Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
СВР рассекретила документы времен II мировой войны
О городе (основной)
19
239
Поделиться
Служба внешней разведки (СВР) РФ накануне 70-летия подписания пакта Молотова-Риббентропа рассекретила более 60 документов периода 1935-1945гг.
Как сообщили в СВР, среди них конфиденциальные записки внешнеполитических ведомств ведущих мировых держав, секретные шифровки и телеграммы, спецсообщения, разведсводки, секретные доклады, составленные в единственном экземпляре. Материалы, добытые разведкой в этот период, показывают истинные намерения государственных деятелей европейских стран.
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
Рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России объединены в сборник "Прибалтика и геополитика 1935-1945гг.", составителем которого стал генерал-майор СВР в отставке Лев Соцков. Он считает, что, если бы московские переговоры были проведены успешно, Вторая мировая война "могла бы начаться совершенно в другой конфигурации и пойти совершенно по другому сценарию".
19 августа 2009г.
top.rbc.ru/politics/19/08/2009/323147.shtml
Как сообщили в СВР, среди них конфиденциальные записки внешнеполитических ведомств ведущих мировых держав, секретные шифровки и телеграммы, спецсообщения, разведсводки, секретные доклады, составленные в единственном экземпляре. Материалы, добытые разведкой в этот период, показывают истинные намерения государственных деятелей европейских стран.
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
Рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России объединены в сборник "Прибалтика и геополитика 1935-1945гг.", составителем которого стал генерал-майор СВР в отставке Лев Соцков. Он считает, что, если бы московские переговоры были проведены успешно, Вторая мировая война "могла бы начаться совершенно в другой конфигурации и пойти совершенно по другому сценарию".
19 августа 2009г.
top.rbc.ru/politics/19/08/2009/323147.shtml
вы глупы как мосачусетская феменистка!
свр выделена из состава кгб в 91 году, как она может рассекретить документы которые ей не принадлежат
свр выделена из состава кгб в 91 году, как она может рассекретить документы которые ей не принадлежат
volpone писал(а)
свр выделена из состава кгб в 91 году
свр выделена из состава кгб в 91 году
Когда СВР вышла и общего ведомства с контрразведкой и прочими, КГБ уже не существовал.
"В связи с ратификацией Верховный Советом РСФСР соглашения о создании СНГ от 08.12.1991г. и в целях обеспечения безопасности РФ постановляю:
1. Образовать СВР РСФСР, возложив на нее задачи организации разведывательной деятельности в интересах безопасности РСФСР...
2....Установить, что в соответствии с законодательство все здания и сооружения, материальная база, информационные банки и системы, служебная документация и иное имущество Центральной службы разведки ... передается СВР РСФСР.".
Вы то уж очень умны, как я вижу.
1. Образовать СВР РСФСР, возложив на нее задачи организации разведывательной деятельности в интересах безопасности РСФСР...
2....Установить, что в соответствии с законодательство все здания и сооружения, материальная база, информационные банки и системы, служебная документация и иное имущество Центральной службы разведки ... передается СВР РСФСР.".
Вы то уж очень умны, как я вижу.
При чём тут КГБ? У него не могло быть документов НКВД )))
Штат - Массачусетс. Феминистка - от слова "фемина". ВыделИть. Я хренею от этих людей, рассуждающих тут о геополитике...
2 модератор..восстановите пожалуйста пост. Поправил, дурак
Э-э-э-з .. который?
До этой правки...мессаги. Могу конечно заного написать, но такая лень.
В сообщении есть история правок.
В сообщении есть история правок.
История правок есть, а самих данных нет(.
Сильно !!
это подтверждение того, что уже давно известно -
участие островных "демократий " в провоцировании войны
это подтверждение того, что уже давно известно -
участие островных "демократий " в провоцировании войны
это подтверждает то что на основе опкбликованной галиматьи не стоит выстраивать жизненную позицию,
вы считаете, что продукт rbc.ru это галиматья ?
ну надо же и суда не боятся, совсем "отвязались"))
ну надо же и суда не боятся, совсем "отвязались"))
просто наши суды не научились по отношению к ним применять 159 статью
Во-всяком случае, таких версий много.
В приложении — статья о подготовке удара по Кавказским месторождениям.
Старик и море писал(а)
давно известно - участие островных "демократий " в провоцировании войны
давно известно - участие островных "демократий " в провоцировании войны
Еще раз для особо бестолковых: почему замалчивается роль СССР в "Мюнхенском сговоре" и "сливании мирной Чехословакии Гитлеру"? Наверное, некоторым анемнезным товарищам надо напомнить о существование Советско-Чехословатского соглашения от 1935 года.
наверно другим товарищам стоит напомнить, что в том договоре помощь СССР была возможна только одновременно с французской, и еще добавить, что от французов помощи так и не дождались
а про Мюнхен совсем интересно - в каком месте там роль СССРа замалчивается?
а про Мюнхен совсем интересно - в каком месте там роль СССРа замалчивается?
Folk писал(а)
и еще добавить, что от французов помощи так и не дождались
и еще добавить, что от французов помощи так и не дождались
Правильно. Вопрос 1-й: а почему не дождались? Что делал Эдвард Бенеш в это время? К правительствам каких стран обращался? Вот цитата из его радиообращения 5 октября: «Мы пошли на крайние возможные для нас уступки. Развитие событий привело к тому, что возник тяжелый международный конфликт, в ходе которого мы должны были бы военной силой защищать наши границы. Было ясно, что следствием этого стала бы европейская катастрофа. В этих условиях четыре державы... договорились между собой о тех жертвах, принести которые они потребовали от нас во имя мира, и мы были вынуждены их принести». Напомню, что "Европейская катастрофа", которую от так старался предотвратить, разразилась менее чем через год. Вот цена его усилий.
Вопрос 2-й: почему СССР, долгие годы старательно клеймивший участников "Мюнхенского сговора" как пособников Гитлера не отправил в Чехословакию ни одной "интернациональной бригады" как это было с Испанией несколько лет назад? Видимо, раздел Чехии как нельзя лучше устраивал тогдашнее советское руководство.
1. Ничего не понял. Ну и почему?
2. За кого там интербригады сражались бы? Чешские власти лапы вверх подняли еще до начала военных действий, в отличие от испанцев, это раз. И нас туда никто не звал, в отличие от, это два.
2. За кого там интербригады сражались бы? Чешские власти лапы вверх подняли еще до начала военных действий, в отличие от испанцев, это раз. И нас туда никто не звал, в отличие от, это два.
Folk писал(а)
Чешские власти лапы вверх подняли еще до начала военных действий, в отличие от испанцев, это раз.
Чешские власти лапы вверх подняли еще до начала военных действий, в отличие от испанцев, это раз.
Объясните это кремлевским историкам, которые уже полвека клеймят Англию и Франция за то, что просрали Гитлеру Судеты, но в упор не хотят видеть роль самих чехов в процессе.
Опять ничего не понял - и где здесь заявленная вами роль СССР?
Хрю-кин писал(а)
Видимо, раздел Чехии как нельзя лучше устраивал тогдашнее советское руководство.
Видимо, раздел Чехии как нельзя лучше устраивал тогдашнее советское руководство.
Как СССР могла устраивать ликвидация единственного государства в Центральной Европе, сотрудничавшее с СССР? Политика "умиротворения", проводимая Чемберленом, как и вообще британская политика в Европе в 30-е годы в принципе не могла устраивать Советский Союз.
Тогда почему СССР не предпринял никаких ответных действий как военный союзник Чехии?
Да потому, что СССР обязался оказать военную помощь Чехословакии при условии нападения на нее, т.е. в случае прямой агрессии. Притом сообща с Францией. Притом, что СССР не имел общих границ с Чехословакией, и для оказания помощи войска СССР должны были пройти через Польшу или Румынию. Которые такой возможности скорее всего не предоставили бы. Формально агрессия в отношении Чехословакии не осуществлялась. Кроме того СССР обязался оказать помощь Чехословакии при том условии, что Чехословакия сама обратится за такой помощью, чего ее правительство не сделало.
блин, а может и к лучшему, что СССР тогда ничего не предпринял в отношении раздела Чехословакии, а то Россию бы щас ещё и этом обвиняли бы?
Потому что это было невозможно. Польша и Венгрия сами участвовали в разделе Чехослованики, а в остальной части Европы правили или сторонники Британии или сторонники Германии и Италии. Идти защищать Чехословакию означало пойти сразу против двух блоков, "всех забью, один останусь", а это было невозможно.
Каждая из сторон конфликта на кануне Второй Мировой естественно стремилась стравить и ослабить конкурентов, тратя свои силы по минимуму, а затем принять участие в послевоенном переделе мира. И с этой точки зрения страны "демократического лагеря" нисколько не уступали Гитлеру и Сталину. А наиболее успешно в эту игру удалось сыграть Штатам, срубившим с этой веселой заварушки максимум плюсов при относительно небольших потерях.
Лично я считаю, что нет особого смысла ни обвинять СССР в разжигании Второй Мировой, ни искать моральное оправдание советской предвоенной политике. Но поскольку СССР понес в этой игре, по видимому, самые большие разрушения и людские потери за всю историю, то можно сказать, что эти грехи были нашей страной щедро оплачены, и счет наш закрыт.
Самое главное, чтобы все мы понимали, что эта тема пересмотра итогов Второй Мировой, муссируемая в прессе, появилась на повестке дня вовсе не потому, что кого-то там беспокоит труп Сталина и большевизма. Нам стоит осознавать, что с падением СССР изменилась расстановка сил, а Россия получила по наследству международные договора с подписью "СССР". Эта подпись устраивает не всех, как впрочем и членство России в Совбезе ООН и Большой Восьмерке. И в этом смысле пушкинские строки о том, что "слово это гражданин" приобретают особый вес. Вы с этим согласны?
Каждая из сторон конфликта на кануне Второй Мировой естественно стремилась стравить и ослабить конкурентов, тратя свои силы по минимуму, а затем принять участие в послевоенном переделе мира. И с этой точки зрения страны "демократического лагеря" нисколько не уступали Гитлеру и Сталину. А наиболее успешно в эту игру удалось сыграть Штатам, срубившим с этой веселой заварушки максимум плюсов при относительно небольших потерях.
Лично я считаю, что нет особого смысла ни обвинять СССР в разжигании Второй Мировой, ни искать моральное оправдание советской предвоенной политике. Но поскольку СССР понес в этой игре, по видимому, самые большие разрушения и людские потери за всю историю, то можно сказать, что эти грехи были нашей страной щедро оплачены, и счет наш закрыт.
Самое главное, чтобы все мы понимали, что эта тема пересмотра итогов Второй Мировой, муссируемая в прессе, появилась на повестке дня вовсе не потому, что кого-то там беспокоит труп Сталина и большевизма. Нам стоит осознавать, что с падением СССР изменилась расстановка сил, а Россия получила по наследству международные договора с подписью "СССР". Эта подпись устраивает не всех, как впрочем и членство России в Совбезе ООН и Большой Восьмерке. И в этом смысле пушкинские строки о том, что "слово это гражданин" приобретают особый вес. Вы с этим согласны?
а чего не восстановите пост, по просьбе " Тестя Роршаха "
Очень смелый пост был!
я даже подумал , что мне померещилось )))
Очень смелый пост был!
я даже подумал , что мне померещилось )))
что за пост?
несколько минут висел пост с утверждением "тесть Роршаха", что - генерала Соцкова нужно судить, как пособника фашистов,
а так же как посмевшего оклеветать " кристально чистые" союзнические чувства Америки и Англии к СССР - а потом все странно исчезло.
Всякое возможно, ближе к полночи )
а так же как посмевшего оклеветать " кристально чистые" союзнические чувства Америки и Англии к СССР - а потом все странно исчезло.
Всякое возможно, ближе к полночи )
Рубик:) писал(а)
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
По-моему, все это было понятно еще в августе 1939 г. Правильно, что опубликовали.
ДьёрдьЛукач писал(а)
Правильно, что опубликовали.
Правильно, что опубликовали.
Почему бы все не опубликовать? А то у нас как всегда, что нам выгодно, то мы опубликовываем, что нет, то еще больше засекречиваем.
Они бы еще через десять лет опубликовали. Хуже преждевременных родов, могут быть только поздние.
Да для них все давно ясно, открывай-не открывай.
«Не только бессмысленно, но и преступно вести войну «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию». Молотов, 1939 г.
«Не только бессмысленно, но и преступно вести войну «за уничтожение гитлеризма», прикрываясь фальшивым флагом борьбы за демократию». Молотов, 1939 г.
О, сколько нам открытий чудных, готовит просвещенье дух
количество военнопленных и национальный состав
Национальность
Немцы 2389560
Японцы 639635
Венгры 513767
Румыны 187370
Австрийцы 156682
Чехословаки 69977
Поляки 60280
Итальянцы 48957
Французы 23136
Югославы 21822
Молдаване 14129
Китайцы 12928
Евреи 10173
Корейцы 7785
Голландцы 4729
Монголы 3608
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72
всякой твари, по паре
количество военнопленных и национальный состав
Национальность
Немцы 2389560
Японцы 639635
Венгры 513767
Румыны 187370
Австрийцы 156682
Чехословаки 69977
Поляки 60280
Итальянцы 48957
Французы 23136
Югославы 21822
Молдаване 14129
Китайцы 12928
Евреи 10173
Корейцы 7785
Голландцы 4729
Монголы 3608
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72
всякой твари, по паре
Да, многих бедолаг фашизм под ружье поставил. Как знать, если бы не эта позиция Сталина, возможно все могло бы быть и иначе...
там если присмотрется, то много чего, до боли знакомого можно найти, не только цыгане )) - это те национальности которые служили в вермахте (Википедия )
Мда... Ну, Сталин во всём виноват - это ясно. А что за "если бы не эта позиция Сталина" - поясни, будь добр.
А чего тут непонятного? Советская дипломатия руководствовалась тезисом "бессмысленно и преступно вести войну «за уничтожение гитлеризма". Другая дипломатия проходила под флагом "борьбы за демократию". Нельзя исключать, что объединенные усилия могли изменить ход истории.
Цитата Молотова датирована 1939 годом. Усилия по созданию антигитлеровской коалиции СССР начал прилагать намного раньше, но именно по инициативе стран с "развитой демократией" они не увенчались успехом. Может, всё же не один Сталин виноват в произошедшем?
А вот с этим не поспоришь. Но, повторюсь, может хватит винить только СССР?
Arctic писал(а)
...Нельзя исключать, что объединенные усилия могли изменить ход истории.
...Нельзя исключать, что объединенные усилия могли изменить ход истории.
А вот с этим не поспоришь. Но, повторюсь, может хватит винить только СССР?
Arctic писал(а)
Другая дипломатия проходила под флагом "борьбы за демократию". Нельзя исключать, что объединенные усилия могли изменить ход истории.
Другая дипломатия проходила под флагом "борьбы за демократию". Нельзя исключать, что объединенные усилия могли изменить ход истории.
Ага, "Мюнхенский сговор" наглядно продемонстрировал позиции Англии и Франции по отношению к режиму Гитлера. После этого Чемберлен сказал: "Я привез вам мир". Они тупо стремились отодвинуть войну на Восток - отсюда поддержка аннексии Чехословакии. Затем очень уж вяло они "помогали" Польше.
Рубик:) писал(а)
В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции. Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
И Вы в это верите?
Какая самооборона против Гитлера в 1938 году? Вы о чём???
На тот момент германия представляла из себя государство с попыткой воссоздать армию. Для Сталина бОльшую угрозу представляли Англия и Франция. И только лишь наличие непосредственной близости по сравнению с теми же Англией и Францией делало возможным записать германию в вероятные противники.
Про раздел польши и про совместный парад с Гитлеровскими войсками в только что захваченном Польском Бресте 1939 года там ничего не рассекретили дополнительно? А то в сети споры идут был на том параде торжественный оркестр или просто играли марши для торжественного совместного прохода.
Мари-Хуан писал(а)
...
Какая самооборона против Гитлера в 1938 году? Вы о чём???
На тот момент германия представляла из себя государство с попыткой воссоздать армию...
...
Какая самооборона против Гитлера в 1938 году? Вы о чём???
На тот момент германия представляла из себя государство с попыткой воссоздать армию...
Позволю себе спросить: то есть за неполный год (с 28 сентября 1938 по 1 сентября 1939) Германия смогла не только воссоздать армию, но и подготовиться к полномасштабной военной кампании против крупнейших европейских держав?
Кстати, а если Германия была настолько слаба, то почему аншлюс Германии и Австрии в марте 1938 года, а позже аннексия Судет и оккупация Чехословакии в сентябре-октябре 1938 года стали возможным? Зачем понадобилось лидерам европейских держав идти по пути удовлетворения захватнических аппетитов Гитлера? Если Германия на тот момент была настолько слаба, то что стоило, например, Франции, поставить зарвавшегося Адольфика на место, как в начале 20-ых, когда Германия не смогла выполнять обязательства по репарационным выплатам?
Мари-Хуан писал(а)
Про раздел польши и про совместный парад с Гитлеровскими войсками в только что захваченном Польском Бресте 1939 года там ничего не рассекретили дополнительно? А то в сети споры идут был на том параде торжественный оркестр или просто играли марши для торжественного совместного прохода.
Про раздел польши и про совместный парад с Гитлеровскими войсками в только что захваченном Польском Бресте 1939 года там ничего не рассекретили дополнительно? А то в сети споры идут был на том параде торжественный оркестр или просто играли марши для торжественного совместного прохода.
Польский Брест? Ох, и ни х.. себе! Он Польским стал в 1920 году, после проигрыша СССР в Советско-Польской войне. Которую, начала, кстати, Польша. В 1939 году Красная Армия вступила на территории, которые практически все были белорусскими и украинскими и были оккупированы Польшей, после того, как Тухачевский просрал войну. И ещё. В момент вступления частей РККА на территорию Польши, правительство и военное руководство Польши уже съе...ось из страны, говоря прямо - дезертировало, бросив свой народ и страну. Заодно, может прояснишь вопрос, куда подевались 60000 советских военнопленных захваченных Польшей в 1920 году? Постарайся в лужу не пукать при этом.
Да польский он, польский, Брест то... Да и не только Брест: насколько я помню, с приходом к власти господин Пилсудский начинает подготовку к войне с СССР и недусмысленно заявляет о необходимости пересмотра границ Польши и приведение таковых к рубежам 1772 года.
А красноармейцы, что погибли в плену (кстати, цифры до сих пор колеблются от 110 тысяч до 40) - так это ж не несчастные поляки, которых зверски изнасиловали и подло расстреляли (или, может наооборот - сначала расстреляли, а потом зверски изнасиловали) маниаки из НКВД. У них, красноармейцев, судьба такой - нефиг плакать. Плакать надо о бедных, обманутых в лучших чувствах грузинским варваром, западных демократиях, что доверили ему свою честь и достоинство...
А красноармейцы, что погибли в плену (кстати, цифры до сих пор колеблются от 110 тысяч до 40) - так это ж не несчастные поляки, которых зверски изнасиловали и подло расстреляли (или, может наооборот - сначала расстреляли, а потом зверски изнасиловали) маниаки из НКВД. У них, красноармейцев, судьба такой - нефиг плакать. Плакать надо о бедных, обманутых в лучших чувствах грузинским варваром, западных демократиях, что доверили ему свою честь и достоинство...
какая странная двойная система ценностей. Красноармейцев не жалко, ваших соотечественников, а поляков предали... В НКВД маньяки...
Очень странно
Очень странно
Однако, пост сей написан, вернее, пронизан был сарказмом. С моей стороны нет и не было никаких сомнений в том, что:
1. пшеков в Катыни расстреляли немцы в период с 41 по 42 год;
2. за души зверски замученных пленных красноармейцев в 21-22 годах (а их, повторюсь, до сих пор и посчитать никто не удосужился) пшеки должны ответить;
3. никаких дележей Пшекии в 39-ом году не было в том виде, о котором вопит блядво на говнорадио, и о котором так переживает Мари-Хуан.
1. пшеков в Катыни расстреляли немцы в период с 41 по 42 год;
2. за души зверски замученных пленных красноармейцев в 21-22 годах (а их, повторюсь, до сих пор и посчитать никто не удосужился) пшеки должны ответить;
3. никаких дележей Пшекии в 39-ом году не было в том виде, о котором вопит блядво на говнорадио, и о котором так переживает Мари-Хуан.
ну Слава Богу, компромисс)))
единственное, я не так подкован в документах по Новой Истории, зато элементарная логика подскажет, что Польша была обречена на нечто недоброе.
Географически она расположена так, что мешает интересам крупных, мощных держав: одним мешает идти на Запад, другим на Восток. Да и сама какая-то крупная, нелепо свободная с почти единым народом, если не считать большой доли еврейского населения, народом, который продолжительную часть истории провёл в войнах... Тут же историческая ненависть и к России, и к Германии...
Англии-Франции-США выгода была ещё в том, что поляки - потенциальные диверсанты в случае, если их захватит другая держава. Во главе страны стоят амбициозные и не очень далёкие люди, подкармливаемые Англией.
Одним словом, Польша была обречена. Раздел её был не минуем, поскольку целиком отхватить её была бы слишком большая удача для любой из сторон.
единственное, я не так подкован в документах по Новой Истории, зато элементарная логика подскажет, что Польша была обречена на нечто недоброе.
Географически она расположена так, что мешает интересам крупных, мощных держав: одним мешает идти на Запад, другим на Восток. Да и сама какая-то крупная, нелепо свободная с почти единым народом, если не считать большой доли еврейского населения, народом, который продолжительную часть истории провёл в войнах... Тут же историческая ненависть и к России, и к Германии...
Англии-Франции-США выгода была ещё в том, что поляки - потенциальные диверсанты в случае, если их захватит другая держава. Во главе страны стоят амбициозные и не очень далёкие люди, подкармливаемые Англией.
Одним словом, Польша была обречена. Раздел её был не минуем, поскольку целиком отхватить её была бы слишком большая удача для любой из сторон.
прешелецЪ писал(а)
ну Слава Богу, компромисс)))
...
ну Слава Богу, компромисс)))
...
Я тоже этому рад :)
прешелецЪ писал(а)
...единственное, я не так подкован в документах по Новой Истории, зато элементарная логика подскажет, что Польша была обречена на нечто недоброе.
Географически она расположена так, что мешает интересам крупных, мощных держав: одним мешает идти на Запад, другим на Восток. Да и сама какая-то крупная, нелепо свободная с почти единым народом, если не считать большой доли еврейского населения, народом, который продолжительную часть истории провёл в войнах... Тут же историческая ненависть и к России, и к Германии...
...
...единственное, я не так подкован в документах по Новой Истории, зато элементарная логика подскажет, что Польша была обречена на нечто недоброе.
Географически она расположена так, что мешает интересам крупных, мощных держав: одним мешает идти на Запад, другим на Восток. Да и сама какая-то крупная, нелепо свободная с почти единым народом, если не считать большой доли еврейского населения, народом, который продолжительную часть истории провёл в войнах... Тут же историческая ненависть и к России, и к Германии...
...
Полностью согласен, но хочу ещё сюда добавить, что нужно обратить внимание, на особенности поведения Польши, начиная с 1920 по 1039 год. Очень сложно будет найти хотя бы намёк на миролюбие во внешней политике этого государства. Так что пшекам нехерово было бы посмотреть на себя в зеркало.
ваш пост лишний аргумент в пользу версии о совместном разделе восточной европы между Сталиным и Гитлером. ни о каких антигитлеровских коалициях речи быть на тот момент не может.
В политике всё более прозаично. Все старались руководствоваться принципом разделяй и властвуй. Что Англия, что СССР
Поддержка более слабого игрока для того чтоб его быстро не раздавили более сильные противники известна издревле. тем более что этот игрок может ослабить самых основных. да попутно самим свои недавние территории вернуть - это ж как леденец. Сразу несколько зайцев убиваются.
Невыгодна была для СССР в 1938,1939, 1940 годах антигитлеровская коалиция. Вот когда петух в задницу в июне 1941 ого клюнул, вот тогда и закричали Хелп, Хелп. А пока что война между Гитлером и Англией была подарком судьбы для СССР и для того чтобы она произошла нужно было заключать договор именно с Германией.
В политике всё более прозаично. Все старались руководствоваться принципом разделяй и властвуй. Что Англия, что СССР
Поддержка более слабого игрока для того чтоб его быстро не раздавили более сильные противники известна издревле. тем более что этот игрок может ослабить самых основных. да попутно самим свои недавние территории вернуть - это ж как леденец. Сразу несколько зайцев убиваются.
Невыгодна была для СССР в 1938,1939, 1940 годах антигитлеровская коалиция. Вот когда петух в задницу в июне 1941 ого клюнул, вот тогда и закричали Хелп, Хелп. А пока что война между Гитлером и Англией была подарком судьбы для СССР и для того чтобы она произошла нужно было заключать договор именно с Германией.
NW писал(а)
Польский Брест? Ох, и ни х.. себе! Он Польским стал в 1920 году, после проигрыша СССР в Советско-Польской войне. Которую, начала, кстати, Польша. В 1939 году Красная Армия вступила на территории, которые практически все были белорусскими и украинскими и были оккупированы Польшей, после того, как Тухачевский просрал войну. И ещё. В момент вступления частей РККА на территорию Польши, правительство и военное руководство Польши уже съе...ось из страны, говоря прямо - дезертировало, бросив свой народ и страну.
Польский Брест? Ох, и ни х.. себе! Он Польским стал в 1920 году, после проигрыша СССР в Советско-Польской войне. Которую, начала, кстати, Польша. В 1939 году Красная Армия вступила на территории, которые практически все были белорусскими и украинскими и были оккупированы Польшей, после того, как Тухачевский просрал войну. И ещё. В момент вступления частей РККА на территорию Польши, правительство и военное руководство Польши уже съе...ось из страны, говоря прямо - дезертировало, бросив свой народ и страну.
Мари-Хуан писал(а)
ваш пост лишний аргумент в пользу версии о совместном разделе восточной европы между Сталиным и Гитлером. ни о каких антигитлеровских коалициях речи быть на тот момент не может.
...
ваш пост лишний аргумент в пользу версии о совместном разделе восточной европы между Сталиным и Гитлером. ни о каких антигитлеровских коалициях речи быть на тот момент не может.
...
А можно я попрошу пояснить: в каких словах поста NW присутствует "лишний аргумент в пользу" очень популярной у русофобов версии?
если тебя вынудили что-то отдать, то очень хочется всеми правдами и неправдами вернуть отобранное. В идеале вернуть можно прикрывшись заботой о человечестве и спасением от фашизма. Что собственно и произошло.
Польшу разделили. Раздел был предусмотрен. иначе никак не объяснить того факта, что немцы передали часть захваченной территории нашим войскам добровольно с общим парадом.
Польшу разделили. Раздел был предусмотрен. иначе никак не объяснить того факта, что немцы передали часть захваченной территории нашим войскам добровольно с общим парадом.
У Польши между делом была одна из крупнейших армий в Европе (минимальная оценка - 1 млн, а вообще-то много больше, 900 танков, 500 самолетов), поляки на минуточку сами собирались брать Берлин либо в союзе с Гитлером Москву, как фишка ляжет. Кто ж знал, что все это дело развалится за 2 недели.
А договоров типа ПМР в предвоенные годы было заключено много и все они предусматривали какие-то зоны влияния, интересов и тд. На всякий случай. Неожиданно вышло, что влияние вдруг вылилось во владение - нашелся бы в мире идиот, отказавшийся от такого подарка?
А договоров типа ПМР в предвоенные годы было заключено много и все они предусматривали какие-то зоны влияния, интересов и тд. На всякий случай. Неожиданно вышло, что влияние вдруг вылилось во владение - нашелся бы в мире идиот, отказавшийся от такого подарка?
Мари-Хуан писал(а)
если тебя вынудили что-то отдать, то очень хочется всеми правдами и неправдами вернуть отобранное. В идеале вернуть можно прикрывшись заботой о человечестве и спасением от фашизма. Что собственно и произошло.
...
если тебя вынудили что-то отдать, то очень хочется всеми правдами и неправдами вернуть отобранное. В идеале вернуть можно прикрывшись заботой о человечестве и спасением от фашизма. Что собственно и произошло.
...
Это видение деятелей, пристрастившихся к "либеральным" ценностям. История взаимоотношений между СССР и Польшей, СССР и Германией, а так же, между Польшей и Германией, говорит о другом.
Мари-Хуан писал(а)
...
Польшу разделили...
...
Польшу разделили...
Да, разделили. Годом раньше Польша отхватила у Чехословакии часть территории, кстати, вместе с Гитлером. Что по чехам слёзы не льём и не обвиняем Мосицкого в разжигании Второй Мировой войны. Время было такое - каждый преследовал свои интересы.
Гусь121 писал(а)
Да, разделили. Время было такое - каждый преследовал свои интересы.
Мари-Хуан писал(а)
если тебя вынудили что-то отдать, то очень хочется всеми правдами и неправдами вернуть отобранное. В идеале вернуть можно прикрывшись заботой о человечестве и спасением от фашизма. Что собственно и произошло.
...
если тебя вынудили что-то отдать, то очень хочется всеми правдами и неправдами вернуть отобранное. В идеале вернуть можно прикрывшись заботой о человечестве и спасением от фашизма. Что собственно и произошло.
...
Мари-Хуан писал(а)
...
Польшу разделили...
...
Польшу разделили...
Да, разделили. Время было такое - каждый преследовал свои интересы.
Ну так и надо говорить, и нефига фуфло втюхивать о спасении мира от фашизма. Уж если преследовали цель сделать страну влиятельной и сильной на мировой арене за счёт других стран, так и нужно говорить.
Или стыдно за поздравительные телеграммы немецкому руководству только что развязавшему вторую мировую?
Мари-Хуан писал(а)
...
Ну так и надо говорить, и нефига фуфло втюхивать о спасении мира от фашизма....
...
Ну так и надо говорить, и нефига фуфло втюхивать о спасении мира от фашизма....
Хм... А о чём ты говоришь? Извини, конечно, дела не позволяют часто быть в нете, но тем не менее, мне интересно о чём идёт речь.
Гусь121 писал(а)
Хм... А о чём ты говоришь? Извини, конечно, дела не позволяют часто быть в нете, но тем не менее, мне интересно о чём идёт речь.
Мари-Хуан писал(а)
...
Ну так и надо говорить, и нефига фуфло втюхивать о спасении мира от фашизма....
...
Ну так и надо говорить, и нефига фуфло втюхивать о спасении мира от фашизма....
Хм... А о чём ты говоришь? Извини, конечно, дела не позволяют часто быть в нете, но тем не менее, мне интересно о чём идёт речь.
О том, что вот это выражение (ниже красным) - фуфло, которое стараются навязать пиплу.
Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию
Мари-Хуан писал(а)
...
О том, что вот это выражение (ниже красным) - фуфло, которое стараются навязать пиплу.
...
...
О том, что вот это выражение (ниже красным) - фуфло, которое стараются навязать пиплу.
...
Не будь пиплом, что хавает...
Мари-Хуан писал(а)
...
Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г.
...
Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г.
У тебя есть доказательства обратного? Давай, выкладывай.
Мари-Хуан писал(а)
...Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию[/red]
...Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию[/red]
А в этом что не понравилось? Достаточно посмотреть на карту, чтобы понять: к концу 40-ого года немцы, без войны с СССР, стояли бы всего в 90 километрах от Ленинграда, если бы мы не заняли Эстонию.
Гусь121 писал(а)
У тебя есть доказательства обратного? Давай, выкладывай.
[
У тебя есть доказательства обратного? Давай, выкладывай.
[
Представь комунальную квартиру где один начинает буянить.
Остальные собрались для решения вопроса о совместном усмирении хулигана.
Договориться о совместных действиях неполучилось.
Как квалифицировать действия одного из комунальщиков, который подошёл к дебоширу, пожал руку, похлопал дружески по плечу и сказал: я твои действия не осуждаю.??? Вот предлагают квалифицировать как: другого выхода не было.
А давай ты не будешь утрировать и выдумывать. Мы обсуждаем то, что уже имело место быть, что уже освещено в исторической литературе. Ты только возми сами документы, а не трактование этих документов историками либерального, или коммуниститического толка. И "будет тебе счастье".
Так что с доказательствами? Или у тебя только вариант комуналки, спроецированный на всю страну и её "соседей"?
Так что с доказательствами? Или у тебя только вариант комуналки, спроецированный на всю страну и её "соседей"?
Гусь121 писал(а)
А давай ты не будешь утрировать и выдумывать. Мы обсуждаем то, что уже имело место быть, что уже освещено в исторической литературе.
А давай ты не будешь утрировать и выдумывать. Мы обсуждаем то, что уже имело место быть, что уже освещено в исторической литературе.
Нет, не давай.
Кроме как дружеское похлопывание по плечу со словами: "друг, я тебя осуждать не буду" по другому пакт интерпретировать нельзя. Сталин прекрасно знал, что Гитлер хочет напасть на Польшу. И прекрасно понимал смысл Пакта.
Мир, не комунальная квартира. И как бы ты не хотел, но данная проекция - никак не охарактеризует ситуацию. Тем более, ты опять передёргиваешь: некоторое время назад, этого "соседа" уже дружески похлопали по плечу "сосед англичанин" и "сосед француз" после смерти соседа "чехословакии".
Да, и не будет удаляться от темы: кроме своих проекций комуналки на весь мир доказательства будут?
Гусь121 писал(а)
Да, и не будет удаляться от темы: кроме своих проекций комуналки на весь мир доказательства будут?
Да, и не будет удаляться от темы: кроме своих проекций комуналки на весь мир доказательства будут?
Доказательства чего? Что другой выход был?
Сравните армию вермахта с нашей
в 1938
в 1939
в 1941
Это я к тому, что наши утверждают о якобы необходимой передышке и подготовке к войне, которая была неизбежна.
Немцы тоже не сидели сложа руки и тоже готовились к войне и уверяю вас сделали многократно больше чем мы. То есть ПАКТ дал передышку немцам, а не нам. Они сумели использовать паузу, а не мы. Их армия многократно окрепла и увеличилась, особенно танковые войска, которые летом 1941-ого играли первую скрипку.
Ну и что там в сравнениях вермахта и нашей армии в означенные годы? Что за откровения кроются за этими цифрами? И что такого "большего" сделали гансы? Танковые войска окрепли? За счёт трофейных танков, чтоли? Или может за это время T-I и T-II стали более грозными машинами? Или танков T-III и T-IV выпустили в достатке? Или, может, Гудериан "огранил" свой "бриллиант" таланта "в степях" Голландии и Норвегии? Так вспомни, что в Европе в это время была только одна страна, что обладала "мощным" бронетанковым парком - Франция. А в кавычках я взял слово, характеризующее бронированный щит этой страны потому, что их танки Рено очень незначительно продвинулись в качестве и боевой мощи по сравнению с их пращурами из Первой Мировой войны. А за сколько была побеждена Франция?
А выгода СССР налицо. Достаточно посмотреть на карту Мира до сентября 1939 года и после: как минимум СССР выиграл в территории и отодвинул свои западные границы на 200 километров.
А что касается армии... Ты не приведёшь мне данные по наличию Т-34 и КВ-1 в 1939 году? А может ты знаешь точное количество самолётов МиГ-3 и Як-1 в то же время? И это далеко не единственные виды вооружения, что появились у нас за два предвоенных года. Этот список ещё можно продолжать.
А выгода СССР налицо. Достаточно посмотреть на карту Мира до сентября 1939 года и после: как минимум СССР выиграл в территории и отодвинул свои западные границы на 200 километров.
А что касается армии... Ты не приведёшь мне данные по наличию Т-34 и КВ-1 в 1939 году? А может ты знаешь точное количество самолётов МиГ-3 и Як-1 в то же время? И это далеко не единственные виды вооружения, что появились у нас за два предвоенных года. Этот список ещё можно продолжать.
Гусь121 писал(а)
Т-34 и КВ-1 в 1939 году? А может ты знаешь точное количество самолётов МиГ-3 и Як-1 в то же время?
Т-34 и КВ-1 в 1939 году? А может ты знаешь точное количество самолётов МиГ-3 и Як-1 в то же время?
Ни одного. Они пошли в серию лишь в 1940г. Но это так, придирка для точности.
И дело не [с]только в технике. Важна и тактика и стратегия. Доход до Москвы на Pz.II говорит, что в этом гансы нас обогнали. Та же фигня и в ВВС — полёты тройками, например. Умение вести не только маневренный бой — тоже. Ну, и связь тоже...
До Москвы Pz-II практически не дошли, или дошли в штучном количестве из тех 746 танков, что вторглись на территорию СССР. Но действительно, дело то не в этом: мало иметь технику, надо иметь обученный экипаж. Иначе, танк останется только грудой металла.
Но речь идёт не о количестве танков и самолётов. Речь идёт о том, что за два года с 39-ого по 41-ый СССР сильно отстал в качестве вооружения и в количестве боевых навыков. То, что первое - не правда, мы выяснили, а вот что со вторым? Сколько из немецких танковых дивизий имели боевой опыт на момент вторжения в СССР?
Но речь идёт не о количестве танков и самолётов. Речь идёт о том, что за два года с 39-ого по 41-ый СССР сильно отстал в качестве вооружения и в количестве боевых навыков. То, что первое - не правда, мы выяснили, а вот что со вторым? Сколько из немецких танковых дивизий имели боевой опыт на момент вторжения в СССР?
Гусь121 писал(а)
что со вторым? Сколько из немецких танковых дивизий имели боевой опыт на момент вторжения в СССР?
что со вторым? Сколько из немецких танковых дивизий имели боевой опыт на момент вторжения в СССР?
По результату видно, что больше. Остальное — нюансы. В истории завоевания Франции не копался, но, думаю, те подразделения, что сбросили союзников в Ла-Манш, и брали Польшу, потом пришли и к нам.
Avis писал(а)
В истории завоевания Франции не копался, но, думаю, те подразделения, что сбросили союзников в Ла-Манш, и брали Польшу, потом пришли и к нам.
В истории завоевания Франции не копался, но, думаю, те подразделения, что сбросили союзников в Ла-Манш, и брали Польшу, потом пришли и к нам.
Только сначала взяли Польшу, а уж потом сбросили англо-французов в Ламанш. И не союзники они нам были в это время. Скорее Германию можно назвать союзником нам чем Францию с Англией.
Мари-Хуан писал(а)
Только сначала взяли Польшу, а уж потом сбросили англо-французов в Ламанш.
Только сначала взяли Польшу, а уж потом сбросили англо-французов в Ламанш.
Я поправился. На автомате перепутал слова в предложении. Я знаю с чего началась ВМВ, не переживайте.
Ну, вобщем, да. Во вторжении в СССР участвовали 9 из 10 танковых дивизий, что бились в Польше и во Франции (9-ая танковая дивизия не участвовала в операции "Барбаросса" по причине использования её в Югославии). Однако, например, семь дивизий - 12, 13, 16,17,18, 19 и 20-ая, не имели боевого опыта вообще, а 14-ая дивизия немного повоевала весной 1941 года на Балканах.
Только сначала была Польша.
И тем не менее, не стоит забывать и то, что СССР приобрёл опыт использования танковых сил на Халхин-Голе, и в пробивании укрепрайона в Финляндии. Я не говорю о качестве проведения этих операций, я говорю об аккумулировании боевых навыков, ибо даже негативный опыт будет ценен, если уяснить причину неудачи и устранить её.
Avis писал(а)
... В истории завоевания Франции не копался, но, думаю, те подразделения, что сбросили союзников в Ла-Манш, а потом брали Польшу, потом пришли и к нам.
... В истории завоевания Франции не копался, но, думаю, те подразделения, что сбросили союзников в Ла-Манш, а потом брали Польшу, потом пришли и к нам.
Только сначала была Польша.
И тем не менее, не стоит забывать и то, что СССР приобрёл опыт использования танковых сил на Халхин-Голе, и в пробивании укрепрайона в Финляндии. Я не говорю о качестве проведения этих операций, я говорю об аккумулировании боевых навыков, ибо даже негативный опыт будет ценен, если уяснить причину неудачи и устранить её.
Гусь121 писал(а)
Только сначала была Польша.
Только сначала была Польша.
Да, не подумав написал. Потом переправил.
И тем не менее, не стоит забывать и то, что СССР приобрёл опыт использования танковых сил на Халхин-Голе, и в пробивании укрепрайона в Финляндии. Я не говорю о качестве проведения этих операций, я говорю об аккумулировании боевых навыков, ибо даже негативный опыт будет ценен, если уяснить причину неудачи и устранить её.
Правильно. Только, ПМСМ, это не было стратегическим опытом. То, чему научились в этих войнах, было на уровне местных "боёв за избушку лесника", если говорить в масштабах ВОВ.
Ну, может и избушку лесника штурмовали, однако, до знаменитого встречного боя на Халхин-Голе ни у одной страны мира не было опыта применения большой(на тот момент) массы танков одновременно.
Гусь121 писал(а)
Ну, может и избушку лесника штурмовали, однако, до знаменитого встречного боя на Халхин-Голе ни у одной страны мира не было опыта применения большой(на тот момент) массы танков одновременно.
Ну, может и избушку лесника штурмовали, однако, до знаменитого встречного боя на Халхин-Голе ни у одной страны мира не было опыта применения большой(на тот момент) массы танков одновременно.
Это тактика, каким бы крупным не было сражение.
Avis писал(а)
По результату видно, что больше.
По результату видно, что больше.
Ошибаетесь. Вы сейчас просто транслируете распространенный миф о, якобы, существенном превосходстве сил вермахта (в качественном и количественном плане) над РККА. Это - абсолютный бред, цифры миллион раз обсасывались в литературе и интернете. Небыло у немцев никакого превосходства. Немецкая армия была абсолютно неготова к войне. Главная причина неудач красной армии заключается в том, что советские солдаты вовсе не горели желанием защищать власть большевиков. Уже в первые дни войны практически вся западная часть СССР была охвачена самым настоящим антисоветским восстанием. Антисовескими настроениями были охвачены не только горожане и жители села, но и солдаты РККА. Цитата из сталинского приказа №19 взялась не на пустом месте.
Пара цитат с тематических форумов с "исторички":
Только в одной операции по окружению советских войск под Белостоком на сторону немцев перешло (не просто сдалось, а перешло) 20 тыс. чел. Во Львове произошло восстание, взбунтовавшиеся горожане напали на тюрьму и выпустили политзаключенных. 28.6. старший политрук Григоренко занял позицию под мостом через Березину и открыл огонь по работникам НКВД. В 99-й дивизии, вышедшей на позиции, 80 чел. отказалось стрелять по немцам — и сами были расстреляны. В полосе одного лишь Юго-Западного фронта за неполный месяц с 22.6 по 20.7 согласно докладу Мехлиса был задержан 75 771 дезертир.
В августе 41-го командир 436 полка донской казак Кононов объявил подчиненным, что решил повернуть оружие против Сталина. За ним добровольно пошел весь полк. И он, перейдя к немцам, стал формировать казачью часть. Когда прибыл для этого в лагерь под Могилевом, из 5 тыс. пленных идти к нему вызвалось 4 тыс. В знаменитой 316-й, Панфиловской дивизии, по донесению члена ВС армии Лобачева от 27.10.41 г. во всех трех полках были зафиксированы антисоветские настроения и высказывания. Говорили: «Надо бросать воевать», «Сейчас 50% колхозников настроены против Советской власти...» И в той самой роте, что погибла под гусеницами танков у разъезда Дубосеково, было двое перебежчиков — не пленных, а добровольно перешедших к врагу. Под Лугой ленинградский студент Мартыновский создал студенческий партизанский отряд, чтобы сражаться с коммунистами. Под Порховом лейтенант Рутченко, бывший аспирант, организовал еще один антисоветский отряд из студентов и красноармейцев. В г. Локте Брянской области еще до прихода немцев население сбросило советскую власть и создало самоуправляемую «республику», которую возглавил инженер К. П. Воскобойников. Эта «республика» охватила восемь районов, создала и собственные вооруженные силы — Русскую Освободительную Народную Армию (РОНА) численностью в 20 тыс. чел. под командованием Б.Каминского. Армия имела свою артиллерию, танки, а на знаменах изображался Георгий-Победоносец.
В Белоруссии и Смоленщине для поддержания порядка и очистки местности от коммунистических партизан стала создаваться добровольческая «народная милиция» — и тоже желающих набралось до 100 тыс. — уж тут-то не из лагерей, а из обычных мирных жителей сел и городов. Полковник ВВС В. И. Мальцев, посаженный в 1938 г., потом реабилитированный, но так и не возвращенный на летную работу, был начальником санатория ВВС в Крыму. Он преднамеренно не эвакуировался и перешел к немцам, стал бургомистром Ялты, сформировал шесть добровольческих отрядов, а потом пошел служить в Люфтваффе и создал русскую боевую эскадрилью. В советских лагерях возле Усть-Усы начальник командировки Ретюнин поднял несколько сотен заключенных, разоружил охрану и ушел в леса партизанить. А в немецком лагере военнопленных под Тильзитом 12 тыс. чел. подписали заявление, что пора превратить Отечественную войну в гражданскую.
Хрю-кин писал(а)
Ошибаетесь. Вы сейчас просто транслируете распространенный миф о, якобы, существенном превосходстве сил вермахта (в качественном и количественном плане) над РККА. Это - абсолютный бред, цифры миллион раз обсасывались в литературе и интернете. Небыло у немцев никакого превосходства. Немецкая армия была абсолютно неготова к войне. Главная причина неудач красной армии заключается в том, что советские солдаты вовсе не горели желанием защищать власть большевиков. Уже в первые дни войны практически вся западная часть СССР была охвачена самым настоящим антисоветским восстанием. Антисовескими настроениями были охвачены не только горожане и жители села, но и солдаты РККА.
Avis писал(а)
По результату видно, что больше.
По результату видно, что больше.
Ошибаетесь. Вы сейчас просто транслируете распространенный миф о, якобы, существенном превосходстве сил вермахта (в качественном и количественном плане) над РККА. Это - абсолютный бред, цифры миллион раз обсасывались в литературе и интернете. Небыло у немцев никакого превосходства. Немецкая армия была абсолютно неготова к войне. Главная причина неудач красной армии заключается в том, что советские солдаты вовсе не горели желанием защищать власть большевиков. Уже в первые дни войны практически вся западная часть СССР была охвачена самым настоящим антисоветским восстанием. Антисовескими настроениями были охвачены не только горожане и жители села, но и солдаты РККА.
Ага... И восстановили лояльность только заградотрядами (это ирония, если не поняли).
Дезертирство — обычное явление во все времена.
А уж 80 человек, из целой дивизии, отказавшихся стрелять по гансам, это, конечно, "сильный" аргумент. Не позорьтесь уж...
"Котлы" 1941-го не образовались бы, если "никто не хотел воевать за большевиков".
Avis писал(а)
Дезертирство — обычное явление во все времена.
Дезертирство — обычное явление во все времена.
Не позорьтесь лучше сами: дезертир бежит с фронта в тыл потому что не хочет воевать. Дезертиров еденицы. А тут речь идет о десятках тысяч человек, переходящих по идейным соображениям на сторону противника с оружием в руках: средняя численность РОА, например, была около 120 тысяч человек - несколько полнокровных дивизий. Добавьте сюда относительно регулярные РОНА, АОЛ, всяких полупартизанских лесных братьев и просто тех, кто бросил оружие и перешел линию фронта с поднятыми руками. Такого массового перехода на сторону противника не было даже в растлененной большевиками царской армии 16-17 годов.
Хрю-кин писал(а)
Не позорьтесь лучше сами: дезертир бежит с фронта в тыл потому что не хочет воевать.
Не позорьтесь лучше сами: дезертир бежит с фронта в тыл потому что не хочет воевать.
А Вы не выдергивайте слова из контекста.
Дезертиров еденицы.
Ага, счаз...
Хрю-кин писал(а)
Такого массового перехода на сторону противника не было даже в растлененной большевиками царской армии 16-17 годов.
Такого массового перехода на сторону противника не было даже в растлененной большевиками царской армии 16-17 годов.
Интересно, с какого это перепуга вы объясняете разложение царской армии "большевистким растлением"? Уважаемый, ну нельзя же уж совсем ничего не знать про революцию то. Это глубокое заблуждение.
Хрю-кин писал(а)
Уже в первые дни войны практически вся западная часть СССР была охвачена самым настоящим антисоветским восстанием.
Уже в первые дни войны практически вся западная часть СССР была охвачена самым настоящим антисоветским восстанием.
Кстати, глава СД Шелленберг подробно рассказывал в Нюрнбергском трибунале кто эти восстания организовывал и возглавлял, а потом лепил кадры из активистов.
Конечно, у Советской власти были противники с СССР, а политика Рейха в том и состояла, чтобы использовать себе на пользу различные конфликты между группами, в первую очередь национальные. И в Европе они находили всевозможных восставших сподвижников. Ну и что? Вы же не хотите сказать, что власть большевиков не опиралась на большие массы, вы же знаете, что это не так. Об этом например говорит беспрецедентное по масштабу партизанское движение на оккупированной территории.
Да, и Отечественная Война далеко не всеми воспринималась, как "война за большевиков", воевали "за Родину". Не каждый обиженный большевиками был готов вставать под немецкие знамена. Например изначально немцы рассчитывали на поддержку церкви и иммигрировавшее дворянство, но эта ставка себя не оправдала.
Хрю-кин писал(а)
...
Не позорьтесь лучше сами:...
...
Не позорьтесь лучше сами:...
Если позволишь, я обращусь к тебе с просьбой: давай снизим эмоциональный накал беседы. Ни ты, ни я, ни кто из участников обсуждения не являются прямыми очевидцами обсуждаемого, потому наверняка знать не могут - что же происходило, и почему. Мы излагаем собственное суждение на основании тех исторических, или не очень исторических, исследованиеях, что ближе нам каждому, в силу тех или иных наших собственных особенностей. Однако ты всё это делаешь, как будто единственный, кто всё знает наверняка. Ни коим образом не хочу тебя обидеть, надеюсь на твоё понимание.
Теперь, если позволишь, я хотел бы высказать своё мнение:
с начала перестройки о коллаборационизме в СССР стали говорить много и, к сожалению, появилось много фальсификаций на эту тему. Появились публикации о многомиллионной армии РОА, о миссии Власове, о зверствах красных партизан и благости оккупационных властей на территории бывшего СССР. На данный момент определённо можно сказать, что коллаборационизм в СССР ни сколько не является чем-то уникальным (ну, например, его никак не сравнить с этим явлением во Франции), но он и не принял тех масштабов, что ему приписывают историки демократического толка, типа Борис Вадимовича Соколова. Если посмотреть на отношение количества бойцов всевозможных антисоветских воинских формирований к общему количеству пленных советских солдат, то станет ясно, что явление добровольного участия в ВОВ на стороне фашистской Германии не такое уж и массовое. Кроме того, если говорить от цифре в 120 тысяч солдат РОА, что хватило бы на укомплектование 8-ми полнокровных дивизий, то как ты объяснишь факт, что на момент окончания войны была сформирована только одна дивизия - 1-ая дивизия полковника Буняченко, а 2-ая дивизия полковника Зверева была в стадии формирования и на неё личный состав так и не смогли собрать, а 3-я дивизия вообще осталась только в проекте. Далее, если говорить о РОНА и её создателях Брониславе Владиславовиче Каминском и Константине Павловиче Воскобойнике - то, пожалуй, это единственное крупное, организованное, имеющее все признаки регулярной армии (с иерархическим скелетом) воинское объединение, что было образовано за всю историю ВОВ. Успех этого предприятия обеспечило то, что орловская область, достаточно быстро оставленная войсками Красной армии, тут же подверглась атаке дезертиров, всевозможных мастей, только что создаваемыми небольшими партизанскими группами, оставленными или заброшенными для образования крупных партизанских соединений, немецкими войсками, а так же и самими крестьянами, что после ухода советской власти бросились делить колхозные земли и имущество соплеменников, служивших в Красной армии, или уже убитых на полях сражения. Каминский и Воскобойник, при благословении командующего 2-ой танковой армии группы армии "Центр" генерал-полковника Рудольфа Шмидта достаточно быстро навели порядок, путём жесточайших репрессий, как против партизан, так и против крестьян, желающих поживиться за счёт обобществлённых ранее земель. Однако, всё было почти хорошо (не считая многократных уходов, как отдельных бойцов РОНА к партизанам, так и целых групп, как например в Трубачёвске в начале 1943 года: группа из 40 человек , под руководством родственника бургомистра города оказывала содействие партизанам в осуществлении плана захвата города), но с момента, как части Красной армии освободили Орловскую область - бойцы РОНА сами стали банальными бандитами. Ну, а уж про их "геройства" в Варшаве говорить даже не стоит.
А по состоянию, на конец 1916 и начало 1917 годов, как говорят историки Катков, Старцев, Мельгунов, только в Петрограде и его окрестностях присутствовало свыше ста тысяч дезертиров. В частях, расквартированных в столице, в ожидании отправки на фронт, в ротах скапливалось личного состава до тысячи человек (по плановому призыву, вышедшие из госпиталей, пойманные дезертиры), как это случилось в Волынском полку, с убийства офицеров которого начинается массовый переход солдат с оружием на сторону бунтующего народа. Так что не всё так однозначно, как казалось бы на первый взгляд.
Гусь121 писал(а)
как ты объяснишь факт, что на момент окончания войны была сформирована только одна дивизия - 1-ая дивизия полковника Буняченко, а 2-ая дивизия полковника Зверева была в стадии формирования и на неё личный состав так и не смогли собрать, а 3-я дивизия вообще осталась только в проекте.
как ты объяснишь факт, что на момент окончания войны была сформирована только одна дивизия - 1-ая дивизия полковника Буняченко, а 2-ая дивизия полковника Зверева была в стадии формирования и на неё личный состав так и не смогли собрать, а 3-я дивизия вообще осталась только в проекте.
Не совсем так: 2-я дивизия полковника (в феврале 45 - генерал-майора) Зверева была сформирована в апреле 1945 в полном составе, проблемы были с вооружением. В проекте осталась 3-я дивизия Шаповалова ( militera.lib.ru/research/hoffmann/03.html). Кроме того, не забывай про бригаду подп-ка Койды (7 тыч. чел.), русский корпус, 15-й казачай кавалерийский корпус, казачий резервный полк Шкуро и силы ВВС - это более 60 тыс. человек. Что касается трудностей с формированием, то они объясняются очень просто: немцы не поняли и не сумели использовать патриотические и антибольшевистские настроения оккупированных территорий. Очень хорошо об этом сказал Борис Бажанов в своей книге "Записки секретаря Сталина". У того же Власова были большие трения с командованием Вермахта исключительно из-за разных взглядов на цели и миссию РОА.
Вообще, список коллаборационистских формирований можно значительно расширить, вспомнив и о генерале Бессонове, и о Гиль-Родионове, и о Борисе Алексеевиче Смысловском-Хольмстоне. А так же вспомнив массу националистических формирований: и дивизия "Галичина", и латышский добровольческий легион СС, и прочая прочая. Однако, даже при наличии такого большого числа желающих свести счёты с большевиками, говорить о каком то значимом вкладе всех этих формирований (ну, за исключением Каминского, фон Панвица, Гиль-Родионова, Смысловского и... Буняченко, когда он Прагу у немцев отбирал) совершенно не приходится. Правда, можно отметить отдельно операцию "Зимнее волшебство", за которую даже ныне живущих эсэсовских ублюдков из шпротостана нехерово было бы повесить на фонарных столбах. Но и "успехи" то были "значительные" именно потому, что сознательно уничтожалось мирное население.
Трудности в формировании коллаборационистских формирований были заложены, априори, из-за политики рассового превосходства, как ты верно указываешь. Однако, тот же Власов, после посещения им весной 1943 года группы армии "Север", и хвастливого заявления, что Ленинград сможет взять только он во главе русской армии и тогда пригласит в завоёванный город немцев в качестве гостей, мог оказаться опять в концлагере совсем не из-за разных взглядов на цели и миссию РОА. Кадровых немецких офицеров взбесило именно наглое бахвальство разбитого в пух и прах деревенского выскочки и они обратились к Гиммлеру с просьбой удалить этого горлопана подальше от фронта.
Кроме того, сам Власов был нужен только в целях пропаганды. Ни о каких регулярных славянских войсках не могло идти и речи, повторюсь, из-за идеологии нацизма. А уж после событий под Курском...
И на десерт, хочу напомнить, что сами лидеры коллаборационистских формирований не признавали друг друга. Фон Панвиц, например, считал Власова безродным предателем. Вобщем, как в лучших традициях революционных вождей - "делят власть в чумном бараке". Потому то и грозной силой они были только для безоружных мирных жителей.
Трудности в формировании коллаборационистских формирований были заложены, априори, из-за политики рассового превосходства, как ты верно указываешь. Однако, тот же Власов, после посещения им весной 1943 года группы армии "Север", и хвастливого заявления, что Ленинград сможет взять только он во главе русской армии и тогда пригласит в завоёванный город немцев в качестве гостей, мог оказаться опять в концлагере совсем не из-за разных взглядов на цели и миссию РОА. Кадровых немецких офицеров взбесило именно наглое бахвальство разбитого в пух и прах деревенского выскочки и они обратились к Гиммлеру с просьбой удалить этого горлопана подальше от фронта.
Кроме того, сам Власов был нужен только в целях пропаганды. Ни о каких регулярных славянских войсках не могло идти и речи, повторюсь, из-за идеологии нацизма. А уж после событий под Курском...
И на десерт, хочу напомнить, что сами лидеры коллаборационистских формирований не признавали друг друга. Фон Панвиц, например, считал Власова безродным предателем. Вобщем, как в лучших традициях революционных вождей - "делят власть в чумном бараке". Потому то и грозной силой они были только для безоружных мирных жителей.
До Москвы гансы дошли не на "пэ-зэ", а на трофейных Т34 и КВ (коих во множесте было в войсках вермахта). О боевых свойствах немецких танкеток хорошо написал Гальдер в своем дневнике: "танк PzI является обузой для частей, их следует отправлять в тыл для внутреней охраны".
Хрю-кин писал(а)
До Москвы гансы дошли не на "пэ-зэ", а на трофейных Т34 и КВ
До Москвы гансы дошли не на "пэ-зэ", а на трофейных Т34 и КВ
Ась? Откуда этот бред?
"танк PzI является обузой для частей, их следует отправлять в тыл для внутреней охраны".
А при чём тут пулемётный Pz.I?
Да и не "пэ-зе", а "пэ-це" уж тогда ("панцерваген").
" До Москвы гансы дошли не на "пэ-зэ", а на трофейных Т34 и КВ (коих во множесте было в войсках вермахта). " - ну нельзя же знать историю до такой степени
Хрю-кин писал(а)
До Москвы гансы дошли не на "пэ-зэ", а на трофейных Т34 и КВ (коих во множесте было в войсках вермахта).
До Москвы гансы дошли не на "пэ-зэ", а на трофейных Т34 и КВ (коих во множесте было в войсках вермахта).
Зачем же преувеличивать? Да, трофейные Т-34/76 были в немецких частях уже к лету 1941г, но реально их использовать так и не решились, тк наводчики и авиация ориентируются в основном не по знакам различия, а по контурам. По этому трофейные Т-34/76 стали сначала отправлять на переделку в Ригу, где их переоборудовали по германскому стандарту (в частности появилась ярко выраженная командирская надстройка), а потом уже стали отправлять на фронт. Первые трофейные Т-34/76 были пущены в бой не раньше конца 1941г, можно даже подсчитать сколько их было по штучно в разных танковых частях Вермахта в разные периоды. В целом не так уж и много. В любом случае в период наступления на Москву (конец сентября-начало декабря 1941) Вермахт еще не мог позволить себе использовать их "во множестве.
На КВ немцы на Москву не перли никогда. Немецкое командование вообще отказалось от их использования после первых же опытов в связи с сверхбольшими проблемами по их эксплуатации и транспортировке. Эта непробиваемая дура везла на себе кроме толстенной брони еще и тучу геморроя. По сути по этой же причине от них постепенно отказались и в Советской Армии, как и вообще от концепции подобных танковых гигантов.
Когтей писал(а)
от них постепенно отказались и в Советской Армии, как и вообще от концепции подобных танковых гигантов.
от них постепенно отказались и в Советской Армии, как и вообще от концепции подобных танковых гигантов.
"ИСы" были менее "гигантами"? ;))
Рубик:) писал(а)
В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.
В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.
Чуть со смеху не подавился.
Планы Советского руководства видны невооружённым взглядом. Германия куда ни ткнись хоть на запад (Франция) хоть на восток - польша, везде попадает на войну с Англией и её союзником Францией. Договор с Германией просто напрашивается для того чтобы столкнуть лбами основных игроков на политической арене.
И нам втюхивают фуфло по защите Прибалтов от нацистов. да эти самые прибалты сегодня нацистов ставят на порядок выше большевиков.
Мари-Хуан писал(а)
...
Чуть со смеху не подавился.
Планы Советского руководства видны невооружённым взглядом. Германия куда ни ткнись хоть на запад (Франция) хоть на восток - польша, везде попадает на войну с Англией и её союзником Францией...
...
...
Чуть со смеху не подавился.
Планы Советского руководства видны невооружённым взглядом. Германия куда ни ткнись хоть на запад (Франция) хоть на восток - польша, везде попадает на войну с Англией и её союзником Францией...
...
Ага. То есть мне осталось внимательно прочитать про боевые действия английских и француских войск против вермахта в сентябре 1939 года, ибо я до сих пор известий об этих кровавых битвах не находил.
Гусь121 писал(а)
Ага. То есть мне осталось внимательно прочитать про боевые действия английских и француских войск против вермахта в сентябре 1939 года, ибо я до сих пор известий об этих кровавых битвах не находил.
Ага. То есть мне осталось внимательно прочитать про боевые действия английских и француских войск против вермахта в сентябре 1939 года, ибо я до сих пор известий об этих кровавых битвах не находил.
а у нас не принято говорить об этих кровавых битвах в которых Немцы потеряли за тот же период бельше чем на Восточном фронте летом 1941 ого года. Ищите лучше.
То есть, за сентябрь 1939 года, английские и французские солдаты уничтожили солдат вермахта больше, чем советские солдаты за июль-август 1941? Не подскажете, где искать подтверждение сего факта?
разумеется имелись ввиду боевые действия произошедшие позднее. Сталин же заключая мир с Германией не предполагал, что Англия и Франция обявив войну германии будут сидеть сложа руки полгода.
Восстановим хронологию беседы:
Я несколько расстроен своим пробелом в истории того времени, потому прошу уточнить
На что получаю ответ
Дык, мне не интересно сейчас, что было позднее. Я говорю о событиях сентября 1939 года. Причём, заметь, в контесте твоих утверждений, что Германия не имела своей боеспособной армии и находилась только в стадии её воссоздания и что "Германия куда ни ткнись хоть на запад (Франция) хоть на восток - польша, везде попадает на войну с Англией и её союзником Францией." Кроме того, думается мне, что после Мюнхенского соглашения, как раз, Сталин не питал никаких иллюзий относительно деятельнсти союзников, так как он нифига на выигрывал от вмешательства в эту войну Англии и Франции: в этом случае Польшу с гансами "попилить" трудно было бы.
Гусь121 писал(а)
Ага. То есть мне осталось внимательно прочитать про боевые действия английских и француских войск против вермахта в сентябре 1939 года , ибо я до сих пор известий об этих кровавых битвах не находил.
Мари-Хуан писал(а)
...
Чуть со смеху не подавился.
Планы Советского руководства видны невооружённым взглядом. Германия куда ни ткнись хоть на запад (Франция) хоть на восток - польша, везде попадает на войну с Англией и её союзником Францией...
...
...
Чуть со смеху не подавился.
Планы Советского руководства видны невооружённым взглядом. Германия куда ни ткнись хоть на запад (Франция) хоть на восток - польша, везде попадает на войну с Англией и её союзником Францией...
...
Ага. То есть мне осталось внимательно прочитать про боевые действия английских и француских войск против вермахта в сентябре 1939 года , ибо я до сих пор известий об этих кровавых битвах не находил.
Мари-Хуан писал(а)
а у нас не принято говорить об этих кровавых битвах в которых Немцы потеряли за тот же период бельше чем на Восточном фронте летом 1941 ого года. Ищите лучше.
а у нас не принято говорить об этих кровавых битвах в которых Немцы потеряли за тот же период бельше чем на Восточном фронте летом 1941 ого года. Ищите лучше.
Я несколько расстроен своим пробелом в истории того времени, потому прошу уточнить
Гусь121 писал(а)
То есть, за сентябрь 1939 года, английские и французские солдаты уничтожили солдат вермахта больше, чем советские солдаты за июль-август 1941? Не подскажете, где искать подтверждение сего факта?
То есть, за сентябрь 1939 года, английские и французские солдаты уничтожили солдат вермахта больше, чем советские солдаты за июль-август 1941? Не подскажете, где искать подтверждение сего факта?
На что получаю ответ
Мари-Хуан писал(а)
разумеется имелись ввиду боевые действия произошедшие позднее.
разумеется имелись ввиду боевые действия произошедшие позднее.
Дык, мне не интересно сейчас, что было позднее. Я говорю о событиях сентября 1939 года. Причём, заметь, в контесте твоих утверждений, что Германия не имела своей боеспособной армии и находилась только в стадии её воссоздания и что "Германия куда ни ткнись хоть на запад (Франция) хоть на восток - польша, везде попадает на войну с Англией и её союзником Францией." Кроме того, думается мне, что после Мюнхенского соглашения, как раз, Сталин не питал никаких иллюзий относительно деятельнсти союзников, так как он нифига на выигрывал от вмешательства в эту войну Англии и Франции: в этом случае Польшу с гансами "попилить" трудно было бы.
А мне интересно что заставило Сталина заключить Пакт с "основным агрессором" Европы при наличии переговоров с противниками Гитлера.
Видится мне, что переговоры быстренько свернули, обвинив другую сторону в неадеквате, поскольку с Гитлером договор был заманчивей. Перспективы интереснее.
Видится мне, что переговоры быстренько свернули, обвинив другую сторону в неадеквате, поскольку с Гитлером договор был заманчивей. Перспективы интереснее.
-- мимо
Голословно. Доказательства?
:) это я про себя - не то написал, удалил из того поста
Во как... Знаешь, дружище, а ведь это уже не секретные документы. Инициатива препятствия образованию антигитлеровской коалиции принадлежала нифига не СССР, а, как раз, будующим союзникам. Так что прежде чем фантазиновать на "заданную тему", попробуй изучить историю того периода.
Вдумайся в свою логику! Она примерно следующая!
Сталин желал создать антигитлеровскую коалицию для того чтобы не дать "раскрутиться" Гитлеру. Этого ему не дали сделать Франция и Англия и Сталину ничего не оставалось как заключить мир с Гитлером.
Я считаю это полнейшим бредом. Поскольку если Сталин свою внешнюю политику строил в русле антифашизма-Гитлеризма, то как минимум он бы не стал заключать договор с Гитлером. Он бы не стал после взятия Гитлером Варшавы слать поздравительные телеграммы. Он бы не стал после ввода войск в Польшу проводить совместные парады на территории Польши . Он бы не стал снабжать Германию по договорам стратегическим сырьём. Он бы не стал торговаться дальше о дальнейшем разделе континента.
Сталин желал создать антигитлеровскую коалицию для того чтобы не дать "раскрутиться" Гитлеру. Этого ему не дали сделать Франция и Англия и Сталину ничего не оставалось как заключить мир с Гитлером.
Я считаю это полнейшим бредом. Поскольку если Сталин свою внешнюю политику строил в русле антифашизма-Гитлеризма, то как минимум он бы не стал заключать договор с Гитлером. Он бы не стал после взятия Гитлером Варшавы слать поздравительные телеграммы. Он бы не стал после ввода войск в Польшу проводить совместные парады на территории Польши . Он бы не стал снабжать Германию по договорам стратегическим сырьём. Он бы не стал торговаться дальше о дальнейшем разделе континента.
Мари-Хуан писал(а)
Вдумайся в свою логику! Она примерно следующая!
Сталин желал создать антигитлеровскую коалицию для того чтобы не дать "раскрутиться" Гитлеру. Этого ему не дали сделать Франция и Англия и Сталину ничего не оставалось как заключить мир с Гитлером.
...
Вдумайся в свою логику! Она примерно следующая!
Сталин желал создать антигитлеровскую коалицию для того чтобы не дать "раскрутиться" Гитлеру. Этого ему не дали сделать Франция и Англия и Сталину ничего не оставалось как заключить мир с Гитлером.
...
А давай ты не будешь выдумывать за меня того, что я не говорил. Договорились?
Так вот, Сталин, будучи великим практиком, не думал, как не дать кому "раскрутиться", как я это вижу. Его мысли были о том, что и как делать СССР, когда война с Германией станет сегодняшней реальностью. Настоятельно советую посмотреть на мир именно с этой позиции. Может, многое встанет на свои места. Ни один грамотный политик не будет делать кому то на зло - эмоциям не место в политике. Он будет делать так, как нужно его стране.
Кстати, а что ты пристал к этому параду. На данный момент уже установлен факт того, что это фейк - компиляция из имеющихся кадров кинохроники, выгодная тому, кто уничтожил нашу страну. Вот только СССР уже нет скоро 20-ть лет, а Сталин умер более 50-ти лет назад. Так где же "рай земной", что был обещан, как только коммунизм почит в бозе?
Да, позволь спросить: что кому не дали сделать Франция и Англия? И про раздел континента ты откуда узнал? Из фальшивок Яковлева-Пихои?
Гусь121 писал(а)
Так вот, Сталин, будучи великим практиком, не думал, как не дать кому "раскрутиться"
Так вот, Сталин, будучи великим практиком, не думал, как не дать кому "раскрутиться"
то есть Сталин таки желал "раскрутки" Гитлера. Я правильно понял? Тогда вопрос о срыве переговоров по коалиции пропадает сам собой.
Гусь121 писал(а)
Кстати, а что ты пристал к этому параду. На данный момент уже установлен факт того, что это фейк - компиляция из имеющихся кадров кинохроники, выгодная тому, кто уничтожил нашу страну.
Кстати, а что ты пристал к этому параду. На данный момент уже установлен факт того, что это фейк - компиляция из имеющихся кадров кинохроники, выгодная тому, кто уничтожил нашу страну.
Воспоминания Кривошеина:
„..Я не могу вывести на парад людей и танки без того, чтобы не привести их в должный вид.
- Если я правильно вас понял, вы, генерал, хотите нарушить соглашение вашего командования с командованием немецких войск? – ехидно спросил меня Гудериан.
“Ишь, куда гнет, гад!” – подумал я про себя, но, вежливо улыбаясь, ответил:
- Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон.
Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я
убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет
дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода.
- Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан“.
(Кривошеин, "Междубурье", с. 258)
Гудериан:
„Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина“
(Гудериан, "Воспоминания солдата")
Прикреплён немецкий документ:„Договоренность с русскими офицерами о передаче Брест-Литовска" = "Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk" .
Он находится в федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы (так называемая группа Гудериана). BA-MA RH21-2/21, лл. 40-41 и датируется 21.09.1939
перевод примерно следующий:
Копия
Брест-Литовск, 21.9.1939.
Договоренность о передаче города Брест-Литовк и дальнейшее продвижение русс.[ких] войск.
1.) немецкие войска уходят из Брест-Литовска 22.9 в 14:00.
В частности:
8:00 Подход русского батальона для принятия крепости и земельной собственности города Брест.
10:00 Заседание смешанной комиссии в составе:
с русской стороны: капитан Губанов
ком.[иссар] бат.[альона] Панов /Panoff/
с немецкой стороны: подп.[олковник] Голм /Holm/ (коменд.[ант города]
подп.[олковник] Зоммер /Sommer/ (устный переводчик)
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменной флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны.
2.) не транспортабельные немецкие раненые передаются под надзор русской армии и при достижении транспортабельности отправляются.
3.) В настоящее время не транспортабельные немецкие приборы оружие и боеприпасы временно оставляются немецкими подразделениями (Nachkommando) и по мере возможности доставки транспортируются.
4.) Все оставшиеся после 21.9, 24:00 часа запасы передаются русским войскам.
5.) автомашины, ставшие из-за поломки на пути ухода следуют после починки к немецким воинским частям. Забирающие группы должны уведомить о себе офицеру связи при штабе русских войск в Бресте.
6.) Передача всех пленных и трофеев осуществляется по предъявлению справки о получении.
/перевод текста 2й страницы документа/
7.) сворачивание полевой телефонной сети осуществляется 24.9 посредством подразделений (Nachkommando) , только днем.
8.) Для урегулирования всех еще открытых вопросов остается выше упомянутая смешанная комиссия.
9.) Договоренность действует только для территории нахождения армейских частей в северо-восточном напр.[авлении] к Бугу.
10.) Дальнейшее наступление русских войск согласуется смешанной комиссией на основании директив командования с обеих сторон.
посл.[анник] Неринг /Nehring/ собств.[енноручно] посл.[анник] Губанов собств.[енноручно]
с немецкой стороны, с русской стороны,
полковник, с.[лужба в] Г. [енштабе] капитан
Роздано:
Русс.[кий] командующий 1. экземпляр
Немецкий командующий 2. -
Капитан Гуванов 3.-
Комис.[ар] батальона Панов 4.-
Подполк. Голм 5.-
Подполк. Зоммер 6.-
20. /неразборчиво/ 7.-
резерв 8.-
Для правильность копии: /неразборчиво, запись от руки/
Ритмайстер
И о чём эта фотка говорит?
Могу выложить ещё около 10-15 фоток. Только для тебя это изначальные фальшивки. Фотошоп наверное.
Да фотки вобщем всем известные (как и Чемберлена с Гитлером) - но Гусь правильно спрашивает, о чем они говорят-то?
Они говорят о том, что в 1939 году Советские войска соприкаснулись с войсками вермахта. Боёв не было. Была дружественная обстановка с соместным торжественным проходом войск перед командующими обоих сторон. Со стороны немцев гудериан. С нашей стороны Кривошеин.
С учётом мемуаров и того и другого которые н противоречат обозначенным фактам можно сделать однозначные выводы.
Историки в основной своей массе нынче спорят не на тему а был ли парад или это фальшивка как ГУСЬ зявил. Спорят на тему: можно ли с точки зрения уставов того времени обозвать торжественный проход военных под музыку перед обоими командующими как парад. Или это всё же торжественный марш или вообще своего рода церемония развода караулов. Сам факт не оспаривается.
С учётом мемуаров и того и другого которые н противоречат обозначенным фактам можно сделать однозначные выводы.
Историки в основной своей массе нынче спорят не на тему а был ли парад или это фальшивка как ГУСЬ зявил. Спорят на тему: можно ли с точки зрения уставов того времени обозвать торжественный проход военных под музыку перед обоими командующими как парад. Или это всё же торжественный марш или вообще своего рода церемония развода караулов. Сам факт не оспаривается.
Ну да, все правильно - боев не было, была дружественная обстановка, что-то типа парада возможно тоже. На немецко-французской границе в 39-40-м примерно то же было (за исключением парада), вплоть до совместных футбольных матчей.
Дальше-то что?
Дальше-то что?
заисключением передачи другой стороне крупнейшего опорного пункта с крепостью и ЖД узлом в добровольном то есть безвозмездном порядке. Ты про это как то забыл. Наверное в сарказмическом опьянении.
А ведь немцы кровь лили выбивая поляков из Бреста.
А ведь немцы кровь лили выбивая поляков из Бреста.
А ты наверно забыл о передаче другой стороне целой страны (Чехословакия) со всеми крепостями и жд узлами в безвозмездном порядке. В сарказмическом угаре наверно.
Это чего их собственность была? И война при этом была? Или она позднее началась?
не мешай всё в кучу абы чего ляпнуть.
не мешай всё в кучу абы чего ляпнуть.
Ты уже столько наляпал, что не угнаться.
Раз отдали, значит имели в собственности.
Война тут при чем? Был ультиматум, чехи почесали репу, глядя на гарантов своей безопасности, и быстренько сдались без войны. Поляки по-тихому поделили Чехию с немцами, что вобщем гораздо хуже всех парадов. Что непонятного?
Раз отдали, значит имели в собственности.
Война тут при чем? Был ультиматум, чехи почесали репу, глядя на гарантов своей безопасности, и быстренько сдались без войны. Поляки по-тихому поделили Чехию с немцами, что вобщем гораздо хуже всех парадов. Что непонятного?
Мари-Хуан писал(а)
...Сам факт не оспаривается.
...Сам факт не оспаривается.
Мда... Нравится мне твой подход... Историки, говоришь... Ну, ладно, попробуем внимательно вместе прочитать тобой написанное:
Мари-Хуан писал(а)
...Историки в основной своей массе нынче спорят не на тему а был ли парад или это фальшивка как ГУСЬ зявил...
...Историки в основной своей массе нынче спорят не на тему а был ли парад или это фальшивка как ГУСЬ зявил...
Так, хорошо, не могу не согласится с историками: не спорят, ну и ладно. Мне то куда, лапотному.
Мари-Хуан писал(а)
...Спорят на тему: можно ли с точки зрения уставов того времени обозвать торжественный проход военных под музыку перед обоими командующими как парад. Или это всё же торжественный марш или вообще своего рода церемония развода караулов...
...Спорят на тему: можно ли с точки зрения уставов того времени обозвать торжественный проход военных под музыку перед обоими командующими как парад. Или это всё же торжественный марш или вообще своего рода церемония развода караулов...
Ага. Вот о чём спорят: был ли парад, или это действо надо было обозвать как то иначе? То есть, единой трактовки события у историков нет? Тогда откуда такая безапеляционность в заявлении, что это был, ни дать, ни взять, парад? А что ж мы сразу воспомнания Кривошеина со счетов сбрасываем и не уделяем должноо внимания его заботам о занятии города и предотварщения возможных грабежей и мародоёрства? Нет, серьёзно: историки не знают как назвать, а ты вот сразу так конкретно сказал, как отрезал - парад, и точка!
Мари-Хуан писал(а)
...Сам факт не оспаривается.
...Сам факт не оспаривается.
О как?! Факт чего не оспаривается? Факт того, что это была фигня непонятнокакназываемая? Мда... Ну, так и я с этим не спорил. О чём речь то тогда?
по делу есть что сказать?
Нет?
На этом и остановимся.
Нет?
На этом и остановимся.
Чтож, колхоз - дело добровольное. Раз у тебя кончились аргументы, не буду настаивать на дальнейшем продолжении диалога.
Аргументы я приводил почти в каждом посте. Ты ни один ещё не опроверг.
1. Добровольно передали укрепрайон
2. отмаршировали парадом
3. Всё это расценивается как единственно возможный вариант противостояния фашизму.
так держать и всем рассказывать, что любишь думать самостоятельно.
1. Добровольно передали укрепрайон
2. отмаршировали парадом
3. Всё это расценивается как единственно возможный вариант противостояния фашизму.
так держать и всем рассказывать, что любишь думать самостоятельно.
Мари-Хуан писал(а)
Аргументы я приводил почти в каждом посте. Ты ни один ещё не опроверг.
...
Аргументы я приводил почти в каждом посте. Ты ни один ещё не опроверг.
...
Понимаешь, какая фигня: мы часто проецируем собственное видение предмета на всех окружающих и, зачастую, напрасно обижаемся на людей, если они высказывают иное суждение, отличное от нашего. Вот и с твоими аргументами так и происходит: на мой взгляд - они слабоваты и ты часто передёргиваешь и путаешься в "показаниях".
Но раз ты опять по пунктам всё перечислил, то давай повторим:
Мари-Хуан писал(а)
...
1. Добровольно передали укрепрайон
...
...
1. Добровольно передали укрепрайон
...
Да, передали, и что? Насколько я помню, соглашение от 23 августа я не опровергал. Обе стороны действовали в рамках оного.
Мари-Хуан писал(а)
...
2. отмаршировали парадом
...
...
2. отмаршировали парадом
...
Мда... слово тебе же
Мари-Хуан писал(а)
Историки в основной своей массе нынче спорят не на тему а был ли парад или это фальшивка как ГУСЬ зявил. Спорят на тему: можно ли с точки зрения уставов того времени обозвать торжественный проход военных под музыку перед обоими командующими как парад. Или это всё же торжественный марш или вообще своего рода церемония развода караулов...
Историки в основной своей массе нынче спорят не на тему а был ли парад или это фальшивка как ГУСЬ зявил. Спорят на тему: можно ли с точки зрения уставов того времени обозвать торжественный проход военных под музыку перед обоими командующими как парад. Или это всё же торжественный марш или вообще своего рода церемония развода караулов...
То есть в среде историков, тобой упоминаемых, единого мнения нет, но ты то знаешь лучше, видимо. А теперь слово участнику событий, на которого ты сослася первый, приведя только ту часть беседы, которая удобно ложится в канву твоих убеждений, а как только я выложил весь диалог - тебе данный источник стал не нужен и не удобен:
Гусь121 писал(а)
...
Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, - в категорической форме предложил я: -в 16 часов части корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части , так-же в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивал на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части.
…Итак, договорившись о параде, я собирался уже распрощаться, но Гудериан попросил меня позавтракать с ним. Признаться, мне не очень хотелось затягивать этот визит, но, опять боясь совершить дипломатическую бестактность, я согласился.
...
Во время любезных разговоров за кофе меня неотступно терзала мысль: « Почему эта старая лиса старается затянуть встречу? Что он хочет из этого извлечь?» ... Я смотрел на них и думал: «Ну, Кривошеин, бывал ты в различных компаниях, но в такой «дружеской» - никогда!»
«Почему всё-таки Гудериан тянет волынку?» - опять мелькнуло в голове.
И вдруг, как молния, сверкнула мысль: «Пока мы здесь разводим тары-бары, наступит вечер. В темноте сложно занимать посты, в том числе и у винных складов, трудно организовать патрулирование в городе, уголовники начнут грабежи, население скажет: «Пока в городе находились немцы, всё было тихо и мирно; пришли красные, начались грабежи».
«Ах ты, старый хитрец! Вот на чём хочешь поймать? Не выйдет» - подумал я и решил финишировать. С ненавистью посмотрел я на свою чашку чёрного кофе, потом сразу одним глотком выпил её, решительно встал и стал прощаться.
...
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон. Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в мотора, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвёртый батальон приготовить для участия в параде.
...
...
Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, - в категорической форме предложил я: -в 16 часов части корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части , так-же в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивал на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части.
…Итак, договорившись о параде, я собирался уже распрощаться, но Гудериан попросил меня позавтракать с ним. Признаться, мне не очень хотелось затягивать этот визит, но, опять боясь совершить дипломатическую бестактность, я согласился.
...
Во время любезных разговоров за кофе меня неотступно терзала мысль: « Почему эта старая лиса старается затянуть встречу? Что он хочет из этого извлечь?» ... Я смотрел на них и думал: «Ну, Кривошеин, бывал ты в различных компаниях, но в такой «дружеской» - никогда!»
«Почему всё-таки Гудериан тянет волынку?» - опять мелькнуло в голове.
И вдруг, как молния, сверкнула мысль: «Пока мы здесь разводим тары-бары, наступит вечер. В темноте сложно занимать посты, в том числе и у винных складов, трудно организовать патрулирование в городе, уголовники начнут грабежи, население скажет: «Пока в городе находились немцы, всё было тихо и мирно; пришли красные, начались грабежи».
«Ах ты, старый хитрец! Вот на чём хочешь поймать? Не выйдет» - подумал я и решил финишировать. С ненавистью посмотрел я на свою чашку чёрного кофе, потом сразу одним глотком выпил её, решительно встал и стал прощаться.
...
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон. Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в мотора, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвёртый батальон приготовить для участия в параде.
...
Ещё раз повторюсь, как видишь, Кривошеин, с его слов, был больше озабочен процедурой передачи города от немцев к нам и предотвращения возможных грабежей и марадёрства, чем парадом.
Мари-Хуан писал(а)
...
3. Всё это расценивается как единственно возможный вариант противостояния фашизму.
...
...
3. Всё это расценивается как единственно возможный вариант противостояния фашизму.
...
Кем расценивается? Тобой? Так и говори за себя. Я расцениваю этот факт, как единственно возможный вариант развития событий, благоприятных для в СССР в условиях сложившейся внешнеполитической обстановке. Не более.
Я разве говорил, что это фальшивка? Я только спросил, что эта фотография означает, на твой взгляд, не более.
Гусь121 писал(а)
Я разве говорил, что это фальшивка? Я только спросил, что эта фотография означает, на твой взгляд, не более.
Я разве говорил, что это фальшивка? Я только спросил, что эта фотография означает, на твой взгляд, не более.
Говорил. Смотри своё выше.
Хорошо, не буду спорить, только будь добр, приведи мою цитату, в которой я утверждаю, что данная фотография - фальшивка, а то я что-то не найду этого.
есть фото Гитлера и Чемберлена!
это ваще пипец!!!
посланец демократии улыбается палачу демократии!!!
это ваще пипец!!!
посланец демократии улыбается палачу демократии!!!
Мари-Хуан писал(а)
то есть Сталин таки желал "раскрутки" Гитлера. Я правильно понял? Тогда вопрос о срыве переговоров по коалиции пропадает сам собой.
...
Гусь121 писал(а)
Так вот, Сталин, будучи великим практиком, не думал, как не дать кому "раскрутиться"
Так вот, Сталин, будучи великим практиком, не думал, как не дать кому "раскрутиться"
то есть Сталин таки желал "раскрутки" Гитлера. Я правильно понял? Тогда вопрос о срыве переговоров по коалиции пропадает сам собой.
...
Мой русский дейсвительно на столько плох? Ещё раз попробую пояснить: Сталин, как великий прагматик, преследовал цель выгоды СССР, а не желание кого либо "раскрутить", или не "раскрутить".
Мари-Хуан писал(а)
...
- Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон.
Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я
убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет
дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода.
- Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан“.
(Кривошеин, "Междубурье", с. 258)
...
...
- Нет, соглашение, заключенное моим командованием, для меня непреложный закон.
Нарушать его я не собираюсь. Заключая соглашение, мое и ваше командование, я
убежден, не имело в виду устраивать такой парад, в котором одна часть войск будет
дефилировать после длительного отдыха, а другая – после длительного похода.
- Пункт о параде записан в соглашении, и его нужно выполнять – настаивал Гудериан“.
(Кривошеин, "Междубурье", с. 258)
...
Вот какая фигня, друг мой, раз ты нашёл воспоминания Кривошеина, то тебе не составит труда привести само соглашение, которое упоминает он и Гудериан. С феноменом "Воспоминаний и размышлений" не знаком? С каждым годом всё новые и новые разоблачающие подробности находят дочери Жукова, что тот сам "боялся" опубликовать. Кроме того, ты сам то читал "Междубурье"? У меня впечатление, что нет. Ну, ладно, у меня то эта книга есть. Вот, пока нашёл книгу, пока нужное место, пока перепечатал в ворд... Вобщем, наслаждайся:
Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так, - в категорической форме предложил я: -в 16 часов части корпуса в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, мои части , так-же в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши.
Гудериан долго и многословно возражал, настаивал на параде с построением войск на площади. Видя, что я непреклонен, он наконец согласился с предложенным мною вариантом, оговорив однако, что он вместе со мною будет стоять на трибуне и приветствовать проходящие части.
…Итак, договорившись о параде, я собирался уже распрощаться, но Гудериан попросил меня позавтракать с ним. Признаться, мне не очень хотелось затягивать этот визит, но, опять боясь совершить дипломатическую бестактность, я согласился. Перешли в соседнюю комнату.
Церемония завтрака предельна проста. Сопровождающая нас группа немецких офицеров довольно бесцеремонно принялась за спиртное и закуску. Посидев несколько минут, я стал благодарить за гостеприимство, намереваясь на этом закончить наше и без того затянувшееся свидание. Но меня остановил Гудериан и попросил выпить с ним чашку чёрного кофе, «весьма полезного, - сказал он, - для возбуждения сердечной деятельность».
Я ответил ему шуткой в том смысле, что моё сердце нужно не возбуждать, а тормозить, но чашку кофе выпить согласился.
Перешли в следующую комнату. Это была, очевидно, гостиная со множеством мягких диванов, кресел и столиков. За одним из них мы расположились.
Во время любезных разговоров за кофе меня неотступно терзала мысль: « Почему эта старая лиса старается затянуть встречу? Что он хочет из этого извлечь?» Гудериан пространно стал рассказывать о действиях немецких войск, особенно танкистов, при разгроме польских частей под Брестом, о больших потерях германских войск в этой операции, об огромных трофеях, которые несокрушимая германская армия «из особого уважения к Красной Армии оставляет в городе»…
В комнату вошли несколько генералов и приветствовали Гудериана. Я смотрел на них и думал: «Ну, Кривошеин, бывал ты в различных компаниях, но в такой «дружеской» - никогда!»
«Почему всё-таки Гудериан тянет волынку?» - опять мелькнуло в голове.
И вдруг, как молния, сверкнула мысль: «Пока мы здесь разводим тары-бары, наступит вечер. В темноте сложно занимать посты, в том числе и у винных складов, трудно организовать патрулирование в городе, уголовники начнут грабежи, население скажет: «Пока в городе находились немцы, всё было тихо и мирно; пришли красные, начались грабежи».
«Ах ты, старый хитрец! Вот на чём хочешь поймать? Не выйдет» - подумал я и решил финишировать. С ненавистью посмотрел я на свою чашку чёрного кофе, потом сразу одним глотком выпил её, решительно встал и стал прощаться.
Гудериан пытался задержать меня, начав новую версию о доблестях танкистов, но я извинился, сказав, что дослушаю его в Берлине. «Поймите, дорогой генерал, - с улыбкой объяснил я, - ведь мне нужно ещё подготовиться к параду».
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон. Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в мотора, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвёртый батальон приготовить для участия в параде.
Не находишь, что теперь этот отрывок имеет несколько иной смысл, нежели тот, что ты вкладывал в него?
Гусь121 писал(а)
«Поймите, дорогой генерал, - с улыбкой объяснил я, - ведь мне нужно ещё подготовиться к параду».
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон. Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в мотора, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвёртый батальон приготовить для участия в параде.[/i]
Не находишь, что теперь этот отрывок имеет несколько иной смысл, нежели тот, что ты вкладывал в него?
«Поймите, дорогой генерал, - с улыбкой объяснил я, - ведь мне нужно ещё подготовиться к параду».
Колонна моих танков уже шла по улице. Остановив головную машину, я узнал, что идёт четвёртый батальон. Приказал лейтенанту Мальцеву вызвать по радио начальника штаба. Через пять минут начальник штаба явился. Я приказал ему на выходных стрелках железной дороги поставить танки, а танкистам для вида копаться в мотора, кроме того, немедленно расставить посты, организовать патрулирование, «оркестр» и четвёртый батальон приготовить для участия в параде.[/i]
Не находишь, что теперь этот отрывок имеет несколько иной смысл, нежели тот, что ты вкладывал в него?
Нет, не нахожу.
Как был парад, так и остался.
Я же не утверждал, что Наши с Немцами целовались в экстазе. Однако давай рассмотрим процитированное тобой с точки зрения неоспоримых фактов:
1. Немцы готовят вторжение в Польшу под видом решения Данцингского вопроса.
2. Сталин заключает пакт о ненападении с германией.
3. Немцы нападают на Польшу и захватывают часть территорий.
4. СССР вводит свои войска на территорию Польши.
5. Немцы добровольно и в торжественной обстановке передают Брест нашим войскам, при этом о передаче с маршем под музыку оговорено руководством, а не спонтанная импровизация полевых командиров.
Так что, дружище, как ни крути, а добровольная и торжественная передача Бреста и ряда других земель (неторжественная) Польши от немцев русским имеется. Это факт.
И этот факт говорит, что между СССР и германией был не просто пакт о ненападении. С какой это стати немцы будут отдавать куски в виде укрепрайона Бресткой крепости с ЖД узлом???
Это можно расценивать как военный союз временного характера на период раздела Польши.
А нам поют песню про: другого выхода не было.
А спойте нам песню про другие выходы.
Мари-Хуан писал(а)
...
Нет, не нахожу.
Как был парад, так и остался.
...
...
Нет, не нахожу.
Как был парад, так и остался.
...
Парад параду рознь. Ещё раз повторю: найди ка упоминаемое в воспоминаниях соглашение между советским и немецким руководством.
По всему остальному: не вижу смысла в бесконечном перетирании факта заключения пакта о ненападении. Разве я где то пытался опровергнуть сей факт? Однако, будь добр, изучи особенности взаимоотношений СССР - Англия - Франция в период с 1936 года по 1939 год. Может, что-то и изменится. Только старайся делать собственные выводы, а документы и воспоминания цитировать после их полного прочтения, чтобы опять не выглаядеть фальсификатором.
И пожалуй, присоединюсь к Фолку: спой песню про другой выход.
Гусь121 писал(а)
Только старайся делать собственные выводы, а документы и воспоминания цитировать после их полного прочтения, чтобы опять не выглаядеть фальсификатором.
И пожалуй, присоединюсь к Фолку: спой песню про другой выход.
Только старайся делать собственные выводы, а документы и воспоминания цитировать после их полного прочтения, чтобы опять не выглаядеть фальсификатором.
И пожалуй, присоединюсь к Фолку: спой песню про другой выход.
Кроме воды есть что противопоставить?
Парад он либо есть, либо его нет. Это как нельзя быть чуть-чуть беременной.
Отсутствие упоминаний соглашения о параде я тебе привёл. тебе этого мало.
Ну так это и понятно. В твою версию это не укладывается, а значит доказательств будет мало всегда. Тактика занимаемая тобой знакома.
Песня про другой выход тебе и Фолку хорошо известна - не заключать пакт. В этом случае дать понять Гитлеру, что СССР не желает каких либо военных конфликтов в близи своей границы.
Мари-Хуан писал(а)
Отсутствие упоминаний соглашения о параде я тебе привёл.
Отсутствие упоминаний соглашения о параде я тебе привёл.
Поправлюсь. Не отсутсвие упоминание о соглашение, а упоминание о соглашении. Оно имеется у Кривошеина.
Доказательств много не бывает. Мне интересно увидеть происходящее с разных сторон и понять причинно следственные связи того, или иного события. Ты же излагаешь только своё видение предмета, как тебе это удобно трактовать, без привязки к политической ситуации конца 30-ых годов. Слава Богу, что руководства СССР не повело себя так, как ты предлагаешь, ибо это политика страуса: голову в песок, а жопу потом подлечим, если выживем. Отношение между Польшей и Германией портились с конца 1938 года. Неуступчивость Польши и "виляние задницей" союзниками дали повод Гитлеру задуматься о военном разрешении конфликта. В марте 1939 года Германия предъявляет претензии на Мемельскую область, и под угрозой оккупации заставляет Литву отдать эти территории. Англия, Франция и Польша, вместе с ними, не отреагировали на эти деяния. Аппетит господина Гитлера возростал. 26-ого марта 1939 года Польша отказалась окончательно от предложенного ей Германией варианта урегулирования Данцингской проблемы. 28 марта 1939 года правительство Польши объявило, что в случае попытки изменить существующее положение вещей в Данциге (видимо, стало известно о готовящемся путче), оно - правительство Польши, будет рассматривать эти действия как агрессию. В результате, в Германии появляется на свет документ: "Директива о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939-1940гг", который Гитлер подписал 11 апреля 1940-ого года. Так что война между Германией и Польшей произошла бы в любом случае, с нашим участием, или без, с желанием СССР войны близ своих границ, или без таковых.
Гусь121 писал(а)
В результате, в Германии появляется на свет документ: "Директива о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939-1940гг", который Гитлер подписал 11 апреля 1940-ого года. Так что война между Германией и Польшей произошла бы в любом случае, с нашим участием, или без, с желанием СССР войны близ своих границ, или без таковых.
В результате, в Германии появляется на свет документ: "Директива о единой подготовке вооружённых сил к войне на 1939-1940гг", который Гитлер подписал 11 апреля 1940-ого года. Так что война между Германией и Польшей произошла бы в любом случае, с нашим участием, или без, с желанием СССР войны близ своих границ, или без таковых.
Железная логика. В свете этой логики напомню о стратегическом планировании и КШУ зимой 1940-1941 года с нашей стороны. Документы подписаны, апробированы на командно-штабных играх.
С учётом тобою сказанного можно утверждать, что СССР напал бы на германию в любом случае, даже если бы Гитлер распустил бы армию и добровольно передал бы власть каким нибудь новоиспечённым демократам.
Ну, это мне нравится ещё больше: то есть, по твоему, принятие на высшем государственном уровне директивы о подготовке вооружённых сил к войне, тождественно неким штабным играм в другом государстве? Однако. Но тогда будь добр вспомнить предмет этих самых игр: "синие" вторгаются, а "красные" сдерживают удар, отбрасывают противника и только после этого наступают на вражескую территорию. То есть ты прав, СССР напал бы на Германию в любом случае, [red]если бы[/red] сначала Германия проявила акт агрессии в отношении СССР,строго по тем самым штабным играм.
Оченно хочется узнать: что за документы подписаны и что апробировано на командно-штабных играх? Документы апробированы? Ну, так по построению предложения выходит...
Мари-Хуан писал(а)
...
Документы подписаны, апробированы на командно-штабных играх...
...
Документы подписаны, апробированы на командно-штабных играх...
Оченно хочется узнать: что за документы подписаны и что апробировано на командно-штабных играх? Документы апробированы? Ну, так по построению предложения выходит...
>С каждым годом всё новые и новые разоблачающие подробности находят дочери Жукова, что тот сам "боялся" опубликовать.
Не хватает еще воспоминаний внука Сталина.
Боялся "публиковать" - Lol. Джугашвили восстанет из гроба?
Не хватает еще воспоминаний внука Сталина.
Боялся "публиковать" - Lol. Джугашвили восстанет из гроба?
Тесть Роршаха писал(а)
>С каждым годом всё новые и новые разоблачающие подробности находят дочери Жукова, что тот сам "боялся" опубликовать.
Не хватает еще воспоминаний внука Сталина.
...
>С каждым годом всё новые и новые разоблачающие подробности находят дочери Жукова, что тот сам "боялся" опубликовать.
Не хватает еще воспоминаний внука Сталина.
...
Пожалуй, в этом соглашусь с тобой: в когорте исторических фальсификаций, сей труд будет уже "перебором".
Тесть Роршаха писал(а)
...
Боялся "публиковать" - Lol. Джугашвили восстанет из гроба?
...
Боялся "публиковать" - Lol. Джугашвили восстанет из гроба?
Не ко мне вопрос. В нете можно найти адрес этих барышень и адресовать его им. А на данный момент имеем уже двенадцать изданий "Воспоминаний", кажется с 68 года по сегодняшний день - исправленных и дополненных...
Гусь121 писал(а)
И про раздел континента ты откуда узнал? Из фальшивок Яковлева-Пихои?
И про раздел континента ты откуда узнал? Из фальшивок Яковлева-Пихои?
из исторических событий. Захват Бессарабии, Букковины, части Финляндии, Ирана.
Переговоры Молотова с Гитлером осенью 1940 года, которые закончились неудачей. А речь там шла о:
"....Во время трехдневного пребывания советской делегации в Берлине состоялись продолжительные беседы с Гитлером и две официальные встречи с Риббентропом. Молотов основное внимание уделил сути Тройственного пакта, к которому немцы предлагали СССР присоединиться, и на целях пребывания германских войск вблизи границ СССР, прежде всего в Финляндии и Румынии. Он потребовал вывода германских войск из Финляндии, которая, по его утверждению, входила в сферу интересов СССР. Из его слов можно было понять, что СССР не желает отказываться от своих "интересов" в Европе - его беспокоит судьба Балканских государств - Болгарии, Румынии, а также Югославии и Греции. Не говоря уже о Польше. Но Гитлер, кроме обещания добиться советско-японского договора о ненападении, а также заверения в том, что на Балканах "Германия не имеет никаких интересов", ничего конкретного не предложил. Молотова это не удовлетворило. Он спорил с Гитлером, возражал ему. Фюрер был явно раздражен. Молотов ежедневно переписывался со Сталиным, докладывая ему о ходе переговоров и получая инструкции. Выслушав предложение немцев о новом разграничении сфер интересов после присоединения СССР к Тройственному пакту, в частности, о расширении советского влияния на юг в сторону Персидского залива и Индийского океана, нарком предпочел уклониться от детального обсуждения этого вопроса. К тому же у него было указание Сталина: "Если дело дойдет до декларации... предлагаю вычеркнуть пункт об Индии". Вторая беседа с Риббентропом была прервана воздушной тревогой - обоим министрам пришлось спуститься в бомбоубежище. Риббентроп в очередной раз задал "решающий вопрос": "Готов ли Советский Союз работать вместе с нами для ликвидации Британской мировой империи?"
Осталось только озвучить автора цитаты для полноты картины.
О чём же Молотов вёл беседы с Гитлером?
Будь добр, озвуч автора процитированного тобой отрывка.
Вот убей автора не помню. С инета дёрнул в файл себе забил, а автора указать забыл.
Назови авторов, которым ты доверяешь.
Назови авторов, которым ты доверяешь.
Вопрос доверия: очень сложный. Тем более, что в любом случае человеческое мнение - субъективно. Для полноты картины необходимо максимальное количество мнений и суждений, а на всё времени не хватает. Я читаю много, а потому знаком и с работами "последних из могикан" - Гареевым и Анфиловым, с любителями выдать свои фантазии за истину в последней инстанции Суворовым, Буничем и Бушковым. Да всех не перечислишь, но вот на вскидку: Вадим Кожинов, Александ Колпакиди, Михаил Мельтюхов, Владимир Бешанов, Марк Солонин, Алексей Исаев, Юрий Жуков, Владислав Швед, Юрий Мухин, Вадим Соколов, Дмитрий Вокогонов и прочее, и прочее. Конечно, ко всем перечисленным у меня нет равного доверия и не все версии, что излагают перечисленные мною историки и публицисты, я принимаю на веру. Но, повторюсь, интересно именно разноплановое видение событий.
Мой выбор Мельтюхов. Кстати сейчас пересмотрел его Упущенный шанс Сталина в отношении переговоров Молотова и Гитлера. Версия о дальнейшем разделе сфер влияния подтверждается полностью.
Ну, Мельтюхов, так Мельтюхов:
"Весной-летом 1939 года Англия и Франция вновь старались найти приемлемую основу соглашения с Германией, используя для давления на Берлин угрозу сближения с СССР. Однако было совершенно очевидно, что они не горели желанием иметь Москву в качестве равноправного партнёра - это полностью противоречило их внешнеполитической стратегии. Не случайно в конце июля Англия довела до сведения Германии, что переговоры с другими странами "являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией". Понятно, что в этих условиях, как показали переговоры в Москве, Англия и Франция не собирались соглашаться с тем, что Советский Союз нарялду с ними получит право определять, когда Германия действует как агрессор. Именно этим и объясняется бесплодная дискуссия по вопросу об определении "косвенной агрессии". В итоге взаимной подозрительности и неуступчивости сторон англо-франко-советские переговоры к середине июля фактически провалились".
Это о коварном Сталине, не желавшем союза со странами "развитой демократии"
Однако, продолжим:
"Вместе с тем следует помнить, что никаких реальных (выделено Мельтюховым) территориальных изменений или оккупации "сферы интересов" советско-германский договор не предусматривал. В этом и заключается его принципиальное отличие от Мюнхенского соглашения, которое прямо передавало Германии приграничные районы Чехословакии. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдёт в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Вообще ситуация конца августа 1939г. была столь запутанной, что политики и дипломаты всех стран, в том числе и Советский Союз, старались подписывать максимально расплывчатые соглашения, которые в зависимости от обстановки можно было бы трактовать как угодно. Более того, 24 августа никто не знал, возникнет ли вообще германо-польская война или будет достигнут какой-то компромисс, как это было в 1938г. В этой ситуации термин "территориально-политическое переустройство" Польши и Прибалтики мог трактоваться и как вариант нового Мюнхена, то есть позволили бы Москве заявить о своих интересах на возможной международной конференции. А понятие "сфера интересов" вообще можно было трактовать как угодно. Таким образом, советско-германский пакт был соглашением, рассчитанным на любую ситуацию".
Теперь о Молотове:
"Выступая на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении, Молотов довольно откровенно оценил его значение: "Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений - тем более вопросы Восточной Европы - без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы... Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией...- он должен обеспечить нам новые возможности (выделено Мельтюховым) для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие"
И вывод:
"Однако уже теперь можно сказать, что благодаря соглашению с Герамнией СССР впервые за всю свою историю получил признание своих интересов в Восточной Европе со стороны великой европейской державы. Москве удалось ограничить возможности дипломатического маневрирования Германии в отношении Англии и Японии, что во многом снижало для СССР угрозу общеевропейской консолидации на антисоветской основе и крупного конфликта на Дальнем Востоке, где в это время шли бои на Халхин-Голе с японскими войсками. Как вспоминал много позднее Молотов, "Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось". Конечно, Москве пришлось взять на себя обязательства отказаться от антигерманских действий в случае возникновения германо-польской войны, расширить экономические контакты с Германией и свернуть антифашистскую пропаганду. Но, как мы увидим далее, две последние уступки имели свои границы".
Ну, и чем Мельтюхов противоречит моей "версии" преследовании интересов в укреплении позиции СССР? Или, как подтверждает твою - раздела мирового пространтсва между Сталиным и Гитлером?
"Весной-летом 1939 года Англия и Франция вновь старались найти приемлемую основу соглашения с Германией, используя для давления на Берлин угрозу сближения с СССР. Однако было совершенно очевидно, что они не горели желанием иметь Москву в качестве равноправного партнёра - это полностью противоречило их внешнеполитической стратегии. Не случайно в конце июля Англия довела до сведения Германии, что переговоры с другими странами "являются лишь резервным средством для подлинного примирения с Германией и что эти связи отпадут, как только будет действительно достигнута единственно важная и достойная усилий цель - соглашение с Германией". Понятно, что в этих условиях, как показали переговоры в Москве, Англия и Франция не собирались соглашаться с тем, что Советский Союз нарялду с ними получит право определять, когда Германия действует как агрессор. Именно этим и объясняется бесплодная дискуссия по вопросу об определении "косвенной агрессии". В итоге взаимной подозрительности и неуступчивости сторон англо-франко-советские переговоры к середине июля фактически провалились".
Это о коварном Сталине, не желавшем союза со странами "развитой демократии"
Однако, продолжим:
"Вместе с тем следует помнить, что никаких реальных (выделено Мельтюховым) территориальных изменений или оккупации "сферы интересов" советско-германский договор не предусматривал. В этом и заключается его принципиальное отличие от Мюнхенского соглашения, которое прямо передавало Германии приграничные районы Чехословакии. К сожалению, теперь, зная дальнейшие события, некоторые исследователи склонны полагать, что Гитлер и Сталин уже тогда, в ночь на 24 августа, заранее знали, что именно произойдёт в ближайшие 38 дней. Естественно, что в действительности этого не было. Вообще ситуация конца августа 1939г. была столь запутанной, что политики и дипломаты всех стран, в том числе и Советский Союз, старались подписывать максимально расплывчатые соглашения, которые в зависимости от обстановки можно было бы трактовать как угодно. Более того, 24 августа никто не знал, возникнет ли вообще германо-польская война или будет достигнут какой-то компромисс, как это было в 1938г. В этой ситуации термин "территориально-политическое переустройство" Польши и Прибалтики мог трактоваться и как вариант нового Мюнхена, то есть позволили бы Москве заявить о своих интересах на возможной международной конференции. А понятие "сфера интересов" вообще можно было трактовать как угодно. Таким образом, советско-германский пакт был соглашением, рассчитанным на любую ситуацию".
Теперь о Молотове:
"Выступая на сессии Верховного Совета СССР по вопросу о ратификации пакта о ненападении, Молотов довольно откровенно оценил его значение: "Этот договор (равно как кончившиеся неудачей англо-франко-советские переговоры) показывает, что теперь нельзя решать важные вопросы международных отношений - тем более вопросы Восточной Европы - без активного участия Советского Союза, что всякие потуги обойти Советский Союз и решить подобные вопросы за спиной Советского Союза должны окончиться провалом. Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы... Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией...- он должен обеспечить нам новые возможности (выделено Мельтюховым) для роста сил, укрепления наших позиций, дальнейший рост влияния Советского Союза на международное развитие"
И вывод:
"Однако уже теперь можно сказать, что благодаря соглашению с Герамнией СССР впервые за всю свою историю получил признание своих интересов в Восточной Европе со стороны великой европейской державы. Москве удалось ограничить возможности дипломатического маневрирования Германии в отношении Англии и Японии, что во многом снижало для СССР угрозу общеевропейской консолидации на антисоветской основе и крупного конфликта на Дальнем Востоке, где в это время шли бои на Халхин-Голе с японскими войсками. Как вспоминал много позднее Молотов, "Сталин был крупнейший тактик. Гитлер ведь подписал с нами договор о ненападении без согласования с Японией! Сталин вынудил его это сделать. Япония после этого сильно обиделась на Германию, и из их союза ничего толком не получилось". Конечно, Москве пришлось взять на себя обязательства отказаться от антигерманских действий в случае возникновения германо-польской войны, расширить экономические контакты с Германией и свернуть антифашистскую пропаганду. Но, как мы увидим далее, две последние уступки имели свои границы".
Ну, и чем Мельтюхов противоречит моей "версии" преследовании интересов в укреплении позиции СССР? Или, как подтверждает твою - раздела мирового пространтсва между Сталиным и Гитлером?
Гусь121 писал(а)
Так что прежде чем фантазиновать на "заданную тему", попробуй изучить историю того периода.
Так что прежде чем фантазиновать на "заданную тему", попробуй изучить историю того периода.
А вы ее изучали сами? Вот умиляет меня логика оппонентов: обвиняют в каких-то беспочвенных фантазиях, а сами, по факту, ничем свою позицию не подтверждают кроме того, что так принято считать. Факты, подтверждающие срыв переговоров по созданию антигитлеровской коалиции со стороны будущих союзников?
Хрю-кин писал(а)
...Вот умиляет меня логика оппонентов: обвиняют в каких-то беспочвенных фантазиях, а сами, по факту, ничем свою позицию не подтверждают кроме того, что так принято считать.
...Вот умиляет меня логика оппонентов: обвиняют в каких-то беспочвенных фантазиях, а сами, по факту, ничем свою позицию не подтверждают кроме того, что так принято считать.
Хм... А кем "принято ситать"? По моему, как раз, "принято считать" наоборот, в духе изложенного Мари-Хуаном.
Если я Вам дам в морду и скажу, что принято считать это гуманитарной помощью, то от этого мои действия в гуманитарную помощь не превратятся.
На август 1939 года Гитлер для Сталина не был ненавистным нацистом, совершившим кучу злодеяний. Он был лидером возраждающейся державы, которая может при некоторых условиях столкнуться с гегемоном на континенте - Англо-французским блоком.
Вопрос - выгодно ли это было Сталину? безусловно. Вот он и поддержал Гитлера, да при этом ещё и территории оттяпал.
А когда Гитлер стал для всех олицетворением злодеяний и преступлений над человечеством, вот тогда перестали вещи называть своими именами.
Ну кто же мог предположить, что Франция будет разбита за несколько недель? А Гитлер при наличии войны с Англией двинется на Восток? А план был почти идеален. только вещи надо называть своими именами, чтобы была понятна суть.
На август 1939 года Гитлер для Сталина не был ненавистным нацистом, совершившим кучу злодеяний. Он был лидером возраждающейся державы, которая может при некоторых условиях столкнуться с гегемоном на континенте - Англо-французским блоком.
Вопрос - выгодно ли это было Сталину? безусловно. Вот он и поддержал Гитлера, да при этом ещё и территории оттяпал.
А когда Гитлер стал для всех олицетворением злодеяний и преступлений над человечеством, вот тогда перестали вещи называть своими именами.
Ну кто же мог предположить, что Франция будет разбита за несколько недель? А Гитлер при наличии войны с Англией двинется на Восток? А план был почти идеален. только вещи надо называть своими именами, чтобы была понятна суть.
Мари-Хуан писал(а)
На август 1939 года Гитлер для Сталина не был ненавистным нацистом, совершившим кучу злодеяний. Он был лидером возраждающейся державы, которая может при некоторых условиях столкнуться с гегемоном на континенте - Англо-французским блоком.
Вопрос - выгодно ли это было Сталину? безусловно. Вот он и поддержал Гитлера, да при этом ещё и территории оттяпал.
На август 1939 года Гитлер для Сталина не был ненавистным нацистом, совершившим кучу злодеяний. Он был лидером возраждающейся державы, которая может при некоторых условиях столкнуться с гегемоном на континенте - Англо-французским блоком.
Вопрос - выгодно ли это было Сталину? безусловно. Вот он и поддержал Гитлера, да при этом ещё и территории оттяпал.
Не передергивайте. Перед тем, как подписывать договор о ненападении от 23 августа 1939 года СССР долгое время продвигал идею коллективной безопасности, которая бы препятствовала германской агрессии. Чем эти попытки закончились и по чьей вине известно.
Ржавый писал(а)
Не передергивайте. Перед тем, как подписывать договор о ненападении от 23 августа 1939 года СССР долгое время продвигал идею коллективной безопасности, которая бы препятствовала германской агрессии. Чем эти попытки закончились и по чьей вине известно.
Не передергивайте. Перед тем, как подписывать договор о ненападении от 23 августа 1939 года СССР долгое время продвигал идею коллективной безопасности, которая бы препятствовала германской агрессии. Чем эти попытки закончились и по чьей вине известно.
Политик хорош тем, что сладко говорит, а на деле получает то, что нужно ему.
Можно на каждом углу кричать о коллективной безопасности, но потом обвинив всех в предательстве раздавить эту коллективную безопасность.
Кстати вопрос, а что Сталин собирался в этом союзе колллективной безопасности делать? Уж не воевать ли с Гитлером в случае агресси последнего?
По вашему получается, что Сталин зазывал, зазывал всех в кружок коллективной безопасности для войны с Гитлером. Никто не пришёл туда, а потом взял да и назло всем заключил с главным агрессором пакт.
Вот вот. Зазывал, зазывал, да никто не пришел.
Точно, именно воевать собирался в случае агрессии германии. Но только собирался воевать еще в 33, в 35, до весны 39 года, а потом не актуально стало. В то же время все кому ни попадя вели переговоры с бесноватым. Надо быть дураком, чтоб в таких условиях остаться в изоляции, и не договориться уж с кем нибудь.
Точно, именно воевать собирался в случае агрессии германии. Но только собирался воевать еще в 33, в 35, до весны 39 года, а потом не актуально стало. В то же время все кому ни попадя вели переговоры с бесноватым. Надо быть дураком, чтоб в таких условиях остаться в изоляции, и не договориться уж с кем нибудь.
Ржавый писал(а)
Вот вот. Зазывал, зазывал, да никто не пришел.
Точно, именно воевать собирался в случае агрессии германии. Но только собирался воевать еще в 33, в 35, до весны 39 года, а потом не актуально стало. В то же время все кому ни попадя вели переговоры с бесноватым. Надо быть дураком, чтоб в таких условиях остаться в изоляции, и не договориться уж с кем нибудь.
Вот вот. Зазывал, зазывал, да никто не пришел.
Точно, именно воевать собирался в случае агрессии германии. Но только собирался воевать еще в 33, в 35, до весны 39 года, а потом не актуально стало. В то же время все кому ни попадя вели переговоры с бесноватым. Надо быть дураком, чтоб в таких условиях остаться в изоляции, и не договориться уж с кем нибудь.
С каждым годом Германия набирала силы и становилась год от года всё более страшным потенциальным противником для СССР. А Вы говорите стало в 1939 году неактуально. Неактуально стало тогда когда экспансию германии появилась возможность сплавить на Запад, что и было сделано Пактом. Только потом это аукнулось смертью более 200000000 человеческих жизней и разрушенной европейской частью страны.
А вы таки будете утверждать, что незаключение ПМР не аукнулось бы чем-то аналогичным, не сказать более страшным?
Конечно буду. К тому есть все предпосылки.
Какие?
У СССР победить Германию в 1939 сражаясь один на один было шансов больше чем в 1941-ом.
Почему?
К чему?
Германия становилась потенциальным противником для всех. Действительно, с каждым годом все опаснее. А в 39 году стало неактуально потому, что и Англия, и Франция не собирались в случае чего выступать на стороне Советов единым фронтом. Так и чего надо было делать СССР? Лечь под Германию как это сделала Чехословакия? Или воевать в гордом одиночестве? Шаг то был правильный, политически оправданный.
Так а что надо было делать? Принять все на себя, а англичанам предоставить возможность загорать в Ницце?
Кроме того, у Вас есть твердая убежденность, что ни Англия, ни Франция подобного рода пактов с Гитлером не заключали?
Мари-Хуан писал(а)
когда экспансию германии появилась возможность сплавить на Запад, что и было сделано Пактом.
когда экспансию германии появилась возможность сплавить на Запад, что и было сделано Пактом.
Так а что надо было делать? Принять все на себя, а англичанам предоставить возможность загорать в Ницце?
Кроме того, у Вас есть твердая убежденность, что ни Англия, ни Франция подобного рода пактов с Гитлером не заключали?
Ржавый писал(а)
Вот вот. Зазывал, зазывал, да никто не пришел.
Точно, именно воевать собирался в случае агрессии германии. Но только собирался воевать еще в 33, в 35, до весны 39 года, а потом не актуально стало.
Вот вот. Зазывал, зазывал, да никто не пришел.
Точно, именно воевать собирался в случае агрессии германии. Но только собирался воевать еще в 33, в 35, до весны 39 года, а потом не актуально стало.
Товарищ, вы, мягко говоря, пишите ерунду. В 1933-1935 годах Германия представляла собой довольно слабое в военном отношении государство, угрозы Советской России оно не представляло и воевать с которым в планы Генштаба не входило (только не надо тут ссылаться на бредни Тухачевского, это совершенно другая тема). Поэтому насчет "собирался" - это вы мягко говоря попутали, не найдено этому подтверждений: нет ни мобилизационных планов, ни планов развертывания, ничего. А вот _после_ 1939 это стало как никогда актуально, именно для этого Сталин и создал общую границу. Так же нелишне будет вам напомнить, что советской разведкой был в общих чертах вскрыто содержимое плана барбароссы, а данные о численности и перемещениях немецких войск регулярно стекались в кремль. Так что воевать все-таки собирались.
Мягко говоря? И на этом спасибо)))
Осенью 1933 года после национальной революции Германия стала открыто вооружаться в нарушение условий Версальского договора и заявлять о своих территориальных притязаниях. Страны, которые этот договор составляли, никаким образом этому не препятствовали, если не сказать больше, да не к месту. Советы после этого всякие отношения с Германией прервали. Тенденция дальнейшего развития Германии была совершенно ясна, Сталин "Майн Кампф" уже прочитал к этому времени. Ясное дело, что мобилизацию не объявляли, об этом я и не говорил. В случае агрессии Германии, и при наличии системы международных договоров, Советы таки придушили б немцев. А в 1939 году стало ясно, что в случае войны СССР останется с Германией один на один, не исключая полностью возможности выступления Англии на стороне Германии.
Осенью 1933 года после национальной революции Германия стала открыто вооружаться в нарушение условий Версальского договора и заявлять о своих территориальных притязаниях. Страны, которые этот договор составляли, никаким образом этому не препятствовали, если не сказать больше, да не к месту. Советы после этого всякие отношения с Германией прервали. Тенденция дальнейшего развития Германии была совершенно ясна, Сталин "Майн Кампф" уже прочитал к этому времени. Ясное дело, что мобилизацию не объявляли, об этом я и не говорил. В случае агрессии Германии, и при наличии системы международных договоров, Советы таки придушили б немцев. А в 1939 году стало ясно, что в случае войны СССР останется с Германией один на один, не исключая полностью возможности выступления Англии на стороне Германии.
Ржавый писал(а)
Мягко говоря? И на этом спасибо)))
Осенью 1933 года после национальной революции Германия стала открыто вооружаться
Мягко говоря? И на этом спасибо)))
Осенью 1933 года после национальной революции Германия стала открыто вооружаться
Громкий поток трескучих фраз ничего конкретно не означающих. Зайдите в гугль, поищите данные по качественному и количественному составу сухопутных войск, кригсмарин и люфтваффе к 1938 году (число дивизий, кораблей, подводных лодок, количество авиационных корпусов и дивизий, числа самолетов, танков и артиллерии), сравните, с какими танками и самолетами могла в 1935 году воевать Германия и ее ближайщие соперники (АНглия, Франция, СССР). Не забудьте посмотреть, каким стрелковым оружием оснащались сухопутные части. В частности, в 1938 году основным оружием пехоты были винтовки и карабины: пресловутый "шмайсер" в 1938 году только-только пошел в производство, в СССР автоматическое стрелковое оружие производилось уже с 1934 года.
Вот, кстати, ссылочка (по 38 году данных не нашел, тут по 40-41):
www.ostfront.ru/Text/Waffen.html
В 1938 году на вооружении Германии находилось всего полторы тысячи устаревших легких танков Pz I, только-только началось производство легкого Pz II, Pz III и совместно с чехами легкого 38(t). В СССР уже было серийное производство тяжелого Т35, среднего Т28, легких Т26 и БТ. Только-только началось формирование штурмовой, истребительной и десантной авиации люфтваффе.
Хрю-кин писал(а)
сравните, с какими танками и самолетами могла в 1935 году воевать Германия и ее ближайщие соперники (АНглия, Франция, СССР).
сравните, с какими танками и самолетами могла в 1935 году воевать Германия и ее ближайщие соперники (АНглия, Франция, СССР).
Опять двадцать пять. Вы мне про Фому, я Вам про Ерему. Вы станете опровергать очевидный факт, что немецкая армия за период с 1929 года и до 39 года качественно и количественно усилилась?
Анализ "количественного и качественного состава сухопутных войск и.т.п..." меня занимает меньше всего.
Еще раз повторяю. Германия после 1933 году НАЧАЛА вооружаться, и продолжала это делать до войны. Я нигде не утверждал, что, допустим в 1937 году Германия обладала мощной армией и флотом.
Еще раз повторяю, что после 1933 года стала видна ТЕНДЕНЦИЯ дальнейшего развития Германии.
Когда я говорил, что СССР "собирался воевать еще в 33, в 35, до весны 39 года", я делал оговорку "воевать собирался в случае агрессии германии". А этой самой агрессии не приходилось особенно долго дожидаться.
P.s. Давайте уже по существу. Сделайте одолжение, развейте если уж не все мифы, так хотя бы распространенный миф про сдачу Чехословакии Англией и Францией. Штож там все таки было?
Ржавый писал(а)
Чем эти попытки закончились и по чьей вине известно.
Чем эти попытки закончились и по чьей вине известно.
Ну и по чьей же?
Ну так по вине Англии и Франции, а как же. Если хотите поспорить, так ниже я давал ссылку на запись заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции от 14 августа 1939 года. Вы прочитайте, и имейте ввиду, что эти переговоры состоялись уже после аншлюса Австрии, и оккупации Чехословакии. Агрессивные намерения Гитлера были совершенно ясны. По этой записи можно сделать вывод о том, каким образом велись эти переговоры каждой из сторон.
Ржавый писал(а)
Ну так по вине Англии и Франции, а как же.
Ну так по вине Англии и Франции, а как же.
В чем конкретно заключалась вина Англии и Франции в срыве переговоров?
Вы запись переговоров читали?
Мари-Хуан писал(а)
а у нас не принято говорить об этих кровавых битвах в которых Немцы потеряли за тот же период бельше чем на Восточном фронте летом 1941 ого года. Ищите лучше.
Бред. Вы ничего не слыхали про т.н. "Странную войну"? И про "героическую" Францию тоже не стОит...
а у нас не принято говорить об этих кровавых битвах в которых Немцы потеряли за тот же период бельше чем на Восточном фронте летом 1941 ого года. Ищите лучше.
Бред. Вы ничего не слыхали про т.н. "Странную войну"? И про "героическую" Францию тоже не стОит...
>да эти самые прибалты сегодня нацистов ставят на порядок выше большевиков.
Какие ваши доказательства?
Какие ваши доказательства?
Доказательства очень простые. Прибалтийское население жившее в обсуждаемый период в прибалтике в большинстве своём относятся к СССР как к захватчикам.
А оно должно как то иначе относится к режиму, который вел себя аналогично той же оккупации "немцев" в Белоруссии?
а на Дальнем Востоке у СССР не было проблем?
и с какого перепугу СССР должен был заботиться о безопасности Европы?!
и с какого перепугу СССР должен был заботиться о безопасности Европы?!
В общем так. раз ннру изменило своим понятиям, попробую донести по второму разу.
Соцкого нужно судить за оправдание действий нацизма и отрицание действий союзников. Как раз для этого разведплебса Медведев создал своим Указом "Комиссию при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России".
По идее, Соцкого нужно судить советским судом, самым справедливым судом на свете и применить к нему высшую меру наказания, чтобы он искупил кровью свою вину и больше не нес всякую хуйню со своим сбродом из СВР.
Это будет уроком и остальным..всяким гуся..старикам. Перестанут в сослагательном наклонении оправдывать действия Гитлера.
Соцкого нужно судить за оправдание действий нацизма и отрицание действий союзников. Как раз для этого разведплебса Медведев создал своим Указом "Комиссию при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России".
По идее, Соцкого нужно судить советским судом, самым справедливым судом на свете и применить к нему высшую меру наказания, чтобы он искупил кровью свою вину и больше не нес всякую хуйню со своим сбродом из СВР.
Это будет уроком и остальным..всяким гуся..старикам. Перестанут в сослагательном наклонении оправдывать действия Гитлера.
Тесть Роршаха писал(а)
По идее, Соцкого нужно судить советским судом, самым справедливым судом на свете и применить к нему высшую меру наказания, чтобы он искупил кровью свою вину и больше не нес всякую хуйню со своим сбродом из СВР.
Это будет уроком и остальным..всяким гуся..старикам. Перестанут в сослагательном наклонении оправдывать действия Гитлера.
По идее, Соцкого нужно судить советским судом, самым справедливым судом на свете и применить к нему высшую меру наказания, чтобы он искупил кровью свою вину и больше не нес всякую хуйню со своим сбродом из СВР.
Это будет уроком и остальным..всяким гуся..старикам. Перестанут в сослагательном наклонении оправдывать действия Гитлера.
В этом принципиальном вопросе тебе надо идти до конца.
Конечно. С Медведевым мы дойдем до конца..
Замечательно. Тепеть я за тебя совершенно спокоен - дорогу ты знаешь. Главное, крепко держитесь за руки и ниииикуууудаааа не сворачивайте.
мечты русофоба !!
( тема "продажа Мигов" )
( тема "продажа Мигов" )
Если кого то интересует стенограмма заседания военных миссий СССР, Великобритании и Франции от 14 августа 1939 года, которая достаточно наглядно показывает отношение Франции и Англии относительно возможного военного сотрудничества против Германии, то можно прочитать здесь.
www.hrono.info/dokum/193_dok/19390814cccp.html
www.hrono.info/dokum/193_dok/19390814cccp.html
Рубик:) писал(а)
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.
Полная бредятина.
Единственной доступной на тот момент мерой самообороны для Советского Союза стало заключение договора с Германией о ненападении 23 августа 1939г. Этот договор позволил предотвратить захват нацистами Прибалтики с последующим превращением ее в плацдарм для вторжения на советскую территорию, подчеркнули в СВР РФ.
Редскостный бред. Отдадим должное идиотизму комментатора. А то, что это договор позволил нацистам вторгнуться в Польшу с последующим превращинием ее в плацдарм для нападения на СССР, разумеется, ни в чью голову не приходит. Разумеется, прибалтика не стала таким плацдармом только потому, что ее оккупировал СССР. Интересно, а зачем СССР понадобилась Бессарабия? Наверное, что бы стать плацдармом для удара по Румынии и ее нефтяным месторождениям.
Рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России объединены в сборник "Прибалтика и геополитика 1935-1945гг.",
Где выходные печатные данные сборника? Где названия конкретных документов? Где? Ау!
если бы московские переговоры были проведены успешно, Вторая мировая война "могла бы начаться совершенно в другой конфигурации и пойти совершенно по другому сценарию".
О! Оговорка, как говорится, по-Фрейду. Оказывается, "самая миролюбивая страна" очень даже была заинтересована в начале второй мировой войны. Только в малость "другой конфигурации и по другому сценарию".
Несчастные вы все какие то. "Бесы". От земли отлученные, небом отвергнутые, вот и карабкаетесь - падаете, опять карабкаетесь ... вечная ложь, визги, фальсификации, запах серы от всего к чему прикасаетесь, отрицание очевидного - до потери рассудка ! Презрение ко всему неприемливающему вас - совки, шариковы, быдло .......
Вот пример характеризующий вас !
министр образования, он же " величайший мыслитель, историк и гуманист " - Кредер ( он же асмолов) -
" По-своему замечателен и внедренный Асмоловым базовый учебник по литературе. От этого учебника волосы на голове шевелятся у любого культурного человека. Пушкину в этом учебнике уделено столько же места, сколько Надсону, при этом ранняя лирика Пушкина и пушкинская проза из курса исключены. Солженицыну уделено столько же места, сколько всему «Серебряному веку». Карамзина, Жуковского и Батюшкова - не было. Поэта Пастернака не было (был прозаик, автор «Доктора Живаго»). «Идеологически невыдержанных» литераторов из курса изъяли (Брюсова, например, и большое число поэтов 10-х - 20-х годов). Мандельштам - только поэт (прозы не писал). Маяковского, как ни странно, оставили, но безжалостно кастрировали. Лев Толстой и Достоевский - представители религиозной литературы (это такой жанр религиозной литературы - роман). «Война и мир» написана, оказывается, исключительно как иллюстрация поголовной любви всех русских к триаде «Православие, самодержавие, народность». «Преступление и наказание» заменено «Бесами» (напомню, что роман «Тля» в советский период все же в школе не проходили!). «Мастер и Маргарита» и «Собачье сердце» подвергнуты детальнейшему зануднейшему разбору, после которого все школьники Булгакова будут остро ненавидеть (уже одно это - преступление). «Собачье сердце» подается как произведение, воспевающее классовую ненависть - конкретно ненависть интеллигентов к рабочим (рабочие при этом - быдло). Но Булгаков - это что! В учебнике есть еще и «Темные аллеи» Бунина, справедливо названные А. Твардовским (в рабочих тетрадях) жалким продуктом старческого эротизма19. Самое подходящее произведение для изучения в школе! Главное, можно подумать, Бунин больше ничего не написал - даже «Господина из Сан-Франциско» и других рассказов, за которые ему дали Нобелевскую премию! "
и это не полный перечень фальсификаций, до того момента пока Гос. дума под визг и вой либеральной "общественности", не выкинула его.
Белых пятен в истории нет, есть время фальсификаторов в истории
Вот пример характеризующий вас !
министр образования, он же " величайший мыслитель, историк и гуманист " - Кредер ( он же асмолов) -
" По-своему замечателен и внедренный Асмоловым базовый учебник по литературе. От этого учебника волосы на голове шевелятся у любого культурного человека. Пушкину в этом учебнике уделено столько же места, сколько Надсону, при этом ранняя лирика Пушкина и пушкинская проза из курса исключены. Солженицыну уделено столько же места, сколько всему «Серебряному веку». Карамзина, Жуковского и Батюшкова - не было. Поэта Пастернака не было (был прозаик, автор «Доктора Живаго»). «Идеологически невыдержанных» литераторов из курса изъяли (Брюсова, например, и большое число поэтов 10-х - 20-х годов). Мандельштам - только поэт (прозы не писал). Маяковского, как ни странно, оставили, но безжалостно кастрировали. Лев Толстой и Достоевский - представители религиозной литературы (это такой жанр религиозной литературы - роман). «Война и мир» написана, оказывается, исключительно как иллюстрация поголовной любви всех русских к триаде «Православие, самодержавие, народность». «Преступление и наказание» заменено «Бесами» (напомню, что роман «Тля» в советский период все же в школе не проходили!). «Мастер и Маргарита» и «Собачье сердце» подвергнуты детальнейшему зануднейшему разбору, после которого все школьники Булгакова будут остро ненавидеть (уже одно это - преступление). «Собачье сердце» подается как произведение, воспевающее классовую ненависть - конкретно ненависть интеллигентов к рабочим (рабочие при этом - быдло). Но Булгаков - это что! В учебнике есть еще и «Темные аллеи» Бунина, справедливо названные А. Твардовским (в рабочих тетрадях) жалким продуктом старческого эротизма19. Самое подходящее произведение для изучения в школе! Главное, можно подумать, Бунин больше ничего не написал - даже «Господина из Сан-Франциско» и других рассказов, за которые ему дали Нобелевскую премию! "
и это не полный перечень фальсификаций, до того момента пока Гос. дума под визг и вой либеральной "общественности", не выкинула его.
Белых пятен в истории нет, есть время фальсификаторов в истории
Хрю-кин писал(а)
Полная бредятина.
Рубик:) писал(а)
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.
Из рассекреченных документов следует, что британское и французское правительства, подписав Мюнхенское соглашение 1938г., сделали ставку на сговор с Гитлером. В августе 1939г. делегации этих стран сорвали московские переговоры по созданию антигитлеровской коалиции.
Полная бредятина.
Вы читали эти документы? Если да, то где можно с ними ознакомиться. Буду благодарен, если Вы хоть как то обоснуете свое мнение.
Мой комментарий относится не к самим ДОКУМЕНТАМ, а к мнению, что "оккупация прибалтики не позволили немцам сделать из нее плацдарм для нападения на СССР" и в этом смысле являлось мерой самообороны. Помогла нам эта мера самообороны? Вопрос риторический.
Более того, Сталин был заинтересован в первую очередь в гарантиях Прибалтике. В этих трех странах было немало этнических немцев и советское руководство не исключало развития событий по чехословацкой модели. Причем в данном случае «чехословацкая модель» это не сентябрь 1938 г., а март 1939 г. т.е. капитуляция страны под угрозой применения военной силы. Такой сценарий получил наименование «косвенной агрессии». Ввод немецких войск в Литву, Латвию и Эстонию привел бы к образованию опасного для СССР плацдарма в двух шагах от Ленинграда. Дело было даже не в угрозе «колыбели революции», а в угрозе центру военной промышленности и возможности захвата морских «ворот» в СССР. В отличие от прямого вторжения «косвенная агрессия» требовала выверенных и точных формулировок договора о взаимопомощи.
www.rus-obr.ru/ru-club/3937
1) По поводу гарантий прибалтике: плевал товарищ Сталин на них. Сталина интересовали только гарантии собственных интересов. Как мы видим из опыта 38 года, когда у Сталина интересы расходятся с чужими, он отстаивает свои.
2) По поводу плацдарма. Угроза "косвенной агрессии" - это глупость. Допусти, немцы оккупируют прибалтику и вводят туда свои войска. Что значит "создать плацдарм"? Значит, создаются военные базы, строятся склады, аэродромы, подводятся ветки железных дорог, стягиваются войска. Это - долгий, затратный, дорогостоящий процесс. Такая подготовка занимает год-два, требует массы сил и запросто раскрывается разведкой. Если СССР опасается германской агрессии, то он никак не заинтересован в разрушении промежуточной буферной зоны. Чем больше буферная зона - тем больше у нас запас времени и тем треднее задача немца. Если, как говорят кремлевские историки, Сталин оттягивал войну, то он никак не должен был двигать свои войска на запад. А товарищ Сталин все делает наоборот: он создает _общую_ границу с Германией. Видимо, не особо он опасался немецкой агрессии и плевал на все их плацдармы.
2) По поводу плацдарма. Угроза "косвенной агрессии" - это глупость. Допусти, немцы оккупируют прибалтику и вводят туда свои войска. Что значит "создать плацдарм"? Значит, создаются военные базы, строятся склады, аэродромы, подводятся ветки железных дорог, стягиваются войска. Это - долгий, затратный, дорогостоящий процесс. Такая подготовка занимает год-два, требует массы сил и запросто раскрывается разведкой. Если СССР опасается германской агрессии, то он никак не заинтересован в разрушении промежуточной буферной зоны. Чем больше буферная зона - тем больше у нас запас времени и тем треднее задача немца. Если, как говорят кремлевские историки, Сталин оттягивал войну, то он никак не должен был двигать свои войска на запад. А товарищ Сталин все делает наоборот: он создает _общую_ границу с Германией. Видимо, не особо он опасался немецкой агрессии и плевал на все их плацдармы.
По поводу "буферных зон" - ну была Польша такой зоной и где она стала? Если бы т.Сталин не двинул свои войска навстречу немецким, они просто прошли бы лишних 300-400 км и стояли бы в 100 км от Минска и Киева, никакой буферной зоны все равно не было бы. То же и с Прибалтикой - не подпиши Сталин никаких соглашений, через полгодика там бы все случилось по чешско-судетскому образцу, этнических немцев там много жило. И опять никакой буферной зоны, а Гитлер между прочим в 90 км от Питера. А с другой стороны добрые финны в 60 км. Замечательные расклады.
Folk писал(а)
они просто прошли бы лишних 300-400 км и стояли бы в 100 км от Минска и Киева, никакой буферной зоны все равно не было бы.
они просто прошли бы лишних 300-400 км и стояли бы в 100 км от Минска и Киева, никакой буферной зоны все равно не было бы.
Вы так говорите, как будто речь о походе в булочную в соседний дом. Еще раз: "пройдя 300-400 км" нужно подтянуть тылы, развернуть приграничные аэродромы, выполнить капитальный ремонт тяжелой техники и тягачей, восстановить поврежденные и протянуть новые линии коммуникаций. На это нужно время, средства и усилия. Подвинув свою границу на запад СССР, фактически, облегчил задачу немцам. С этим будете спорить? Общепринятая теория утверждает что, якобы, Сталин всеми силами пытался оттянуть начало войны хоть на день и смысл пакта М.-Р. в этом. Где логика? Не двигая границу Сталин бы выиграл еще больше времени.
То же и с Прибалтикой - не подпиши Сталин никаких соглашений, через полгодика там бы все случилось по чешско-судетскому образцу, этнических немцев там много жило. И опять никакой буферной зоны, а Гитлер между прочим в 90 км от Питера. А с другой стороны добрые финны в 60 км. Замечательные расклады.
Вы на полном серьезе утверждаете, что наличие буферной зоны для СССР в плане выгоды для отражения агрессии хуже, чем ее наличие?
Хрю-кин писал(а)
Еще раз: "пройдя 300-400 км" нужно подтянуть тылы, развернуть приграничные аэродромы, выполнить капитальный ремонт тяжелой техники и тягачей, восстановить поврежденные и протянуть новые линии коммуникаций. На это нужно время, средства и усилия. Подвинув свою границу на запад СССР, фактически, облегчил задачу немцам. С этим будете спорить?
Еще раз: "пройдя 300-400 км" нужно подтянуть тылы, развернуть приграничные аэродромы, выполнить капитальный ремонт тяжелой техники и тягачей, восстановить поврежденные и протянуть новые линии коммуникаций. На это нужно время, средства и усилия. Подвинув свою границу на запад СССР, фактически, облегчил задачу немцам. С этим будете спорить?
В рамках такой логики Сталину надо бы было не глядя отдать Гитлеру Белоруссию с Украиной, да и Смоленскую область до кучи. Тогда ведь немцам нужно было б "подтянуть тылы, развернуть приграничные аэродромы, выполнить капитальный ремонт тяжелой техники и тягачей, восстановить поврежденные и протянуть новые линии коммуникаций. На это нужно время, средства и усилия". Я правильно понял?
Вы на полном серьезе утверждаете, что наличие буферной зоны для СССР в плане выгоды для отражения агрессии хуже, чем ее наличие?
Я это где-нибудь говорил? Наличие буферной зоны это замечательно, беда в том, что в Европе таковых в 40-м году не осталось (ну не считая Швейцарию со Швецией). А вот наличие плацдарма противника вместо буферной зоны гораздо хуже наличия своего плацдарма вместо оной.
Хм... В свете данной логики надо было отдать не только Смоленск, но и весь СССР до Владивостока. Глядишь, на подходе к Уральскому хребту вся немецкая военная машина заржавела бы и развалилась, а весь бюджет рейха ушёл бы на новые коммуникации. Мда, как оказывается близко была победа...
Folk писал(а)
В рамках такой логики Сталину надо бы было не глядя отдать Гитлеру Белоруссию с Украиной, да и Смоленскую область до кучи. Тогда ведь немцам нужно было б "подтянуть тылы, развернуть приграничные аэродромы, выполнить капитальный ремонт тяжелой техники и тягачей, восстановить поврежденные и протянуть новые линии коммуникаций. На это нужно время, средства и усилия". Я правильно понял?
В рамках такой логики Сталину надо бы было не глядя отдать Гитлеру Белоруссию с Украиной, да и Смоленскую область до кучи. Тогда ведь немцам нужно было б "подтянуть тылы, развернуть приграничные аэродромы, выполнить капитальный ремонт тяжелой техники и тягачей, восстановить поврежденные и протянуть новые линии коммуникаций. На это нужно время, средства и усилия". Я правильно понял?
Любое высказывание можно довести до абсурда. Зачем вы переворачиваете с ног на голову? Ответьте: наличие буферной зоны в случае подготовки к ожидаемой агрессии хуже или лучше ее отсутствия? Да или нет?
Я это где-нибудь говорил? Наличие буферной зоны это замечательно, беда в том, что в Европе таковых в 40-м году не осталось
Сами собой рассосались или их таки целенаправленными усилиями разрушили? Если буферная зона - это замечательно (c), тогда зачем ссср их так целенаправленно разрушал?
А вот наличие плацдарма противника вместо буферной зоны гораздо хуже наличия своего плацдарма
С вашей логикой надо было поглошать не только Польшу и Прибалтику - идти дальше вплоть до присоединения к СССР всей Германии - в этом случае мы гарантированно лишили бы противника самого последнего плацдарма.
Ответьте и вы - какие буферные зоны и между кем целенаправленно разрушал СССР?
Что вобщем и произошло в 45 - что ж делать, если нам всю дорогу приходилось именно так и делать, начиная с 15 века. Крымских татар вспомнить - они в Крыму, мы в Москве, посередине буферная зона в тыщу км, татар это вполне устраивало, а нас как-то нет, одних рабов пару десятков млн увели.
С вашей логикой надо было поглошать не только Польшу и Прибалтику - идти дальше вплоть до присоединения к СССР всей Германии - в этом случае мы гарантированно лишили бы противника самого последнего плацдарма.
Что вобщем и произошло в 45 - что ж делать, если нам всю дорогу приходилось именно так и делать, начиная с 15 века. Крымских татар вспомнить - они в Крыму, мы в Москве, посередине буферная зона в тыщу км, татар это вполне устраивало, а нас как-то нет, одних рабов пару десятков млн увели.
Folk писал(а)
Ответьте и вы - какие буферные зоны и между кем целенаправленно разрушал СССР?
Ответьте и вы - какие буферные зоны и между кем целенаправленно разрушал СССР?
???? Товарищ, вы историю что, совсем-совсем не знаете? В аттаче для вас карта предвоенной Европы. СССР граничит (с севера на юг): Эстония, Латвия, Польша (нейтральные государства) и Румыния. К концу 1939 СССР граничит с Германией напрямую (Восточная Пруссия) и с оккупированной немцами частью Польши. Если это не разрушение буферной зоны - то что?
Что вобщем и произошло в 45 - что ж делать, если нам всю дорогу приходилось именно так и делать, начиная с 15 века.
Давайте кислое с мягким не мешать в одну кучу, да? Присоединения а СССР Германии в 45 году не было - оттяпали маленький кусочек с Кенигсбергом.
Крымских татар вспомнить - они в Крыму, мы в Москве, посередине буферная зона в тыщу км, татар это вполне устраивало, а нас как-то нет, одних рабов пару десятков млн увели.
Очень интересное замечание, особенно если учесть, что население европейской части России перевалило за "пару десятков млн." только к 18 веку. Может, хватит фантазировать?
Товарищ вам кто-то другой.
Внимательно посмотрите на свою карту и скажите:
а) кого и от кого отделяли буфером Латвия с Эстонией и Румынией?
в) забыли про Чехословакию и Венгрию - кто и когда разрушил эти буфера, будьте добры, расскажите.
б) если бы СССР полностью устранился от разрушений буферов, сильно бы ему это помогло?
Про татар - десятки млн это я преувеличил, но цифру в 5 млн уверенно дают многие историки.
www.business-politika.net/tatarskiy_vopros.php
Других вопрос про исторические буфера не возникло?
Внимательно посмотрите на свою карту и скажите:
а) кого и от кого отделяли буфером Латвия с Эстонией и Румынией?
в) забыли про Чехословакию и Венгрию - кто и когда разрушил эти буфера, будьте добры, расскажите.
б) если бы СССР полностью устранился от разрушений буферов, сильно бы ему это помогло?
Про татар - десятки млн это я преувеличил, но цифру в 5 млн уверенно дают многие историки.
www.business-politika.net/tatarskiy_vopros.php
Других вопрос про исторические буфера не возникло?
Folk писал(а)
Внимательно посмотрите на свою карту и скажите:
а) кого и от кого отделяли буфером Латвия с Эстонией и Румынией?
в) забыли про Чехословакию и Венгрию - кто и когда разрушил эти буфера, будьте добры, расскажите.
Внимательно посмотрите на свою карту и скажите:
а) кого и от кого отделяли буфером Латвия с Эстонией и Румынией?
в) забыли про Чехословакию и Венгрию - кто и когда разрушил эти буфера, будьте добры, расскажите.
Такое впечатление, что у вас кончились конструктивные аргументы и вы придираетесь к словам. Если у Латвии и Эстонии нет общих границ с Германией, значит, и использовать их как плацдарм немцы в этот момент не могли. Это лишь подтверждает бредовость точки зрения Соцкого.
б) если бы СССР полностью устранился от разрушений буферов, сильно бы ему это помогло?
Если в отсрочке войны - ну, год или около того.
Про татар - десятки млн это я преувеличил, но цифру в 5 млн уверенно дают многие историки.
Ага. Не только преувеличили, но и забыли, что речь шла о суммарном трафике работорговле, в который входили рабы со всех окрестных побережий и дальше, вплоть до Польши. Сами-то ссылку внимательно прочли?
Других вопрос про исторические буфера не возникло?
А у вас других конструктивных возражений не возникло?
Такое впечатление, что у вас конструктивных аргументов с самого начала не было, ну кроме бредовых конечно.
Кто такой Соцков, ась? Мы обсуждали по-моему ваши личные аргументы и выложенные лично вами карты. Ответьте на простой вопрос - были ли какими-то буферами Латвия, Эстония и Румыния? Да или нет, и если да, то между чем?
Кто такой Соцков, ась? Мы обсуждали по-моему ваши личные аргументы и выложенные лично вами карты. Ответьте на простой вопрос - были ли какими-то буферами Латвия, Эстония и Румыния? Да или нет, и если да, то между чем?
Ну так...
История сослагательного наклонения не терпит. Немцы нашли другой плацдарм, в Польше, на то они и немцы, чтоб дураками не быть. А как оно могло бы быть, не будь договора о ненападении, да кто ж теперь может сказать. У Вас наготове, как я понимаю, есть даже не один сценарий развития событий в таком случае, да и будь Вы в 39 году на месте Молотова, так уж чего нибудь другое придумали, а как же...
Не обижайтесь, но Ваши безапелляционные заявления по вопросам, на которые не одна монография написана как минимум безответственны.
История сослагательного наклонения не терпит. Немцы нашли другой плацдарм, в Польше, на то они и немцы, чтоб дураками не быть. А как оно могло бы быть, не будь договора о ненападении, да кто ж теперь может сказать. У Вас наготове, как я понимаю, есть даже не один сценарий развития событий в таком случае, да и будь Вы в 39 году на месте Молотова, так уж чего нибудь другое придумали, а как же...
Не обижайтесь, но Ваши безапелляционные заявления по вопросам, на которые не одна монография написана как минимум безответственны.
Ржавый писал(а)
Не обижайтесь, но Ваши безапелляционные заявления по вопросам, на которые не одна монография написана как минимум безответственны.
Не обижайтесь, но Ваши безапелляционные заявления по вопросам, на которые не одна монография написана как минимум безответственны.
Мои заявления базируются на простой логике и здравом смысле. Если вы считаете, что логика и здравый смысл - это проявление безответственности, дело ваше.
Логика и здравый смысл это хорошо, а вот кривая логика и передернутый здравый смысл - не очень.
Ну так опровергните конструктивно, я жду. Где же перевернутая логика?
Ну хорошо. Вы, стало быть оперируете понятиями "логика" и "здравый смысл". Очень хорошо. От своих оппонентов вы в свою очередь требуете "конструктивного опровержения" - которое, по моим представлениям должно опираться на факты. Это как - нормальный способ ведения спора? Вы цитату хотя б из одного документа приведите разнообразия для. А там уж и я найду чем ответить.
рассекретила более 60 документов периода 1935-1945гг.
А сколько не рассекретили.
И какая бы картина нарисовалась, если бы рассекретили всё.
70 лет прошло, а эти маньячные партизаны по страничкам выбирают что рассекречивать...
Вы думаете, что это так только в России? Глубоко ошибаетесь.
Молодец. Возьми с полки пирожек.
rutube.ru/tracks/525744.html?v=2208a1852922f07f4f32e7d4ea67847e
rutube.ru/tracks/525744.html?v=2208a1852922f07f4f32e7d4ea67847e
Не только в России. Но разница очень простая. В России - это повальное, патологическое явление, а не в России - точечное. Ну это как сравнивать несколько случаев нарушений на выборах в Штатах и тысячи и тысячи нарушений у нас. Сам факт есть везде, но у нас нарушения - норма, там - чрезвычайная ситуация, - вот и вся разница.
vladmir писал(а)
70 лет прошло, а эти маньячные партизаны по страничкам выбирают что рассекречивать...
70 лет прошло, а эти маньячные партизаны по страничкам выбирают что рассекречивать...
Правильно. они рассекречивают только то, что им позволяет _выгодно_ осветить позицию СССР. У меня к господам из СВР тот же вопрос: а почему только 70 документов? Почему такая избирательность? Почему не 170?
у МИ-6 не хотите узнать, чего они документы по Гессу еще на 50 лет закрыли?
Именно по той же причине: правду говорить никому не выгодно.
Но при этом они таки во всем белом, а мы известно где?
Они безобразничают по нескольким пунктам, а наши - массово.
Спасиба тебе Андрюха!
Жолтых пятен после тебя больше нету!!!
Жолтых пятен после тебя больше нету!!!
"Эхо Москвы" / Особое мнение / Пятница, 21.08.2009: Николай Сванидзе
echo.msk.ru/programs/personalno/614059-echo/
...
Н.СВАНИДЗЕ: Глубоко уважаю службу внешней разведки, как и службу контрразведки, впрочем, я вообще все службы глубоко уважаю, но я считаю, что все-таки дело службы внешней разведки – это заниматься внешней разведкой. А что они опубликовали документы, это спасибо. У меня, правда, нет уверенности, что они опубликовали все документы. Я думаю, они опубликовали те документы, которые захотели опубликовать. Вот у меня почему-то такое ощущение.
...
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это первое. Второе. Я еще не видел, к сожалению, книгу. Я не хочу становиться в позицию человека, который Пастернака не читал, но мнение по поводу известного романа имеет. но вот судя по пресс-конференции уважаемого генерала, который опубликовал эти документы, судя по пересказу в разных СМИ, там, собственно говоря, много разных деталей, относящихся к Мюнхенскому сговору, к общей ситуации, к дипломатическим извивам и финтам того времени, но нет ничего, что бы изменило общую генеральную трактовку того, что пакт Молотова-Риббентропа, иначе говоря, пакт Сталина-Гитлера, был сговором двух тоталитарных режимов против нормальных стран.
...
С.БУНТМАН: ... Ну вот здесь говорят, что показывали вчера по «России» в 22.50, был фильм про секретные протоколы. Говорят, что очень интересно, мне здесь пишут, «с этим Гитлером целовались все, в школе так говорили». Тезис, Коля. Главное сейчас доказать, что сволочи все – все целовались с Гитлером, а Советский Союз просто успел отвратить угрозу, первым с ним договорившись по-настоящему, спасая себя.
Н.СВАНИДЗЕ: Понятно. Ну да, это близко к сталинской трактовке, хотя до конца не достигает ее глубины и молочно-восковой спелости, потому что Сталин говорил, что несколько целей было достигнуто – в частности, обеспечена безопасность, отодвинуты границы, это все и сейчас многие адвокаты этого договора говорят. Но, на самом деле, это было не так. То есть по форме-то это было так, а по сути это издевательские объяснения, потому что отодвинутые границы означали, что наши укрепленные границы перестали существовать, остались отодвинутые, но не укрепленные. Безопасность? Ни черта подобного. Война началась тогда, когда ее и намечал начать Гитлер. Когда он хотел ее начать, он тогда ее и начал. Договор был для нас, а не для Гитлера. Гитлер хотел обеспечить нейтралитет Советского Союза при нападении на Запад. Он напал на Польшу…
С.БУНТМАН: Нет, это Запад на него напал. Ему же Англия и Франция объявили войну, и товарищ Молотов говорил, что они агрессоры.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тогда естественно. Нет, я говорю, как это было в реальности, цели Гитлера. Он же радовался, просто как бес, когда он-таки уговорил Сталина принять Риббентропа, заключить пакт. Потому что он уговорил его как? Предложив секретные протоколы, то есть раздел Восточной Европы. И тогда уже Сталин… ну, это было выше его сил, соблазн был слишком велик. И таким образом Гитлер отдал ему то, что он ему не отдавал, то, что он собирался взять сразу же в самом начале войны. Господи, да он мог обещать ему все что угодно – тарелочку с неба. Как война начнется, все равно все обратно отберу. А тут – чем бы дитя ни тешилось. Польша? Польша! Прибалтика? Прибалтика! Да хрен с ним, пусть берет! Нехай подавится. Все равно обратно возьму. И он получил его нейтралитет на момент начала войны с Англией и Францией. То, что хотел, то и получил.
С.БУНТМАН: Гитлер вообще считал, что Англия и Франция не вступят, побоятся.
Н.СВАНИДЗЕ: Англия и Франция вступили, причем Англия заключила, надо сказать, договор с Польшей 25 августа 39-го года, то есть сразу же после пакта Молотова-Риббентропа, поняв, и после пакта Молотова-Риббентропа всем стало ясно, что через несколько дней Гитлер нападет на Польшу, и тогда Англия заключила договор с Польшей. Я думаю, что Чемберлен свои грехи искупал мюнхенские, но уже под давлением общественности, конечно.
С.БУНТМАН: В течение целого года, после начала 39-го, когда Гитлер, вопреки всем договоренностям, захватил всю Чехию и марионеточную Словакию сделал. «А все остальные страны были сплошь демократичными», - пишет Алексей.
Н.СВАНИДЗЕ: Все остальные страны были сплошь разными. И если брать прибалтийские государства, они были демократичными, да.
С.БУНТМАН: По-разному.
Н.СВАНИДЗЕ: По-разному. Но по сравнению с гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом, вы знаете, легко быть демократичным государством. Эти режимы – как рост людоедки Эллочки льстил мужчинам, даже самый плюгавенький мужичонка, как известно, казался рядом с ней богатырем, вот точно так же сталинские и гитлеровские режимы льстили всем остальным соседним, потому что каждая страна рядом с ними казалась просто верхом демократии. Поэтому, конечно, прибалтийские режимы были демократическими. Идеализировать их не нужно. Скажем, когда я делал одну из серий «Исторических хроник» о Литве, серия была о Банионисе, но мы там касались, естественно, истории, в частности 2-й Мировой войны, и Банионис много этом рассказывал, и как раз литовцы очень себя вели по-разному во время войны – я имею в виду и сопротивление, которое они оказали Гитлеру, и сопротивление, которое оказывали нам после войны, но что интересно и что не красит, конечно, их историю (никого идеализировать не нужно) – еврейский вопрос литовцы решили фактически без участия Германии, и очень жестко. Поэтому…
С.БУНТМАН: Каунасское гетто.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вырезали просто и вырезали тысячи людей. Больше 90% литовских евреев было уничтожено. Самими литовцами. Из песни слова не выкинешь. Поэтому идеализировать никого не нужно. Но дело в том, что если в соседней подворотне грабитель и бандит насилует девушку, это не значит, что я сейчас должен выходить и насиловать другую, потому что все можно.
С.БУНТМАН: Да и девушка какая-то сомнительная. Может, она не девушка вообще.
Н.СВАНИДЗЕ: Я под девушкой в данном случае вовсе не Гитлера имею в виду. Гитлер – уж совсем не девушка.
С.БУНТМАН: Да-да. Почему бы вместе с бандитом не изнасиловать девушку?
Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае вместе с бандитом.
С.БУНТМАН: В своих же интересах.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. В чем разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа? Мюнхен – это была трусость, абсолютная трусость и бесчестие, о чем правильно сказал Черчилль применительно к Чемберлену. Абсолютная трусость и бесчестие, которые плохо кончились. А пакт Молотова-Риббентропа – это была не трусость перед насильником, а присоединение к насильнику. Это было соучастие. Давай, парень, ты спереди, а я сзади. И вот так вот и обошлись с Польшей.
С.БУНТМАН: Да. Пишет нам Максим: «Нормальные страны – это какие? Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что надо было тогда договориться с Гитлером и вмазать совместно по этим «нормальным странам», меньше сейчас проблем было бы».
Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. Я знаю еще такую концепцию: вот всем хорош Гитлер, жалко только, евреев не дорезал. Есть и такая концепция. Поэтому я этого нашего заочного собеседника поздравляю с этой точкой зрения.
С.БУНТМАН: «Сразу после польской кампании немцев можно было взять голыми руками». Вот мне кажется, что российское руководство своим упорством и всевозможными фальсификациями, кстати, в вашей комиссии, посмотрите насчет заявлений российского руководства в комиссии – уж кто фальсифицирует историю… например, генерал Бурутин, мой любимый автор, которого я комментирую, говорит о существвовании в 38-м году пактов между Англией и Францией с одной стороны и Германией с другой, включающих секретные протоколы.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я читал текст генерала Бурутина. Вызывает, мягко говоря, массу вопросов.
С.БУНТМАН: Там есть такой пассаж: «Считаю своим долгом доложить, вызовите на комиссию».
Н.СВАНИДЗЕ: Но его не нужно идентифицировать с государственной позицией, конечно, России, но да, между прочим, он, по-моему, генерал из Генштаба, если не ошибаюсь.
С.БУНТМАН: Да, первый заместитель. Так что, пожалуйста, займитесь. А то комиссия не собирается что-то, как-то вы неактивно действуете, товарищи.
Н.СВАНИДЗЕ: Лето. За окнами август.
С.БУНТМАН: Что лето? Самое жаркое. Послезавтра 23-е августа, которое враги России собираются сделать днем памяти жертв Сталина и Гитлера, нашли какой день. Тут надо всем выходить из отпусков и собираться. И решать.
Н.СВАНИДЗЕ: Я, на самом деле, думаю, что здесь несколько причин есть. Я долго задавался вопросом, почему такое активное сопротивление оказывается, казалось бы, уже давно решенному историческому вопросу, а именно – трактовке пакта Молотова-Риббентропа как сговора Сталина и Гитлера. Здесь другой трактовки-то быть не может. Вот в чем дело? Ну, здесь несколько есть вопросов. Конечно, власть не может ошибаться. Неприятно само допущение, что власть наша не то что может ошибаться, она может быть даже преступна. Никто не любит Сталина, никому не нужен Сталин. Я имею в виду, из людей, принимающих государственные решения. Так в стране-то много кому нужен, конечно. Но вот как же говорить о преступлении? Он же был государственный руководитель. И, конечно, это все имеет антизападную составляющую, которая сейчас в конъюнктурно-политическом смысле востребована. И есть еще один момент. Понимаешь, вот два Чекатилы. Но это наш Чекатило, а наш Чекатило все равно лучше ихнего. Вот в чем дело. Потому что он наш.
С.БУНТМАН: Да. И нас убивал, и их убивал.
Н.СВАНИДЗЕ: Наш Чекатило все равно отец родной.
С.БУНТМАН: Он репрессивный, а тот человеконенавистнический.
Н.СВАНИДЗЕ: Бьет – значит, любит.
С.БУНТМАН: Да. И при нем было лучше. Как ты думаешь, утихнет эта истерика после первого числа?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что будет первого числа. Ну, в принципе, как тема это на некоторое время уйдет. Хотя, в принципе, это тема уже ближайшего времени не одного года.
С.БУНТМАН: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что тут пошел целый букет исторических дат.
С.БУНТМАН: И 17 сентября, и 28 сентября.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.
С.БУНТМАН: И декабрь – Финская война.
Н.СВАНИДЗЕ: А 17 сентября – для нас это почище, чем 1 сентября. Потому что 1 сентября Германия напала на Польшу, а 17 сентября, напомню, Советский Союз вошел в Польшу, и 18 сентября, кстати, было принято совместное коммюнике советско-германское, написанное лично Сталиным. Сначала оно было написано Риббентропом, но Сталин решил, что оно слишком однозначное, слишком прямолинейное, дай-ка, говорит, я сам напишу. И написал. И оно было подписано и принято.
С.БУНТМАН: Оно согласовывалось, и уточнялась линия раздела войск, которая была описана как примерная.
Н.СВАНИДЗЕ: Напомнить тебе последнюю фразу этого коммюнике, нет?
... Там речь шла о том, что советские и германские войска должны помочь польскому населению определиться с новым государственным устройством.
echo.msk.ru/programs/personalno/614059-echo/
...
Н.СВАНИДЗЕ: Глубоко уважаю службу внешней разведки, как и службу контрразведки, впрочем, я вообще все службы глубоко уважаю, но я считаю, что все-таки дело службы внешней разведки – это заниматься внешней разведкой. А что они опубликовали документы, это спасибо. У меня, правда, нет уверенности, что они опубликовали все документы. Я думаю, они опубликовали те документы, которые захотели опубликовать. Вот у меня почему-то такое ощущение.
...
Н.СВАНИДЗЕ: Вот. Это первое. Второе. Я еще не видел, к сожалению, книгу. Я не хочу становиться в позицию человека, который Пастернака не читал, но мнение по поводу известного романа имеет. но вот судя по пресс-конференции уважаемого генерала, который опубликовал эти документы, судя по пересказу в разных СМИ, там, собственно говоря, много разных деталей, относящихся к Мюнхенскому сговору, к общей ситуации, к дипломатическим извивам и финтам того времени, но нет ничего, что бы изменило общую генеральную трактовку того, что пакт Молотова-Риббентропа, иначе говоря, пакт Сталина-Гитлера, был сговором двух тоталитарных режимов против нормальных стран.
...
С.БУНТМАН: ... Ну вот здесь говорят, что показывали вчера по «России» в 22.50, был фильм про секретные протоколы. Говорят, что очень интересно, мне здесь пишут, «с этим Гитлером целовались все, в школе так говорили». Тезис, Коля. Главное сейчас доказать, что сволочи все – все целовались с Гитлером, а Советский Союз просто успел отвратить угрозу, первым с ним договорившись по-настоящему, спасая себя.
Н.СВАНИДЗЕ: Понятно. Ну да, это близко к сталинской трактовке, хотя до конца не достигает ее глубины и молочно-восковой спелости, потому что Сталин говорил, что несколько целей было достигнуто – в частности, обеспечена безопасность, отодвинуты границы, это все и сейчас многие адвокаты этого договора говорят. Но, на самом деле, это было не так. То есть по форме-то это было так, а по сути это издевательские объяснения, потому что отодвинутые границы означали, что наши укрепленные границы перестали существовать, остались отодвинутые, но не укрепленные. Безопасность? Ни черта подобного. Война началась тогда, когда ее и намечал начать Гитлер. Когда он хотел ее начать, он тогда ее и начал. Договор был для нас, а не для Гитлера. Гитлер хотел обеспечить нейтралитет Советского Союза при нападении на Запад. Он напал на Польшу…
С.БУНТМАН: Нет, это Запад на него напал. Ему же Англия и Франция объявили войну, и товарищ Молотов говорил, что они агрессоры.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тогда естественно. Нет, я говорю, как это было в реальности, цели Гитлера. Он же радовался, просто как бес, когда он-таки уговорил Сталина принять Риббентропа, заключить пакт. Потому что он уговорил его как? Предложив секретные протоколы, то есть раздел Восточной Европы. И тогда уже Сталин… ну, это было выше его сил, соблазн был слишком велик. И таким образом Гитлер отдал ему то, что он ему не отдавал, то, что он собирался взять сразу же в самом начале войны. Господи, да он мог обещать ему все что угодно – тарелочку с неба. Как война начнется, все равно все обратно отберу. А тут – чем бы дитя ни тешилось. Польша? Польша! Прибалтика? Прибалтика! Да хрен с ним, пусть берет! Нехай подавится. Все равно обратно возьму. И он получил его нейтралитет на момент начала войны с Англией и Францией. То, что хотел, то и получил.
С.БУНТМАН: Гитлер вообще считал, что Англия и Франция не вступят, побоятся.
Н.СВАНИДЗЕ: Англия и Франция вступили, причем Англия заключила, надо сказать, договор с Польшей 25 августа 39-го года, то есть сразу же после пакта Молотова-Риббентропа, поняв, и после пакта Молотова-Риббентропа всем стало ясно, что через несколько дней Гитлер нападет на Польшу, и тогда Англия заключила договор с Польшей. Я думаю, что Чемберлен свои грехи искупал мюнхенские, но уже под давлением общественности, конечно.
С.БУНТМАН: В течение целого года, после начала 39-го, когда Гитлер, вопреки всем договоренностям, захватил всю Чехию и марионеточную Словакию сделал. «А все остальные страны были сплошь демократичными», - пишет Алексей.
Н.СВАНИДЗЕ: Все остальные страны были сплошь разными. И если брать прибалтийские государства, они были демократичными, да.
С.БУНТМАН: По-разному.
Н.СВАНИДЗЕ: По-разному. Но по сравнению с гитлеровской Германией и сталинским Советским Союзом, вы знаете, легко быть демократичным государством. Эти режимы – как рост людоедки Эллочки льстил мужчинам, даже самый плюгавенький мужичонка, как известно, казался рядом с ней богатырем, вот точно так же сталинские и гитлеровские режимы льстили всем остальным соседним, потому что каждая страна рядом с ними казалась просто верхом демократии. Поэтому, конечно, прибалтийские режимы были демократическими. Идеализировать их не нужно. Скажем, когда я делал одну из серий «Исторических хроник» о Литве, серия была о Банионисе, но мы там касались, естественно, истории, в частности 2-й Мировой войны, и Банионис много этом рассказывал, и как раз литовцы очень себя вели по-разному во время войны – я имею в виду и сопротивление, которое они оказали Гитлеру, и сопротивление, которое оказывали нам после войны, но что интересно и что не красит, конечно, их историю (никого идеализировать не нужно) – еврейский вопрос литовцы решили фактически без участия Германии, и очень жестко. Поэтому…
С.БУНТМАН: Каунасское гетто.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вырезали просто и вырезали тысячи людей. Больше 90% литовских евреев было уничтожено. Самими литовцами. Из песни слова не выкинешь. Поэтому идеализировать никого не нужно. Но дело в том, что если в соседней подворотне грабитель и бандит насилует девушку, это не значит, что я сейчас должен выходить и насиловать другую, потому что все можно.
С.БУНТМАН: Да и девушка какая-то сомнительная. Может, она не девушка вообще.
Н.СВАНИДЗЕ: Я под девушкой в данном случае вовсе не Гитлера имею в виду. Гитлер – уж совсем не девушка.
С.БУНТМАН: Да-да. Почему бы вместе с бандитом не изнасиловать девушку?
Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае вместе с бандитом.
С.БУНТМАН: В своих же интересах.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. В чем разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа? Мюнхен – это была трусость, абсолютная трусость и бесчестие, о чем правильно сказал Черчилль применительно к Чемберлену. Абсолютная трусость и бесчестие, которые плохо кончились. А пакт Молотова-Риббентропа – это была не трусость перед насильником, а присоединение к насильнику. Это было соучастие. Давай, парень, ты спереди, а я сзади. И вот так вот и обошлись с Польшей.
С.БУНТМАН: Да. Пишет нам Максим: «Нормальные страны – это какие? Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что надо было тогда договориться с Гитлером и вмазать совместно по этим «нормальным странам», меньше сейчас проблем было бы».
Н.СВАНИДЗЕ: Правильно. Я знаю еще такую концепцию: вот всем хорош Гитлер, жалко только, евреев не дорезал. Есть и такая концепция. Поэтому я этого нашего заочного собеседника поздравляю с этой точкой зрения.
С.БУНТМАН: «Сразу после польской кампании немцев можно было взять голыми руками». Вот мне кажется, что российское руководство своим упорством и всевозможными фальсификациями, кстати, в вашей комиссии, посмотрите насчет заявлений российского руководства в комиссии – уж кто фальсифицирует историю… например, генерал Бурутин, мой любимый автор, которого я комментирую, говорит о существвовании в 38-м году пактов между Англией и Францией с одной стороны и Германией с другой, включающих секретные протоколы.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я читал текст генерала Бурутина. Вызывает, мягко говоря, массу вопросов.
С.БУНТМАН: Там есть такой пассаж: «Считаю своим долгом доложить, вызовите на комиссию».
Н.СВАНИДЗЕ: Но его не нужно идентифицировать с государственной позицией, конечно, России, но да, между прочим, он, по-моему, генерал из Генштаба, если не ошибаюсь.
С.БУНТМАН: Да, первый заместитель. Так что, пожалуйста, займитесь. А то комиссия не собирается что-то, как-то вы неактивно действуете, товарищи.
Н.СВАНИДЗЕ: Лето. За окнами август.
С.БУНТМАН: Что лето? Самое жаркое. Послезавтра 23-е августа, которое враги России собираются сделать днем памяти жертв Сталина и Гитлера, нашли какой день. Тут надо всем выходить из отпусков и собираться. И решать.
Н.СВАНИДЗЕ: Я, на самом деле, думаю, что здесь несколько причин есть. Я долго задавался вопросом, почему такое активное сопротивление оказывается, казалось бы, уже давно решенному историческому вопросу, а именно – трактовке пакта Молотова-Риббентропа как сговора Сталина и Гитлера. Здесь другой трактовки-то быть не может. Вот в чем дело? Ну, здесь несколько есть вопросов. Конечно, власть не может ошибаться. Неприятно само допущение, что власть наша не то что может ошибаться, она может быть даже преступна. Никто не любит Сталина, никому не нужен Сталин. Я имею в виду, из людей, принимающих государственные решения. Так в стране-то много кому нужен, конечно. Но вот как же говорить о преступлении? Он же был государственный руководитель. И, конечно, это все имеет антизападную составляющую, которая сейчас в конъюнктурно-политическом смысле востребована. И есть еще один момент. Понимаешь, вот два Чекатилы. Но это наш Чекатило, а наш Чекатило все равно лучше ихнего. Вот в чем дело. Потому что он наш.
С.БУНТМАН: Да. И нас убивал, и их убивал.
Н.СВАНИДЗЕ: Наш Чекатило все равно отец родной.
С.БУНТМАН: Он репрессивный, а тот человеконенавистнический.
Н.СВАНИДЗЕ: Бьет – значит, любит.
С.БУНТМАН: Да. И при нем было лучше. Как ты думаешь, утихнет эта истерика после первого числа?
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что будет первого числа. Ну, в принципе, как тема это на некоторое время уйдет. Хотя, в принципе, это тема уже ближайшего времени не одного года.
С.БУНТМАН: Конечно.
Н.СВАНИДЗЕ: Потому что тут пошел целый букет исторических дат.
С.БУНТМАН: И 17 сентября, и 28 сентября.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.
С.БУНТМАН: И декабрь – Финская война.
Н.СВАНИДЗЕ: А 17 сентября – для нас это почище, чем 1 сентября. Потому что 1 сентября Германия напала на Польшу, а 17 сентября, напомню, Советский Союз вошел в Польшу, и 18 сентября, кстати, было принято совместное коммюнике советско-германское, написанное лично Сталиным. Сначала оно было написано Риббентропом, но Сталин решил, что оно слишком однозначное, слишком прямолинейное, дай-ка, говорит, я сам напишу. И написал. И оно было подписано и принято.
С.БУНТМАН: Оно согласовывалось, и уточнялась линия раздела войск, которая была описана как примерная.
Н.СВАНИДЗЕ: Напомнить тебе последнюю фразу этого коммюнике, нет?
... Там речь шла о том, что советские и германские войска должны помочь польскому населению определиться с новым государственным устройством.
Вот и я думаю, что Николай Сванидзе всё правильно сказал.
"Некоторые аспекты предвоенной Европейской политики " - интересная информация ! -- www.warandpeace.ru/
Радиостанция "Эхо Москвы" / Особое мнение / Понедельник, 17.08.2009
echo.msk.ru/programs/personalno/613063-echo/
...
Л. МЛЕЧИН - Во-первых, очень хорошо, что будет издан некий сборник документов. Что они что-то рассекретили, это, между прочим, доказывает, что очень многое другое могло быть рассекречено, у нас часто говорят, что нельзя, там такая секретная информация. Оказывается можно, когда нужно. Так что факт отрадный. Второй факт, когда СВР берет на себя функции академии наук и сразу выносит исторический вердикт. Это значительно хуже. Я не слышу, чтобы в задачи службы внешней разведки, определенные законом, входила оценка исторических событий. Думаю, что они вышли за пределы своих полномочий. И третье, самое серьезное и печальное то, что, судя по пресс-релизу СВР официальная точка зрения, это федеральная служба, значит, она выражает официальную точку зрения, совершенно отбросив десятилетия работы отечественных историков, отбросив многие десятилетия работы мировых историков, возвращается к той трактовке событий, которая существовала в 1948 году.
О. ЖУРАВЛЕВА – Может она правильная?
Л. МЛЕЧИН - ... Давайте мы эту основную концепцию разберем. Западные державы мечтали столкнуть нацистскую Германию и Советский Союз, нет никакого сомнения. Точно так же как Сталин мечтал столкнуть нацистскую Германию и западные державы, о чем говорил и что запечатлено и в документах, и высказываниях и у Димитрова, и в переписке Сталина со своими коллегами, когда в Сочи был, он писал письма, и в них это все есть. Конечно, все мечтали, что кто-то другой будет между собой воевать, а я буду с горки смотреть, как они друг друга убивают. Это правда. Конечно, хотели. Тем более что для западных держав сталинский Советский Союз мало, чем отличался от нацистской Германии. Может быть, даже отличался в худшую сторону. Поскольку о концлагерях еще не так много было известно, а об советских лагерях, о процессах, об уничтожении крестьянства под видом борьбы за коллективизацию это было достаточно широко известно. И по степени мерзости я думаю, для них сталинский режим был даже больше. Поэтому они нисколько не возражали, что два режима между собой столкнулись. Теперь давайте посмотрим, что происходило в 1939 году. Гитлер хотел расчленить Польшу. И твердо собирался это сделать. Зачем он обратился с просьбой заключить с Советским Союзом. Потому что военные возможности Германии в 1939 году в августе и сентябре позволяли им провести только небольшую ограниченную войну с Польшей. Ни на какую другую войну у него возможностей не было. Все документы, архивы Третьего Рейха открыты. Никогда он не говорил о том, что в 1939 году он намерен напасть на Советский Союз. Он всегда собирался уничтожить Россию, это правда. Но это были общие слова. А конкретные планы все запечатлены в документах.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть получается, что этот договор, пакт был удобен в этой ситуации Гитлеру.
Л. МЛЕЧИН - Обеим сторонам. Но ему он был нужен позарез. Потому что он понимал, что когда он нанесет удар по Польше, у него в тылу будет враждебная Франция. Если Советский Союз выступит на стороне Польши, то что будет. Военные возможности вермахта были рассчитаны только на небольшую войну с Польшей. Я объясню на простых примерах. Война с Польшей продолжалась примерно три недели. После этого вермахт остался без снарядов и мин. Восстановление этого запаса для следующей войны заняло 7 месяцев. Поэтому военная кампания на Западе была отложена до мая 1940 года. То есть он потерял значительную часть авиации, выяснилось, что бронетанковая техника очень не хороша, и достаточно плохо подготовлен вермахт. То есть если бы Красная Армия ударила по вермахту осенью 1939 года, эта война закончилась бы полным разгромом Германии, с очень небольшими жертвами для Советского Союза. Давайте сформулируем это так. В 1939 году Красная Армия превосходила по своей мощи нацистскую Германию. Я хотел бы это зафиксировать. Поэтому в 1939 году Гитлер при всем своем авантюризме, безумии не собирался нападать на Советский Союз. Ему поэтому и нужен был такой благожелательный нейтралитет Советского Союза. Чтобы он мог разделаться с Польшей. Причем он знал, что с Польшей надо разделаться быстро, потому что в тылу враждебная Франция. Войны на два фронта Германия бы тогда не выдержала. Таким образом пакт Молотова-Риббентропа вовсе не спас Советский Союз от войны. Она была бы со стороны Германии в тот момент невозможна, немыслима и немцы не собирались нападать. Что произошло. Война отложилась, за эти почти два года с августа 1939 по июнь 1941 Германия уничтожила всех остальных своих врагов на континенте кроме Англии, но она не располагала сколько-нибудь значимой сухопутной армией. Избавилась от всех врагов в тылу. Нажила боевой опыт. Нарастила военную технику. Призвала еще несколько миллионов человек в свои ряды. И в июне 1941 обрушилась на Советский Союз значительно большей мощью, чем осенью 1939 года. И сталинская армия тогда (это чудовищно) была в 1941 году уничтожена практически полностью. У нас была армия в 5,5 миллионов человек, к декабрю от нее ничего не осталось. Таким образом, как можно говорить, что сталинское решение тогда о договоре, нейтралитетом это не назовешь с учетом того, что 17-го сентября советские войска ударили в сражавшуюся с нацистами Польшу с тыла. Этот сталинский договор был полностью противоречащим национальным интересам России. Сталин своими руками уничтожил тот буфер, который существовал между Советским Союзом и Германией – Польшу. Участвуя в ее расчленении, он создал нам, он потом умер в 1953 году, а плохое отношение поляков на нас распространилось. Создал нам врага в лице поляков. И не только не обеспечил безопасность государства, а наоборот, дал возможность Гитлеру, уничтожая врагов по одному, потом обрушиться на Советский Союз.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вы мне тогда скажите, Сталин неэффективный менеджер? И плохой военный стратег.
Л. МЛЕЧИН - Он плохой военный стратег, он ничего не понимал в военном деле. Он не служил никогда в вооруженных силах. Он не имел никакого образования. Он самоучка. Он человек с хорошей памятью и достаточно неглупый, он, конечно, кое-что понял, потом по ходу Отечественной войны, я сейчас опираюсь на слова Василевского, особенно Жукова. Он конечно, к концу войны стал значительно больше разбираться в военных делах, потому что он занимался ими с утра до вечера, если первые месяцы или годы его указания, его приказы шли во вред Красной Армии, то потом он стал больше прислушиваться к руководству Генштаба и это пошло на пользу. Он оказался очень слабым политиком в оценке того, что происходит на мировой арене. Это правда. Он совсем плохо понимал, он не знал иностранных языков. Он не был за границей кроме одного раза, когда поехал на съезд в Лондоне. Он опирался только на донесения разведки и наших дипломатов. И плохо понимал, Гитлер был уже у власти, он говорил: ну вот видите, в Европе формируется две коалиции, с одной стороны это Германия, Англия, а с другой стороны Франция и Италия. Ну как же так? Коалиция была совсем другая. Англия и Франция против нацистской Германии и фашистской Италии. Ну как это можно было не видеть. И конечно, с договором от 1939, два собственно было договора, дважды приезжал Риббентроп, он совершил чудовищную ошибку. Единственное, что можно сказать в оправдание, что все европейские политики в 30-е годы по разным причинам совершали чудовищные ошибки, которые очень дорого обошлись их странам. Это правда. Но ссылки на других политиков как-то не приукрашивают того, что, знаете, Петров получил двойку, когда твой сын приносит двойку, как-то не легче.
О. ЖУРАВЛЕВА – Финал этого сообщения: рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России существенно расширят представления читателей о восприятии на Западе прибалтийской темы в контексте реальной военно-политической ситуации тридцатых-сороковых годов прошлого века, - говорится в сообщении. Это ответ на вопрос: зачем СВР сейчас выступает с этим сообщением? Наши граждане вообще будут читать какие-то рассекреченные документы и менять свое представление о чем-то или они ограничатся сообщением СВР?
Л. МЛЕЧИН - Многие читают, а многие ничего не меняют. Как усвоили в школе, или в институте эту сталинскую схему 1948 года так с ней и живут. Причем не то граждане, а более серьезные люди. Меня вот что интересует. Наш премьер-министр поедет к 1 сентября в Польшу, чтобы участвовать в траурных мероприятиях, связанных с началом Второй мировой войны. На фоне такого подхода российских государственных учреждений, что он там в Польше тогда скажет. Если логика такая…
О. ЖУРАВЛЕВА – Туда приедет Ангела Меркель.
Л. МЛЕЧИН - Да, там будут произноситься печальные слова. И что же он скажет. Он может быть процитирует Молотова на съезде Верховного совета, который сказал, что под ударами немецкой армии, а затем и Красной армии, развалился ублюдок Версальской системы - панская Польша. Он что повторит эти слова? Он скажет, как хорошо, что мы вместе с немцами уничтожили Польшу как государство. В Большой советской энциклопедии в географических атласах Польши не было на карте. Говорили, что Польша это этнографическое понятие. Выпустили карту, не было Варшавы, был Краков, потому что там была столица генерал-губернаторства, оккупированная Германией. Он что будет эти формулы повторять? Наверное, нет. Я предполагаю, что разговор будет, ну что все политики совершили тогда ошибки, пакт Молотова-Риббентропа стал продолжением Мюнхена. Но есть разница. Да, на мюнхенской конференции в 1938 году западные державы не пожелали вступиться за Чехословакию, пришли к выводу, что территория Судетской области, населенная немцами, должна принадлежать Германии. Посчитали, что это принцип самоопределения нации. Но Англия и Франция не отрезали себе по куску от Чехословакии. В этом есть разница. А Советский Союз 17 сентября, вот Польша сражается против немцев, против нацистов. Сражается хорошо. Мужественно. Поляки воевали до последнего. В этот момент им наносится удар в спину. Если кто-нибудь скажет, что это было что-то другое, я прошу прощения, я с этим не соглашусь. Я месяц назад стоял в Бресте, в Брестской крепости, между прочим, тогда сражалась с немцами, мало кто знает. Что в 1939 году немцы уже брали Брестскую крепость. Тогда ее защищали польские солдаты. А потом в Бресте я стоял на том месте, где комбриг Кривошеин и генерал Гудериан вместе принимали парад. Там площадь осталась. Брусчатка, по которой они шли. Дом, где находился штаб Гудериана. Это рядом, там сейчас находится управление Госбезопасности. И это печальные страницы нашей истории. И если мы сейчас, я имею в виду наши руководящие органы, вновь возвращаются к этой позорной схеме и начинают отстаивать правоту этого чудовищного сталинского решения, которое не только было ударом для поляков, но привело к катастрофе собственную страну, то, что же это за патриоты. Как же так можно так плохо относиться к собственной стране. Этим сталинским решением человек обрек на гибель миллионы советских людей. Миллионы. Как так можно. Я просто этого не понимаю. По-человечески не понимаю.
...
echo.msk.ru/programs/personalno/613063-echo/
...
Л. МЛЕЧИН - Во-первых, очень хорошо, что будет издан некий сборник документов. Что они что-то рассекретили, это, между прочим, доказывает, что очень многое другое могло быть рассекречено, у нас часто говорят, что нельзя, там такая секретная информация. Оказывается можно, когда нужно. Так что факт отрадный. Второй факт, когда СВР берет на себя функции академии наук и сразу выносит исторический вердикт. Это значительно хуже. Я не слышу, чтобы в задачи службы внешней разведки, определенные законом, входила оценка исторических событий. Думаю, что они вышли за пределы своих полномочий. И третье, самое серьезное и печальное то, что, судя по пресс-релизу СВР официальная точка зрения, это федеральная служба, значит, она выражает официальную точку зрения, совершенно отбросив десятилетия работы отечественных историков, отбросив многие десятилетия работы мировых историков, возвращается к той трактовке событий, которая существовала в 1948 году.
О. ЖУРАВЛЕВА – Может она правильная?
Л. МЛЕЧИН - ... Давайте мы эту основную концепцию разберем. Западные державы мечтали столкнуть нацистскую Германию и Советский Союз, нет никакого сомнения. Точно так же как Сталин мечтал столкнуть нацистскую Германию и западные державы, о чем говорил и что запечатлено и в документах, и высказываниях и у Димитрова, и в переписке Сталина со своими коллегами, когда в Сочи был, он писал письма, и в них это все есть. Конечно, все мечтали, что кто-то другой будет между собой воевать, а я буду с горки смотреть, как они друг друга убивают. Это правда. Конечно, хотели. Тем более что для западных держав сталинский Советский Союз мало, чем отличался от нацистской Германии. Может быть, даже отличался в худшую сторону. Поскольку о концлагерях еще не так много было известно, а об советских лагерях, о процессах, об уничтожении крестьянства под видом борьбы за коллективизацию это было достаточно широко известно. И по степени мерзости я думаю, для них сталинский режим был даже больше. Поэтому они нисколько не возражали, что два режима между собой столкнулись. Теперь давайте посмотрим, что происходило в 1939 году. Гитлер хотел расчленить Польшу. И твердо собирался это сделать. Зачем он обратился с просьбой заключить с Советским Союзом. Потому что военные возможности Германии в 1939 году в августе и сентябре позволяли им провести только небольшую ограниченную войну с Польшей. Ни на какую другую войну у него возможностей не было. Все документы, архивы Третьего Рейха открыты. Никогда он не говорил о том, что в 1939 году он намерен напасть на Советский Союз. Он всегда собирался уничтожить Россию, это правда. Но это были общие слова. А конкретные планы все запечатлены в документах.
О. ЖУРАВЛЕВА – То есть получается, что этот договор, пакт был удобен в этой ситуации Гитлеру.
Л. МЛЕЧИН - Обеим сторонам. Но ему он был нужен позарез. Потому что он понимал, что когда он нанесет удар по Польше, у него в тылу будет враждебная Франция. Если Советский Союз выступит на стороне Польши, то что будет. Военные возможности вермахта были рассчитаны только на небольшую войну с Польшей. Я объясню на простых примерах. Война с Польшей продолжалась примерно три недели. После этого вермахт остался без снарядов и мин. Восстановление этого запаса для следующей войны заняло 7 месяцев. Поэтому военная кампания на Западе была отложена до мая 1940 года. То есть он потерял значительную часть авиации, выяснилось, что бронетанковая техника очень не хороша, и достаточно плохо подготовлен вермахт. То есть если бы Красная Армия ударила по вермахту осенью 1939 года, эта война закончилась бы полным разгромом Германии, с очень небольшими жертвами для Советского Союза. Давайте сформулируем это так. В 1939 году Красная Армия превосходила по своей мощи нацистскую Германию. Я хотел бы это зафиксировать. Поэтому в 1939 году Гитлер при всем своем авантюризме, безумии не собирался нападать на Советский Союз. Ему поэтому и нужен был такой благожелательный нейтралитет Советского Союза. Чтобы он мог разделаться с Польшей. Причем он знал, что с Польшей надо разделаться быстро, потому что в тылу враждебная Франция. Войны на два фронта Германия бы тогда не выдержала. Таким образом пакт Молотова-Риббентропа вовсе не спас Советский Союз от войны. Она была бы со стороны Германии в тот момент невозможна, немыслима и немцы не собирались нападать. Что произошло. Война отложилась, за эти почти два года с августа 1939 по июнь 1941 Германия уничтожила всех остальных своих врагов на континенте кроме Англии, но она не располагала сколько-нибудь значимой сухопутной армией. Избавилась от всех врагов в тылу. Нажила боевой опыт. Нарастила военную технику. Призвала еще несколько миллионов человек в свои ряды. И в июне 1941 обрушилась на Советский Союз значительно большей мощью, чем осенью 1939 года. И сталинская армия тогда (это чудовищно) была в 1941 году уничтожена практически полностью. У нас была армия в 5,5 миллионов человек, к декабрю от нее ничего не осталось. Таким образом, как можно говорить, что сталинское решение тогда о договоре, нейтралитетом это не назовешь с учетом того, что 17-го сентября советские войска ударили в сражавшуюся с нацистами Польшу с тыла. Этот сталинский договор был полностью противоречащим национальным интересам России. Сталин своими руками уничтожил тот буфер, который существовал между Советским Союзом и Германией – Польшу. Участвуя в ее расчленении, он создал нам, он потом умер в 1953 году, а плохое отношение поляков на нас распространилось. Создал нам врага в лице поляков. И не только не обеспечил безопасность государства, а наоборот, дал возможность Гитлеру, уничтожая врагов по одному, потом обрушиться на Советский Союз.
О. ЖУРАВЛЕВА – Вы мне тогда скажите, Сталин неэффективный менеджер? И плохой военный стратег.
Л. МЛЕЧИН - Он плохой военный стратег, он ничего не понимал в военном деле. Он не служил никогда в вооруженных силах. Он не имел никакого образования. Он самоучка. Он человек с хорошей памятью и достаточно неглупый, он, конечно, кое-что понял, потом по ходу Отечественной войны, я сейчас опираюсь на слова Василевского, особенно Жукова. Он конечно, к концу войны стал значительно больше разбираться в военных делах, потому что он занимался ими с утра до вечера, если первые месяцы или годы его указания, его приказы шли во вред Красной Армии, то потом он стал больше прислушиваться к руководству Генштаба и это пошло на пользу. Он оказался очень слабым политиком в оценке того, что происходит на мировой арене. Это правда. Он совсем плохо понимал, он не знал иностранных языков. Он не был за границей кроме одного раза, когда поехал на съезд в Лондоне. Он опирался только на донесения разведки и наших дипломатов. И плохо понимал, Гитлер был уже у власти, он говорил: ну вот видите, в Европе формируется две коалиции, с одной стороны это Германия, Англия, а с другой стороны Франция и Италия. Ну как же так? Коалиция была совсем другая. Англия и Франция против нацистской Германии и фашистской Италии. Ну как это можно было не видеть. И конечно, с договором от 1939, два собственно было договора, дважды приезжал Риббентроп, он совершил чудовищную ошибку. Единственное, что можно сказать в оправдание, что все европейские политики в 30-е годы по разным причинам совершали чудовищные ошибки, которые очень дорого обошлись их странам. Это правда. Но ссылки на других политиков как-то не приукрашивают того, что, знаете, Петров получил двойку, когда твой сын приносит двойку, как-то не легче.
О. ЖУРАВЛЕВА – Финал этого сообщения: рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России существенно расширят представления читателей о восприятии на Западе прибалтийской темы в контексте реальной военно-политической ситуации тридцатых-сороковых годов прошлого века, - говорится в сообщении. Это ответ на вопрос: зачем СВР сейчас выступает с этим сообщением? Наши граждане вообще будут читать какие-то рассекреченные документы и менять свое представление о чем-то или они ограничатся сообщением СВР?
Л. МЛЕЧИН - Многие читают, а многие ничего не меняют. Как усвоили в школе, или в институте эту сталинскую схему 1948 года так с ней и живут. Причем не то граждане, а более серьезные люди. Меня вот что интересует. Наш премьер-министр поедет к 1 сентября в Польшу, чтобы участвовать в траурных мероприятиях, связанных с началом Второй мировой войны. На фоне такого подхода российских государственных учреждений, что он там в Польше тогда скажет. Если логика такая…
О. ЖУРАВЛЕВА – Туда приедет Ангела Меркель.
Л. МЛЕЧИН - Да, там будут произноситься печальные слова. И что же он скажет. Он может быть процитирует Молотова на съезде Верховного совета, который сказал, что под ударами немецкой армии, а затем и Красной армии, развалился ублюдок Версальской системы - панская Польша. Он что повторит эти слова? Он скажет, как хорошо, что мы вместе с немцами уничтожили Польшу как государство. В Большой советской энциклопедии в географических атласах Польши не было на карте. Говорили, что Польша это этнографическое понятие. Выпустили карту, не было Варшавы, был Краков, потому что там была столица генерал-губернаторства, оккупированная Германией. Он что будет эти формулы повторять? Наверное, нет. Я предполагаю, что разговор будет, ну что все политики совершили тогда ошибки, пакт Молотова-Риббентропа стал продолжением Мюнхена. Но есть разница. Да, на мюнхенской конференции в 1938 году западные державы не пожелали вступиться за Чехословакию, пришли к выводу, что территория Судетской области, населенная немцами, должна принадлежать Германии. Посчитали, что это принцип самоопределения нации. Но Англия и Франция не отрезали себе по куску от Чехословакии. В этом есть разница. А Советский Союз 17 сентября, вот Польша сражается против немцев, против нацистов. Сражается хорошо. Мужественно. Поляки воевали до последнего. В этот момент им наносится удар в спину. Если кто-нибудь скажет, что это было что-то другое, я прошу прощения, я с этим не соглашусь. Я месяц назад стоял в Бресте, в Брестской крепости, между прочим, тогда сражалась с немцами, мало кто знает. Что в 1939 году немцы уже брали Брестскую крепость. Тогда ее защищали польские солдаты. А потом в Бресте я стоял на том месте, где комбриг Кривошеин и генерал Гудериан вместе принимали парад. Там площадь осталась. Брусчатка, по которой они шли. Дом, где находился штаб Гудериана. Это рядом, там сейчас находится управление Госбезопасности. И это печальные страницы нашей истории. И если мы сейчас, я имею в виду наши руководящие органы, вновь возвращаются к этой позорной схеме и начинают отстаивать правоту этого чудовищного сталинского решения, которое не только было ударом для поляков, но привело к катастрофе собственную страну, то, что же это за патриоты. Как же так можно так плохо относиться к собственной стране. Этим сталинским решением человек обрек на гибель миллионы советских людей. Миллионы. Как так можно. Я просто этого не понимаю. По-человечески не понимаю.
...
передергивания в каждой фразе... в некоторых по 2-3 сразу
О, дежурный охаиватель всего, сказанного на Эхе Москвы, подоспел. :)
Вам ещё передачи плюс к процитированным в тему:
===+===
Не так : Что такое Пакт Молотова-Риббентропа? - 22.08.2009
Гости: Константин Залесский, Ведущие: Сергей Бунтман
share.nnov.ru/ib0xgbru008w/2009-08-22-netak-1407.mp3.html - 11.1 Mb
===+===
Именем Сталина : Пакт Молотова-Риббентропа - 22.08.2009
Гости: Сергей Случ, Ведущие: Нателла Болтянская
share.nnov.ru/yzzsap7q7050/2009-08-22-stalin-2007.mp3.html - 10.7 Mb
===+===
Не так : Пакт о ненападении и его последствия - 15.08.2009
Гости: Михаил Мельтюхов, Ведущие: Сергей Бунтман
share.nnov.ru/084oaqza7b6r/2009-08-15-netak-1410.mp3.html - 11.0 Mb
===+===
Особое мнение - 21.08.2009 - Николай Сванидзе
share.nnov.ru/5ezd3e26nqk0/2009-08-21-osoboe-1708.mp3.html - 7.6 Mb
Вам ещё передачи плюс к процитированным в тему:
===+===
Не так : Что такое Пакт Молотова-Риббентропа? - 22.08.2009
Гости: Константин Залесский, Ведущие: Сергей Бунтман
share.nnov.ru/ib0xgbru008w/2009-08-22-netak-1407.mp3.html - 11.1 Mb
===+===
Именем Сталина : Пакт Молотова-Риббентропа - 22.08.2009
Гости: Сергей Случ, Ведущие: Нателла Болтянская
share.nnov.ru/yzzsap7q7050/2009-08-22-stalin-2007.mp3.html - 10.7 Mb
===+===
Не так : Пакт о ненападении и его последствия - 15.08.2009
Гости: Михаил Мельтюхов, Ведущие: Сергей Бунтман
share.nnov.ru/084oaqza7b6r/2009-08-15-netak-1410.mp3.html - 11.0 Mb
===+===
Особое мнение - 21.08.2009 - Николай Сванидзе
share.nnov.ru/5ezd3e26nqk0/2009-08-21-osoboe-1708.mp3.html - 7.6 Mb
" Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вырезали просто и вырезали тысячи людей. Больше 90% литовских евреев было уничтожено. Самими литовцами. Из песни слова не выкинешь " -
пишу токмо ради обьективности! док. фильм " Виленское гетто " показанный по первому каналу, интервью чудом спасшейся,
на вопрос почему же вы не бежали, ведь охрана была чисто символическая, последовал ответ - " Это не имело ни какого смысла, нам никто не протянул бы кусок хлеба, потому что с приходом Красной армии, латыши, в знак не согласия покинули все управляющие должности в стране и их сразу же восполнили евреи, что вызвало к ним резкое осуждение и неприязнь всего народа"
- я конечно осуждаю любые убийства, но ответьте мне почему евреи посчитали присутствие своего "ума," необходимостью в управлении Латвией ?
пишу токмо ради обьективности! док. фильм " Виленское гетто " показанный по первому каналу, интервью чудом спасшейся,
на вопрос почему же вы не бежали, ведь охрана была чисто символическая, последовал ответ - " Это не имело ни какого смысла, нам никто не протянул бы кусок хлеба, потому что с приходом Красной армии, латыши, в знак не согласия покинули все управляющие должности в стране и их сразу же восполнили евреи, что вызвало к ним резкое осуждение и неприязнь всего народа"
- я конечно осуждаю любые убийства, но ответьте мне почему евреи посчитали присутствие своего "ума," необходимостью в управлении Латвией ?
Больше Бунтманов, хороших и разных!
Folk писал(а): Больше Бунтманов.
Как скажете, Фольк.
Как скажете, Фольк.
Больше Бунтманов, больше либерализма!
Только желательно где-то подальше отсюда
Только желательно где-то подальше отсюда
Спешл фо ю, Фольк.
Сергей Бунтман: СВР блефует
21.08.2009
В издательстве "Рипол Классик" СВР выпустила книгу "Прибалтика и геополитика. 1935-1945 гг". Только что рассекреченные документы, которые нам много скажут об истинных целях Англии и Франции, оправдают пакт Молотова-Риббентропа, и т.д., и т.п. Блеф.
Нет, издательство-то молодец, и документы интересные. А вот Служба Внешней Разведки сблефовала.
Во-первых, она не рассекречивала все эти документы специально к юбилею пакта и начала Второй мировой. Она их рассекретила три года назад, и материалы в полном составе все эти три года висят на СВР-овском сайте Во-вторых, составитель книги генерал Соцков заявляет: "Сценарий Мюнхена предполагал направить гитлеровскую агрессию на восток. Все это четко прослеживается в документах..." (Интервью газете "Известия") Сценарий Мюнхена - это у нас 1938 год? Так вот, за вышеозначенный год мы находим: донесения, воспроизводящие слухи о планах захвата Польшей латвийской и литовской территорий, документ о ситуации с Клайпедой и доклад чешского посла в Латвии об "об отношении Латвии и других прибалтийских стран к вероятному русско-германскому конфликту и мировой войне." Это всё. Кстати, этот же документ опровергает тезис составителя книги о том, что "... существовавшие в Прибалтике режимы полностью ориентировались на Берлин и готовы были действовать в русле германских интересов."Чешскому послу, да впрочем, и советским агентам ситуация в Прибалтике представлялась гораздо более сложной. И это в-третьих.
Единственное, что в презентации соответствует содержанию книги, - это то, что в ходе войны, уже Великой Отечественной, союзники склонились к тому, что не будут ссориться со Сталиным из-за Прибалтики. Правда, при этом они рассчитывали, что СССР не пойдет дальше своих границ 1941 года и, например, не станет "коммунизировать Германию". Но это наводит на другие размышления, совсем не на те, которые рекомендует нам СВР.
Вообще, на что рассчитывала Служба, с помпой представляя этот сборник давно рассекреченных документов? На то, что никто не прочтет (тираж книги небольшой), а на сайт не полезет? Что так поверят? А СВР поставит галочку в кампании разоблачения "фальсификаторов Истории. А вдруг генерал Соцков нас не обманывает и свято верит в то, что в книге, им составленной, есть таинственные документы, доказывающие его тезисы?
Сергей Бунтман: СВР блефует
21.08.2009
В издательстве "Рипол Классик" СВР выпустила книгу "Прибалтика и геополитика. 1935-1945 гг". Только что рассекреченные документы, которые нам много скажут об истинных целях Англии и Франции, оправдают пакт Молотова-Риббентропа, и т.д., и т.п. Блеф.
Нет, издательство-то молодец, и документы интересные. А вот Служба Внешней Разведки сблефовала.
Во-первых, она не рассекречивала все эти документы специально к юбилею пакта и начала Второй мировой. Она их рассекретила три года назад, и материалы в полном составе все эти три года висят на СВР-овском сайте Во-вторых, составитель книги генерал Соцков заявляет: "Сценарий Мюнхена предполагал направить гитлеровскую агрессию на восток. Все это четко прослеживается в документах..." (Интервью газете "Известия") Сценарий Мюнхена - это у нас 1938 год? Так вот, за вышеозначенный год мы находим: донесения, воспроизводящие слухи о планах захвата Польшей латвийской и литовской территорий, документ о ситуации с Клайпедой и доклад чешского посла в Латвии об "об отношении Латвии и других прибалтийских стран к вероятному русско-германскому конфликту и мировой войне." Это всё. Кстати, этот же документ опровергает тезис составителя книги о том, что "... существовавшие в Прибалтике режимы полностью ориентировались на Берлин и готовы были действовать в русле германских интересов."Чешскому послу, да впрочем, и советским агентам ситуация в Прибалтике представлялась гораздо более сложной. И это в-третьих.
Единственное, что в презентации соответствует содержанию книги, - это то, что в ходе войны, уже Великой Отечественной, союзники склонились к тому, что не будут ссориться со Сталиным из-за Прибалтики. Правда, при этом они рассчитывали, что СССР не пойдет дальше своих границ 1941 года и, например, не станет "коммунизировать Германию". Но это наводит на другие размышления, совсем не на те, которые рекомендует нам СВР.
Вообще, на что рассчитывала Служба, с помпой представляя этот сборник давно рассекреченных документов? На то, что никто не прочтет (тираж книги небольшой), а на сайт не полезет? Что так поверят? А СВР поставит галочку в кампании разоблачения "фальсификаторов Истории. А вдруг генерал Соцков нас не обманывает и свято верит в то, что в книге, им составленной, есть таинственные документы, доказывающие его тезисы?
Интересно, что это так всякие бутманы со сванидзами зашевелились, если эти документы ничего серьёзного из себя не представляют?
Так у них работа такая
Вроде бы там доступно изложено. :)
Документы-документами, а выводы из них теперешние агитпропщики делают левые. Тупо пересказывают версии сталинской пропаганды в массе.
Замечательные Бунтман, Сванидзе, Млечин и многие другие ответственные люди обращают внимание почтеннейшей публики на подлянки фанатов Сталина. Теперь эти фанаты дорвались до тв и до учебников и чем дальше тем больше будут фальсифицировать и приукрашивать.
Кроме того, поясню как не слушающему Эхо, - на Эхе Москвы постоянно идут передачи по истории и огромными циклами и отдельные бывают, - привязанные к событиям. Так что никакой необычной активности просто нет. Есть дата, есть повышенный интерес слушателей в связи с датой - есть передачи.
Вот постоянные передачи по истории, если вам интересно:
echo.msk.ru/programs/victory/
echo.msk.ru/programs/vsetak/
echo.msk.ru/programs/netak/
echo.msk.ru/programs/staliname/
echo.msk.ru/programs/deniok/
Документы-документами, а выводы из них теперешние агитпропщики делают левые. Тупо пересказывают версии сталинской пропаганды в массе.
Замечательные Бунтман, Сванидзе, Млечин и многие другие ответственные люди обращают внимание почтеннейшей публики на подлянки фанатов Сталина. Теперь эти фанаты дорвались до тв и до учебников и чем дальше тем больше будут фальсифицировать и приукрашивать.
Кроме того, поясню как не слушающему Эхо, - на Эхе Москвы постоянно идут передачи по истории и огромными циклами и отдельные бывают, - привязанные к событиям. Так что никакой необычной активности просто нет. Есть дата, есть повышенный интерес слушателей в связи с датой - есть передачи.
Вот постоянные передачи по истории, если вам интересно:
echo.msk.ru/programs/victory/
echo.msk.ru/programs/vsetak/
echo.msk.ru/programs/netak/
echo.msk.ru/programs/staliname/
echo.msk.ru/programs/deniok/
vladmir писал(а)
Вроде бы там доступно изложено. :)
Документы-документами, а выводы из них теперешние агитпропщики делают левые. Тупо пересказывают версии сталинской пропаганды в массе.
Замечательные Бунтман, Сванидзе, Млечин и многие другие ответственные люди обращают внимание почтеннейшей публики на подлянки фанатов Сталина. Теперь эти фанаты дорвались до тв и до учебников и чем дальше тем больше будут фальсифицировать и приукрашивать.
Вроде бы там доступно изложено. :)
Документы-документами, а выводы из них теперешние агитпропщики делают левые. Тупо пересказывают версии сталинской пропаганды в массе.
Замечательные Бунтман, Сванидзе, Млечин и многие другие ответственные люди обращают внимание почтеннейшей публики на подлянки фанатов Сталина. Теперь эти фанаты дорвались до тв и до учебников и чем дальше тем больше будут фальсифицировать и приукрашивать.
Выводы левые как раз твои кумиры делают. Та же Англия за свою историю мерзостей сдалала в разы больше России, но каяться почему то предлагают только нам. Если ты хочешь каяться - воля твоя, но другим на уши эту лапшу не вешай
"...пакт Сталина-Гитлера, был сговором двух тоталитарных режимов против нормальных стран..." - одной этой фразы достаточно для понимания того, что на эхе порют фигню. Это Польша то нормальная страна? А не Польша ли до этого от Чехословакии приличный кусок территории отхватила? И разве это не Польша занималась геноцидом наших пленных солдат? Так что как раз на эхе историю и фальсифицируют, а ты этому и рад похоже....
AK13 писал(а)
Это Польша то нормальная страна?
Это Польша то нормальная страна?
Это уже чистой воды софистика. Пока не озвучены критерии нормальности.
А не Польша ли до этого от Чехословакии приличный кусок территории отхватила?
И разве это не Польша занималась геноцидом наших пленных солдат?
Геноцид пленных - несколько некорректное определение. С другой стороны, может быть, дело не в геноциде как таковом, а в масштабах? В европе не найдется ни одной страны, которая за последнюю тысячу лет не воевала с соседями со всеми вытекающими. Что же, там ни одной приличной страны нет?
Хрю-кин писал(а)
С другой стороны, может быть, дело не в геноциде как таковом, а в масштабах? В европе не найдется ни одной страны, которая за последнюю тысячу лет не воевала с соседями со всеми вытекающими. Что же, там ни одной приличной страны нет?
С другой стороны, может быть, дело не в геноциде как таковом, а в масштабах? В европе не найдется ни одной страны, которая за последнюю тысячу лет не воевала с соседями со всеми вытекающими. Что же, там ни одной приличной страны нет?
А какие масштабы нужны? В польских концлагерях было уничтожено на порядок больше красноармейцев, чем поляков в Катыни...
Хватит уже применять двойные стандарты, изображая из СССР исчадие ада. Сталин оккупировал Польшу, Прибалтику, напал на Финляндию - он типа зверь. А Англия примерно в то же время тысячами уничтожала туземцев в Индии и половину Китая держала на опийной игле - она типа нормальная.
Я что то не наблюдаю, чтобы в Польше и Англии кто либо каялся по этому поводу...
AK13
А некий Соцков - он что за спец такой?
Мне и самому интересно каков список нормальных стран по мнению Сванидзе, ну наверное туда бОльшая часть Европы попала бы. Хотя я бы это именно слово не использовал, оно эмоциональное такое и мало что объясняющее.
Выводы левые как раз твои кумиры делают.
Ну вы же не интересуетесь темой, пишете от балды, даже не в состоянии простое наблюдение сделать, - в исторических именно передачах участвуют и специалисты и много их. Выводы там разные делаются по разным сюжетам. В целом имеет смысл послушать. А некий Соцков - он что за спец такой?
но каяться почему то предлагают только нам
В Англии Мюнхеном не гордятся, как вам это кажется. Или вы какие-то конкретные выступления англичан имеете в виду? одной этой фразы достаточно для понимания того
Не понимания, а оговора. Вы простой, казалось бы, вещи не в состоянии понять - Эхо предоставило слово Сванидзе и он от своего имени говорит. И многим другим предоставляется слово и они от своего имени говорят. Не нравится вам его мнение - адекватно написать, что, мол, не согласен с мнением Сванидзе. Хотя вы же не про мнение, а просто цепляетесь к фразам и брызжите слюной поскольку сталинистические байки вам ближе в принципе. "...пакт Сталина-Гитлера, был сговором двух тоталитарных режимов против нормальных стран..."
Режим Сталина не был тоталитарным? Режим Гитлера не был тоталитарным? Между ними не было сговора? Мне и самому интересно каков список нормальных стран по мнению Сванидзе, ну наверное туда бОльшая часть Европы попала бы. Хотя я бы это именно слово не использовал, оно эмоциональное такое и мало что объясняющее.
С каких это пор личности навроде Сванидзе получили права делить страны на нормальные и ненормальные?
В истории практически всех стран Европы, которые вы считаете "нормальными", встречались куда более жестокие моменты, чем в СССР. Польша, замучившая в концлагерях десятки тысяч красноармейцев - нормальная страна. Франция и Англия, истребляющие туземцев в своих колониях в несметных количествах ещё относительно недавно (в 20-м веке) - ещё более нормальные страны. А Сталин, действовавший куда в меньших масштабах - разумеется исчадие ада.
Так что не надо тут лицемерить. Тоталитарный СССР во многих аспектах был куда нормальнее Европы...
В истории практически всех стран Европы, которые вы считаете "нормальными", встречались куда более жестокие моменты, чем в СССР. Польша, замучившая в концлагерях десятки тысяч красноармейцев - нормальная страна. Франция и Англия, истребляющие туземцев в своих колониях в несметных количествах ещё относительно недавно (в 20-м веке) - ещё более нормальные страны. А Сталин, действовавший куда в меньших масштабах - разумеется исчадие ада.
Так что не надо тут лицемерить. Тоталитарный СССР во многих аспектах был куда нормальнее Европы...
Ну хорошо, к одному слову вы лихо прицепились.
Всё остальное сказанное вас устраивает - 99 процентов, судя по вашим словам, - и замечательно.
Всю историю не надо приклеивать за уши.
Если один элемент вам настолько гипертрофированно важен - составьте список тоталитарных стран в Европе в тридцатые годы, и не по критерию нравится-не нравится, как вы сейчас делаете, а исходя из определений в научной литературе, остальные страны, не попавшие в список, и будут тогда условно "нормальные". При этом учитывайте, что идеал бывает только в теории, а исключения лишь подтверждают правила. Чёрные пятна найдутся где угодно и белые пятна найдутся, однако ситуацию в стране оценивают не по пятнам, а в комплексе.
Всё остальное сказанное вас устраивает - 99 процентов, судя по вашим словам, - и замечательно.
Всю историю не надо приклеивать за уши.
Если один элемент вам настолько гипертрофированно важен - составьте список тоталитарных стран в Европе в тридцатые годы, и не по критерию нравится-не нравится, как вы сейчас делаете, а исходя из определений в научной литературе, остальные страны, не попавшие в список, и будут тогда условно "нормальные". При этом учитывайте, что идеал бывает только в теории, а исключения лишь подтверждают правила. Чёрные пятна найдутся где угодно и белые пятна найдутся, однако ситуацию в стране оценивают не по пятнам, а в комплексе.
vladmir писал(а)
Всю историю не надо приклеивать за уши.
Всю историю не надо приклеивать за уши.
Вот кто историю за уши приклеивает - так это либерасты-демократы, любители наклеивать ярлыки. Вот эти типа тоталитарные, а вот эти нормальные и тд. Вам разве кто то давал право эти ярлыки наклеивать?
Весь этот ваш вой по поводу пакта нужен для того, чтобы отвлечь внимание от Мюнхенского сговора. Не было бы Мюнхена - не было бы и пакта.
Пустая сталинячая ругань попёрла.
(во, спасибо вам, кстати, сейчас это выразительное слово придумал - гугл-яндыкс - ни одного употребления слова сталинячий ))
Это ж вы к одному слову прицепились. И начали бессмысленно накручивать только это. Если вам это так надо - вот и разберитесь сначала. Не хотите разбираться - ну не разбирайтесь, какие проблемы. :)
Что, не получилось наехать на Эхо - будете ныть в глобальных масштабах? :D
Вы же просто не интересуетесь, как мы выяснили, ну зачем так мелко клеветать на пустом месте, а? :)
Юбилей Мюнхена когда был? Когда все, кроме вас, этим усиленно интересовались? :) Правильно - год назад. Если хотите наехать на Эхо по поводу Мюнхена - поищите по сайту Эха. Ну на то, что вы прочитаете распечатки передач, расчитывать не приходится, но хотя бы наличие их вы в состоянии обнаружить?
Да, а ответа на вопрос "А некий Соцков - он что за спец такой?" вам найти так и не удалось? Главное, что повторяет замшелую пропаганду тридцатых-сороковых, а там хоть трава не расти?
(во, спасибо вам, кстати, сейчас это выразительное слово придумал - гугл-яндыкс - ни одного употребления слова сталинячий ))
Это ж вы к одному слову прицепились. И начали бессмысленно накручивать только это. Если вам это так надо - вот и разберитесь сначала. Не хотите разбираться - ну не разбирайтесь, какие проблемы. :)
Что, не получилось наехать на Эхо - будете ныть в глобальных масштабах? :D
Вы же просто не интересуетесь, как мы выяснили, ну зачем так мелко клеветать на пустом месте, а? :)
Юбилей Мюнхена когда был? Когда все, кроме вас, этим усиленно интересовались? :) Правильно - год назад. Если хотите наехать на Эхо по поводу Мюнхена - поищите по сайту Эха. Ну на то, что вы прочитаете распечатки передач, расчитывать не приходится, но хотя бы наличие их вы в состоянии обнаружить?
Да, а ответа на вопрос "А некий Соцков - он что за спец такой?" вам найти так и не удалось? Главное, что повторяет замшелую пропаганду тридцатых-сороковых, а там хоть трава не расти?
>Польша, замучившая в концлагерях десятки тысяч красноармейцев - нормальная страна.
Вранье для сопливых малолеток, жертв ФМГ Пучкова. В это же время гораздо больше в Советах передохло от тех же тифа, голода и расстрелов. Ни один патриотический гондон не вякает по этому поводу.
Ах, как же. Как же...поляки их были обязаны кормить..лечить и спать уложить. Их никто не приглашал совершать мировую революцию в Польше. Пилсудский молодец, навтыкал Красной Армии.
Интересно, а к чему вы относите, когда партия высаживала в чистых казахских степях, зимой, переселенцев и родственников врагов народа. Что на следующий год оставалось в живых пятьдесят процентов. Трудности жизни?
Ну итд. Осталось еще привести примеры каннибалов Африки....ну вот видите, там вообще кушают людей.
Тоже вместо мозга английский камень как у вивата?
Вранье для сопливых малолеток, жертв ФМГ Пучкова. В это же время гораздо больше в Советах передохло от тех же тифа, голода и расстрелов. Ни один патриотический гондон не вякает по этому поводу.
Ах, как же. Как же...поляки их были обязаны кормить..лечить и спать уложить. Их никто не приглашал совершать мировую революцию в Польше. Пилсудский молодец, навтыкал Красной Армии.
Интересно, а к чему вы относите, когда партия высаживала в чистых казахских степях, зимой, переселенцев и родственников врагов народа. Что на следующий год оставалось в живых пятьдесят процентов. Трудности жизни?
Ну итд. Осталось еще привести примеры каннибалов Африки....ну вот видите, там вообще кушают людей.
Тоже вместо мозга английский камень как у вивата?
Тесть Роршаха писал(а)
...когда партия высаживала в чистых казахских степях, зимой, переселенцев и родственников врагов народа. Что на следующий год оставалось в живых пятьдесят процентов.
...когда партия высаживала в чистых казахских степях, зимой, переселенцев и родственников врагов народа. Что на следующий год оставалось в живых пятьдесят процентов.
Такое же вранье для сопливых малолеток.
Пилсудский - дебил. Продал свою страну бесноватому, надеясь на его лояльность. В итоге привел свою страну к разделу между Германией, и ненавистными Советами.
У вас вместо мозга что?
Ты дебил? Ты действительно дебил? Пилсудский умер в 1935.
Я не дебил. А Польско-Германское соглашение было подписано в 1934 году.
Кто ты - очевидно всякому.
Кто ты - очевидно всякому.
Ты действительно дебил. Ты даже яндексом не умеешь пользоваться.
>Продал свою страну бесноватому, надеясь на его лояльность.
Сталину чтоли?
Судя по невнятному мычанию, вы не разделяете праведного гнева AK13. Согласны, Польша разделяет вину за "гибель" "сотен тысяч" красноармейцев, в меньшей степени, чем Ленин..Сталин..Тухачевский и прочая красная мразь из страны Советов.
>Продал свою страну бесноватому, надеясь на его лояльность.
Сталину чтоли?
Судя по невнятному мычанию, вы не разделяете праведного гнева AK13. Согласны, Польша разделяет вину за "гибель" "сотен тысяч" красноармейцев, в меньшей степени, чем Ленин..Сталин..Тухачевский и прочая красная мразь из страны Советов.
Забей в яндексе "польско-германское соглашение" и сложи знакомые буквы в слова.
Прекрати быковать, демон. Веди себя прилично.
Прекрати быковать, демон. Веди себя прилично.
Ну во первых, не соглашение, а пакт. Соглашалки это у вас патриотов. А во-вторых существовал аналогичный пакт о ненападении СССР и Польши.
В 1939 что у нас там было?
>Продал свою страну бесноватому, надеясь на его лояльность.
В чем заключался факт продажи? Сталин, ваш горячо любимый вождь и учитель, ваша любовь до засоса и до гроба, и то, отметил что никаких продаж не было.
Так что не писдите, да неписдимыми будете.
В 1939 что у нас там было?
>Продал свою страну бесноватому, надеясь на его лояльность.
В чем заключался факт продажи? Сталин, ваш горячо любимый вождь и учитель, ваша любовь до засоса и до гроба, и то, отметил что никаких продаж не было.
Так что не писдите, да неписдимыми будете.
Тесть Роршаха писал(а)
Так что не писдите, да неписдимыми будете.
Так что не писдите, да неписдимыми будете.
Уж чья б корова мычала...
Если уж конкретно.
Документ, подписанный польским послом Липиньским и министром иностранных дел фон Нейратом 26 января 1934 года, назывался "Декларация о мирном разрешении споров и неприменении силы между Польшей и Германией".
Во-вторых, ты его читал? А советско-польский пакт о ненападении от 25.07.2932 г. ты читал? С какого дуба ты упал, что считаешь их аналогичными? Ты вообще можешь вести предметный спор?
>Продал свою страну бесноватому, надеясь на его лояльность. В итоге привел свою страну к разделу между Германией, и ненавистными Советами.
Расшифруйте. В чем заключался факт продажи? Как он мог привести страну к разделу? В пакте о ненападении (неприменения сил) между двумя соседними странами как то фигурировал раздел Польши?
>Ты вообще можешь вести предметный спор?
C дебилами? Нет конечно. Не могу же я предъявлять дебильные ответы на дебильные вопросы: это вам тогда на бабский..аффтафорум...ФСО. Благо идиотская публика там все схавает. И дебильные вопросы и дебильные ответы. И все одновременно.
Расшифруйте. В чем заключался факт продажи? Как он мог привести страну к разделу? В пакте о ненападении (неприменения сил) между двумя соседними странами как то фигурировал раздел Польши?
>Ты вообще можешь вести предметный спор?
C дебилами? Нет конечно. Не могу же я предъявлять дебильные ответы на дебильные вопросы: это вам тогда на бабский..аффтафорум...ФСО. Благо идиотская публика там все схавает. И дебильные вопросы и дебильные ответы. И все одновременно.
Вот ведь чума)))
Я тебе задал вопрос: ТЫ читал документы, о которых говоришь? Это дебильный вопрос? Ты их прочитай сначала. А то уж не в обиду, ты похож на попугая. Тот тоже говорит, но смысла не понимает, потому как мозга в голове мало.
Я тебе задал вопрос: ТЫ читал документы, о которых говоришь? Это дебильный вопрос? Ты их прочитай сначала. А то уж не в обиду, ты похож на попугая. Тот тоже говорит, но смысла не понимает, потому как мозга в голове мало.
Вы всегда отвечаете вопросом на поставленный вопрос?
Естественной дебильный ответ, когда в ответ на поставленный вопрос говорят вопрос-ответ: а у вас негров линчуют.
Естественной дебильный ответ, когда в ответ на поставленный вопрос говорят вопрос-ответ: а у вас негров линчуют.
Ладно. Я правильно понимаю твой вопрос: каким образом Пилсудский продал свою страну Гитлеру?
Декларация, которую подписали Польша - Германия не предоставляла Польше гарантий польско-германской границы с одной стороны, а с другой оставляла открытым вопрос о неизменности границ Польши с третьими странами. Данная декларация не предусматривала прекращения ее действия в случае, если одна из ее сторон вступала в войну с третьим государством, что позволяло рассматривать эту декларацию как основание наступательного союза.
Далее, одновременно Польша вместе с Германией отказалась участвовать в Восточном пакте и сделала все от себя зависящее, чтобы идея коллективной безопасности канула в лету, чего и добилась. Велись переговоры между Польшей, Германией и Японией о возможности совместных действий против СССР при условии, что Япония начнет войну против Советов на Дальнем Востоке.
Польша все эти действия вела не из любви в Гитлеру, а в расчете на дальнейшие преференции, в частности на чешскую Силезию и Украину. Это я и имел в виду, говоря о продаже. Пилсудский согласился пропустить немецкие войска через свою территорию, либо принять участие в войне на стороне Германии в обмен на территории Чехословакии и СССР. А добился того, что его страна была разделена между его лучшим союзником, и злейшим врагом. Нормального он себе союзника выбрал, ничего не скажешь.
Жду твоих возражений по существу.
Декларация, которую подписали Польша - Германия не предоставляла Польше гарантий польско-германской границы с одной стороны, а с другой оставляла открытым вопрос о неизменности границ Польши с третьими странами. Данная декларация не предусматривала прекращения ее действия в случае, если одна из ее сторон вступала в войну с третьим государством, что позволяло рассматривать эту декларацию как основание наступательного союза.
Далее, одновременно Польша вместе с Германией отказалась участвовать в Восточном пакте и сделала все от себя зависящее, чтобы идея коллективной безопасности канула в лету, чего и добилась. Велись переговоры между Польшей, Германией и Японией о возможности совместных действий против СССР при условии, что Япония начнет войну против Советов на Дальнем Востоке.
Польша все эти действия вела не из любви в Гитлеру, а в расчете на дальнейшие преференции, в частности на чешскую Силезию и Украину. Это я и имел в виду, говоря о продаже. Пилсудский согласился пропустить немецкие войска через свою территорию, либо принять участие в войне на стороне Германии в обмен на территории Чехословакии и СССР. А добился того, что его страна была разделена между его лучшим союзником, и злейшим врагом. Нормального он себе союзника выбрал, ничего не скажешь.
Жду твоих возражений по существу.
Рубик:) писал(а)
Рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России объединены в сборник
Рассекреченные документы из архива Службы внешней разведки России объединены в сборник
К черту детали. Скажите главное. Борман таки работал на СССР?
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.