Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Медведев опять отличился: комиссия по противодействию фальсификации истории :(
Политика
18
59
Поделиться
Медведев создал комиссию при президенте РФ по... - Новости - Интерфакс
www.interfax.ru/news.asp?id=80400
19 мая 2009 года 10:09
Медведев создал комиссию при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России
Москва. 19 мая. INTERFAX.RU - Президент России Дмитрий Медведев подписал Указ "О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России", сообщает во вторник пресс-служба Кремля.
===
Чёта не пишут какая именно из версий истории нефальсифицированная.
И будут ли в учебниках фальсифицировать.
И можно ли фальсифицировать по блату или за деньги или по должности.
И это идиотское новаторство относится только к истории России или вообще - всемирной. История б/у соц республики нефальсифицированная - это та, которая в той, теперь самостоятельной, стране или как наши агитпропщики в штатском прикажут.
Много непоняток.
Все на защиту истории, короче, руки прочь и всё такое.
www.interfax.ru/news.asp?id=80400
19 мая 2009 года 10:09
Медведев создал комиссию при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России
Москва. 19 мая. INTERFAX.RU - Президент России Дмитрий Медведев подписал Указ "О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России", сообщает во вторник пресс-служба Кремля.
===
Чёта не пишут какая именно из версий истории нефальсифицированная.
И будут ли в учебниках фальсифицировать.
И можно ли фальсифицировать по блату или за деньги или по должности.
И это идиотское новаторство относится только к истории России или вообще - всемирной. История б/у соц республики нефальсифицированная - это та, которая в той, теперь самостоятельной, стране или как наши агитпропщики в штатском прикажут.
Много непоняток.
Все на защиту истории, короче, руки прочь и всё такое.
Очистили бы сначала историю от сталинско-брежневских фальсификаций для начала.
Да лучше бы не конфронтационную идею двигали - борьба с чем-то трудноформулируемым, а позитивную - опубликуем все важнейшие документы, откроем архивы - вот было бы больше пользы.
А уже начали открывать ;) С дел по реабилитации 1957 года снят гриф *секретно* :)))
1957 года снят гриф *секретно* :)))
А какой повешен вместо него? :)
Пока никакого слово *секретно* зачёркнуто.Прикинь дела о реабилитации стали доступны через 50 лет 8-о
Тема
Просмотров
Ноутбуки 10-12"
1905
Отсюда вывод, что люди не знают историю. Если бы знали, то фальсифицировать ее было бы невозможно. Вот почему архивы не обнародуют, например, в сеть не выложат? Ленинскую библиотеку - выкладывают, но на мой взгляд, архивы гораздо важнее.
много америкосов уверенны что это они тюкнули гитлера и победили во второй мировой... как будем с этим бороцца?
клонируем Адика и тюкнем его еще раз. публично, с трансляцией в Интернет...
www.rusnovosti.ru/news/32850/
Приехали - историю будут писать мебельщики!
Спасайся кто может!
Это не первая инициатива властей в области поддержки изучения истории. Эта тема неоднократно обсуждалась на заседаниях коллегии МИД России. Идею поддерживают Генштаб и ФСБ. Напомню, в целях не допустить попыток фальсификации исторических фактов в России готовится фундаментальный труд по истории Великой Отечественной войны. Главную редакционную комиссию, которая состоит из 34 человек, возглавит министр обороны Анатолий Сердюков.
Приехали - историю будут писать мебельщики!
Спасайся кто может!
У меня дома истории ВОВ в пяти томах. Что, этот труд уже считать не достоверным? А там есть даже фотки повешенной Зои Космодемьянской.
Какой ответ Вам нужен? Что все документы проходят сортировку и используются только работающие на концепцию?
"Зоя Космодемьянская" - популярное в 40 годах далекого 20 века сетевое имя... (Викпедия 24 века). А если серьезно, Любой вариант истории ВОВ строится на неоспоримых фактах. Другое дело, какие факты подбираются и что вписывается между этими фактами. Я о том, что, к примеру, зой космодемьянских - несколько сотен, минимум, а выбрана она одна. Почему? Зачем? Кем? Так что любой исторический труд, включающий в себя непроверяемые факты, заведомо недостоверен.
Исторические книги - тоже литература, какая там правда, помилуйте.
дык вот и я именно о том!
Корвин писал(а)
А там есть даже фотки повешенной Зои Космодемьянской.
А там есть даже фотки повешенной Зои Космодемьянской.
а написано за что ее повесили?
Зап шею - это видно из фотографии.
Подробнее написано в википедии.
Кстати, в английском варианте написано богаче про геройства девуши, про лозунги за сталина ("Скажите, где находится Сталин?" "Сталин находится на своем посту", – ответила Татьяна).
Там же там описаны контрверсии 90-х годов, где говорится, от имени Zhovtis, что она была убита не немцами, а местными жителями.
Подробнее написано в википедии.
Кстати, в английском варианте написано богаче про геройства девуши, про лозунги за сталина ("Скажите, где находится Сталин?" "Сталин находится на своем посту", – ответила Татьяна).
Там же там описаны контрверсии 90-х годов, где говорится, от имени Zhovtis, что она была убита не немцами, а местными жителями.
ну дык денег в стране докуя, вот надо ещё чё нить создать, чтоб бюджетных денег туда влить... скоро ещё чё нить придумают
на/в Украине интересно кромсают
Ну значит теперь в рамках борьбы с фальсификацией истории не пустят Тимошенку в Россию и назло Украине отморозят уш... газопровод перекроют.))
история на газ не влияет, а Тимошенко - душка
А как же тогда будут "противодействовать", предположим, фальсификации истории на Украине, если она "в ущерб интересам России"? :) Погрозить пальчиком не сработает.
:) поставили задачу. Старикам которые воевали там не весело:(
Пошло-поехало:
Ъ - Дмитрий Медведев вошел в историю // Президент РФ изобрел способ борьбы с фашизмом в Украине
www.kommersant.ua/doc.html?docId=1172889
...
Как отметил господин Затулин, методы борьбы с нежелательными для российского государства явлениями могут быть самыми разнообразными. "Например, если господин Ющенко (президент Украины Виктор Ющенко.–Ъ) продолжит политику героизации бойцов УПА, ему можно запретить въезд в Россию. Если какой-то высокопоставленный чиновник высказывает профашистские идеи, можно с помощью других стран вводить санкции против государства, которое он представляет",– объяснил Ъ депутат госдумы.
Получить комментарий относительно указа Дмитрия Медведева в МИД Украины вчера не удалось. Между тем советник председателя Службы безопасности Украины, директор отраслевого госархива СБУ Владимир Вятрович назвал создание комиссии "возвратом к советской практике контроля за историей". "В ее составе – в основном чиновники, политики и сотрудники ФСБ. Это означает, что цель указа Медведева – не поиск исторической правды, а подчинение истории своим нуждам. Надеюсь, что все угрозы по отношению к украинцам останутся сотрясанием воздуха, но в любом случае действия россиян не должны влиять на политику Украины",– заявил Ъ господин Вятрович. С ним согласен и директор украинского Института национальной памяти Игорь Юхновский: "Россияне забывают об огромном вкладе украинцев в победу над фашизмом".
Между тем лидер партии "Братство" Дмитрий Корчинский опасается реализации указа Дмитрия Медведева. "Со времен Сталина мы знаем: чем нелогичнее выглядят репрессии, тем они эффективнее. Подобные действия России выглядят абсурдными, потому я бы не исключал возможности реальных действий против украинцев",– заявил Ъ господин Корчинский.
Ъ - Дмитрий Медведев вошел в историю // Президент РФ изобрел способ борьбы с фашизмом в Украине
www.kommersant.ua/doc.html?docId=1172889
...
Как отметил господин Затулин, методы борьбы с нежелательными для российского государства явлениями могут быть самыми разнообразными. "Например, если господин Ющенко (президент Украины Виктор Ющенко.–Ъ) продолжит политику героизации бойцов УПА, ему можно запретить въезд в Россию. Если какой-то высокопоставленный чиновник высказывает профашистские идеи, можно с помощью других стран вводить санкции против государства, которое он представляет",– объяснил Ъ депутат госдумы.
Получить комментарий относительно указа Дмитрия Медведева в МИД Украины вчера не удалось. Между тем советник председателя Службы безопасности Украины, директор отраслевого госархива СБУ Владимир Вятрович назвал создание комиссии "возвратом к советской практике контроля за историей". "В ее составе – в основном чиновники, политики и сотрудники ФСБ. Это означает, что цель указа Медведева – не поиск исторической правды, а подчинение истории своим нуждам. Надеюсь, что все угрозы по отношению к украинцам останутся сотрясанием воздуха, но в любом случае действия россиян не должны влиять на политику Украины",– заявил Ъ господин Вятрович. С ним согласен и директор украинского Института национальной памяти Игорь Юхновский: "Россияне забывают об огромном вкладе украинцев в победу над фашизмом".
Между тем лидер партии "Братство" Дмитрий Корчинский опасается реализации указа Дмитрия Медведева. "Со времен Сталина мы знаем: чем нелогичнее выглядят репрессии, тем они эффективнее. Подобные действия России выглядят абсурдными, потому я бы не исключал возможности реальных действий против украинцев",– заявил Ъ господин Корчинский.
Президент Виктор Ющенко подал в Верховную Раду законопроект о внесении изменений в Уголовный кодекс Украины, в котором предлагает установить уголовную ответственность за публичное отрицание Голодомора 1932-33 г. в Украине и Холокоста.
Как сообщает пресс-служба главы государства, законопроектом предусмотрено наказание за такое отрицание в виде штрафа от ста до трехсот необложенных налогом минимумов доходов граждан или двух лет заключения. За эти действия, совершенные служащим или повторно, предусмотрены четыре года тюрьмы, передает УНИАН .
Как сообщает пресс-служба главы государства, законопроектом предусмотрено наказание за такое отрицание в виде штрафа от ста до трехсот необложенных налогом минимумов доходов граждан или двух лет заключения. За эти действия, совершенные служащим или повторно, предусмотрены четыре года тюрьмы, передает УНИАН .
в связи с этим интересно, а Коммерсант озадачивался вопросом будут ли пускать на Украину российских политиков, и Медведева в том числе, будут ли наказывать их там?
или это было не интересно для журналистов, т.к. скандала не раздуешь из этого? И почему интересно никого из российских лидеров партий не волновало, что "Подобные действия Украины выглядят абсурдными, потому я бы не исключал возможности реальных действий против россиян", а вот именно украинские политики сразу к себе примерили это решение Медведева? что об этом решении Ющенко писал Коммерсант? Вспомнил ли директор украинского Института национальной памяти Игорь Юхновский, что голод был не только на Украине, а и в Поволжье и Казахстане, но вот резолюцию в ООН Украина подавала именно, как "голодомор украинского народа", на которую Россия наложила вето? и где директор отраслевого госархива СБУ Владимир Вятрович усмотрел "угрозы по отношению к украинцам останутся сотрясанием воздуха"? там вроде говорится о роли СССР, а не Украины или России. Где комментарии, например, прибалтийских политиков? или всё-таки не зря говорят "на воре и шапка горит"?
возможно
Учебников по истории около трехсот, им особо верить нельзя. Нужно читать монографии и критиковать их. А вообще полезнее работать с источниками(документы, вещественные памятники прошлого) на прямую.
детей то чему учить? взрослые уж прочитают основываясь на своем мнение
Смотреть кто автор учебника, сколько раз переиздавался, соответствует ли школьной программе. Многое зависит от личности педагога. Нужно учить добывать знания, но прежде, несомненно, нужна база знаний.
да уж, преподовательский состав с ясель надо присматривать
Книга Г.К.Жукова "Воспоминания и размышления" многократно переиздавалась и каждый раз с новыми (посмертными) корректировками, якобы его дочь обнаруживала каждый раз новые черновики.
Но лучше всего об этой книге сказал А.Твардовский в своих рабоичих тетрадях
magazines.russ.ru/znamia/2004/5/tvar8.html
Но лучше всего об этой книге сказал А.Твардовский в своих рабоичих тетрадях
magazines.russ.ru/znamia/2004/5/tvar8.html
Книга эта может ввести в заблуждение простодушных или замшелых разумом тем, что сталинизм ее выступает в сочетании с жуковизмом, профессионально-ограниченным и весьма претенциозным духом этой полководческой автобиографии.
I. Свою жизнь и деятельность он подает не в рамках истории Отечественной войны, не в рамках даже истории армии, но в объеме истории революции, сопровождая «творческой помощью» лиц, названных в предисловии. Каждый этап своей жизни — обзором событий соответствующего отрезка мировой истории (по Крат[кому] курсу и другим подручным источникам). Добро бы, это он делал уже будучи нач[альником] Генштаба, а то, и будучи «виц-унтером» в империалист[ическую] войну или комвзвода в гражданскую, уже обрамляет свой портрет таким образом.
2. Отводя «сложившееся представление» о том, что Сталину нельзя было возражать, что он никого не слушал, маршал приводит много примеров того, как он возражал Верховному, спорил с ним и неизменно был прав в решении больших вопросов войны.
3. Ужасно, что, называя по имени известных ему лично Тухачевского, Уборевича и др. и давая им самые высокие характеристики (смотрите, какой я справедливый), он глухим, безыменным абзацем отмечает, что среди жертв 37-го были и представители командных кадров армии — и все. О Павлове, Климовских и др. (БВО <Белорусский военный округ>), проявивших растерянность в первые часы и дни войны, м[ожет] б[ыть], и не большую, чем Верховное главнокомандование, он сообщает, что их «судили», умалчивая о приговоре.
4. «Тягун» и чинопочитатель до мозга костей, он не замечает, что Поскребышев ему говорит ты («Садись»), видя в этом лишь признак благорасположения и дружественной простоты.
5. Кровавая книга, не замечающая того, что она вся в крови (хотя в конце упоминает о 20 миллионах наших жертв в этой войне), народ для него — «картошка», как говорит солдат в «Климе Самгине». Он воюет именно числом, постоянно требуя пополнений, не считая людских жизней, не удрученный нимало их гибелью и страданиями. Он, как и вообще Верховное командование, тушит пожар войны дровами ее — людьми: загрузить так, чтобы трудно было пробиться пламени. Как мне памятны по первым (и не первым) дням и неделям войны всеобщий панический пафос жертвенности («пасть за родину»), запретность и недопустимость мысли о сохранении жизни своих. Отсюда и требование самоубийства во избежание плена.
I. Свою жизнь и деятельность он подает не в рамках истории Отечественной войны, не в рамках даже истории армии, но в объеме истории революции, сопровождая «творческой помощью» лиц, названных в предисловии. Каждый этап своей жизни — обзором событий соответствующего отрезка мировой истории (по Крат[кому] курсу и другим подручным источникам). Добро бы, это он делал уже будучи нач[альником] Генштаба, а то, и будучи «виц-унтером» в империалист[ическую] войну или комвзвода в гражданскую, уже обрамляет свой портрет таким образом.
2. Отводя «сложившееся представление» о том, что Сталину нельзя было возражать, что он никого не слушал, маршал приводит много примеров того, как он возражал Верховному, спорил с ним и неизменно был прав в решении больших вопросов войны.
3. Ужасно, что, называя по имени известных ему лично Тухачевского, Уборевича и др. и давая им самые высокие характеристики (смотрите, какой я справедливый), он глухим, безыменным абзацем отмечает, что среди жертв 37-го были и представители командных кадров армии — и все. О Павлове, Климовских и др. (БВО <Белорусский военный округ>), проявивших растерянность в первые часы и дни войны, м[ожет] б[ыть], и не большую, чем Верховное главнокомандование, он сообщает, что их «судили», умалчивая о приговоре.
4. «Тягун» и чинопочитатель до мозга костей, он не замечает, что Поскребышев ему говорит ты («Садись»), видя в этом лишь признак благорасположения и дружественной простоты.
5. Кровавая книга, не замечающая того, что она вся в крови (хотя в конце упоминает о 20 миллионах наших жертв в этой войне), народ для него — «картошка», как говорит солдат в «Климе Самгине». Он воюет именно числом, постоянно требуя пополнений, не считая людских жизней, не удрученный нимало их гибелью и страданиями. Он, как и вообще Верховное командование, тушит пожар войны дровами ее — людьми: загрузить так, чтобы трудно было пробиться пламени. Как мне памятны по первым (и не первым) дням и неделям войны всеобщий панический пафос жертвенности («пасть за родину»), запретность и недопустимость мысли о сохранении жизни своих. Отсюда и требование самоубийства во избежание плена.
А личное дело "Жукова" (в архиве которое хранится) до сих пор недоступно, ибо секретно до сих пор.
Также как и довоенные планы генштаба. Покажи их публике и сразу станет понятно почему так бездарно провалили начало войны
Ну дык народ волнуется. Ветераны еще не все вымерли. Надо как-то реагировать.
А и ветераны разные бывают и у каждого своя память и своя правда.
Люди вообще разные. )))
Ну да, есть же ведь еще ветераны Галичины, РОА, УНА/УНСО...
У них тоже своя память и своя правда.
А еще вермахта, люфтваффе, кригсмарине - но эти почему-то скромнее и порядочнее даже в своих мемуарах и не корчат из себя жертв большевизма.
У них тоже своя память и своя правда.
А еще вермахта, люфтваффе, кригсмарине - но эти почему-то скромнее и порядочнее даже в своих мемуарах и не корчат из себя жертв большевизма.
им проще - признавая неоспоримый факт своего поражения, не надо упоминать, за счет чего победили вышеупомянутые маршалы жуковы...
Вы не поняли. Наши родные ветераны - разные люди, с разными представлениями о том, что такое хорошо, что такое плохо, что было чего не было. Одни кричали "за Сталина" другие не кричали и т.д.
Талантливых писателей-фронтовиков почитать про войну. Разная окопная правда у них.
Талантливых писателей-фронтовиков почитать про войну. Разная окопная правда у них.
у ветеранов как раз одна, у Жукова и ему подобных - другая..
Президент России Дмитрий Медведев подписал Указ "О Комиссии при президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории В УЩЕРБ ИНТЕРЕСАМ РОССИИ", сообщает во вторник пресс-служба Кремля.
читай: "в ущерб интересам верхов"...))))
ИМХО разбадяжат историю еще жиже, чтобы потом вообще никто ничего не узнал.
Видимо уже чего-то натворили, раз решили, что пора "оберегать" историю.. видимо от нас же и прячут и подменяют факты ....
Видимо уже чего-то натворили, раз решили, что пора "оберегать" историю.. видимо от нас же и прячут и подменяют факты ....
В совейские времена "Историю КПСС" каждый год переписывали. Какое-то время этого не делали - не до этого было. Теперь опять начнут.
Сколько ещё кругов, интересно?
Сколько ещё кругов, интересно?
Президент России
document.kremlin.ru/doc.asp?ID=52421&PSC=1&PT=1&Page=4
Председатель комиссии - Нарышкин, руководитель администрации президента...
Из 28 членов к истории имеют отношение немногие: Козлов, Нарочницкая, Сахаров, Сванидзе, Чубарьян, может ещё кто...
document.kremlin.ru/doc.asp?ID=52421&PSC=1&PT=1&Page=4
Председатель комиссии - Нарышкин, руководитель администрации президента...
Из 28 членов к истории имеют отношение немногие: Козлов, Нарочницкая, Сахаров, Сванидзе, Чубарьян, может ещё кто...
Сванидзе перепишет...
Боюсь что скоро мы узнаем что решающую роль сыграл дедушка президента (подобно тому как была в свое время возвеличена "Малая Земля" Брежнева)
вот пусть с себя и начинает.
история, как наука существует; история, как инструмент власти существует самостоятельно. правда - была, есть, и будет. и не да!й Бог Вам, господа, узнать её. как спать то будете?
ну так кое-где за фальсификацию кое-чего уже реально сажают - задайте эти вопросы для начала украинцам с австрийцами
Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение / Вторник, 19.05.2009: Михаил Барщевский
echo.msk.ru/programs/personalno/593015-echo/
А.САМСОНОВА: ... Вопрос, вот у меня к вам как к юристу заключается вот в чем. Вот нашла эта комиссия, что гражданин Иванов фальсифицирует историю в ущерб интересам России. Что дальше может быть? Какой статус?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, потому что мер уголовной, административной ответственности пока никто не вводил и не устанавливал, и надеюсь, не введет и не установит, потому что это уже будет такая, ну, опасная штука. Потому что одно дело отрицание Холокоста, отрицание победы России в Великой Отечественной войне – это одно дело, да? А вопросы фальсификации истории в ущерб интересам России. Ну, завтра кто-нибудь скажет «Россия началась с Киевской Руси», например. С намеком на то, что мы обязаны украинцам тем, что у нас есть российская государственность. Это утверждение противоречит интересам России? Ну, с точки зрения кого-то...
А.САМСОНОВА: Как сочтет комиссия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения кого-то – да, противоречит и ущемляет наш престиж, значит, вот... А это правда, что с Киевской Руси началась Русь? Как вы это проверите? Вот у меня в учебнике, по которому я учился в школе, было написано, что да. А сегодня я слышал версию, что, на самом деле, нет. Вот мне сегодня один умный человек, интересующийся историей, сказал, что нет. Еще задолго до Киевской Руси Русь уже была. И начал мне это объяснять. Я не знаю, может, он прав – я не историк. Может, он прав. Но поскольку перепроверить мы ничего не можем... Я для себя из факта создания комиссии сделал только один вывод. Был у меня задуман один роман небольшой, повесть, скажем так, историческая. Я решил, что нет, не буду ее писать, на всякий случай.
А.САМСОНОВА: Вы боитесь санкций?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто не хочу, чтобы кто-то в моем творчестве разбирался: вот я фальсифицировал историю или не фальсифицировал, противоречит интересам России или не противоречит. Я лучше про будущее напишу.
А.САМСОНОВА: Я понимаю, что правовой, юридический статус этой комиссии – это встретились-поговорили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Не могу вам сказать. Судя по комиссии по противодействию коррупции, которая когда-то создавалась, я тоже думал, что это будет встретились-поговорили. Вот у меня была такая мысль, честно говоря. И когда я убедился, что это ровно наоборот, это все очень по-взрослому, очень по-серьезному. Другое дело, что, к сожалению, мне кажется, что не очень часто комиссия собирается – можно было бы и чаще. Ну, не знаю, не я возглавляю комиссию, не мне решать. Но вот эта комиссия – я не очень себе представляю ее предметно, честно говоря. Вот предмета комиссии я не очень представляю. Но повторяю еще раз: я не историк, не обществовед, поэтому есть, наверное, какие-то пласты жизни, которые мне совершенно неведомы, о которых я не догадываюсь.
echo.msk.ru/programs/personalno/593015-echo/
А.САМСОНОВА: ... Вопрос, вот у меня к вам как к юристу заключается вот в чем. Вот нашла эта комиссия, что гражданин Иванов фальсифицирует историю в ущерб интересам России. Что дальше может быть? Какой статус?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю, потому что мер уголовной, административной ответственности пока никто не вводил и не устанавливал, и надеюсь, не введет и не установит, потому что это уже будет такая, ну, опасная штука. Потому что одно дело отрицание Холокоста, отрицание победы России в Великой Отечественной войне – это одно дело, да? А вопросы фальсификации истории в ущерб интересам России. Ну, завтра кто-нибудь скажет «Россия началась с Киевской Руси», например. С намеком на то, что мы обязаны украинцам тем, что у нас есть российская государственность. Это утверждение противоречит интересам России? Ну, с точки зрения кого-то...
А.САМСОНОВА: Как сочтет комиссия.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С точки зрения кого-то – да, противоречит и ущемляет наш престиж, значит, вот... А это правда, что с Киевской Руси началась Русь? Как вы это проверите? Вот у меня в учебнике, по которому я учился в школе, было написано, что да. А сегодня я слышал версию, что, на самом деле, нет. Вот мне сегодня один умный человек, интересующийся историей, сказал, что нет. Еще задолго до Киевской Руси Русь уже была. И начал мне это объяснять. Я не знаю, может, он прав – я не историк. Может, он прав. Но поскольку перепроверить мы ничего не можем... Я для себя из факта создания комиссии сделал только один вывод. Был у меня задуман один роман небольшой, повесть, скажем так, историческая. Я решил, что нет, не буду ее писать, на всякий случай.
А.САМСОНОВА: Вы боитесь санкций?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто не хочу, чтобы кто-то в моем творчестве разбирался: вот я фальсифицировал историю или не фальсифицировал, противоречит интересам России или не противоречит. Я лучше про будущее напишу.
А.САМСОНОВА: Я понимаю, что правовой, юридический статус этой комиссии – это встретились-поговорили.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не знаю. Не могу вам сказать. Судя по комиссии по противодействию коррупции, которая когда-то создавалась, я тоже думал, что это будет встретились-поговорили. Вот у меня была такая мысль, честно говоря. И когда я убедился, что это ровно наоборот, это все очень по-взрослому, очень по-серьезному. Другое дело, что, к сожалению, мне кажется, что не очень часто комиссия собирается – можно было бы и чаще. Ну, не знаю, не я возглавляю комиссию, не мне решать. Но вот эта комиссия – я не очень себе представляю ее предметно, честно говоря. Вот предмета комиссии я не очень представляю. Но повторяю еще раз: я не историк, не обществовед, поэтому есть, наверное, какие-то пласты жизни, которые мне совершенно неведомы, о которых я не догадываюсь.
Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение / Вторник, 19.05.2009
echo.msk.ru/programs/personalno/593020-echo/
Константин Ремчуков - главный редактора "Независимой газеты".
...
К. РЕМЧУКОВ - Необычно для либерального президента создать такую комиссию. Тем самым подавать сигнал, что он считает это очень важным. Президент с моей точки зрения как любой политик, если он хочет быть актуальным, выбирает такую тему, которая по опросам общественного мнения реально волнует людей. И тогда действия президента в контексте актуальной проблематики понятны. По поводу фальсификации истории Второй мировой войны и нанесения ущерба России, мне не очень понятно и я сегодня попросил журналистов Сашу Самарина и Розу Цветкову позвонить экспертам, социологам, есть какие-то основания. Гудков из Левада-центра дал нам данные, что 87% россиян считают нашу победу важнейшим событием 20 века. Более того, наметился такой крен, что россияне считают, что мы единственные, кто эту победу одержали. Не то что недооценка, а что реально и содержательно вклад наших союзников был ничтожен. То есть внутри страны я не вижу такой проблемы. Позвонили Ивану Демидову, который ответственный секретарь этой комиссии и попросили сказать имена, явки, фамилии людей…
А. ВОРОБЬЕВ – Ответ есть?
К. РЕМЧУКОВ - Он сказал, комиссия разберется, она выявит этих людей. Я могу понять комиссия, которая занимается фальсификацией уголовных дел. Потому что я каждый день получаю кипы писем от людей, которые рассказывают о том, как фальсифицируются уголовные дела. И комиссия разбирается. Вот с этой комиссией в этом контексте ее актуальность внутриполитическую я не понимаю. Это, по-моему, пропагандистский орган, который будет кому-то мозги промывать. Каким образом, не совсем понятно. Что такое фальсификация истории. 20 миллионов погибших во Второй мировой войне, которые говорили до 1985 года, а на самом деле сейчас выясняется 27 миллионов, это фальсификация истории? Семь миллионов человек не заметили.
А. ВОРОБЬЕВ – А что такое фальсификация истории в ущерб интересам России? Слово «интерес» это понятие не юридическое. Это больше что-то отдает политикой.
К. РЕМЧУКОВ - Насколько я понимаю, все-таки основным объектом нашего пристального изучения будут прибалтийские страны, Западная Украина, страны, которые считают, что пакт Молотова-Риббентропа сделал Сталина союзником Гитлера, и фактическая аннексия их территорий должна была встречать сопротивление местных жителей такое же яростное, как и сопротивление фашистам. И огромное количество людей в этих странах мыслят таким образом. Мне кажется, что приравнивание советских войск к фашистам будет трактоваться таким образом и сроки, там же законопроекты рассматриваются, от 3 до 5 лет, если должностное лицо…
А. ВОРОБЬЕВ – Вы имеете в виду предложение Шойгу ввести уголовную ответственность.
К. РЕМЧУКОВ - И сроки я сегодня смотрел. Один из вариантов законопроекта, в котором конкретно кому три года, кому пять лет. Кого выслать дипломата, посла, если он сделал такое заявление, а с кем прекратить дипломатические отношения.
А. ВОРОБЬЕВ – Тоже ведь есть данные социологических исследований. Одно из них гласит, что 60% наших соотечественников за уголовную ответственность за отрицание факта победы в Великой Отечественной войне…
К. РЕМЧУКОВ - Я не вижу этих людей. Как мы дадим уголовную ответственность какому-то жителю иностранного государства. А внутри страны кто, покажите мне хоть одного человека, который отрицает факт победы. И когда начинают бороться с людьми-призраками, идеями, некоторые говорят, это фигура речи тех идеологических лет, когда отталкиваются от какого-то якобы бытующего мнения и потом яростно обрушиваются на это бытующее мнение, не оставляя камня на камне от существующих конструкций. Мне кажется достаточно надуманной актуальность этой темы. Но если это поможет делу истории, хотя это очень такая зыбкая почва. Во-первых, никаких ветеранов войны и военных историков не включили в эту комиссию. С одной стороны говорится, что по мере того как участников войны становится меньше, появляются попытки, с другой стороны не включают людей, которые реально могут что-то про эту историю рассказать. Во-вторых, доступ ко всем архивам. Ведь наши знания формируются на основе каких-то данных. Люди не знали, предположим, про репрессии Сталина, Сталин был героем. Потом выходит Хрущев и рассказывает: вы знаете, он не по делу убивал не только невинных ленинцев, но еще их жен и детей и так далее. Все ужаснулись и Сталина вынесли из Мавзолея. То есть меняется отношение к событию на основании данных. Вот есть архивы, мы сегодня спрашивали эксперта, по-моему, это Игорь Чубайс был, завтра у нас в газете будет об этом. Он говорит, что в Подольске есть военный архив, и там есть особые папки времен войны, доступа к которым нет. В этих папках содержится информация о том, кого высшие офицеры в годы войны могли расстреливать без суда и следствия. И он говорит, скольких человек расстрелял Жуков. Единицы или сотни. Или другие командиры. Когда мы начнем это вскрывать и переосмысливать роль, почему так много людей погибло у нас.
А. ВОРОБЬЕВ – Что для нас важнее во всей этой истории: право на трактовку истории или все-таки интересы России.
К. РЕМЧУКОВ - Интересы России в этом смысле как история, наука или стремится быть наукой, это максимальное количество фактов должно быть обнародовано. А трактовка всегда есть, историки, которые это делают. Но если недобросовестная трактовка каких-то фактов, то мало кто получает популярность в свободном обществе как ученый. Потому что все-таки наука она имеет научное сообщество, коллег, в тоталитарном государстве наука является инструментом пропаганды. И там уже бессовестно идет. А в демократическом государстве, а все-таки Россия, как ни крути демократическое государство при всех изъянах этой демократии, ну какой ученый, который будет всякую чушь молоть, исходя из общеочевидных фактов, которые можно рассматривать. Сейчас же очень много пишется, я очень много читаю книг, мне нравится читать книги по истории, сейчас вскрывают архивы. Сейчас читаю, как Сталину помощь не оказывали сутки, первого марта ему в 6.30 утра стало плохо, 28-го они расстались в 4 утра с четверкой: Хрущев, Маленков, Берия и Булганин. А только 2-го марта в 21.40 пришли врачи, причем пришел министр здравоохранения Третьяков, значит более 40 часов к нему не подпускали врачей. Не сутки, а 40 часов. Если у человека случился инсульт. Но фальсификация истории, в официальном сообщении было сказано, что он в московской квартире занемог. А он на даче и 40 часов. И что у него было. И почему он кровью харкал, никто не проверял, отравлен, не отравлен. То есть история фальсифицировалась когда? Мне кажется, что сталинская история в значительной степени была фальсифицированной историей. Краткий курс ВКПБ фальсифицированная история. Вот если сейчас мы начнем дезавуировать положение сталинской истории, в том числе и военной, это что будет, фальсификация? Поэтому я думаю, что здесь очень много вопросов и создание такой комиссии все-таки мне кажется, оно будет носить внешний политический характер больше. Хотя посмотрим, как ученые будут реагировать.
А. ВОРОБЬЕВ – Это самый интересный вопрос. Потому что Сергей спрашивает: верно ли, что в пользу интересов России историю фальсифицировать можно.
К. РЕМЧУКОВ - Да, формально можно рассматривать этот указ как действительно только односторонне трактующий. У меня тоже попалась книга 1978 года издания. Апофеоз развитого социализма, проверки Главлита, всевозможных цензурных ведомств. Книга нашего дипломата Иванова, который все годы войны провел в посольстве Советского Союза в Японии. В Токио. И я из этой книги узнаю следующие вещи о том, как японцы, заключив с нами пакт о ненападении фактически, несмотря на давление Гитлера, выдерживали и не нападали на нас. Когда Зорге, который за эту информацию получил Героя Советского Союза, как одну их самых важнейших, сообщил в Москву в 1941 году, что Япония не будет нападать на Советский Союз, это позволило Сталину перебросить 40 дивизий сибирских в Москву и в битве под Москвой создать дополнительный ресурс обороны столицы. Вот это факты. Мы знали про Зорге, про эти события. Потом случается 2 августа 1945 года, когда мы нападаем на Японию. Японцы в самые тяжелые годы для нас, когда открытие второго фронта было бы тяжелейшим ударом, они выдержали эту договоренность. Потом 2 августа нападаем, 2 сентября заканчиваем разгром Квантунской армии. И сейчас, когда мы рассматриваем российско-японские отношения, я довольно часто бываю в Японии, я хочу сказать, что я понимаю японцев, которые все-таки на нас смотрят в данном случае под углом зрения, что мы агрессоры. Мы вероломно на них напали. По крайней мере, мне так кажется. И вот этот Иванов в своих мемуарах описывает то, как идет заседание кабинета министров Японии, и входит помощник, наклоняется к премьер-министру и сообщает: только что перехвачена радиограмма с американского авианосца, в которой сказано, что Советский Союз вступил в войну. То есть для них это явилось неожиданностью. Перехват радиограммы. Выходят на площадь два министра обороны и еще какой-то, и делают харакири публично. Харакири делают от возмущения, негодования, от предательства. Я сейчас говорю, я фальсифицирую историю или нет? Мы вправе думать, что у японцев есть основания считать, что мы поступили в августе 1945 года по отношению к ним, нарушив пакт о ненападении, точно так же Гитлер нарушил пакт о ненападении, напав на нас в июне 1941 года. Мне кажется, что все-таки если уж мы хотим, чтобы молодежь знала историю в нашей трактовке, то надо нанять Спилберга. Мало того, что 87%, пусть он создаст фильм типа «Список Шиндлера», это дешевле будет стоить, три фильма: битва под Москвой, битва под Сталинградом и взятие Берлина. С интригой, со всеми заморочками как Индиана Джонс. И молодежь будет знать историю, как про 300 спартанцев она знает или про что-то еще. Если это поп-культура, она должна дать основную базу, интерпретацию, кто главный. Если сами не можем создать. Но мне кажется, внутри страны нет таких людей, которые бы сомневались. Более того, Левада-центр фиксирует вообще склонность занижать значение союзников. Это хорошо или плохо. Фальсификация это история в пользу в данном случае России. Надо ли за это наказывать. Но мне кажется надуманное. В стране такое количество актуальных серьезных проблем, с фальсификацией нашей жизни…
А. ВОРОБЬЕВ – Это ошибка Медведева?
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется это серьезная ошибка позиционирующего себя либеральным президентом Медведева.
А. ВОРОБЬЕВ – Это аппаратный просчет? Политический, какой это просчет, какого свойства?
К. РЕМЧУКОВ - От неопытности, наверное. Нужно что-то сделать, потому что все-таки политики обязаны предпринимать действия. Они должны совершать поступки, обозначать свое присутствие. Вот создание такой комиссии по проблеме, которая скорее всего может быть и существует где-то там, но она третьестепенной важности для текущей жизни россиян, мне кажется это репутационно ущербный поступок.
А. ВОРОБЬЕВ – Кстати, вас спрашивает Саша: деятельность комиссии ведет к полной реабилитации Сталина. Это не вопрос, там точка стоит. Вы согласны?
К. РЕМЧУКОВ - Нет, мы еще про деятельность комиссии ничего не знаем. Мы сегодня посмотрели указ, положение о комиссии и я посмотрел состав участников. Состав участников, я обратил внимание на отсутствие ветеранов войны и военных историков, что тоже немножко странно, если остались люди, их надо туда включить. А на цели этой комиссии посмотрим, поработает, узнаем, что за толк нам от этой жизни и комиссии.
...
echo.msk.ru/programs/personalno/593020-echo/
Константин Ремчуков - главный редактора "Независимой газеты".
...
К. РЕМЧУКОВ - Необычно для либерального президента создать такую комиссию. Тем самым подавать сигнал, что он считает это очень важным. Президент с моей точки зрения как любой политик, если он хочет быть актуальным, выбирает такую тему, которая по опросам общественного мнения реально волнует людей. И тогда действия президента в контексте актуальной проблематики понятны. По поводу фальсификации истории Второй мировой войны и нанесения ущерба России, мне не очень понятно и я сегодня попросил журналистов Сашу Самарина и Розу Цветкову позвонить экспертам, социологам, есть какие-то основания. Гудков из Левада-центра дал нам данные, что 87% россиян считают нашу победу важнейшим событием 20 века. Более того, наметился такой крен, что россияне считают, что мы единственные, кто эту победу одержали. Не то что недооценка, а что реально и содержательно вклад наших союзников был ничтожен. То есть внутри страны я не вижу такой проблемы. Позвонили Ивану Демидову, который ответственный секретарь этой комиссии и попросили сказать имена, явки, фамилии людей…
А. ВОРОБЬЕВ – Ответ есть?
К. РЕМЧУКОВ - Он сказал, комиссия разберется, она выявит этих людей. Я могу понять комиссия, которая занимается фальсификацией уголовных дел. Потому что я каждый день получаю кипы писем от людей, которые рассказывают о том, как фальсифицируются уголовные дела. И комиссия разбирается. Вот с этой комиссией в этом контексте ее актуальность внутриполитическую я не понимаю. Это, по-моему, пропагандистский орган, который будет кому-то мозги промывать. Каким образом, не совсем понятно. Что такое фальсификация истории. 20 миллионов погибших во Второй мировой войне, которые говорили до 1985 года, а на самом деле сейчас выясняется 27 миллионов, это фальсификация истории? Семь миллионов человек не заметили.
А. ВОРОБЬЕВ – А что такое фальсификация истории в ущерб интересам России? Слово «интерес» это понятие не юридическое. Это больше что-то отдает политикой.
К. РЕМЧУКОВ - Насколько я понимаю, все-таки основным объектом нашего пристального изучения будут прибалтийские страны, Западная Украина, страны, которые считают, что пакт Молотова-Риббентропа сделал Сталина союзником Гитлера, и фактическая аннексия их территорий должна была встречать сопротивление местных жителей такое же яростное, как и сопротивление фашистам. И огромное количество людей в этих странах мыслят таким образом. Мне кажется, что приравнивание советских войск к фашистам будет трактоваться таким образом и сроки, там же законопроекты рассматриваются, от 3 до 5 лет, если должностное лицо…
А. ВОРОБЬЕВ – Вы имеете в виду предложение Шойгу ввести уголовную ответственность.
К. РЕМЧУКОВ - И сроки я сегодня смотрел. Один из вариантов законопроекта, в котором конкретно кому три года, кому пять лет. Кого выслать дипломата, посла, если он сделал такое заявление, а с кем прекратить дипломатические отношения.
А. ВОРОБЬЕВ – Тоже ведь есть данные социологических исследований. Одно из них гласит, что 60% наших соотечественников за уголовную ответственность за отрицание факта победы в Великой Отечественной войне…
К. РЕМЧУКОВ - Я не вижу этих людей. Как мы дадим уголовную ответственность какому-то жителю иностранного государства. А внутри страны кто, покажите мне хоть одного человека, который отрицает факт победы. И когда начинают бороться с людьми-призраками, идеями, некоторые говорят, это фигура речи тех идеологических лет, когда отталкиваются от какого-то якобы бытующего мнения и потом яростно обрушиваются на это бытующее мнение, не оставляя камня на камне от существующих конструкций. Мне кажется достаточно надуманной актуальность этой темы. Но если это поможет делу истории, хотя это очень такая зыбкая почва. Во-первых, никаких ветеранов войны и военных историков не включили в эту комиссию. С одной стороны говорится, что по мере того как участников войны становится меньше, появляются попытки, с другой стороны не включают людей, которые реально могут что-то про эту историю рассказать. Во-вторых, доступ ко всем архивам. Ведь наши знания формируются на основе каких-то данных. Люди не знали, предположим, про репрессии Сталина, Сталин был героем. Потом выходит Хрущев и рассказывает: вы знаете, он не по делу убивал не только невинных ленинцев, но еще их жен и детей и так далее. Все ужаснулись и Сталина вынесли из Мавзолея. То есть меняется отношение к событию на основании данных. Вот есть архивы, мы сегодня спрашивали эксперта, по-моему, это Игорь Чубайс был, завтра у нас в газете будет об этом. Он говорит, что в Подольске есть военный архив, и там есть особые папки времен войны, доступа к которым нет. В этих папках содержится информация о том, кого высшие офицеры в годы войны могли расстреливать без суда и следствия. И он говорит, скольких человек расстрелял Жуков. Единицы или сотни. Или другие командиры. Когда мы начнем это вскрывать и переосмысливать роль, почему так много людей погибло у нас.
А. ВОРОБЬЕВ – Что для нас важнее во всей этой истории: право на трактовку истории или все-таки интересы России.
К. РЕМЧУКОВ - Интересы России в этом смысле как история, наука или стремится быть наукой, это максимальное количество фактов должно быть обнародовано. А трактовка всегда есть, историки, которые это делают. Но если недобросовестная трактовка каких-то фактов, то мало кто получает популярность в свободном обществе как ученый. Потому что все-таки наука она имеет научное сообщество, коллег, в тоталитарном государстве наука является инструментом пропаганды. И там уже бессовестно идет. А в демократическом государстве, а все-таки Россия, как ни крути демократическое государство при всех изъянах этой демократии, ну какой ученый, который будет всякую чушь молоть, исходя из общеочевидных фактов, которые можно рассматривать. Сейчас же очень много пишется, я очень много читаю книг, мне нравится читать книги по истории, сейчас вскрывают архивы. Сейчас читаю, как Сталину помощь не оказывали сутки, первого марта ему в 6.30 утра стало плохо, 28-го они расстались в 4 утра с четверкой: Хрущев, Маленков, Берия и Булганин. А только 2-го марта в 21.40 пришли врачи, причем пришел министр здравоохранения Третьяков, значит более 40 часов к нему не подпускали врачей. Не сутки, а 40 часов. Если у человека случился инсульт. Но фальсификация истории, в официальном сообщении было сказано, что он в московской квартире занемог. А он на даче и 40 часов. И что у него было. И почему он кровью харкал, никто не проверял, отравлен, не отравлен. То есть история фальсифицировалась когда? Мне кажется, что сталинская история в значительной степени была фальсифицированной историей. Краткий курс ВКПБ фальсифицированная история. Вот если сейчас мы начнем дезавуировать положение сталинской истории, в том числе и военной, это что будет, фальсификация? Поэтому я думаю, что здесь очень много вопросов и создание такой комиссии все-таки мне кажется, оно будет носить внешний политический характер больше. Хотя посмотрим, как ученые будут реагировать.
А. ВОРОБЬЕВ – Это самый интересный вопрос. Потому что Сергей спрашивает: верно ли, что в пользу интересов России историю фальсифицировать можно.
К. РЕМЧУКОВ - Да, формально можно рассматривать этот указ как действительно только односторонне трактующий. У меня тоже попалась книга 1978 года издания. Апофеоз развитого социализма, проверки Главлита, всевозможных цензурных ведомств. Книга нашего дипломата Иванова, который все годы войны провел в посольстве Советского Союза в Японии. В Токио. И я из этой книги узнаю следующие вещи о том, как японцы, заключив с нами пакт о ненападении фактически, несмотря на давление Гитлера, выдерживали и не нападали на нас. Когда Зорге, который за эту информацию получил Героя Советского Союза, как одну их самых важнейших, сообщил в Москву в 1941 году, что Япония не будет нападать на Советский Союз, это позволило Сталину перебросить 40 дивизий сибирских в Москву и в битве под Москвой создать дополнительный ресурс обороны столицы. Вот это факты. Мы знали про Зорге, про эти события. Потом случается 2 августа 1945 года, когда мы нападаем на Японию. Японцы в самые тяжелые годы для нас, когда открытие второго фронта было бы тяжелейшим ударом, они выдержали эту договоренность. Потом 2 августа нападаем, 2 сентября заканчиваем разгром Квантунской армии. И сейчас, когда мы рассматриваем российско-японские отношения, я довольно часто бываю в Японии, я хочу сказать, что я понимаю японцев, которые все-таки на нас смотрят в данном случае под углом зрения, что мы агрессоры. Мы вероломно на них напали. По крайней мере, мне так кажется. И вот этот Иванов в своих мемуарах описывает то, как идет заседание кабинета министров Японии, и входит помощник, наклоняется к премьер-министру и сообщает: только что перехвачена радиограмма с американского авианосца, в которой сказано, что Советский Союз вступил в войну. То есть для них это явилось неожиданностью. Перехват радиограммы. Выходят на площадь два министра обороны и еще какой-то, и делают харакири публично. Харакири делают от возмущения, негодования, от предательства. Я сейчас говорю, я фальсифицирую историю или нет? Мы вправе думать, что у японцев есть основания считать, что мы поступили в августе 1945 года по отношению к ним, нарушив пакт о ненападении, точно так же Гитлер нарушил пакт о ненападении, напав на нас в июне 1941 года. Мне кажется, что все-таки если уж мы хотим, чтобы молодежь знала историю в нашей трактовке, то надо нанять Спилберга. Мало того, что 87%, пусть он создаст фильм типа «Список Шиндлера», это дешевле будет стоить, три фильма: битва под Москвой, битва под Сталинградом и взятие Берлина. С интригой, со всеми заморочками как Индиана Джонс. И молодежь будет знать историю, как про 300 спартанцев она знает или про что-то еще. Если это поп-культура, она должна дать основную базу, интерпретацию, кто главный. Если сами не можем создать. Но мне кажется, внутри страны нет таких людей, которые бы сомневались. Более того, Левада-центр фиксирует вообще склонность занижать значение союзников. Это хорошо или плохо. Фальсификация это история в пользу в данном случае России. Надо ли за это наказывать. Но мне кажется надуманное. В стране такое количество актуальных серьезных проблем, с фальсификацией нашей жизни…
А. ВОРОБЬЕВ – Это ошибка Медведева?
К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется это серьезная ошибка позиционирующего себя либеральным президентом Медведева.
А. ВОРОБЬЕВ – Это аппаратный просчет? Политический, какой это просчет, какого свойства?
К. РЕМЧУКОВ - От неопытности, наверное. Нужно что-то сделать, потому что все-таки политики обязаны предпринимать действия. Они должны совершать поступки, обозначать свое присутствие. Вот создание такой комиссии по проблеме, которая скорее всего может быть и существует где-то там, но она третьестепенной важности для текущей жизни россиян, мне кажется это репутационно ущербный поступок.
А. ВОРОБЬЕВ – Кстати, вас спрашивает Саша: деятельность комиссии ведет к полной реабилитации Сталина. Это не вопрос, там точка стоит. Вы согласны?
К. РЕМЧУКОВ - Нет, мы еще про деятельность комиссии ничего не знаем. Мы сегодня посмотрели указ, положение о комиссии и я посмотрел состав участников. Состав участников, я обратил внимание на отсутствие ветеранов войны и военных историков, что тоже немножко странно, если остались люди, их надо туда включить. А на цели этой комиссии посмотрим, поработает, узнаем, что за толк нам от этой жизни и комиссии.
...
Хочешь развалить дело - создай комиссию. Уж сто лет как сказано, а все правда.
Время новостей: N?85, 20 мая 2009
www.vremya.ru/print/229467.html
...
Входящий в комиссию журналист и историк Николай Сванидзе полагает, что задачей вновь создаваемого органа станет борьба с попытками политизации истории. «Любая политическая оценка исторического события неизбежно приводит к приданию ему конъюнктурного смысла, -- пояснил он «Времени новостей» свою точку зрения. -- Я противник любых фальсификаций. Лучший способ борьбы с фальсификацией истории -- ее тщательное и всестороннее изучение».
Директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров в своем комментарии агентству ИТАР-ТАСС также заявил о том, что не желал бы видеть вновь создаваемый орган в роли государственного регулятора истории. «Здесь очень тонкий лед, -- заметил ученый. -- Очень легко скатиться от дискуссий, которые имеют научный характер, к взаимным обвинениям в том, что какая-то точка зрения наносит ущерб безопасности государства». Директор ИРИ РАН напомнил, что в советские годы была весьма распространенной такая практика, когда с легкой руки многих обществоведов обвинялись целые группы ученых и отдельные ученые: «Их обвиняли и в фальсификации, и в недобросовестности, а потом оказывалось, что они-то и были правы».
...
зампред комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Марков... По его мнению, он сам и другие борцы с «не нашим» пониманием истории должны стать инструментом внешней политики страны. «Инициатива по созданию комиссии внутренне связана с тем законопроектом, который сейчас рассматривается в Думе, -- уверен депутат. -- Причина одна -- происходит целенаправленная политика фальсификации истории со стороны определенных политических сил, причем большей частью эти фальсифицированные версии появляются на постсоветском пространстве». В роли главных исказителей истории, по мнению г-на Маркова, выступают «оранжевые» лидеры Украины, режим Саакашвили в Грузии, а также власти Эстонии и Латвии.
...
«Если на Украине власть подключила все силы для борьбы за историческую ложь, то мы не можем наших бедных, нищих историков бросить на фронт борьбы за историческую правду -- они же точно проиграют, у них нет ресурсов», -- считает депутат. Поэтому, делает он вывод, история -- это вопрос национальной безопасности, который требует государственного вмешательства. «Мы были бы рады оставить историю историкам, но сделать это невозможно», -- подчеркнул г-н Марков, по мнению которого есть две истории. Одна -- та, где пишутся толстые фундаментальные труды, там историки, придерживающиеся разных концепций, найдут общий язык. «Но есть и другая история: та, о которой пишется в учебниках, та, о которой говорится в телепрограммах, и ссылки на которую встречаются в речах политических и общественных лидеров, -- пояснял Сергей Марков. -- Поэтому государственным программам фальсификации истории должна быть противопоставлена государственная же программа борьбы за историческую правду».
...
председатель правления общества «Мемориал» Арсений Рогинский. Правозащитник уверен: ни одна госкомиссия не сможет убедить, например, поляков в том, что 17 сентября 1939 года Красная армия вошла в Польшу не как союзник Гитлера, а как армия-освободитель. Точно так же, по мнению Рогинского, комиссии при президенте России сложно будет убедить латышей или эстонцев в том, что освобождение советскими войсками Прибалтики принесло лишь благо. «Мы имеем право говорить о том, что мы освободили эти народы от нацистов, потому что так оно и было. Но и те же латыши имеют право на свою версию истории -- в частности, они не могут не помнить о зле: массовых депортациях и насильственной коллективизации», -- считает глава «Мемориала». Столкновение национальных памятей лежит в основе межнационального отчуждения, и здесь государственные комиссии не помогут
...
Если речь идет о фальсификации фактов, то противоборство ей ведется либо профессиональным источниковедческим анализом, либо привлечением новых документов или открытием новых документов. «В этой связи я хотел бы напомнить, что г-н Нарышкин является одновременно председателем комиссии по защите государственной тайны, в функцию которой входит и рассекречивание архивных документов, -- заметил Арсений Рогинский. -- Если бы эта комиссия всерьез взялась за рассекречивание архивов (хотя бы в тех рамках, которые были предусмотрены президентским указом 1992 года о раскрытии всех документов, связанных с массовыми репрессиями), то это было бы хорошим вкладом в борьбу с фальсификацией истории».
Но, как подозревает председатель правления «Мемориала», в центре работы комиссии будут лежать не факты, а интерпретации. «Не будем забывать, что комиссия -- государственная, а в нашей стране борьба государства с одними интерпретациями против других интерпретаций никогда ни к чему хорошему не приводила, -- уверен Рогинский. -- Хорошо бы государству от содержательных вещей в науке -- будь то генетика, кибернетика или история, держаться подальше».
...
учеными различных стран делаются попытки найти общий язык, рассказал агентству ИТАР-ТАСС член комиссии по противодействию фальсификации истории, директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян. «У нас уже прошел «круглый стол» с эстонскими историками, а на этой неделе в Москве пройдет его вторая часть. У нас есть также совместная комиссия историков с Литвой, мы активно работаем и с украинскими коллегами», -- сообщил академик.
www.vremya.ru/print/229467.html
...
Входящий в комиссию журналист и историк Николай Сванидзе полагает, что задачей вновь создаваемого органа станет борьба с попытками политизации истории. «Любая политическая оценка исторического события неизбежно приводит к приданию ему конъюнктурного смысла, -- пояснил он «Времени новостей» свою точку зрения. -- Я противник любых фальсификаций. Лучший способ борьбы с фальсификацией истории -- ее тщательное и всестороннее изучение».
Директор Института российской истории РАН Андрей Сахаров в своем комментарии агентству ИТАР-ТАСС также заявил о том, что не желал бы видеть вновь создаваемый орган в роли государственного регулятора истории. «Здесь очень тонкий лед, -- заметил ученый. -- Очень легко скатиться от дискуссий, которые имеют научный характер, к взаимным обвинениям в том, что какая-то точка зрения наносит ущерб безопасности государства». Директор ИРИ РАН напомнил, что в советские годы была весьма распространенной такая практика, когда с легкой руки многих обществоведов обвинялись целые группы ученых и отдельные ученые: «Их обвиняли и в фальсификации, и в недобросовестности, а потом оказывалось, что они-то и были правы».
...
зампред комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергей Марков... По его мнению, он сам и другие борцы с «не нашим» пониманием истории должны стать инструментом внешней политики страны. «Инициатива по созданию комиссии внутренне связана с тем законопроектом, который сейчас рассматривается в Думе, -- уверен депутат. -- Причина одна -- происходит целенаправленная политика фальсификации истории со стороны определенных политических сил, причем большей частью эти фальсифицированные версии появляются на постсоветском пространстве». В роли главных исказителей истории, по мнению г-на Маркова, выступают «оранжевые» лидеры Украины, режим Саакашвили в Грузии, а также власти Эстонии и Латвии.
...
«Если на Украине власть подключила все силы для борьбы за историческую ложь, то мы не можем наших бедных, нищих историков бросить на фронт борьбы за историческую правду -- они же точно проиграют, у них нет ресурсов», -- считает депутат. Поэтому, делает он вывод, история -- это вопрос национальной безопасности, который требует государственного вмешательства. «Мы были бы рады оставить историю историкам, но сделать это невозможно», -- подчеркнул г-н Марков, по мнению которого есть две истории. Одна -- та, где пишутся толстые фундаментальные труды, там историки, придерживающиеся разных концепций, найдут общий язык. «Но есть и другая история: та, о которой пишется в учебниках, та, о которой говорится в телепрограммах, и ссылки на которую встречаются в речах политических и общественных лидеров, -- пояснял Сергей Марков. -- Поэтому государственным программам фальсификации истории должна быть противопоставлена государственная же программа борьбы за историческую правду».
...
председатель правления общества «Мемориал» Арсений Рогинский. Правозащитник уверен: ни одна госкомиссия не сможет убедить, например, поляков в том, что 17 сентября 1939 года Красная армия вошла в Польшу не как союзник Гитлера, а как армия-освободитель. Точно так же, по мнению Рогинского, комиссии при президенте России сложно будет убедить латышей или эстонцев в том, что освобождение советскими войсками Прибалтики принесло лишь благо. «Мы имеем право говорить о том, что мы освободили эти народы от нацистов, потому что так оно и было. Но и те же латыши имеют право на свою версию истории -- в частности, они не могут не помнить о зле: массовых депортациях и насильственной коллективизации», -- считает глава «Мемориала». Столкновение национальных памятей лежит в основе межнационального отчуждения, и здесь государственные комиссии не помогут
...
Если речь идет о фальсификации фактов, то противоборство ей ведется либо профессиональным источниковедческим анализом, либо привлечением новых документов или открытием новых документов. «В этой связи я хотел бы напомнить, что г-н Нарышкин является одновременно председателем комиссии по защите государственной тайны, в функцию которой входит и рассекречивание архивных документов, -- заметил Арсений Рогинский. -- Если бы эта комиссия всерьез взялась за рассекречивание архивов (хотя бы в тех рамках, которые были предусмотрены президентским указом 1992 года о раскрытии всех документов, связанных с массовыми репрессиями), то это было бы хорошим вкладом в борьбу с фальсификацией истории».
Но, как подозревает председатель правления «Мемориала», в центре работы комиссии будут лежать не факты, а интерпретации. «Не будем забывать, что комиссия -- государственная, а в нашей стране борьба государства с одними интерпретациями против других интерпретаций никогда ни к чему хорошему не приводила, -- уверен Рогинский. -- Хорошо бы государству от содержательных вещей в науке -- будь то генетика, кибернетика или история, держаться подальше».
...
учеными различных стран делаются попытки найти общий язык, рассказал агентству ИТАР-ТАСС член комиссии по противодействию фальсификации истории, директор Института всеобщей истории РАН академик Александр Чубарьян. «У нас уже прошел «круглый стол» с эстонскими историками, а на этой неделе в Москве пройдет его вторая часть. У нас есть также совместная комиссия историков с Литвой, мы активно работаем и с украинскими коллегами», -- сообщил академик.
www.ng.ru/printed/226335
20.05.2009
Патриотизм по указу
...
Эксперты «НГ» настороженно отнеслись к этой инициативе главы государства. Социологи отмечают полное отсутствие в обществе стремления к фальсификации истории, а ученые усмотрели в событии попытку возрождения аналогичного идеологического органа при ЦК КПСС и возвращение сталинских времен.
...
Тюремный довесок
Создание комиссии совпало по времени с подготовкой закона на эту же тему. Генетическое сходство документов дополняется перечислением в проекте видов наказания за «фальсификацию». Среди которых: трехлетний срок тем, кто объявит преступными действия стран – участниц антигитлеровской коалиции. Авторы документа явно имеют в виду тех, кто в Украине и Прибалтике пытается объявить действия Красной армии преступными.
Должностные лица, согласно законопроекту, будут караться еще более сурово – сроком до пяти лет. Такое же наказание положено будет обычным гражданам, если они займутся фальсификацией «с использованием СМИ». Заключение может быть дополнено штрафом – от 100 до 500 тыс. руб. Авторы предложенных новаций намерены в случае необходимости карать целые республики: высылкой послов и разрывом дипломатических отношений.
В пресс-службе Кремля инициативу президента объяснили стремлением наказать тех, кто оскорбляет память о войне. Впрочем, назвать фальсификаторов – по именам или категориям граждан – там не смогли. Отказался перечислить таковых в беседе с корреспондентами «НГ» и свеженазначенный ответственный секретарь комиссии, начальник департамента Управления президента по внутренней политике Иван Демидов, отметивший, что установить персональных нарушителей – это и есть главная задача нового органа.
Социологи недоумевают
Между тем ведущие отечественные социологические службы не отмечают в умонастроениях россиян стремления к фальсификации исторических фактов.
Победу СССР в войне граждане расценивают как «главное событие и опорный символ постсоветской идентичности», сообщил в беседе с корреспондентом «НГ» глава Левада-Центра Лев Гудков. По его данным, значение победы в общественном мнении со временем только растет: «Мы фиксируем исключительно рост значимости этого события. Чем дальше уходит война, тем более крупным это событие становится и приобретает символический вес». По данным службы, 87% респондентов последнего опроса на эту тему признали победу СССР над фашизмом главным событием ХХ века.
Эксперт отмечает, что «все больше и больше укрепляется осознание того, что наша страна могла победить без союзников». В некотором роде, по словам Гудкова, идет противоположный процесс – «присвоение победы»: «Если в Западной Европе отмечается просто конец войны, то у нас 9 мая воспринимается как символ национального торжества, как именно наша победа». Указ, уверен Гудков, «направлен на совершенно другое»: «Власти хотят закрыть возможность критики советской системы. Ведь поставить вопрос о том, какой ценой эта победа досталась, – значит, ставить вопрос о компетентности, о жертвах, о том, насколько продуманной была предвоенная политика, почему наши потери втрое превышают немецкие и т.д. Это вопрос об эффективности политики, о сравнении тоталитарных режимов».
«Если свободный поиск истины ставится под запрет, а появление такого указа в большой степени об этом свидетельствует, то тогда это означает, что мы возвращаемся во времена сталинизма, – считает директор Центра по изучению России РУДН Игорь Чубайс. – Так же как тогда запрещались генетика и кибернетика, сегодня, получается, запрещается история». До сих пор, убежден эксперт, есть масса документов по ВОВ, которые и сейчас засекречены, а значит, попросту недоступны не то что общественности, но даже и специалистам, историкам, которые занимаются исследованием этого трагического периода в жизни страны. В частности, в Подольском военном архиве хранится секретная папка со списком тех наших солдат и офицеров, которые были расстреляны лично Жуковым и его охраной. «Во время войны, – поясняет Чубайс, – старшие офицеры имели право без суда и следствия на месте расстреливать неугодных. В эту папку никто не заглядывал, и мы не знаем, сколько там – два человека или 200 человек, а может быть, 10 тысяч человек».
Монополия на истину
В связи с этим возникает вопрос: что называть фальсификацией в подобных случаях? Если сталинский миф о войне – это истина, а все остальное – фальсификации, то это абсолютно антироссийская акция и она будет иметь большие негативные последствия, убежден Чубайс. «Преподавать монопольную трактовку истины, дескать, прибалты ничего не понимают, и Украина ничего не понимает, а только одна из башен Кремля все понимает, это абсурд и нелепость, – возмущается историк, – это дискредитация моей страны, в которой я живу».
Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко считает, что создание комиссии – в первую очередь попытка переосмысления действий тех, кто в годы войны в открытую сотрудничал с немцами. Но ведь это и так было очевидно, и пусть бы оставалось на совести Балтии и Украины. Кроме того, Малашенко убежден: так называемое противодействие попыткам фальсификации истории – «это безусловный удар по нашей исторической науке, по нормальному осмыслению всех тех событий, в том числе недавних, которые Великая Русь пережила». «Сегодня мы запретим фальсифицировать Вторую мировую войну, – говорит политолог, – потом будет запрещено фальсифицировать Первую мировую, и так дойдем до Куликовской битвы». Выглядит это, по мнению Малашенко, как-то глуповато.
К тому же, считает политолог, это очень сильно напоминает протоколы Молотова–Риббентропа, незнание которых в свое время было точно такой же историей. «У меня дома есть книжка под названием «Фальсификаторы истории» 1947 года, – вспоминает Малашенко. – И если мы возвращаемся в те годы, то надежды на Медведева-либерала, именем которого комиссия создается, несколько неоправданны». Ну и, наконец, по мнению эксперта, сегодня главная историческая фальсификация – раскрашенный фильм «Семнадцать мгновений весны»: «Не было такого Штирлица в помине. Это полная фальсификация истории, и вот за это нужно наказывать».
Назад, в КПСС
Образование комиссии, сообщил в беседе с корреспондентом «НГ» Генеральный директор издательства «РОСПЭН» Андрей Сорокин, «означает возрождение идеологической комиссии при ЦК КПСС, по поводу которой мы публиковали несколько томов документов»: «Кому приходит в голову в 2009 году возрождать опыт бог знает какой давности, который привел страну к полной катастрофе?» – удивляется историк. Хотелось бы понять, замечает эксперт, кто будет судьей в этом отношении: «Российский районный суд? А что скажет по этому поводу другой известный орган – Европейский суд? Ведь про пакт Молотова–Риббентропа он знает намного больше членов этой комиссии...»
Работа комиссии, опасается Сорокин, может привести к тому, что «ученым в суде, с документами в руках, придется доказывать правомерность выявленных ими исторических фактов. Звучит абсурдно, но научные исследования приравнены фактически к действиям в сфере уголовной».
Впрочем, не все эксперты разделяют беспокойство ученых. «Есть определенные итоги войны, договоренности, достигнутые, к примеру, в Ялте, Потсдаме. Есть оценки деятельности различных структур – СС, СД и приравненных к ним организаций нацистской направленности, – напоминает «НГ» генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. – И их деятельность не может пересматриваться со временем. В том числе и различными международными структурами или политическими партиями в Прибалтике, пытающимися играть на том, что использование нацистских структур было просто маскировкой национального возрождения. Это совершенно неприемлемо». Точно так же, по мнению Орлова, абсолютно не подлежит сомнению тот факт, что вклад нашей страны в победу во Второй мировой войне был наибольшим, даже если брать во внимание количество советских людей, погибших в те годы.
С политологом отчасти согласен участник Великой Отечественной войны, а ныне президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев. Единственное, что непонятно ветерану и о чем он как военный эксперт сожалеет, почему в созданную президентом комиссию не попал ни один представитель ветеранских организаций или же военный историк. «Может быть, в рабочем порядке будут подключать?» – предположил Гареев.
20.05.2009
Патриотизм по указу
...
Эксперты «НГ» настороженно отнеслись к этой инициативе главы государства. Социологи отмечают полное отсутствие в обществе стремления к фальсификации истории, а ученые усмотрели в событии попытку возрождения аналогичного идеологического органа при ЦК КПСС и возвращение сталинских времен.
...
Тюремный довесок
Создание комиссии совпало по времени с подготовкой закона на эту же тему. Генетическое сходство документов дополняется перечислением в проекте видов наказания за «фальсификацию». Среди которых: трехлетний срок тем, кто объявит преступными действия стран – участниц антигитлеровской коалиции. Авторы документа явно имеют в виду тех, кто в Украине и Прибалтике пытается объявить действия Красной армии преступными.
Должностные лица, согласно законопроекту, будут караться еще более сурово – сроком до пяти лет. Такое же наказание положено будет обычным гражданам, если они займутся фальсификацией «с использованием СМИ». Заключение может быть дополнено штрафом – от 100 до 500 тыс. руб. Авторы предложенных новаций намерены в случае необходимости карать целые республики: высылкой послов и разрывом дипломатических отношений.
В пресс-службе Кремля инициативу президента объяснили стремлением наказать тех, кто оскорбляет память о войне. Впрочем, назвать фальсификаторов – по именам или категориям граждан – там не смогли. Отказался перечислить таковых в беседе с корреспондентами «НГ» и свеженазначенный ответственный секретарь комиссии, начальник департамента Управления президента по внутренней политике Иван Демидов, отметивший, что установить персональных нарушителей – это и есть главная задача нового органа.
Социологи недоумевают
Между тем ведущие отечественные социологические службы не отмечают в умонастроениях россиян стремления к фальсификации исторических фактов.
Победу СССР в войне граждане расценивают как «главное событие и опорный символ постсоветской идентичности», сообщил в беседе с корреспондентом «НГ» глава Левада-Центра Лев Гудков. По его данным, значение победы в общественном мнении со временем только растет: «Мы фиксируем исключительно рост значимости этого события. Чем дальше уходит война, тем более крупным это событие становится и приобретает символический вес». По данным службы, 87% респондентов последнего опроса на эту тему признали победу СССР над фашизмом главным событием ХХ века.
Эксперт отмечает, что «все больше и больше укрепляется осознание того, что наша страна могла победить без союзников». В некотором роде, по словам Гудкова, идет противоположный процесс – «присвоение победы»: «Если в Западной Европе отмечается просто конец войны, то у нас 9 мая воспринимается как символ национального торжества, как именно наша победа». Указ, уверен Гудков, «направлен на совершенно другое»: «Власти хотят закрыть возможность критики советской системы. Ведь поставить вопрос о том, какой ценой эта победа досталась, – значит, ставить вопрос о компетентности, о жертвах, о том, насколько продуманной была предвоенная политика, почему наши потери втрое превышают немецкие и т.д. Это вопрос об эффективности политики, о сравнении тоталитарных режимов».
«Если свободный поиск истины ставится под запрет, а появление такого указа в большой степени об этом свидетельствует, то тогда это означает, что мы возвращаемся во времена сталинизма, – считает директор Центра по изучению России РУДН Игорь Чубайс. – Так же как тогда запрещались генетика и кибернетика, сегодня, получается, запрещается история». До сих пор, убежден эксперт, есть масса документов по ВОВ, которые и сейчас засекречены, а значит, попросту недоступны не то что общественности, но даже и специалистам, историкам, которые занимаются исследованием этого трагического периода в жизни страны. В частности, в Подольском военном архиве хранится секретная папка со списком тех наших солдат и офицеров, которые были расстреляны лично Жуковым и его охраной. «Во время войны, – поясняет Чубайс, – старшие офицеры имели право без суда и следствия на месте расстреливать неугодных. В эту папку никто не заглядывал, и мы не знаем, сколько там – два человека или 200 человек, а может быть, 10 тысяч человек».
Монополия на истину
В связи с этим возникает вопрос: что называть фальсификацией в подобных случаях? Если сталинский миф о войне – это истина, а все остальное – фальсификации, то это абсолютно антироссийская акция и она будет иметь большие негативные последствия, убежден Чубайс. «Преподавать монопольную трактовку истины, дескать, прибалты ничего не понимают, и Украина ничего не понимает, а только одна из башен Кремля все понимает, это абсурд и нелепость, – возмущается историк, – это дискредитация моей страны, в которой я живу».
Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко считает, что создание комиссии – в первую очередь попытка переосмысления действий тех, кто в годы войны в открытую сотрудничал с немцами. Но ведь это и так было очевидно, и пусть бы оставалось на совести Балтии и Украины. Кроме того, Малашенко убежден: так называемое противодействие попыткам фальсификации истории – «это безусловный удар по нашей исторической науке, по нормальному осмыслению всех тех событий, в том числе недавних, которые Великая Русь пережила». «Сегодня мы запретим фальсифицировать Вторую мировую войну, – говорит политолог, – потом будет запрещено фальсифицировать Первую мировую, и так дойдем до Куликовской битвы». Выглядит это, по мнению Малашенко, как-то глуповато.
К тому же, считает политолог, это очень сильно напоминает протоколы Молотова–Риббентропа, незнание которых в свое время было точно такой же историей. «У меня дома есть книжка под названием «Фальсификаторы истории» 1947 года, – вспоминает Малашенко. – И если мы возвращаемся в те годы, то надежды на Медведева-либерала, именем которого комиссия создается, несколько неоправданны». Ну и, наконец, по мнению эксперта, сегодня главная историческая фальсификация – раскрашенный фильм «Семнадцать мгновений весны»: «Не было такого Штирлица в помине. Это полная фальсификация истории, и вот за это нужно наказывать».
Назад, в КПСС
Образование комиссии, сообщил в беседе с корреспондентом «НГ» Генеральный директор издательства «РОСПЭН» Андрей Сорокин, «означает возрождение идеологической комиссии при ЦК КПСС, по поводу которой мы публиковали несколько томов документов»: «Кому приходит в голову в 2009 году возрождать опыт бог знает какой давности, который привел страну к полной катастрофе?» – удивляется историк. Хотелось бы понять, замечает эксперт, кто будет судьей в этом отношении: «Российский районный суд? А что скажет по этому поводу другой известный орган – Европейский суд? Ведь про пакт Молотова–Риббентропа он знает намного больше членов этой комиссии...»
Работа комиссии, опасается Сорокин, может привести к тому, что «ученым в суде, с документами в руках, придется доказывать правомерность выявленных ими исторических фактов. Звучит абсурдно, но научные исследования приравнены фактически к действиям в сфере уголовной».
Впрочем, не все эксперты разделяют беспокойство ученых. «Есть определенные итоги войны, договоренности, достигнутые, к примеру, в Ялте, Потсдаме. Есть оценки деятельности различных структур – СС, СД и приравненных к ним организаций нацистской направленности, – напоминает «НГ» генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов. – И их деятельность не может пересматриваться со временем. В том числе и различными международными структурами или политическими партиями в Прибалтике, пытающимися играть на том, что использование нацистских структур было просто маскировкой национального возрождения. Это совершенно неприемлемо». Точно так же, по мнению Орлова, абсолютно не подлежит сомнению тот факт, что вклад нашей страны в победу во Второй мировой войне был наибольшим, даже если брать во внимание количество советских людей, погибших в те годы.
С политологом отчасти согласен участник Великой Отечественной войны, а ныне президент Академии военных наук генерал армии Махмут Гареев. Единственное, что непонятно ветерану и о чем он как военный эксперт сожалеет, почему в созданную президентом комиссию не попал ни один представитель ветеранских организаций или же военный историк. «Может быть, в рабочем порядке будут подключать?» – предположил Гареев.
Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение / 21.05.2009
echo.msk.ru/programs/personalno/593447-echo/
...
В. ШЕНДЕРОВИЧ: О! Это замечательная комиссия. Это самое интересное. Она так и называется – «По противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Я не ожидал такой трогательной наивности. Зачем же так проговариваться? Они по простоте просто называют вещи своими именами. Стало быть, если мы противодействуем фальсификациям в ущерб интересам России, подразумевается, что есть фальсификация, которая не в ущерб. И здесь моя позиция снова отличается от позиции РФ. Я считаю, что всякая фальсификация истории в ущерб интересов РФ. В ущерб интересам России. В интересах России и её граждан – знать свою историю.
А когда мы делим фальсификацию на выгодную нам и не выгодную нам, то мы заранее загоняем себя в довольно идиотские скобки. Не говоря уж о том, что в составе этой комиссии теперь Ваня Демидов, на котором клейма негде ставить, и Сергей Марков, они будут меня учить уважать память павших.
А. САМСОНОВА: Сергей Марков, кстати, в этой же студии говорил нам, что не с российскими гражданами будет разбираться комиссия, а с теми странами нашими соседями, которые не уважают память Великой Отечественной войны.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Каким образом депутат Марков собирается разбираться с президентом, допустим, Латвии? Каким образом? Скорцени будет насылать? Каким образом мы будем с ними разбираться? Глупость. Я должен сказать, что в законе ничего не сказано про это. В законе говорится о противодействии попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. То, что они имеют в виду, их версия истории России, мы её примерно представляем. По этой версии Сталин – эффективный менеджер, не было ни Ржевского позора, ни Катыни. Мы их версию знаем.
Страшно повезло Астафьеву, Шаламову, Гросману, Виктору Некрасову, Солженицыну. Будь они в живых, они все, как один, аккуратно подпадают под действие этого закона. Всех бы Шойгу с товарищами посадили. Имели бы право, по-крайней мере, формальное. Тут не знаешь, чего больше – пошлости или идиотизма, потому что с одной стороны просто пошлость, которая заключается в том, что любому нормальному человеку ясно, что есть история, и её надо просто знать, и делать из неё выводы.
...
в интересах России – знание своей истории. Как и в интересах любой другой страны. Вот и всё.
...
echo.msk.ru/programs/personalno/593447-echo/
...
В. ШЕНДЕРОВИЧ: О! Это замечательная комиссия. Это самое интересное. Она так и называется – «По противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Я не ожидал такой трогательной наивности. Зачем же так проговариваться? Они по простоте просто называют вещи своими именами. Стало быть, если мы противодействуем фальсификациям в ущерб интересам России, подразумевается, что есть фальсификация, которая не в ущерб. И здесь моя позиция снова отличается от позиции РФ. Я считаю, что всякая фальсификация истории в ущерб интересов РФ. В ущерб интересам России. В интересах России и её граждан – знать свою историю.
А когда мы делим фальсификацию на выгодную нам и не выгодную нам, то мы заранее загоняем себя в довольно идиотские скобки. Не говоря уж о том, что в составе этой комиссии теперь Ваня Демидов, на котором клейма негде ставить, и Сергей Марков, они будут меня учить уважать память павших.
А. САМСОНОВА: Сергей Марков, кстати, в этой же студии говорил нам, что не с российскими гражданами будет разбираться комиссия, а с теми странами нашими соседями, которые не уважают память Великой Отечественной войны.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Каким образом депутат Марков собирается разбираться с президентом, допустим, Латвии? Каким образом? Скорцени будет насылать? Каким образом мы будем с ними разбираться? Глупость. Я должен сказать, что в законе ничего не сказано про это. В законе говорится о противодействии попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России. То, что они имеют в виду, их версия истории России, мы её примерно представляем. По этой версии Сталин – эффективный менеджер, не было ни Ржевского позора, ни Катыни. Мы их версию знаем.
Страшно повезло Астафьеву, Шаламову, Гросману, Виктору Некрасову, Солженицыну. Будь они в живых, они все, как один, аккуратно подпадают под действие этого закона. Всех бы Шойгу с товарищами посадили. Имели бы право, по-крайней мере, формальное. Тут не знаешь, чего больше – пошлости или идиотизма, потому что с одной стороны просто пошлость, которая заключается в том, что любому нормальному человеку ясно, что есть история, и её надо просто знать, и делать из неё выводы.
...
в интересах России – знание своей истории. Как и в интересах любой другой страны. Вот и всё.
...
Эхо Москвы / Лукавая цифра / 20.05.2009: Владимир Рыжков, Сергей Марков
echo.msk.ru/programs/figure/593200-echo/
...
А. САМСОНОВА: И мы сегодня говорим с нашими гостями на тему "Политики на защите истории". ... Сергей Марков - зампредседателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций... Владимир Рыжков, историк и политик.
...
С. МАРКОВ: ... меня туда вели не столько, кстати, как депутата Госдумы, хотя это, наверное, тоже сыграло свою роль, поскольку как директор института политических исследований, преподавателя до недавнего времени философского факультета сейчас факультета политологии МГУ. И действительно мы эти программы на самом деле реализуем. Ведь до этой комиссии была рабочая группа, которая тоже работала. Мы довольно много проектов делаем. И все эти проекты они, кстати, направлены не внутрь страны, а вовне. И я думаю, что комиссия будет заниматься этим. У нас собственная фальсификация внутри страны, как таковой нет. Ну, есть какие-то такие вещи...
у нас, например, наше настолько сознание историческое травмировано, что мы сейчас даже, например, я полагаю, не можем заново переценить роль вот этой большевистской революции и гражданской войны в нашей истории. Мы просто боимся после тех трагедий, которые у нас были. И вообще, боится общественное сознание в эти темы выходить. Но пока мы здесь боимся, и пока мы придерживаемся принципа: оставим историю историкам, в это время в соседних с нами государствах власть была узурпирована группировками, использовавшими русофобскую идеологию, которые сделали русофобию не только своей идеологией, но и государственной политикой, и закрепили в указе о государственной политике, и включили всю государственную мощь финансирования фальсификации истории. Это делают Эстония, Латвия, Украина
...
В. РЫЖКОВ: ... хочу обратить внимание, это тоже одна из претензий, что там три историка, которые получают деньги, как историки. Но это директора государственных институтов. Т.е. они в любом случае зависят от власти. Сергей Марков представляет правящую партию "Единую Россию", поэтому он обязан поддерживать курс партии правительства. И там Николай Сванидзе, как бы либеральный журналист, тем не менее, он представляет Общественную палату, которая назначается президентом. Поэтому многие наблюдатели обратили внимание, что, во-первых, там огромное доминирование чиновников, там соотношение чиновников и не чиновников 5 к 1 примерно, или 4 к 1 , как минимум. И, во-вторых, там нет ни одного историка, которого можно было бы назвать независимым историком. Ну, скажем, не приглашены представители общества "Мемориал", которые тоже 20 лет последних занимаются историей, в том числе историей войны. Не приглашены историки из регионов, которые пишут достаточно смелые, острые книги. Это вызывает определенные вопросы. Но самое главное, что вот у меня вызывает вопрос. Я с большим интересом выслушал о том, что эта комиссия направлена исключительно вовне. Это очень важный, кстати, тезис. Очень важный пункт. Потому что, Сергей, почему такой ажиотаж поднялся вокруг комиссии? Потому что все помнят, как Сталин интерпретировал историю в своих интересах. Как он купировал обсуждение предвоенного периода, уничтожение верхушки Красной армии, неготовность страны к войне и катастрофы 41го года и пакт Молотова Риббентропа. Он делал все, чтобы эти вопросы не обсуждались. Т.е. была сталинская версия, она не обсуждалась. Потом была хрущевская интерпретация истории, потом была брежневская интерпретация истории. Все помнят, что при Брежневе главным сражением Второй мировой войны вдруг оказалась Малая земля под Новороссийском. И естественно у людей есть память историческая о том, что власть, авторитарная власть склонна в России переписывать каждый раз историю под свои интересы. И поэтому когда увидели, что президент подписал комиссию по истории, все сразу вспомнили Малую землю Брежнева, пять звезд на кителе и т.д. Это пугает общество. И у меня вот какое сомнение. Вы сказали, что она направлена вовне. Тогда не очень понятен состав этой комиссии. Потому что если посмотреть состав этой комиссии, мы видим здесь, например, такие странные для внешнего потребления органы, как министерство юстиции… Одну секундочку. Рособразование Будко. Т.е. это сразу возникает вопрос, а не переписывание ли это учебников под конъюнктуру? Здесь присутствует министерство регионального развития козаковское. Вообще не понятно, какое отношение.
С. МАРКОВ: Музеи исторические, за памятниками следить.
В. РЫЖКОВ: Понятно. Т.е масса ведомств представлена, которые на самом деле никакого отношения ни к Эстонии, ни к Латвии не имеют, и не могут иметь просто по своей принадлежности. Именно обеспокоенность вызвана, прежде всего, тем, что люди видят в этом опасность рецидива государственного идеологического диктата в области истории. Возникает вообще принципиальный вопрос, насколько это правомерно. Насколько правомерно президента, который гарант конституции, в стране, где конституция гарантирует свободу мнений, и плюрализм, и отказ, это в конституции записано от государственной идеологии, насколько правомерно создание такой комиссии.
...
А. САМСОНОВА: Вопрос про состав комиссии. Если эта комиссия направлена на внешние проблемы, почему там люди…
С. МАРКОВ: Ну, там отчасти внутренние, конечно, учебники наши исторические…
В. РЫЖКОВ: Ну, т.е. учебники будут переписываться этой комиссией.
С. МАРКОВ: Нет, учебники не будут переписываться... Должны открываться архивы, должны готовиться создаваться опять исторические музеи. Должны издаваться фильмы. Должна пройти небольшой аудит нормальный исторический научный аудит учебники истории. А Вы знаете, Володя, у нас есть огромное количество книг, претендующее на учебники, которые, по сути, делаются псевдоисториками. А тем доказывают, что там никакого Древнего Рима не было, что все это великая Русь и т.д. От всего этого мусора тоже естественно надо почистить. Дать историкам право оценить, что это история, а это просто измышления, фантазии, зачастую людей, не имеющих исторического образования.
А. ГРЕБНЕВА: Решать будете Вы. Вы будете отделять зерна от плевел. Ваша комиссия.
С. МАРКОВ: Нет, мы будем помогать историкам профессиональным это сделать.
А. САМСОНОВА: Давайте теперь объявим вопрос для наших слушателей на голосование, который мы будем адресовать и нашим гостям. Вопрос звучит так: что будет делать созданная комиссия? И два варианта ответа. Формулировать государственную идеологию в области истории. Или устанавливать историческую правду?
...
В. РЫЖКОВ: Еще раз повторяю. Вот передо мной указ, положение, список, я все это прочитал внимательно, обдумал. Есть два вопроса принципиальных. Противодействие фальсификации. Сразу возникает вопрос, что есть фальсификация, мы с Сергеем еще помимо всего прочего еще и наукой занимаемся, значит, что такое фальсификация. Вот конкретный пример. Марк Солонин, известный очень историк войны. Обратился с запросом в российский МИД, в официальным. Предоставить ему документы 38го года, связанные с отношениями СССР и Чехословакии. Он изучал мюнхенский сговор, так называемый. Ему отказали и сказали: вот есть сборник 71го года, при Брежневе изданный, вот им пользуйтесь. Он не полный этот сборник. Историк, который на основании этого сборника делает исследование, может быть обвинен в фальсификациях, потому что чиновники имеют другие документы, которые они ему не выдают. И начинается зазор. Поэтому если Вы требуете от историков объективности, откройте все архивы. Кстати говоря, Нарышкин, который глава комиссии, он одновременно глава комиссии по архивам. Откройте архивы. У нас по сталинским репрессия большинство закрыто. У нас по предвоенном периоду все закрыто, засекречено. Невозможно объявлять борьбу с фальсификацией, если у Вас закрыты все архивы для профессиональных историков.
...
В. РЫЖКОВ: И второе. В ущерб интересам России. Кто решает: ущерб или нет? Например, я считаю, что признание катынского расстрела подняло бы международный престиж России. В нашем руководстве есть люди, которые считают, что это уронит наш престиж. Вот кто в данном случае имеет право решать, что в интересах России, что не в интересах? Чиновник? Это нарушение конституции.
...
С. МАРКОВ: Она будет заниматься не тем, и не другим. Она будет бороться с фальсификацией истории. Это четко абсолютно сказано в определении. И кстати, что такое фальсификация, определить достаточно просто... Она не будет занимается различными историческими интерпретациями. Между историками всегда были споры, так это, или не так было по отношению к Чехословакии. Все это нужно оставить историкам. Есть как бы две истории. История для историков профессиональных, и история для учебников истории, и она будет заниматься именно этой проблематикой. Что такое фальсификация, когда служба безопасности Украины перед выставку о голодоморе ставит фотографии голодающих, тех, кто голодал в Америке, Германии, в Поволжье в 20м году. Они что могли ошибиться что ли? Нет, они знают, что это ложь. Они специально лгут, чтобы обвинить нашу страну, чтобы нанести ей ущерб, чтобы разжечь ненависть между народами России и Украины. Когда Виктор Ющенко дает звание героя Украины Роману Шухевичу, нацистскому преступнику, человеку, на руках которого кровь сотен русских, евреев, белорусов, поляков, это что не фальсификация истории?
А. ГРЕБНЕВА: А как комиссия может на эти действия отреагировать, не понятно вот это.
С. МАРКОВ: Главное наше реагирование – восстановить историческую науку России, которая была вбита в землю в 90-е годы.
В. РЫЖКОВ: Нужно было открыть архивы.
С. МАРКОВ: Нужно открывать архивы. Это будет одной из главных деятельностей. Без сомнения нужно открывать архивы. Нужно давить. И это, кстати, одной из главных функций будет чиновников, вошедших, - содействовать открытию архивов.
В. РЫЖКОВ: Это очень хорошо.
...
С. МАРКОВ: ... Финансировать издание исторических книг. Нужно не столько говорить, что ложь – это ложь, сколько давать правду, правду в качестве альтернативы. Издавать исторические журналы, проводить исторические конференции, выдавать гранты школьникам, студентам, которые изучают историю. Создавать фильмы про историю, и тем самым делать историческую правду возможной, чтобы можно было ее прочитать. Противопоставить лжи правду.
А. САМСОНОВА: 91% радиослушателей "Эхо Москвы", проголосовавших в прямом эфире сказали, что комиссия будет заниматься тем, что будет создавать государственную идеологию в области истории. В то время, как 9% считают, что она будет устанавливать историческую правду...
Вы говорите, что комиссия будет бороться с зарубежными лидерами, странами, которые фальсифицируют нашу историю…
С. МАРКОВ: С фальсификациями, не с лидерами.
А. САМСОНОВА: Да, с фальсификациями, правильно. Но при этом меры, которые Вы называете, это меры, направленные внутрь России. Как это может быть?
С. МАРКОВ: Почему же?
А. САМСОНОВА: Открытие архивов, печать и т.д., учебники. Это все внутри России…
С. МАРКОВ: История не существует отдельно национальная уже практически. История это уже международная наука. Они все эти книжки читают с разными… Вот мы сейчас по голодомору проводили конференции. Они все носят международный характер.
А. ГРЕБНЕВА: А Вы приглашали туда Украину…
С. МАРКОВ: Ну, конечно, украинцы – главные, кто были. Украинские историки – они все против гнусной, лживой концепции голодомора, которая продвигается по политическим причинам оранжевыми и Виктором Ющенко. И их заставляют. Их за то, что они говорят правду, увольняют с работы. Им угрожают, им не дают деньги. Мы должны помочь этим людям говорить историческую правду.
...
С. МАРКОВ: Наши союзники есть везде, во всех этих странах. И мы с их помощью добьемся, что нынешние учебники будут выброшены на свалку, как выброшены были нацистские учебники в Германии в свое время, в Украине, Латвии, Эстонии и заменены нормальными, как французы, немцы сделали. Создали комиссию, написали общие тексты, которые на французском, немецком были включены в учебники.
...
В. РЫЖКОВ: Есть у Вас гонка ненависти и на наших телеканалах каждый вечер пятиминутки ненависти против грузин, украин, прибалтов. Каждый вечер на протяжении нескольких лет. И вот эта взаимная гонка ненависти, она нас к добру не приведет. Поэтому я согласен с Чубарьяном, Вашим коллегой по комиссии, который сказал, что есть прекрасный опыт с эстонцами, когда работает группа историков по совместной выработке истории. Идет такая работа с латышами. Идет такая работа, Вы об этом знаете, с украинцами. Я считаю, вот этот путь, который Вы сказали – французы, немцы, - это самый продуктивный путь. Не уголовными делами пугать.
...
А. ГРЕБНЕВА: ... Илья из Иерусалима спрашивает: "Всегда ли совпадают исторические факты с интересами России, о которых идет речь в самом названии комиссии?" Поэтому мы хотим спросить сейчас у наших слушателей. Мы подготовили сейчас несколько таких исторических событий, которые могут трактоваться, так или иначе. Вот слушатели. Представьте себе, что Вы член такой комиссии по противодействию фальсификации истории. И мы у Вас спрашиваем: подписание пакта Молотова Риббентропа было правильным шагом, или было ошибкой.
...
С. МАРКОВ: Ну, мне кажется, что подписание пакта Молотова – Риббентропа было вынужденным шагом, сделкой с дьяволом нацисткой Германии, Гитлера с целью оттянуть начало войны. Советское руководство, это видно абсолютно из всех книг, посвященных тому времени, было абсолютно уверено, что война с нацисткой Германией будет обязательно. Нацистская Германия обязательно нападет на Советский Союз. Есть только возможность немножко оттянуть эту войну для того, чтобы направить силы экономики на создание новых систем вооружения и т.д.
А. САМСОНОВА: А когда это называют ошибкой, это противоречит интересам России?
...
С. МАРКОВ: Когда называют это ошибкой, это историческая интерпретация. Это не противоречит интересам России.
А. САМСОНОВА: А это является фальсификацией?
С. МАРКОВ: А когда фальсификация, говорят, что Сталин виноват в войне, Советский Союз виноват в войне так же, как и нацистская Германия. Вот это фальсификация, которая ставит нас на одну доску с нацисткой Германией. Это фальсификация.
...
В. РЫЖКОВ: Вот с последним я никак не могу согласиться. Потому что историк имеет право на основании и тех же самых подлинных документов сделать вывод, что Сталин несет огромную ответственность за Вторую мировую войну. И есть такие историки и здесь, и за границей, которые говорят, что не случайно неделю спустя после пакта Молотова-Риббентропа началась вторая мировая война. Не случайно через 17 дней после нападения Гитлера на Польшу Красная армия по секретным протоколам вошла в Польшу и была разделена Польша…
С. МАРКОВ: Да не случайно, кто говорит, что это случайно. Мы перенаправили…
В. РЫЖКОВ: И есть историки, которые убеждены в том, что Сталин спровоцировал Вторую мировую войну. И в данном случае, если Ваша комиссия скажет, что вот эта точка зрения, которая в принципе у Вас совпадает с точкой зрения сталинской исторической науки, единственно верная, а те историки, которые считают, что Сталин тоже виноват в провоцировании войны, как, кстати, участники мюнхенского сговора несут свою ответственность за это, будут наказаны за это дело, объявлены фальсификаторами, то, извините, это уже нарушение свободы мнений и т.д. Это же не фальсификация фактов, это интерпретация.
С. МАРКОВ: ... я с Вами согласен. Но Вы передергиваете, когда говорите, что европейские политики, то, что они слишком много договаривались со Сталиным, что Англия, что Франция, что Советский Союз, что они в этом смысле виноваты в развязывании Второй мировой войны, что они не забили этого зверя в его берлоге, когда он еще был, что они позволили ему развернуться на всю Европу, это историческая интерпретация, и более того, я согласен с этой исторической интерпретацией. А когда кто-то говорит, что Советский Союз и Германия несет равную ответственность за Вторую мировую войну, вот это как раз фальсификация.
А. САМСОНОВА: Один короткий вопрос на да-нет. Сейчас это политический вопрос или исторический? Тот, который Вы сейчас сказали?
С. МАРКОВ: Есть две истории. Есть история это одновременно исторический и политический вопрос. Есть одна история для ученых. И здесь политики вообще не должны вмешиваться совсем. Там возможны любые, самые дикие. Именно, кстати, отсюда идет свобода академическая. Что (НЕРАЗБОРЧИВО) можно говорить самые безумные, дикие вещи, самые опровергающие, самые очевидные вещи. Это академическая свобода. И власть должна обеспечить полную академическую свободу. И вторая история – это история, которая в учебниках истории пишется. Здесь это политический вопрос, поскольку это вопрос, связанный с идентичностью, с историческими…
...
В. РЫЖКОВ: Нет, нет, я считаю, что в ситуации, когда пакт Молотова-Риббентропа – это одно из ключевых событий, вокруг которого спор.
С. МАРКОВ: Это история и политика.
В. РЫЖКОВ: Когда речь идет об учебнике, нужно дать две точки зрения. Нужно дать, что большинство историков считает, что неравная ответственность, безусловно. Но есть мнение одним абзацем, что равная. Вот это будет честно.
...
С. МАРКОВ: Историки честные никто не считает, что равные. Это как раз практически точка зрения фальсификаторов. Но в том, что нужно давать разные точки зрения в учебниках истории, здесь мы полностью сходимся. Особенно по таким спорным вопросам. Надо людей учить диалогичности. Она не должна история полностью размываться. Нельзя сделать учебник истории, из которого школьник вообще ничего не поймет. У него будет полный хаос. И так, и так, и так. Вообще, ничего определенного нет.
В. РЫЖКОВ: Ну, таких вопросов не миллион. Все-таки если брать ключевые, то там, где идут горячие споры, 10-12, там надо указать, что есть такая точка зрения, есть такая точка зрения.
С. МАРКОВ: Школьники должны получить и некое единое понимание истории своей родины и истории мира. И в то же время у них должно быть понимание о том, что история, были сложные моменты, до сих пор ведутся дискуссии, и вообще диалог и дискуссия – это норма для цивилизованного человека.
А. САМСОНОВА: Итак, подводим итоги голосования. Голосовали мы по поводу пакта Молотова-Риббентропа и что получилось? Какая трактовка этого события соответствует интересам России? 79% радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что когда мы называем подписание пакта Молотова-Риббентропа ошибочным решением, то именно эта трактовка соответствует интересам России. За обратную точку зрения высказались 21% радиослушателей.
В. РЫЖКОВ: Вот это говорит, что в учебнике должны быть выражены обе точки зрения. Но не в виде фальсификации, а в виде оценки. Что есть факты…
С. МАРКОВ: Слушайте, это говорит все-таки, какой разброд и шатание в головах у людей.
...
С. МАРКОВ: ... Кстати, сейчас мне пришла в голову мысль, почему мне трудно отвечать. Потому что оба вопроса, которые были поставлены, оба они поставлены некорректно, скажу честно. Дело в том, что мы говорим о фальсификациях, или об исторической правде. Мы будем бороться против фальсификации, которая бьет по интересам России. А в Ваших вопросах нет ни одной фальсифицированной точки зрения. Они все являются просто различными интерпретациями. И все эти интерпретации возможны. И все эти интерпретации не противоречат интересам России, поскольку являются честными, добросовестными интерпретациями истории. Мы будем бороться только против недобросовестной фальсификации. Ведь они же не говорят о том, что это была ошибка. Они говорят, что это было наше преступление, которое совершили наши отцы и деды. Вот с этим будем бороться.
...
...
echo.msk.ru/programs/figure/593200-echo/
...
А. САМСОНОВА: И мы сегодня говорим с нашими гостями на тему "Политики на защите истории". ... Сергей Марков - зампредседателя комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций... Владимир Рыжков, историк и политик.
...
С. МАРКОВ: ... меня туда вели не столько, кстати, как депутата Госдумы, хотя это, наверное, тоже сыграло свою роль, поскольку как директор института политических исследований, преподавателя до недавнего времени философского факультета сейчас факультета политологии МГУ. И действительно мы эти программы на самом деле реализуем. Ведь до этой комиссии была рабочая группа, которая тоже работала. Мы довольно много проектов делаем. И все эти проекты они, кстати, направлены не внутрь страны, а вовне. И я думаю, что комиссия будет заниматься этим. У нас собственная фальсификация внутри страны, как таковой нет. Ну, есть какие-то такие вещи...
у нас, например, наше настолько сознание историческое травмировано, что мы сейчас даже, например, я полагаю, не можем заново переценить роль вот этой большевистской революции и гражданской войны в нашей истории. Мы просто боимся после тех трагедий, которые у нас были. И вообще, боится общественное сознание в эти темы выходить. Но пока мы здесь боимся, и пока мы придерживаемся принципа: оставим историю историкам, в это время в соседних с нами государствах власть была узурпирована группировками, использовавшими русофобскую идеологию, которые сделали русофобию не только своей идеологией, но и государственной политикой, и закрепили в указе о государственной политике, и включили всю государственную мощь финансирования фальсификации истории. Это делают Эстония, Латвия, Украина
...
В. РЫЖКОВ: ... хочу обратить внимание, это тоже одна из претензий, что там три историка, которые получают деньги, как историки. Но это директора государственных институтов. Т.е. они в любом случае зависят от власти. Сергей Марков представляет правящую партию "Единую Россию", поэтому он обязан поддерживать курс партии правительства. И там Николай Сванидзе, как бы либеральный журналист, тем не менее, он представляет Общественную палату, которая назначается президентом. Поэтому многие наблюдатели обратили внимание, что, во-первых, там огромное доминирование чиновников, там соотношение чиновников и не чиновников 5 к 1 примерно, или 4 к 1 , как минимум. И, во-вторых, там нет ни одного историка, которого можно было бы назвать независимым историком. Ну, скажем, не приглашены представители общества "Мемориал", которые тоже 20 лет последних занимаются историей, в том числе историей войны. Не приглашены историки из регионов, которые пишут достаточно смелые, острые книги. Это вызывает определенные вопросы. Но самое главное, что вот у меня вызывает вопрос. Я с большим интересом выслушал о том, что эта комиссия направлена исключительно вовне. Это очень важный, кстати, тезис. Очень важный пункт. Потому что, Сергей, почему такой ажиотаж поднялся вокруг комиссии? Потому что все помнят, как Сталин интерпретировал историю в своих интересах. Как он купировал обсуждение предвоенного периода, уничтожение верхушки Красной армии, неготовность страны к войне и катастрофы 41го года и пакт Молотова Риббентропа. Он делал все, чтобы эти вопросы не обсуждались. Т.е. была сталинская версия, она не обсуждалась. Потом была хрущевская интерпретация истории, потом была брежневская интерпретация истории. Все помнят, что при Брежневе главным сражением Второй мировой войны вдруг оказалась Малая земля под Новороссийском. И естественно у людей есть память историческая о том, что власть, авторитарная власть склонна в России переписывать каждый раз историю под свои интересы. И поэтому когда увидели, что президент подписал комиссию по истории, все сразу вспомнили Малую землю Брежнева, пять звезд на кителе и т.д. Это пугает общество. И у меня вот какое сомнение. Вы сказали, что она направлена вовне. Тогда не очень понятен состав этой комиссии. Потому что если посмотреть состав этой комиссии, мы видим здесь, например, такие странные для внешнего потребления органы, как министерство юстиции… Одну секундочку. Рособразование Будко. Т.е. это сразу возникает вопрос, а не переписывание ли это учебников под конъюнктуру? Здесь присутствует министерство регионального развития козаковское. Вообще не понятно, какое отношение.
С. МАРКОВ: Музеи исторические, за памятниками следить.
В. РЫЖКОВ: Понятно. Т.е масса ведомств представлена, которые на самом деле никакого отношения ни к Эстонии, ни к Латвии не имеют, и не могут иметь просто по своей принадлежности. Именно обеспокоенность вызвана, прежде всего, тем, что люди видят в этом опасность рецидива государственного идеологического диктата в области истории. Возникает вообще принципиальный вопрос, насколько это правомерно. Насколько правомерно президента, который гарант конституции, в стране, где конституция гарантирует свободу мнений, и плюрализм, и отказ, это в конституции записано от государственной идеологии, насколько правомерно создание такой комиссии.
...
А. САМСОНОВА: Вопрос про состав комиссии. Если эта комиссия направлена на внешние проблемы, почему там люди…
С. МАРКОВ: Ну, там отчасти внутренние, конечно, учебники наши исторические…
В. РЫЖКОВ: Ну, т.е. учебники будут переписываться этой комиссией.
С. МАРКОВ: Нет, учебники не будут переписываться... Должны открываться архивы, должны готовиться создаваться опять исторические музеи. Должны издаваться фильмы. Должна пройти небольшой аудит нормальный исторический научный аудит учебники истории. А Вы знаете, Володя, у нас есть огромное количество книг, претендующее на учебники, которые, по сути, делаются псевдоисториками. А тем доказывают, что там никакого Древнего Рима не было, что все это великая Русь и т.д. От всего этого мусора тоже естественно надо почистить. Дать историкам право оценить, что это история, а это просто измышления, фантазии, зачастую людей, не имеющих исторического образования.
А. ГРЕБНЕВА: Решать будете Вы. Вы будете отделять зерна от плевел. Ваша комиссия.
С. МАРКОВ: Нет, мы будем помогать историкам профессиональным это сделать.
А. САМСОНОВА: Давайте теперь объявим вопрос для наших слушателей на голосование, который мы будем адресовать и нашим гостям. Вопрос звучит так: что будет делать созданная комиссия? И два варианта ответа. Формулировать государственную идеологию в области истории. Или устанавливать историческую правду?
...
В. РЫЖКОВ: Еще раз повторяю. Вот передо мной указ, положение, список, я все это прочитал внимательно, обдумал. Есть два вопроса принципиальных. Противодействие фальсификации. Сразу возникает вопрос, что есть фальсификация, мы с Сергеем еще помимо всего прочего еще и наукой занимаемся, значит, что такое фальсификация. Вот конкретный пример. Марк Солонин, известный очень историк войны. Обратился с запросом в российский МИД, в официальным. Предоставить ему документы 38го года, связанные с отношениями СССР и Чехословакии. Он изучал мюнхенский сговор, так называемый. Ему отказали и сказали: вот есть сборник 71го года, при Брежневе изданный, вот им пользуйтесь. Он не полный этот сборник. Историк, который на основании этого сборника делает исследование, может быть обвинен в фальсификациях, потому что чиновники имеют другие документы, которые они ему не выдают. И начинается зазор. Поэтому если Вы требуете от историков объективности, откройте все архивы. Кстати говоря, Нарышкин, который глава комиссии, он одновременно глава комиссии по архивам. Откройте архивы. У нас по сталинским репрессия большинство закрыто. У нас по предвоенном периоду все закрыто, засекречено. Невозможно объявлять борьбу с фальсификацией, если у Вас закрыты все архивы для профессиональных историков.
...
В. РЫЖКОВ: И второе. В ущерб интересам России. Кто решает: ущерб или нет? Например, я считаю, что признание катынского расстрела подняло бы международный престиж России. В нашем руководстве есть люди, которые считают, что это уронит наш престиж. Вот кто в данном случае имеет право решать, что в интересах России, что не в интересах? Чиновник? Это нарушение конституции.
...
С. МАРКОВ: Она будет заниматься не тем, и не другим. Она будет бороться с фальсификацией истории. Это четко абсолютно сказано в определении. И кстати, что такое фальсификация, определить достаточно просто... Она не будет занимается различными историческими интерпретациями. Между историками всегда были споры, так это, или не так было по отношению к Чехословакии. Все это нужно оставить историкам. Есть как бы две истории. История для историков профессиональных, и история для учебников истории, и она будет заниматься именно этой проблематикой. Что такое фальсификация, когда служба безопасности Украины перед выставку о голодоморе ставит фотографии голодающих, тех, кто голодал в Америке, Германии, в Поволжье в 20м году. Они что могли ошибиться что ли? Нет, они знают, что это ложь. Они специально лгут, чтобы обвинить нашу страну, чтобы нанести ей ущерб, чтобы разжечь ненависть между народами России и Украины. Когда Виктор Ющенко дает звание героя Украины Роману Шухевичу, нацистскому преступнику, человеку, на руках которого кровь сотен русских, евреев, белорусов, поляков, это что не фальсификация истории?
А. ГРЕБНЕВА: А как комиссия может на эти действия отреагировать, не понятно вот это.
С. МАРКОВ: Главное наше реагирование – восстановить историческую науку России, которая была вбита в землю в 90-е годы.
В. РЫЖКОВ: Нужно было открыть архивы.
С. МАРКОВ: Нужно открывать архивы. Это будет одной из главных деятельностей. Без сомнения нужно открывать архивы. Нужно давить. И это, кстати, одной из главных функций будет чиновников, вошедших, - содействовать открытию архивов.
В. РЫЖКОВ: Это очень хорошо.
...
С. МАРКОВ: ... Финансировать издание исторических книг. Нужно не столько говорить, что ложь – это ложь, сколько давать правду, правду в качестве альтернативы. Издавать исторические журналы, проводить исторические конференции, выдавать гранты школьникам, студентам, которые изучают историю. Создавать фильмы про историю, и тем самым делать историческую правду возможной, чтобы можно было ее прочитать. Противопоставить лжи правду.
А. САМСОНОВА: 91% радиослушателей "Эхо Москвы", проголосовавших в прямом эфире сказали, что комиссия будет заниматься тем, что будет создавать государственную идеологию в области истории. В то время, как 9% считают, что она будет устанавливать историческую правду...
Вы говорите, что комиссия будет бороться с зарубежными лидерами, странами, которые фальсифицируют нашу историю…
С. МАРКОВ: С фальсификациями, не с лидерами.
А. САМСОНОВА: Да, с фальсификациями, правильно. Но при этом меры, которые Вы называете, это меры, направленные внутрь России. Как это может быть?
С. МАРКОВ: Почему же?
А. САМСОНОВА: Открытие архивов, печать и т.д., учебники. Это все внутри России…
С. МАРКОВ: История не существует отдельно национальная уже практически. История это уже международная наука. Они все эти книжки читают с разными… Вот мы сейчас по голодомору проводили конференции. Они все носят международный характер.
А. ГРЕБНЕВА: А Вы приглашали туда Украину…
С. МАРКОВ: Ну, конечно, украинцы – главные, кто были. Украинские историки – они все против гнусной, лживой концепции голодомора, которая продвигается по политическим причинам оранжевыми и Виктором Ющенко. И их заставляют. Их за то, что они говорят правду, увольняют с работы. Им угрожают, им не дают деньги. Мы должны помочь этим людям говорить историческую правду.
...
С. МАРКОВ: Наши союзники есть везде, во всех этих странах. И мы с их помощью добьемся, что нынешние учебники будут выброшены на свалку, как выброшены были нацистские учебники в Германии в свое время, в Украине, Латвии, Эстонии и заменены нормальными, как французы, немцы сделали. Создали комиссию, написали общие тексты, которые на французском, немецком были включены в учебники.
...
В. РЫЖКОВ: Есть у Вас гонка ненависти и на наших телеканалах каждый вечер пятиминутки ненависти против грузин, украин, прибалтов. Каждый вечер на протяжении нескольких лет. И вот эта взаимная гонка ненависти, она нас к добру не приведет. Поэтому я согласен с Чубарьяном, Вашим коллегой по комиссии, который сказал, что есть прекрасный опыт с эстонцами, когда работает группа историков по совместной выработке истории. Идет такая работа с латышами. Идет такая работа, Вы об этом знаете, с украинцами. Я считаю, вот этот путь, который Вы сказали – французы, немцы, - это самый продуктивный путь. Не уголовными делами пугать.
...
А. ГРЕБНЕВА: ... Илья из Иерусалима спрашивает: "Всегда ли совпадают исторические факты с интересами России, о которых идет речь в самом названии комиссии?" Поэтому мы хотим спросить сейчас у наших слушателей. Мы подготовили сейчас несколько таких исторических событий, которые могут трактоваться, так или иначе. Вот слушатели. Представьте себе, что Вы член такой комиссии по противодействию фальсификации истории. И мы у Вас спрашиваем: подписание пакта Молотова Риббентропа было правильным шагом, или было ошибкой.
...
С. МАРКОВ: Ну, мне кажется, что подписание пакта Молотова – Риббентропа было вынужденным шагом, сделкой с дьяволом нацисткой Германии, Гитлера с целью оттянуть начало войны. Советское руководство, это видно абсолютно из всех книг, посвященных тому времени, было абсолютно уверено, что война с нацисткой Германией будет обязательно. Нацистская Германия обязательно нападет на Советский Союз. Есть только возможность немножко оттянуть эту войну для того, чтобы направить силы экономики на создание новых систем вооружения и т.д.
А. САМСОНОВА: А когда это называют ошибкой, это противоречит интересам России?
...
С. МАРКОВ: Когда называют это ошибкой, это историческая интерпретация. Это не противоречит интересам России.
А. САМСОНОВА: А это является фальсификацией?
С. МАРКОВ: А когда фальсификация, говорят, что Сталин виноват в войне, Советский Союз виноват в войне так же, как и нацистская Германия. Вот это фальсификация, которая ставит нас на одну доску с нацисткой Германией. Это фальсификация.
...
В. РЫЖКОВ: Вот с последним я никак не могу согласиться. Потому что историк имеет право на основании и тех же самых подлинных документов сделать вывод, что Сталин несет огромную ответственность за Вторую мировую войну. И есть такие историки и здесь, и за границей, которые говорят, что не случайно неделю спустя после пакта Молотова-Риббентропа началась вторая мировая война. Не случайно через 17 дней после нападения Гитлера на Польшу Красная армия по секретным протоколам вошла в Польшу и была разделена Польша…
С. МАРКОВ: Да не случайно, кто говорит, что это случайно. Мы перенаправили…
В. РЫЖКОВ: И есть историки, которые убеждены в том, что Сталин спровоцировал Вторую мировую войну. И в данном случае, если Ваша комиссия скажет, что вот эта точка зрения, которая в принципе у Вас совпадает с точкой зрения сталинской исторической науки, единственно верная, а те историки, которые считают, что Сталин тоже виноват в провоцировании войны, как, кстати, участники мюнхенского сговора несут свою ответственность за это, будут наказаны за это дело, объявлены фальсификаторами, то, извините, это уже нарушение свободы мнений и т.д. Это же не фальсификация фактов, это интерпретация.
С. МАРКОВ: ... я с Вами согласен. Но Вы передергиваете, когда говорите, что европейские политики, то, что они слишком много договаривались со Сталиным, что Англия, что Франция, что Советский Союз, что они в этом смысле виноваты в развязывании Второй мировой войны, что они не забили этого зверя в его берлоге, когда он еще был, что они позволили ему развернуться на всю Европу, это историческая интерпретация, и более того, я согласен с этой исторической интерпретацией. А когда кто-то говорит, что Советский Союз и Германия несет равную ответственность за Вторую мировую войну, вот это как раз фальсификация.
А. САМСОНОВА: Один короткий вопрос на да-нет. Сейчас это политический вопрос или исторический? Тот, который Вы сейчас сказали?
С. МАРКОВ: Есть две истории. Есть история это одновременно исторический и политический вопрос. Есть одна история для ученых. И здесь политики вообще не должны вмешиваться совсем. Там возможны любые, самые дикие. Именно, кстати, отсюда идет свобода академическая. Что (НЕРАЗБОРЧИВО) можно говорить самые безумные, дикие вещи, самые опровергающие, самые очевидные вещи. Это академическая свобода. И власть должна обеспечить полную академическую свободу. И вторая история – это история, которая в учебниках истории пишется. Здесь это политический вопрос, поскольку это вопрос, связанный с идентичностью, с историческими…
...
В. РЫЖКОВ: Нет, нет, я считаю, что в ситуации, когда пакт Молотова-Риббентропа – это одно из ключевых событий, вокруг которого спор.
С. МАРКОВ: Это история и политика.
В. РЫЖКОВ: Когда речь идет об учебнике, нужно дать две точки зрения. Нужно дать, что большинство историков считает, что неравная ответственность, безусловно. Но есть мнение одним абзацем, что равная. Вот это будет честно.
...
С. МАРКОВ: Историки честные никто не считает, что равные. Это как раз практически точка зрения фальсификаторов. Но в том, что нужно давать разные точки зрения в учебниках истории, здесь мы полностью сходимся. Особенно по таким спорным вопросам. Надо людей учить диалогичности. Она не должна история полностью размываться. Нельзя сделать учебник истории, из которого школьник вообще ничего не поймет. У него будет полный хаос. И так, и так, и так. Вообще, ничего определенного нет.
В. РЫЖКОВ: Ну, таких вопросов не миллион. Все-таки если брать ключевые, то там, где идут горячие споры, 10-12, там надо указать, что есть такая точка зрения, есть такая точка зрения.
С. МАРКОВ: Школьники должны получить и некое единое понимание истории своей родины и истории мира. И в то же время у них должно быть понимание о том, что история, были сложные моменты, до сих пор ведутся дискуссии, и вообще диалог и дискуссия – это норма для цивилизованного человека.
А. САМСОНОВА: Итак, подводим итоги голосования. Голосовали мы по поводу пакта Молотова-Риббентропа и что получилось? Какая трактовка этого события соответствует интересам России? 79% радиослушателей "Эхо Москвы" считают, что когда мы называем подписание пакта Молотова-Риббентропа ошибочным решением, то именно эта трактовка соответствует интересам России. За обратную точку зрения высказались 21% радиослушателей.
В. РЫЖКОВ: Вот это говорит, что в учебнике должны быть выражены обе точки зрения. Но не в виде фальсификации, а в виде оценки. Что есть факты…
С. МАРКОВ: Слушайте, это говорит все-таки, какой разброд и шатание в головах у людей.
...
С. МАРКОВ: ... Кстати, сейчас мне пришла в голову мысль, почему мне трудно отвечать. Потому что оба вопроса, которые были поставлены, оба они поставлены некорректно, скажу честно. Дело в том, что мы говорим о фальсификациях, или об исторической правде. Мы будем бороться против фальсификации, которая бьет по интересам России. А в Ваших вопросах нет ни одной фальсифицированной точки зрения. Они все являются просто различными интерпретациями. И все эти интерпретации возможны. И все эти интерпретации не противоречат интересам России, поскольку являются честными, добросовестными интерпретациями истории. Мы будем бороться только против недобросовестной фальсификации. Ведь они же не говорят о том, что это была ошибка. Они говорят, что это было наше преступление, которое совершили наши отцы и деды. Вот с этим будем бороться.
...
...
Эхо Москвы / Особое мнение / Пятница, 22.05.2009
echo.msk.ru/programs/personalno/593611-echo/
...
Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, фальсификация истории – это плохо. Очень плохо, когда история фальсифицируется. Другой вопрос, как свидетельствует наша историческая практика, биография нашей страны ещё с советских времён, в какой-то степени ещё до советских, конечно, потому что тоже там всё не было стерильно чисто, но в основном великие русские историки дореволюционной поры писали честно. Были некоторые поправки, связанные с историей, с биографией Романовской династии, которые не следовало им слишком задевать, но таких мест тонких было не много, узких. А советская история – это всё одно сплошное узкое место. И самые большие фальсификации имели один источник – это государственная идеологическая позиция. То есть, само государство…
С. БУНТМАН: Советского Союза.
Н. СВАНИДЗЕ: Советского союза. Само государство максимально вкладывалось в фальсификацию истории. Если с кем и нужно было бороться, защищая историю от фальсификаторов, то с советским государством и с советским режимом.
С. БУНТМАН: Не будем брать дореволюционные времена, за ХХ век история, как наука, шагнула далеко вперёд. И появилась очень серьёзно разработанная методология истории. Появились серьёзнейшие исторические школы, которые связаны с объективностью.
Н. СВАНИДЗЕ: Школы школами. Но если мы берём факты и события, то школа может быть любая, хоть средняя, хоть высшая. Но факты, они и есть факты. И можно их извращать, сколько влезет. Как оно и делалось.
...
Н. СВАНИДЗЕ: ... Президент назначил комиссию. Комиссии поручено этим вопросом заниматься. Будем заниматься. Я только повторяю, единственное, чего я боюсь, как бы, памятуя о нашей истории, государство само не присвоило себе функции главного историографа, а это чревато всегда именно фальсификациями истории.
С. БУНТМАН: Теперь по порядку. Что такое «по согласованию»? Тебе позвонили и спросили моего разрешения?
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Не буду ли возражать? Как ты заметил, там по согласованию со всеми, кто не занимает бюрократической должности. Там со всеми по согласованию.
С. БУНТМАН: С тобой согласовали и ты дал согласие.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, я дал согласие.
С. БУНТМАН: А почему ты дал согласие?
...
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что не было никакого основания для отказа. Я не отвечаю вопросом на вопрос, это я так отвечаю. Я историк по образованию, в значительной степени и по своей работе, потому что я журналист, но «Исторические хроники», трудно сказать, чего здесь больше – историки или журналистики. Это историческая публицистика. История – это та область знаний, которая мне очень близка и которой я интересуюсь. И если мне предлагается войти в комиссию, которая будет заниматься этой проблематикой, то почему же я скажу: «Нет, не буду».
С. БУНТМАН: Какие задачи ты видишь в комиссии и для себя?
Н. СВАНИДЗЕ: Для себя я вижу задачи в том, чтобы говорить то, что я думаю. В частности, по тем историческим проблемам, которые будут подниматься. А думаю я то, что в значительной степени я уже сегодня сказал. Что государство не должно брать на себя функцию историографа, что государство не должно вырабатывать руками и мозгами этой комиссии государственную идеологию, потому что это противоречило бы действующей российской Конституции.
Государство не должно указывать историкам профессиональным, как им исследовать историю. Не должно указывать, что было в истории, в противоречии этим фактам и событиям, о которых упоминается в Указе Президента. Мы это всё уже проходили. Начать можно с истории, потом философию ,потом биологию, физику, химию, вопросы языкознания.
С. БУНТМАН: Этим ты с самого начала подрываешь цели и задачи комиссии, которые прописаны в Указе.
Н. СВАНИДЗЕ: Почему?
С. БУНТМАН: В Указе нет никакого выяснения истории, в Указе – выявление случаев фальсификации и выработка реакции на них. Вот и вся задача комиссии.
Н. СВАНИДЗЕ: Там не написано «выработка реакции на них».
С. БУНТМАН: Как это не написано?!
Н. СВАНИДЗЕ: Там нет таких слов.
С. БУНТМАН: А смысл есть.
Н. СВАНИДЗЕ: Смысл можно трактовать по-разному. Если смысл будет истолкован так, что чтобы противодействовать фальсификациям истории, а я, например, считаю, что признание пакта Молотова-Риббентропа прогрессивным дипломатическим актом и действием со стороны Советского Союза – это фальсификация истории. Я считаю, что сокрытие страшной правды о Великой Отечественной войне – это фальсификация истории, которая подрывает подвиг и ставит под вопрос подвиг великий советского народа, победившего гитлеровский нацизм. Я считаю, что фальсифицируют историю именно такие люди, которые скрывают правду.
А не те люди, такие, как Солженицын, Астафьев, Василь Быков, Бакланов, Борис Васильев и другие, которые говорили о войне страшную правду. Вот не они фальсификаторы. Я эту позицию буду отстаивать. Если комиссия пойдёт по пути раскрытия архивов, а в комиссию входят статусные архивисты.
С. БУНТМАН: И Росархив, и архив ФСБ, и служба внешней разведки, и есть там человек, который заведует государственной тайной, он может согласно закону дать определение и войти в дискуссию при Вашем идеалистическом описании работы комиссии. Можно ли или нельзя открывать тот или иной архив.
Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, как ты заметил, ты читал подробно положение о комиссии, у неё очень серьёзные полномочия, по части что-то открывать, кого-то приглашать. Серьёзные полномочия прописаны президентом. Если будут открыты архивы…
С. БУНТМАН: Там написано «привлекать любые документы и приглашать любых людей».
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Если будут открыты документы, будут открыты архивы, бога ради, давайте открывать архивы, смотреть, что написано. В комиссию входят замечательные высококвалифицированные историки и эксперты, руководители двух профильных исторических институтов – Института Всеобщей истории – это академик Чубарьян, Института Российской истории – профессор Сахаров. У них работают замечательные специалисты.
С. БУНТМАН: Но это ничтожно мало, историков.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду в комиссии?
С. БУНТМАН: да.
Н. СВАНИДЗЕ: Если вопрос будет решаться поднятием рук и голосованием, тогда я беру чисто теоретически, нужно сделать так. Вопрос о какой-нибудь формуле математической тоже может решаться голосованием. Пригласят парочку Нобелевских лауреатов и взвод солдат.
С. БУНТМАН: Докажи теорему Пифагора. – Мамой клянусь! Да?
Н. СВАНИДЗЕ: да. И будут решать голосованием, кто прав. Я думаю, что Нобелевские лауреаты окажутся в меньшинстве. Я думаю, что комиссии нет оснований считать, что люди, не имеющие исторического образования, неквалифицированны в гуманитарном плане, хотя я предпочитаю, чтобы историей занимались, конечно, историки, биологией – биологи, физикой – физики. Но надеюсь, что так или иначе, прямым голосованием и большинством вопросы на этой комиссии решаться не будут.
С. БУНТМАН: Там три наиболее яростных пропагандиста и разоблачителя фальсификаций, которые, правда, не привели ни одного доказательства. Это г-н Затулин, г-жа Нарочницкая и г-н Марков.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, бога ради! У них будет возможность высказаться. И у меня будет возможность высказаться, и у академика Чубарьяна будет возможность. Будет возможность высказаться – будем разговаривать. Это нормально.
...
Н. СВАНИДЗЕ: Господа Нарочницкая тоже доктор исторических наук.
С. БУНТМАН: Я знаю. Но просто занимает позицию наиболее яростную с точки зрения рассмотрения послевоенной истории, наиболее яростную, которая считается пророссийской. Кстати, российские интересы. Здесь вся история про комиссию и фальсификацию истории – это в ущерб интересам России. Определение интересов России коллега Злобин первым снял с языка у всех, сказал – определите интересы России, что имеется в виду?
Н. СВАНИДЗЕ: Я не видел, что сказал Коля Злобин, мой коллега по историческому факультету…
С. БУНТМАН: Он ничего не сказал. Он поставил вопрос – кто-нибудь рассказал нам, в чём интересы России.
Н. СВАНИДЗЕ: Интересы России в том, чтобы была максимально раскрыта историческая правда по любой исследуемой исторической проблеме.
С. БУНТМАН: Это формулированная тобой, но не ты же комиссию составляешь. Ты только участвуешь в её работе.
Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, у нас «Особое мнение» сегодня Николая Сванидзе. Я высказываю своё мнение, естественно. А там сколько человек в комиссии? Под 30 где-то? У каждого из них своё. Я высказываю своё. Чем больше правды по любой проблеме, тем лучше для России. Если говорить о Великой Отечественной войне, то чем больше правды, тем больше чести для России, тем выше авторитет для России. Скрывать правду не в интересах России, потому что Россия, ценой страшных человеческих жертв эту войну выиграла, объективно это так. Давайте показывать, как это произошло, какие жертвы, как выиграла, в любом случае это в интересах России – это раскрытие правда. Не в интересах советского режима, который правил тогда, но в интересах народа и страны. На мой взгляд, режим и страна – это разные вещи.
С. БУНТМАН: Есть предложение тогда моё. У меня не особое мнение, а особое видение. Моё предложение члену комиссии Николаю Сванидзе. А не стоит ли, чтобы правильно начать работу комиссии, поставить вопрос о терминах. Что такое формулировка интересов России, и как они могут нарушаться, и кем они нарушаются, и привести хотя бы известные факты, на основе которых и пришла в голову идея создать эту комиссию. Каковы факты? Назовите хоть несколько сюжетов, даже подсказывать не буду. Пусть комиссия назовёт несколько сюжетов, уже существующих. Или это в предвидении будущих, которые должны выявлять, как написано в задачах комиссии.
Н. СВАНИДЗЕ: Я бы твоё предложение разделил. Что касается назвать какие-то сюжеты, комиссия пусть назовёт. Какая комиссия? Комиссия состоит из людей, из разных, с разными мнениями. Кто там что должен называть? А вот определиться с терминами, что такое интересы и что такое фальсификация.
С. БУНТМАН: да. Как там написано – «фактов и событий».
Н. СВАНИДЗЕ: Это действительно, потому что чем-то заниматься, прежде чем ты не определишься с терминологией, очень сложно.
С. БУНТМАН: Фальсификацией фактов занималась девушку из «На дне», которая кричала: «Ничего не было! И карет не было!» Вот это фальсификация фактов. Это я понимаю. Но девушке было плохо, она очень расстроилась. А здесь какие факты?
Н. СВАНИДЗЕ: Самый яркий пример ХХ века фальсификации исторических фактов – это работа, фактически написанная рукой тов. Сталина «Краткий курс истории ВКП (б)». Она сфальсифицирована потому, что это краткий курс, а там, где слишком кратко, там всегда ложь, потому что спрямление всегда приводит к вранью. Поэтому нужно рассказывать правду как можно полнее. А во-вторых, там было просто прямое враньё. Нужна правда, только правда и вся правда, ничего, кроме правды. Это и будет борьба с фальсификацией, на мой взгляд. Эту точку зрения я буду отстаивать на комиссии.
С. БУНТМАН: Всё-таки, как тебе кажется, какие, что фальсифицировали, из-за чего этот сыр-бор, что фальсифицировали, какие факты и события? Раз, два, три хотя бы. В ущерб интересам России.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что имеется в виду. Первое, что приходит в голову – проблематика будет вертеться вокруг Второй мировой войны, вокруг её истоков, начиная с Мюнхенского договора, начиная с пакта Молотова-Риббентропа, 1940 год, отношения с Прибалтийскими государствами, Финская война, Великая Отечественная война, последствия Второй мировой войны, начало «холодной» войны, вся эта проблематика, она будет исследоваться в первую очередь. Хотя комиссия, которая собирается, как там сказано, минимум два раза в год. Минимум два.
С. БУНТМАН: Это очень радует.
Н. СВАНИДЗЕ: Максимум 5-6 раз в год. Как может эта комиссия заниматься исследованием такой глыбищи, если взять хотя бы только Вторую мировую войну? Всё равно это будет поручено, я надеюсь, экспертам из Института Чубарьяна, из Института Сахарова, кому же ещё! И я думаю, что там затронем Голодомор.
С. БУНТМАН: Ну да. Единственное – откройте архивы и разойдитесь с чистой совестью.
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И дело будет сделано. И народ скажет спасибо.
...
С. БУНТМАН: «Ладно, ребята, по судебным делам увидим смысл комиссии», - Евгений из Пензы... Как ты думаешь, говорили – закон, уголовная ответственность, а тут создали комиссию, замечательное дело – собираться не реже двух раз в год, сейчас серьёзные предстоят события, 70-летие всего.
Н. СВАНИДЗЕ: Пойдут круглые даты, связанные с войной.
С. БУНТМАН: Но всё-таки, эта комиссия, создать комиссию – значит замотать дело. Может быть заматывают это? Закон не принимают.
Н. СВАНИДЗЕ: А кто заматывает?
С. БУНТМАН: А начальство и заматывает.
Н. СВАНИДЗЕ: А зачем заматывать? В данном случае можно было вообще никого не назначать, и замотать ещё больше. Комиссия должна собираться, всё-таки.
С. БУНТМАН: Как-то они бушуют и бурлят, начальники-то наверху. Всё им не нравится, надо отбрехаться от Европы, и от историков отбрехаться, от фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Как ты от историков? Если брать иностранных историков, от них отбрехаться можно только своими собственными историческими исследованиями. Тем же раскрытием архивов. Потому что трактовка на трактовку отвечает. Ну что, как два барана будут сталкиваться рогами. Я считаю так, а я считаю эдак, ну и сам дурак. Тут нужно отвечать архивами, фактами. А по-другому даже и непонятно, что делать, бесполезно, бессмысленно.
С. БУНТМАН: Да. Ну вот говорят, Голодомор был совсем не тем, и это есть в архивах. Но архивы мы открыть не можем.
Н. СВАНИДЗЕ: А что значит «не тем»? А чем был?
С. БУНТМАН: Не геноцидом украинского народа.
Н. СВАНИДЗЕ: А вовсе наоборот – подкармливали. Нет, Голодомор, моя позиция в отношении Голодомора достаточно проста. Он был, и это страшное преступление режима советского, но он не имел национальной составляющей. В равной степени это преступление распространялось на все народы советского союза.
С. БУНТМАН: Здесь говорят – вот Катынь, например. А что Катынь? Россия признала.
Н. СВАНИДЗЕ: Признать-то признала, но последнее время вроде бы от этого признания немножко отходит.
С. БУНТМАН: Зацепились за слово «геноцид» в судебном иске.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Катынь имела место, никуда не деться. Тут вот в чём дело. И мы с тобой прекрасно знаем. Тут дело в том, что есть целая группа довольно влиятельная, которая категорически и до последней капли крови, что называется, причём, не своей, будет бороться против того, чтобы ставить на одну доску два режима – гитлеровский, нацистский и сталинский, советский, большевистский. Да, конечно, были репрессии. Ну конечно, были репрессии! Но всё-таки, это не нацисты же! Ну не фашисты же!
С. БУНТМАН: Всё равно речь идёт об интерпретациях, и никакая, к чёрту, не фальсификация фактов и событий, написана муть просто в Указе – фальсификация фактов и событий, а будут говорить об интерпретациях.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я сейчас говорю не о комиссии, я говорю о том, что стоит за позицией тех или иных людей, претендующих на трактовку истории. Я думаю, с их позицией нам придётся столкнуться и в работе комиссии, даже несомненно. Вот война, что их в войне дёргает? Некоторые из этих людей известны, некоторые к вам на эфир ходят. Были репрессии, но Сталин – это глыбище! А Гитлер – это государственный преступник. И вообще, мировой дьявол. Каковым он и был на самом деле. Но разве можно ставить на одну доску! А на одну доску ставить можно, потому что это два похожих тоталитарных, репрессивных, античеловеческих режима.
И это нисколько, по моему глубокому убеждению, не ставит под вопрос подвиг советского народа в его войне против гитлеровской Германии.
...
С. БУНТМАН: Что-то может тебя заставить уйти из этой комиссии?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю! Никогда не говори «никогда». Что-то, наверное, может. Но дело в том, что в данный момент я не совсем представляю, что именно. Если только там возьмут подписку о нераспространении информации.
С. БУНТМАН: А могут!
Н. СВАНИДЗЕ: И комиссия будет принимать решения, которые будут полностью расходиться с моим мнением, а мне нельзя будет сказать, что оно расходится.
С. БУНТМАН: Нельзя будет своё особое мнение высказать.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, тогда уйду. А если мне можно будет иметь своё мнение, высказывать его, и говорить об этом публично, то зачем мне уходить? Лучше продолжать работать.
С. БУНТМАН: А про меры там есть меры противодействия. Это одна из основных задач – разрабатывать меры противодействия.
Н. СВАНИДЗЕ: Смотря чему противодействовать.
С. БУНТМАН: Фальсификации фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Снова идёт о сказке про белого бычка.
С. БУНТМАН: Если вы серьёзно относитесь ко всем, кто в этом участвует, люди, которые не знают заранее, что им надо доказывать, а которые собираются изучать нечто в этой комиссии, и расследовать что-то такое, определите, что такое интересы России и что такое фальсификация фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Это эфирный вопрос радиослушателям.
С. БУНТМАН: Это не эфирный вопрос, это наказ крестьянский. Вот. Можно считать, что Вы представляете, Николай Карлович, общественность.
Н. СВАНИДЗЕ: Как говорилось классиками – бог не в силе, бог в правде. Поэтому чем больше её, матушки, тем лучше.
...
echo.msk.ru/programs/personalno/593611-echo/
...
Н. СВАНИДЗЕ: На самом деле, фальсификация истории – это плохо. Очень плохо, когда история фальсифицируется. Другой вопрос, как свидетельствует наша историческая практика, биография нашей страны ещё с советских времён, в какой-то степени ещё до советских, конечно, потому что тоже там всё не было стерильно чисто, но в основном великие русские историки дореволюционной поры писали честно. Были некоторые поправки, связанные с историей, с биографией Романовской династии, которые не следовало им слишком задевать, но таких мест тонких было не много, узких. А советская история – это всё одно сплошное узкое место. И самые большие фальсификации имели один источник – это государственная идеологическая позиция. То есть, само государство…
С. БУНТМАН: Советского Союза.
Н. СВАНИДЗЕ: Советского союза. Само государство максимально вкладывалось в фальсификацию истории. Если с кем и нужно было бороться, защищая историю от фальсификаторов, то с советским государством и с советским режимом.
С. БУНТМАН: Не будем брать дореволюционные времена, за ХХ век история, как наука, шагнула далеко вперёд. И появилась очень серьёзно разработанная методология истории. Появились серьёзнейшие исторические школы, которые связаны с объективностью.
Н. СВАНИДЗЕ: Школы школами. Но если мы берём факты и события, то школа может быть любая, хоть средняя, хоть высшая. Но факты, они и есть факты. И можно их извращать, сколько влезет. Как оно и делалось.
...
Н. СВАНИДЗЕ: ... Президент назначил комиссию. Комиссии поручено этим вопросом заниматься. Будем заниматься. Я только повторяю, единственное, чего я боюсь, как бы, памятуя о нашей истории, государство само не присвоило себе функции главного историографа, а это чревато всегда именно фальсификациями истории.
С. БУНТМАН: Теперь по порядку. Что такое «по согласованию»? Тебе позвонили и спросили моего разрешения?
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Не буду ли возражать? Как ты заметил, там по согласованию со всеми, кто не занимает бюрократической должности. Там со всеми по согласованию.
С. БУНТМАН: С тобой согласовали и ты дал согласие.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, я дал согласие.
С. БУНТМАН: А почему ты дал согласие?
...
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что не было никакого основания для отказа. Я не отвечаю вопросом на вопрос, это я так отвечаю. Я историк по образованию, в значительной степени и по своей работе, потому что я журналист, но «Исторические хроники», трудно сказать, чего здесь больше – историки или журналистики. Это историческая публицистика. История – это та область знаний, которая мне очень близка и которой я интересуюсь. И если мне предлагается войти в комиссию, которая будет заниматься этой проблематикой, то почему же я скажу: «Нет, не буду».
С. БУНТМАН: Какие задачи ты видишь в комиссии и для себя?
Н. СВАНИДЗЕ: Для себя я вижу задачи в том, чтобы говорить то, что я думаю. В частности, по тем историческим проблемам, которые будут подниматься. А думаю я то, что в значительной степени я уже сегодня сказал. Что государство не должно брать на себя функцию историографа, что государство не должно вырабатывать руками и мозгами этой комиссии государственную идеологию, потому что это противоречило бы действующей российской Конституции.
Государство не должно указывать историкам профессиональным, как им исследовать историю. Не должно указывать, что было в истории, в противоречии этим фактам и событиям, о которых упоминается в Указе Президента. Мы это всё уже проходили. Начать можно с истории, потом философию ,потом биологию, физику, химию, вопросы языкознания.
С. БУНТМАН: Этим ты с самого начала подрываешь цели и задачи комиссии, которые прописаны в Указе.
Н. СВАНИДЗЕ: Почему?
С. БУНТМАН: В Указе нет никакого выяснения истории, в Указе – выявление случаев фальсификации и выработка реакции на них. Вот и вся задача комиссии.
Н. СВАНИДЗЕ: Там не написано «выработка реакции на них».
С. БУНТМАН: Как это не написано?!
Н. СВАНИДЗЕ: Там нет таких слов.
С. БУНТМАН: А смысл есть.
Н. СВАНИДЗЕ: Смысл можно трактовать по-разному. Если смысл будет истолкован так, что чтобы противодействовать фальсификациям истории, а я, например, считаю, что признание пакта Молотова-Риббентропа прогрессивным дипломатическим актом и действием со стороны Советского Союза – это фальсификация истории. Я считаю, что сокрытие страшной правды о Великой Отечественной войне – это фальсификация истории, которая подрывает подвиг и ставит под вопрос подвиг великий советского народа, победившего гитлеровский нацизм. Я считаю, что фальсифицируют историю именно такие люди, которые скрывают правду.
А не те люди, такие, как Солженицын, Астафьев, Василь Быков, Бакланов, Борис Васильев и другие, которые говорили о войне страшную правду. Вот не они фальсификаторы. Я эту позицию буду отстаивать. Если комиссия пойдёт по пути раскрытия архивов, а в комиссию входят статусные архивисты.
С. БУНТМАН: И Росархив, и архив ФСБ, и служба внешней разведки, и есть там человек, который заведует государственной тайной, он может согласно закону дать определение и войти в дискуссию при Вашем идеалистическом описании работы комиссии. Можно ли или нельзя открывать тот или иной архив.
Н. СВАНИДЗЕ: Кстати, как ты заметил, ты читал подробно положение о комиссии, у неё очень серьёзные полномочия, по части что-то открывать, кого-то приглашать. Серьёзные полномочия прописаны президентом. Если будут открыты архивы…
С. БУНТМАН: Там написано «привлекать любые документы и приглашать любых людей».
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Если будут открыты документы, будут открыты архивы, бога ради, давайте открывать архивы, смотреть, что написано. В комиссию входят замечательные высококвалифицированные историки и эксперты, руководители двух профильных исторических институтов – Института Всеобщей истории – это академик Чубарьян, Института Российской истории – профессор Сахаров. У них работают замечательные специалисты.
С. БУНТМАН: Но это ничтожно мало, историков.
Н. СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду в комиссии?
С. БУНТМАН: да.
Н. СВАНИДЗЕ: Если вопрос будет решаться поднятием рук и голосованием, тогда я беру чисто теоретически, нужно сделать так. Вопрос о какой-нибудь формуле математической тоже может решаться голосованием. Пригласят парочку Нобелевских лауреатов и взвод солдат.
С. БУНТМАН: Докажи теорему Пифагора. – Мамой клянусь! Да?
Н. СВАНИДЗЕ: да. И будут решать голосованием, кто прав. Я думаю, что Нобелевские лауреаты окажутся в меньшинстве. Я думаю, что комиссии нет оснований считать, что люди, не имеющие исторического образования, неквалифицированны в гуманитарном плане, хотя я предпочитаю, чтобы историей занимались, конечно, историки, биологией – биологи, физикой – физики. Но надеюсь, что так или иначе, прямым голосованием и большинством вопросы на этой комиссии решаться не будут.
С. БУНТМАН: Там три наиболее яростных пропагандиста и разоблачителя фальсификаций, которые, правда, не привели ни одного доказательства. Это г-н Затулин, г-жа Нарочницкая и г-н Марков.
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, бога ради! У них будет возможность высказаться. И у меня будет возможность высказаться, и у академика Чубарьяна будет возможность. Будет возможность высказаться – будем разговаривать. Это нормально.
...
Н. СВАНИДЗЕ: Господа Нарочницкая тоже доктор исторических наук.
С. БУНТМАН: Я знаю. Но просто занимает позицию наиболее яростную с точки зрения рассмотрения послевоенной истории, наиболее яростную, которая считается пророссийской. Кстати, российские интересы. Здесь вся история про комиссию и фальсификацию истории – это в ущерб интересам России. Определение интересов России коллега Злобин первым снял с языка у всех, сказал – определите интересы России, что имеется в виду?
Н. СВАНИДЗЕ: Я не видел, что сказал Коля Злобин, мой коллега по историческому факультету…
С. БУНТМАН: Он ничего не сказал. Он поставил вопрос – кто-нибудь рассказал нам, в чём интересы России.
Н. СВАНИДЗЕ: Интересы России в том, чтобы была максимально раскрыта историческая правда по любой исследуемой исторической проблеме.
С. БУНТМАН: Это формулированная тобой, но не ты же комиссию составляешь. Ты только участвуешь в её работе.
Н. СВАНИДЗЕ: Серёжа, у нас «Особое мнение» сегодня Николая Сванидзе. Я высказываю своё мнение, естественно. А там сколько человек в комиссии? Под 30 где-то? У каждого из них своё. Я высказываю своё. Чем больше правды по любой проблеме, тем лучше для России. Если говорить о Великой Отечественной войне, то чем больше правды, тем больше чести для России, тем выше авторитет для России. Скрывать правду не в интересах России, потому что Россия, ценой страшных человеческих жертв эту войну выиграла, объективно это так. Давайте показывать, как это произошло, какие жертвы, как выиграла, в любом случае это в интересах России – это раскрытие правда. Не в интересах советского режима, который правил тогда, но в интересах народа и страны. На мой взгляд, режим и страна – это разные вещи.
С. БУНТМАН: Есть предложение тогда моё. У меня не особое мнение, а особое видение. Моё предложение члену комиссии Николаю Сванидзе. А не стоит ли, чтобы правильно начать работу комиссии, поставить вопрос о терминах. Что такое формулировка интересов России, и как они могут нарушаться, и кем они нарушаются, и привести хотя бы известные факты, на основе которых и пришла в голову идея создать эту комиссию. Каковы факты? Назовите хоть несколько сюжетов, даже подсказывать не буду. Пусть комиссия назовёт несколько сюжетов, уже существующих. Или это в предвидении будущих, которые должны выявлять, как написано в задачах комиссии.
Н. СВАНИДЗЕ: Я бы твоё предложение разделил. Что касается назвать какие-то сюжеты, комиссия пусть назовёт. Какая комиссия? Комиссия состоит из людей, из разных, с разными мнениями. Кто там что должен называть? А вот определиться с терминами, что такое интересы и что такое фальсификация.
С. БУНТМАН: да. Как там написано – «фактов и событий».
Н. СВАНИДЗЕ: Это действительно, потому что чем-то заниматься, прежде чем ты не определишься с терминологией, очень сложно.
С. БУНТМАН: Фальсификацией фактов занималась девушку из «На дне», которая кричала: «Ничего не было! И карет не было!» Вот это фальсификация фактов. Это я понимаю. Но девушке было плохо, она очень расстроилась. А здесь какие факты?
Н. СВАНИДЗЕ: Самый яркий пример ХХ века фальсификации исторических фактов – это работа, фактически написанная рукой тов. Сталина «Краткий курс истории ВКП (б)». Она сфальсифицирована потому, что это краткий курс, а там, где слишком кратко, там всегда ложь, потому что спрямление всегда приводит к вранью. Поэтому нужно рассказывать правду как можно полнее. А во-вторых, там было просто прямое враньё. Нужна правда, только правда и вся правда, ничего, кроме правды. Это и будет борьба с фальсификацией, на мой взгляд. Эту точку зрения я буду отстаивать на комиссии.
С. БУНТМАН: Всё-таки, как тебе кажется, какие, что фальсифицировали, из-за чего этот сыр-бор, что фальсифицировали, какие факты и события? Раз, два, три хотя бы. В ущерб интересам России.
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что имеется в виду. Первое, что приходит в голову – проблематика будет вертеться вокруг Второй мировой войны, вокруг её истоков, начиная с Мюнхенского договора, начиная с пакта Молотова-Риббентропа, 1940 год, отношения с Прибалтийскими государствами, Финская война, Великая Отечественная война, последствия Второй мировой войны, начало «холодной» войны, вся эта проблематика, она будет исследоваться в первую очередь. Хотя комиссия, которая собирается, как там сказано, минимум два раза в год. Минимум два.
С. БУНТМАН: Это очень радует.
Н. СВАНИДЗЕ: Максимум 5-6 раз в год. Как может эта комиссия заниматься исследованием такой глыбищи, если взять хотя бы только Вторую мировую войну? Всё равно это будет поручено, я надеюсь, экспертам из Института Чубарьяна, из Института Сахарова, кому же ещё! И я думаю, что там затронем Голодомор.
С. БУНТМАН: Ну да. Единственное – откройте архивы и разойдитесь с чистой совестью.
Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И дело будет сделано. И народ скажет спасибо.
...
С. БУНТМАН: «Ладно, ребята, по судебным делам увидим смысл комиссии», - Евгений из Пензы... Как ты думаешь, говорили – закон, уголовная ответственность, а тут создали комиссию, замечательное дело – собираться не реже двух раз в год, сейчас серьёзные предстоят события, 70-летие всего.
Н. СВАНИДЗЕ: Пойдут круглые даты, связанные с войной.
С. БУНТМАН: Но всё-таки, эта комиссия, создать комиссию – значит замотать дело. Может быть заматывают это? Закон не принимают.
Н. СВАНИДЗЕ: А кто заматывает?
С. БУНТМАН: А начальство и заматывает.
Н. СВАНИДЗЕ: А зачем заматывать? В данном случае можно было вообще никого не назначать, и замотать ещё больше. Комиссия должна собираться, всё-таки.
С. БУНТМАН: Как-то они бушуют и бурлят, начальники-то наверху. Всё им не нравится, надо отбрехаться от Европы, и от историков отбрехаться, от фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Как ты от историков? Если брать иностранных историков, от них отбрехаться можно только своими собственными историческими исследованиями. Тем же раскрытием архивов. Потому что трактовка на трактовку отвечает. Ну что, как два барана будут сталкиваться рогами. Я считаю так, а я считаю эдак, ну и сам дурак. Тут нужно отвечать архивами, фактами. А по-другому даже и непонятно, что делать, бесполезно, бессмысленно.
С. БУНТМАН: Да. Ну вот говорят, Голодомор был совсем не тем, и это есть в архивах. Но архивы мы открыть не можем.
Н. СВАНИДЗЕ: А что значит «не тем»? А чем был?
С. БУНТМАН: Не геноцидом украинского народа.
Н. СВАНИДЗЕ: А вовсе наоборот – подкармливали. Нет, Голодомор, моя позиция в отношении Голодомора достаточно проста. Он был, и это страшное преступление режима советского, но он не имел национальной составляющей. В равной степени это преступление распространялось на все народы советского союза.
С. БУНТМАН: Здесь говорят – вот Катынь, например. А что Катынь? Россия признала.
Н. СВАНИДЗЕ: Признать-то признала, но последнее время вроде бы от этого признания немножко отходит.
С. БУНТМАН: Зацепились за слово «геноцид» в судебном иске.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. Катынь имела место, никуда не деться. Тут вот в чём дело. И мы с тобой прекрасно знаем. Тут дело в том, что есть целая группа довольно влиятельная, которая категорически и до последней капли крови, что называется, причём, не своей, будет бороться против того, чтобы ставить на одну доску два режима – гитлеровский, нацистский и сталинский, советский, большевистский. Да, конечно, были репрессии. Ну конечно, были репрессии! Но всё-таки, это не нацисты же! Ну не фашисты же!
С. БУНТМАН: Всё равно речь идёт об интерпретациях, и никакая, к чёрту, не фальсификация фактов и событий, написана муть просто в Указе – фальсификация фактов и событий, а будут говорить об интерпретациях.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я сейчас говорю не о комиссии, я говорю о том, что стоит за позицией тех или иных людей, претендующих на трактовку истории. Я думаю, с их позицией нам придётся столкнуться и в работе комиссии, даже несомненно. Вот война, что их в войне дёргает? Некоторые из этих людей известны, некоторые к вам на эфир ходят. Были репрессии, но Сталин – это глыбище! А Гитлер – это государственный преступник. И вообще, мировой дьявол. Каковым он и был на самом деле. Но разве можно ставить на одну доску! А на одну доску ставить можно, потому что это два похожих тоталитарных, репрессивных, античеловеческих режима.
И это нисколько, по моему глубокому убеждению, не ставит под вопрос подвиг советского народа в его войне против гитлеровской Германии.
...
С. БУНТМАН: Что-то может тебя заставить уйти из этой комиссии?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю! Никогда не говори «никогда». Что-то, наверное, может. Но дело в том, что в данный момент я не совсем представляю, что именно. Если только там возьмут подписку о нераспространении информации.
С. БУНТМАН: А могут!
Н. СВАНИДЗЕ: И комиссия будет принимать решения, которые будут полностью расходиться с моим мнением, а мне нельзя будет сказать, что оно расходится.
С. БУНТМАН: Нельзя будет своё особое мнение высказать.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, тогда уйду. А если мне можно будет иметь своё мнение, высказывать его, и говорить об этом публично, то зачем мне уходить? Лучше продолжать работать.
С. БУНТМАН: А про меры там есть меры противодействия. Это одна из основных задач – разрабатывать меры противодействия.
Н. СВАНИДЗЕ: Смотря чему противодействовать.
С. БУНТМАН: Фальсификации фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Снова идёт о сказке про белого бычка.
С. БУНТМАН: Если вы серьёзно относитесь ко всем, кто в этом участвует, люди, которые не знают заранее, что им надо доказывать, а которые собираются изучать нечто в этой комиссии, и расследовать что-то такое, определите, что такое интересы России и что такое фальсификация фактов.
Н. СВАНИДЗЕ: Это эфирный вопрос радиослушателям.
С. БУНТМАН: Это не эфирный вопрос, это наказ крестьянский. Вот. Можно считать, что Вы представляете, Николай Карлович, общественность.
Н. СВАНИДЗЕ: Как говорилось классиками – бог не в силе, бог в правде. Поэтому чем больше её, матушки, тем лучше.
...
Эхо Москвы / Без посредников / Суббота, 23.05.2009
echo.msk.ru/programs/nomed/593878-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ: ... Эта комиссия получается не по истории, а против фальсификации истории, событий и фактов, направленных на нанесение ущерба России. Первый же вопрос – а если фальсификация не направлена на ущерб России, но является фальсификацией? И наоборот, направленная на прославление России, комиссия с этим разбираться не будет? Это первый вопрос.
Второй вопрос – слово «ущерб», конечно, не кодифицируется абсолютно, условно говоря, раскрытие тайны. Вот сегодня патриарх Кирилл в Бутово отслужил молебен в память 20 тыс. расстрелянных во время репрессий в Бутово. Является ли этот молебен ущербом России? Какие такие «невинно пострадавшие»? Разве у нас такое было? И 20 тысяч, сваленные в яму. Это же тоже может быть кодифицироваться по-разному. Является ли раскрытие информации о том, что было с нашими военнопленными, а их было почти 5 млн. человек, что им пришлось претерпеть, и почему им пришлось претерпеть такое в фашистском плену, в отличие от американский, английских, бельгийских военнопленных?
Является ли раскрытие тайны о том, что только потому, что Сталин не подписал конвенцию о военнопленных, Женевская конвенция, Советский Союз отказался сделать. Это дало повод гитлеровцам такое вытворять с военнопленными. Как они возвращались домой. Это является ущербом для имиджа России? Наверное, является. Я просто сказал, и я уже говорил это людям, которые принимали решение о создании комиссии, что название само по себе неверно ориентируют общественное мнение. Теперь давайте поковыряемся в сути. Безусловно, если бы эта комиссия ставила своей задачей изучение истории, прежде всего, нашей общей истории на пространстве Российской Империи и СССР, наверное, авторитет президента был бы здесь нужен и был бы правилен, потому что комиссия может вызвать любого высокопоставленного чиновника с требованием открыть архивы, может таким образом стать инициатором законодательной инициативы по раскрытию архивов.
И это самое главное. Об этом говорил член комиссии Николай Сванидзе вчера у нас в эфире Сергея Бунтмана. Это хорошо и правильно. Поэтому наличие чиновников, которые отвечают за архивы РФ, которые могут содействовать исторической правде, это замечательно. Это было бы замечательно. Поэтому я думаю, что мы будем всячески освещать деятельность комиссии, все её стороны. Я думаю, что у нас перебывают, я надеюсь, все члены этой комиссии, включая руководство. Уже в этот вторник у нас в программе «Народ против», вечером, будет Андрей Сахаров, директор Института истории, член комиссии. И в этой связи в данном случае уже не журналисты, а наши слушатели, которые захотят принять участие в этой передаче, будут участвовать в ней.
...
Я надеюсь, придёт время, и руководство комиссии, там 4 человека – это Глава президентской Администрации Сергей Нарышкин, это его два заместителя – зам. министра образования Исаак Калина и Иван Сирош, помощник главы Администрации президента и ответственный секретарь комиссии Иван Демидов. Они в очередь какую-то, когда комиссия будет собираться, когда будут создаваться информационные поводы, будут здесь присутствовать.
Пошли следующий слой смотреть. Я хочу сказать, что история всегда использовалась и используется политиками для решения сиюминутных проблем. Я специально к этой передаче, буквально полчаса назад набрал в поиске «Молотов-Риббентроп», а как вы знаете, в этом году мы с вами будем отмечать 70-летие подписания этого события, а затем будет 70-летия начала Второй мировой войны. Кстати, хороший вопрос. А как вы думаете, что правильно написать, когда СССР вступил во Вторую мировую войну? Не в Великую Отечественную, которая была частью Второй мировой, а во Вторую мировую войну? Можно ли считать началом вступления СССР во Вторую мировую войну вхождение советских войск на территорию Польши, Западной Украины, Западной Белоруссии. А? Хорошее место для полемики?
Ну так вот, мы к этому будем ещё возвращаться. Я набрал в поиске «Молотов-Риббентроп», и наткнулся за месяц «Молотов-Риббентроп» возник один раз – 15 мая Президент Румынии Траян Бэсеску, выступая в пятницу в румынском городе Пятра Нямц на форуме представителей местных публичных властей Румынии и Молдавии, заявил, что не подпишет договор о границе с Молдавией, сообщает агентство РИА НОВОСТИ со ссылкой на румынское агентство. «Кто себе может представить, что глава румынского государства подпишет договор, который узаконивал бы пакт Риббентропа-Молотова? Только тот, кто своим умом не доходит до того, что означает ответственность главы румынского государства», - заявил Бэсеску. Вот откуда это взялось. Вот откуда эта фамилия.
«В данных условиях считаю бесполезным подписание некоего договора о границе, который превратил бы главу румынского государства в партнера Риббентропа и Молотова». Вот что говорит румынский Президент. И вот вам история, кто об этом мог помыслить! Конечно же, Румыния признаёт границы Молодовы и Бэсеску об этом говорит. Он говорит о том, что Румыния признала границы Советского Союза, Молдова являлась частью Советского Союза, но отдельного договора не будет, потому что это граница по пакту Молотова-Риббентропа. Вот как политика вторгается.
Расскажу вам ещё одну историю, которую, по-моему, никогда не рассказывал вам. Это был, если мне не изменяет память, 1997 год. В пуле Б.Н. Ельцина, я был вместе с ним на Украине. Там был государственный визит в 1995 или 1997 г., в этих пределах. И я, не ожидая ничего интересного, записался в программу к супруге Президента Наине Иосифовне. И пока Борис Николаевич вёл переговоры с Президентом Кучмой, нас повели, с ней всего два журналиста было, повели в запасники Государственного музея, не помню, как он называется, туда, куда простых смертных не пускают.
И вела жена Президента Людмила Кучма, ещё раз напомню – 1995 или 1997 г., точно не помню. И вот мы из зала в зал переходя ходим, и вдруг мы видим, впереди стоит огромное количество телекамер. Я думаю, чего это вдруг. Ну, визит же, визит жены Президента в музей, 5-6-7 камер, как правило, на женской программе… там все с Президентом, и никто с жёнами. И я понял, что там что-то произойдёт. Нас Людмила Кучма приводит под камеры, Наину Иосифовну, два журналиста и два прикреплённых сотрудника службы безопасности, всего нас пятеро было, и шеф протокола был ещё. Приводят и поворачивают нас к стенду, где лежит огромная книга, фолиант раскрытый старый. И на нём портрет, хорошо мне известный по школьным урокам, портрет Мазепы.
И вот тут камеры заработали, и Людмила Кучма говорит: «А это наш национальный герой Иван Степанович Мазепа», 1995 или 1997 год. Под камеры. Чистой воды неожиданная выходка. Рассчитывали, что Наина Иосифовна смутится, но Наину Иосифовну смутить было трудно. Она гениально сделала, она сказала: «Ой, как интересно. А это что?» и отвернулась к витрине, которая была на противоположной стороне. Сенсация не состоялась, но я уже тогда понимал, куда идёт дело, независимо от президента, Кучма, Ющенко и т.д.
... советую вам весьма что-нибудь подробное про него почитать. Это фигура совсем не простая. Чрезвычайно трагическая. Я понимаю, почему гетман Мазепа… а кстати, остальные гетманы, которые до него были, они все в нашем понимании совершали акт предательства по отношению к московскому государству. Все гетманы. Хотя и сам Хмельницкий в конце жизни искал союза с польским королём, они все хотели на обломках великой польской Империи построить самостоятельное государство Малороссию. Все до Мазепы, все, просто все!
...
И когда сейчас мы с вами знаем, что российско-украинские отношения достаточно тяжелы и каждый из нас вытаскивает из кармана, украинские партнёры своих героев, российские – своих героев, конечно, есть элемент мифологизации и там, и там. Конечно же, без всякого сомнения. Я рекомендую, вы сейчас эту книгу, к сожалению, не найдёте, но в Интернете её можно скачать и прочитать бесплатно для тех, кто в Интернете. Автор француз Марк Ферро, книга называется «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». Она вышла в России на русском в 1992 году, в Интернете она на русском существует... как африканским детям рассказывают про историю их страны, где их государство чуть ли не самое передовое мировое. Как рассказывают об этом в Голландии, в Великобритании, в Штатах, во Франции. ... Те, кто читают на французском, на английском, через Интернет могут прочитать. Это очень интересная история. И вы поймёте, что есть закономерности в том, как власти, государства, историки пытаются сделать свою страну в общем логично более пушистой и белой.
Но при этом надо сказать, что прямая фальсификация в 20-21 веке мне кажется странным, бороться с ней. Потому что есть некий набор фактов, который не подлежит сомнению. Хотя с другой стороны, чёрт ногу сломит. Я тут два дня назад купил книгу, которая называется «Великая Отечественная без грифа секретности», называется «Книга потерь», издательство Москва «Вече». Это авторская группа Генерального штаба и военно-мемориального центра вооружённых сил России, Управление Министерства обороны. На закрытых документах расчеты по каждой операции, что называть санитарными потерями, как возвращались из плена, удивительно интересная книжка.
Но, читая предисловие, понимаешь, что и это приблизительно, хотя, если открываешь, то видишь, что там до одного человека численность. Объёмы призыва, численность советских вооружённых сил, баланс использования людских ресурсов, списочный состав, виды потерь, общие людские потери, численность населения, потери гражданского населения. Это совсем не совпадает с тем, что говорил маршал Язов недавно, в том числе в эфире «Эха Москвы». Понимаете, это такая история непростая. Эти 8 с лишним миллионов, я впервые из этой книги узнал, что полмиллиона человек военнослужащих не доехала до фронта, они были разбомблены, пропали без вести, они нигде не учтены, они исчезли, испарились. Это те, кто выехал на фронт, но не доехал.
Это эшелоны, колоны, полмиллиона человек. Вот такая цифра, например, любопытная. Я думаю, что её надо прочитать. Это официальный справочник Министерства обороны. С ним можно спорить, и они это признают в своих предисловиях. Ну, почитайте. «Книга потерь» называется. Причём, это не окончательная история. Это будет работа продолжаться, и никто не заткнёт никому рот. Должно быть понятно. Поэтому мне кажется, что задача, возвращаясь к комиссии, как раз раскрыть, а не закрыть. Ну, посмотрим. Мы будем бдительно за этим наблюдать.
...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В эту комиссию включены, как они были составлены – позиция, связанная с руководителями архивов, архивы ФСБ, СВР, руководители, Государственный архив, это люди, отвечающие за архивы. Вторая часть – это профессиональные историки, которые являют собой вершины институтов академических, туда вводят Нарочницкую, Чубарьяна, Сахарова, который у нас будет во вторник. И третья история, мне не понятная, это как раз связано с Затулиным и Марковым. Я не понимаю. С тем же успехом туда можно было ввести Явлинского, Каспарова и Немцова.
...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы конечно будем устраивать и клинчи, безусловно, мы конечно будем устраивать обсуждения разные, мы позовём, и мы звали, кстати, Наталью Нарочницкую в эфир, как члена комиссии, она не смогла. Смог Андрей Сахаров, спасибо ему огромное. При этом я думаю, что мы рассчитываем, если они захотят, все члены комиссии пройдут со своими взглядами. Мы им такую площадку предоставим. Хорошо бы чтобы они мне объяснили, что они называют фальсификацией. Я понимаю, и вы, наверное, понимаете, что речь идёт о событиях, связанных с событиями Второй мировой войны, в первую очередь, связанные с российско-украинскими отношениями, с российско-балтийскими отношениями, возможно, с российско-японскими отношениями, я имею в виду Курилы.
Я вчера купил, а сегодня начал читать сборник документов, которые Порт-Артуру посвящены 1904-1905 гг. Именно документов. Я читаю, всё безумно интересно, включая следственное дело в этом сборнике по коменданту Порт-Артура, главе обороны Порт-Артура генералу Стеселю, потом было следственное дело, его приговорили к расстрелу, царь заменил это сначала на пожизненного заключение, а потом через два года его освободил. Это всё читаешь, всё безумно интересно. Донесение о том, как погиб Петропавловский, Верещагин, адмирал Макаров, как спасся царевич Кирилл от японских катеров. Всё безумно интересно.
Знаете, чего не хватает? Японских документов. А что в этот момент писали японцы. И как пример, ещё раз расскажу и десять раз буду рассказывать, как пример совершенно замечательного подхода историков-архивистов. Я уже говорил о тех документах, которые выпускал покойный академик Фурсенко «Записки президиума ЦК КПСС, протоколы». Но был ещё совершенно малым тиражом издан двухтомник Министерством иностранных дел России и Госдепом США, это было года три назад. И там вот как начиналась разрядка. Никсон – Брежнев. Как сделан этот совершенно замечательный, на мой взгляд, для нас всех предмет? Там не о чем спорить.
Вот Киссинджер пишет Никсону записку, как готовиться к разговору с Брежневым. Вот посол Добрынин пишет записку Брежневу, как готовиться к разговору с Никсоном, второй документ. Вот запись разговора, которую делает американская сторона Никсон – Брежнев. Вот запись разговора, который делает советская сторона – Никсон – Брежнев. А вот отчёт об этом разговоре, дальнейшее развитие записки Киссинджера и Добрынина своим лидерам, шесть документов, весь разговор. Фантастическое чтение! Как они по-разному воспринимали, что они хотели перед разговором, что они хотели перед разговором, что они продавили в ходе разговора, как они отчитывались там после разговоров, отчитывались, может быть, не то слово. Вот такой сборник документов, мне кажется, очень был бы полезен.
И тогда можно, опираясь на документы, на отчёты, об этом говорить. Мне кажется, что споры будут всегда. Эти споры можно вести вокруг чего угодно, вокруг личности Александра Невского, есть замечательная книга о том, как по-разному воспринимался Александр Невский, в царское время, в первый этап советского времени, после фильма «Александр Невский», сейчас. Можно поговорить об Иване Грозном, с учётом сериала, какой он, Иван Грозный, как он воспринимался, мы же не знаем, мы там свечку не держали. Это вопрос интерпретаций. Сталин говорил: «Вот не дорубил пять бояр, головы, из-за этого смута произошла». Такое было восприятие публичное.
Естественно, Сталин так не думал, мы не знаем, как он думал, но это слишком упрощённое представление о Сталине. Но, тем не менее, он попытался это сделать таким образом. И люди как бы имеют право это дело обсуждать. Я считаю, что это должно быть обсуждено. Ну, про историю 28 панфиловцев я и говорить не буду. Вот что с этой историей делать? Что делать с этой историей про 28 панфиловцев? Я думаю, что вы знаете, что там всё было не так и совсем не так. Это фальсификация или нет? Или это такой миф, как примеры героизма, которых было очень много, подлинного героизма.
Я думаю, что смысл существования народа в том, чтобы это обсуждать. Мне напоминают, что в 1938 году сдали Чехословакию англичане и французы. Верно. Самые неприглядные личности во французской истории, у французов и в английской истории у англичан, это те люди, которые сдали, Чемберлен и Даладье. Это ругательные слова во французской истории, потому что они предатели. Они символы предательства. Они сдали своих союзников. Почитайте, что пишут французские и английские историки. А у нас? Вот такая история простая.
И конечно, можно говорить, что здесь он сказал 8 млн. 620 тыс., а на самом деле 8 млн. 520 тыс. Слушайте! Мы же с вами сейчас говорим об интерпретациях, мы с вами говорим о том, что является ущербом. Вот мне наш слушатель и член клуба Алкид из Пензы пишет: «Ну да, взвалить ответственность на Сталина за положение с российскими военнопленными». Нет, конечно. Конечно, ответственность за то, что случилось с военнопленными, как они содержались, лежит полностью на гитлеровском режиме. Сразу возникает вопрос – как 5 млн. человек попало в плен? А почему они попали в плен? А почему с ними обращались так, а с французской армией, тоже были военнопленные в 1940 году, обращались эдак.
И когда вы начинаете в этом копаться, вы открываете массу неприятных моментов в родной истории. И вы не хотите про них знать и читать. И это правильно, психологическая защита. Как же так?! Как 5 млн. человек, это же состав довоенной армии всей, у нас до войны армия была 4,8 млн. человек. Кто за это отвечает? И так далее. Можно выбрать любое. Взять Кутузова, история совершенно замечательная. Представьте себе, по-моему, это Александр Минкин говорил на радио «Свобода», представьте себе, что в 1812 году в Бородино, после Бородино Кутузов получает приказ «Ни шагу назад», а он отходит и сдаёт Москву. Его бы расстреляли просто бы.
И война бы с французами шла бы по-другому. Конечно, Россия победила бы в этой войне, не было никаких сомнений. Но другими жертвами. Представьте себе Кутузова, который сдаёт Москву. И тогда обсуждали, голосовали на военном совете, это зафиксировали документы по поводу «Ни шагу назад», Багратион выступал против, Барклай-де-Толли выступал против. Нет, Багратиона не было, он был ранен, прошу прощения. Барклай-де-Толли выступал против. Ермолов говорил, что это предательство, он кинул это в лицо фельдмаршалу старому. Настоял и отступил. Ущерб для России? Москва была сожжена. Сколько зданий допожарной постройки в Москве? Пара десятков? Войну выиграли.
Вот как это всё? Для тех, кто действительно интересуется своей историей, для тех, кто действительно хочет знать свои корни, надо помнить, что история – это дама трагичная, нет такого – от победы к победе, нет такого «белые и пушистые против всего мира». И я думаю, что комиссия этим и должна заниматься.
...
echo.msk.ru/programs/nomed/593878-echo/
А. ВЕНЕДИКТОВ: ... Эта комиссия получается не по истории, а против фальсификации истории, событий и фактов, направленных на нанесение ущерба России. Первый же вопрос – а если фальсификация не направлена на ущерб России, но является фальсификацией? И наоборот, направленная на прославление России, комиссия с этим разбираться не будет? Это первый вопрос.
Второй вопрос – слово «ущерб», конечно, не кодифицируется абсолютно, условно говоря, раскрытие тайны. Вот сегодня патриарх Кирилл в Бутово отслужил молебен в память 20 тыс. расстрелянных во время репрессий в Бутово. Является ли этот молебен ущербом России? Какие такие «невинно пострадавшие»? Разве у нас такое было? И 20 тысяч, сваленные в яму. Это же тоже может быть кодифицироваться по-разному. Является ли раскрытие информации о том, что было с нашими военнопленными, а их было почти 5 млн. человек, что им пришлось претерпеть, и почему им пришлось претерпеть такое в фашистском плену, в отличие от американский, английских, бельгийских военнопленных?
Является ли раскрытие тайны о том, что только потому, что Сталин не подписал конвенцию о военнопленных, Женевская конвенция, Советский Союз отказался сделать. Это дало повод гитлеровцам такое вытворять с военнопленными. Как они возвращались домой. Это является ущербом для имиджа России? Наверное, является. Я просто сказал, и я уже говорил это людям, которые принимали решение о создании комиссии, что название само по себе неверно ориентируют общественное мнение. Теперь давайте поковыряемся в сути. Безусловно, если бы эта комиссия ставила своей задачей изучение истории, прежде всего, нашей общей истории на пространстве Российской Империи и СССР, наверное, авторитет президента был бы здесь нужен и был бы правилен, потому что комиссия может вызвать любого высокопоставленного чиновника с требованием открыть архивы, может таким образом стать инициатором законодательной инициативы по раскрытию архивов.
И это самое главное. Об этом говорил член комиссии Николай Сванидзе вчера у нас в эфире Сергея Бунтмана. Это хорошо и правильно. Поэтому наличие чиновников, которые отвечают за архивы РФ, которые могут содействовать исторической правде, это замечательно. Это было бы замечательно. Поэтому я думаю, что мы будем всячески освещать деятельность комиссии, все её стороны. Я думаю, что у нас перебывают, я надеюсь, все члены этой комиссии, включая руководство. Уже в этот вторник у нас в программе «Народ против», вечером, будет Андрей Сахаров, директор Института истории, член комиссии. И в этой связи в данном случае уже не журналисты, а наши слушатели, которые захотят принять участие в этой передаче, будут участвовать в ней.
...
Я надеюсь, придёт время, и руководство комиссии, там 4 человека – это Глава президентской Администрации Сергей Нарышкин, это его два заместителя – зам. министра образования Исаак Калина и Иван Сирош, помощник главы Администрации президента и ответственный секретарь комиссии Иван Демидов. Они в очередь какую-то, когда комиссия будет собираться, когда будут создаваться информационные поводы, будут здесь присутствовать.
Пошли следующий слой смотреть. Я хочу сказать, что история всегда использовалась и используется политиками для решения сиюминутных проблем. Я специально к этой передаче, буквально полчаса назад набрал в поиске «Молотов-Риббентроп», а как вы знаете, в этом году мы с вами будем отмечать 70-летие подписания этого события, а затем будет 70-летия начала Второй мировой войны. Кстати, хороший вопрос. А как вы думаете, что правильно написать, когда СССР вступил во Вторую мировую войну? Не в Великую Отечественную, которая была частью Второй мировой, а во Вторую мировую войну? Можно ли считать началом вступления СССР во Вторую мировую войну вхождение советских войск на территорию Польши, Западной Украины, Западной Белоруссии. А? Хорошее место для полемики?
Ну так вот, мы к этому будем ещё возвращаться. Я набрал в поиске «Молотов-Риббентроп», и наткнулся за месяц «Молотов-Риббентроп» возник один раз – 15 мая Президент Румынии Траян Бэсеску, выступая в пятницу в румынском городе Пятра Нямц на форуме представителей местных публичных властей Румынии и Молдавии, заявил, что не подпишет договор о границе с Молдавией, сообщает агентство РИА НОВОСТИ со ссылкой на румынское агентство. «Кто себе может представить, что глава румынского государства подпишет договор, который узаконивал бы пакт Риббентропа-Молотова? Только тот, кто своим умом не доходит до того, что означает ответственность главы румынского государства», - заявил Бэсеску. Вот откуда это взялось. Вот откуда эта фамилия.
«В данных условиях считаю бесполезным подписание некоего договора о границе, который превратил бы главу румынского государства в партнера Риббентропа и Молотова». Вот что говорит румынский Президент. И вот вам история, кто об этом мог помыслить! Конечно же, Румыния признаёт границы Молодовы и Бэсеску об этом говорит. Он говорит о том, что Румыния признала границы Советского Союза, Молдова являлась частью Советского Союза, но отдельного договора не будет, потому что это граница по пакту Молотова-Риббентропа. Вот как политика вторгается.
Расскажу вам ещё одну историю, которую, по-моему, никогда не рассказывал вам. Это был, если мне не изменяет память, 1997 год. В пуле Б.Н. Ельцина, я был вместе с ним на Украине. Там был государственный визит в 1995 или 1997 г., в этих пределах. И я, не ожидая ничего интересного, записался в программу к супруге Президента Наине Иосифовне. И пока Борис Николаевич вёл переговоры с Президентом Кучмой, нас повели, с ней всего два журналиста было, повели в запасники Государственного музея, не помню, как он называется, туда, куда простых смертных не пускают.
И вела жена Президента Людмила Кучма, ещё раз напомню – 1995 или 1997 г., точно не помню. И вот мы из зала в зал переходя ходим, и вдруг мы видим, впереди стоит огромное количество телекамер. Я думаю, чего это вдруг. Ну, визит же, визит жены Президента в музей, 5-6-7 камер, как правило, на женской программе… там все с Президентом, и никто с жёнами. И я понял, что там что-то произойдёт. Нас Людмила Кучма приводит под камеры, Наину Иосифовну, два журналиста и два прикреплённых сотрудника службы безопасности, всего нас пятеро было, и шеф протокола был ещё. Приводят и поворачивают нас к стенду, где лежит огромная книга, фолиант раскрытый старый. И на нём портрет, хорошо мне известный по школьным урокам, портрет Мазепы.
И вот тут камеры заработали, и Людмила Кучма говорит: «А это наш национальный герой Иван Степанович Мазепа», 1995 или 1997 год. Под камеры. Чистой воды неожиданная выходка. Рассчитывали, что Наина Иосифовна смутится, но Наину Иосифовну смутить было трудно. Она гениально сделала, она сказала: «Ой, как интересно. А это что?» и отвернулась к витрине, которая была на противоположной стороне. Сенсация не состоялась, но я уже тогда понимал, куда идёт дело, независимо от президента, Кучма, Ющенко и т.д.
... советую вам весьма что-нибудь подробное про него почитать. Это фигура совсем не простая. Чрезвычайно трагическая. Я понимаю, почему гетман Мазепа… а кстати, остальные гетманы, которые до него были, они все в нашем понимании совершали акт предательства по отношению к московскому государству. Все гетманы. Хотя и сам Хмельницкий в конце жизни искал союза с польским королём, они все хотели на обломках великой польской Империи построить самостоятельное государство Малороссию. Все до Мазепы, все, просто все!
...
И когда сейчас мы с вами знаем, что российско-украинские отношения достаточно тяжелы и каждый из нас вытаскивает из кармана, украинские партнёры своих героев, российские – своих героев, конечно, есть элемент мифологизации и там, и там. Конечно же, без всякого сомнения. Я рекомендую, вы сейчас эту книгу, к сожалению, не найдёте, но в Интернете её можно скачать и прочитать бесплатно для тех, кто в Интернете. Автор француз Марк Ферро, книга называется «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». Она вышла в России на русском в 1992 году, в Интернете она на русском существует... как африканским детям рассказывают про историю их страны, где их государство чуть ли не самое передовое мировое. Как рассказывают об этом в Голландии, в Великобритании, в Штатах, во Франции. ... Те, кто читают на французском, на английском, через Интернет могут прочитать. Это очень интересная история. И вы поймёте, что есть закономерности в том, как власти, государства, историки пытаются сделать свою страну в общем логично более пушистой и белой.
Но при этом надо сказать, что прямая фальсификация в 20-21 веке мне кажется странным, бороться с ней. Потому что есть некий набор фактов, который не подлежит сомнению. Хотя с другой стороны, чёрт ногу сломит. Я тут два дня назад купил книгу, которая называется «Великая Отечественная без грифа секретности», называется «Книга потерь», издательство Москва «Вече». Это авторская группа Генерального штаба и военно-мемориального центра вооружённых сил России, Управление Министерства обороны. На закрытых документах расчеты по каждой операции, что называть санитарными потерями, как возвращались из плена, удивительно интересная книжка.
Но, читая предисловие, понимаешь, что и это приблизительно, хотя, если открываешь, то видишь, что там до одного человека численность. Объёмы призыва, численность советских вооружённых сил, баланс использования людских ресурсов, списочный состав, виды потерь, общие людские потери, численность населения, потери гражданского населения. Это совсем не совпадает с тем, что говорил маршал Язов недавно, в том числе в эфире «Эха Москвы». Понимаете, это такая история непростая. Эти 8 с лишним миллионов, я впервые из этой книги узнал, что полмиллиона человек военнослужащих не доехала до фронта, они были разбомблены, пропали без вести, они нигде не учтены, они исчезли, испарились. Это те, кто выехал на фронт, но не доехал.
Это эшелоны, колоны, полмиллиона человек. Вот такая цифра, например, любопытная. Я думаю, что её надо прочитать. Это официальный справочник Министерства обороны. С ним можно спорить, и они это признают в своих предисловиях. Ну, почитайте. «Книга потерь» называется. Причём, это не окончательная история. Это будет работа продолжаться, и никто не заткнёт никому рот. Должно быть понятно. Поэтому мне кажется, что задача, возвращаясь к комиссии, как раз раскрыть, а не закрыть. Ну, посмотрим. Мы будем бдительно за этим наблюдать.
...
А. ВЕНЕДИКТОВ: В эту комиссию включены, как они были составлены – позиция, связанная с руководителями архивов, архивы ФСБ, СВР, руководители, Государственный архив, это люди, отвечающие за архивы. Вторая часть – это профессиональные историки, которые являют собой вершины институтов академических, туда вводят Нарочницкую, Чубарьяна, Сахарова, который у нас будет во вторник. И третья история, мне не понятная, это как раз связано с Затулиным и Марковым. Я не понимаю. С тем же успехом туда можно было ввести Явлинского, Каспарова и Немцова.
...
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы конечно будем устраивать и клинчи, безусловно, мы конечно будем устраивать обсуждения разные, мы позовём, и мы звали, кстати, Наталью Нарочницкую в эфир, как члена комиссии, она не смогла. Смог Андрей Сахаров, спасибо ему огромное. При этом я думаю, что мы рассчитываем, если они захотят, все члены комиссии пройдут со своими взглядами. Мы им такую площадку предоставим. Хорошо бы чтобы они мне объяснили, что они называют фальсификацией. Я понимаю, и вы, наверное, понимаете, что речь идёт о событиях, связанных с событиями Второй мировой войны, в первую очередь, связанные с российско-украинскими отношениями, с российско-балтийскими отношениями, возможно, с российско-японскими отношениями, я имею в виду Курилы.
Я вчера купил, а сегодня начал читать сборник документов, которые Порт-Артуру посвящены 1904-1905 гг. Именно документов. Я читаю, всё безумно интересно, включая следственное дело в этом сборнике по коменданту Порт-Артура, главе обороны Порт-Артура генералу Стеселю, потом было следственное дело, его приговорили к расстрелу, царь заменил это сначала на пожизненного заключение, а потом через два года его освободил. Это всё читаешь, всё безумно интересно. Донесение о том, как погиб Петропавловский, Верещагин, адмирал Макаров, как спасся царевич Кирилл от японских катеров. Всё безумно интересно.
Знаете, чего не хватает? Японских документов. А что в этот момент писали японцы. И как пример, ещё раз расскажу и десять раз буду рассказывать, как пример совершенно замечательного подхода историков-архивистов. Я уже говорил о тех документах, которые выпускал покойный академик Фурсенко «Записки президиума ЦК КПСС, протоколы». Но был ещё совершенно малым тиражом издан двухтомник Министерством иностранных дел России и Госдепом США, это было года три назад. И там вот как начиналась разрядка. Никсон – Брежнев. Как сделан этот совершенно замечательный, на мой взгляд, для нас всех предмет? Там не о чем спорить.
Вот Киссинджер пишет Никсону записку, как готовиться к разговору с Брежневым. Вот посол Добрынин пишет записку Брежневу, как готовиться к разговору с Никсоном, второй документ. Вот запись разговора, которую делает американская сторона Никсон – Брежнев. Вот запись разговора, который делает советская сторона – Никсон – Брежнев. А вот отчёт об этом разговоре, дальнейшее развитие записки Киссинджера и Добрынина своим лидерам, шесть документов, весь разговор. Фантастическое чтение! Как они по-разному воспринимали, что они хотели перед разговором, что они хотели перед разговором, что они продавили в ходе разговора, как они отчитывались там после разговоров, отчитывались, может быть, не то слово. Вот такой сборник документов, мне кажется, очень был бы полезен.
И тогда можно, опираясь на документы, на отчёты, об этом говорить. Мне кажется, что споры будут всегда. Эти споры можно вести вокруг чего угодно, вокруг личности Александра Невского, есть замечательная книга о том, как по-разному воспринимался Александр Невский, в царское время, в первый этап советского времени, после фильма «Александр Невский», сейчас. Можно поговорить об Иване Грозном, с учётом сериала, какой он, Иван Грозный, как он воспринимался, мы же не знаем, мы там свечку не держали. Это вопрос интерпретаций. Сталин говорил: «Вот не дорубил пять бояр, головы, из-за этого смута произошла». Такое было восприятие публичное.
Естественно, Сталин так не думал, мы не знаем, как он думал, но это слишком упрощённое представление о Сталине. Но, тем не менее, он попытался это сделать таким образом. И люди как бы имеют право это дело обсуждать. Я считаю, что это должно быть обсуждено. Ну, про историю 28 панфиловцев я и говорить не буду. Вот что с этой историей делать? Что делать с этой историей про 28 панфиловцев? Я думаю, что вы знаете, что там всё было не так и совсем не так. Это фальсификация или нет? Или это такой миф, как примеры героизма, которых было очень много, подлинного героизма.
Я думаю, что смысл существования народа в том, чтобы это обсуждать. Мне напоминают, что в 1938 году сдали Чехословакию англичане и французы. Верно. Самые неприглядные личности во французской истории, у французов и в английской истории у англичан, это те люди, которые сдали, Чемберлен и Даладье. Это ругательные слова во французской истории, потому что они предатели. Они символы предательства. Они сдали своих союзников. Почитайте, что пишут французские и английские историки. А у нас? Вот такая история простая.
И конечно, можно говорить, что здесь он сказал 8 млн. 620 тыс., а на самом деле 8 млн. 520 тыс. Слушайте! Мы же с вами сейчас говорим об интерпретациях, мы с вами говорим о том, что является ущербом. Вот мне наш слушатель и член клуба Алкид из Пензы пишет: «Ну да, взвалить ответственность на Сталина за положение с российскими военнопленными». Нет, конечно. Конечно, ответственность за то, что случилось с военнопленными, как они содержались, лежит полностью на гитлеровском режиме. Сразу возникает вопрос – как 5 млн. человек попало в плен? А почему они попали в плен? А почему с ними обращались так, а с французской армией, тоже были военнопленные в 1940 году, обращались эдак.
И когда вы начинаете в этом копаться, вы открываете массу неприятных моментов в родной истории. И вы не хотите про них знать и читать. И это правильно, психологическая защита. Как же так?! Как 5 млн. человек, это же состав довоенной армии всей, у нас до войны армия была 4,8 млн. человек. Кто за это отвечает? И так далее. Можно выбрать любое. Взять Кутузова, история совершенно замечательная. Представьте себе, по-моему, это Александр Минкин говорил на радио «Свобода», представьте себе, что в 1812 году в Бородино, после Бородино Кутузов получает приказ «Ни шагу назад», а он отходит и сдаёт Москву. Его бы расстреляли просто бы.
И война бы с французами шла бы по-другому. Конечно, Россия победила бы в этой войне, не было никаких сомнений. Но другими жертвами. Представьте себе Кутузова, который сдаёт Москву. И тогда обсуждали, голосовали на военном совете, это зафиксировали документы по поводу «Ни шагу назад», Багратион выступал против, Барклай-де-Толли выступал против. Нет, Багратиона не было, он был ранен, прошу прощения. Барклай-де-Толли выступал против. Ермолов говорил, что это предательство, он кинул это в лицо фельдмаршалу старому. Настоял и отступил. Ущерб для России? Москва была сожжена. Сколько зданий допожарной постройки в Москве? Пара десятков? Войну выиграли.
Вот как это всё? Для тех, кто действительно интересуется своей историей, для тех, кто действительно хочет знать свои корни, надо помнить, что история – это дама трагичная, нет такого – от победы к победе, нет такого «белые и пушистые против всего мира». И я думаю, что комиссия этим и должна заниматься.
...
Террористическая еврейская организация ЛЕХИ, с которой собсно и началось становление Израиля, в 1940 году пыталась заключить договор с нацистской Германией и воевать на её стороне в тогдашней английской колонии Палестине против британцев.
en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group )
Вопрос: является ли эти сведения отрицанием официальной религии про холокост?
en.wikipedia.org/wiki/Lehi_(group )
Вопрос: является ли эти сведения отрицанием официальной религии про холокост?
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.