковые баллы по ЕГЭ, вот тогда принимается во внимание аттестат.
Субъективизм был бы полностью исключен, если бы был перечень вопросов известен заранее, а сейчас пакет с заданием открывается выпускником на экзамене и незвестно заранее в насколько корректной формулировке вопросы в этом пакете. И объяснить преподавателю твое понимание этого вопроса уже не удастся, уточнить тоже нельзя. Апелляция и анулирование результатов ЕГЭ - отдельная процедура. Даже если ты тысячу раз прав.
SSE
20.04.2009
Lissonka писал(а)
Аттестат при поступлении рассматривается тогда, когда у абитуриентов одинаковые баллы по ЕГЭ, вот тогда принимается во внимание аттестат.

Опять... При чем тут ЕГЭ????
Мы ЧТО и с ЧЕМ сравниваем???
В мое время средний аттестатский балл просто суммировался с результатами вступительных экзаменов, и сумма сравнивалась с проходным баллом.
Что? - В последнее время ДО введения ЕГЭ было не так? Аттестат совсем НИКАК не учитывался???
Но ведь аттестат выдавался на всю жизнь, и "перездать" его никак нельзя! (Вот где "ограничение прав" в чистом виде!!!)
А ЕГЭ вы можете здавать хоть каждый год.
Субъективизм был бы полностью исключен, если бы был перечень вопросов известен заранее

Иш ты! :)
Если "заранее" будет "известен" перечень вопросов, то и "перечень" ответов будет известен заранее ВСЕМ.
И будет не тестирование, а голимая ПРОФАНАЦИЯ - зубрежка и... СУБЪЕКТИВИЗМ в итоге.
Извольте "понимать" вопросы правильно без подсказок и "консультаций".
Если ученик НЕ понимает, - значит он балбес. Или учил его дурак.
Вот только эти двое и имеют веские основания "возражать" против ЕГЭ.
А нормально-хорошо выученный все сам поймет и разберется.
Lissonka
20.04.2009
SSE писал(а)
Lissonka писал(а)
Аттестат при поступлении рассматривается тогда, когда у абитуриентов одинаковые баллы по ЕГЭ, вот тогда принимается во внимание аттестат.

Опять... При чем тут ЕГЭ????
Мы ЧТО и с ЧЕМ сравниваем???
В мое время средний аттестатский балл просто суммировался с результатами вступительных экзаменов, и сумма сравнивалась с проходным баллом.
Что? - В последнее время ДО введения ЕГЭ было не так? Аттестат совсем НИКАК не учитывался???
Но ведь аттестат выдавался на всю жизнь, и "перездать" его никак нельзя! (Вот где "ограничение прав" в чистом виде!!!)
А ЕГЭ вы можете здавать хоть каждый год.


Если за ЕГЭ выпускник заработал меньше требуемого вузом количества баллов, то вуз вообще не принимает его документы, будь хоть весь его аттестат в пятерках, и пересдать ЕГЭ можно только через год. А как можно быть уверенным в сдаче ЕГЭ на максимальный балл, если некорректные вопросы сплошь и рядом, примеров навалом.
Раньше-то, ну сдал ты выпускной не на 5, а на 4, в аттестат всё равно может пойти 5, если всегда в четвертях было 5.
SSE писал(а)
Lissonka писал(а)
Субъективизм был бы полностью исключен, если бы был перечень вопросов известен заранее

Иш ты! :)
Если "заранее" будет "известен" перечень вопросов, то и "перечень" ответов будет известен заранее ВСЕМ.
И будет не тестирование, а голимая ПРОФАНАЦИЯ - зубрежка и... СУБЪЕКТИВИЗМ в итоге.
Извольте "понимать" вопросы правильно без подсказок и "консультаций".
Если ученик НЕ понимает, - значит он балбес. Или учил его дурак.
Вот только эти двое и имеют веские основания "возражать" против ЕГЭ.
А нормально-хорошо выученный все сам поймет и разберется.


Знаете, я приводила тут чудный пример про Татьяну Ларину. И таким тестовым заданиям несть числа. И я бы не стала называть это объективностью. Если бы "учил дурак" было исключено, то нет вопросов. А вот как быть с "составлял тесты дурак" ?
SSE
20.04.2009
Lissonka писал(а)
Если за ЕГЭ выпускник заработал меньше требуемого вузом количества баллов, то вуз вообще не принимает его документы, будь хоть весь его аттестат в пятерках

А Вы что хотите?
К тому же в мое время то же самое делал ВУЗ, если среднеаттестатский балл был ниже некоторого ВУЗом установленного порога.
А вот когда "весь аттестат в пятерках", а результат ЕГЭ ниже плинтуса - это должно настораживать не только ВУЗ.
Если такой ученик один из класса, - это может быть случайностью.
А вот если НИКТО из класса шорошо ЕГЭ не сдал (даже записные отличники и... медалисты О^О) - это повод усомниться в профпригодности и добросовестности учителей... Со всеми вытекающими.
, и пересдать ЕГЭ можно только через год.

Да. НО! В отличие от аттестата, хоть через год, но МОЖНО.
А как можно быть уверенным в сдаче ЕГЭ на максимальный балл, если некорректные вопросы сплошь и рядом, примеров навалом.

Ну, насчет "навалом", думаю, Вы погорячились.
А те, что, возможно, есть ПОКА. Со временем этого не будет. Научатся.
Это не повод отметать с порога то, что имеет ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ преимущества перед прежней системой.
Думаю, если такой вопрос действительно попадется, результат и оспорить можно будет, и пересдать сразу - не через год.
А вот как быть с "составлял тесты дурак" ?

1. Повторяю: это пройдет. Даже если и есть (не очень я доверяю, извините, вашему "примеру"... Откуда Вы его взяли?)
2. Поверьте. Последствия этого гораздо менее болезненны для всех, нежели когда "учил дурак".
3. ЕГЭ по литературе - ИМХО - глупость. Там односложные и однозначные ответы не возможны в принципе. А искусственно придумывать вопросы, предполагающие такие ответы - профанация уже сама по себе.
Но это я так думаю :)

Видите ли какое дело.... Составителя-дурака можно обнаружить задолго до теста, и "продукт" его деятельности во-время обезвредить.
С дураком-учителем, к сожалению, это не возможно в принципе. Когда обнаруживается истинное качество его "продукции", боржоми пить уже поздно. Поэтому изживать этот недуг нашей школы необходимо с наивысшим приоритетом - в первую очередь. ЕГЭ - совершенно очевидно - шаг к этому.

И, наконец, абсолютно "справедливых" систем не бывает нигде и никогда.
Выбор всегда делается по критерию ОПТИМАЛЬНОСТИ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.
А это со справедливостью, зачастую, слабо коррелирует.
Это просто надо детям объяснять с измальства. И готовить их к возможным неудачам, чтобы всякая мелочь не стала фатальной для их психики.
Это, кстати, одна из главнейших задач педагогики.
Lissonka
20.04.2009
SSE писал(а)
Lissonka писал(а)
А вот как быть с "составлял тесты дурак" ?

1. Повторяю: это пройдет. Даже если и есть (не очень я доверяю, извините, вашему "примеру"... Откуда Вы его взяли?)
2. Поверьте. Последствия этого гораздо менее болезненны для всех, нежели когда "учил дурак".
3. ЕГЭ по литературе - ИМХО - глупость. Там односложные и однозначные ответы не возможны в принципе. А искусственно придумывать вопросы, предполагающие такие ответы - профанация уже сама по себе.
Но это я так думаю :)

Пример взят из реального варианта.
Насчет глупости - это только вы так считаете, те кто вводит ЕГЭ по всем предметам так не считают.

SSE писал(а)
Видите ли какое дело.... Составителя-дурака можно обнаружить задолго до теста, и "продукт" его деятельности во-время обезвредить.
С дураком-учителем, к сожалению, это не возможно в принципе. Когда обнаруживается истинное качество его "продукции", боржоми пить уже поздно. Поэтому изживать этот недуг нашей школы необходимо с наивысшим приоритетом - в первую очередь. ЕГЭ - совершенно очевидно - шаг к этому.


И с чего же это вы так уверены, что составленные тесты хоть кем-то контролируются ? Вы может быть работаете в системе образования ? Поделитесь тогда, пожалуйста, с нами гарантиями того, что все вопросы корректны и не предполагают различных вариантов правильных ответов.

По-моему так если учитель дурак, то умному ученику это не помеха, главное, чтобы не помешал такой учитель, а вот если тест коряво составлен, то претензии по ЕГЭ предъявлять к кому-либо проблематично, если вы читали порядок подачи апелляции и анулирования результатов ЕГЭ.

SSE писал(а)
И, наконец, абсолютно "справедливых" систем не бывает нигде и никогда.
Выбор всегда делается по критерию ОПТИМАЛЬНОСТИ и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ.
А это со справедливостью, зачастую, слабо коррелирует.
Это просто надо детям объяснять с измальства. И готовить их к возможным неудачам, чтобы всякая мелочь не стала фатальной для их психики.
Это, кстати, одна из главнейших задач педагогики.

Ну конечно, тут вы претендуете на открытие Америки, не меньше. По-вашему люди должны молчать и ни в коем случае не критиковать новшества, вводимые чиновниками, на деле далекими от проблем народа.
Сызмальства, кстати, пишется через ы и слитно ;)
Людям, занющим задачи педагогики, ни к чему ведь быть грамотными, да ?
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с) :) :) :)
SSE
20.04.2009
Lissonka писал(а)
...если вы читали порядок подачи апелляции и анулирования результатов ЕГЭ.

Нет. Не читал. Но из ваших слов следует, что и "порядок подачи апелляции" оговорен, и "аннулирование результатов" предусмотрено.
Просто Вам лично эти "порядки" не нравятся.
Ну конечно, тут вы претендуете на открытие Америки, не меньше. По-вашему люди должны молчать и ни в коем случае не критиковать новшества, вводимые чиновниками, на деле далекими от проблем народа.
Сызмальства, кстати, пишется через ы и слитно ;)

Точно! "через Ы".
А после "Ну" и "По-вашему" нужно ставить запятые.
Людям, занющим задачи педагогики, ни к чему ведь быть грамотными, да ?
И эти люди запрещают мне ковыряться в носу (с) :) :) :)

Аккуратнее там... в носу. Палец не сломайте, критикуя новшества.
раз уж вы здесь засветились.. я понимаю, что это офф, но можно я задам вам вопрос не по теме в привате?) обещаю не отнимать у вас много времени)
SSE
21.04.2009
Да, раги Бога.
Чем могу :)
Только имейте ввиду: я к педагогике отношение имею весьма отдаленное.
я вам в приват сообщение отправила)
SSE
22.04.2009
Ой.... :)
Извиняюсь :(
В свое время очень хорошую фразу выдал мне один умный человек: тест в первую очередь определяет степень идиотии его составителя. И насколько степень идиотии проходящего этот тест совпадает с авторской. И это довольно верно. Исключается это с определенной погрешностью лишь серьезными статистическими замерами. В отношении ЕГЭ вы о подобном слышали?
Сама идея ЕГЭ, может, и не сильно плоха, но пока "получилось как всегда". И в ближайшем будущем хорошего от нее будет меньше, чем плохого.
SSE
20.04.2009
По-моему, ваш "один умный человек" не такой уж и умный :)
Тест - это тест. И не надо от него требовать того, к чему он абсолютно не пригоден. Оценки СПОСОБНОСТЕЙ, например.
А для оценки ЗНАНИЙ он вполне пригоден.
Тест ни разу не заменяет личного общения ученика с экзаменатором. Он менее объективен. НО! Это при условии, что объективным является сам экзаменатор. А когда это не так (а выпускные экзамены в школе в прежней форме - именно тот случай!), индифферентный тест становится более объективным.

"Хорошего меньше, чем плохого" - это смотря для КОГО.
Очевидно, есть те, для кого от ЕГЭ ничего "хорошего" вообще ждать не приходится.
И это - само по себе! - уже "хорошо" :)
Человек-то как раз был умный и хорошо представлял, что есть тест. Вот скажите, если вам дадут некий прибор, назначение коего вы не знаете и попросят что-нибудь им измерить? Или как в анекдоте:
- Приборы!
- 120!
- Чего 120?
- А чего приборы?
Так вот. Тест - это измерительный инструмент, обладающий некими характеристиками, среди которых важнейшие - валидность и надежность. Говоря иными словами, эти характеристики показывают, что собственно измеряет тест, насколько хорошо и повторяемы ли его результаты? Устанавливается все это эмпирически - обкатка на выборке с последующей статистической обработкой. Валидность и надежность никогда (!) не бывают равными единице. 0,8 уже отлично. Так что поздравляю - 20% учеников вы сходу отправили под откос. И это при условии, что все процедуры стандартизации теста были проведены качественно. А были ли они вообще? Например, критериальной валидности быть не могло в принципе, о чем и утверждается в статье - нет критерия, т.к. нет стандартов образования, не с чем сравнивать.
Так что в случае с ЕГЭ все характеристики тестов весьма спорны. Нам предлагают градусник с произвольно нарисованной шкалой. Что вы с помощью него сможете измерить? Он показывает - 0, а на улице народ в шортах ходит... Нет, вы конечно к нему привыкнете лет через несколько, но, может, его проще выкинуть и, пока нет другого, спросить у соседа, или просто выглянуть в окно - как там на улице?
SSE
20.04.2009
1. Скажите, а как обстоят дела с валидностью и надежностью при сдаче экзаменов по старой системе, если известно, что принимающий экзамен преподаватель, ставя двойку, ставит ее, по сути, СЕБЕ?
2. "20% учеников вы сходу отправили под откос" - это как? Заслуженно, или по ошибке? Т.е., парень- то все знает на отлично, но вдруг... почему-то... - ПОЧЕМУ он вдруг отправился "под откос"???? Неушто, потому, что тест "неправильный"???
Или, всетаки, "неправильными" являются его знания? Что тест и обнаружил.
И из какого пальца Вы высосали эти свои устрашающие "поздравительные" 20%?
3. "Стандарты"? - Какие "стандарты", милчеловек? Есть ШКОЛЬНАЯ ПРОГРАММА. Это - ни что иное, как стандарт. И на соответствие именно этому "стандарту" должны проверяться знания выпускника.
А Стандарт Образования должен определять только СОДЕРЖАНИЕ этой школьной программы. Поэтому есть он сейчас, или нет его - никакого значения с т.з. ЕГЭ не имеет.
Главное - критерии - ЕСТЬ. Это - ПРОГРАММА. Критерии - абсолютно ТЕ ЖЕ САМЫЕ, что и раньше.
Ведь НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Кроме того, что экзаменуемый и экзаменатор в случае ЕГЭ не имеют личного контакта. И - ВСЕ!!!
Причем тут "шкала"????

Весь этот гундеж в "статье" про стандарты гроша ломаного не стОит.
Как и ваша аналогия с градусником.
Вполне нормальная на ЕГЭшном "градуснике" шкала.
Lissonka
20.04.2009
Извините, а вы стандарты ЕГЭ читали ? Я просто читала и имею представление о том, что в них написано. Из ваших реплик получается, что стандарты ЕГЭ и школьная программа - суть одно и то же. Это должно быть так, но по стандарту это очень далекие понятия.
Вы хорошо разбираетесь в тестологии?
С чего вы решили, что тест ЕГЭ вообще что-то измеряет? На основании чего? Вам известна его валидность и надежность? Вы будете амперметром измерять давление в шинах? Если да, то вопрос, собственно, закрыт.
Далее. Речь не идет о "валидности" принятия экзамена преподавателем. Прочитайте внимательно посты и не меняйте тему. Нигде мной не утверждалось, что старая система идеальна.
По 3 пункту еще раз внимательно прочитайте статью, там есть все ответы про стандарты.
И изменилось в корне многое.
SSE писал(а)
Весь этот гундеж в "статье" про стандарты гроша ломаного не стОит.
Как и ваша аналогия с градусником.
Вполне нормальная на ЕГЭшном "градуснике" шкала.

Беда Росси в том, что даже отдаленно не зная предмета, "образованщина" не слышит и не желает слышать то, что говорят люди с предметом знакомые.
Измеряйте градусником артериальное давление - флаг вам в руки!
SSE
20.04.2009
sozercatel писал(а)
С чего вы решили, что тест ЕГЭ вообще что-то измеряет? На основании чего? Вам известна его валидность и надежность? Вы будете амперметром измерять давление в шинах?
Беда Росси в том, что даже отдаленно не зная предмета, "образованщина" не слышит и не желает слышать то, что говорят люди с предметом знакомые.

Оооо! "Тестология".... "Как много в этом звуке...." :о)
Редкую фигню Вы написали, сударь мой.
Говорю Вам, как специалист в МЕТРОлогии, полжизни этой науке посвятивший :)
Измерениями занимается именно эта наука, а не "тестология", которую придумала образованщина от психологии и прочих гуманитарных занятий :)
Да еще теория планирования эксперимента (используется при сложных многопрофильных измерениях)
Поэтому не надо мне про амперметры и шины глупости писать.
И про то, что тесты вообще что-то "измеряют". Они ОЦЕНИВАЮТ.
Это разные вещи.
В данном случае - это, по сути, _ПРЯМОЕ_ измерение.
Поэтому никакая "тестология" к ЕГЭ вообще никакого отношения не имеет. И термины "валидность" и "надежность" в этом контексте только оторванная "образованщина" использовать может.

Есть определенный объем КОНКРЕТНОЙ информации, которая учеником должна быть усвоена.
Эта информация легко формализуется в КОНКРЕТНЫХ вопросах по теме.
Требуется измерить объем информации УСВОЕННОЙ экзаменуемым.
Чтобы ИЗМЕРИТЬ - количественно и АБСОЛЮТНО точно! - объем усвоенного материала, нужно задать экзаменуемому ВСЕ эти вопросы и посмотреть на соотношение количества заданных вопросов и ВЕРНЫХ на них ответов.
Это - ТОЧНОЕ измерение.
Чтобы не перегружать экзаменуемого, вопросы задают ВЫБОРОЧНО - по одному-два-три из каждого раздела курса.
В этом только - обосновании достаточности выборки - хоть какую-то примитивную"тестологию" можно усмотреть :)
В ЕГЭ предусмотрена именно эта процедура. И никакой другой просто быть не может.
Поэтому ЕГЭ безусловно "измеряет".
Он в ЛЮБОМ случае "что-то" "измеряет".

По-моему, "беда России в том", что некоторые "люди с предметом знакомые" на основании этого "знакомства" -
а) - начинают считать себя крутыми специалистами в этом "предмете".
б) - имеют склонность путать совершенно другие "предметы" со "знакомым" им.
Подкрепляют эту уверенность в себе они, обычно, жонглируя с легкостью ума необыкновенной всякой околонаучной терминологией, вроде "валидность" и т.п.

Это, между прочим, першие признаки "образованщины", сударь мой :)

Вы задачу проверки объема усвоенных знаний путаете с задачками из психологии, где верных и неверных ответов на вопросы не бывает в принципе. Там любой вопрос - суть ВОЗДЕЙСТВИЕ на тестируемую систему, а ответ - ее отклик.
Вот там ваша "тестология" только и уместна.
А к ЕГЭ вы это лучше не притягивайте за уши. Не тот случай :)
"Предмет" - НЕ ТОТ :)
Прежде чем писать подобную муть, почитайте ряд книжек. Коль вы специалист по метрологии, то Гласс, Стенли "Статистические методы..." не будут для вас сложны. Почитайте также хотя бы Ингенкампа "Педагогическое тестирование", ну и Анастази до кучи. Может, и настанет просветление и понимание.
Я же считаю, что объяснять учащимся средних классов теорию групп как-то неразумно. Времени много потребует, а результат под вопросом. Как-нибудь самообразованием... у способных получится.
SSE
21.04.2009
Вот-вот-вот :(
"Образованщина" так и прет изо всех дырок :(
Вы уш тоже "как-нибудь" отвяньте от тривиальных задач со своей теорией групп.
Не лезли бы Вы с этой теорией в арифметику...

Вот она - "беда России"... Инсайт.
Так дырки-то заткните чем-нибудь, глядишь, другие-то и не сразу заметят :-) Интересно, вы Королеву на форуме также бы объясняли, что ракета в космос не полетит? Под ником-то не видно, кто с вами общается, квалификация его неизвестна, профессиональный уровень... а он слова какие-то неизвестные пишет, про подходы иные рассуждает, на Циолковского ссылается :-)
SSE
21.04.2009
Милчеловек...
А Вам не приходит в голову, то за моим ником тоже кое-какаие квалификация с профессиональным уровнем скрываются?
С Королевым я уж как-нибудь договорюсь. Видите ли... Спроектированная мною (еще в СССР) "продукция" до сих пор в космосе летает...
Он - инженер. Я - тоже.
А вот кто Вы - для меня ясно не вполне :)
Ясно только что Вы знаете много "неизвестных" слов, с которыми пытаетесь подходить к ТРИВИАЛЬНЫМ задачам, где эти слова неуместны совершенно.
Прежде, чем сыпать "словами", "теориями" и "ссылаться на Циолковского", хорошо бы подумать сперва о применимости этих теорий к обсуждаемому предмету.
Если Вы сами не "образованщина", то ОБЪЯСНИТЕ вкратце, почему изложенная мной выше методика измерения объема усвоенных знаний (ЧАСТЬ от ЦЕЛОГО - измеряется в процентах :)) неверна?
И не надо про "ряд книжек". Один "умный человек" - мой друг, профессор одного из французских Университетов - говорит: "Если человек не может сформулировать суть ЛЮБОЙ проблемы в двух-трех предложениях, значит он сам в ней нифига не понимает" :)
По-моему, Вы сами НЕ ПОНИМАЕТЕ разницы между задачами - "тестирование" в ЕГЭ (чистое прямое измерение) и тестированием в психологии. Где никаких "измерений" нет вообще, а есть сугубо кибернетическая концепция "черного ящика" - "воздействие - отклик", и где "тестология" с ее велеречивой "валидностью", наверное, действительно рулят :)
НО! Эти два вида "тестирования" не имеют между собой ничего общего.
Методики ЕГЭ даже с педагогикой не связаны никак. Педагогика - это "ДО того", а ЕГЭ - формальная процедура, и никакой педагогики в ней нет.
Причем тут "педагогическое тестирование"? :) Этот термин используется для обозначения оценивания качества ОБРАЗОВАНИЯ, а не качества ЗНАНИЙ обучаемого. Видите? - ЦЕЛЬ совсем другая, нежели у ЕГЭ.

Из всего этого следует, что это именно Вы пытаетесь "амперметром давление в шинах" "измерять". А вовсе не я.
Если Вы имеете желание поговорить НОРМАЛЬНО, - милости прошу.
А с наездами - отсылкой к умным (как Вам кажется, но не относящимся к делу :)) книжкам и теориям - разговора не выйдет.
Снова написали глупость. Книжка "Педагогическое тестирование" как раз и описывает применение предметных тестов в образовании для оценки знаний, но не только. Не надо трактовать "педагогическое" исключительно как "воспитательное" и никак не связанное с оценкой знаний.
Теперь объясняю то, что вы никак не желаете понять. Неважно о каких тестах идет речь - предметных или, скажем, для измерения IQ. Точность измерения должна с чем-то соотноситься. Да, мы получим процент верных ответов в предметном тесте, но сказать, что получивший 90% лучше знает, скажем, математику, чем получивший 40% мы не сможем, если у нас нет характеристик этого теста - валидности, надежности, а в случае с ЕГЭ еще и доказательства того, что они решали одинаковые по сложности тесты. Действительно ли мы измеряли уровень ЗУН по математике? Предположить мы можем, что да, однако проведя на репрезентативной выборке стандартизацию, можем выяснить, что, например, средний балл отличника меньше среднего балла троечника. И такое, увы, далеко не фантастика (это к вопросу о степени идиотии). Почему это произошло - как раз на этот вопрос и должна ответить стандартизация с получением коэффициентов валдидности и надежности в том числе. И я не зря вам предлагал составить три равных по сложности теста на одном материале, но с разными заданиями. Готов с вами поспорить, что у вас это получится очень не скоро. Но без апробации вы даже не сможете узнать - одной они сложности или нет. А если все-таки апробацию проведете, вас ждут удивительные открытия...
И по поводу нормального разговора. Понаблюдайте за собой - на ненормальную речь вы переходите практически постоянно сами. Люди просто адекватно реагируют и переходят на язык собеседника. Поюзайте поиск, например. Я даже могу выделить вам конкретные слова-конфликтогены, которые в итоге приводят к тому, что человек вынужден общаться на вашем языке.
можно я вклинюсь?) о какой валидности может идти речь, если цель теста получить информацию о том, знает ли человек ответ на вопрос или нет?
это не оценка знаний о предмете ВООБЩЕ, это проверка конкретных знаний..

если человек знает/не знает, что 2*2=4.. это не показатель его знаний/не знаний в математике, но это показатель его знаний/не знаний конкретно таблицы умножения
Томка писал(а)
это не оценка знаний о предмете ВООБЩЕ, это проверка конкретных знаний..

Вот с этого места можно поподробней? Т.е. мы должны выяснить знает ли человек конкретно сколько будет 2*2, а не знает ли он таблицу умножения в целом?
вы просто здесь говорите о знании/не знании предмета ВООБЩЕ
абсолютного знания не бывает в принципе, как и абсолютного качества чего бы то ни было..
поэтому люди с древнейших времен "договариваются"..
стандарты - это тоже некоторый "консенсус"
есть определенный набор знаний, которым ученик должен владеть "на выходе"
понять и определить знает он ВСЮ математику или нет - невозможно, знает он ее лучше Пети или Васи - тоже задача весьма сложная.. хотя если поставить всех в равные условия и дать всем по одинаковой задаче.. то в принципе, кто-то справиться с задачей, кто-то нет, что тоже не показатель ЗНАНИЙ ВООБЩЕ
у ЕГЭ нет цели измерить знания вообще.. там конкретные вопросы по теме, на которые есть конкретные ответы, правильный ответ подразумевает, что человек знает ответ на вопрос и ВСЕ
поэтому я никак в толк не возьму при чем здесь валидность..вы так и не ответили, кстати

а ваш вопрос немного некорректен, видимо, вы невнимательно прочитали мое сообщение
Интересно, где-то говорилось, что ученик должен знать всю математику "вообще"?
Последним математиком, разбиравшимся практически во всех отраслях математики был Гильберт. С той поры математика разрослась весьма солидно. Так что говорить о знании математики "вообще", тем более в применении к средней школе - нонсенс. Как раз речь идет о стандартах образования - какие ЗУН должны быть на выходе. Этого как раз и нет.
А вот по поводу равных условий и одинаковой задачи согласен. Только нет ни равных условий (в обучении, в первую очередь), ни одинаковых задач.
Причем здесь валидность - см. пост выше.
Чтобы было понятней, о чем я вообще говорю, ответьте (себе, мне не надо) на такой вопрос. Вот есть теорема Пифагора. Нам надо проверить, знает ли ученик ее формулировку, может ли ее доказать и применить знание теоремы к решению задач. Самый первый уровень подразумевает тупо знание формулировки. Составьте пять разных равносильных по сложности заданий проверяющих это знание. А потом подумайте, с каким ученику будет справится проще. А потом проведите эксперимент на школьниках - с какими заданиями будут справляться проще.
вы на вопрос мой ответите?
меня не удовлетворяет ваш "пост выше", иначе бы я не задавала вам этот вопрос
Вопрос в чем? Зачем нужна валидность?
Валидность просто говорит о том, что измеряет тест и насколько хорошо. К конкретному его содержанию она вообще отношения не имеет. Это характеристика инструмента - теста. А измеряете вы "знания вообще" или "конкретно" с консенсусом не суть важно. Главное ведь хорошо измерить, не так ли?
уффф)
нет, вопрос был ПРИ ЧЕМ здесь валидность
когда задается конкретный вопрос и цель узнать, знает ли человек ответ на этот вопрос или нет

я прекрасно понимаю, что такое валидность и зачем она нужна
и она не разговаривает)
это соответствие показателей заявленным критериям
в данном случае я просто не вижу расхождений между критериями и показателями
представьте, что я дура и ниче не понимаю..) скорее всего вы так и думаете) может так и есть.. вот не понимаю я, где расхождения между критерием и самим показателем
Дело в том, что вопрос может быть сформулирован по-разному, что несет в себе много "шума". И в действительности это так и происходит. Спрашивают вроде бы об одном и том же, но на один вопром отвечают 70% испытуемых, а на другой - 30%. В случае, когда речь идет об одном тесте, это не так страшно, он будет справляться с дифференциацией, просто трудность конкретного вопроса будет выше. Но если речь идет о параллельных формах теста, то здесь это весьма критично, если эти параллельные формы не стандартизированы.
Если почитать рекомендации к грамотно составленным и стандартизированным тестам, то там даже досконально описывается как должна проводиться сама процедура тестирования и дается четкая, однозначная инструкция, которую надо говорить слово в слово. Делается это все для уменьшения "шума", который и так составляет 15-20%
я все равно не понимаю, видимо я я действительно тупа как пробка
если цель узнать ответ на вопрос...
к примеру, задание:
"Формулировка теоремы Пифагора"
и варианты ответов, где один из них правильный
а цель вопроса - определить, знает ли испытуемый ответ на этот вопрос
где здесь шум?
Вы рассматриваете один вопрос. Теперь представьте, что вам надо дать 4 варианта этого вопроса:
1. Укажите из предложенных формулировку теоремы Пифагора:
а)..., б)..., в)....
2. Является предложенная формулировка "с^2=a^2+b^2" формулировкой теоремы Пифагора?
да, нет, формулировка не полна и т.д.
3. (открытый вариант) Сформулируйте теорему Пифагора...
4...
В общем, вариантов можно придумать множество и они неизбежны при создании тестов различными людьми, созданием параллельных форм тестов и т.п. Кто сказал, что они равносильны по сложности? А мы проверяем одно и то же - знает ли ученик теорему Пифагора. Априори можно сказать, что сложность открытого вопроса больше сложности закрытого, где предложены варианты. Но и даже это происходит не всегда.
Второй момент, который вы исключаете из рассуждений, это то, что тест состоит из множества вопрос, а не одного. И именно совокупность должна давать ответ на вопрос, насколько ЗУН ученика соответствуют стандарту. Вот тут и встает вопрос: а что мы, собственно, измеряли и чем. Ученики тестировались по параллельным формам теста (разные варианты), а кто сказал, что вариант А, равносилен варианту Б по сложности заданных вопросов?
1.измерение "сложности" вопроса... как вы считаете, ее можно измерить? это понятие индивидуальное.. здесь просто присутствует элемент случайности

при этом пусть лучше присутствует элемент случайности, чем элемент субъективизма.. хотя эт только мое мнение

2.как бы ни был задан вопрос, ответ подразумевает знание или незнание ответа, И ВСЕ
как угодно этот вопрос можно задать, но если человек знает ответ - он ответит, если не знает - не ответит

а насчет валидности при экзаменах, которые проводились до ЕГЭ я тоже хотела задать вам вопрос.. но меня опередили.. и до сих пор это остается тайной)
1. Это не я считаю. Для этого разработаны свои методики, базирующиеся на теории вероятности и матстатистике, я просто пытаюсь вам это доходчиво объяснить. Для одного конкретный вопрос сложен, для другого прост, как выяснить? Берется репрезентативная (представительная) выборка, задается вопрос. Берется процент правильных ответов - вот вам его сложность.
2. И поверьте, от формулировки вопроса очень многое зависит. Это как раз и есть "степень идиотии" составителя. Если мозги испытуемого к ней близки, то больше вероятность, что он ответит правильно. Если у него мышление устроено несколько иначе, то он может просто не понять, что его спрашивают. Разные мы, потому и приходится прибегать к средним, среднеквадратичным отклонениям, корреляциям и прочим матожиданиям.
С помощью матстатистики, кстати, ситается и погрешность метода, достоверность результатов.
я вам сообщение в приват отправила)
спасибо за объяснение..)
SSE
21.04.2009
sozercatel писал(а)
Снова написали глупость.

Увы.. Вы так и не вняли моим призывам к корректности :(
Книжка "Педагогическое тестирование" как раз и описывает применение предметных тестов в образовании для оценки знаний, но не только. Не надо трактовать "педагогическое" исключительно как "воспитательное" и никак не связанное с оценкой знаний.

Ну, ладно. Пес с этой вашей схоластикой. Болтовня это пустая.
И идиотских книжек мне множество встречалось.
Теперь объясняю то, что вы никак не желаете понять.

Ну-ка, попробуйте.
Неважно о каких тестах идет речь - предметных или, скажем, для измерения IQ. Точность измерения должна с чем-то соотноситься. Да, мы получим процент верных ответов в предметном тесте, но сказать, что получивший 90% лучше знает, скажем, математику, чем получивший 40% мы не сможем, если у нас нет характеристик этого теста - валидности, надежности

Милчеловек. Чего тут понимать? - Козе понятно. НО!!!!
Вот чтобы не рассуждать об этих вещах на уровне абстрактных "ля-ля", давайте СРАВНИВАТЬ.
А именно, сравнивать ЕГЭ, с тем, что было ДО НЕГО.
И сразу Вам вопрос: а когда ученик берет традиционный экзаменационный билет с вопросами и очно беседует с экзаменатором, это что? - гарантирует какую-то "валидность" с "надежностью"????
Я ведь только об этом. Я прекрасно понимаю, что если в одной форме ЕГЭ по математике ВСЕ ВОПРОСЫ будут по таблице умножения, а в другой - по алгебре и тригонометрии, - это ПРОФАНАЦИЯ, а не "тестирование".
НО! Я подчеркиваю! ВОПРОС:::: в ЧЕМ с т.з. "валидности" разница между ЕГЭ и классическим очным экзаменом?
Вот о чем речь только.
Я ЭТОТ вопрос вам задавал, но ответа от вас не получил.
а в случае с ЕГЭ еще и доказательства того, что они решали одинаковые по сложности тесты. Действительно ли мы измеряли уровень ЗУН по математике? Предположить мы можем, что да, однако проведя на репрезентативной выборке стандартизацию, можем выяснить, что, например, средний балл отличника меньше среднего балла троечника. И такое, увы, далеко не фантастика (это к вопросу о степени идиотии). Почему это произошло - как раз на этот вопрос и должна ответить стандартизация с получением коэффициентов валдидности и надежности в том числе. И я не зря вам предлагал составить три равных по сложности теста на одном материале, но с разными заданиями. Готов с вами поспорить, что у вас это получится очень не скоро. Но без апробации вы даже не сможете узнать - одной они сложности или нет.

Все понятно. "Равные по слжности" - чего тут непонятного? Только...
А кто Вам сказал, что вообще стоИт задача сложность экзаменационных вариантов уравнять? Интересно, как и ЧЕМ Вы собираетесь саму эту сложность мерить, прежде чем уравнивать?
Что сложнее? - Доказать теорему Пифагора, или теорему о трех перпендикулярах? КАК вы это сможете определить?????
Конкретный Вам вопрос. ОБЪЯСНИТЕ.
Ведь субъективно одному ученику "сложнее" что-то одно, а другому ЭТО ЖЕ - "проще"!

Вам не кажется, что стремление что-то ТОЧНО "измерить" и уравнять шансы - заведомая глупость. Задача не решаемая в принципе, и элемент случайности останется ВСЕГДА.
Потому, что все эти "уравнивания" сложности - вопрос исключительно ЭКСПЕРТНЫХ оценок. Т.е., вопрос, решаемый сугубо СУБЪЕКТИВНО безо всякой "тестологической" научности.
ЕГЭ - это ЭКЗАМЕН. Что в переводе означает "испытание" (а не "измерение" вовсе!) Испытание вполне может быть разной сложности - кому как повезет. И присутствие этого элемента случайности вполне НОРМАЛЬНО и ДОПУСТИМО.
Хотя бы потому, что глупость думать, что можно что-либо уравнять с абсолютной "точностью" - все "баллы" различным вариантам ответов на разные вопросы присваивает ЧЕЛОВЕК (эксперт). Никакой "наукой" их "вычислить" НЕВОЗМОЖНО.

Вот. ДВА Вам ПРОСТЫХ вопроса.
Ответьте на них, будьте любезны.

Что касается нормального разговора, - "понаблюдайте за собой". И скажите: где и КАКИМ личным выпадом (некорректностью) против вас я вам дал повод писать мне про "образованщину"?
Надеюсь, Вы увидите, что Вы это сделали первым и без всякого повода :(
Итак. По поводу валидности обычного экзамена. Я отвечал, что не об этом речь идет. Но если вы хотите, то отвечу. На обычном экзамене бывает недостаточно доказать теорему Пифагора. Как пример, могу привести как некогда я сдавал ту самую теорию групп. Препод меня послушал, сказал хорошо, отложил в сторону билет и понеслось. В итоге я рассказал и про группы, и про поля и про кольца и много еще чего другого. И когда робко заметил, что, мол, я уж по билету-то все рассказал, он ответил, что билет - это только приглашение к разговору...
Но это так, лирическое отступление. По сути же, отличие теста от старомодного экзамена в одном - в формализации. И вопрос как раз в том, насколько качественно эта формализация сделана. Т.е., по идее, процедура ЕГЭ должна отвечать главному параметру - соответствует ли прошедший ее человек определенному набору требований. Для этого: а) надо хотя бы знать эти требования, чего, ввиду отсутствия стандартов, нет; б) надо иметь качественный инструментарий, который позволяет достоверно установить хотя бы, что имеющий больший процент правильных ответов реально лучше соответствует стандарту, чем получивший более низкий результат, чего пока я также не вижу.
А кто Вам сказал, что вообще стоИт задача сложность экзаменационных вариантов уравнять? Интересно, как и ЧЕМ Вы собираетесь саму эту сложность мерить, прежде чем уравнивать?
Что сложнее? - Доказать теорему Пифагора, или теорему о трех перпендикулярах? КАК вы это сможете определить?????
Конкретный Вам вопрос. ОБЪЯСНИТЕ.
Ведь субъективно одному ученику "сложнее" что-то одно, а другому ЭТО ЖЕ - "проще"!
Вам не кажется, что стремление что-то ТОЧНО "измерить" и уравнять шансы - заведомая глупость. Задача не решаемая в принципе, и элемент случайности останется ВСЕГДА.
Потому, что все эти "уравнивания" сложности - вопрос исключительно ЭКСПЕРТНЫХ оценок. Т.е., вопрос, решаемый сугубо СУБЪЕКТИВНО безо всякой "тестологической" научности.

Вот этот элемент случайности и не дает валидности с надежностью получить 100% :-)
На самом деле об этом я вам и толкую. Стандартизация тестового материала и нужна для того, чтобы исключить по максимуму элемент случайности. Для этого проводится апробация теста на репрезентативной выборке с последующей статобработкой результатов. И в этом ключе речь не идет о том, что сложнее - доказать теорему Пифагора или о трех перпендикулярах. Есть средний результат теста с которым и работают. Есть процент правильных ответов у каждого задания - так эмпирически определяется их сложность. Не обойтись, конечно и без экспертов, которые оценивают, действительно ли предложенные тестовые материалы проверяют знания по какому-то предмету (в случае с ЕГЭ, похоже, этим пунктом и ограничились). В итоге, после всех статистических изысканий формируется, например, батарея заданий в предположении, что на 100% ответит меньше 1%, на 90-100% - до 5 % и т.д. Есть еще такое понятие как дифференцирующая способность теста, с этим, насколько я понимаю, не очень плохо в ЕГЭ, как-то он дифференцирует всяко, но опять-таки по каким критериям?
Когда сформированы несколько батарей, надо соотнести уже их вновь полученную сложность... В общем песня довольно долгая, но только подобным путем можно получить более менее корректный результат.

По поводу образованщины. Вот первая же фраза, вашего первого поста: "По-моему, ваш "один умный человек" не такой уж и умный" Еще что-то объяснять надо?
Почитайте свои посты повнимательней, тогда заметите, что про "образованщину" было сказано в русле "сам дурак", только в корректной форме. Как повели разговор, так вам и ответили. Кстати, риторирически. Это уж ваше желание было на себя примерить.
А эскапады про книжки, которые вы не читали вам не напоминают: "сам не читал, но осуждаю"?
Мне более комфортно разговаривать спокойно, аргументированно, но если человек желает добавить некоей резкости в дискуссию, то чего бы его не поддержать в начинаниях? :-)
SSE
22.04.2009
sozercatel писал(а)
Итак. По поводу валидности обычного экзамена. Я отвечал, что не об этом речь идет. Но если вы хотите, то отвечу.

Нет уж извините. "Речь" именно ОБ ЭТОМ.
И не о чем другом. Ибо, мы тут обсуждаем вопрос ВЫБОРА между ЕГЭ и прежней системой.
На обычном экзамене бывает недостаточно доказать теорему Пифагора. Как пример, могу привести как некогда я сдавал ту самую теорию групп. Препод меня послушал, сказал хорошо, отложил в сторону билет и понеслось. В итоге я рассказал и про группы, и про поля и про кольца и много еще чего другого. И когда робко заметил, что, мол, я уж по билету-то все рассказал, он ответил, что билет - это только приглашение к разговору...

Вот-вот-вот! И о какой "валидности" может итти речь при этом?
Я Вам могу рассказать кучу таких историй.
Когда на вступительном экзамене я доказывал какую-то теорему по геометрии, доказательство которой основывалось на определении перпендикулярности прямой и плоскости, я начал с формулировки этого определения. Преподаватель тут же вмешался, сказав, что моя формулировка определения не верна, и выдал свою версию. Я был нагл и самоуверен до безобразия, и ответил ему, что это его определение неправильное, а с моим все в ажуре.
Преподаватель хмыкнул от такой наглости и предложил мне продолжить. Индифферентно выслушав все мои ответы по билету, он дал мне задачку на геометрическое построение... И тут я струхнул... Потому, что до того, как я вошел в аудиторию, я видел, как эту задачку решал один из золотых медалистов нашей 40-й школы. И... НЕ решил. Я его мучения наблюдал через дырку в двери пробуровленную.
Прогнав испуг, сел и стал думать. Минут через 5 пришла идея решения. Поднял руку. Преподаватель удивленно: "Что? Горов???" - "Да".
Стал излагать решение. Вижу преподаватель НЕ ПОНИМАЕТ. Предложил ему дослушать до конца. Когда закончил, - он понял. Тут же получаю "отлично" за этот экзамен и "отлично" за письменный (где я сделал ошибку-описку и оценка не была проставлена).
Позже оказалось, что в школе мы эту задачу решали. ТРЕМЯ способами. Которые преподаватель конечно же знал.
Я же придумал четвертое решение - самое короткое и красивое. Что, видимо, и было оценено по достоинству.
НО! Что бы было, если бы я ее не решил???

На третьем курсе я чуть не вылетел из университета из-за конфликта с преподавателем по дивной "науке" - историческому материализму. Конфликт произошел из-за того, что я его прилюдно уличил в незнании т.н. "первоисточников" марксизма-ленинизма.
Интуицыя мне подсказала, что на экзамене у меня могут быть проблемы. И это был единственный случай, когда я к экзаменам по этим "партийным наукам" вообще готовился. Готовился тщательно. Поэтому, взяв билет, был готов отвечать без подготовки.
Препод выслушал все мои ответы с демонстративным безразличием, и начал задавать "дополнительные вопросы". Все они были одинаковые - "Что такое "_***************изм_?" Я не знал НИ ОДНОГО из этих "...измов".
Позже вся группа, выражая мне соболезнования, заверяла меня, что эти термины никто прежде ни разу не слыхивал.
А препод, после третьего или четвертого такого вопроса, заявил мне, что я не знаю НИЧЕГО. И... выгнал с "неудом".
Как я выкарабкивался из этого дерьма - рассказывать не буду :)

Вот скажите. Когда Вы сравниваете ЕГЭ с обычным экзаменом, Вы в своих оценках "валидности" того и другого варианта учитываете вот такие ЛИЧНОСТНЫЕ факторы???
А ведь именно они являются важнейшими. Их НЕОБХОДИМО убирать в первую очередь. Именно они искажают реальную картину при оценке качества нашего образования и не позволяют делать правильные выводы о том, что нужно, чтобы его - это качество - поднять и привести в соответствие с требованиями и вызовами современности.
А с качеством этим - поверьте - я не по наслышке знаком лично. Через меня ежегодно 4-5-6 курсовиков и дипломников проходит. Слезы...
По сути же, отличие теста от старомодного экзамена в одном - в формализации.

ПРавильно. Я Вам это уже говорил :)
И вопрос как раз в том, насколько качественно эта формализация сделана. Т.е., по идее, процедура ЕГЭ должна отвечать главному параметру - соответствует ли прошедший ее человек определенному набору требований.

Ну, в общем и тут Вы правы. Я это прекрасно понимаю.
Только -
Для этого: а) надо хотя бы знать эти требования, чего, ввиду отсутствия стандартов, нет;

Это не так. Требования известны. Они ТЕ ЖЕ САМЫЕ, что и до ЕГЭ. Изменяется только ПРОЦЕДУРА оценки соответствия этим требованиям.
Прежняя же система работала?
б) надо иметь качественный инструментарий, который позволяет достоверно установить хотя бы, что имеющий больший процент правильных ответов реально лучше соответствует стандарту, чем получивший более низкий результат, чего пока я также не вижу.

То же самое. Прежде - что? - использовался НЕ "качественный инструментарий"??? :)
Вот этот элемент случайности и не дает валидности с надежностью получить 100% :-)

И пес с ним. Пусть не дает. Это не значит, что при этом нельзя использовать методику.
Кроме того. Стремление в этих делах к мифическим "100%" - голимая утопия. Такого не было и не будет никогда ни у одной системы тестирования.
На самом деле об этом я вам и толкую. Стандартизация тестового материала и нужна для того, чтобы исключить по максимуму элемент случайности.

Вот! "По максимуму" - это вовсе не "100%"
Совершенствовать ЛЮБУЮ систему тестирования можно до бесконечности. И этим, видимо, следует заниматься. Безусловно. НО!!!
Это не значит, что на основе здравого смысла невозможно создать некое первое приближение этой системы, которое будет ДОСТАТОЧНО хорошо работать СРАЗУ.
Последующая ее ОПТИМИЗАЦИЯ - да! - только улучшит ее качественные показатели. На... несколько процентов. Причем, надо сразу иметь ввиду, что "100%" не будет никогда :)
Поэтому - повторяю - тот вариант ЕГЭ, который есть сегодня, вполне пригоден для использования. Он УЖЕ решает главные проблемы.
КАк известно, "лучшее - враг хорошего" :)
SSE писал(а)
Нет уж извините. "Речь" именно ОБ ЭТОМ.
И не о чем другом. Ибо, мы тут обсуждаем вопрос ВЫБОРА между ЕГЭ и прежней системой.

Забавно, вы это обсуждаете, я же, как и большинство из присутствующих, знаю, что вопрос решен :-) Поэтому я просто обсуждаю ту лужу, куда в очередной раз сажают образование. И объясняю почему.
Подробнее об этом я вам в другом посте ответил, не в этой ветке.
SSE писал(а)
Вот-вот-вот! И о какой "валидности" может итти речь при этом?

Как раз о валидности и идет речь. Преподаватель измерил именно то, что требовалось и измерил отлично - он был уверен, что тему я знаю.
В вашем примере о вступительном экзамене я тоже не увидел никакого "криминала". То что преподы разные бывают, понятно всем. Но он убедился в ваших знаниях и вы смогли ему это доказать. В ситуации с тестом этой возможности у вас бы не было. А там ведь есть открытые задания, а ну как проверяющий не поймет ваших записей? Доказать что-либо ему возможности уже не будет.
Вопрос взаимоотношений с преподами вообще к ЕГЭ как-то мало имеет отношение. Хоть с ЕГЭ поступи, хоть по старинке - все туда же попадешь, в вуз :-)
Полностью согласен, что вопрос личных взаимодействий может играть серьезную роль. Сам был в подобных ситуациях. Но, оборотная сторона, это то, что я написал выше - всегда есть шанс доказать, найти компромисс и т.п. Третья грань - взяткоемкость и т.д. На самом деле тут очень много вопросов. Я думаю, что должен быть разумный баланс, но как и что - конкретных ответов и предложений у меня нет. Организация системы образования давно не попадает в круг моих интересов :-)

Теперь об инструментарии и стандартах. Прежняя система работала по накатанной - вот есть методичка, вопросы к экзамену, вот есть типовые задачи - вперед и с песней. И о стандартах не надо было думать. А сейчас инструмент меняется в корне. Как теперь проверить ответ на вопрос ученика? Вопросами теста. А действительно ли мы проверим этими вопросами его знания? И вот тут встает большой вопрос. Новый-то инструмент требует настройки. Причем довольно сложной. При этом на неотрегулированных по сложности батареях тестов начинают ранжировать всех (!) по единой шкале. Вас, как метролога, это не напрягает?
Я, кстати, не говорю, что надо 100% точности, а наоборот пишу, что это недостижимо, но серьезно уменьшить "шум" просто необходимо. Тогда это будет нормальной погрешностью метода. Сейчас это погрешность "Человеческого фактора" :-)
А вот насчет "здравого смысла" позвольте не согласится. Опыт показывает, что "здравый смысл" (степень идиотии) у всех разная.
SSE
22.04.2009
sozercatel писал(а)
В вашем примере о вступительном экзамене я тоже не увидел никакого "криминала".

Криминала конечно не было. Была попытка наказать меня за действительно имевшие место наглость и самоуверенность. А это... Какая, к песу, "валидность".
Мне просто повезло выиграть у преподавателя, когда он, наплевав на "валидность", объявил мне игру вабанк. При которой проиграть мог только я. Ему-то што...
Вот о чем речь. О роли личностных отношений. Которые при определенных обстоятельствах могут опустить "валидность" ниже плинтуса.
Вопрос взаимоотношений с преподами вообще к ЕГЭ как-то мало имеет отношение. Хоть с ЕГЭ поступи, хоть по старинке - все туда же попадешь, в вуз :-)

Как это "мало имеет отношение"? Вопрос этот встает ребром не только при поступлении "по старинке", но и при сдаче выпускных "по старинке".
Полностью согласен, что вопрос личных взаимодействий может играть серьезную роль. Сам был в подобных ситуациях. Но, оборотная сторона, это то, что я написал выше - всегда есть шанс доказать, найти компромисс и т.п.

А вот тут - извините. Я Вам специально пример (второй) привел, чтобы показать НИКАКИХ шансов у меня не было. У меня тогда, несмотря на юный возраст, хватило ума сообразить, что когда я приду к этому преподу пересдавать двойку, он меня выгонит снова. И я тогда попросил у деканатского секретаря направление на пересдачу к другой преподавательнице, которая в этот день принимала штатный экзамен в другой группе. А потом, прежде чем войти в аудиторию, час ходил около двери и сочинял фразу, которую я произнесу и которая сразу должна снять напрячженность и двусмысленность ситуации. Зада тяжелейшая - врать нельзя, а правду говорить - тоже нельзя.
И я придумал. Вошел, подошел к ней и, обратившись по имни-отчеству с легкостью произнес: "Нина Степановна, я со своей группой сдать экзамен НЕ СМОГ..." и... сунул деканатское направлени ей в руки. Секундная растеренность в ее глазах и вожделенная фраза: "Берите билет".
Кабы не шустрость моя, как говорил дед Щукарь, выгнал бы меня этот стервец из Универа. Ну, правда, была еще надежда на комиссию, где не только он был бы...
Вот такие "шансы".
Теперь об инструментарии и стандартах. Прежняя система работала по накатанной - вот есть методичка, вопросы к экзамену, вот есть типовые задачи - вперед и с песней. И о стандартах не надо было думать.

Абсолютно не понимаю... ПОЧЕМУ это тогда не надо было думать о стандартах???
Те же методички... Это же и есть элементы стандартизации!
Я Вам забыл сказать, что я еще и в системе Госстандарта СССР долго проработал :)
а сейА сейчас инструмент меняется в корне. Как теперь проверить ответ на вопрос ученика? Вопросами теста. А действительно ли мы проверим этими вопросами его знания?

Ну, не надо утрировать ситуацию до такой степени!
Я не думаю, что тесты ЕГЭ готовили плолные идиоты.
ДЕЙСТВИТЕЛЬНО проверяем то, что нужно проверять. С какой "точностью"? - С вполне ДОСТАТОЧНОЙ.
Пройдет время - все привыкнут и будут воспринимать, как должное.
SSE писал(а)
А вот тут - извините. Я Вам специально пример (второй) привел, чтобы показать НИКАКИХ шансов у меня не было.


Вы так и не закончили института? Или вопрос все-таки был разрешен?

Никто не говорит, что тесты ЕГЭ готовили полные идиоты. Но не понимаю вашей уверенности во вполне достаточной точности. Она базируется на вере?
SSE
23.04.2009
sozercatel писал(а)
Но не понимаю вашей уверенности во вполне достаточной точности. Она базируется на вере?

На этот вопрос ответить проще пареной репы.
Просто, задав Вам встречный вопрос: "не понимаю вашей НЕуверенности в достаточной точности. Она базируется на вере?"
И все.

Я же Вас спрашивал об этом! А именно, просил высказать КОНКРЕТНЫЕ претензии к нынешнему состоянию тестов ЕГЭ.
Вы мне постоянно "объясняете" какими они должны быть. Но ниразу не доказали, что они не соответствуют вашим же требованиям.
Извините, вмешаюсь. Прочитал всю ветку. Собственно говоря понятно откуда у уважаемого SSE, такая нелюбовь к личной сдаче экзаменов, оттуда и все уши растут. Можно спорить сколько угодно, но всё одно не переубедишь, теперь это уже на уровне подсознания. А пример был просто шикарный(это я о вступительном экзамене). Ну скажите разве в тесте возможно такое развитие событий? А ведь без умения творчески мыслить, достигнуть хороших результатов практически нереально. И именно этот плюс, огромный плюс, перевешивает все те минусы, имеющиеся у экзамена перед тестом.
SSE
23.04.2009
Ну, кто вам сказал, что задача ЕГЭ - оценить "умение творчески мыслить"???
Вы можете себе представить "творческого мыслителя", который нифига НЕ ЗНАЕТ ничего в математике и физике?
Ему - что? - за творческий талант отлично по всем предметам ставить следует?

Задача ЕГЭ и любого экзамена ПО ПРЕДМЕТУ - проверить уровень ЗНАНИЙ по ЭТОМУ предмету.
И все.
А я этого и не говорил. Пожалста повнимательней читайте то, что было написано.
nikom
21.04.2009
Но когда идет натаскивание на ЕГЭ,зубрежка,тут уже не до развития способностей.В школе,по-моему,должны не набивать ребенка знаниями,а учить мыслить,курс на успешную сдачу ЕГЭ этому,конечно,мешает.
"натаскивание" перед экзаменами было всегда
vladmir
21.04.2009
Сейчас натаскивают на более примитивные формы. (было - сочинение, стало - тест) То есть даже натаскивание деградированное.
мы всегда видим то, что хотим видеть..
а деградация - УВЫ! - произошла задолго до появления ЕГЭ.. просто опять нашли крайнего)
SSE
20.04.2009
.
Подумайте вот об чем.
1. Вы можете создать хотя бы три теста с разными заданиями, но одинаковых по уровню сложности? Как вы определите, что их сложность одинакова?
2. Можно ли без теста сказать, чей уровень знаний выше: ученика сельской школы или, скажем, лицея № 40?
3. Как вы думаете, есть ли отличники в классе сельской школы из примера № 2? Если они есть, то откуда они берутся? Из-за того что учитель хочет показать, что он крутой? Или из-за того, что по уровню знаний ученики в классе объективно разнятся?

ЕГЭ - это, увы, телега впереди лошади. Он, по сути, при абсолютно честном применении лишь сможет зафиксировать, что в Москве качество школьного образования выше, чем в Нижнем, а в Нижнем лучше, чем в какой-нибудь богом забытой деревне на окраине области.
Просто ответ на вопрос№2...
если в сельской школе сильные учителя и среди учеников много сообразительных и желающих учиться - почему нет?
Потому что в общем случае это не прокатит.
Да, можно найти сильных учителей на селе и даже в целом сильные школы, но общий уровень, увы...
В 1994 году, кажется, в Нижегородской области провели эксперимент - были протестированы учащиеся 20 районов города и области по физике, химии, математике. Ученики имеющие "5" по физике Шахунского района ответили на меньший процент вопросов чем двоешники автозаводского (могу напутать предмет - давно было). Возникает вопрос к радетелям ЕГЭ - они хотят это лишний раз подтвердить?
Мне вообще, если честно, без разницы, как будут оценивать знания учащихся. Только делать это надо разумно и начинать с повышения и выравнивания качества образования.
teka
21.04.2009
полная чушь. ни за что не поверю, что двоечники с автозавода знают физику лучше отличников из сельских школ
FreeCat
21.04.2009
Согласен). Чушь и провокация).
Это медицинский факт начала 90-х годов, зафиксированный в результатах эксперимента, который тогда проводился. А насчет верить-не верить, это не ко мне.
teka
22.04.2009
в каком смысле медицинский? :))) я сама в сельской школе училась (село 700 человек, в классе 7, самая средняя школа). так что имею представление о соответствии образовательного уровня. со мной в институте такие выпускники технического лицея учились - ужоснах, выше троек не тянули (поступали по олимпиаде кстати - та ещё лазейка).

так что жду конкретную ссылку (или хотя бы точное время и место проведения подобного эксперимента). а то мне кажется память вас подводит :)

а вот с тем, что в городских школах "подрисовывать" результаты лучше умеют, вполне согласна :)
Память меня не подводит. Подводит вас желание экстраполировать собственный опыт на остальной мир. Эксперимент же, увы, был до эпохи широкого интернета в Нижнем, соответственно материалы его в сети никто не вывешивал. Если есть желание увидеть его результаты, то можно обратиться в НИРО, аттестационно-диагностический центр (по крайней мере так он тогда назывался), если у них данные сохранились, покажут.
Вообще-то это не была секретная информация. Школы тогда тестировались не сплошняком, а выборочно. Выбирались "сильные", "средние", "слабые" в каждом районе (про три кажется, не помню). И вот такой казус получился.
teka
22.04.2009
sozercatel писал(а)
Память меня не подводит. Подводит вас желание экстраполировать собственный опыт на остальной мир.


откуда такая 100% уверенность? большой опыт общения с автозаводскими двоечниками? :))) извините, но ваши агрументы просто смешны. а за отсутствием фактов ещё и бездоказательны. Давно ли вы общались с сельскими школьниками? уверены, что они сильно отличаются от городских? уверяю вас, всё то же самое, разве что "понтов" меньше (дети этим тоже страдают).

Добавлено
Если в портрете ваш реальный возраст, то вопросов больше нет :)) получается что в 94 году вы учились в 8-м классе, а про эксперимент вам рассказывал кто-то из учителей :))
Если вас интересуют данные эксперимента, то я вам сказал где их взять. И это место, увы, не в моем портрете :-) И вообще, я просто очень хорошо сохранился :-)
Если же у вас просто желание кого-то в чем-то уличать, то попробуйте пойти работать в следственные органы... Только там, пожалуй, придется сначала сходить, проверить данные, а вот если проверка покажет что-то иное, тогда и уличать :-)

Но, собственно, по поводу факта. Вы вот сразу решили, что если такой результат у теста, то, значит, шахунские отличники знали (в тот год) физику хуже автозаводских школьников. В чем я вам с удовольствием помог.
Но так ли это? Соответствует ли меньший процент решенных в тесте заданий меньшим знаниям?
teka
23.04.2009
вот это поток сознания :) no comments :)))
Трудности с пониманием прочитанного? :-)
И в итоге получается, что ЛОмоносов сейчас не имел бы никаких шансов поступить. И даже нынешний ректор МГУ Садовничий. Последний, кстати, отстоял для своего университета право проводить собственные экзамены.
Именно так.
Ну как сказать. Вот в Нижегородский университет они, я думаю, поступили бы. В прошлом году там был для технических специальностей по русскому языку проходной балл 32. То есть по существу пропускали всех, кто сдавал ЕГЭ. Скажете для технарей русский язык не нужен? думаю Ломоносов с Вами бы не согласился.
Он ЕГЭ бы не сдал. И не только по русскому. По математике тоже. не думаю, что такие понятия как порцелляция знакомо всем поголовно. А вопрос в ЕГЭ по русскому есть.
Садовничий же на экзамене по математике ВЫВЕЛ формулу, которую в школе они не изучали. На ЕГЭ не выведешь.
Хотя, Ломоносов бы через олимпиаду прошел бы. Наверное.
FreeCat
23.04.2009
Lisa Alisa писал(а)
Хотя, Ломоносов бы через олимпиаду прошел бы. Наверное.

Причём насквозь))).
как-то совсем невесело, если честно. талантливым людям из глубинки путь закрыт теперь напрочь
teka
23.04.2009
Ерунда какая. а раньше он был широко открыт, что ли? Бюджетные места распределялись через "репетиторства" и "олимпиады". Или вы горе-медалистов имеете в виду? Кстати Ломоносову пришлось преодолеть препятствия куда покруче, чем ЕГЭ.
Со мной в универе учились люди и из Арзамасского района, и из Большого Мурашкина, и из Ардатовского района, и много еще откуда. Конечно, на первом курсе многим из них приходилось ликбезом заниматься и подтягивать свой уровень. некоторые на лекции со словарем иностранных слов ходили. просто потому что не могли понять некоторых слов. ну не говорили у них так на селе. но головы светлые. они справились. сейчас бы просто не поступили.
кстати, в политехе существуют специальные курсы для "ликвидации безграмотности" для уже поступивших.
простой пример. информатика, которую требуют для поступления на некоторые специальности. ее и в Нижнем-то единицы хорошо преподают. а уж в глубинке-то... а сдавать придется ЕГЭ. оно для Москвы и Уреня одинаково.
насчет "платно и бесплатно". давайте эту тему оставим. это из того же разряда, что "в газетах все статьи проплачены" - бездоказательно и огульно. В прошлом году у двоих моих знакомых дети поступали. один в универ, другой в политех. на курсы ходили. но никаких репетиторов и денег в лапу. оба учатся на бюджете.
teka
23.04.2009
девушка, я сама из села (подальше Большого Мурашкино будет и значительно поменьше), поступала в политех, на общих основаниях, без липовой медали и помощи репетиторов. Только копеечные заочные курсы, самое ценное в них было - стопка методичек и тестов за прошлый год. Ничего, 10 из 10 баллов набрала.
На весь наш поток (70 человек), поступивших на общих основаниях (не медалистов - их тогда по собеседованиям брали - и не олимпиадников) было от силы человек 5. Одна из них мне потом созналась, что поступила благодаря "репетиторству". Правда, проучилась недолго - не справилась.
Насчёт курсов "ликвидации безграмотности" в политехе - впервые слышу. И со словарями никто у нас не ходил. У всех моих одноклассников, кто пошёл в вузы учиться, с грамотностью всё в порядке.
Насчёт курса информатики - слава богу, интернет уже везде есть. Если поставить перед собой цель - изучить к экзамену можно и самостоятельно (тем более что, как сами говорите, и в нижнем её единицы хорошо преподают).
Насчёт того, что на бюджет поступить можно - я и не спорю, сама так поступала, и брат тоже. Но, знаете, значительно проще сдавать экзамены, когда не надо для этого 3,5 часа трястись в автобусе туда, а потом 3,5 обратно. Поэтому никаких препятствий, которые ЕГЭ может создать ребятам из области, я не вижу. Только плюсы.
1) уменьшение масштабов коррупции при поступлении - больше мест будет оставаться действительно достойным.
2) сдаёшь экзамены один раз, и не надо для этого ехать в город.
3) по результатам можешь оценить реальные шансы и подать документы в тот вуз, в который действительно сможешь поступить.

Ниже уже писала, что мой брат при поступлении сдавал ЕГЭ (вроде бы физика, не помню за давностью лет). И при поступлении ему было значительно легче (подавал документы в 2 вуза). Меньше экзаменов - меньше стресс.
SSE
22.04.2009
sozercatel писал(а)
Мне вообще, если честно, без разницы, как будут оценивать знания учащихся. Только делать это надо разумно и начинать с повышения и выравнивания качества образования.

Вот именно!
А чтобы "начинать с выравнивания...", необходимо, ПРЕЖДЕ ВСЕГО, иметь объективную картину.
И еще. Если ученик из глубинки - на основании результатов сдачи ЕГЭ его предшественниками!!!! - будет ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ адекватно оценить уровень образования в его сельской школе, - он, по крайней мере, иллюзий питать не будет относительно собственных "четверок" и "пятерок".
И если его цель - РФ ННГУ (или Физтех, или Мехмат МГУ), он будет иметь время решить, ГДЕ ему учиться.
Вы же не считаете, надеюсь, что при приеме в ВУЗы этого уровня, должны делаться какие-то преференции на том только основании, что абитуриент - из провинции?
Когда я учился в школе, основным конкурентом 40-й на всяческих олимпиадах была школа... сормовская... 82-я, кажется.
Это была школа-ИНТЕРНАТ.
Вот вам решение для "ломоносовых".
"Выравнивать" - долго и поблематично. А этот вариант реализуется гораздо проще и быстрее.
Может, и не надо тогда особо стремиться к "выравниванию"...
SSE
22.04.2009
Пардон, не увидел, что эти вопросы обращены ко мне.
Вы впредь цитируйте хоть чуть-чуть того, кому отвечаете. Это исключит такие пропуски.
Отвечаю.
sozercatel писал(а)
1. Вы можете создать хотя бы три теста с разными заданиями, но одинаковых по уровню сложности? Как вы определите, что их сложность одинакова?

Забавно. Создавть-то я безусловно могу. Определю по своим СУБЪЕКТИВНЫМ критериям, как ЭКСПЕРТ (ну, Вы же МНЕ предлагаете это сделать, поэтому вынужден себя таковым считать :)
Но! - встречный вопрос - Вы знаете какой-либо другой способ определения "одинаковости" сложности, кроме субъективной экспертной оценки??? - Я лично - НЕ знаю.
А отсюда следует, что "одинаковой сложности" тестовых заданий не было, нет, и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И все эти рассуждения о "валидности" лишены смысла.
И что? На этом основании отказываться от формализированного тестирования вообще, что ли???
Вам не кажется, что этим самым именно Вы пытаетесь "объяснить" Королеву, что его ракета не полетит? :)
2. Можно ли без теста сказать, чей уровень знаний выше: ученика сельской школы или, скажем, лицея № 40?

Однозначно - НЕТ. Говорю это Вам как выпускник 40-й школы 1971-года :)
Я пришел туда в 8-й класс из школы №29 (по нынешнему рейтингу - отстойнее не бывает ) Но там была учитель математики такого уровня, которого в 40-й не было никогда. И я сразу вошел в первую пятерку где-то.
Вместе с тем, в моем классе 40-й было столько откровенных... Ужос.
3. Как вы думаете, есть ли отличники в классе сельской школы из примера № 2? Если они есть, то откуда они берутся? Из-за того что учитель хочет показать, что он крутой? Или из-за того, что по уровню знаний ученики в классе объективно разнятся?

"Они берутся" "из-за того", что в каждой школе образовательный ценз - свой собственный. В одной - высокий, в другой - ниже плинтуса.
Но! Его СРЕДНИЙ для данной школы уровень ЕЕ учителями всегда оценивается на условную 4-ку.
Таким образом, цена отличника из разных школ может ОБЪЕКТИВНО отличаться в широчайшем диапазоне. Старая система это тщательно маскировала.
ЕГЭ - выявляет мгновенно и со всей очевидностью.
Чем - главным образом - и вызывает отторжение. "Дурь каждого видна" становится, даже без мелкоскопа и "валидности" :)
ЕГЭ - это, увы, телега впереди лошади. Он, по сути, при абсолютно честном применении лишь сможет зафиксировать, что в Москве качество школьного образования выше, чем в Нижнем, а в Нижнем лучше, чем в какой-нибудь богом забытой деревне на окраине области.

ОТЛИЧНО!!! Именно это от него и требуется в первую очередь.
SSE писал(а)
Вы знаете какой-либо другой способ определения "одинаковости" сложности, кроме субъективной экспертной оценки??? - Я лично - НЕ знаю.
А отсюда следует, что "одинаковой сложности" тестовых заданий не было, нет, и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. И все эти рассуждения о "валидности" лишены смысла.


Собственно, если из того, что вы чего-то не знаете, следует, что этого "не было, нет, и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ", то разговор закончен. Смысла в дальнейшей беседе не вижу.
SSE
23.04.2009
Ну, из этого вашего "ответа" следует, что Вы тоже не знаете (иначе ответили бы предметно).
Я на бОльшее и не претендую.
oca
22.04.2009
Прежде чем говорить про педагогические таланты, медалистов и балбесов, скажите, Вы хоть сами-то видели задания этого ЕГЭ ? Некоторые вопросы этих тестов составлены некорректно, ответов может быть несколько из представленных на выбор. Да и преподаватели когда самостоятельно прорешивали тесты ЕГЭ по своим же предметам, зачастую сами не могли дать ответы на некоторые вопросы и уложиться в отведенное для этого время !
А про то, что учителя не умеют давать знания скажу, что если человек-учащийся не хочет эти знания получить, давай знания - не давай, хоть запихивай насильно - он ничему никогда н научится.
AlekseDV
22.04.2009
+1

Кто учился в школе и у кого было мнение расходящееся с мнением учителя, всегда будет за ЕГЭ.!!!!

ЕГЭ увеличивает шансы толковых ребят получить бесплатное образование, а не тупых отличников.

ВУЗы на вступительных экзаменах не смогут давать не школьные задания!!!

Шансы всех по ЕГЭ равны и оно показывает действительно кто есть кто!!!!
Kermit
20.04.2009
вы прочитайте, что там автор-то пишет, ага
Автор все правильно понимает. Тест - это стандартизированная измерительная процедура, обладающая рядом характеристик. Например, критериальная валидность. Откуда она возьмется, если внешнего критерия - стандарта образования нет?
Есть и другие характеристики, выполнение каковых при создании ЕГЭ у меня, например, вызывает серьезные вопросы. Интересно мне и как они определяют сравнительную сложность тестов. Она может серьезно различаться у разных вариантов. Кто, где, когда и на ком опробовал эти задания? И, кстати, сложность теста довольно серьезно может меняться уже при изменении порядка заданий, не говоря уж о замене "эквивалентными".
SSE
22.04.2009
sozercatel писал(а)
Есть и другие характеристики, выполнение каковых при создании ЕГЭ у меня, например, вызывает серьезные вопросы.

Как известно, вопросов по любому поводу можно назадавать столько, что "тысяча мудрецов не смогут на них ответить" :)
Я же задаю Вам всего ОДИН.
Здесь нет даже речи о том, что система ЕГЭ является на данный момент верхом совершенства. Вопрос в другом. - Она - эта система - лучше или хуже той, которая использовалась ДО введения ЕГЭ?
Если "хуже", - объясните ЧЕМ.
Интересно мне и как они определяют сравнительную сложность тестов.

И мне интересно. Поэтому обращаю этот вопрос к Вам (вторично!!!)
Вопрос: как определить, что "сложнее"? - Теорема Пифагора, или теорема о трех перпендикулярах?
Она может серьезно различаться у разных вариантов.

Может.
Я даже больше скажу: она не может НЕ отличаться.
И что из этого следует?
Кто, где, когда и на ком опробовал эти задания? И, кстати, сложность теста довольно серьезно может меняться уже при изменении порядка заданий, не говоря уж о замене "эквивалентными"[/quote]
Тот же вопрос - И что?
Отвечаю. Я также уже в который раз говорю, что я не считаю верхом совершенства старую систему оценки знаний. И терки тру о недостатках той системы, которую сейчас внедряют. Если вы хотите говорить о сравнительных характеристиках двух систем, то найдите человека, который радеет за систему прежнюю и пусть себе аргументы приводит.
На мой взгляд, у старой системы есть глобальный плюс в том, что заинтересованный преподаватель реально сможет выявить не только уровень знаний, но и потенциал ученика. Он может варьировать вопросы и оценивать насколько ученик ориентируется в теме. Подобного интерактива в тесте воссоздать невозможно.
Только не надо затевать спор о коррупции и прочей гнили, что есть сейчас не только в системе образования. Воспринимайте это как "сферического коня в вакууме", тем более, что как показали первые опыты с ЕГЭ, от коррупции (главного козыря сторонников ЕГЭ) новая метода не освобождена. Можно было эту самую коррупцию и в рамках прежней системы уменьшить, но, повторюсь, я не задаюсь целью сравнивать две системы, я лишь объясняю, чем на мой взгляд плоха новая и считаю, что нельзя торопиться и делать все с бухты-барахты через пень-колоду.
Если говорить в целом, то я всегда считал, что предметные тесты должны быть обязательно. Только использовать их нужно разумно, четко понимая ограниченность метода.
Так моя позиция понятней?

Как определить, что сложнее теорема Пифагора или теорема о трех перпендикулярах? Элементарно. Берется репрезентативная выборка генеральной совокупности (Гласс, Стэнли вам в помощь) и задаются учащимся из этой выборки задания - доказать эти теоремы. Процент правильных доказательств у каждой и будет ее условной сложностью. Т.е. в зависимости от характеристик выборки мы с нужной степенью вероятности сможем прогнозировать процент верных ответов на каждое из заданий всей генеральной совокупности (см. учебник по теории вероятности и матстатистике, или Гласс, Стэнли - они ближе к теме)
Т.е. будем иметь примерно такую картину 1 теорема - 70% плюс-минус 5%, 2 теорема - 77% плюс-минус 5%

Ответ на вопрос "И что?"
Что из этого следует? Одна простая вещь - нельзя, давая ученикам разные по сложности тесты присваивать им одинаковые баллы за одинаковое число решенных заданий. И даже если у каждого задания есть свой "вес" вопрос не снимается - сложный тест требует большего времени на выполнение. Ответ ясен?
SSE
22.04.2009
sozercatel писал(а)
Отвечаю. Я также уже в который раз говорю, что я не считаю верхом совершенства старую систему оценки знаний.

Это - плюс. Глобальный :)
И терки тру о недостатках той системы, которую сейчас внедряют. Если вы хотите говорить о сравнительных характеристиках двух систем, то найдите человека, который радеет за систему прежнюю и пусть себе аргументы приводит.

А это, извините, неправда.
"Терки тут", главным образом, на тему "Отмените ЕГЭ и верните нам прежние "экзамены".
И заголовок "статьи" - "ЕГЭ ставит крест...", и основные ее тезисы, типа "идея ЕГЭ чревата очень тяжелыми последствиями"... - Видите? Сама "идея ЕГЭ", а вовсе не качество ее реализации аффтаром статейки ставится под сомнение.
И "человека" не надо искать далеко. Это автор обсуждаемой статьи.
На мой взгляд, у старой системы есть глобальный плюс в том, что заинтересованный преподаватель реально сможет выявить не только уровень знаний, но и потенциал ученика.

Видите ли... Этот "глобальный плюс" на поверку вылезает как еще более глобальный минус.
Все зависит от того, В ЧЕМ ИМЕННО этот "заинтересованный преподаватель" заинтересован.
Он ведь, помимо "выявления потенциала", может быть банально "заинтересоват" в отсеивании тех, у кого он не был репетитором, например? И наоборот - добавить баллов своим птенцам.
Даже если отвлечься от "коррупции и прочей гнили" (хотя, ПОЧЕМУ, собственно?), скажите: ПОЧЕМУ то, что Вы говорите о качестве знаний выпускников провинциальных школ в сравнении со столичными, и что НЕИЗБЕЖНО выявит ЕГЭ, должно замалчиваться, замазываться, скрыватся от собственных глаз?
Что это за страусиная логика такая?
Этот ваш "сферический конь" - это же ГЛАВНАЯ ПРОБЛЕМА нашего образования. А совершенство ЕГШных тестов - дело, как раз, десятое.
как показали первые опыты с ЕГЭ, от коррупции (главного козыря сторонников ЕГЭ) новая метода не освобождена.

Вы мне можете технологию коррупции при ЕГЭ объяснить? Ну, как это возможно сделать?
Можно было эту самую коррупцию и в рамках прежней системы уменьшить,

То же самое - объясните КАК. И почему этого сделать до сих пор не удалось?
но, повторюсь, я не задаюсь целью сравнивать две системы, я лишь объясняю, чем на мой взгляд плоха новая и считаю, что нельзя торопиться и делать все с бухты-барахты через пень-колоду.

А почему это Вы "не задаетесь"? Я-то как раз считаю, что только в этом сравнении только и можно какую-то "истину" искать.
Это - ГЛАВНЫЙ вопрос.
И почему Вы решили, что "делается" все это так плохо? Я от Вас ни одногй КОНКРЕТНОЙ претензии не слышал. Только одни "как надо".
Как определить, что сложнее теорема Пифагора или теорема о трех перпендикулярах? Элементарно. Берется репрезентативная выборка генеральной совокупности (Гласс, Стэнли вам в помощь) и задаются учащимся из этой выборки задания - доказать эти теоремы. Процент правильных доказательств у каждой и будет ее условной сложностью. Т.е. в зависимости от характеристик выборки мы с нужной степенью вероятности сможем прогнозировать процент верных ответов на каждое из заданий всей генеральной совокупности (см. учебник по теории вероятности и матстатистике, или Гласс, Стэнли - они ближе к теме)

Замечательно! :)
Только все это давным-давно СДЕЛАНО. И эти оценки Вам выдаст на раз любой квалифицированный учитель математики. Он - ЭКСПЕРТ. И он это ЗНАЕТ.
[/quote]Т.е. будем иметь примерно такую картину 1 теорема - 70% плюс-минус 5%, 2 теорема - 77% плюс-минус 5% [/quote]
Отлично! И что мы с этой "картиной" должны делать? Весовые коэффициенты присвоить? - Флаг в руки! Но и это не может решить проблему "справедливости" В ПРИНЦИПЕ. Потому, что... Какая разница для ученика, не решившего задачку с весом "77" , сколько она "весит"? Он же за нее "0" получил! А задачку с весом 70 он БЫ решил!!! (Ну, допустим, его личный "порог сложности" - "75") И получил бы "70"! . Он чуть-чуть не дотянул. А разница в возможных оценках - колоссальная.
- Видите? - "Веса" не решают проблемы полностью :)
Кстати... "5%" - это много или мало?
Это систематическая погрешность, или случайная? :)
Одна простая вещь - нельзя, давая ученикам разные по сложности тесты присваивать им одинаковые баллы за одинаковое число решенных заданий. И даже если у каждого задания есть свой "вес" вопрос не снимается - сложный тест требует большего времени на выполнение. Ответ ясен?

Предельно "ясен". (Ага... и про "вес" я угадал :))
Я даже больше скажу: все это и без вашего "ответа"... извините, козе понятно.
Не ясно только, В ЧЕМ ПРОБЛЕМА?
- Увеличить время? И только???

По-моему, все это ерунда.
Мало времени? - давайте увеличим!
Весовые коэффициенты сложности ввести? - (А что? - их нет, чтоли???) Давайте введем!
Все это НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Это вопросы ДАЛЬНЕЙШЕЙ оптимизации, которая - да! - наверняка необходима.
Имеет значение только то, что -
А) Все экзаменуемые находятся в равных условиях. Пусть в вероятностном смысле, но в РАВНЫХ.
Б) По МАКСИМУМУ исключен субъективизм в оценках.
Именно в этих двух пунктиках заключается главная идея ЕГЭ.
К каким еще "тяжелым последствиям", как утверждает автор, эта идея может привести???
Такое ощущение, что Сергей Константинович где-то рядом с темой, но никак не в теме....Начнем с того, что атестат не связан с ЕГЭ....
9999
20.04.2009
Hermiona писал(а)
Самое страшное заключается в том, что за бортом окажутся многие талантливые ребята. Они неординарно мыслят, не могут понять тупиковые тестовые задания и выполнить их поэтому тоже не могут. Они не набирают балы на ЕГЭ, а поскольку в вуз зачисляют по баллам ЕГЭ, то они туда не попадают.

вот это и есть самое плохое. отсев думающих людей.
Я наверное мыслю очень ордионарно:)...Но мне не понятен смысл, выделенной фразы....Если эти ребята такие талантливые, то почему они не могут решить "тупиковых заданий тестов", с которым может справится любой середнячок....И как они вообще до этого учились в школе, и собираются учиться дальше по таким же усредненым программам?....
Марфа Васильна я писал(а)
Если эти ребята такие талантливые, то почему они не могут решить "тупиковых заданий тестов", с которым может справится любой середнячок....
Есть люди ,которые мыслят быстро(у них быстрый обмен веществ),другие мыслят -медленее .Но , талантливые люди имеются и среди тех, и среди других.Имхо быстрота мышления нужна -не везде, а АГЭ -имхо -тест "на скорость".Люди,которые выучивают что-то медленно -но надолго(типа меня) оказываются в дискриминационном положении относительно тех кто может вызубрить 30 билетов за 5 дней и через неделю их благополучно забыть.
И причем здесь ЕГЭ?... Какая разница в этом случае к ЕГЭ Вы готовитесь или к экзаменам по билетам?...
Lissonka
20.04.2009
Да некорректные тесты, действительно, мы читали.
Ну вот могу пример даже привести, по литературе мы читали пример теста ЕГЭ. Вопрос : познала ли Татьяна Ларина истинную любовь ? Варианты ответов : а) да, б) нет, в) не полностью.
Я не дословно, конечно, но смысл передаю. Бывают очень субъективные оценки ситуаций и фактов, и очень неоднозначные, чтобы ответить односложно. Ладно, когда речь идет о результате в виде числа, цифры или даты, а когда возможны варианты ?
В этом смысле экзамен в ГИБДД даже как-то лояльнее, там хотя бы конкретные неизменные 40 билетов по 20 вопросов и перед экзаменом предупреждают, что несмотря на то, что в ПДД изменились некоторые статьи и пункты, на экзамене надо выбирать ответы, как вас учили :) А вот с ЕГЭ, похоже, вряд ли такое возможно, потому что четких 40 билетов нет.
Так это тесты исправлять надо, а не систему огульно хаять....Просто у нас, обывателей, это страх перед новым, малоизвестным...У многих преподов реальное отстранение от кормушки....Ничего, думаю за пару годиков притрутся, придумают новые схемы и страсти поутихнут:).....

А на вопрос познала ли Татьяна истиную любвь, ответ "б", влюбилась в первого приехавшего и все, потому что выбора не было....Я уже пролетела по ЕГЭ?:).....
Lissonka
20.04.2009
Вы знаете, я насчет поучиться завсегда "за", люблю это дело. И новшества меня не пугают, я ж женщина, мне свойственно приспосабливаться, меняться, подстраиваться :) Но в ЕГЭ, действительно, существует некая дискриминация, а вот избежать коррупции всё равно вряд ли получится, обкатают новую схемку за годик-два и начнут по новой отымать денежки у населения. Первый раз что-ли ?
А тесты менять в нашей стране представляете что такое ? У нас же вечно дураки и дороги, надо же как-то делать поправку на масштабы нашего государства. Это в маленькой стране можно что хочешь ввести, быстренько оценить результаты и решить, а надо ли оно. А в России пока развернется эта неповоротливая государственная машина, скольких она похоронит под собой ? То же везение, а не закономерный результат.
По поводу любви Татьяны Лариной вы, действительно, пролетели. Не совсем она познала любофф, потому что влюбленность и истинная любофф - далеко не одно и то же :) По мнению составителей тестов, по крайней мере.
Kermit
20.04.2009
ггы, лично я бы у составителей тестов попросил для начала ввести определения "любви" и "истинной любви"
Lissonka
20.04.2009
Ага, если бы еще при этом заранее были известны все возможные вопросы по ЕГЭ, а то ведь пакет с заданием вскрывается учеником прямо на экзамене и никогда не известно, какие и в какой формулировке там вопросы.
лучшие новости -их отсутствие....
*Yulia*
20.04.2009
А каков правильный ответ про любовь?
Сразу начинаешь думать, какое понятие авторы теста вкладывают в сочетание истинная любовь...
Lissonka
20.04.2009
Если бы только про любовь. Мы еще прикалывались над обществознанием, там такооооооооооооое :) Бедные дети, учителей надо заставить эти тесты пройти, ради интереса.
Я решала тесты по обществознанию....Ничего осбенного там не увидела.... Правда слабовато решила, без подготовки:).....
если нет разницы -давайте оставим прежнюю систему.:)Она ведь -работала и -неплохо.
Ой, неплохо она работала....Все бюджетные места были распределены года за два до поступления....Все четко знали алгоритм поступления: ищешь репититора из ВУЗа, курсы и т.д. ...А теперь конечно, дело гораздо усложнилось....Непонятно кому деньги платить, чтоб поступить....Думаю годика хватит, чтоб отработать новую схему:).....
я в 2 вуза в 1988 году поступил безо всяких репетиторов и НОУ с первого раза , и без взяток.Получить высшее мне помешали пробелы в алгебре и матанализе в 9-10 классе(у нас этот предмет почти не велся.
Ну Вы вспомнили....Еще бы про комсомольские путевки вспомнили....Все давно поменялось....Люди учаться за металл:)....
и -ради металла....
чем была плоха советская система образования?
Она не была плоха... Для своего времени она была даже очень не плоха...Просто ее время ушло и все....Мир поменялся, стиль жизни поменялся, качество жизни поменялось...И система образования должна соответствовать новым течениям....Мне кажется мы и так опоздали с этой реформой....Отсюда и косяки....
Lissonka
20.04.2009
Неприятно, когда тренируются на тебе и твоих детях. А так вобщем, конечно, всё течет, всё меняется. Сейчас получается, что под раздачу попали те, кто родился с 1991 по 1993 годы.
Конечно, неприятно.... Как китайское проклятие "чтоб тебе жить в эпоху перемен", как-то так....Но все равно кто-то попадет под раздачу....
Lissonka
20.04.2009
Об чём и речь. В основном печалятся те, кому в этом году заканчивать школу и поступать, а "за" - те кому пофигу и кто зарабатывает деньги на этом.
Покажите мне хоть одного спокойного, как удав, родителя выпускника, даже если ребенок - победитель всероссийских и международных олимпиад. До тех пор, пока ребенок не получит студенческий билет и зачетку, так и будешь как на иголках. Потому что в нашей стране государство очень любит менять правила игры во время самой игры.
Счас сами в этом варимся....Племяница поступает в этом году...Так что вся семья на ушах стоит....И золотая медаль ей уже ни к чему, и к ЕГЭ вовсю готовится....Но я все равно поддерживаю идею ЕГЭ, правда за воплощение в жизнь очень переживаю....
Lissonka
20.04.2009
Я не принципиально против, просто можно это было сделать как-то мягче, продуманнее, а не волевым решением срочно, как будто что-то сильно изменится, если сделать этот процесс разовой акцией, а не ввести постепенно.
Ведь до смешного доходит. Весь год у моей знакомой девочка готовилась к ЕГЭ по английскому, а заодно и по истории, на всякий случай. А в марте оказалось, что вуз установил не английский, а историю. И это только один случай, а по другим знакомым таких нестыковок можно набрать кучу. Кроме смеха, на сайте вуза задним числом вывесили приказ про экзамены, а сами понимаете, на этом сайте дети-выпускники и их родители торчат ежедневно. А такая неразбериха - огромный простор для махинаций, какое там избежать коррупции.
Если ребенок победитель олимпиад, то ему ЕГЭ пофиг. он может пойти в вуз по профилю олимпиады без всякого ЕГЭ
она не была плоха
она изжила свое и плоха СЕЙЧАС
Lissonka
20.04.2009
Ага, в течение последнего года, нет, двух последних лет ?
Наверное, как пенсионная реформа, о которой тоже сейчас говорят, что она себя не оправдала ;) Ну да, Чечня кончилась, куда б еще бюджетные бабки грохнуть ?
она уже лет 10-15 как требует ремонта
nikom
21.04.2009
В Чечню продолжают вбухивать.
тем не менее -пример,приведенный мной -корректен.
Так очень любят говорить те, кто сам за металл учился. Знаю немаль людей, чьи дети учатся на бюджете и поступали совершенно даром))
Lissonka
20.04.2009
Вот не надо, у меня у самой два высших и ни копейки не заплатила, кроме оплаты за второе высшее. Сын в прошлом году поступил, да, готовился, и курсы прошел, и репетиторов нанимали, но он сам хотел и поступил на бюджет. Готовился один год плотно. Может быть часть мест и была прихвачена заранее, я не в курсе, мы на это не рассчитывали.
Почему не надо-то?...Чем, приведенная мной схема противоречит алгоритму поступления Вашего сына?....Репетиторов нанимали из ВУЗа куда сын поступал?...
какая разница?Английский -везде -английский, "матан"- везде -"матан".
Видно, что Вы не в теме....Большая разница откуда репетитор....Сейчас это называется не взятка, а паралелльный бизнес.....
какая разница?Английский -везде -английский, "матан"- везде -"матан".
Lissonka
20.04.2009
Нет, у нас, слава Богу, решающим был творческий конкурс. А ЕГЭ по русскому он написал без проблем, хотя его тоже натаскивали на тесты, он в принципе грамотно пишет на слух, хоть правил и не знает, вот на правила и натаскали. А по большому счету, вы, когда запятые ставите, каждый раз правила вспоминаете ? И как называются при этом простые предложения в составе сложного ? Правила надо уметь применять, а цитировать их - еще не умение применять их.
Я правил вообще не знаю....Пишу по наитию....С запятыми совсем беда:(...Так в устном русском тоже ведь одни правила спрашивают:(....
научитесь хотябы деепричастные обороты запятыми отделять и одно предложение(мысль)от другого- в составе сложного..
Практически покраснела....какой стыд, не отделяю запятыми деепричастные обороты....как жть дальше?....А еще я ненужные букофки на клавиатуре маникюром задеваю, и не глядя сообщения отправляю:(...
Может Вы хотите заняться репетиторством по деепричестным оборотам и сложносочиненным предложениям?.... У Вас есть красный маркер?.... Исправьте, плиз, мои ошибки:).....
Lissonka писал(а)
И как называются при этом простые предложения в составе сложного ?
Сложноподчинённые, если не ошибаюсь.:)
*Yulia*
20.04.2009
Думаю, что новую систему уже отработали... Коррупция из вузов распространится еще и на школы.
Дядя Митя писал(а)
если нет разницы -давайте оставим прежнюю систему.:)Она ведь -работала и -неплохо.

спасибо, посмеялась..
*Yulia*
20.04.2009
В тесте задания, рассчитанные на среднего ученика. Очень трудно составить тест, в котором только один правильный вариант ответа, часто формулировка допускает несколько вариантов. Средний ученик видит только первый - самый простой. А некоторые начинают думать... И находят эти варианты. В итоге отвечают неправильно.
*Yulia* писал(а)
часто формулировка допускает несколько вариантов. Средний ученик видит только первый - самый простой. А некоторые начинают думать... И находят эти варианты. В итоге
тратят время на выбор варианта.
*Yulia* писал(а) Средний ученик видит только первый - самый простой. А некоторые начинают думать... И находят эти варианты. В итоге отвечают неправильно.


А с чего Вы взяли, что первый и самы простой всегда и есть верный ответ?...По своему личному опыту сдачи тестов, могу сказать, что отвечала в основном интуитивно, но другое дело, что интуиция была основана на знаниях:)....Самое главное в тестах не торопиться и осмыслить, вопрос и ответ....Другое дело, что некоторые вопросы и ответы составлены некорректно....Но это уже работа над ошибками....
*Yulia*
20.04.2009
Чаще всего так бывает... А в других случаях учитель говорит "перемудрил" :-) По мне любой тест плох тем, что не видно, как рассуждает ученик. И можно угадать правильный ответ...
Без знаний угадать большое количество ответов, чтоб написать тест просто нереально....
Lissonka
20.04.2009
Да прямо так, тем не менее в рулетку иногда выигрывают, теория вероятности и математическая статистика это называется.
Читали, наверное, что если миллион обезьян посадить за печатные машинки, то за какое-то время путем случайных ударов по клавишам одна из них напечатает "Войну и мир".
Развитие Интернета показало, что это не так :)))
(с) анек
можно раздобыть гранки с правильными ответами(номер билета/вопроса/правильный ответ).
Совсем-совсем без знаний?....Ну тогда таким людям, с таким везением, точно прямой путь в игорные заведения:).....
P.S. Ой, извините, не на ту стрелочку кликнула....Ответ для *Yulia* был:....
*Yulia*
20.04.2009
Реально. На "4", например - был такой случай :-)
2х2=
Варианты ответов:
А. 3
Б. 4
В. 5
Г. 8
)))
Д) Зависит от системы счисления ;-)
Ы?
Д) - Ответ не верный, т.к. в школе их не рассматривают. Хотя по логике, он единственно верный (при альтернативном выборе). И если бы, скажем ответ Д) был - "другое" и его при проверке посчитали бы неверным, вполне можно было бы писать аппеляцию и дойти до Страсбургского суда :-)
achp
20.04.2009
В школе системы счисления изучали, по крайней мере, у нас это было. Как сейчас помню начало стишка: Ей было тысяча сто лет/Она в сто первый класс ходила…

Но вообще, если уж на то пошло́, то и ответ «Д» неверен. Верен ответ «Е) Зависит от системы обозначений.» :-)
И вы тоже правы :-)
Ей было тысяча сто лет
Она в сто первый класс ходила,
В портфеле по сто книг носила -
Всё это правда, а не бред
Когда, пыля десятком ног,
Она шагала по дороге -
За ней всегда бежал щенок,
С одним хвостом, зато стоногий.
Она ловила каждый звук
Своими десятью ушами,
И десять загорелых рук
Портфель и поводок держали.
И десять темно-синих глаз
Рассматривали мир привычно...
Но станет все совсем обычным,
Когда поймете наш рассказ.

Далее, собственно, рассказ о двоичной системе счисления.
когда я учился в "универе", в моей группе были несколько талантливых ребят-они быстро мыслили и хорошо разбирались в математике.Однако алгоритмы лучшие(оптимальные )-получались у меня и -раньше,несмотря на то что я -тугодум.
И заметьте никаких ЕГЭ, а алгоритмы одинаковые для всех давали:)....
вы путаете логарифмы с алгоритмами.Алгоритм -это -порядок решения задачи.В контексте моего предыдущего поста -для эвм.
У одной задачи может быть много алгоритмов её решения.
Lissonka
20.04.2009
Вы знаете, в тестах некоторую роль еще играет интуиция. У меня почему-то тесты всегда получались на раз, не задумываясь, и результат не ниже четверки. Получается, что ЕГЭ благоприятнее как раз для тех, кому тесты даются легко. И уровень знаний и широта кругозора имеют в ЕГЭ далеко не решающее значение. Это форма экзамена для определенного типа личности, но загонять под неё всех - немилосердно, ей Богу.
тож так считаю - дискриминация это.-"Прокрустово ложе".
Так сейчас вся система образования на тестах оснвана....Дети с первого класса их решают....Для нынешних школьников устные экзамены гораздо больший стресс, чем тесты....Дело привычки....
возможность подготовиться к вопросам тестов делает настоящее обучение -необязательным.
Не соглашусь.....Меняется форма оценки знаний, что не отменяет самих знаний....Тесты ведь тоже постоянно меняются, обновляются....Тоже самое ведь можно сказать про билеты, вызубрил 30 билетов и тройка в кармане, зачем учиться?....
кстати -в тестах могут содержаться ошибки(человеческий фактор) если бы тесты -не менялись -ошибки со временем бы были устранены, а с каждым новым вариантом тестов -возможно появление новых ошибок.
Марфа Васильна я писал(а)
Не соглашусь.....Меняется форма оценки знаний, что не отменяет самих знаний....

абсолютно с вами согласна
nikom
21.04.2009
+1
И это тоже неправда. Там, где учится моя дочь, устные экзамены, начиная с 7 класса, сдаются два раза в год. Это привычная и знакомая форма.
интуиция тоже основана на знании, если что... вдруг вы не в курсе)
Lissonka
20.04.2009
Не совсем, чтоб вы знали.

Интуиция (позднелат. лат. intuitio — созерцание (составные лат. in — в, внутри; лат. tui — мочь, неметь(онеметь), ты, тебе; лат. ti(tum) — после, затем, потом), от лат. intueor — пристально смотрю), способность мысленно оценивать ситуацию и, минуя рассуждения и логический анализ, моментально принимать правильные решения на основе накопленного ранее жизненного опыта, а также под влиянием родовой и генетической наследственности. Интуитивное решение может возникнуть как в результате напряженного раздумывания над решением вопроса, так и без него.[
да я-то знаю)
говоря вашими же словами, выделю ГЛАВНОЕ:
Lissonka писал(а)
........моментально принимать правильные решения на основе накопленного ранее жизненного опыта, ....

это давно доказано
к сожалению, здесь... работы не сохранились.. завтра, если не забуду, предоставлю вам работы на эту тему
Lissonka
20.04.2009
Тома, спасибо, я вас поняла, вы получаете деньги за внедрение ЕГЭ.
С вами обсуждать смысла не имеет.
серьезно? я не знала..))))
Вы действительно мыслите ординарно. Даже в математике может быть не одно правильное решение, не говоря уже о гуманитарных науках. А тесты составляются исходя из какого-то одного правильного ответа, хотя не факт, что этот ответ является действительно правильным. Поэтому на экзамене, когда есть прямое общение с преподпвателем, и существует возможность выяснить уровень действительных знаний. А тесты - это подгонка образования под западные образцы, что совсем не хорошо. Образование полученное в СССР было одним из лучших, непонятно зачем нужны все эти опыты. А ссылки на то, что подобным образом устраняется коррупция - просто смешны. Людей правильно ориентировать нужно, а не подобными экспериментами заниматься, если не хватает ума и воли, то нафик такого министра.
Навигатор писал(а)
А ссылки на то, что подобным образом устраняется коррупция - просто смешны. Людей правильно ориентировать нужно, а не подобными экспериментами заниматься, если не хватает ума и воли, то нафик такого министра.

О каких людях и ориентации речь ведете?....
Попытайтесь мыслить логически, и толковать исходя из содержания всего поста.
Я домыслить могу все, что угодно....И не обязательно моя логическая цепочка совпадет с Вашей, как это часто и бывает на форуме....Поэтому и поинтересовалась, что именно Вы имели ввиду:)....Для достоверности....
Ну вот и договорились. Как я понимаю с остальной частью поста вы согласны. ))
Ответ не засчитан:)...Не можете раскрыть свою мысль о "людей правильно ориентировать нужно, а не подобными экспериментами заниматься"?...
Могу согласиться только с Вашим предложением о качестве тестов, а по поводу личного общения с преподом можно долго и нудно спорить....Личное общение, это палка о двух концах, как можно вытянуть студента, точно так же и завалить....Будете спорить?:)
Общение с преподом, даёт уникальную возможность для студента научиться решать вопрос в свою сторону. И не нужно думать только о взятках. Если лично для вас это общение оставило не совсем приятные воспоминания, то это исключительно ваши трудности. Практически все успехи человека зависят от межличностного общения и никуда вы от этого не уйдёте: человек существо социальное.
А ориентировать правильно - это значит использовать все имеющиеся средства и способы для привития подрастающему поколению общественно-признанных моральных ценностей, да и не только ему.
Вот еще бы преподы перестали думать о взятках....И настало бы тогда благоденствие....Я кстати, не о всех преподах речь веду....Но участились случаи когда преподы за оценку деньгами не берут, а берут услугами....Например, отвезти/привезти на дачу....Ну и кому какая разница что дача за 200 км, а препод туда ездит каждую неделю....Реальный случай между прочим....
У меня ничего личного к преподам нет....Как-то обошлась без пересдач:)....

Навигатор писал(а)
А ориентировать правильно - это значит использовать все имеющиеся средства и способы для привития подрастающему поколению общественно-признанных моральных ценностей, да и не только ему.


Вот с этим согласна, особенно со словами "да и не только ему"...
Ну хотя бы потому, что для умных и мыслящих ответы на вопросы ЕГЭ по гуманитарным предметам отнюдь не однозначны
fr207
20.04.2009
Примеры тупиковых заданий в студию!
По обществознанию.

Назначение бывшего министра на должность генерального директора крупного государственного концерна иллюстрирует:

1) Социальную мобильность

2) Социальную стратификацию

3) Социальное неравенство

4) Социальную адаптацию
Mikka
21.04.2009
А еще интересно как с этим тестом быть гуманитариям и технарям по складу ума...
a126
20.04.2009
Подозреваю, что истинной причины этой бучи ни вы, ни я не понимаем. Деньги, деньги, много денег - распил идет по всем направлениям. Кому выгодно, тот и рулит образованием.
Пндосы, короче, виноваты.
nikom
20.04.2009
Да всё все понимают,но кроме разговоров должны быть и действия, а на них народ,уже,видимо, неспособен.
не вижу ничего плохого в ЕГЭ.. давно пора было вводить...
Только -не задним числом и способом!
ну.. кому чего))))))))))
зря смеётесь-мы все в -"одной банке".
не поняла, к чему вы..
не вижу повода так драматизировать..
я как ипэшник испытал на своей шкуре много экспериментов -это -часть жизни в Росси и особенно-в НН.
и что?
а то , что у нас путём ничего не делают -а всё -"через задницу" в том числе и ЕГЭ этот ввели аврально "вчерашним днем " почти- без должной подготовки.Хотите пример? -да -КУЧА!!!!Надо мне сдавать ежеквартально отчеты, с 1 по 20 число,каждый квартал программа обновляется,и вместо того чтоб нормально к 1 числу эти обновления сделать доступными -их "тянут" чуть ли не до 1 числа.В итоге люди вынуждены толпиться в налоговой -не по-немногу и по-человечески с 1-го числа -а -толпой -с 10-го и по 20-е(ваще убийство!).То обновлений "ещё нет" то бланков новых "ещё нет".Ларьки вон в прошлом году за 3 дня снесли по всему городу -без возможности обжаловать и т п.Заипали подобные эксперименты-вот помню ендв сменили на есн (налог увеличился вдвое!!!),а потом сказали -извините-деньги уплаченные за есн были зря уплачены -"возвращайте " их -пишите заявления(видели бы вы с какими звериными рожами смотрели в налоговой на тех кто просил разъяснить порядок заполнения заявления на возврат......Я даж не стал возвращать -ибо -хлопотно.В общем ,как говорит мой знакомый -"не ту страну назвали Гондурасом!".Так это бесит -только привыкнешь к новым изменениям в отчетности,только научишься правильно заполнять -фиииигак!!!-с нового года -всё по-другому!!!!Пляяяяя!!8-(
Lissonka
20.04.2009
Зато у всех чиновников диссертации защищенные "Как нам обустроить Россию" :)
что значит "вчерашним днем"? насколько мне помница.. ЕГЭ в качестве эксперимента уже несколько лет
я согласна с вами, что у нас все через задницу, только это не повод НИЧЕГО не делать
Усвоить вот что хорошо бы,
себе и ближним дать совет:
нет слова энергичней "жопы"
объемнее понятья нет.

Усидчивости высший орган!..
не напугает и ежа.
Но в наготе своей негордой
универсально хороша.

Уже в звучанье - шум и шепот,
и жест,и шлюзы,и ожог...
И жизнь,берущая за жабры,-
с приводом то в восторг,то в шок.

Вся - отрицание эстетства,
но вся-естественности гимн.
А если нужно-знак протеста.
А то напомнит вдруг про детство!..
(Как нелегко быть молодым).

Острейший гвоздь любого шоу:
в борьбе за зрителя не раз
ведущий обнажает шпагу!..
(второе счастье-конферанс.)

И я,поэт,транслятор истин,
Эфира слушатель-не жлоб,
известным образом зависим
от юных дев,от стольких... лиц!

Свидетельствует здешний опыт
и наших буден ассорти:
все меньше тех,кому до ...фени.
Но-есть куда нам ставить пробы,
куда послать,куда пойти!..

Она-всегда смертельный номер,
Она везде - аттеншн, плиз!-
была царицею реприз...
Но только здесь Она ф е н о м е н
и социальный механизм.

Таможня нового,наш базис.
Доперли лучшие умы:
чем глубже в ней,тем безопасней.
-Кто там,в глубокой?..
-Это мы!..

И все,что здесь ни совершалось,
Чтоб осчастливить бытие,-
уж если сверху разрешалось,
то делалось через Нее!...

(с) Вишневский.
и ведь не поспоришь)
Lissonka
20.04.2009
Томка писал(а)
не вижу ничего плохого в ЕГЭ.. давно пора было вводить...


Вот дети ваши будут школу заканчивать, интересно было бы послушать ваши речи ;)
Давайте поговорим с вами лет через 20 :)
к тому времени всё изменится, даже тетрадок и учебников не будет как таковых и соответственно -тяжеленных рюкзаков.:)Мой "саквояж" в 1985 году весил -9-12 кг.На руках были мозоли от него.Ходил со Спортивной -в 178 школу.
а я не хочу лет через двадцать с вами разговаривать.. мы обсуждаем проблему, которая есть СЕЙЧАС, а не через 20 лет
если наличие детей - ваш единственный аргумент, то он не убедителен
поэтому предлагаю остаться при своих мнениях
Lissonka
20.04.2009
Я написала не чтобы вас обидеть, извините.
Просто вы рассуждаете, не ставя себя на место тех, кто попадает под ЕГЭ. Да, конечно, вам и на своем месте удобно. Но зачем тогда участвовать в такой дискуссии, если вас эта проблема не касается никаким боком ?
Вы тут ни одного стоящего аргумента не заявили. Почитали бы хоть стандарты ЕГЭ, чтобы заявления делать ;) А то, вякнула "так и надо" и хорошо :) Аргументируйте, в чём хорошесть, но не забывайте о минусах, кои есть в любом вопросе.
откуда вам знать, как я рассуждаю? вы мысли вроде мои не читаете.. тогда нечего утверждать то, в чем вы не уверены

проблема касается меня на все сто
опять же если не знаете человека и его отношение к теме, нечего попусту пытаться заткнуть рот
кто я и как я отношусь к этой теме, вам лично я говорить не обязана
для вас будет достаточным того, что я являюсь гражданином этой страны и проблемы образования касаются меня лично так же как и вас, независимо от того, есть у меня дети или нет
плюс ко всему работа моя непосредственно связана с образованием, с его модернизацией в том числе

я видела стандарты ЕГЭ
аргументировать я уже УСТАЛА.. потому что здесь на этом форуме, что не тема - то ЕГЭ - какая-то массовая истерия, чесн слово
поэтому на то, чтобы писать 10 раз одно и тоже у меня просто нет времени, тем более я не собираюсь этого делать в разговоре с вами, наверное не стоит объяснять почему, не так ли..? так что "вякайте" с кем-нибудь другим
а истерия эта легко объяснима.. люди в большинстве своем очень не любят перемены и нововведения.. и не вдумываясь в суть, сразу же начинают ставить защиту, не принимая ни в какую.. психологическое явление)
Если кормить кролика -то сеном,то -конфетами,то сухарями ,то-пластилином -его желудок не выдержит и кролик -сдохнет.То ж самое и с человеком -если постоянно ставить на нем эксперименты -он захиреет и не захочет жить....
слушайте.. ну обидели вас экспериментом в школе.. ну и что? вся жизнь пошла под откос?
на нас тоже ставили эксперимент.. ниче все живы)

я понимаю прекрасно, что начало самое трудное, я понимаю, что первопроходцам труднее всех, я знаю о недостатках этой системы, но я также понимаю, что без этого нет развития, нет движения.. раньше это не так было заметно.. жизнь была размереннее.. сейчас все происходит в неимоверной быстротой, информация устаревает мнговенно.. все меняется очень быстро
условия жизни поменялись настолько, что старая система образования не выдерживает всего этого..
она была не плоха.. но сейчас она не может обеспечивать качественное образование, не может удовлетворять требованиям времени, вот и все
синдром хронической усталости нам в награду за стремительный бег "прогресса".А надо ли нам прогресс ТАКОЙ ЦЕНОЙ?
nikom
21.04.2009
Вы как зомби,нет у вас ни одного реального аргумента в пользу ЕГЭ,только твердите заученное:"Старая система не может обеспечить качество...,условия жизни поменялись...." То же самое,с тем же успехом можно сказать и про новую систему:"не может..,не соответствует.."
да здесь этих аргументов столько уже приводили и привели.. вам не достаточно? или вы только мои рассуждения здесь читаете?
мне лично все равно, что вы здесь обо мне думаете.. хотите, считайте зомби.. я не обязана здесь всю тему переписывать и распинаться только для того, чтобы вы имели наслаждение почитать все от моего имени)
я высказала свое мнение, имела полное право как и все здесь присутствующие.. спорить и доказывать здесь что-либо у меня цели нет и времени на это нет.. а я привыкла либо обсуждать подобные вещи "качественно".. либо никак.. в данном случае я выбираю второе, потому что не имею возможности в полное мере донести то, что хочу..
поэтому можете считать меня зомби и дальше, мне пофик)
вон одна уже считает, что мне за эт деньги приплачивают..
кто еще что придумает?
Lissonka
20.04.2009
Дядь Мить, девочка греет ручки на модернизации образования, нашли с кем спорить :) Ей не всё равно, на ком модернизацию проводить ? Главное, что ей материал обеспечен по рукой - наши дети.
вы, канешн, меня извините, но умом здесь не блещете эт точно
потому что только идиот будет делать подобные выводы из воздуха и при этом еще и хамить.. поэтому отвечаю вам тем же.. видимо на нормальном языке вы не понимаете
Lissonka
20.04.2009
Цитирую лишь твои слова, девочка. Не тебе меня учить в моем-то возрасте и при двух высших образованиях.
1. я вам не девочка
2. тыкать мне не надо
3. мои слова вы не цитируете, вы хамите
4. незаметно, что у вас два высших..
у меня тоже два высших.. плюс пишу диссертацию, и что? это что-то меняет?
детский сад, какой-то..
здесь у половины два высших, давайте все об этом будем кричать.. нашли чем прикрываться
Lissonka
20.04.2009
"моя непосредственно связана с образованием, с его модернизацией в том числе"
А вот это кто писал ? Пушкин ? Обиделась она :)
если у вас не хватает мозгов отличить мою фразу от вашего "цитирования", то здесь никакое высшее образование не поможет

зы. я на дураков не обижаюсь, я их жалею
Lissonka
20.04.2009
Не пойму, чего у вас не хватает, что вы так болезненно реагируете на ответы ;) Вроде бы всё при всем, образование, диссертация в проекте, видимо, в личной жизни нелады ;) Бедняжка :(
мда.. чтд...
а у меня -ни одного высшего-только 1-ый курс радиофака ННГУ- давайте меня запинаем вообще в угол!:)
ну и что? пропали? вряд ли)
для меня уже давно наличие образования не показатель.. опять же спасибо системе образования..
Okuta
20.04.2009
она не только здесь им не блещет)
я заметила)
SSE
20.04.2009
Lissonka писал(а)
Дядь Мить, девочка греет ручки на модернизации образования...

А Вы знаете, сколько засранцев всяких и бездарей "греет ручки" на том, что образование наше школьное НЕ "модернизировано" до сих пор?
Вы случайно не одна из них?
вот уж точно
всегда найдутся те, кому это выгодно по целому ряду причин
Lissonka
20.04.2009
Тут согласна :)
nikom
22.04.2009
Это ваше личное мнение ,почему приказам ничтожного меньшинства ваших единомышленников должна подчиняться вся страна? Результаты опроса АиФ:Как повлияет ЕГЭ на качество образования? Ухудшит,школьников будут натаскивать на голые тесты-74% опрошенных, никак не повлияет-19%, улучшит,тестирование-это объективная оценка и уравнивает всех-19%. Я против таких экспериментов,слишком непредсказуемыми и тяжелыми последствиями они могут аукнутся,и не сразу,а в дальнейшем.
конечно, это моем личное мнение, никто не спорит
SSE
24.04.2009
nikom писал(а)
Это ваше личное мнение ,почему приказам ничтожного меньшинства ваших единомышленников должна подчиняться вся страна?

А потому, что эта ваша "вся страна" - не специалисты ни разу, а - наоборот! - сборище дилетантов.
К тому же, многие из этой "всей страны" прямо заинтересованы ловить рыбу в мутной воде старой системы.
Результаты опроса АиФ:Как повлияет ЕГЭ на качество образования? Ухудшит,школьников будут натаскивать на голые тесты-74% опрошенных, никак не повлияет-19%, улучшит,тестирование-это объективная оценка и уравнивает всех-19%. [/quote]
Если среди алкашей провести "опрос" о полезности вотки, Вы с удивлением узнаете, что ничего полезнее ее на свете не существует.
Из этого следует только то, что 74% опрошенных нихрена не понимают, или заинтересованы (боятся, что их чада не сдадут нифига, если рядом не будет "учителя", который этих троешников "учил")
nikom
22.04.2009
А участники педагогической конференции почемуто этого не понимают...Какие дураки!))))))
ну, если вы считаете, что они дураки - это ваше право
nikom
23.04.2009
Надо разжевать? Это вы их дураками выставляете,когда свое личное мнение выдаете за истину в последней инстанции.
с чего вы взяли, что я свое личное мнение выдаю за истину в последней инстанции??? фантазии у вас прямо скажем забавные)
Мне думается, Сергей Константинович и его сторонники беспокоются не о системе поступления в вузы, а о том что их отодвинули от этой системы. Принёс теперь человек документы с проходным баллом ЕГЭ и его обязанны принять в ВУЗ. А "его сторонники" в приёме неучаствуют, им обидно.
нет - ему за державу обидно....
Lissonka
20.04.2009
Hermiona писал(а)
"Y": Начиная с десятого класса школьников натаскивают на сдачу ЕГЭ. Насколько это влияет на качество образования?

С.К.: С десятого класса начинается полная чехарда. Те предметы, которые не входят в ЕГЭ, оказываются в стороне, а занимаются только теми, которые будут сдавать, причем просто натаскивают на вопросы. То есть, 10-й и 11-й класс знаний не дают, фактически идет оболванивание.

ЕГЭ может привести к полной деградации всей системы образования. В старших классах работоспособность учащихся снижается минимум на 60%, нет развития интеллектуального потенциала школьников. Судите сами: в 2007 году двоек по русскому языку было 8,3%, в 2008 году – 11,4%, а в этом году мы ожидаем 14,5%. Идет абсолютное снижение успеваемости, несмотря на все уверения Министерства образования в том, что ЕГЭ – это благо. Математика: в 2007 году двоек 20,4%, в 2008 году – 23,5%, в этом мы предполагаем около 27%.

Есть еще один показатель – коррупция. Мы все время слышали о том, что ЕГЭ снизит коррупцию. На самом деле коррупционная составляющая увеличилась более чем в 20 раз в период с 2000-го по 2009 год. В 2000 году она была порядка $150 миллионов в год, в 2005 году – уже $500 миллионов (это данные ЮНЕСКО), а в этом году коррупция, по нашим прогнозам, может составить от $3 до $4 миллиардов.

Что касается талантливых детей, ректоры вузов говорят, что, если бы они не отстояли российские и региональные олимпиады для отбора абитуриентов, университеты и институты остались бы вообще без талантливой молодежи.

"Y": Какие социальные последствия будет иметь повсеместное введение ЕГЭ?

С.К.: Многие просто останутся без аттестата. Те, кто наберет проходной балл в вуз по результатам ЕГЭ и в итоге не сможет там учиться, тоже окажутся на улице. Самое страшное заключается в том, что за бортом окажутся многие талантливые ребята. Они неординарно мыслят, не могут понять тупиковые тестовые задания и выполнить их поэтому тоже не могут. Они не набирают балы на ЕГЭ, а поскольку в вуз зачисляют по баллам ЕГЭ, то они туда не попадают.

Я считаю, что порядка 120 тысяч выпускников в этом году могут остаться без аттестатов. А в целом прогноз как мой, так и Торгово-промышленной палаты, – что до 500 тысяч выпускников могут оказаться за бортом высшего профессионального образования. При этом расходы на образование в России сопоставимы с расходами Кении и Камеруна, расходовать на образование 3,5% ВВП в такой стране, как наша, – это преступление. Для сравнения: страны Европы расходуют на образование в среднем 7% - 8% ВВП, Китай – 12% ВВП, Япония – 14% ВВП, а лидером является Южная Корея – до 25% ВВП. Вот и задумайтесь над тем, что может ожидать нашу страну в столь непростой ситуации.

www.utro.ru


Насчет аттестатов - неправильная трактовка, аттестат в любом случае выпускник получает, а вот сертификат о сдаче ЕГЭ как раз и нужен для того, чтобы стать, как минимум, абитуриентом.

Насчет натаскивания на ЕГЭ, больше могу сказать, сейчас на собраниях родителей первоклассников уже делается упор на то, что в первого класса детей будут начинать натаскивать на сдачу ЕГЭ. Что уж говорить про десятиклассников.

А вообще по поводу ЕГЭ я читала статью, в которой говорилось, что изначально ЕГЭ затевался как контроль преподавания, в смысле оценка качества работы учителей, а теперь вот типа переориентировались.

В общем и целом печально. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Еще в советские времена выходила книжка Ингекампа про предметное тестирование в Германии, кажется. Там среди прочих рассматривался вопрос о выставление учителями отметок. Вообще говоря, получалось, что отметка, выставленная учителем зависит от "силы класса". Дети реально разные и их учителю необходимо ранжировать. А как? Только отметкой. Тест же показывает некий результат вне зависимости от "силы класса", а сравнивает с внешним критерием. У нас же проблемы с этим критерием, проблемы с самим тестовым материалом и проблемы с пониманием: а нафига?
ну если у нас коррупция в образовании оценивается в 3-4 миллиарда долларов,то я спокоен.Хорошо живут учителя и преподы.
Какие громадные деньги россияне позволяют себе тратить на образование - только на приближение к нему!
Постыдились бы такую чушь во всеуслышанье заявлять.
это к сожалению -не чушь.Просто эти деньги прошли мимо вас.
я то здесь причём?
видишь суслика? -а он -есть...(с)
4 миллиарда долларов...допустим,это 132 миллиарда рублей по курсу 33.В России 1,5 миллиона учителей и преподов.Или около того,не суть важно.Предположим,на лапу берёт половина всего наличного состава - 750 тысяч учителей и преподов.Это очень много,каждый второй.
что получаем?

132 000 000 000 делим на 750 000 и получаем 176 000 рублей ежегодно,или 14 667 рублей ежемесячно.Такую сумму получает помимо зарплаты половина учителей и преподов от благодарных российских граждан.
Если предположить,что на лапу берёт не половина наличного состава учителей,а лишь четверть,то числа станут ещё более заманчивыми.

132 000 000 000 надо поделить на 375 000 и получим уже 352 000 рублей.
Предположим также,что на лапу дают в основном в горячий сезон - с мая по август (то есть 4 месяца в году).Тогда на каждого учителя/препода-взяткодателя придётся уже 88 000 рублей в месяц,что вполне сравнимо с зарплатой генералов и адмиралов,ряда топ-менеджеров.

Продолжим вместе в автором статьи фантазировать дальше.

Думаю,что коррупция в медицине не менее чем в 3 раза больше,чем в образовании (всё-таки здоровье и жизнь,как-никак).То есть коррупцию в медицине надо оценивать примерно в 12 миллиардов долларов,это 396 миллиардов рублей по курсу 33. Врачей в нашей стране полмиллиона или около того.Таким образом,на каждого врача ежегодно приходится лапкодательных денег:

396 000 000 000 делим на 500 000 = 792 000 рублей,а ежемесячно 66000 рублей.
Если предположить,что половина врачей честны или не имеют возможности брать в лапку,тогда сумма составит уже 132 000 рублей ежемесячно,что сравнимо с доходами топ-менеджмента крупных компаний.

Не,правду говорят,что числа завораживают.Авторы,наверное,не в курсе,что такое арифметические разряды.Учились плохо,наверное.
может оно итак,а может в эту сумму входят различные поборы "на нужды школы,класса, устройство в детсад и прочее.."
но всё равно,значимые суммы,правда? кстати,интересно,как автор их подсчитывал.Да скорее всего у него нелады с арифметикой.Три нуля случайно приписал.
- человеческий фактор! Компьютеры -и те -ошибаются.Что уж о людях говорить...
не оценивается - пока только ожидается.

зы. как хорошо, что я школу давно закончил уже
интересно а как на счет денежной стороны вопроса? ЕГЭ наверное тоже можно купить?
Lissonka
20.04.2009
В нашей стране купить можно всё, вопрос за сколько. Думаю стоимость ЕГЭ будет в районе стоимости военного билета ;)
ЕГЭ -очередной способ поддержать материальное благополучие бюждетников -из кармана трудящихся(зачем бюджетные средства на это расходовать?).Тож самое -с материнским капиталом -поддержим высшую школу,пенсионный фонд и строителей -из кармана наивной мамы!
ну и почем примерно военный билет щас?
в военкоматах районных центров 45 000 руб.
не читаю - много буков. Просто хочу сказать - что, за последнее время, качество высшего образования ухудшилось, а ВУЗы стали больше походить на ПТУ. Берут туда кого угодно. Опять же, сейчас хорошего токаря станочника не сыщешь))). Так что: либо учишься и зубришь, либо становишься отличным токарем. Кста, тоже отличная работа !
хихикующий доктор писал(а)
Кста, тоже отличная работа !
раскажи чего там отличного, мне интересно-пять лет у универсального токарного станка за копейки отпахал, а -так и -не понял.;)
у меня отец всю жизнь токарем отработал = инвалид 2 группы....Там профзаболеваний -букет просто.Начнем с того что токарь работает стоя на деревянном поддоне, НО это не спасает его от вибрации,передающейся от станка через фундамент.Чтобы понять насколько вредна вибрация -почитайте хотябы курс лекций по охране труда.Дальше - поработаем с латунью/бронзой 2-3 дня = зрение садится на пару единиц(эти материалы блестят -глаза -"в кучу"),поработаем с нержавейкой= весь в эмульсии и без наушников от скрежета башка разрывается и тд.-Накуй такое счастье за 300 баксов!
и чо - 5 лет офисной работы - зрение у меня село на 3 единицы, про нервную систему ваабще не говорю. А тут встал к станку в 7:00, а в 15:00 посылаешь все на хрен. Ессно я идеализирую..... Но вот просто хороший сварщик получает от 25 тыр в месяц, как в принципе и хороший клерк.
После смены -уже -ничего не хочется, да и денег -ни на что -нет.Оттого и пьют станочники -и на рабочем месте и -после -8 часов интенсивной физической работы высасывают человека до такой степени -что некоторые засыпают по дороге домой в транспорте.....
хихикующий доктор писал(а)
А тут встал к станку в 7:00, а в 15:00 посылаешь все на хрен.
это -единственный плюс.Кстати -что мешает клерку,работающему на том же завоже -поступать так же?
дык ведь .... если бы так все прсото было как правило переработки часа по два стабильно. могут и ночью позвонить спросить
хихикующий доктор писал(а)
дык ведь .... если бы так все прсото было как правило переработки часа по два стабильно. могут и ночью позвонить спросить
дык ведь .... если бы так все прсото было как правило переработки часа по два стабильно я оставался после смены "шлыгу" гнать чтоб кроме как на проезд и кашу в столовой на что-то ещё хватало.:(
проблемы с освещением на рабочем месте -решаемы,нервы -валерианка спасает-просто вы халатно к своему здоровью относились.А к моему -руководство завода.
это от освещенности а от компутера
да -мониторы с ЭЛТ зрение не улучшают...:(
таки станки изживают последние дни :)
ХА!ХА!ХА!
AlexKB
20.04.2009
Токарь токарю рознь. Скажем, токарь на карусельном станке физически не напрягается особо. Даже бывают дни когда он целый день гуляет или курит за зарплату. Но он прекрасно осознает, что лишние полоборота рукоятки - и вот эта заготовка весом в полтонны и ценой в полмиллиона рублей уйдет в металлолом.. Рабочая аристократия, так сказать.
причем тут аристократия?Эту ответственность может осознавать и Дядя Вася Бухайло.:)
я бы тему немного не так обозначила - "ЕГЭ ставит крест на липовом высшем образовании"
)

хотя я согласна в большей степени с теми, кто утверждает, что ЕГЭ не влияет по большому счету на высшее образование.. этот экзамен оценивает результат 10-летней учебы в школе..
но это повод для многих задуматься, а стоит ли вообще тратить свое время на высшее образование, если ты 2+2 сложить не можешь.. может и охотников меньше станет..
тем более.. что ЕГЭ не едиснтвенное нововведение, которое нас ждет в скором будущем
Какие еще нововедения и в каком скором будущем?...Ой, не пугайте нас:)....
я не пугаю.. я готовлю)
потому что по логике вещей школа - это не последний этап получения образования..
начали со школы.. потом следует высшее образование, у которого тоже проблемы с адекватностью сегодняшним реалиям)
кста, как вы, к примеру, относитесь к платному для всех высшему образованию?
Так судя по сегодняшнему дню, оно и так платное, по факту....Ни для кого не секрет, чтоб поступить на бюджет тоже денюжку надо отстегнуть...А мое мнение, тех студентов , которые показывают хорошие результаты на протяжении всей учебы надо освобождать от платы за обучение....А всеобщее повальное платное обучение, как раз и приведет к тому результату, о котоом Вы пишете постом ниже...
ну.. сейчас все-таки не во всех вузах и не за все места надо отстегивать.. эт во-первых
во-вторых, вы несколько ошибаетесь насчет повального платного образования..
вот сейчас как раз есть то, что я описала..
главное противоречие сейчас заключается как раз в том, что потребитель образования (а именно образовательной услуги).. сейчас за нее не платит
то есть вузы они где-то вне рыночной экономики, к которой мы сейчас вроде как все движемся, хотя образование - это залог успешного экономического развития..
образование сейчас - это услуга, такая же как и все остальные
за услугу должен по сути платить потребитель.. тогда выстроится более менее понятная и действующая во всех остальных сферах конкуренция и система контроля качества этой услуги..
при таком раскладе есть шанс избавиться от проблем, описанных мною ниже
вот как-то так..
Томка писал(а)
главное противоречие сейчас заключается как раз в том, что потребитель образования (а именно образовательной услуги).. сейчас за нее не платит

А за что он тогда платит этот потребитель?....Согласна, что при поступлении на бюджет потребитель не платит за услугу образования, а только за услугу поступления.....Но если посмотреть на соотношение бюджетных и платных мест, то согласитесь, что количество бюджетных мест просто символизирует бесплатное высшее образование....А есть специальности, где бюджета нет вообще, только коммерческая основа....
Если, я правильно поняла, то следующий шагом в реформе будет отмена бюджетных мест?....
потребитель сейчас платит налоги)
но при этом, что ему учить и как - за него решает государство.. у потребителя при этом есть только право выбора, однако и им он не может в полной мере распорядиться из-за недостатка информации о требованиях рынка, о том, где он будет работать и чем он будет заниматься, получив то или иное образование..
если брать в расчет взятки, то потребитель платит взятки, то есть кому-то в карман... и при этом требовать чего-либо он не имеет права, это же взятка)

количество бюджетных мет распределено неравномерно и зависит от области научного знания, на естественно-научных специальностях количество бюджетных мест превалирует над количеством платных.. что же касается юристов, экономистов, финансистов.. то там действительно превалируют платные места
но при этом нет особой конкуренции среди вузов.. и мы платим за то образование, какое они нам дают, не факт, что ноно качественное)

насчет отмены бюджетных мест.. вполне возможно.. при этом, конечно же сохранятся, я думаю, стипендии для умных и талантливых детей в любом случае.. кстати, в США именно такая система
Томка писал(а)
потребитель сейчас платит налоги)
но при этом, что ему учить и как - за него решает государство.. у потребителя при этом есть только право выбора, однако и им он не может в полной мере распорядиться из-за недостатка информации о требованиях рынка, о том, где он будет работать и чем он будет заниматься, получив то или иное образование..


А не разумнее тогда, чтоб за студента платил бы потенциальный работодатель, по типу ныне существующего целевого набора....Т.е. опять вернуться к планированию, как в добрые старые времена:)...И тогда у способных детей, родители которых не в состоянии оплатить обучение появится возможность получить ВО.....Что напрочь будет отсутсвовать при повальном платном обучении....А у нас появится надежда на нормальных врачей, учителей инженеров:)...
А США Не самый лучший пример для подражания в области ВО, мне более симпатичны в этом случае страны Европы...Например, в Германии ВО вообще бесплатное....
вы предвосхищаете прямо-таки мои ответы)))
приятно разговаривать с думающим человеком)
это тоже мысль.. и мне кажется она получит развитие, скорее всего это будет еще один путь получения образования - альтернатива платному)

разумнее, когда потребитель сам платит за услуги, ведь это все вопрос определения потребителей и вопрос целей
мы рано или поздно придем к тому, кто нужен и в каких количествах диктовать будет рынок, при этом у человека будет выбор, какие образовательные услуги ему нужны, чтобы найти свое "место" в конечном итоге..
работодатель тоже может быть потребителем, тогда он платит.. и он "заказывает музыку".. он решает, ЧТО преподается человеку и как и в таком случае он имеет право что-то требовать за свои же собственные деньги

а платное обучение все-таки должно быть, оно обеспечит качество образования.. которого нет сейчас за счет конкуренции

а что касается США.. у них есть чему поучиться на самом деле.. их система образования нацелена на работодателя.. и человек, получивший там образование уже спокойно может работать (или уже имеет работу).. а у нас между образованием и работодателем огромная пропасть, которую тоже придется преодолевать
nikom
22.04.2009
Квинтэссенция современного реформаторства.Вы все виды деятельности обозначаете как услуги,всех как потребителей.Потребитель образовательной услуги.Смешно.Говорите о движении к рыночной экономике,которого на самом -то деле нет...Какая-то каша у вас в голове из штампов,которыми пытаются оболванить наше сознание.И движемся мы стараниями таких рефрматоров к обществу потребления.
а что-нибудь конкретное вы сказать можете без этих вот грубостей и наездов?
Томка писал(а)

тем более.. что ЕГЭ не едиснтвенное нововведение, которое нас ждет в скором будущем


ещё реформы предстоят?? да сколько уж можно.
вот вы там с образованием связаны..Объясните мне пожалуйста -зачем и почему -какой предмет нивозьми в 3-м классе -везде -"нарисуйте..."И таких "нарисуйте" в день довольно много.Если уж есть предмет "изо" -так пусть рисованием на изо нанимаются ,а не на русском,обж и всех остальных.Кого в школах готовим -Шишкиных и Репиных поголовно?Кто это все вечером после работы вынужден рисовать -не догадываетесь?
вот вы вроде умный человек.. в отличие от других, кто на меня здесь нападает.. не будем показывать пальцем)
так подумайте сами.. единственное, что я сказала, эт то, что по роду своей деятельности я связана с образованием
понятие "образование" очень широкое.. не думаю, что стоит здесь объяснять вам, что это такое.. можете уснуть ненароком..
могу только сказать.. что оно включает в себя не только школьное образование, о котором речь в этой теме, но и высшее, послевузовское, дистанционное, непрерывное и тд.. плюс ко всему.. это может быть управление образованием (то есть какой-то его частью), непосредственно дидактика в общем смысле.. либо относительно какого-либо знания
почему вы сразу решили, что я имею прямое отношение к школьному образованию? решили все на меня свалить? типа главное найти крайнего.. да.. у нас у русских.. эт в крови..

но на ваш вопрос я все-таки отвечу.. сначала как обычный человек, который сам когда-то заканчивал школу:
да, я с вами полностью согласна, меня это тоже напрягало) особенно.. когда учительница по экономике.. ставила нам оценки за качество рисунков, это бред, я согласна на все 100%

теперь отвечу как человек все-таки связанный с образованием)
а что вы хотите?
давайте забудем сейчас ЕГЭ, его ток сейчас вводят
а что было до этого? липовые хорошисты и отличники, липовые медалисты
если раньше медаль хоть что-то значила и была в среднем у 1-2х в классе, то сейчас целые классы строгают с медалью, натягивают, помогают писать сочинение.. точнее пишут за медалиста.. да вообще за большинство.. выпускные экзамены.. это вообще сплошная липа, потому что основана на субъективном мнении преподавателя.. в лучшем случае вы договоритесь, какой билет завтра сдаете и учите его, в худшем вы ему не нравитесь с первого класса.. и как не страйся.. все равно не получишь то, что заслужил
в итоге такие "знайки" идут в вузы.. и получают образование.. тоже абы как, потому что качественное высшее образование не каждый вуз себе может позволить, зато брать деньги позволить себе может каждый вуз)
все это ИЛЛЮЗИЯ образования, а не образование
и потом.. вас, конечно, сейчас могут беспокоить другие более важные проблемы, дети в школе, к примеру..
а меня волнует, кто меня в будущем будет лечит, кто будет лечить и учить моих детей, я уже не говорю о промышленности, которую из болота доставать некому, эти липовые "знайки", которых сейчас полно??? потом они же вместо предмета на каждом занятии ваших детей рисовать заставляют
вот вы сами, противник нововедений, что бы вы предложили вместо ЕГЭ? как вы предлагаете справиться с этой ситуацией?
ну да..мне "натянули" тройку по химии до 4-ки и немецкий -тоже , но по всем остальным предметам я -соответствовал "4"-ке и "5"-ке.У меня аттестат без троек.Стоит ли за это осуждать "немку" и "химичку"?При поступллении в вуз мне все равно ни химия ни немецкий -не пригодились.(Глупо было бы идти в инъяз ,например,с фальшивой 4-кой по языку,правда?)
вот здесь в вашем ответе.. только "я".. то есть вы..
как вы думаете, это правильный подход?
вы считаете, что измеряя всех "по себе", вы сделаете правильные выводы о всей системе образования?

а что касается вашего "натяга".. то натягивая ученикам до 4-к и 5-к.. учителя натягивают им средний балл по аттестату, который до сего времени так же учитывался при приеме в вузы.. плюс некоторые экзамены можно было не сдавать и брали оценку из аттестата..
все, что следует дальше - можно прочитать в моем предыдущем сообщении
пока не будет чётких и стабильных критериев оценки знаний учащегося -вводить эту оценку (не имея отработанного механизма)-рано и -вредно.
вот как раз ЕГЭ - это попытка ввести четкие и стабильные критерии усвоенных знаний.. да это попытка пока кривовата во многих отношениях.. особенно это касается самих вопросов, но это попытка объективного контроля знаний, потому как мнение заинтересованного учителя - это не оценка знаний.. это профанация
Томка писал(а)
- это не оценка знаний.. это профанация
об этом и речь....
я говорила о мнении преподавателя) не столит выдергивать слова из контекста..
".. да это попытка пока кривовата во многих отношениях.. "Пока её не "доведут до ума" -я бы предлагал не воспринимать её всерьез.
так не воспринимайте) что вам мешает?
вообще над проще ко всему относиться? а не бегать и кричать, как ошпаренным, истерить и тд..
ну что от этого измениться?
если вы уверены в своем ребенке, если он у вас не дурак, то никакой тест преградой для него в жизни не будет
а если дурак, к примеру, то это и родителей вина тоже, а не только школы, мы, конечно, привыкли все на кого-то сваливать.. так удобнее
детей над пожалеть.. раздули из этого катастрофу, для них это лишний стресс
родителей надо пожалеть -после 10-часового рабочего дня +час на дорогу -им еще уроки с дитём делать. ПИИИПЕЦ!8-(
ну тогда смысл детей заводить, раз такой пипееец? чтобы потом валить все на других?
нагружать детей надо в меру и не бесполезной фигней типа придумывания и рисования различных запрещающих знаков или -типа того(я вроде -сообразительный, а некоторые "детские" задания заставляют задуматься и -не на одну минуту.Как же ребенку такое решать?Я помню проблема "перегрузки" была еще в 80-х годах,когда я учился в школе.Создавалось впечатление что каждый учительзадавал -по -имаксимуму,не задумываясь о том -КОГДА все это в совокупности с шестью другими предметами ДОМА будет решать/читать дитё?Начиная чуть ли не с 5-го класса такая фигня была.Я помню -в 9-м классе уроки делал до 2-4 ночи!Утром с всклокоченной головой и опухшей рожей топал в школу.Проблема в том что задавали много однотипных примеров и задач,на каждую нужно было время.
ну это уж не ко мне претензии)
наверное, скорее всего к самим учителям..
у нас такого не было.. )
судить по себе не могу, в особенности потому, что сама все лично схватывала на лету, домашку делала только письменную.. и напряглась только в 11м классе, когда надо было готовиться к поступлению
но, думается мне, все зависит от учителей в данном случае
Это зависит еще и от способностей.:)
тогда смысл пенять на систему образования?
не все становятся академиками
здесь опять же целое поле для бесед) можно отдельную тему открывать..
я понимаю, что каждому родителю хочется, чтобы ребенок был самым умным.. и если не был, то хотя бы казался таким
очень часто само общественное мнение подталкивает людей на покупку аттестатов, дипломов и тд..
почти каждый родитель говорит, что хочет своему ребенку обеспечить хорошее образование, оно и понятно!
но есть такие факторы как, например, способности
хотя, знаете.. способности тоже развиваемы.. правда в раннем возрасте.. когда у родителей на детей нет времени
в общем тут много всяких факторов, поэтому глупо винить во всем государство и систему образования)
на этой оптимистической ноте предлагаю тему закрыть -выпустили пар и -ладно(постов много-"грузится" долго...)
хорошо)
"вот вы вроде умный человек.. "-я стараюсь быть адекватным, признавать свои ошибки и правоту других,даже если мне это -неприятно.СТАРАЮСЬ....
vladmir
21.04.2009
Радиостанция "Эхо Москвы" / Родительское собрание / Воскресенье, 19.04.2009
echo.msk.ru/programs/assembly/586362-echo/

К. ЛАРИНА: ...Поскольку уже идёт череда пробных ЕГЭ по стране, есть смысл поговорить отдельно по каждому предмету. И сегодня мы будем говорить о русском языке. Наши гости, учитель русского языка и литературы Марат Алимов, учитель года 2006, это такое пожизненное звание... Центр образования 1874. Далее, учитель русского языка и литературы школы №57 Надежда Шапиро,... обозреватель «Учительской газеты» Виктория Молодцова... ещё шеф-редактор «Московской учительской газеты».
...
Н. ШАПИРО: ...Я могу сказать, чем мне нравятся те, кто сейчас недовольны и говорят, что очень трудно ЕГЭ, наверное, забыли такую простую вещь. Вот сейчас ЕГЭ проверяет не только грамотность, это большой подарок для какой-то группы выпускников, такая всегда бывает, очень катастрофически неграмотных. Раньше их 5 орфографических ошибок закрывали дорогу в любое высшее учебное заведение, 2 балла по русскому языку и всё. А теперь, поскольку можно не очень уметь составлять буквы, но при этом правильно находить согласование и грамматическую основу предложения, они свои 8 или 10 баллов теряют на орфографии, могут набрать на чём-нибудь другом, взять умом, и получить эти свои искомые 3 балла для того, чтобы учиться дальше. Потому что сколько угодно можно было ран держать в отличном состоянии, но одна была смертельная, и тогда ничего нельзя было поделать. А теперь можно, и мне кажется, что это положительная сторона. Хотя во всяком явлении очень трудно посчитать баланс положительного и отрицательного.
...
М. АЛИМОВ: ... Я бы по-другому немного поставил вопрос. Это касается не только русского языка... Уроки у нас стали неинтересные в старшей школе, вот проблема, уроки стали безликие. Постольку поскольку всё, что не касается ЕГЭ, по вполне понятным причинам на уроке отметается в старшей школе, 10-й, 11-й классы. А ведь урок – это таинство, урок – это магия, урок – это нечто сверхъестественное, то, что уходит в сторону и начинается самое обыкновенное, понятное, мотивированное натаскивание, потому что нужно поступать в ВУЗы. Может быть, натаскивание, но не такое уж и прямое, но, тем не менее, заполнение этих бланков, какие-то вещи, связанные с технологией ответа на конкретный вопрос, но урок, как таковой, уходит.

К. ЛАРИНА: Марат, вы это по себе чувствуете?
М. АЛИМОВ: Да, конечно.
К. ЛАРИНА: На это нет времени?
М. АЛИМОВ: Да, на это нет времени, и тебя сейчас со всех сторон обрабатывают, как учителя, и ставят перед тобой вполне конкретную цель, которой ты должен добиться. Вот как мне кажется та вещь, которую мы ещё получим.
...
В. МОЛОДЦОВА: Показатели раз за разом улучшаются. Я за скобки выношу таких хороших учителей, которые сидят со мной рядом, которые действительно могут. Это те хорошие учителя, которые преподают, и которые системно обучают детей, да, у них показатели хорошие в том смысле, что хорошо дети сдают. Что происходит сейчас. Во-первых, большая часть детей занимается на курсах. И курсы при ВУЗах нацелены на то, чтобы готовить к ЕГЭ. Это очень короткие ядра по предмету, и вот дети осваивают, и тоже пишут тренировочные работы, это раз. Второе, учитель хороший или плохой, кстати, многие учителя сами не знают, как сдавать ЕГЭ, и их приходится обучать в процессе. Эти все пробные задания дают возможность натаскаться, что дети понимают, что от них ходят. Плюс репетиторы. Стоимость часа репетитора минимум полторы тысячи рублей. Причём, репетиторы в основном из высшей школы. Это тоже определённые тематические предметные ядра, не всё, а то, что надо. И слово натаскивание. Это не натаскивание, а это глобальная тренировка. Плюс в старших классах, даже очень хорошие учителя в школах, они занимаются сегодня уже не прохождением предмета и сути содержания, а именно работой на ЕГЭ. Вот это происходит система. Не то, что в старших классах шлифуются какие-то знания, а на самом деле вот что происходит. И конечно такой тренинг, как перед соревнованием, перед олимпийскими играми, даёт какие-то результаты. Я хочу сказать что то, что сегодня происходит, ЕГЭ начали не строго абсолютно.
М. АЛИМОВ: Они начали с конца.

В. МОЛОДЦОВА: Да, они начали с конца, и наши дети сегодня, они жертвы того, что недоработано. Иисак Иосифович, надеюсь, что вы меня слышите. Недоработали чиновники, надо было, когда провели в первый год эксперимент, ведь стало сразу ясно и понятно, что учителей надо, прежде всего, готовить. Чтобы учителя знали, что такое ЕГЭ, как преподавать. Негодных учителей, которые дают плохие знания, или не могут работать, с ними надо было работать или расставаться.

К. ЛАРИНА: На ваш взгляд, без репетиторов сегодня сдать ЕГЭ большинству невозможно?
В. МОЛОДЦОВА: На хорошие баллы невозможно.
К. ЛАРИНА: То есть в рамках школьной программы подготовить к ЕГЭ нет возможности?
В. МОЛОДЦОВА: Нет.
...
Н. ШАПИРО: Я хочу сказать, что вообще это не проблема ЕГЭ, мы хотим поговорить про смысл жизни. Учителя есть, какие есть. Мы с вами, про что сейчас разговариваем, про смысл жизни или про судьбы государства. Чем принципиально ситуация с русским языком или с ЕГЭ отличается от множества других ситуаций. ... Как сделать так, чтобы мы исправляли все ошибки, а всё остальное, пусть будет, как будет. Мы что, от идеала отсчитываем. Давайте скажем, что вот в нашей стране есть огромное количество учителей, и такие огромные пространства. У меня иногда слеза бежит, когда я понимаю, что всё равно на всех этих огромных пространствах приходят тётки в школу, и учат. И книжки у них есть, и стараются, и нам присылают из таких деревень дидактические материалы. Мы чуть-чуть их поправляем в нашей газете. А мы видим, что люди стараются, что-то придумывают, наши читают, своё пишут. Это есть, я не про оптимизм говорю. У меня просто накоплено очень много желчных соображений по этому поводу, но это совершенно непродуктивно. Люди работают, как могут.
...
Н. ШАПИРО: Я на самом деле не сторонница ЕГЭ, но я считаю, что это меньшая из зол. Я анализировала как-то тесты, которые придумали московские ВУЗы по русскому языку каждый свой. Любой технический ВУЗ придумывал свои вступительные экзамены для того, чтобы к ним ходили на платные курсы, и готовились к их русскому языку. Причём, технические ВУЗы хотели, чтобы их абитуриенты умели писать «Статдама» слово, или словосочетание «Суженый жених». Мне дети всё приносили, что им на курсах давали бумажки. И ещё очень в тестах любили задавать, как пишется «Никем непобедимое», слитно или раздельно. Так вообще нельзя ни написать, ни сказать, так в песне один раз спели и всё. В этом смысле выверенные, проверенные разным количеством экспертов КИМы, они аккуратнее, они лучше. Хуже другое, что они помогают теперь действительно поступить в ВУЗы людям, которые сдают на 3 балла ЕГЭ, не везде же бешеные конкурсы. Но они совершенно губят одарённых детей. Там, где действительно учитывается оценка, и она важна для конкурса, там нет возможности сильному и знающему человеку получить абсолютно высокий балл. Потому что есть задание С, за которое очень много баллов даётся. И там очень подробно разработана критериальная база, 2 балла за что, ещё 1 балл за что.

К. ЛАРИНА: Это типа сочинения, развёрнутый ответ.
Н. ШАПИРО: Это полная бессмыслица от начала до конца. Это треть. Вот почему я говорю, что меня тройка устраивает, значит, А и Б люди сделали. Дальше детям предлагается текст. Вы не знаете, что это такое?
К. ЛАРИНА: Расскажите.

Н. ШАПИРО: Предлагается текст, и даже уже всё равно, хорошего автора или плохого, потому что Чехов тоже не лучшим образом выглядел в таком тексте. И дальше надо написать свой текст в 250 слов. Он должен состоять из 8-ми абзацев. Во-первых, надо сказать, какая проблема рассматривается автором в этом тексте. В трёх четвертях текста никакая проблема не рассматривается. Там сказано, как хорошо лежать на солнце, и смотреть в синее небо. Дальше мы из пальца сосём проблему, её формулируем. Дальше 2 балла дают за комментарий к этой проблеме. Потом надо сформулировать авторскую позицию. Действительно автор утверждает, что очень хорошо глядеть в это синее небо, лёжа на животе. Дальше я должна сказать, согласна ли я с автором, то есть моя личная позиция, и привести два аргумента, один из жизни, другой из художественной литературы. Вот гаже этого занятия ещё поискать нужно.

К. ЛАРИНА: Почему. По законам журналистской статьи.
Н. ШАПИРО: Хорошо, если у нас самая простая профессия журналист, и таких возьмут, тогда это имеет какой-то смысл. Когда нам попадается текст, в котором есть реальная проблема, тогда дети пишут прекрасные остроумные работы. Но мы их должны тренировать на не скажу чём. Теперь у нас нет обязательного экзамена по литературе, а есть обязательный по русскому, и худо-бедно раньше вся страна перечитывала к экзамену Толстого, Чехова, или Пушкина. А теперь она читает не лучшего на свете человека, а может и прекрасного, Паустовского. Но сколько раз можно читать, как он любит родную природу, и извлекать из этого проблему, уже тошнит всех. И дело не в том, что урок стал скучным, потому что мы орфографию повторяем.
К. ЛАРИНА: Может, тогда вопрос содержания, о способах и о методе?

Н. ШАПИРО: Вот это задание С, которое считается заданием высшего порядка, и считается что оно сложное, оно отупляет всякого нормального человека, в нём нет творчества. Кстати, вот эти самые пробные ЕГЭ, которые мы писали, они показывают одну смешную вещь. В правилах написано, что надо высказать своё мнение, согласиться или не согласиться. И всегда на 1 балл ниже, когда не соглашаются. На пробных нам не страшно, мы экспериментировали, мы очень смеялись с детьми, понятно, что если в тексте написано: «Для того, чтобы быть писателем, необходимо развивать в себе очень образный язык, и много писать про цвет, вкус и запах». Если девочка пишет: «А как же Хемингуэй, вот совсем не обязательно…», и ей ставят очень низкий балл за то, как она аргументирует свою проблему. Нам не страшно, мы не испугались, и поняли, что на настоящем экзамене мы согласимся, и получим больший балл. Вообще, это довольно отупляющее занятие, и когда каждый балл будет в ЕГЭ важен, то понятно, что первые 13 – 20 баллов вообще ни о чём не говорят. У меня есть одна ученица, у которой всё было прекрасно, но за комментарий к проблеме ей поставили 1 балл, а не 2 балла. В пересчёте на что-то это уже оказалось 9 баллов.
...
В. МОЛОДЦОВА: ... В прошлом году победители олимпиад, очень талантливые дети, они не получили 100 баллов на ЕГЭ. По поводу части С, которая может быть оценена совершенно по-разному. В этом году на пробном экзамене нам дали такую историю. Человек живёт один в квартире, каждый вечер возвращается с работы, утром встаёт, и под его окном растёт дерево, и он смотрит на это дерево. В один прекрасный момент он приходит, а тополь спилили. И все дети увидели в этом одиночество человека, у которого только дерево, которое его радует. И учителя им сказали: «вы неправы. Тут вопрос проблемы в экологии, что в большом городе единственное дерево, и его спилили».
...
М. АЛИМОВ: Да. И мы остановились на том, что представляет из себя последний уровень С. Я согласен с коллегами относительно того, что слишком запротоколирована оценка этого задания. И действительно, человек, который мыслит нестандартно, который может увидеть проблему там, где её не увидели разработчики, и соответственно, не получить за это никакие баллы.

К. ЛАРИНА: Сейчас общая тенденция, кто мыслит нестандартно, значит, мыслит неправильно.

М. АЛИМОВ: Да. По поводу текстов могу сказать, что они очень разные. Там есть тексты, в которых в трёх частях из четырёх не говорится о проблемах, есть тексты философского содержания, где автор практически её проговаривает, и человеку только нужно найти это нужное предложение. Дело в том, что мы сейчас наблюдаем такую тенденцию, я тоже хочу поделиться своими соображениями, мы практически перестали писать сочинения по литературе, постольку поскольку это неактуально. Экзамен перешёл в разряд необязательных, опять-таки, сдаётся в виде ЕГЭ, то есть всё, практика потеряна. Я на своих учениках вижу, что год от года люди, которые текст чувствуют и понимают даже устно. Вот выразить его письменно они не могут, поскольку практика написания ушла. Но ещё те учителя, добросовестные, мои коллеги, которые, не смотря ни на какие веяния времени, продолжают писать классические сочинения. И люди, которые пишут ЕГЭ по русскому языку, пытаются написать уровень С, они подходят к этому, как к небольшому сочинению по литературе, и их размах, их полёт опять не оценивается.
...
К. ЛАРИНА: Смотрите, вот как правильно сказала Виктория сегодня, что как с ЕГЭ все начинают с конца, реформируют систему образования, так и мы с вами начинаем с конца, потому что я хочу вернуться к началу и понять, и задать вам простой вопрос: а что собственно мы проверяем? Как проверять знания по русскому языку? Что мы должны проверить на экзамене, в чём мы должны убедиться?

М. АЛИМОВ: Что бы должны, или, что мы проверяем сейчас в данный момент?

К. ЛАРИНА: Что должны и в данный момент, если между ними есть противоречия, тогда тем более интересно. Мы что проверяем, умение творчески мыслить у человека, уровень его грамотности, способность сформулировать его мысли на родном языке. Что мы проверяем, знания правил?

М. АЛИМОВ: Мне кажется, что знания правил однозначно да, поскольку уровень А, на это ориентирован. Мы проверяем определённую теорию, которая не всегда помогает нам грамотно писать, это уровень Б, вот коллега приводила пример относительно согласования управления примыкания. Очень сложно объяснить мне это ребёнку, что если он это не знает, он будет ошибаться в грамотности. Что касается уровня С, то сейчас очень модное слово компетенция, мы проверяем коммуникативную компетенцию. Я убираю это слово, просто так, во всяком случае, это задумано. Мы проверяем, насколько человек, ученик, может понять авторскую позицию, насколько он может её обосновать, насколько он может доказать, что она там существует.

К. ЛАРИНА: Что мы, таким образом, там у него проверяем, что это даёт, что это такое?

Н. ШАПИРО: Понимание текста – это тоже очень важная составляющая владения языком. Надо понять, что сказано в идеале.
М. АЛИМОВ: Умение чтения, наверное.
Н. ШАПИРО: Есть такое умение важное, читать на языке.
К. ЛАРИНА: Всё, что вы перечислили, этого достаточно для того, чтобы понять?

М. АЛИМОВ: Ещё у нас есть аргументация, самый спорный вопрос в ЕГЭ, насколько мы проверяем кругозор ребёнка, насколько он широк, и насколько он может его применить.

К. ЛАРИНА: А здесь можно это увидеть, в этих экзаменах?
М. АЛИМОВ: Я считаю, что можно увидеть, но он, как правило, невысок. И потом в этом году разработчики даже добавили 1 балл, так называемый сильный аргумент относительно того, что это просто рассказ о том, что у меня была такая же история, и начинается перечисление.
Н. ШАПИРО: Конечно, дети умеют выдумывать такие истории.

М. АЛИМОВ: Да. А если это аргумент как факт исторический, публицистический, общественный, если это художественное произведение классическое, и оно тематически под это попадает, значит, это будет сильный аргумент. Так что проверяется ещё и общая эрудиция ребёнка.

В. МОЛОДЦОВА: У меня есть гипотеза вообще насчёт всего этого. Я думаю, что ЕГЭ возник, как мне кажется, был рождён всеми этими международными конкурсами, когда наши дети это всё знали, а практически не могли.
М. АЛИМОВ: Мы же подписали конвенцию.

В. МОЛОДЦОВА: Вот космонавтов как учат выживать. Их бросают в тайгу, дают минимум всего, и говорят: «Выживайте». Вот точно также. Надежда, когда она говорила, она сказала: «Ребёнок умеет ориентироваться, то есть, не столько знания, сколько умение в критической ситуации найти эти решения». У меня есть несколько таких примеров, когда детям с трудом ставили тройку, а они сдавали на четвёрку ЕГЭ именно потому, что они умели ориентироваться, умели угадать. И потом они поступали в ВУЗы к изумлению учителей. Такое было, вот умение угадать, поставить на кон.

К. ЛАРИНА: А вы вообще противница этой формы выпускного экзамена?

В. МОЛОДЦОВА: Если бы это шло по моей модели, подготовили бы добротные КИМы с участием учителей с обсуждением, не отбрасывали их предложений, и не говорили, что мы сделаем так, как считаем нужным, а не так, как хочется учителям. Если бы это изначально обсуждалось, если бы подготовка учителей была соответствующей, методика была. Не таких супер учителей, у которых дети получают 100 баллов, и всё. И потом, при нормальных КИМах, при нормальном обучении в школе с программами и со стандартами, я бы, может, и не возражала, тогда бы действительно это всё проверялось. Я вам хочу сказать. Я вот с ВУЗами общаюсь, вот сейчас пройдут ЕГЭ, и приедут из регионов, в том числе из южных регионов, приедут ребята, у которых 100 баллов по русскому языку, а потом ведь никто не смотрит, как они потом все учатся. Я на недавней встрече говорила с Татьяной Бархатовой, которая в РосОбрНадзоре занимается, я ей говорю: «А вы проверяете потом, как эти 100 бальники поступают и как они учатся». Я когда-то разговаривала с Кульминым из Высшей Школы Экономики. Он говорит: «мы взяли хороших 100 балльников, а учиться они не смогли, их отчислили». Значит, каким-то образом они получают эти 100 баллов.

К. ЛАРИНА: Как медалисты в своё время.
В. МОЛОДЦОВА: Если они получают 100 баллов, поступают в ВУЗ и не могут учиться по уровню своих знаний, то однозначно, ЕГЭ знания не проверяет.
Н. ШАПИРО: Это значит, что экзамен организован таким образом, с чего мы решили, что честность нас охватит в отдельно взятом эпизоде.

В. МОЛОДЦОВА: Декларируется, что это объективный экзамен, который позволяет всем объективно продемонстрировать знания.
М. АЛИМОВ: Здесь могут быть и большие нарушения процедуры.
Н. ШАПИРО: Это не так просто.
В. МОЛОДЦОВА: Я не говорю про нарушения, я просто задаю вопрос. Вот если это так, то, в общем-то, это и не так.
К. ЛАРИНА: ЕГЭ проверяет знания, это объективная оценка?

Н. ШАПИРО: Я тут ни одного слова не понимаю в вашем вопросе. ЕГЭ немногим лучше, немногим хуже, чем все остальные способы проверки знаний. Это зависит от стольких причин, что как Толстой говорил: «Всё причины, ничто не причины». Если бы была такая высшая сила, которая могла бы поручиться, что во всех регионах, во всех отдельно взятых школах абсолютно правильно по процедуре проводится этот экзамен. Они собирают в отдельную комнатку тех, кому надо высшее, и не подмигивают им, и не показывают пальцем. Надо, чтобы один человек всё это делал, это всё очень просто. И практика 100 балльников нам показывает из многочисленных регионов, что это всё довольно просто. Никаких причин я не могу себе представить, чтобы это гарантировано не происходило нигде. Если бы не это, если бы не ещё много чего, то и ладно. Повторяю, лучше по одним каким-то причинам, хуже по каким-то другим причинам. Так ли уж нам надо проверить владение русским языком у всех.
...
М. АЛИМОВ: Да, это другой вопрос. Но вот русский язык больше всех идёт в ЕГЭ по эксперименту, и сейчас уже по регионам идёт дольше всех по времени. Мне кажется, что при всех тех безусловных минусах, которые были высказаны сегодня, экзамен достаточно сбалансирован. Он рассчитан под любой учебник русского языка. Он должен быть понятен абсолютно любому профессионалу, абсолютно любому человеку, имеющему высшее педагогическое образование, и не ахти какой большой опыт работы. А если он понятен, то человек может составить свою методику, по крайней мере, какие-то вещи, которые позволят подготовить экзамен не только последние полгода, но и целенаправленно. Вот это моя такая точка зрения.

В. МОЛОДЦОВА: Вот мы и пришли, методика, подготовка.
...
Если бы ЕГЭ спасало от таких учителей, как Н.Шапиро - было бы неплохо. Не совсем адекватная дама.
vladmir
21.04.2009
Вы как яга эта - не понимаете неординарность.))
Неординарной была моя учительница русского языка и литературы Кира Николаевна Чекалина. За что я ей жутко благодарен. А эта - просто тюкнутая ))
SFx
21.04.2009
блин какое то у нас странное дело, вроде бы чето делаеют чето для народа, а чего то откровенно разрушаеют все, как враги народа. надо назад монарха.
надо назад монарха.
Правильно. Поставить его к стенке принародно - чтобы следующие правители призадумались и не пакостили.
SFx
21.04.2009
не выдерайте куски из контекста и уж тем более не коверкайте его.
Вы предложили вернуть монарха. Я предположил, для чего он вам понадобился. Вы уж пишите, если у вас другое какое применение. И уточняйте, какого именно монарха хотите вернуть. А то там бывали такие уроды, что нынешним до них еще тянуться и тянуться )))
SFx
21.04.2009
ну хотя бы петра первого еще разик.
По разным оценкам от реформ Петра 1 Российская империя потеряла от четверти до трети населения. Такой бойни не было даже в либеральных снах про Сталина.
Hermiona
21.04.2009
Скажите мне, пожалуйста, может, кто-то точно знает: ученик заполнил задания по ЕГЭ, дальше с этим заданием что происходит?
Как данные попадают в компьютер? Их считывают или вводят человечки-операторы?
mogul82
21.04.2009
Все автоматически.
nikom
22.04.2009
ЕГЭ ставит крест прежде всего на качественном среднем образовании.Будет сплошная подготовка к ЕГЭ,с малых лет натаскивание на тесты ит.д.А как же умение размышлять,спорить,отстаивать свое мнение? Всему этому не будет места.Конечно,все это скажется не сразу, т.к. большая сила инерции,но в будущем это грозит неприятными последствиями-из средней школы будут выходить необразованные люди,нахватавшиеся знаний по тестам.
3pkm
22.04.2009
Смешно читать. ЕГЭ ставит крест на липовых медалистах и тех, кому нельзя 2 ставить за экзамен, своей беспристрастностью. Вы знаете хоть один случай выставления оценки 2 за выпускной экзамен? :)
vladmir
22.04.2009
Липовых медалистов теперь заменяют липовые стобальники. :)
Только и всего.
Одну систему поспешно заменили на другую.
Обе не лучше и не хуже в комплексе, и достоинства и недостатки есть в обеих.
3pkm
22.04.2009
Может, расскажете технологию по производству данных липовых стобальников? :) Кто, как и где будет им эти 100 баллов рисовать, если у них знаний баллов на 70-80?
В технологии липовых медалистов и натянутых троечников все просто и известно... :)
vladmir
23.04.2009
Я не расскажу. :|'"
Той технологии десятилетия, а эта - совсем новейшая - проходит полевые испытания. :b
+1
то есть, следуя вашей логике, среднее образование до ЕГЭ было качественным?)
nikom
23.04.2009
Да,имея в виду в советское время,90-е годы-это тема отдельная.
ну вот) получается, что крест на КАЧЕСТВЕННОМ образовании поставили задолго до ЕГЭ)
FreeCat
23.04.2009
Так восстанавливать надо - а не гонобить посредством ЕГЭ окончательно(.
так восстанавливайте)
народу всегда по поводу ЕГЭ полно возмущается.. на вопрос, что КОНКРЕТНО вы бы могли предложить как альтернативу ЕГЭ.. все молчат..
я вот вижу в ЕГЭ попытку к восстановлению, вы - нет.. так может предложите свои варианты восстановления?)
nikom
23.04.2009
Вы когда учились ,в 90-е? Тогда что вы можете знать о качестве советской системы образования?В 90-е,когда разваливалось всё, развалилась и эта система,все стало покупаться-продаваться:атестаты,медали,дипломы.Это был уже развал,но все недостатки этого периода вы почему-то приводите как аргумент в доказательство того,что советская система образования изжила себя.По-моему,так, наоборот,её надо восстанавливать.
я вам и говорю КРЕСТ НА КАЧЕСТВЕННОМ ОБРАЗОВАНИИ ПОСТАВИЛИ ЗАДОЛГО ДО ЕГЭ, вы при этом повторяете тоже самое

а советская система изжила себя, потому что время пришло ДРУГОЕ
я 10 раз одно и тоже повторять не собираюсь
я понимаю, что вы со мной не согласны, я вас с этим поздравляю) что еще?)
nikom
24.04.2009
Томка писал(а)
я вам и говорю КРЕСТ НА КАЧЕСТВЕННОМ ОБРАЗОВАНИИ ПОСТАВИЛИ ЗАДОЛГО ДО ЕГЭ

Сами вчитайтесь в то,что проповедуете.А чтобы качественное образование не восстановилось уже более никогда,в его могилу вбили осиновый кол-ЕГЭ.
я лично ничего не проповедую, я лишь сейчас указываю на отсутствие некоторой логики
хотя мне ведь плевать есть логика в ваших словах или нет, и желания продолжать этот бесполезный разговор тоже нет, тем более, что страницы слишком тяжелы, а собеседник не настолько интересен, чтобы я это терпела)
но все равно спасибо за общение) всего доброго)
VFIF
22.04.2009
Реформы в образовании нужны, но не методом тыка! Моя дочь заканчивает 8ой класс одной из гимназий города. 4ая четверть- в школе шок! Часть уроков вобще не проводится (математика!, литература!, история!)- педагоги, млин, на семинарах по изучению методики подготовки учащихся к ЕГЭ, 8ые классы ЕГЭ не сдают, могут пока без образования обойтись, честь школы дороже(((((
Так что закончим мы 9ый класс, подберем колледж, по крайней мере получим нормальное среднее образование, да еще и профессию. А там, глядишь, все и утрясется...
А после колледжа, если дальше решит учиться не по профилю, вы снова будете сдавать ЕГЭ. Круг замкнется
VFIF
22.04.2009
Есть надежда, что за эти годы истерика пройдет, процедура сдачи ЕГЭ худо-бедно отшлифуется, станет понятней, дочь станет старше, а натаскать на тест при наличии нормального, полученного в спокойной обстановке, образования не сложно.
teka
22.04.2009
да эти истерики почти каждый год, сколько я себя помню.

"В этом году поступить ещё сложнее!"
"Бесплатно поступить нереально!"
"На бюджет - только за взятки!"

А по мне - лучше ЕГЭ один раз, чем заставлять чадо в несколько вузов сразу экзамены сдавать, да плюс выпускные...

Брат в 2002 году сдавал 1 экзамен по ЕГЭ (предмет не помню уже, вроде бы физика), потом просто выбрал вуз, в котором ЕГЭ обеспечивает проходной балл (с учётом остальных сданных экзаменов). А про то, что тесты не дают 100% гарантии - а какой вступительный экзамен их даёт? Можно так же не понравиться экзаменатору длиной юбки или разрезом глаз. А вот то, что липовых медалистов станет меньше - это огромный плюс.
VFIF
22.04.2009
Для нас, учеников 8-11х классов и их родителей, сейчас основная проблема - не ЕГЭ, а шоковое состояние педагогов, особенно в школах со статусом. Я искренне опасаюсь, что пока чиновники разберутся, а учителя успокоятся, для наших детей обучение в старших классах пройдет слишком незаметно((
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов