Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Разбор полетов после трагедии
Новости
17
76
Поделиться
Решением главы МЧС России Сергея Шойгу отстранены от должности руководители Госпожнадзора (ГПН) по Пермскому краю как не выполнившие свой гражданский и профессиональный долг.
Директор Департамента надзорной деятельности министерства Юрий Дешевых сообщил во вторник, что уволены семь человек, включая начальника краевого ГПН, его заместителей и начальников отделов.
По словам Дешевых, клуб "Хромая лошадь" - это элитное заведение, и инспекторский состав Госпожнадзора наверняка знал, что там будет использоваться пиротехника, поскольку в городе была реклама".
Инспекторы ГПН не выполнили свой гражданский и профессиональный долг, резюмировал представитель МЧС.
BBC(c)
Директор Департамента надзорной деятельности министерства Юрий Дешевых сообщил во вторник, что уволены семь человек, включая начальника краевого ГПН, его заместителей и начальников отделов.
По словам Дешевых, клуб "Хромая лошадь" - это элитное заведение, и инспекторский состав Госпожнадзора наверняка знал, что там будет использоваться пиротехника, поскольку в городе была реклама".
Инспекторы ГПН не выполнили свой гражданский и профессиональный долг, резюмировал представитель МЧС.
BBC(c)
естественно знал !!! нарушили закройте а они бумажки ходят вручают а владельцы ими попу вытирают
закрыть можно только по решению суда, если документы подавались в суд, а суд не вынес постановления о закрытии , тогда сотрудники госпожнадзора ничего сделать не могут. Вспомните сколько визгу властей было когда мегу пожарники закрыли, попробуйте под таким давление местных властей устоять, они то близко, а московское начальство далеко и неизвестно, как быстро потеряешь место или из москвы приказ придет или местные начальнички уволят.
опять ждать формальных бумажек Если пож. инспектор не может воздействовать на нарушение на хрен он нужен ваще?
Ирунду говорить изволите! Опечатать помещение можно и без решения суда.
вот значит можно!!! Просто гос служащие привыкли работать только формально и на бумаге .
Гуманитарный технолог писал(а)
Ирунду говорить изволите! Опечатать помещение можно и без решения суда.
Ирунду говорить изволите! Опечатать помещение можно и без решения суда.
да-да! именно так на моей памяти контору одну и закрыли: пришел пожарник выпихнул сотрудников з помешения и опечатал дверку. И все. Отпечатал после соответсвующих действий директора. Состав действий расшифровке не подлежит.
в каком году это было?
именно ЭТО - давно, но после тоже было много интересного
Опечатать помещение, где кушает после заседаний вся верхушка Перми? Никто на это не пойдет.
По сообщениям пермских блоггеров среди погибших 4 декабря в ночном клубе лиц числится большое число работников прокуратуры Пермского края: «К трауру готовятся сотрудники прокуратуры Ленинского отделения Перми, чьи коллеги проводили вечер в «Хромой лошади».
Ещё, по сообщениям официальных пермских и общероссийских СМИ, среди пострадавших в пожаре - первый вице-президент крупнейшей в России частной компании, которая работает в сфере энергетики и газораспределения – «КЭС холдинга» Андрей Шишкин.
С 70% ожогов тела госпитализирована пресс-секретарь администрации Перми — 27-летняя Елена Меркурьева.
Среди раненых также числится заместитель директора ООО «РСПМ Энергетик» — 41-летний Игорь Борисевич,
а также начальник отдела потребительского рынка Свердловского района Фарит Зинатов.
В результате пожара в пермском ночном клубе «Хромая лошадь», унесшего жизни десятки человек, погиб старший специалист отдела по работе с личным составом Мотовилихинского УВД Максим Заморин.
Тяжело пострадал сотрудник центра по противодействию экстремизму М.М.Ельмурзиев, который самолетом отправлен в Москву, сообщает «КоммерсантЪ».
Но самый большой удар пришелся по руководству оперативно-розыскной части (ОРЧ) БЭП №2 краевого ГУВД.
Погиб начальник Кудымкарского отделения этого антикоррупционного подразделения Арнольд Зубов,
а его жена, судья Кудымкарского городского суда Марина Зубова получила ожоги.
Замначальника одного из пермских отделов ОРЧ Андрей Миньков доставлен на лечение в Москву.
Начальник ОРЧ БЭП № 2 подполковник Владимир Жильцов, также получивший ожоги, находится в одной из пермских клиник. В роковую ночь 5 декабря они были гостями клуба.
Депутат Заксобрания Пермского края Виктор Суетин чудом остался жив при пожаре в ночном клубе «Хромая лошадь», где погибли 109 человек. Об этом в своем блоге сообщил приятель парламентария – губернатор Кировской области Никита Белых......
А вы говорите суд мог закрыть...
и билеты входные были от 1500 рублей..., а в некоторых местах пишут что еще дороже.
Вообще странно как-то, столько официальных лиц в одном месте и ...бац, пожар.
Ещё, по сообщениям официальных пермских и общероссийских СМИ, среди пострадавших в пожаре - первый вице-президент крупнейшей в России частной компании, которая работает в сфере энергетики и газораспределения – «КЭС холдинга» Андрей Шишкин.
С 70% ожогов тела госпитализирована пресс-секретарь администрации Перми — 27-летняя Елена Меркурьева.
Среди раненых также числится заместитель директора ООО «РСПМ Энергетик» — 41-летний Игорь Борисевич,
а также начальник отдела потребительского рынка Свердловского района Фарит Зинатов.
В результате пожара в пермском ночном клубе «Хромая лошадь», унесшего жизни десятки человек, погиб старший специалист отдела по работе с личным составом Мотовилихинского УВД Максим Заморин.
Тяжело пострадал сотрудник центра по противодействию экстремизму М.М.Ельмурзиев, который самолетом отправлен в Москву, сообщает «КоммерсантЪ».
Но самый большой удар пришелся по руководству оперативно-розыскной части (ОРЧ) БЭП №2 краевого ГУВД.
Погиб начальник Кудымкарского отделения этого антикоррупционного подразделения Арнольд Зубов,
а его жена, судья Кудымкарского городского суда Марина Зубова получила ожоги.
Замначальника одного из пермских отделов ОРЧ Андрей Миньков доставлен на лечение в Москву.
Начальник ОРЧ БЭП № 2 подполковник Владимир Жильцов, также получивший ожоги, находится в одной из пермских клиник. В роковую ночь 5 декабря они были гостями клуба.
Депутат Заксобрания Пермского края Виктор Суетин чудом остался жив при пожаре в ночном клубе «Хромая лошадь», где погибли 109 человек. Об этом в своем блоге сообщил приятель парламентария – губернатор Кировской области Никита Белых......
А вы говорите суд мог закрыть...
и билеты входные были от 1500 рублей..., а в некоторых местах пишут что еще дороже.
Вообще странно как-то, столько официальных лиц в одном месте и ...бац, пожар.
туда им и дорога на зарплату по клубам не ходят.
может я и жесток... но будь у власти - поставил бы всех к стенке и расстрелял....
после такого никто не захочет что либо нарушать... лучше пожертвовать 10 человеками чем в скором будушем несколькими сотнями!
после такого никто не захочет что либо нарушать... лучше пожертвовать 10 человеками чем в скором будушем несколькими сотнями!
Желаете побыть первым в списке, ?
по крайней мере ничего противозаконного не делал и не делаю....если от меня будет зависеть пожарная безопасность например того же клуба... то после предупреждения пришёл бы проверить через сутки - не исправили - закрыть клуб или штраф от которого им бы пришлось закрыть клуб.... всё просто.... если даже заплатили - прийти опять через сутки и тот же разговор...
25 @dorob писал(а)
А вам бы ваше пожарное начальство разрешило беспокоить клиентов по таким пустякам?
Раз в месяц грабить - это вроде самое частое, некоторые раз в полгода или раз в год договариваются.
(судя по звонкам на радио участников процесса с обеих сторон)
пришёл бы проверить через сутки
А вам бы ваше пожарное начальство разрешило беспокоить клиентов по таким пустякам?
Раз в месяц грабить - это вроде самое частое, некоторые раз в полгода или раз в год договариваются.
(судя по звонкам на радио участников процесса с обеих сторон)
такие пустяки вот к чему приводят!!!! причём раз в месяц не грабить а ставить на место... если денег так много что я сомневаюсь пусть платят хоть каждый день - пока всё в порядке не будет!
Чё-то вы фантастику какую-то пересказываете. Вам бы ваше коррупционное пожарное начальство не позволило своевольничать. Если бы вы начали не бабло стричь, а нормально работать - так не долго бы вы так проработали. )))
тогда без денег мона - первый раз предупредить ... второй - закрыть...
Скорей вас выгонят с работы, если вы будете дойных коров резать.))
вот ... те кто выгоняет с работы - должны быть заодно... иначе естно ничё не получится)
Ну так систему коррупционную надо менять, но её же менять и не подумают - побалаболят только.
а на третий - расстрелять... ? простейший выход из любой ситуации... как же раньше никто не догадался?
вот и я про то))) и никаких нарушений не будет)))
Вот и плохо,что для вас слова проверить и грабить стали синонимами.
Я не проверяю и не граблю, однако. )) Просто констатирую ситуацию в МЧС.
25 @dorob писал(а)
по крайней мере ничего противозаконного не делал и не делаю....
по крайней мере ничего противозаконного не делал и не делаю....
а музыка не телефоне? а фильм посмотреть приятелю? а книжку в электронном виде? а гражданский долг стукнуть на когонить? и ни одной подписи ни разу не подделали? и дяденьку гаишника не обманывали?
если и есть какие то мелкие нарушения ...( это правда - без них никуда ).... то они нисколько не несут за собой последствий связанных с безопасностью и вреда обществу...
25 @dorob писал(а)
если и есть какие то мелкие нарушения ...( это правда - без них никуда ).... то они нисколько не несут за собой последствий связанных с безопасностью и вреда обществу...
если и есть какие то мелкие нарушения ...( это правда - без них никуда ).... то они нисколько не несут за собой последствий связанных с безопасностью и вреда обществу...
да ну? это сколько ходов надо просчитать, чтоб знать чта вреда не будет?
да ладно вам придираться! разговор про другое в целом.... а так если в накладной расписался за директора и он в курсе и впринципе подписи одинаковые... то проблем тут не будет ... даже если до суда дело дойдёт...
до суда может и не дойдет, а случись что - нервы помотают так, что забудешь как вообще расписыватья - я не придираюсь...опытом делюсь
что за опыт - не поделитесь? ... интересно)
не в этой теме...
25 @dorob писал(а)
если в накладной расписался за директора и он в курсе и впринципе подписи одинаковые... то проблем тут не будет ... даже если до суда дело дойдёт...
если в накладной расписался за директора и он в курсе и впринципе подписи одинаковые... то проблем тут не будет ... даже если до суда дело дойдёт...
ну-ну. это пока все хорошо :)
а если серьёзно НИКОГДА НИКОМУ это не говорите, ни ментам, ни в суде. иначе на основании Ваших же слов будет нормальный такой хороший уголовный срок. даст бог, условный :)
даже так))... понял)
Блять!!! Так вообще то их не увольнять, а сажать надо!!!!
Ведь спорим через пару месяцев они снова устрояться на работу!
Ведь спорим через пару месяцев они снова устрояться на работу!
А хозяина клуба? А главу администрации..
они тупо местами поменяются...
Инфа для размышления: этот клуб считался в городе крутым,
Ну и то, что взято из сети, со слов очевидцев :
«Казалось, что не так все и страшно. Страшно началось минут через пять»
ЖЖ-юзер yakimovmihail:
Гуляли с женой у дома… Сначала какой-то шум во дворе и громкие голоса. У запасного выхода «Хромой лошади» люди, некоторые сидят и кашляют, и плюются. Но разговаривают спокойно, без паники. Потом к пожарной части, что у нас рядом, прибегает мужик черный-черный и начинает орать о том, что там «тысячи людей», и они все горят и т. п. Подумали мы сначала, что пьяный. Но пожарные, видимо, уже в курсе были и бегали как ошпаренные. В итоге выехали через минуту, да и убежали просто к месту пожара все, кто был в пожарной части. Я дошел до боксов, откуда выезжали пожарные машины, и закрыл ворота за ними. Ранее я никогда не видел, чтобы они ворота за собой не закрывали.
Спустились вниз и обошли здание ул. Куйбышева, 9 со стороны сквера. Сразу увидел одного человека в лохмотьях, без волос и ресниц. Только глаза горят, лицо все в саже. Но он нормально передвигается, ходит туда-сюда. Поговорил с ним. Он спросил, сильно ли он обгорел. Я сказал, что выглядит он нормально. Потом второй пострадавший, такой же, как и первый, подошел ко мне и обратился по имени-отчеству. Оказался коллега мой. Как выбрался, говорит, не помнит. Но тоже спросил меня, как у него лицо и вообще, как он снаружи выглядит. (Потом из сводок узнал, что его увезли в Москву, и у него 80% поражений кожи).
Но тогда это было как-то не страшно. Пострадавшие ходили туда-сюда, кто-то сидел на земле. Всего человек 10. Из маленьких окошек клуба валил черный густой дым, огня не было, из самого здания никто не выбегал. И казалось, что не так все и страшно.
Страшно началось минут через пять. Пожарные оделись, подключились к гидрантам, они, кстати, работали, и вода подавалась. Ну и тут они начали вытаскивать людей. Это, конечно, впечатлило.
Вынесли двух женщин, положили на асфальт прямо у крыльца. Кто-то одной стал делать искусственное дыхание и сел прямо на нее верхом и делал непрямой массаж сердца. Но потом стали выносить еще людей. И складывать прямо тут. Пожарные уже не могли ходить, прыгая через людей.
Подъехали две машины скорой помощи, медиков стали раздирать на части, показывая им пострадавших и требуя оказать им помощь. Это был, наверное, самый тяжелый момент.
Дальше начали самоорганизовываться. Искусственным дыханием заниматься перестали. Мы сначала отодрали виниловые банеры красные, перевернули и расстелили их на противоположной стороне дороги. Подготовили место, куда складывать можно было людей. Потом рядом стали класть щиты из прутьев, которые были на стенах «Хромой лошади» снаружи. Организовались несколько мужиков, человек, наверное, 10. Они начали таскать людей от крыльца (видимо, принимали их у пожарных) и носить сюда, ко мне, укладывать на прутья и банеры белые.
Для себя я определил задачу — переворачивать пострадавших на бок. Так посоветовал медик, который пока был один, потом и он уже куда-то ушел. Это было, наверное, самое плохое в смысле организации — некому было осматривать первично пострадавших. У меня был фонарик, и я это делал, как умел, научился в армии. Приподнимал веко и светил фонариком в глаз. Итог живой/мертвый был 50 на 50. Мертвых пытались как-то отделять от живых, но те, кто таскали, конечно, не очень-то слушались и не обращали внимания — просто таскали. Мужики приносили новые щиты и укладывали новых людей. Потом уже как-то стали делать по уму все.
Чтобы человек лежал на боку, ему нужно согнуть одну ногу в колене. Сначала я сгибал всем, потом те, кто таскал, сами стали укладывать правильно.
В какой-то момент случилось типа затишья. Пожарные бегали с баллонами туда-сюда, и пострадавших новых не было. Тут как раз стали приезжать, видимо, машины скорой помощи. Я их не видел. Просто понял, что мужики, те, кто таскал от крыльца, начали кричать, что нужно грузить в скорую. Тут опять понадобился фонарик. Помню, все норовили унести девушку, что лежала с моего края. Но я останавливал людей, ибо уже знал, что ее в скорую нести не нужно.
Тут появились милиционеры, которые также начали таскать людей куда-то, видимо, в скорые. Они даже меня слушали какое-то время. Я с фонариком выбирал для них людей, которых нужно носить.
Далее опять стали выносить людей из клуба. И тут опять все смешалось. Некоторых несли сразу в скорую, некоторых — на щиты или просто клали на дорогу. Опять, на мой взгляд, не хватало людей с фонариками для первичной сортировки. Это, конечно, плохо очень.
На том моя роль закончилась. Появились уже какие-то люди в форме, и началась реальная помощь.
И еще несколько замечаний. Было понятно, что некоторые пострадавшие были просто задавлены. Это как раз те, кто не дышал уже. Еще странно, что пострадавшие не издавали ни звука. Да и вообще почти не шевелились. Они были все черные и мокрые, как из бани.
Плохо также было, что многие были пьяны, и это вместе с истерикой не добавляло порядка и организованности. Это в самом начале. Эти пьяные в истерике метались среди пострадавших и мертвых, искали своих близких. Переворачивали людей на спину. Приходилось за ними опять поправлять людей (на бок). А наверное, шевелить людей было не очень правильно. Один, тоже, видимо, не очень трезвый, все пытался тормошить лежащих уже на щитах пострадавших и кричать им типа — ты живой? И бить при этом по щекам.
Странно показалось, что пожарные не попробовали вытаскивать людей из заднего запасного выхода со двора дома. Было бы, наверное, меньше суматохи.
«Брат просто кричал в темноте «Есть кто живой?»
Из обсуждения на Teron.ru :
Подруга сейчас позвонила, ее брат выступал на открытии. Только выступили, пошли переодеваться в гримерку, тут все и случилось.
Брат выскочил почти голый, с одеждой в руках. Многие из обслуживающего персонала выскочили через черный вход. Потом молодые люди намочили тряпки и стали заходить обратно.
С потолка капал этот пластик раскаленный. Брат просто кричал в темноте «Есть кто живой?» и если кого-то видел, тащил на улицу. 11 человек вынес, только трое выжили. Весь персонал клуба активно помогал, людей до скорых на руках носили, в машины другие складывали, чтобы быстрее везли.
«Не снимай, там мой сын погиб. Не снимай!»
ЖЖ-юзер starina-klim:
Горит «Хромая лошадь». Судя по всему, внутри остаются люди. Все вокруг бегают без верхней одежды, выкрикивают имена и непрерывно звонят.
Какой-то пленкой прикрыли (тела?). А вытаскивать еще продолжают.
«Внимание участникам тушения пожара. У кого закончился кислород, баллоны находятся в штабном автомобиле». Дым по-прежнему валит.
Десятка два вытащенных тел лежат на дороге. Через них, в поисках небезнадежных, переступают стихийные участники. Кого-то изредка отволакивают к машинам скорой помощи.
Репортер в наушниках, с камерой, очевидно профессиональной, в чехле, пытался пройти за оцепление. Дорогу ему преградил мужчина: «Не снимай, там мой сын погиб. Не снимай!»
«Ефремову не посадят — она, скорее, с ума сойдет»
ЖЖ-юзер prodijal-son:
С трех до девяти (часов утра 5 декабря — ред.) торчал в «Хромой лошади». Внутри. На столе валялись 50 долларов. За три часа их никто не взял.
Светлану Ефремову (исполнительный директор клуба — ред.) не посадят — она, скорее, с ума сойдет.
«Мужики рыдают на коленях женщин из МЧС»
ЖЖ-юзер flagman-s:
Многие журналисты к «Хромой лошади» пришли, мягко сказать, в помятом состоянии. Да не главное это, сам такой был. Хмель, видимо, и спас, поставил преграду между ужасом, что я видел, и сознанием.
Был на месте спустя два часа после пожара. К тому времени вывезли почти всех пострадавших.
Парень у оцепления. Не может прорваться. Матом кроет всех — негодует только представитель ФСБ. У парня за оцеплением родители. Его посылают в КДЦ. А там списки. Около 20 человек. От безызвестности люди падают в обморок. Мужики рыдают на коленях женщин из МЧС, последние по-матерински поддерживают.
В КДЦ к 4 часам — почти все руководство края и города. Стоят в кружке. Молчат. Кац (Аркадий Кац, глава администрации Перми — ред.) жует жвачку. Зубарев (Анатолий Зубарев, вице-премьер краевого правительства — ред.) самый бледный.
Господи, спаси и сохрани.
«Чиркунов, похоже, совсем в шоке»
ЖЖ-юзер dr-knaje:
Жена, придя с работы (из краевой клинической больницы), рассказала о том, как ругается персонал в травме/хирургии: зачастую в столицу увозят тех, кому там делать совсем нечего, а тех, кому действительно нужно оказать помощь в столице, почему-то игнорируют. Это, наверное, не правило, но такое наблюдение имело место быть…
Олег Чиркунов, похоже, совсем в шоке — сейчас показали по ТВ: небритый, помятый и мрачный...
«Ты случайно не в Перми?» — «Нет, в Кирове, а что?»
ЖЖ-юзер belyh:
Вчера ночью прилетел из Москвы в Киров. Когда включил телефон, тут же раздался звонок от пермского приятеля: «Ты случайно не в Перми?» — «Нет, в Кирове, а что?» — «У нас беда...»
Ну а потом началось... Созвонился с братом (прокурором Пермского края Александром Белых — ред.), которого, естественно, выдернули из отпуска, с Олегом Чиркуновым, Валерой Сухих.
А дальше самое сложное — длинные гудки в трубке при звонках друзьям и знакомым. И когда в ответ раздается сонное «Алло! Чего тебе?», сначала испытываешь прилив облегчения, а потом злой взрыв: «Ничего! Вставай, обзванивай, езжай на место, иди сдавать кровь, делай что-нибудь!».
Сегодня утром обнаружилось какое-то невероятное количество людей, которые по странному стечению обстоятельств в этот злополучный пятничный вечер в «Хромую лошадь» не зашли. У кого-то «вторая половина» заболела, у кого-то опоздал самолет, у кого-то еще что. Были те, кто пришел и чудом остался жив, как мой товарищ, депутат Законодательного собрания Пермского края Виктор Суетин. Он за 10 минут до «огненного шоу» зашел в клуб и еще не успел углубиться, находился рядом с выходом, и толпа буквально вынесла его на улицу, а потом он помогал вытаскивать из дыма тела. Это он рассказал мне в 5 утра по пермскому времени, когда я пытался выяснить имена погибших.
«Все отвечали одним емким словом»
Из обсуждения на Teron.ru :
Подруга учится в медакадемии, подрабатывает медсестрой в МСЧ №9 в хирургии. По иронии судьбы, сегодня именно в «девятке» у них была практика по хирургии. Первым делом студентов отправили сдавать кровь. Только тех, кто захотел — никого специально не заставляли. Подруга нашла знакомых медсестер и врачей. В больнице полной кипиш! Все отвечали на вопрос «ну, как дела?» одним емким словом —
«п…дец»!
Подруга рассказывала, что в «девятке» не хватает даже шприцов. Не понимаю, как они там сейчас людей лечат...
После трагедии людей рассовали буквально по свободным углам! Больница просто не была готова к такому! Неудивительно, что люди умирали даже в больнице!
«Люди не понимают, за что им это»
ЖЖ-юзер kostyanus:
Знакомая и ее брат дежурили вчера в травматологии МСЧ №9. С их слов:
«Недавно очнулся от наркоза парень. Весь переломался вчера ночью в ДТП. Говорит, торопился, опаздывал в «Хромую лошадь». Мужики с ожогами, кто как смог, стали ржать».
«Вчера, только отделение уснуло, врубили свет в нашем коридорном закутке, загрохотал лифт, зазвучали стоны. Выхожу в темный коридор из закутка и наблюдаю силуэты восставших из ада. Стонут, еле передвигаются, волосы — обгоревшая пакля, плавленая дырами одежда, черные. У одного мужика лоскутки одежды со всех сторон болтаются. Думаю, ДТП, что ли, опять... Подхожу ближе, а у мужика с лоскутками вместо тряпья — кожа болтается. Их призывают: мальчикам туда, девочкам сюда. Не врубаются. Пытаемся развести по палатам. Причем физически этого не сделать — сплошная рана. Вроде развели, нужно уложить.
Единственное, что можно снять, — обувь. Остальное режем, если ножниц хватает, то в несколько рук. По следам сразу идут с повязками, растягивается марля в четыре руки и накладывается на рану. Все уложены, теперь их нужно обеспечить водой, все это время прибывают персонал, медикаменты, материалы. На первом посту отделения уже приличный склад. Медики более или менее обработанным ставят «подключички» в уцелевшие места делать капельницы. Рев дикий.
Нужно разнести по палатам физраствор, обезвоживание дикое, и капать должно постоянно со скоростью ручейка. Попутно меняя бутыли на капельнице. Просят пить. Подвезли питьевую воду, кому-то больные уже откупорили пустые бутылки с физраствором, остальным раздали пластиковые стаканы и трубочки из-под капельниц. У некоторых едет крыша с испуга и боли, выдирают капельницы и бесцельно бродят по коридору. Почти все повторяют фамилию, имя, отчество, адрес, телефон — кому сообщить. Первичные повязки по кругу заменяются на новые, кажется, копоть въелась на века, целенаправленно отмывать ее нельзя, снимается только с кожей.
У некоторых начинает проходить шок, люди не понимают, за что им это. И начинают впервые по-настоящему чувствовать боль, кого-то повезли в реанимацию, остальных обезболивают уколами и повязками, беспрерывно делают капельницы, ставят катетеры, выносят утки, общаются с родственниками, борются с алкогольной интоксикацией, делают экспресс-тесты и другие обследования. Без перерыва.
Увезли. Медсестры собираются домой. Чиновники никого не отпускают — внизу для них организовали столовку. Девки валятся с ног, но идти надо. Идут. Ждем до сих пор хоть кого-нибудь».
Ну и то, что взято из сети, со слов очевидцев :
«Казалось, что не так все и страшно. Страшно началось минут через пять»
ЖЖ-юзер yakimovmihail:
Гуляли с женой у дома… Сначала какой-то шум во дворе и громкие голоса. У запасного выхода «Хромой лошади» люди, некоторые сидят и кашляют, и плюются. Но разговаривают спокойно, без паники. Потом к пожарной части, что у нас рядом, прибегает мужик черный-черный и начинает орать о том, что там «тысячи людей», и они все горят и т. п. Подумали мы сначала, что пьяный. Но пожарные, видимо, уже в курсе были и бегали как ошпаренные. В итоге выехали через минуту, да и убежали просто к месту пожара все, кто был в пожарной части. Я дошел до боксов, откуда выезжали пожарные машины, и закрыл ворота за ними. Ранее я никогда не видел, чтобы они ворота за собой не закрывали.
Спустились вниз и обошли здание ул. Куйбышева, 9 со стороны сквера. Сразу увидел одного человека в лохмотьях, без волос и ресниц. Только глаза горят, лицо все в саже. Но он нормально передвигается, ходит туда-сюда. Поговорил с ним. Он спросил, сильно ли он обгорел. Я сказал, что выглядит он нормально. Потом второй пострадавший, такой же, как и первый, подошел ко мне и обратился по имени-отчеству. Оказался коллега мой. Как выбрался, говорит, не помнит. Но тоже спросил меня, как у него лицо и вообще, как он снаружи выглядит. (Потом из сводок узнал, что его увезли в Москву, и у него 80% поражений кожи).
Но тогда это было как-то не страшно. Пострадавшие ходили туда-сюда, кто-то сидел на земле. Всего человек 10. Из маленьких окошек клуба валил черный густой дым, огня не было, из самого здания никто не выбегал. И казалось, что не так все и страшно.
Страшно началось минут через пять. Пожарные оделись, подключились к гидрантам, они, кстати, работали, и вода подавалась. Ну и тут они начали вытаскивать людей. Это, конечно, впечатлило.
Вынесли двух женщин, положили на асфальт прямо у крыльца. Кто-то одной стал делать искусственное дыхание и сел прямо на нее верхом и делал непрямой массаж сердца. Но потом стали выносить еще людей. И складывать прямо тут. Пожарные уже не могли ходить, прыгая через людей.
Подъехали две машины скорой помощи, медиков стали раздирать на части, показывая им пострадавших и требуя оказать им помощь. Это был, наверное, самый тяжелый момент.
Дальше начали самоорганизовываться. Искусственным дыханием заниматься перестали. Мы сначала отодрали виниловые банеры красные, перевернули и расстелили их на противоположной стороне дороги. Подготовили место, куда складывать можно было людей. Потом рядом стали класть щиты из прутьев, которые были на стенах «Хромой лошади» снаружи. Организовались несколько мужиков, человек, наверное, 10. Они начали таскать людей от крыльца (видимо, принимали их у пожарных) и носить сюда, ко мне, укладывать на прутья и банеры белые.
Для себя я определил задачу — переворачивать пострадавших на бок. Так посоветовал медик, который пока был один, потом и он уже куда-то ушел. Это было, наверное, самое плохое в смысле организации — некому было осматривать первично пострадавших. У меня был фонарик, и я это делал, как умел, научился в армии. Приподнимал веко и светил фонариком в глаз. Итог живой/мертвый был 50 на 50. Мертвых пытались как-то отделять от живых, но те, кто таскали, конечно, не очень-то слушались и не обращали внимания — просто таскали. Мужики приносили новые щиты и укладывали новых людей. Потом уже как-то стали делать по уму все.
Чтобы человек лежал на боку, ему нужно согнуть одну ногу в колене. Сначала я сгибал всем, потом те, кто таскал, сами стали укладывать правильно.
В какой-то момент случилось типа затишья. Пожарные бегали с баллонами туда-сюда, и пострадавших новых не было. Тут как раз стали приезжать, видимо, машины скорой помощи. Я их не видел. Просто понял, что мужики, те, кто таскал от крыльца, начали кричать, что нужно грузить в скорую. Тут опять понадобился фонарик. Помню, все норовили унести девушку, что лежала с моего края. Но я останавливал людей, ибо уже знал, что ее в скорую нести не нужно.
Тут появились милиционеры, которые также начали таскать людей куда-то, видимо, в скорые. Они даже меня слушали какое-то время. Я с фонариком выбирал для них людей, которых нужно носить.
Далее опять стали выносить людей из клуба. И тут опять все смешалось. Некоторых несли сразу в скорую, некоторых — на щиты или просто клали на дорогу. Опять, на мой взгляд, не хватало людей с фонариками для первичной сортировки. Это, конечно, плохо очень.
На том моя роль закончилась. Появились уже какие-то люди в форме, и началась реальная помощь.
И еще несколько замечаний. Было понятно, что некоторые пострадавшие были просто задавлены. Это как раз те, кто не дышал уже. Еще странно, что пострадавшие не издавали ни звука. Да и вообще почти не шевелились. Они были все черные и мокрые, как из бани.
Плохо также было, что многие были пьяны, и это вместе с истерикой не добавляло порядка и организованности. Это в самом начале. Эти пьяные в истерике метались среди пострадавших и мертвых, искали своих близких. Переворачивали людей на спину. Приходилось за ними опять поправлять людей (на бок). А наверное, шевелить людей было не очень правильно. Один, тоже, видимо, не очень трезвый, все пытался тормошить лежащих уже на щитах пострадавших и кричать им типа — ты живой? И бить при этом по щекам.
Странно показалось, что пожарные не попробовали вытаскивать людей из заднего запасного выхода со двора дома. Было бы, наверное, меньше суматохи.
«Брат просто кричал в темноте «Есть кто живой?»
Из обсуждения на Teron.ru :
Подруга сейчас позвонила, ее брат выступал на открытии. Только выступили, пошли переодеваться в гримерку, тут все и случилось.
Брат выскочил почти голый, с одеждой в руках. Многие из обслуживающего персонала выскочили через черный вход. Потом молодые люди намочили тряпки и стали заходить обратно.
С потолка капал этот пластик раскаленный. Брат просто кричал в темноте «Есть кто живой?» и если кого-то видел, тащил на улицу. 11 человек вынес, только трое выжили. Весь персонал клуба активно помогал, людей до скорых на руках носили, в машины другие складывали, чтобы быстрее везли.
«Не снимай, там мой сын погиб. Не снимай!»
ЖЖ-юзер starina-klim:
Горит «Хромая лошадь». Судя по всему, внутри остаются люди. Все вокруг бегают без верхней одежды, выкрикивают имена и непрерывно звонят.
Какой-то пленкой прикрыли (тела?). А вытаскивать еще продолжают.
«Внимание участникам тушения пожара. У кого закончился кислород, баллоны находятся в штабном автомобиле». Дым по-прежнему валит.
Десятка два вытащенных тел лежат на дороге. Через них, в поисках небезнадежных, переступают стихийные участники. Кого-то изредка отволакивают к машинам скорой помощи.
Репортер в наушниках, с камерой, очевидно профессиональной, в чехле, пытался пройти за оцепление. Дорогу ему преградил мужчина: «Не снимай, там мой сын погиб. Не снимай!»
«Ефремову не посадят — она, скорее, с ума сойдет»
ЖЖ-юзер prodijal-son:
С трех до девяти (часов утра 5 декабря — ред.) торчал в «Хромой лошади». Внутри. На столе валялись 50 долларов. За три часа их никто не взял.
Светлану Ефремову (исполнительный директор клуба — ред.) не посадят — она, скорее, с ума сойдет.
«Мужики рыдают на коленях женщин из МЧС»
ЖЖ-юзер flagman-s:
Многие журналисты к «Хромой лошади» пришли, мягко сказать, в помятом состоянии. Да не главное это, сам такой был. Хмель, видимо, и спас, поставил преграду между ужасом, что я видел, и сознанием.
Был на месте спустя два часа после пожара. К тому времени вывезли почти всех пострадавших.
Парень у оцепления. Не может прорваться. Матом кроет всех — негодует только представитель ФСБ. У парня за оцеплением родители. Его посылают в КДЦ. А там списки. Около 20 человек. От безызвестности люди падают в обморок. Мужики рыдают на коленях женщин из МЧС, последние по-матерински поддерживают.
В КДЦ к 4 часам — почти все руководство края и города. Стоят в кружке. Молчат. Кац (Аркадий Кац, глава администрации Перми — ред.) жует жвачку. Зубарев (Анатолий Зубарев, вице-премьер краевого правительства — ред.) самый бледный.
Господи, спаси и сохрани.
«Чиркунов, похоже, совсем в шоке»
ЖЖ-юзер dr-knaje:
Жена, придя с работы (из краевой клинической больницы), рассказала о том, как ругается персонал в травме/хирургии: зачастую в столицу увозят тех, кому там делать совсем нечего, а тех, кому действительно нужно оказать помощь в столице, почему-то игнорируют. Это, наверное, не правило, но такое наблюдение имело место быть…
Олег Чиркунов, похоже, совсем в шоке — сейчас показали по ТВ: небритый, помятый и мрачный...
«Ты случайно не в Перми?» — «Нет, в Кирове, а что?»
ЖЖ-юзер belyh:
Вчера ночью прилетел из Москвы в Киров. Когда включил телефон, тут же раздался звонок от пермского приятеля: «Ты случайно не в Перми?» — «Нет, в Кирове, а что?» — «У нас беда...»
Ну а потом началось... Созвонился с братом (прокурором Пермского края Александром Белых — ред.), которого, естественно, выдернули из отпуска, с Олегом Чиркуновым, Валерой Сухих.
А дальше самое сложное — длинные гудки в трубке при звонках друзьям и знакомым. И когда в ответ раздается сонное «Алло! Чего тебе?», сначала испытываешь прилив облегчения, а потом злой взрыв: «Ничего! Вставай, обзванивай, езжай на место, иди сдавать кровь, делай что-нибудь!».
Сегодня утром обнаружилось какое-то невероятное количество людей, которые по странному стечению обстоятельств в этот злополучный пятничный вечер в «Хромую лошадь» не зашли. У кого-то «вторая половина» заболела, у кого-то опоздал самолет, у кого-то еще что. Были те, кто пришел и чудом остался жив, как мой товарищ, депутат Законодательного собрания Пермского края Виктор Суетин. Он за 10 минут до «огненного шоу» зашел в клуб и еще не успел углубиться, находился рядом с выходом, и толпа буквально вынесла его на улицу, а потом он помогал вытаскивать из дыма тела. Это он рассказал мне в 5 утра по пермскому времени, когда я пытался выяснить имена погибших.
«Все отвечали одним емким словом»
Из обсуждения на Teron.ru :
Подруга учится в медакадемии, подрабатывает медсестрой в МСЧ №9 в хирургии. По иронии судьбы, сегодня именно в «девятке» у них была практика по хирургии. Первым делом студентов отправили сдавать кровь. Только тех, кто захотел — никого специально не заставляли. Подруга нашла знакомых медсестер и врачей. В больнице полной кипиш! Все отвечали на вопрос «ну, как дела?» одним емким словом —
«п…дец»!
Подруга рассказывала, что в «девятке» не хватает даже шприцов. Не понимаю, как они там сейчас людей лечат...
После трагедии людей рассовали буквально по свободным углам! Больница просто не была готова к такому! Неудивительно, что люди умирали даже в больнице!
«Люди не понимают, за что им это»
ЖЖ-юзер kostyanus:
Знакомая и ее брат дежурили вчера в травматологии МСЧ №9. С их слов:
«Недавно очнулся от наркоза парень. Весь переломался вчера ночью в ДТП. Говорит, торопился, опаздывал в «Хромую лошадь». Мужики с ожогами, кто как смог, стали ржать».
«Вчера, только отделение уснуло, врубили свет в нашем коридорном закутке, загрохотал лифт, зазвучали стоны. Выхожу в темный коридор из закутка и наблюдаю силуэты восставших из ада. Стонут, еле передвигаются, волосы — обгоревшая пакля, плавленая дырами одежда, черные. У одного мужика лоскутки одежды со всех сторон болтаются. Думаю, ДТП, что ли, опять... Подхожу ближе, а у мужика с лоскутками вместо тряпья — кожа болтается. Их призывают: мальчикам туда, девочкам сюда. Не врубаются. Пытаемся развести по палатам. Причем физически этого не сделать — сплошная рана. Вроде развели, нужно уложить.
Единственное, что можно снять, — обувь. Остальное режем, если ножниц хватает, то в несколько рук. По следам сразу идут с повязками, растягивается марля в четыре руки и накладывается на рану. Все уложены, теперь их нужно обеспечить водой, все это время прибывают персонал, медикаменты, материалы. На первом посту отделения уже приличный склад. Медики более или менее обработанным ставят «подключички» в уцелевшие места делать капельницы. Рев дикий.
Нужно разнести по палатам физраствор, обезвоживание дикое, и капать должно постоянно со скоростью ручейка. Попутно меняя бутыли на капельнице. Просят пить. Подвезли питьевую воду, кому-то больные уже откупорили пустые бутылки с физраствором, остальным раздали пластиковые стаканы и трубочки из-под капельниц. У некоторых едет крыша с испуга и боли, выдирают капельницы и бесцельно бродят по коридору. Почти все повторяют фамилию, имя, отчество, адрес, телефон — кому сообщить. Первичные повязки по кругу заменяются на новые, кажется, копоть въелась на века, целенаправленно отмывать ее нельзя, снимается только с кожей.
У некоторых начинает проходить шок, люди не понимают, за что им это. И начинают впервые по-настоящему чувствовать боль, кого-то повезли в реанимацию, остальных обезболивают уколами и повязками, беспрерывно делают капельницы, ставят катетеры, выносят утки, общаются с родственниками, борются с алкогольной интоксикацией, делают экспресс-тесты и другие обследования. Без перерыва.
Увезли. Медсестры собираются домой. Чиновники никого не отпускают — внизу для них организовали столовку. Девки валятся с ног, но идти надо. Идут. Ждем до сих пор хоть кого-нибудь».
Блять!!! Так вообще то их не увольнять, а сажать надо!!!!
Ведь спорим через пару месяцев они снова устрояться на работу!
Ведь спорим через пару месяцев они снова устрояться на работу!
++ сажать,
но может родственники погибших накажут, если не посадят
но может родственники погибших накажут, если не посадят
OFF: "Хромая лошадь" элитное заведение?...
... судя по публике на фотках-то ога, ога )))))))))))))))
какая элита - такое и заведение.
более того.. там была закрытая вечеринка, на которой присутствовали работники администрации, менеджеры высшего и среднего звена.. ПЕРМИ.. просто нет слов..
Леди Гадива
Дата 08 декабря 2009, 16:16
Цитата
недавно на форуме
*
Группа: Новички
Сообщений: 4
Рейтинг сообщения: 0
Часто бывала в клубе начиная с 2004 года.Раньше он считался элитным местом,а в последнее время мне даже друзья-москвичи не
рекомендовали туда ходить - злачное место. Репутации клуба в последнее время была негативная.
В первый раз мне вообще сложно было ориентироваться в клубе...странная планировка,при которой теряешь ориентацию,в поисках выхода.
Можно по памяти в темноте вспомнить где выход,но реально сложно.Я часто думала о том,что в той части,где женский туалет-настоящий
тупик...Вот мало ли что - и не выбраться.
Публика всегда сильно выпивала..Сам владелец клуба рассказывал,что им выгоднее,чтобы в клуб приходили как можно более красивые
девушки,тогда и клиентов богатых будет больше,и денег в баре будет тратиться много.А красивых девчонок там всегда было много,было
на что посмотреть.
Но это я думаю любой хозяин клуба этого и добивается.
Вообще потолок прямо над головой,очень низкий.Представляю,что если он загорелся,то можно было только ползти к выходу, но
оказывается что с него ещё капал расплавленный пенопласт. Кроме того,в любом зале клуба было разрешено курить...Пьяные
мачо,развалившись на диване всегда смачно курили сигары.При условии возгорания диванов-эффект был бы такой же как от потолка.
Танцпол был маленький,все толпились,народу иногда было очень много.Пишут о том,что может размещаться до 400 человек,но реально это
друг на друге как шпроты в банке.,там же всего 500 кв.м. Поначалу ХЛ производила благоприятное впечатление,скорее от веселой и
богатой публики.
Но в последний мой визит в мае 2009 года в зале было около 20 человек,посещаемость низкая,администратор поинтересовался как мне
отдыхается,на что я ответила,что видимо клуб не выдержал конкуренции.Я пару раз посещала тематические вечеринки Ретро ФМ которые
выглядели жалким зрелищем на фоне настоящих клубных вечеринок.
В этом раз в годовщину клуба,администраторы видимо решили удивить публику "фейерическим шоу" в закрытом помещении,чтобы хоть как
то привлечь респектабельных клиентов.Заметьте что было много приглашенных людей,в том числе друзья владельцев клуба,такой
междусобойчик.Остальной народ видимо оказался просто случайным свидетелем и пострадал из-за желания повеселиться от души с
применением фейерверков.Уму не постижимо,как можно было до такого додуматься.
www.rian.ru/video/20091205/197161876.html
всё неправильно
всё нетак
владелец свободен от ограничений, иначе какая ж это свобода
посетитель должОн иметь моск и уметь им пользоваться
это свобода выбора - разжигать костёр на бочке с бензином
:-(
всё нетак
владелец свободен от ограничений, иначе какая ж это свобода
посетитель должОн иметь моск и уметь им пользоваться
это свобода выбора - разжигать костёр на бочке с бензином
:-(
7 человек...когда в Китае произошел пожар в клубе и погибло в разы меньше народа - там посадили 60 человек!!! из которых несколько пожизненно...а нашим еще наверняка компенсацию дали, да порекомендовали кому нужно! тьфу, противно!!! где хваленая конституция???!!
Путин Шойгу похвалил однако.
рука руку моет
А что не так с Шойгу?
Повальная коррупция пожарных инспекторов под его началом процветает.
А так - всё хорошо, прекрасная маркиза...
А так - всё хорошо, прекрасная маркиза...
там ещё ткаченко снял главу ленинского района и кого-то ещё..
мне больше всех мужика жаль, на котором аренда помещения висела (из наказуемых).. пля.. четверо детей, а он в реанимации в состоянии исскуственой комы с ожогами 3-4 степени.. да и семья в терроре.. вот где оппа..
ну и вообще ситуация наиглупейшая.. людей всех жалко..
мне больше всех мужика жаль, на котором аренда помещения висела (из наказуемых).. пля.. четверо детей, а он в реанимации в состоянии исскуственой комы с ожогами 3-4 степени.. да и семья в терроре.. вот где оппа..
ну и вообще ситуация наиглупейшая.. людей всех жалко..
не ткаченко, а чиркунов..
о чём думала, когда писала?)
о чём думала, когда писала?)
С блогов Эха стащил
===
Олег Чиркунов, губернатор Пермского края
...у Шойгу этот опыт есть.
И самое важное решение, которое он вместе с Голиковой принял, – это вывоз пострадавших самолетами в Москву, Питер и Челябинск.
Когда я услышал от специалистов, что после приема полусотни наших пострадавших московские специализированные клиники находятся на пределе своих возможностей, я понял, на какой грани находились мы.
Плюс к этому, надо понимать, что такие тяжелые случаи, я, конечно, имею ввиду характер повреждений, а не массовость, – это их каждодневная работа, их специализация. А у нас ожоговое отделение – в муниципальной медсанчасти.
Конечно, не только это отделение работало.
Все, кто имеет реанимации, были задействованы. Нас спасло то, что за последние два года была приобретена масса современных аппаратов для искусственной вентиляции легких. С этим мы не испытывали ограничений. А вот оборудованных ИВЛ реанимационных автомобилей в городе всего десяток, поэтому почти сразу я запросил помощь соседей...
===
semov
для ожоговой медицины раньше были нормативы и такие центры были по регионам с ориентацией на большие города и пожаро-взрывоопасные предприятия, теперь на огромную страну их явно не хватает, а везти обожженного через всю страну это страшные мучения для пострадавшего и почти всегда верная смерть. То что сотня таких больных поставила минздрав в интересную позу и вопрос решается на уровне Путина(не жалейте денег в серцах проронил он когда видимо доложили что в стране ничего нет для таких больных) вот это страшно. А вдруг завтра пукнет какой либо химзавод и окажется что в миллионных городах ничего нельзя сделать с химотравлениями и пр.пр.
===
===
Олег Чиркунов, губернатор Пермского края
...у Шойгу этот опыт есть.
И самое важное решение, которое он вместе с Голиковой принял, – это вывоз пострадавших самолетами в Москву, Питер и Челябинск.
Когда я услышал от специалистов, что после приема полусотни наших пострадавших московские специализированные клиники находятся на пределе своих возможностей, я понял, на какой грани находились мы.
Плюс к этому, надо понимать, что такие тяжелые случаи, я, конечно, имею ввиду характер повреждений, а не массовость, – это их каждодневная работа, их специализация. А у нас ожоговое отделение – в муниципальной медсанчасти.
Конечно, не только это отделение работало.
Все, кто имеет реанимации, были задействованы. Нас спасло то, что за последние два года была приобретена масса современных аппаратов для искусственной вентиляции легких. С этим мы не испытывали ограничений. А вот оборудованных ИВЛ реанимационных автомобилей в городе всего десяток, поэтому почти сразу я запросил помощь соседей...
===
semov
для ожоговой медицины раньше были нормативы и такие центры были по регионам с ориентацией на большие города и пожаро-взрывоопасные предприятия, теперь на огромную страну их явно не хватает, а везти обожженного через всю страну это страшные мучения для пострадавшего и почти всегда верная смерть. То что сотня таких больных поставила минздрав в интересную позу и вопрос решается на уровне Путина(не жалейте денег в серцах проронил он когда видимо доложили что в стране ничего нет для таких больных) вот это страшно. А вдруг завтра пукнет какой либо химзавод и окажется что в миллионных городах ничего нельзя сделать с химотравлениями и пр.пр.
===
у чиркунова есть свой блог в ЖЖ... там это всё и написано.. я уссываюсь над СМИ.. тащут друг у друга, а в частности с ЖЖ и одноклассников.. пипец..
На Эхо договариваются с авторами, вообще-то, насчёт размещения. И ссылку на оригинал ставят. Авторов устраивает - нет проблемы. Это я тащу.))
И на сайте Эха есть и свои блоги... среди блогов.
echo.msk.ru/blog/
Но комментарий-то уже юзера эхового сайта.
И на сайте Эха есть и свои блоги... среди блогов.
echo.msk.ru/blog/
Но комментарий-то уже юзера эхового сайта.
Радиостанция "Эхо Москвы" / Блоги / Рудольф Chichikov, экономист из Перми / Город ждет
echo.msk.ru/blog/chichikov/639793-echo/
08.12.2009 | 12:50
Ночью прилетел Путин...
Ждали днем, трасса в аэропорт весь день под контролем.
Встреча в аэропорту – у трапа губернатор Олег Чиркунов и Юрий Горлов (генерал ГУВД), у них отношения примерно как у Путина с Саакашвили.
Кто как доложит, решили не рисковать – вместе так вместе.
Город ждет.
Миллион человек замерло в ожидании развязки.
Сколько ни дают на хозяев-менеджеров клуба компромата в прессе (один из них в Москве, клиническая смерть, ожоги 80%), а понятно всем, что «четыре акулы капитализма» – это далеко не полная формула трагедии.
Пока молчание.
Тягостное. Цифры вгоняют в ступор. Ползет слух по городу – санитар в морге скончался от разрыва сердца, даже если и легенда – очень характерно.
118 погибло (за ночь умерло в Перми еще четверо – самые тяжелые остались здесь, нетранспортабельны), 11 круглых сирот – ни отца ни матери... и все понимают, что это НЕ КОНЕЦ.
Сколько будет еще из более 100 человек, что лежат в клиниках четырех городов страны на грани жизни и смерти.
Отмотаем назад кинопленку.
Год назад в клуб пришел инспектор, как раз перед новогодними праздниками (я и сам там гулял в тот праздник на корпоративе), чего-то нашел и написал – устранить за год!
А почему так мало? У нас, кажется, до 2020 все расписано. Это предписание или «лицензия на шоу с огнем»?
Он мог обратиться в суд и потребовать закрытия клуба? Мог. Почему не сделал? Кто решил ограничиться издевательскими штрафами в 50 долларов?
МЧС мог бы организовать учения персонала на такие случаи?
Или это не их функции? Эта обязанность арендатора-хозяина? Вроде так, но тогда зачем вообще нужны эти инспектора и кто и когда из них проводил учения в таких местах? Или только под кинокамеру стараются – высокие гости, цветы, медали, рапорта...
Адрес клуба «Хромая лошадь»: г. Пермь, ул. Куйбышева, дом 9.
А это адрес Отдела №9 Государственного пожарного надзора г. Перми по Ленинскому району ГУ МЧС по Пермскому краю: г. Пермь, ул. Куйбышева, дом 11.
Вот просто любопытство разбирает, а где эти инспектора обедали?
Наверное, в баночках носили, что жена с утра соберет...
Примечательно, что персонал в основном жив и здоров – они ушли черным ходом, их трудно винить – жизнь у всех одна, но их никто не научил, как себя вести в подобных ситуациях.
Да, достаточно хоть раз было бы провести такую игру «орленок», чтобы понять, что 300 человек никогда не смогут эвакуироваться из того здания.
Окон нет (заложены кирпичом), коридор... в квартирах-сталинках больше, двери узкие, зал перегорожен отсеками – что в одном творится – в другом и не видно.
Это как ловушка!
Ответы, как ни прискорбно, находим в списках погибших – пестрит именами из МВД, Прокуратуры, администрации и т.д.
Это друзья клуба – кураторы, вход по приглашениям – годовщина.
Кто на кого в суд подаст? Не смешите мои тапочки!
Собственник здания – армия, «куратор» тоже погиб в огне.
Армия тоже давно в бизнесе, все в нем – это уже и не круговая порука, это система, она вот такая – все в курсе, даже дети...
Путин привез деньги – теперь по 500 тыс. руб. на погибшего.
Говорит об ответственности власти, о нехватке лекарств в больницах, делает акцент на МЧС – халатность, мол и там посмотреть надо...
Посмотрите.
Министр Голикова кричала на кого то из чиновников краевого минздрава: «Что, деньги тырите?».
Татьяна Алексеевна, вы из коллайдера к нам прилетели? Тырят, тырят... и не только у нас. Вся страна тырит.
Может, пока не поздно, переименовать нам Олимпиаду – «Освоение бюджета-2014» – общекомандное первое место России гарантировано.
Два слова о хозяевах.
Точнее об одном – А.Заке. Как я писал – второй на грани... не будем о нем. Должны быть какие то нормы поведения.
Единственное, что мне показалось интересным так это фраза – «Зака садят в автозак».
А то, что хотел сбежать (страшный сон антисемита – в Израиль!) – так вы что ждали? Что наш бизнес живет с чемоданчиком у двери – носки, сухари... ха-ха!
У него паспорта и счета давно там, это мы здесь.
Вот честное слово, ну не хочу о нем писать, во-первых – бить того, кто в камере – это не по мужски, а во-вторых – кроме ф.и.о. ничего в нем такого нет.
Как все. Ну может побогаче, да связи покруче.
Послесловие.
В Перми начаты массовые поверки магазинов пиротехники. Вчера работал... ОДИН магазин. У них тоже есть свои кураторы.
Может быть, им в качестве бонуса подарят на новогодние праздники пару тонн этой пиротехники?
===
echo.msk.ru/blog/chichikov/639793-echo/
08.12.2009 | 12:50
Ночью прилетел Путин...
Ждали днем, трасса в аэропорт весь день под контролем.
Встреча в аэропорту – у трапа губернатор Олег Чиркунов и Юрий Горлов (генерал ГУВД), у них отношения примерно как у Путина с Саакашвили.
Кто как доложит, решили не рисковать – вместе так вместе.
Город ждет.
Миллион человек замерло в ожидании развязки.
Сколько ни дают на хозяев-менеджеров клуба компромата в прессе (один из них в Москве, клиническая смерть, ожоги 80%), а понятно всем, что «четыре акулы капитализма» – это далеко не полная формула трагедии.
Пока молчание.
Тягостное. Цифры вгоняют в ступор. Ползет слух по городу – санитар в морге скончался от разрыва сердца, даже если и легенда – очень характерно.
118 погибло (за ночь умерло в Перми еще четверо – самые тяжелые остались здесь, нетранспортабельны), 11 круглых сирот – ни отца ни матери... и все понимают, что это НЕ КОНЕЦ.
Сколько будет еще из более 100 человек, что лежат в клиниках четырех городов страны на грани жизни и смерти.
Отмотаем назад кинопленку.
Год назад в клуб пришел инспектор, как раз перед новогодними праздниками (я и сам там гулял в тот праздник на корпоративе), чего-то нашел и написал – устранить за год!
А почему так мало? У нас, кажется, до 2020 все расписано. Это предписание или «лицензия на шоу с огнем»?
Он мог обратиться в суд и потребовать закрытия клуба? Мог. Почему не сделал? Кто решил ограничиться издевательскими штрафами в 50 долларов?
МЧС мог бы организовать учения персонала на такие случаи?
Или это не их функции? Эта обязанность арендатора-хозяина? Вроде так, но тогда зачем вообще нужны эти инспектора и кто и когда из них проводил учения в таких местах? Или только под кинокамеру стараются – высокие гости, цветы, медали, рапорта...
Адрес клуба «Хромая лошадь»: г. Пермь, ул. Куйбышева, дом 9.
А это адрес Отдела №9 Государственного пожарного надзора г. Перми по Ленинскому району ГУ МЧС по Пермскому краю: г. Пермь, ул. Куйбышева, дом 11.
Вот просто любопытство разбирает, а где эти инспектора обедали?
Наверное, в баночках носили, что жена с утра соберет...
Примечательно, что персонал в основном жив и здоров – они ушли черным ходом, их трудно винить – жизнь у всех одна, но их никто не научил, как себя вести в подобных ситуациях.
Да, достаточно хоть раз было бы провести такую игру «орленок», чтобы понять, что 300 человек никогда не смогут эвакуироваться из того здания.
Окон нет (заложены кирпичом), коридор... в квартирах-сталинках больше, двери узкие, зал перегорожен отсеками – что в одном творится – в другом и не видно.
Это как ловушка!
Ответы, как ни прискорбно, находим в списках погибших – пестрит именами из МВД, Прокуратуры, администрации и т.д.
Это друзья клуба – кураторы, вход по приглашениям – годовщина.
Кто на кого в суд подаст? Не смешите мои тапочки!
Собственник здания – армия, «куратор» тоже погиб в огне.
Армия тоже давно в бизнесе, все в нем – это уже и не круговая порука, это система, она вот такая – все в курсе, даже дети...
Путин привез деньги – теперь по 500 тыс. руб. на погибшего.
Говорит об ответственности власти, о нехватке лекарств в больницах, делает акцент на МЧС – халатность, мол и там посмотреть надо...
Посмотрите.
Министр Голикова кричала на кого то из чиновников краевого минздрава: «Что, деньги тырите?».
Татьяна Алексеевна, вы из коллайдера к нам прилетели? Тырят, тырят... и не только у нас. Вся страна тырит.
Может, пока не поздно, переименовать нам Олимпиаду – «Освоение бюджета-2014» – общекомандное первое место России гарантировано.
Два слова о хозяевах.
Точнее об одном – А.Заке. Как я писал – второй на грани... не будем о нем. Должны быть какие то нормы поведения.
Единственное, что мне показалось интересным так это фраза – «Зака садят в автозак».
А то, что хотел сбежать (страшный сон антисемита – в Израиль!) – так вы что ждали? Что наш бизнес живет с чемоданчиком у двери – носки, сухари... ха-ха!
У него паспорта и счета давно там, это мы здесь.
Вот честное слово, ну не хочу о нем писать, во-первых – бить того, кто в камере – это не по мужски, а во-вторых – кроме ф.и.о. ничего в нем такого нет.
Как все. Ну может побогаче, да связи покруче.
Послесловие.
В Перми начаты массовые поверки магазинов пиротехники. Вчера работал... ОДИН магазин. У них тоже есть свои кураторы.
Может быть, им в качестве бонуса подарят на новогодние праздники пару тонн этой пиротехники?
===
погибших уже 119..
125 :(
пля..
После этой и предыдущих трагедий, если у них еще осталось такое понятие как совесть, должный уйти со своих постов путен, медведев и шайга. Они показали свою неспособность сохранять жизнь своих граждан. Предотвращать подобные трагедии это как раз их прямая задача. Они не могут справиться. На их место должны прийти порядочные и ответственные руководители.
смешно... у них нет такого понятия.
не было бы так смешно , насколько всё грустно.
ни совести , ни чести .
тфу.
не было бы так смешно , насколько всё грустно.
ни совести , ни чести .
тфу.
А эти погибшие граждане и есть частица власти.То, что произошло - это бумеранг.
Аднако... это 100 человек должно погибнуть, чтобы массовые увольнения среди эффективных управленцев начались.
Неху*вая планка поставлена.
Если прикинуть, что в стране уже 1 сотрудник МВД на 100 граждан, а есть ещё и чиновники, и пожарные, и налоговые, и таможня, и ещё хз сколько взяткоёмких должностей... Такими темпами до светлого будущего никто не доживёт.
Это получается, пьяные гаишнеги должны 100 человек на тот свет отправить, прежде чем наконец то до реальных мер дойдет...
Неху*вая планка поставлена.
Если прикинуть, что в стране уже 1 сотрудник МВД на 100 граждан, а есть ещё и чиновники, и пожарные, и налоговые, и таможня, и ещё хз сколько взяткоёмких должностей... Такими темпами до светлого будущего никто не доживёт.
Это получается, пьяные гаишнеги должны 100 человек на тот свет отправить, прежде чем наконец то до реальных мер дойдет...
Нельза "кошмарить бизнес" проверками. Помните?
Подразумевалось - ходить реже... взятки укрупнить.))
Да тут, как и в других сферах, главное-деньги. Пока в мозгах не будет переворота к здравому смыслу, к конкретным целям, золотой телец не сдохнет. Назовите хоть одну сферу деятельности, где преобладал бы хоть мало мальский порядок и осознанность. Мистер Хаббард вытеснил всё((((.
авт писал(а)
Нельза "кошмарить бизнес" проверками. Помните?
Нельза "кошмарить бизнес" проверками. Помните?
бизнес бизнесу рознь. К акулам не лезут - ноги пооткусят по самыё. Только если уж совсем зарвутся или в политику полезут. Трахают мелких предпринимателей, которые деться никуда не могут. Мелкие от крупных имеют некоторое отличие - им чтоб выжить надо быть более порядочными - конкуренция - иначи от них и клиенты и сотрудники поразбегутся. Снизу бизнес чище. Не весь, но чище.
да, помню. Точно в тему.
ну для тех кто говорил что пожарники все могут, читайте господа внимательно, для примера а потом попи.... в смысле поговорим
Суд признал необоснованными претензии Госпожнадзора к администрации Перми.
Мировой судья судебного участка №138 Ленинского района Перми прекратил производство по делу об административном правонарушении в отношении администрации Перми, инициированное Госпожнадзором.
Напомним, 3 сентября пресс-центр Регионального управления МЧС распространил информацию о том, что Госпожнадзор подал в суд на администрацию Перми за «недоработки в работе по обеспечению пожарной безопасности» (подробности).
Заместитель главы администрации города Игорь Гончаров, курирующий работу по общественной безопасности в краевом центре, назвал претензии пожарных «бумажными» и пообещал по всем этим вопросам разобраться в правовом поле. «Мы готовы. Нам есть, что сказать по каждому из пунктов», - заявил тогда Игорь Гончаров.
По итогам рассмотрения материалов, мировой судья участка №138 Ленинского района прекратил производство по делу «за отсутствием состава административного правонарушения», сочтя претензии пожарных к муниципалитету необоснованными.
Суд признал необоснованными претензии Госпожнадзора к администрации Перми.
Мировой судья судебного участка №138 Ленинского района Перми прекратил производство по делу об административном правонарушении в отношении администрации Перми, инициированное Госпожнадзором.
Напомним, 3 сентября пресс-центр Регионального управления МЧС распространил информацию о том, что Госпожнадзор подал в суд на администрацию Перми за «недоработки в работе по обеспечению пожарной безопасности» (подробности).
Заместитель главы администрации города Игорь Гончаров, курирующий работу по общественной безопасности в краевом центре, назвал претензии пожарных «бумажными» и пообещал по всем этим вопросам разобраться в правовом поле. «Мы готовы. Нам есть, что сказать по каждому из пунктов», - заявил тогда Игорь Гончаров.
По итогам рассмотрения материалов, мировой судья участка №138 Ленинского района прекратил производство по делу «за отсутствием состава административного правонарушения», сочтя претензии пожарных к муниципалитету необоснованными.
и было это 17.09.2009, до трагедии осталось чуть более 2 -х месяцев. а Игорь Гончаров интересно под уголовное преследование попадет?
Заместитель главы администрации Перми Игорь Гончаров: «Претензии пожарных – это «бумажные» претензии. На практике власти города ведут системную работу по обеспечению пожарной безопасности в краевом центре».
Заместитель главы администрации Перми Игорь Гончаров: «Претензии пожарных – это «бумажные» претензии. На практике власти города ведут системную работу по обеспечению пожарной безопасности в краевом центре».
Старый анекдот.
В море тонет богатый круизный пароход. Шлюпки смыло, помощи нет. Один из пассажиров взмолился: «Боже! Я понимаю, что наказан по грехам своим: всю жизнь я воровал, лгал, предавал и развратничал. Но за что гибнут эти невинные люди?» На что Господь ответил: «Не беспокойся, сын мой. Я вас полгода на этот рейс собирал».
В море тонет богатый круизный пароход. Шлюпки смыло, помощи нет. Один из пассажиров взмолился: «Боже! Я понимаю, что наказан по грехам своим: всю жизнь я воровал, лгал, предавал и развратничал. Но за что гибнут эти невинные люди?» На что Господь ответил: «Не беспокойся, сын мой. Я вас полгода на этот рейс собирал».
"Эхо Москвы" / В круге СВЕТА / Среда, 09.12.2009
Власть не справляется со своими надзорными функциями
echo.msk.ru/programs/sorokina/639859-echo/
Ведущие: Светлана Сорокина , Юрий Кобаладзе
Георгий Сатаров, президент фонда "Индем"
Марат Гельман, член Общественной палаты, директор краевого государственного автономного учреждения "Музей современного искусства", в Перми.
...
Г.САТАРОВ: Система сложилась, устоялась. Она примерно одинаковая в разных местах России и отличается интенсивностью довольно существенно от региона к региону. И система абсолютно порочная - начиная от строительства. Ну, например, типичная ситуация выглядит следующим образом. Если ты хочешь построить какой-то объект, торговый, производственный, развлекательный и так далее, если ты намереваешься сделать это без взяток, то это примерно года два мучений. Но есть схемы созданные, они работают и очень простые. Выглядит это примерно так. Территория города, допустим, разбита на куски, и у каждого куска есть свой смотрящий чиновник. Может быть, из совершенно произвольного органа. Это может быть какой-нибудь прокурор, какой-нибудь налоговик и так далее. Это все монолит такой, там распределяется. И если ты берешь его в долю, тебе говорят: «Если вы хотите там…» Можно без взяток получить где-нибудь в абсолютно непригодном месте, а если ты хочешь быстро и в хорошем месте, то тебе говорят: «Обратитесь к такому-то». Его берут в долю, и тогда можно начинать строить еще до получения всех официальных разрешений, а стало быть, бесконтрольно, и так далее. Если у тебя есть кто-то в доле, кто за эту долю берет на себя функцию прикрытия, то ты творишь все что угодно, и с этого момента начинаются все эти нарушения, которые потом оборачиваются разного рода трагедиями. Мы их систематически наблюдаем. Это первое. Второе - эта самая надзорная или контрольная функция государства. Она разрушена напрочь, на самом деле. Она действительно коррумпирована, и вот эти надзорные и контрольные службы в исполнительной власти - лидеры, по нашим данным, по коррупционному обороту. И это связано еще с тем, что вообще функционирование любого бизнеса в России зарегулировано запредельно. Есть две аксиомы, связанные с контролем, надзором: не контролировать то, что возможно проконтролировать, и не контролировать то, что можно не контролировать. У нас все ровно наоборот. У нас все, где есть хоть какая-то возможность ввести этот контроль, контролируется. Плюс - контролируется то, что проконтролировать невозможно. Качество неких продуктов и так далее, где есть спорные параметры и прочее. А когда жизнь - это связано не только с бизнесом, но и с жизнью обычных людей тоже - обставлена огромным числом вот этих бюрократических ям, барьеров и так далее, дремучих лесов и прочее-прочее, закон обессмысливается, потому что ты можешь жить, только нарушая закон. Естественно, первым делом обессмысливается бессмысленное, но обязательно потом обессмысливается и осмысленное. Из-за чего, собственно, все горит или сходит с рельс. И вот это вот - точная картинка этой самой надзорной функции.
...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да, с одной стороны, я с тобой согласен. А с другой стороны, если снять эти контрольные функции, то вообще будет вакханалия.
Г.САТАРОВ: Нет-нет. Есть две вещи. Первое. Безусловно, есть вещи, которые должно контролировать государство. Но никакое государство не в состоянии проконтролировать все. Второе. Есть вещи, которые государству брать бессмысленно. Во многих странах, где это работает более или менее нормально, существенную часть контроля берет на себя сам бизнес, ассоциации разные и так далее. Они хотят быть на рынке, они хотят, чтобы их продукцию покупали или их услугами пользовались, они заинтересованы в совокупности в своем качестве…
...
М.ГЕЛЬМАН: Ну, объекты культуры мы объездили. Есть третья проблема - по крайней мере, здесь. Это те здания, которые не были спроектированы под те нужды, в которых они сейчас есть. Просто я оттуда, и поэтому мне трудно поддержать диалог абстрактный. Здание было приспособлено совсем для других целей. Оно перестаивалось. Дизайнеров, то есть людей, профессионально работающих с интерьером, не взяли, а взяли театральных художников, которые декорировали этот подвал театральным способом. А что такое театральный? Фанерки, драпировки, клей, муляжи.
С.СОРОКИНА: Горючие материалы.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Но при этом в театре каждый день на пяти метрах стоит пожарник во время спектакля, в театре актеры проходят инструктажи. А здесь никаких пожарников, ничего, при этом все такое же. То есть это, конечно, если пытаться найти какую-то объективную причину, кроме мздоимства, коррупции, жадности этих бизнесменов, излишней безмятежности людей, необразованности, объективно это вот эта вот перестройка, ну и, конечно, эта система. Я просто помню в 90-х годах, когда еще Чубайс говорил, что, Марат, коррупция - это, конечно, плохо, но без нее ничего работать не будет, потому что законы такие, что если все будут жить по законам, то ничего не будет работать. Но сейчас дошло до того, что коррупция начала развращать. И это уже такой взаимный процесс. То есть если человек понимает, что можно, он получил разрешение сделать кафе на 50 человек, но даже рекламу он объявляет, что банкеты на 500. То есть он четко знает, что есть некий механизм, что он откупится. Дальше. Понятно - пожарники в тюрьму не хотят. Они в мае еще ему сделали предписание, что все плохо. Но при этом он с ними договаривается о том, что они исполнительный лист ему не присылают. То есть с мая-месяца есть указание, что нельзя, но при этом никто не приходит закрыть. То есть эта коррупция нашла уже такие формы причудливые, когда каждый вроде бы выполняет свою функцию, но, на самом деле, ничего не происходит. Мне кажется, вот эта развращенность… Я реально испугался, я ведь понимаю, что это пронизано. У меня галерея здесь - тоже пожарникам что-то…
С.СОРОКИНА: Приходилось.
М.ГЕЛЬМАН: Да, то есть мы все в этом находимся, в этой ситуации. Но при этом я считаю, что я ответственный, у меня-то все хорошо, я-то откупился от их назойливости. Но понятно, что таким образом мы эту развращенную систему вырастили.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И приняли ее.
С.СОРОКИНА: Марат, а вам приходилось в этом клубе бывать?
М.ГЕЛЬМАН: Да. Дело в том, что в Перми очень мало мест, где можно ночью покушать. А при этом, так как разница с Москвой два часа, ко мне, бывает, приезжают гости часа в два ночи, и их надо накормить. Поэтому я ночью там бывал. Ну, такое старомодное достаточно место. То есть такое…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Консервативное.
М.ГЕЛЬМАН: Нет, не консервативное. Вот такие сделали первые кафе времен «перестройки». То есть подвал - сам побелил, почистил, повесил какие-то украшение, задрапировал камышами потолок.
С.СОРОКИНА: И ура.
М.ГЕЛЬМАН: И вперед.
С.СОРОКИНА: М-да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но сейчас уже ходят по магазинам и запрещают торговлю пиротехникой. То есть такая пошла волна.
С.СОРОКИНА: Ну, значит, следующее произойдет что-нибудь из другой оперы.
Г.САТАРОВ: Это естественный рефлекс бюрократии. Она в первую очередь бросается ограничивать людей, а не себя. Это естественно. Все проблемы переключаются на регулируемых, а не на тех, кто регулирует. Не ищут в себе проблемы. Это нормально.
М.ГЕЛЬМАН: Я все-таки здесь чуть-чуть поспорю. Потому что я считаю, что в нас тоже проблема.
Г.САТАРОВ: Нет, я с этим не спорю.
М.ГЕЛЬМАН: Потому что вот эта ситуация с пиротехникой и с тем, условно говоря, что преступник оказался одной из жертв…
С.СОРОКИНА: Да, он умер.
М.ГЕЛЬМАН: Это означает, что это халатность по отношению к самому себе. И мы все… Ты начинаешь себя анализировать, где ты неправильно себя ведешь. И так далее. То есть, в принципе, то, что люди на свой праздник, это же был их юбилей…
С.СОРОКИНА: Это во всех смыслах какое-то очень знаковое происшествие.
М.ГЕЛЬМАН: …да, решили так рискнуть, это такая русская рулетка…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А они понимали, что они рискуют? По-моему, им было не до того.
М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, следствие покажет все. Но, чтобы было понятно, дело в том, что Пермь сейчас - это город, в котором люди встречаются и друг другу что-то рассказывают, какую-то дополнительную информацию. И вот одна из частых информаций, которую слышишь, что до пяти часов он не хотел этой пиротехники, и тот, который делает это, уламывал, говорил «У нас холодный огонь еще будет?», и где-то в пять часов он говорит: «Ну ладно, пусть будет». То есть понимаете, да? Этот уровень… Тот, кто уламывал, сколько он заработал за этот вечер? Я не знаю. Но как нужно на себя ответственность такую - уговаривать человека…
С.СОРОКИНА: Продавливать в этом подвале.
М.ГЕЛЬМАН: Продавливать. И как-то уломали они его.
С.СОРОКИНА: В результате себе подписал смертный приговор тот, кто согласился. Ничего себе. Да.
М.ГЕЛЬМАН: Я просто хотел сказать, что триада все-таки. Вот мы часто говорим - бизнес и власть, схема эта. А все-таки и мы сами. То есть мы такие же уроды в каком-то смысле. Мы тоже не думаем о своей жизни, относимся к этому как-то там пофигистски. То есть работать, мне кажется, надо сразу с тремя субъектами.
Г.САТАРОВ: Это бесспорно. И это распространяется не только на строительство и пиротехнику. Самое распространенная и чреватая наибольшим количеством жертв сфера, где это проявляется, это, конечно, дороги. Потому что понятно, что нам комфортно ему сунуть, потому что это сэкономит нам время, иногда и деньги, ну и вообще, приятно купить чиновника, потому что иначе от него улыбки не дождешься. А так они вежливые и с чувством юмора и прочее. Но в результат у нас шанс погибнуть на дороге в разы больше, чем в других странах. Это еще при неполном учете. У нас специфическая система учета.
С.СОРОКИНА: Так получается, мы все поняли - это действительно система, здесь у нас все три составляющие этого «успеха» налицо, все так. Так получается, что безнадега. Как это ликвидировать?
М.ГЕЛЬМАН: Вы правильно сказали насчет заколдованное круга. Просто есть две технологии. Первая технология - это сейчас взять и все общество изменить, а есть технология, которая называется - разомкнуть порочный круг, то есть надо взяться за что-то, за одну из этих трех составляющих и таким образом разорвать этот круг. И когда он разорвется, дальше что-то где-то посыплется. Начнем, допустим, с Шойгу, то есть с пожарников…
С.СОРОКИНА: С «пожарных», нам тут пишут сразу.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Наверное, в первое время, условно говоря, 30% нормальных кафе все равно закроют, потому что они не платят взятки. То есть, наверное, вначале что-то сломается. Потом заново построится. То есть надо сначала сломать систему. И сломать ее, мне кажется, надо либо так, как предлагает власть - взяться за эту контрольную функцию, ужесточить ее, сделать ее главной, смотрящей в этой триаде, либо гражданское общество как-то… Я говорю, меня напугало. Я сейчас за деньги музея буду обучать людей своих. Потому что, оказывается, Тема Лебедев, мы смотрели видео, он тоже был в Перми в это время, он говорит: просто если бы они знали, что надо мокрую тряпку…
С.СОРОКИНА: От газа.
М.ГЕЛЬМАН: Потому что там же токсичный дым был. Два полных вдоха, и человек теряет сознание. Он говорит: ну это же элементарно. Еще шутят - пописай на тряпку, и ко рту. Но в принципе это кафе.
Г.САТАРОВ: Этому учили в ночь с 19-го на 20-е около Белого Дома в августе 91-го года - писать на носовой платок, да.
М.ГЕЛЬМАН: Ни один человек так не сделал.
С.СОРОКИНА: Там времени не было, там все очень быстро было.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Там была история, когда в этих душегубках возили людей, что выживали те, кто вовремя писал на эти тряпки, и так спасались. Я еще с детства помню.
...
С.СОРОКИНА: «В интернете пишут, что сгоревший клуб принадлежал Министерству обороны. Правда ли это?»
М.ГЕЛЬМАН: Ну да. То есть он принадлежал федералам. Министерство обороны являлось собственником. Насколько я знаю, они в собственность формально не вошли, то есть они как бы получили это здание от Федерального агентства по имуществу. Безусловно, федеральная собственность, федеральные органы. И здесь вот есть такая проблема еще, которой мы во время перерыва коснулись - что часть тех федеральных служб, которые не подчинены местной власти, а подчинены через полпредов Москве и которые призваны как раз контролировать - речь идет об МВД, ФСБ, Министерстве обороны, - они одновременно являются собственниками. Причем, получается, что распоряжение этой собственностью, все эти системы коррупции внутри ее вообще бесконтрольны. То есть если здесь можно предположить, что местные власти чего-то там делают, а федеральные власти контролируют, то в этой части вопросы коррупционные совсем легко решаются. Там совсем ничего не боятся. Вот что я хочу сказать.
С.СОРОКИНА: И совсем закрытая система. Это так?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы сразу забыли о взрыве склада в Ульяновске, где на территории города хранится какое-то дикое количество оружия, которое в один прекрасный день взрывается.
Г.САТАРОВ: И город с этим ничего не может поделать, естественно.
М.ГЕЛЬМАН: Федеральная собственность, да.
С.СОРОКИНА: А как вот с этим быть? Есть еще такие федеральные системы, в которые вообще не влезешь никак, ни с каким уставом.
Г.САТАРОВ: Ну да. И армия, и МЧС, кстати, одна из чрезвычайно закрытых систем. Я уж не говорю о службах безопасности. О святом ни слова. Но я хочу вернуться к теме первого звена. Почему я сказал, что речь идет о гражданах? Пока у них не возникнет ощущения, что их достало, они не будут по-настоящему требовать с власти. А пока они не будут по-настоящему требовать с власти, они будут только имитировать.
С.СОРОКИНА: А механизмы этих требований, Юр?
Г.САТАРОВ: Как, они демонстрируются легко, очень систематически, и власть на них очень живо реагирует.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Выборы.
С.СОРОКИНА: Какие выборы? У нас что от выборов осталось?
Г.САТАРОВ: Путин у нас уже честно сказал, что выборов у нас нету. Так что все нормально. Я напоминаю, скажем, монетизацию.
С.СОРОКИНА: Ну да, когда задело за живое.
Г.САТАРОВ: Задело за живое, вышли толпами, и тут же забыли про эту монетизацию, до сих пор боятся вспомнить. Автомобилисты. Забросали деньгами, и все. Это нормально. Но нет ощущения, что достало. Потому что мы постоянно живем в убеждении, что это не с нами произойдет. А если произошло - ух иди уф, не с нами. Но это же упадет на кого угодно. Здесь никто не застрахован. Даже при наилучшей страховой системе в мире. А этого ощущения нету. Нету, в том числе потому, что мы плохо объясняем, к чему приводит эта коррупция. Она в цене товаров, которые мы покупаем, на 20-30%. Она в уменьшенной на 15-20 лет средней продолжительности жизни, эта коррупция. Потому что десятки миллионов людей отказываются от бесплатного медицинского обслуживания, потому что у них нет денег на взятки. Понимаете? И, соответственно, нет денег на платную медицину. И так далее. Но это же нужно постоянно объяснять им. Но кроме «Эха Москвы» мне негде.
С.СОРОКИНА: Да, но дело в том, Юр, что если речь идет, например, о монетизации, то понятно - пенсионеры вышли с конкретным протестом против конкретного действия власти. Если речь идет об автомобилистах, о базовом налоге, например, есть очень конкретный повод для выражения негодования. А что, если мы говорим о системе, о коррупции? Как здесь? Кроме злобный реплик в блогах.
Г.САТАРОВ: Есть простой аналог - радиация. Она незаметна. Ты не ощущаешь, как она тебя убивает, каждого лично. И последствия не мгновенны. Вот ровно так же с коррупцией. Но через какое-то время до людей дошло, и начались протесты против АЭС. Правильно это или неправильно, это десятое дело. Я сейчас говорю про социальный эффект. Здесь ровно то же самое. Коррупция в этом смысле - как радиация. Не ощущается эта прямая связь с опасностью, а потом - действительно, опасность часто отложена, она не мгновенна.
...
С.СОРОКИНА: Ну вот, кстати, типичная реплика: «Ребята, расслабьтесь, посадят несколько человек, через недельку-другую пыль уляжется, и все, включая ВВП и Медведева, забудут об этом, а система останется».
Г.САТАРОВ: Так мы уж давно расслабились.
М.ГЕЛЬМАН: Я все ж таки попытаюсь какой-то оптимизм… Я сам задавал себе вопрос: хорошо, вот случилось - как изменится? Мне кажется, что если удастся эту пермскую ситуацию полностью разложить, возможно, удастся закон изменить так, всю матрицу законов, которые там происходят, чтобы все-таки была какая-то схема, которая толкала бы все три эти составляющих к правильному поведению. Потому что и система надзорная, и, возможно, они разглядят эту проблему с собственностью федеральных агентств, что она бесконтрольная, потому что все-таки эта пермская ситуация хрестоматийная. Все налицо, ничего не скрыто. Понятно, никто же не рассчитывал, что такое случится. Поэтому все швы наружу. То есть ее реально изучить… Допустим, ситуацию со стихийным бедствием или с крушением или с терактом нельзя изучить.
С.СОРОКИНА: Это всегда уникально.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну вот если бы я был законодателем, я бы попытался все законы, которые так или иначе к этому имеют отношение, поменять. Может быть, отобрать у федералов собственность, изменить закон о контрольных функциях, уменьшить их.
С.СОРОКИНА: Об ответственности арендаторов и так далее.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Понять, как бизнес должен наказываться - не менее строго, чем власть. Я хочу сказать, что…
Г.САТАРОВ: А у нас власть наказывается?!
М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну все-таки сейчас ситуация - там губернатор действует, рискует, снимает и так далее, а бизнесмен - в лучшем случае, его закрыли. То есть он не чувствует ответственности. Он должен чувствовать ответственность как руководитель.
С.СОРОКИНА: А вот, кстати говоря, какая ответственность у власти? Кроме того, что они, в худшем случае, останутся без должности? а какая еще может быть? Может быть? Я просто не могу примеров вспомнить, когда бы так серьезно пострадали.
М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю. Другой вопрос - применяется ли это на практике.
С.СОРОКИНА: Юр, применяется это на практике?
Г.САТАРОВ: Я прицеплюсь к тому, что Марат сказал. Конечно, законы надо совершенствовать. Это бесспорно. Но вот если попытаться навскидку оценить долю роли законов в нашей жизни, в том, как она творится, ну, я бы более 10% не дал. Более того, я хочу сказать, что это свойственно не только нашей стране, но это свойственно и развитым эффективным демократиям. Там традиции, там правовое сознание людей и так далее гораздо существеннее, чем законы. Там жизнь устроена так, что там несовершенство законов подправляется вот этой ментальностью. У нас происходит ровно наоборот. У нас часто законы весьма приличные. Более того, мы в некоторых сферах их постоянно пытаемся совершенствовать, чтобы изгнать какие-то гадости. Я приведу пример. Юре будет это близко, поскольку он бизнесмен... Кобаладзе. Вот наш президент во время своей избирательной кампании говорил о рейдерских захватах. Сейчас он об этом забыл, но это неважно. Бог ему судья. Но эта тема началась еще в конце 90-х - были парламентские слушания, вносили изменения в процессуальные кодексы, в уголовное законодательство, в гражданское законодательство, в законы об АО, налаживали и совершенствовали законы. Все остается так, как есть.
...
Г.САТАРОВ: Кто является главным контролером в этих странах, которым мы завидуем? Граждане, общество.
С.СОРОКИНА: Да, это правда.
Г.САТАРОВ: Вот конкретная мера, которую мы могли бы продавливать вместе. У нас в законодательстве, за двумя исключениями, нету института защиты интересов неопределенного круга лиц ли защиты общественного интереса. Если это ввести как общий, универсальный инструмент, то гражданам было бы гораздо легче бодаться с властью, потому что одно дело - когда ты пытаешься доказать, что вот эти действия власти наносят ущерб лично тебе, это доказать гораздо труднее. Доказать, что это дает негативный социальный эффект, как ни странно, гораздо легче. Плюс - уравнивается позиция власти, когда ей противостоит не один отважный человек, а противостоят организованные люди. Вот это дало бы сдвиг, бесспорно совершенно, я в этой уверен на 100%. Это касается, кстати, бизнеса так же, как и граждан простых, правозащитников и прочее. Им нужно дать в руки инструмент для контроля.
М.ГЕЛЬМАН: Все равно я использую то, что вы сейчас сказали. Мне сразу сейчас пришла идея. Вот американцы. Они вроде зарабатывают деньги таким образом. «Ага, значит, гамбургер всему обществу портит здоровье. Я подаю в суд, назначаю огромный штраф. Мой мотив - я заработаю денег. Я делаю работу для всего общего, улучшаю по всем Макдональдсам качество хлеба и мяса, исходя из своего личного интереса». Можно выстроить систему? Надо думать, я не специалист.
С.СОРОКИНА: Ну вот есть одно из предложений: независимые суды.
Г.САТАРОВ: Независимые суды - это необходимейшее условие.
М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу сказать, что у Чиркунова такое мышление, он всегда хочет какие-то экономические сцены выстроить, он бы сказал, что штраф большой, и тому, кто доказал, 10% от того штрафа, который у него взяли. Сразу общество оживет и будет искать, где еще можно заработать.
С.СОРОКИНА: Независимый суд решает многие проблемы. Только как его сделать?
...
Г.САТАРОВ: Это очень важно. Мы, например, думаем о жертвах этой коррупции. На рынке 40% контрафактных медикаментов... Мы не посчитали еще, сколько из-за этого погибло. Я думаю, что это больше гораздо.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну это вообще позор государства.
Г.САТАРОВ: Это просто трудно себе представить. Вот тот инструмент, к которому мы с Маратом вместе пришли - натравить на эту фармацевтическую промышленность или сферу, где 40% контрафакта, а контрафакт - это не проблема промышленности, это проблема контроля, естественно. Натравить на этих чиновников. Плюс, конечно, в этой сфере должны быть действительно миллионные иски и понимающий, про что их спрашивают, суд, откликающийся на это. Вот инструмент.
С.СОРОКИНА: ... Скажите мне, пожалуйста, уже об этом верхнем звене. Как вы считаете, какова мера ответственности вот этих высших чиновников?
М.ГЕЛЬМАН: Мое мнение такое. Конечно, мера ответственности Путина - это как будет расследовано дело. Понятно, что страна - это не предприятие, и он не может. Так же, как и Чиркунов. Но вот если плохо будет расследовано, при том, что как бы все взято в свои руки, то это, конечно, мера его ответственности. Поэтому я бы на месте депутатов позвал бы Путина не сейчас, а когда они скажут, что расследование закончено.
С.СОРОКИНА: По всем деталям. И по выводам, которые из этого надо делать.
М.ГЕЛЬМАН: Дело не в деталях. Детали можно доложить и в папочку положить. Дело именно в том, чтобы на этом примере что делать, какие будут выводы. То есть задача Путина, мне кажется - на примере этой трагедии сделать так, чтобы это не повторялось. То есть надо думать о живых.
Г.САТАРОВ: ... Понятно, что никакой прямой уголовной ответственности за то, что произошло, Путин и люди на таком уровне не несут. Но есть понятие политической ответственности. У нас, как известно, эта категория не работает. И поэтому вопрос бессмыслен. Во многом она, конечно, не работает и благодаря Путину, который тут недавно признался, что у нас нет выборов. Но это надо просто понимать. А потому понятие ответственности к людям на таком уровне ни в смысле уголовном, ни в смысле политическом в нашей стране неприменимо. Со всеми вытекающими отсюда выводами.
...
Г.САТАРОВ: Коллеги, это механизм известный. Это снова корысть. Только в данном случае уже не финансовая, а политическая. Должны быть корыстно заинтересованные люди - их обычно называют оппозицией, у нас такое забытое слово и неприличное нынче, - которые с удовольствием за это ухватятся и будут иметь с этого личные очки против тех, в царствование которых это все произошло.
...
Власть не справляется со своими надзорными функциями
echo.msk.ru/programs/sorokina/639859-echo/
Ведущие: Светлана Сорокина , Юрий Кобаладзе
Георгий Сатаров, президент фонда "Индем"
Марат Гельман, член Общественной палаты, директор краевого государственного автономного учреждения "Музей современного искусства", в Перми.
...
Г.САТАРОВ: Система сложилась, устоялась. Она примерно одинаковая в разных местах России и отличается интенсивностью довольно существенно от региона к региону. И система абсолютно порочная - начиная от строительства. Ну, например, типичная ситуация выглядит следующим образом. Если ты хочешь построить какой-то объект, торговый, производственный, развлекательный и так далее, если ты намереваешься сделать это без взяток, то это примерно года два мучений. Но есть схемы созданные, они работают и очень простые. Выглядит это примерно так. Территория города, допустим, разбита на куски, и у каждого куска есть свой смотрящий чиновник. Может быть, из совершенно произвольного органа. Это может быть какой-нибудь прокурор, какой-нибудь налоговик и так далее. Это все монолит такой, там распределяется. И если ты берешь его в долю, тебе говорят: «Если вы хотите там…» Можно без взяток получить где-нибудь в абсолютно непригодном месте, а если ты хочешь быстро и в хорошем месте, то тебе говорят: «Обратитесь к такому-то». Его берут в долю, и тогда можно начинать строить еще до получения всех официальных разрешений, а стало быть, бесконтрольно, и так далее. Если у тебя есть кто-то в доле, кто за эту долю берет на себя функцию прикрытия, то ты творишь все что угодно, и с этого момента начинаются все эти нарушения, которые потом оборачиваются разного рода трагедиями. Мы их систематически наблюдаем. Это первое. Второе - эта самая надзорная или контрольная функция государства. Она разрушена напрочь, на самом деле. Она действительно коррумпирована, и вот эти надзорные и контрольные службы в исполнительной власти - лидеры, по нашим данным, по коррупционному обороту. И это связано еще с тем, что вообще функционирование любого бизнеса в России зарегулировано запредельно. Есть две аксиомы, связанные с контролем, надзором: не контролировать то, что возможно проконтролировать, и не контролировать то, что можно не контролировать. У нас все ровно наоборот. У нас все, где есть хоть какая-то возможность ввести этот контроль, контролируется. Плюс - контролируется то, что проконтролировать невозможно. Качество неких продуктов и так далее, где есть спорные параметры и прочее. А когда жизнь - это связано не только с бизнесом, но и с жизнью обычных людей тоже - обставлена огромным числом вот этих бюрократических ям, барьеров и так далее, дремучих лесов и прочее-прочее, закон обессмысливается, потому что ты можешь жить, только нарушая закон. Естественно, первым делом обессмысливается бессмысленное, но обязательно потом обессмысливается и осмысленное. Из-за чего, собственно, все горит или сходит с рельс. И вот это вот - точная картинка этой самой надзорной функции.
...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну да, с одной стороны, я с тобой согласен. А с другой стороны, если снять эти контрольные функции, то вообще будет вакханалия.
Г.САТАРОВ: Нет-нет. Есть две вещи. Первое. Безусловно, есть вещи, которые должно контролировать государство. Но никакое государство не в состоянии проконтролировать все. Второе. Есть вещи, которые государству брать бессмысленно. Во многих странах, где это работает более или менее нормально, существенную часть контроля берет на себя сам бизнес, ассоциации разные и так далее. Они хотят быть на рынке, они хотят, чтобы их продукцию покупали или их услугами пользовались, они заинтересованы в совокупности в своем качестве…
...
М.ГЕЛЬМАН: Ну, объекты культуры мы объездили. Есть третья проблема - по крайней мере, здесь. Это те здания, которые не были спроектированы под те нужды, в которых они сейчас есть. Просто я оттуда, и поэтому мне трудно поддержать диалог абстрактный. Здание было приспособлено совсем для других целей. Оно перестаивалось. Дизайнеров, то есть людей, профессионально работающих с интерьером, не взяли, а взяли театральных художников, которые декорировали этот подвал театральным способом. А что такое театральный? Фанерки, драпировки, клей, муляжи.
С.СОРОКИНА: Горючие материалы.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Но при этом в театре каждый день на пяти метрах стоит пожарник во время спектакля, в театре актеры проходят инструктажи. А здесь никаких пожарников, ничего, при этом все такое же. То есть это, конечно, если пытаться найти какую-то объективную причину, кроме мздоимства, коррупции, жадности этих бизнесменов, излишней безмятежности людей, необразованности, объективно это вот эта вот перестройка, ну и, конечно, эта система. Я просто помню в 90-х годах, когда еще Чубайс говорил, что, Марат, коррупция - это, конечно, плохо, но без нее ничего работать не будет, потому что законы такие, что если все будут жить по законам, то ничего не будет работать. Но сейчас дошло до того, что коррупция начала развращать. И это уже такой взаимный процесс. То есть если человек понимает, что можно, он получил разрешение сделать кафе на 50 человек, но даже рекламу он объявляет, что банкеты на 500. То есть он четко знает, что есть некий механизм, что он откупится. Дальше. Понятно - пожарники в тюрьму не хотят. Они в мае еще ему сделали предписание, что все плохо. Но при этом он с ними договаривается о том, что они исполнительный лист ему не присылают. То есть с мая-месяца есть указание, что нельзя, но при этом никто не приходит закрыть. То есть эта коррупция нашла уже такие формы причудливые, когда каждый вроде бы выполняет свою функцию, но, на самом деле, ничего не происходит. Мне кажется, вот эта развращенность… Я реально испугался, я ведь понимаю, что это пронизано. У меня галерея здесь - тоже пожарникам что-то…
С.СОРОКИНА: Приходилось.
М.ГЕЛЬМАН: Да, то есть мы все в этом находимся, в этой ситуации. Но при этом я считаю, что я ответственный, у меня-то все хорошо, я-то откупился от их назойливости. Но понятно, что таким образом мы эту развращенную систему вырастили.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: И приняли ее.
С.СОРОКИНА: Марат, а вам приходилось в этом клубе бывать?
М.ГЕЛЬМАН: Да. Дело в том, что в Перми очень мало мест, где можно ночью покушать. А при этом, так как разница с Москвой два часа, ко мне, бывает, приезжают гости часа в два ночи, и их надо накормить. Поэтому я ночью там бывал. Ну, такое старомодное достаточно место. То есть такое…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Консервативное.
М.ГЕЛЬМАН: Нет, не консервативное. Вот такие сделали первые кафе времен «перестройки». То есть подвал - сам побелил, почистил, повесил какие-то украшение, задрапировал камышами потолок.
С.СОРОКИНА: И ура.
М.ГЕЛЬМАН: И вперед.
С.СОРОКИНА: М-да.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Но сейчас уже ходят по магазинам и запрещают торговлю пиротехникой. То есть такая пошла волна.
С.СОРОКИНА: Ну, значит, следующее произойдет что-нибудь из другой оперы.
Г.САТАРОВ: Это естественный рефлекс бюрократии. Она в первую очередь бросается ограничивать людей, а не себя. Это естественно. Все проблемы переключаются на регулируемых, а не на тех, кто регулирует. Не ищут в себе проблемы. Это нормально.
М.ГЕЛЬМАН: Я все-таки здесь чуть-чуть поспорю. Потому что я считаю, что в нас тоже проблема.
Г.САТАРОВ: Нет, я с этим не спорю.
М.ГЕЛЬМАН: Потому что вот эта ситуация с пиротехникой и с тем, условно говоря, что преступник оказался одной из жертв…
С.СОРОКИНА: Да, он умер.
М.ГЕЛЬМАН: Это означает, что это халатность по отношению к самому себе. И мы все… Ты начинаешь себя анализировать, где ты неправильно себя ведешь. И так далее. То есть, в принципе, то, что люди на свой праздник, это же был их юбилей…
С.СОРОКИНА: Это во всех смыслах какое-то очень знаковое происшествие.
М.ГЕЛЬМАН: …да, решили так рискнуть, это такая русская рулетка…
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А они понимали, что они рискуют? По-моему, им было не до того.
М.ГЕЛЬМАН: Вы знаете, следствие покажет все. Но, чтобы было понятно, дело в том, что Пермь сейчас - это город, в котором люди встречаются и друг другу что-то рассказывают, какую-то дополнительную информацию. И вот одна из частых информаций, которую слышишь, что до пяти часов он не хотел этой пиротехники, и тот, который делает это, уламывал, говорил «У нас холодный огонь еще будет?», и где-то в пять часов он говорит: «Ну ладно, пусть будет». То есть понимаете, да? Этот уровень… Тот, кто уламывал, сколько он заработал за этот вечер? Я не знаю. Но как нужно на себя ответственность такую - уговаривать человека…
С.СОРОКИНА: Продавливать в этом подвале.
М.ГЕЛЬМАН: Продавливать. И как-то уломали они его.
С.СОРОКИНА: В результате себе подписал смертный приговор тот, кто согласился. Ничего себе. Да.
М.ГЕЛЬМАН: Я просто хотел сказать, что триада все-таки. Вот мы часто говорим - бизнес и власть, схема эта. А все-таки и мы сами. То есть мы такие же уроды в каком-то смысле. Мы тоже не думаем о своей жизни, относимся к этому как-то там пофигистски. То есть работать, мне кажется, надо сразу с тремя субъектами.
Г.САТАРОВ: Это бесспорно. И это распространяется не только на строительство и пиротехнику. Самое распространенная и чреватая наибольшим количеством жертв сфера, где это проявляется, это, конечно, дороги. Потому что понятно, что нам комфортно ему сунуть, потому что это сэкономит нам время, иногда и деньги, ну и вообще, приятно купить чиновника, потому что иначе от него улыбки не дождешься. А так они вежливые и с чувством юмора и прочее. Но в результат у нас шанс погибнуть на дороге в разы больше, чем в других странах. Это еще при неполном учете. У нас специфическая система учета.
С.СОРОКИНА: Так получается, мы все поняли - это действительно система, здесь у нас все три составляющие этого «успеха» налицо, все так. Так получается, что безнадега. Как это ликвидировать?
М.ГЕЛЬМАН: Вы правильно сказали насчет заколдованное круга. Просто есть две технологии. Первая технология - это сейчас взять и все общество изменить, а есть технология, которая называется - разомкнуть порочный круг, то есть надо взяться за что-то, за одну из этих трех составляющих и таким образом разорвать этот круг. И когда он разорвется, дальше что-то где-то посыплется. Начнем, допустим, с Шойгу, то есть с пожарников…
С.СОРОКИНА: С «пожарных», нам тут пишут сразу.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Наверное, в первое время, условно говоря, 30% нормальных кафе все равно закроют, потому что они не платят взятки. То есть, наверное, вначале что-то сломается. Потом заново построится. То есть надо сначала сломать систему. И сломать ее, мне кажется, надо либо так, как предлагает власть - взяться за эту контрольную функцию, ужесточить ее, сделать ее главной, смотрящей в этой триаде, либо гражданское общество как-то… Я говорю, меня напугало. Я сейчас за деньги музея буду обучать людей своих. Потому что, оказывается, Тема Лебедев, мы смотрели видео, он тоже был в Перми в это время, он говорит: просто если бы они знали, что надо мокрую тряпку…
С.СОРОКИНА: От газа.
М.ГЕЛЬМАН: Потому что там же токсичный дым был. Два полных вдоха, и человек теряет сознание. Он говорит: ну это же элементарно. Еще шутят - пописай на тряпку, и ко рту. Но в принципе это кафе.
Г.САТАРОВ: Этому учили в ночь с 19-го на 20-е около Белого Дома в августе 91-го года - писать на носовой платок, да.
М.ГЕЛЬМАН: Ни один человек так не сделал.
С.СОРОКИНА: Там времени не было, там все очень быстро было.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Там была история, когда в этих душегубках возили людей, что выживали те, кто вовремя писал на эти тряпки, и так спасались. Я еще с детства помню.
...
С.СОРОКИНА: «В интернете пишут, что сгоревший клуб принадлежал Министерству обороны. Правда ли это?»
М.ГЕЛЬМАН: Ну да. То есть он принадлежал федералам. Министерство обороны являлось собственником. Насколько я знаю, они в собственность формально не вошли, то есть они как бы получили это здание от Федерального агентства по имуществу. Безусловно, федеральная собственность, федеральные органы. И здесь вот есть такая проблема еще, которой мы во время перерыва коснулись - что часть тех федеральных служб, которые не подчинены местной власти, а подчинены через полпредов Москве и которые призваны как раз контролировать - речь идет об МВД, ФСБ, Министерстве обороны, - они одновременно являются собственниками. Причем, получается, что распоряжение этой собственностью, все эти системы коррупции внутри ее вообще бесконтрольны. То есть если здесь можно предположить, что местные власти чего-то там делают, а федеральные власти контролируют, то в этой части вопросы коррупционные совсем легко решаются. Там совсем ничего не боятся. Вот что я хочу сказать.
С.СОРОКИНА: И совсем закрытая система. Это так?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Мы сразу забыли о взрыве склада в Ульяновске, где на территории города хранится какое-то дикое количество оружия, которое в один прекрасный день взрывается.
Г.САТАРОВ: И город с этим ничего не может поделать, естественно.
М.ГЕЛЬМАН: Федеральная собственность, да.
С.СОРОКИНА: А как вот с этим быть? Есть еще такие федеральные системы, в которые вообще не влезешь никак, ни с каким уставом.
Г.САТАРОВ: Ну да. И армия, и МЧС, кстати, одна из чрезвычайно закрытых систем. Я уж не говорю о службах безопасности. О святом ни слова. Но я хочу вернуться к теме первого звена. Почему я сказал, что речь идет о гражданах? Пока у них не возникнет ощущения, что их достало, они не будут по-настоящему требовать с власти. А пока они не будут по-настоящему требовать с власти, они будут только имитировать.
С.СОРОКИНА: А механизмы этих требований, Юр?
Г.САТАРОВ: Как, они демонстрируются легко, очень систематически, и власть на них очень живо реагирует.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Выборы.
С.СОРОКИНА: Какие выборы? У нас что от выборов осталось?
Г.САТАРОВ: Путин у нас уже честно сказал, что выборов у нас нету. Так что все нормально. Я напоминаю, скажем, монетизацию.
С.СОРОКИНА: Ну да, когда задело за живое.
Г.САТАРОВ: Задело за живое, вышли толпами, и тут же забыли про эту монетизацию, до сих пор боятся вспомнить. Автомобилисты. Забросали деньгами, и все. Это нормально. Но нет ощущения, что достало. Потому что мы постоянно живем в убеждении, что это не с нами произойдет. А если произошло - ух иди уф, не с нами. Но это же упадет на кого угодно. Здесь никто не застрахован. Даже при наилучшей страховой системе в мире. А этого ощущения нету. Нету, в том числе потому, что мы плохо объясняем, к чему приводит эта коррупция. Она в цене товаров, которые мы покупаем, на 20-30%. Она в уменьшенной на 15-20 лет средней продолжительности жизни, эта коррупция. Потому что десятки миллионов людей отказываются от бесплатного медицинского обслуживания, потому что у них нет денег на взятки. Понимаете? И, соответственно, нет денег на платную медицину. И так далее. Но это же нужно постоянно объяснять им. Но кроме «Эха Москвы» мне негде.
С.СОРОКИНА: Да, но дело в том, Юр, что если речь идет, например, о монетизации, то понятно - пенсионеры вышли с конкретным протестом против конкретного действия власти. Если речь идет об автомобилистах, о базовом налоге, например, есть очень конкретный повод для выражения негодования. А что, если мы говорим о системе, о коррупции? Как здесь? Кроме злобный реплик в блогах.
Г.САТАРОВ: Есть простой аналог - радиация. Она незаметна. Ты не ощущаешь, как она тебя убивает, каждого лично. И последствия не мгновенны. Вот ровно так же с коррупцией. Но через какое-то время до людей дошло, и начались протесты против АЭС. Правильно это или неправильно, это десятое дело. Я сейчас говорю про социальный эффект. Здесь ровно то же самое. Коррупция в этом смысле - как радиация. Не ощущается эта прямая связь с опасностью, а потом - действительно, опасность часто отложена, она не мгновенна.
...
С.СОРОКИНА: Ну вот, кстати, типичная реплика: «Ребята, расслабьтесь, посадят несколько человек, через недельку-другую пыль уляжется, и все, включая ВВП и Медведева, забудут об этом, а система останется».
Г.САТАРОВ: Так мы уж давно расслабились.
М.ГЕЛЬМАН: Я все ж таки попытаюсь какой-то оптимизм… Я сам задавал себе вопрос: хорошо, вот случилось - как изменится? Мне кажется, что если удастся эту пермскую ситуацию полностью разложить, возможно, удастся закон изменить так, всю матрицу законов, которые там происходят, чтобы все-таки была какая-то схема, которая толкала бы все три эти составляющих к правильному поведению. Потому что и система надзорная, и, возможно, они разглядят эту проблему с собственностью федеральных агентств, что она бесконтрольная, потому что все-таки эта пермская ситуация хрестоматийная. Все налицо, ничего не скрыто. Понятно, никто же не рассчитывал, что такое случится. Поэтому все швы наружу. То есть ее реально изучить… Допустим, ситуацию со стихийным бедствием или с крушением или с терактом нельзя изучить.
С.СОРОКИНА: Это всегда уникально.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну вот если бы я был законодателем, я бы попытался все законы, которые так или иначе к этому имеют отношение, поменять. Может быть, отобрать у федералов собственность, изменить закон о контрольных функциях, уменьшить их.
С.СОРОКИНА: Об ответственности арендаторов и так далее.
М.ГЕЛЬМАН: Да. Понять, как бизнес должен наказываться - не менее строго, чем власть. Я хочу сказать, что…
Г.САТАРОВ: А у нас власть наказывается?!
М.ГЕЛЬМАН: Нет, ну все-таки сейчас ситуация - там губернатор действует, рискует, снимает и так далее, а бизнесмен - в лучшем случае, его закрыли. То есть он не чувствует ответственности. Он должен чувствовать ответственность как руководитель.
С.СОРОКИНА: А вот, кстати говоря, какая ответственность у власти? Кроме того, что они, в худшем случае, останутся без должности? а какая еще может быть? Может быть? Я просто не могу примеров вспомнить, когда бы так серьезно пострадали.
М.ГЕЛЬМАН: Я не знаю. Другой вопрос - применяется ли это на практике.
С.СОРОКИНА: Юр, применяется это на практике?
Г.САТАРОВ: Я прицеплюсь к тому, что Марат сказал. Конечно, законы надо совершенствовать. Это бесспорно. Но вот если попытаться навскидку оценить долю роли законов в нашей жизни, в том, как она творится, ну, я бы более 10% не дал. Более того, я хочу сказать, что это свойственно не только нашей стране, но это свойственно и развитым эффективным демократиям. Там традиции, там правовое сознание людей и так далее гораздо существеннее, чем законы. Там жизнь устроена так, что там несовершенство законов подправляется вот этой ментальностью. У нас происходит ровно наоборот. У нас часто законы весьма приличные. Более того, мы в некоторых сферах их постоянно пытаемся совершенствовать, чтобы изгнать какие-то гадости. Я приведу пример. Юре будет это близко, поскольку он бизнесмен... Кобаладзе. Вот наш президент во время своей избирательной кампании говорил о рейдерских захватах. Сейчас он об этом забыл, но это неважно. Бог ему судья. Но эта тема началась еще в конце 90-х - были парламентские слушания, вносили изменения в процессуальные кодексы, в уголовное законодательство, в гражданское законодательство, в законы об АО, налаживали и совершенствовали законы. Все остается так, как есть.
...
Г.САТАРОВ: Кто является главным контролером в этих странах, которым мы завидуем? Граждане, общество.
С.СОРОКИНА: Да, это правда.
Г.САТАРОВ: Вот конкретная мера, которую мы могли бы продавливать вместе. У нас в законодательстве, за двумя исключениями, нету института защиты интересов неопределенного круга лиц ли защиты общественного интереса. Если это ввести как общий, универсальный инструмент, то гражданам было бы гораздо легче бодаться с властью, потому что одно дело - когда ты пытаешься доказать, что вот эти действия власти наносят ущерб лично тебе, это доказать гораздо труднее. Доказать, что это дает негативный социальный эффект, как ни странно, гораздо легче. Плюс - уравнивается позиция власти, когда ей противостоит не один отважный человек, а противостоят организованные люди. Вот это дало бы сдвиг, бесспорно совершенно, я в этой уверен на 100%. Это касается, кстати, бизнеса так же, как и граждан простых, правозащитников и прочее. Им нужно дать в руки инструмент для контроля.
М.ГЕЛЬМАН: Все равно я использую то, что вы сейчас сказали. Мне сразу сейчас пришла идея. Вот американцы. Они вроде зарабатывают деньги таким образом. «Ага, значит, гамбургер всему обществу портит здоровье. Я подаю в суд, назначаю огромный штраф. Мой мотив - я заработаю денег. Я делаю работу для всего общего, улучшаю по всем Макдональдсам качество хлеба и мяса, исходя из своего личного интереса». Можно выстроить систему? Надо думать, я не специалист.
С.СОРОКИНА: Ну вот есть одно из предложений: независимые суды.
Г.САТАРОВ: Независимые суды - это необходимейшее условие.
М.ГЕЛЬМАН: Но я хочу сказать, что у Чиркунова такое мышление, он всегда хочет какие-то экономические сцены выстроить, он бы сказал, что штраф большой, и тому, кто доказал, 10% от того штрафа, который у него взяли. Сразу общество оживет и будет искать, где еще можно заработать.
С.СОРОКИНА: Независимый суд решает многие проблемы. Только как его сделать?
...
Г.САТАРОВ: Это очень важно. Мы, например, думаем о жертвах этой коррупции. На рынке 40% контрафактных медикаментов... Мы не посчитали еще, сколько из-за этого погибло. Я думаю, что это больше гораздо.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну это вообще позор государства.
Г.САТАРОВ: Это просто трудно себе представить. Вот тот инструмент, к которому мы с Маратом вместе пришли - натравить на эту фармацевтическую промышленность или сферу, где 40% контрафакта, а контрафакт - это не проблема промышленности, это проблема контроля, естественно. Натравить на этих чиновников. Плюс, конечно, в этой сфере должны быть действительно миллионные иски и понимающий, про что их спрашивают, суд, откликающийся на это. Вот инструмент.
С.СОРОКИНА: ... Скажите мне, пожалуйста, уже об этом верхнем звене. Как вы считаете, какова мера ответственности вот этих высших чиновников?
М.ГЕЛЬМАН: Мое мнение такое. Конечно, мера ответственности Путина - это как будет расследовано дело. Понятно, что страна - это не предприятие, и он не может. Так же, как и Чиркунов. Но вот если плохо будет расследовано, при том, что как бы все взято в свои руки, то это, конечно, мера его ответственности. Поэтому я бы на месте депутатов позвал бы Путина не сейчас, а когда они скажут, что расследование закончено.
С.СОРОКИНА: По всем деталям. И по выводам, которые из этого надо делать.
М.ГЕЛЬМАН: Дело не в деталях. Детали можно доложить и в папочку положить. Дело именно в том, чтобы на этом примере что делать, какие будут выводы. То есть задача Путина, мне кажется - на примере этой трагедии сделать так, чтобы это не повторялось. То есть надо думать о живых.
Г.САТАРОВ: ... Понятно, что никакой прямой уголовной ответственности за то, что произошло, Путин и люди на таком уровне не несут. Но есть понятие политической ответственности. У нас, как известно, эта категория не работает. И поэтому вопрос бессмыслен. Во многом она, конечно, не работает и благодаря Путину, который тут недавно признался, что у нас нет выборов. Но это надо просто понимать. А потому понятие ответственности к людям на таком уровне ни в смысле уголовном, ни в смысле политическом в нашей стране неприменимо. Со всеми вытекающими отсюда выводами.
...
Г.САТАРОВ: Коллеги, это механизм известный. Это снова корысть. Только в данном случае уже не финансовая, а политическая. Должны быть корыстно заинтересованные люди - их обычно называют оппозицией, у нас такое забытое слово и неприличное нынче, - которые с удовольствием за это ухватятся и будут иметь с этого личные очки против тех, в царствование которых это все произошло.
...
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.