Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Академик Сахаров писал из Горького руководителям Вашингтона
Политика
7
61
Поделиться
Представление простых людей об академике Сахарове строятся на тех образах, которые получили широкое распространение в средствах массовой информации. Это эпическое противостояние с Горбачевым во время «какого-то там» съезда, ссылка в Горький, успешная работа над «оружием возмездия», непонятным образом превратившаяся с конца 60-х в истоки правозащитной деятельности в СССР. С тех пор он, согласно официальной версии, с которой отчасти можно согласиться, «отходит от науки».
Андрей Дмитриевич, рассуждая о конвергенции двух систем, явным образом переоценивает их обе. В результате формулируются идеи о том, что отдельными доработками можно улучшить их, трансформировать в более-менее приличный «миропорядок». Для этого надо-то, всего-навсего, двигаться навстречу друг другу. США должны усилить социальную составляющую, Советский Союз – дать свободу частной инициативе, а вместе они должны отказаться от претензий на планетарное мессианство. Как это сделать? Своего рода «клуб анонимных алкоголиков» – мы начнем делать уступки, и расскажем об этом на весь мир, и вы начнете – и мы все, взявшись за руки, построим новую жизнь без дурмана.
Конечно, высшее руководство не питало иллюзий в отношении реальных возможностей по крайней мере своей системы, равно как в силе физиков по части общественных наук – потому оттепель сменилась застоем, а сахаровские общественные штудии продолжились уже в столице российского техномилитаристского прецизионного индустриализма – городе Горьком.
www.cron.nnov.ru/sakharov_constitution
Андрей Дмитриевич, рассуждая о конвергенции двух систем, явным образом переоценивает их обе. В результате формулируются идеи о том, что отдельными доработками можно улучшить их, трансформировать в более-менее приличный «миропорядок». Для этого надо-то, всего-навсего, двигаться навстречу друг другу. США должны усилить социальную составляющую, Советский Союз – дать свободу частной инициативе, а вместе они должны отказаться от претензий на планетарное мессианство. Как это сделать? Своего рода «клуб анонимных алкоголиков» – мы начнем делать уступки, и расскажем об этом на весь мир, и вы начнете – и мы все, взявшись за руки, построим новую жизнь без дурмана.
Конечно, высшее руководство не питало иллюзий в отношении реальных возможностей по крайней мере своей системы, равно как в силе физиков по части общественных наук – потому оттепель сменилась застоем, а сахаровские общественные штудии продолжились уже в столице российского техномилитаристского прецизионного индустриализма – городе Горьком.
www.cron.nnov.ru/sakharov_constitution
Как это сделать? ...мы начнем делать уступки, и расскажем об этом на весь мир, и вы начнете – и мы все, взявшись за руки, построим новую жизнь без дурмана.
Чтобы на уступки идти, надо на 100% быть уверенным в ответном жесте. А если такой уверенности нет, то это как минимум глупо.
Тема
Просмотров
Ну он всегда был технарем и идеалистом.
Мелковаты эти писарчуки оценивать академика Сахарова.
"Мы расчитывали, что когда рухнет "Железный Занавес" с Запада к нам придет Свобода, а вместо этого сюда потекло всякое говно" (А.Д. Сахаров)
И вот так благие идеи об улучшении Системы, Перестройке, конвергенции, встретив заинтересованное понимание у "соответствующих служб" на Западе, превратились в тривиально предательство, деятельность, направленную на разрушение собственной державы...
Как говорится "благими намерениями дорога в Ад вымощена.."(с)
Как говорится "благими намерениями дорога в Ад вымощена.."(с)
Я просто тащусь от таких рассуждений :)
Т.е., по вашему, "систему" надо было холить и лелеять, сохраняя ее в том виде, к которому она пришла в 80-х??? :)
Скажите, что было бы в той ситуевине НЕпредательством? Ведь мы уже к тому моменту обосрались по полной программе. И в экономике, и.... ВЕЗДЕ.
Видите ли... Когда "система" сгнила и ее надо менять кардинально, всегда найдутся наивные (или идеологически шизанутые) люди, которым мнится... вот чуток ее подправить и все станет нормалек.
Роазумеется, любые иные варианты развития им покажутся предательством.
По мне, так вся история СССР с 17-го года - одно голимое "предательство".
А вот дела Горбачева и Сахарова - наоборот. Несмотря на некоторую их идеалистичность.
Т.е., по вашему, "систему" надо было холить и лелеять, сохраняя ее в том виде, к которому она пришла в 80-х??? :)
Скажите, что было бы в той ситуевине НЕпредательством? Ведь мы уже к тому моменту обосрались по полной программе. И в экономике, и.... ВЕЗДЕ.
Видите ли... Когда "система" сгнила и ее надо менять кардинально, всегда найдутся наивные (или идеологически шизанутые) люди, которым мнится... вот чуток ее подправить и все станет нормалек.
Роазумеется, любые иные варианты развития им покажутся предательством.
По мне, так вся история СССР с 17-го года - одно голимое "предательство".
А вот дела Горбачева и Сахарова - наоборот. Несмотря на некоторую их идеалистичность.
SSE писал(а)
Ведь мы уже к тому моменту обосрались по полной программе. И в экономике, и.... ВЕЗДЕ.
Ведь мы уже к тому моменту обосрались по полной программе. И в экономике, и.... ВЕЗДЕ.
С этого момента поподробней, пожалуйста. И, желательно, в сравнении с последующим периодом... ;-)
Борн писал(а)
С этого момента поподробней, пожалуйста. И, желательно, в сравнении с последующим периодом... ;-)
SSE писал(а)
Ведь мы уже к тому моменту обосрались по полной программе. И в экономике, и.... ВЕЗДЕ.
Ведь мы уже к тому моменту обосрались по полной программе. И в экономике, и.... ВЕЗДЕ.
С этого момента поподробней, пожалуйста. И, желательно, в сравнении с последующим периодом... ;-)
в экономике, медицине, военных технологиях (за малыми исключениями), вообще в технологиях, сельском хозяйстве, науке... и самое главное - уровнем жизни населения. токо сравнивать надо не с предыдущим периодом, а с другими странами :)
А что не так с уровнем жизни было?
Пересчитайте все те социальные блага, которые получали люди в СССР на сегодняшние деньги.
Квартира за 15 лет = +450 $ к месячному бюджету семьи
Квартплата и коммунальные услуги = +50$ к месячному бюджету семьи
Отдых детей бесплатный = +50$ к месячному бюджету семьи на каждого ребёнка
Дотации на продукты питания (выплачивались производителям, отражались на розничных ценах) = 150 $ на семью из 3-х человек в месяц.
Общественный транспорт - 5 $ на человека в месяц и т.д. и т.п.
Т.е. сегодня, только на компенсацию того, что мы потеряли "от советской власти" надо зарабатывать 700 долларов (23 000 рублей) в месяц! Это 8400 долларов год, т.е. доход.
По покупательной способности доллар реально стоил 60 копеек, а то и меньше.
Вот и получается, что на самом деле-то при СССР средний уровень доходов составлял около 8-12 тыс. долларов в год на человека...
Для справки, в 2003 году:
Все эти подсчёты более чем приблизительны, однако они показывают, что уровень жизни в СССР не особо уступал другим европейским странам. Зато расслоение общества по доходам было куда ниже.
Пересчитайте все те социальные блага, которые получали люди в СССР на сегодняшние деньги.
Квартира за 15 лет = +450 $ к месячному бюджету семьи
Квартплата и коммунальные услуги = +50$ к месячному бюджету семьи
Отдых детей бесплатный = +50$ к месячному бюджету семьи на каждого ребёнка
Дотации на продукты питания (выплачивались производителям, отражались на розничных ценах) = 150 $ на семью из 3-х человек в месяц.
Общественный транспорт - 5 $ на человека в месяц и т.д. и т.п.
Т.е. сегодня, только на компенсацию того, что мы потеряли "от советской власти" надо зарабатывать 700 долларов (23 000 рублей) в месяц! Это 8400 долларов год, т.е. доход.
По покупательной способности доллар реально стоил 60 копеек, а то и меньше.
Вот и получается, что на самом деле-то при СССР средний уровень доходов составлял около 8-12 тыс. долларов в год на человека...
Для справки, в 2003 году:
Лидеры европейской экономики – Германия, Великобритания и Франция – заняли в списке соответственно 17, 19 и 40 места (9 733, 9 402 и 4 752 долл. на жителя соответственно)
Все эти подсчёты более чем приблизительны, однако они показывают, что уровень жизни в СССР не особо уступал другим европейским странам. Зато расслоение общества по доходам было куда ниже.
Борн писал(а)
Зато расслоение общества по доходам было куда ниже.
Зато расслоение общества по доходам было куда ниже.
Это - да. Любая бестолковщина "получала" немногим менее того, кто пахал, аки савраска на благо Родины.
Вы, видимо, считаете это великим благом? - Ну, дык, вот вам. Получите результат. :)
Не хочу я НИ ОТ КОГО получать никакие подачки-"компенсации", милчеловек... И от государства - тоже. Я все 100% своего дохода хочу ЗАРАБАТЫВАТЬ. Сам. Столько сколько получится. Ни у кого не спрося разрешения на это.
И мне глубоко начхать на тех, кто об этих "компенсациях" ностальгирует до сих пор.
З.Ы. "700 долларов", говорите? Ххеее :о)
Это же такой мизер... В штатах пособие по безработице было больше.
Грош цена этим вашим "расчетам".
Ааааа, так вы у нас, оказывается, "право имеющий", а не "тварь дрожащая" :-))))
Ну, ничо, коль всё пойдёт, как идёт, доиграитесь и вы до своего топора....
Ну, ничо, коль всё пойдёт, как идёт, доиграитесь и вы до своего топора....
Борн писал(а)
Ааааа, так вы у нас, оказывается, "право имеющий", а не "тварь дрожащая" :-))))
Ааааа, так вы у нас, оказывается, "право имеющий", а не "тварь дрожащая" :-))))
Ну, да. Как, собсно, и Вы.
Вы ведь тоже бабушек топором не убивали, надеюсь?
Вы ведь только меня им пугаете, правда?
Осто...ло уже.
З.Ы. Забыл спросить. Эти ваши "9 733, 9 402 и 4 752 долл. на жителя соответственно" - это што за цифирьки такие? ЧТО они означают? - Неужели средний совокупный годовой доход на душу населения?
Подумайте. Если скажете "Да", это будет враньем. Сказкой для дефективных детишек.
Если скажете, что это то, что государство тратит на человека, перераспределяя собранные налоги, - возможно, это и правда.
НО! Это не учитывает ЗАРАБОТКИ самих граждан.
А они (на вскидку) - тыщ _50-70_ баксов в год. ПЛЮС к вами названным цифирькам.
А в ваших 700-тах долларах 120 рэ зарплаты теряются, как пренебрежимо малая величина.
З.Ы.Ы. Доллар по курсу 60 копеек Вы, надеюсь, сами покупали? Знаете о чем говорите? :)
А то мне в 85-м по 25 рэ предлагали... Я отказался, правда. Вот как-то сразу почуял, што надурить меня пытаются...
Вы путаете современное состояние, времена "финансового пузыря" с состоянием дел на конец 80-х годов.
По состоянию на конец 80-х, с учетом "благ от государства", мы жили не особо хуже стран европы "второго эшелона".
А главное - не в этом. Мы жили лучше, чем сейчас. Мы были счастливее. И те, кто сейчас богат, и те, кто сейчас беден.
А нафига они, все эти деньги и "уровни жизни", если они не делают тебя счастливым?!
По состоянию на конец 80-х, с учетом "благ от государства", мы жили не особо хуже стран европы "второго эшелона".
А главное - не в этом. Мы жили лучше, чем сейчас. Мы были счастливее. И те, кто сейчас богат, и те, кто сейчас беден.
А нафига они, все эти деньги и "уровни жизни", если они не делают тебя счастливым?!
SSE писал(а)
Я все 100% своего дохода хочу ЗАРАБАТЫВАТЬ. Сам. Столько сколько получится. Ни у кого не спрося разрешения на это.
Я все 100% своего дохода хочу ЗАРАБАТЫВАТЬ. Сам. Столько сколько получится. Ни у кого не спрося разрешения на это.
Года через 4 (по моим расчётам) - будет у вас эта возможность.
Евген писал(а)
Года через 4 (по моим расчётам) - будет у вас эта возможность.
Года через 4 (по моим расчётам) - будет у вас эта возможность.
Да, "эта возможность" у меня сейчас есть.
И не только у меня.
А что будет "года через 4" по вашим расчетам, интересно? :)
Поживём - увидим.
:)
:)
SSE писал(а)
Любая бестолковщина "получала" немногим менее того, кто пахал, аки савраска на благо Родины.
Любая бестолковщина "получала" немногим менее того, кто пахал, аки савраска на благо Родины.
Кто "пахал", или кто только считал, что он "пашет как савраска"?!
А такое-сякое государство считало пользу от такого "савраскиного пахания" недостаточно полезной для общества, по сравнению с вкладом упомянутой "бестолочи".
Обычная зависть "работника квази-умственного труда" к "бестолочи"-работяге...
А кому хотелось длинного рубля - всегда имел возможность его заработать: на Севере, на БАМе, на "великих стройках", на тяжелых и вредных работах.
Нет, просто хотелось, чтобы "как на западе": не шевеля пальчиком иметь виллу с бассейном. Ведь каждый же себя ценил как минимум на нобелевского лауреата, а его не ценят...
Venceremos писал(а)
Кто "пахал", или кто только считал, что он "пашет как савраска"?!
Кто "пахал", или кто только считал, что он "пашет как савраска"?!
Кто пахал. Реально и РЕЗУЛЬТАТИВНО.
Обычная зависть "работника квази-умственного труда" к "бестолочи"-работяге...
Глупость какая :(
А такое-сякое государство считало пользу от такого "савраскиного пахания" недостаточно полезной для общества, по сравнению с вкладом упомянутой "бестолочи"
Конечно.
Вот оно и досчиталось в конце концов.
"Такое". Или "сякое". - Важен результат.
А кому хотелось длинного рубля - всегда имел возможность его заработать: на Севере, на БАМе, на "великих стройках", на тяжелых и вредных работах.
Конечно. Только... Вы и вправду считаете, что такие "возможности" шли государству на пользу? О^О
По-моему их редкостные мудаки от государства придумали :(
Нет, просто хотелось, чтобы "как на западе": не шевеля пальчиком иметь виллу с бассейном. Ведь каждый же себя ценил как минимум на нобелевского лауреата, а его не ценят...
Еще одна глупость, извините :(
Именно те, кому "просто хотелось" "не шевеля пальчиком", сейчас громче всех визжат, что их "предали", по-моему...
Вам так не кажется? :)
З.Ы. У меня такое впечатление складывается, что Вы - гуманитарий. И ни производства реального, ни инженерно-проектных контор просто в глаза не видели :(
SSE писал(а)
Видите ли... Когда "система" сгнила и ее надо менять кардинально,
Видите ли... Когда "система" сгнила и ее надо менять кардинально,
Утверждение что "система сгнила и её надо менять кардинально" далеко не для всех в 80-е являлось очевидным.
Более того, на остатках этой, якобы сгнившей, системы мы с вами живём уже лет тридцать..
А то, что систему "надо менять" яснее ясного понимали "люди из лэнгли" и их оперативные сотрудники здесь.
всегда найдутся наивные (или идеологически шизанутые) люди, которым мнится... вот чуток ее подправить и все станет нормалек.
Представляете, вот такими наивными людьми и были Сахаров, Горбачев и многие другие.
Зато было немало других прагматичных "боннэров", которые этой наивностью успешно пользовались. В своих, разумеется, целях. Очень далёких от улучшения системы.
Venceremos писал(а)
Утверждение что "система сгнила и её надо менять кардинально" далеко не для всех в 80-е являлось очевидным.
Утверждение что "система сгнила и её надо менять кардинально" далеко не для всех в 80-е являлось очевидным.
Конечно. Я об том и говорю.
Более того, они - эти "далеко не все" - и сейчас все происшедшее считают предательством :)
Более того, на остатках этой, якобы сгнившей, системы мы с вами живём уже лет тридцать.. .
Тоже верно. (Но только от части - в истекающем году НН область собрала урожай, которого НИКОГДА не собирала при совке. Т.е., то, что сейчас - это уже далеко не "остатки" :))
А вот так, как жили в 90-е - да. Со всеми их "прелестями". Это - наследие совка безусловно.
А то, что систему "надо менять" яснее ясного понимали "люди из лэнгли" и их оперативные сотрудники здесь.
Вот! Это как раз любимая "патриотическая" пестня тех самых "далеко не всех" :)
Представляете, вот такими наивными людьми и были Сахаров, Горбачев и многие другие.
Нет. Не "представляю". "Вот такими наивнымми людьми" были вовсе не Сахаров с Горбачевым.
Вы путаете: те, которые "далео не все" - это как раз, мягко говоря, "грантососы" и есть.
А вот всем - как раз и не очевидно.
Собственно если не лукавить, то "неизбежность краха системы" очень трудно доказать.
Гораздо легче доказывается поражение в "холодной" идеологической войне, благодаря самым высокопоставленным агентам влияния и полному бездействию контролируемых ими же "соответствующих органов".
Как говорил Бжезински - это было самое эффективное вложение капитала и самая эффективная операция, приведшая к полной капитуляции противника (т.е. нас).
Короче, если бы Систему так сильно не толкали снаружи и не раскачивали изнутри - так бы и устояла. Совсем незадолго до 80-ых нам же удалось нанести несколько военно-экономических и политико-идеологических поражений Западу. А вот подрыва идеологического и чехарды и подковёрной борьбы в верхних эшелонах власти - Система да, не выдержала.
P.S. А новый урожай опять сгноят, или хлеб и производная сельхозпродукция всё-таки подешевеет?! Или это как бензин, может только дорожать?
А вот всем - как раз и не очевидно.
Собственно если не лукавить, то "неизбежность краха системы" очень трудно доказать.
Гораздо легче доказывается поражение в "холодной" идеологической войне, благодаря самым высокопоставленным агентам влияния и полному бездействию контролируемых ими же "соответствующих органов".
Как говорил Бжезински - это было самое эффективное вложение капитала и самая эффективная операция, приведшая к полной капитуляции противника (т.е. нас).
Короче, если бы Систему так сильно не толкали снаружи и не раскачивали изнутри - так бы и устояла. Совсем незадолго до 80-ых нам же удалось нанести несколько военно-экономических и политико-идеологических поражений Западу. А вот подрыва идеологического и чехарды и подковёрной борьбы в верхних эшелонах власти - Система да, не выдержала.
P.S. А новый урожай опять сгноят, или хлеб и производная сельхозпродукция всё-таки подешевеет?! Или это как бензин, может только дорожать?
Venceremos писал(а)
Собственно если не лукавить, то "неизбежность краха системы" очень трудно доказать.
Собственно если не лукавить, то "неизбежность краха системы" очень трудно доказать.
Конечно. А оно надо? :)
В октябре 17-го кто-нибудь кому-нибудь что-нибудь доказывал?
Гораздо легче доказывается поражение в "холодной" идеологической войне, благодаря самым высокопоставленным агентам влияния и полному бездействию контролируемых ими же "соответствующих органов".
Тоже правильно. Только... ЭТО и есть самое яркое доказательство "неизбежности краха системы".
Как говорил Бжезински - это было самое эффективное вложение капитала и самая эффективная операция, приведшая к полной капитуляции противника (т.е. нас).
Тоже правильно! Но Вы, видимо, забываете, что такого рода "инвестиции" СССР делал в не меньших масштабах, чем Лэнгли. Вам, может, напомнить про всяких Гессов Холов с Джоржами Марше? Т.е., про те западные компартии, которые на наше бабло существовали? Только эти "инвестиции" оказались НЕ эффективными, а у них - эффективными.
Дык, может все дело, все-таки, в том, что "система" наша действительно была куда более порочна, нежели их система? И ее критиковать и идеологически разваливать было значительно легче?
А это, заметьте, и означает фактически, что наша "система" была гнилой.
Короче, если бы Систему так сильно не толкали снаружи и не раскачивали изнутри - так бы и устояла.
А вот это доказать не менее "сложно", чем "неизбежность краха" :о)
Это - ваши домыслы.
Совсем незадолго до 80-ых нам же удалось нанести несколько военно-экономических и политико-идеологических поражений Западу.
А это - ваши фантазии :)
А вот подрыва идеологического и чехарды и подковёрной борьбы в верхних эшелонах власти - Система да, не выдержала.
Потому, чтор была гнилой.
P.S. А новый урожай опять сгноят, или хлеб и производная сельхозпродукция всё-таки подешевеет?!
Не надейтесь.
Делайте свою продукцию и назначайте ей цену, которая позволит вам не вожделеть снижения цен на сельхозпродукцию.
Всего и делофффф.
Замечу Вам, что цена (и стоимость) ЛЮБОЙ продукции (кроме инновационной) имеет свойство расти везде и всегда.
Это называется "инфляция".
Именно поэтому в начале века штука баксов была серьезным капиталом, а сейчас - так... фигня.
SSE писал(а)
- в истекающем году НН область собрала урожай, которого НИКОГДА не собирала при совке.
- в истекающем году НН область собрала урожай, которого НИКОГДА не собирала при совке.
А с чего вы взяли, что это заслуга современной "демократии"? Элементарный рост агротехники и улучшение сортности семян...
Если возьмёте динамику роста урожайности в СССР и экстраполируете её на последние 20 лет - вообще-то ещё больше будет, чем собрали :-))))
Борн писал(а)
Если возьмёте динамику роста урожайности в СССР и экстраполируете её на последние 20 лет - вообще-то ещё больше будет, чем собрали :-))))
Если возьмёте динамику роста урожайности в СССР и экстраполируете её на последние 20 лет - вообще-то ещё больше будет, чем собрали :-))))
А если вы "возьмете" динамику роста урожайности в дореволюционной царской России, - урожайность в СССР и ее "динамика" покажутся вам жалкими.
З.Ы. А с чего Вы взяли, что всякие там "индустриализации" и сахаровская водородная бомба - "заслуги" совецкой власти? - Так... "элементарный рост" технологического развития.
SSE писал(а)
А с чего Вы взяли, что всякие там "индустриализации" и сахаровская водородная бомба - "заслуги" совецкой власти? - Так... "элементарный рост" технологического развития.
А с чего Вы взяли, что всякие там "индустриализации" и сахаровская водородная бомба - "заслуги" совецкой власти? - Так... "элементарный рост" технологического развития.
Потому что урожайность растёт во всех странах мира, а атомные бомбы только в некоторых :-)
Борн писал(а)
Потому что урожайность растёт во всех странах мира, а атомные бомбы только в некоторых :-)
Потому что урожайность растёт во всех странах мира, а атомные бомбы только в некоторых :-)
Да, што Вы такое говорите!
"Мужики-то не знают..." (С)
Вот взять хоть две нынешние Кореи.
В одной - южной - урожайность растет со страшной силой, в другой - северной - не растет нифига.
Иначе зачем южане в северную еженедельно эшелон с рисом гоняют в качестве гуманитарной помощи? (А на самом деле - как откуп, штоб не бузили :))
Но северяне зато, как раз, те самые "некоторые".
Как видите, атомную бомбу может создать самая зачуханная страна.
Это гораздо проще, чем поднять урожайность или создать хороший конкурентоспособный автомобильчик, вроде Тойоты Королла.
Вообще-то между Сев. Кореей и СССР всегда была "дистанция огромного размера". Нечего тут сравнивать.
А Тойоты.... ну ладно, машины у нас не особо получались. Зато неплохо получались электродвигатели, самолёты, локомотивы и многое другое. Каждая страна не обязана всё на свете производить лучше всех.
СССР крепко отставал по так называемым ТНП, но чтож делать - за всё своя плата.
А Тойоты.... ну ладно, машины у нас не особо получались. Зато неплохо получались электродвигатели, самолёты, локомотивы и многое другое. Каждая страна не обязана всё на свете производить лучше всех.
СССР крепко отставал по так называемым ТНП, но чтож делать - за всё своя плата.
Системы вообще нет, есть только некая масса людей, в воображении которых рисуются некие "сильные силы". Кто как в соответствии с этим действует. Плюет, бунтует, поклоняется и т.д.
Если же общество действительно сильное - ваш Лэнгли отдыхает. А этого в России никогда не было. Система всегда фикция, манок для социальных зомби, она никого никогда не спасет. Подойдите к любому функционеру и просите продать Свою квартиру, теневой бизнес, ради какой-то системной цели - посмотрите на результат. Поэтому когда угроза настоящая, а не придуманная, как обычно, придворной геббельсятиной - вся эта стая рассыпается в разные стороны - беречь накопленное за годы функционерского служения добро.
Попытки изобразить общество из людей, окучиваемых функционерами - из люмпена, коим являлось огромное большинство населения, заставив его (что очень несложно), орать "ату" против очередного "отступника" - жалки и не приводят ни к чему, кроме волны отупления в низах и тошноты - в верхах.
Если же общество действительно сильное - ваш Лэнгли отдыхает. А этого в России никогда не было. Система всегда фикция, манок для социальных зомби, она никого никогда не спасет. Подойдите к любому функционеру и просите продать Свою квартиру, теневой бизнес, ради какой-то системной цели - посмотрите на результат. Поэтому когда угроза настоящая, а не придуманная, как обычно, придворной геббельсятиной - вся эта стая рассыпается в разные стороны - беречь накопленное за годы функционерского служения добро.
Попытки изобразить общество из людей, окучиваемых функционерами - из люмпена, коим являлось огромное большинство населения, заставив его (что очень несложно), орать "ату" против очередного "отступника" - жалки и не приводят ни к чему, кроме волны отупления в низах и тошноты - в верхах.
Петр Кузнецов писал(а)
Системы вообще нет, есть только некая масса людей, в воображении которых рисуются некие "сильные силы". Кто как в соответствии с этим действует.
Системы вообще нет, есть только некая масса людей, в воображении которых рисуются некие "сильные силы". Кто как в соответствии с этим действует.
В таком случае нет и никакого Петра Кузнецова, а есть лишь набор клеток или даже элементарных частиц, из которых состоят клетки. Если же мы признаем факт существования Петра Кузнецова, то придется призать и факт существования не только массы клеток или частиц, но и СИСТЕМЫ связей между ними. То же и с обществом: есть масса инивидов, а есть система связей между ними. Также и факт существования государства, автоматически означает наличие системы властных отношений. Что касается массы людей, в сознаии которых находятся представления о "сильных силах", то эти представления - важная часть системы властных отношений, тк они образуют фундамент любой политической системы.
Петр Кузнецов писал(а)
Если же общество действительно сильное - ваш Лэнгли отдыхает. А этого в России никогда не было.
Если же общество действительно сильное - ваш Лэнгли отдыхает. А этого в России никогда не было.
Что такое "действительно сильное общество"? Что подразумевается под "силой"? Устойчивость к воздействию извне?
А фсё бабы виноваты!!! Довела-таки егойная стервь мужика до цугундера.... :-(((
Так я увидел великого человека.
Жил я тогда в Щербинках.Помню в начале 80-х иду в школу мимо дома,где Сахаров жил, он на балконе в маечке зарядку делает, а у подъезда милиционер сидит.
И еще помню, как мой дед-коммунист говорил моему отцу некоммунисту: "Дали бы мне пистолет, я бы пошел и этого гада-Сахарова застрелил!"
Жил я тогда в Щербинках.Помню в начале 80-х иду в школу мимо дома,где Сахаров жил, он на балконе в маечке зарядку делает, а у подъезда милиционер сидит.
И еще помню, как мой дед-коммунист говорил моему отцу некоммунисту: "Дали бы мне пистолет, я бы пошел и этого гада-Сахарова застрелил!"
На первом этаже были балконы?
Петр Кузнецов писал(а)
Для этого надо-то, всего-навсего, двигаться навстречу друг другу. США должны усилить социальную составляющую, Советский Союз – дать свободу частной инициативе, а вместе они должны отказаться от претензий на планетарное мессианство.
Для этого надо-то, всего-навсего, двигаться навстречу друг другу. США должны усилить социальную составляющую, Советский Союз – дать свободу частной инициативе, а вместе они должны отказаться от претензий на планетарное мессианство.
Теория конвергенции, главным проводником которой в СССР был Сахаров, учила вовсе не тому "как надо", а тому "как будет". Согласно этой теории, социализм и капитализм будут неизбежно стремится на встречу друг другу и в конце концов трансформируются в единый "экосоциализм", "единое индустриальное общество", в котором будут собраны положительные черты обеих этих систем и отсутствовать отрицательные.
Фундаментом теории является методология технологического детерминизма, согласно которой , развитие общества определяется исключительно наукой и техникой. В этом плане социализм и капитализм виделись просто как две разновидности одной системы, которые неизбежно в будущем сольются в одну, представляющую из себя нечто среднее, компромиссное.
Ну, и естественно как только СССР рухнул, эта теория резко утратила свою актуальность. Многие нынешние либералы-западники даже как бы не в курсе ее существования, во всяком случае они не склонны вспоминать о ней.
пора вспомнить эту теорию, а то у нашего гос-ва вообще ничего в фундаменте нет, кроме нефти.
Пора? Эта теория была рождена в годы Холодной войны в условиях противостояния капиталистического и социалистического блоков и отражала умонатроения части интеллигенции ТОГО ВРЕМЕНИ. После поражения СССР в Холодной войне и его распада, теория немедленно утратила актуальность, тк прекратилось противостояние мира капитализма и мира социализма, в связи с фактической гибелью последнего.
Эту теорию можно рассматривать как элемент информационной войны в ходе войны Холодной. А можно считать эту теорию определенным промежуточным этапом пути, по отходу советской интеллигенции от социалистических советских ценностей. Этот процесс происходил не сразу, а постепенно, и до либерально-рыночных ценностей были промежуточные идеи типа "конвергенции". В любом случае это сейчас не актуально, и никак не связано с окружающей нас политической действительностью.
Эту теорию можно рассматривать как элемент информационной войны в ходе войны Холодной. А можно считать эту теорию определенным промежуточным этапом пути, по отходу советской интеллигенции от социалистических советских ценностей. Этот процесс происходил не сразу, а постепенно, и до либерально-рыночных ценностей были промежуточные идеи типа "конвергенции". В любом случае это сейчас не актуально, и никак не связано с окружающей нас политической действительностью.
типичный совок
Сахаров понимал, что его изобретения могут уничтожить жизнь на земле, созданную не людьми, и люди не имеют право уничтожать жизнь, поэтому он и отказался от дальнейших работ по водородному оружию, за что и сделали его диссидентом.
lada09 писал(а)
Сахаров понимал, что его изобретения могут уничтожить жизнь на земле, созданную не людьми, и люди не имеют право уничтожать жизнь,
Сахаров понимал, что его изобретения могут уничтожить жизнь на земле, созданную не людьми, и люди не имеют право уничтожать жизнь,
Интересно, а где был его гуманизм, когда он предлагал проект по уничтожению США с помощью искусственных цунами, вызываемых ядерными торпедами? И кого тогдашний министр обороны мудаком назвал?
поэтому он и отказался от дальнейших работ по водородному оружию, за что и сделали его диссидентом.
А если наоборот? Был отстранен от дальнейших работ по водородному оружию, за то что сделался диссидентом? Носителем гостайны при этом быть не перестал...
Venceremos писал(а)
кого тогдашний министр обороны мудаком назвал?
кого тогдашний министр обороны мудаком назвал?
никогда не сомневался в дубизме военных :) а как фио того министра?
Кстати экспериментальные торпеды т-15 с БЧ 50 Мтонн таки были сделаны.
А мудаком Сахарова назвал Устинов.
В чем "дубизм военных", что гуманиста не послушались и армагеддец не стали устраивать?
А мудаком Сахарова назвал Устинов.
В чем "дубизм военных", что гуманиста не послушались и армагеддец не стали устраивать?
Venceremos писал(а)
В чем "дубизм военных", что гуманиста не послушались и армагеддец не стали устраивать?
В чем "дубизм военных", что гуманиста не послушались и армагеддец не стали устраивать?
по счастью решения в нашей стране принимали не военные. мудаков много было, но не военных :). а то бы точно долбанули гденить ядрёную бомбу.
так долбанули 50 мегатонн на новой земле при хрущеве, хрущеву понравилось и захотелось долбануть 100 мегатонн, военные к счастью отказались,
Venceremos писал(а)
Несколько вычурно сформулировано.
Сахаров не предлагал "проект по уничтожению США". Он предложил способ доставки разработанного ядерного заряда.
Устинов не был "тогдашним" министром обороны, он был министром обороны СССР в 1976 - 1984 годах.
Гуманизма в ядерном оружии нет никакого - хоть с самолёта его сбрасывать, хоть в торпеде посылать.
Когда Сахаров разрабатывал оружие, его гуманизм был нигде, ну, может быть, разве что - в защите населения своей страны, в ядерном сдерживании.
Интересно, а где был его гуманизм, когда он предлагал проект по уничтожению США с помощью искусственных цунами, вызываемых ядерными торпедами? И кого тогдашний министр обороны мудаком назвал?
Несколько вычурно сформулировано.
Сахаров не предлагал "проект по уничтожению США". Он предложил способ доставки разработанного ядерного заряда.
Устинов не был "тогдашним" министром обороны, он был министром обороны СССР в 1976 - 1984 годах.
Гуманизма в ядерном оружии нет никакого - хоть с самолёта его сбрасывать, хоть в торпеде посылать.
Когда Сахаров разрабатывал оружие, его гуманизм был нигде, ну, может быть, разве что - в защите населения своей страны, в ядерном сдерживании.
Вот не надо ля-ля, про гуманизм и про "ни при чем".
Фишка предложенного решения была не в "способе доставке" торпедами, а идее гарантированного поражения всей территории противника искусственно вызванными волнами цунами. Не просто соревнование в "дальше-больше-быстрее", у кого бомба "толще" и ракеты дальше, а этакий глобальненький холокост, чтоб "никто не ушел обиженным".
Для этого действительно надо быть бо-о-ольшим гуманистом. Аж видавшего виды вояку Устинова пробрало.
Ни один "душегуб"-военный, профессиональный убиватель военной силы противника до такого не додумается, как скромные кабинетные гуманисты, из самых лучших побуждений...
Фишка предложенного решения была не в "способе доставке" торпедами, а идее гарантированного поражения всей территории противника искусственно вызванными волнами цунами. Не просто соревнование в "дальше-больше-быстрее", у кого бомба "толще" и ракеты дальше, а этакий глобальненький холокост, чтоб "никто не ушел обиженным".
Для этого действительно надо быть бо-о-ольшим гуманистом. Аж видавшего виды вояку Устинова пробрало.
Ни один "душегуб"-военный, профессиональный убиватель военной силы противника до такого не додумается, как скромные кабинетные гуманисты, из самых лучших побуждений...
Venceremos писал(а)
Вот не надо ля-ля, про гуманизм и про "ни при чем".
Нормальное дело - человек развивается, меняются его взгляды. Он начал работать во время войны и дальше работал на войну. Какое тут ля-ля. Фишка предложенного решения была не в "способе доставке" торпедами
В том числе и в этом. Такого размера бомбу в тот момент нечем было доставлять. а идее гарантированного поражения всей территории противника искусственно вызванными волнами цунами
Не всей территории, а прибрежной - портов, хотя по сути не менее жутко. Для этого действительно надо быть бо-о-ольшим гуманистом
Он был разработчиком оружия, гуманистом стал позже. Аж видавшего виды вояку Устинова пробрало.
Ссылочку можно - откуда вы это взяли и когда он это говорил? Ни один "душегуб"-военный, профессиональный убиватель военной силы противника до такого не додумается, как скромные кабинетные гуманисты, из самых лучших побуждений...
Они и до ядерноего оружия в любом виде не додумаются и до атомных электростанций - странный разговор.
ох не зря... не зря его под колпак засунули
Конечно,не зря.Неудобным он власти был.
ага. как дробина слону
А в глаз?
бггггг
дотянешься?
дотянешься?
Слон?
забавная какая!
Тем более.
Борис Немцов, член бюро движения "Солидарность":
20 лет назад умер великий сын русского народа – Андрей Дмитриевич Сахаров.
Для многих приличных людей в нашей стране и во всем мире он был эталоном порядочности и совести. Нередко, оказавшись в сложной ситуации, ловлю себя на мысли о том, как бы отреагировал Андрей Дмитриевич. Помогает.
Мне в жизни крупно повезло.
Я встречался с Сахаровым трижды и общался подолгу. Обсуждали как проблемы атомной энергетики, особенно атомную станцию теплоснабжения в Нижнем Новгороде, так и темы освобождения политзаключенных, отмену 6-й статьи советской Конституции (о руководящей и направляющей роли КПСС).
Врезалось в память сахаровское «когда не знаешь, как поступать, поступай принципиально», www.echo.msk.ru/blog/nemtsov_boris/641359-echo/
Так вот кто лишил нижегородцев атомной станции под боком!!
20 лет назад умер великий сын русского народа – Андрей Дмитриевич Сахаров.
Для многих приличных людей в нашей стране и во всем мире он был эталоном порядочности и совести. Нередко, оказавшись в сложной ситуации, ловлю себя на мысли о том, как бы отреагировал Андрей Дмитриевич. Помогает.
Мне в жизни крупно повезло.
Я встречался с Сахаровым трижды и общался подолгу. Обсуждали как проблемы атомной энергетики, особенно атомную станцию теплоснабжения в Нижнем Новгороде, так и темы освобождения политзаключенных, отмену 6-й статьи советской Конституции (о руководящей и направляющей роли КПСС).
Врезалось в память сахаровское «когда не знаешь, как поступать, поступай принципиально», www.echo.msk.ru/blog/nemtsov_boris/641359-echo/
Так вот кто лишил нижегородцев атомной станции под боком!!
политическая проститутка.
"Эхо Москвы" / Наше все / Воскресенье, 26.10.2008
www.echo.msk.ru/programs/all/548798-echo/
Е.КИСЕЛЕВ ...
Один из самых некогда знаменитых политических анекдотов – переделанный первый куплет из советской песенной классики, сормовской лирической, где изменено только одно слово: «На Волге широкой, на стрелке далекой гудками кого-то зовет пароход. Под городом Горьким, где ясные зорьки, в рабочем поселке профессор живет». Под словом «профессор» было зашифровано совсем не модное ныне имя академика Андрея Дмитриевича Сахарова. В январе 1980 года Сахарова сослали в Горький, т.е. Нижний Новгород. За выступления, в которых ученый резко осуждал советское вторжение в Афганистан в декабре 1979. Точнее, не только за это – по совокупности, за все его предыдущие прегрешения перед советской властью. За то, что обласканный партией и правительством Сахаров, трижды герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской государственной премии, стал гневным обличителем советской власти. За то, что требовал уважения прав и свобод, которые декларировались в советской конституции. За то, что 10 лет ходил, как на работу, на все суды над диссидентами, выступал в защиту политических заключенных. За то, что протестовал против ползучей реабилитации Сталина и сталинизма. За то, что ратовал за мирное сближение Востока и Запада. За то, что осмелился принять присужденную ему в 1975 году Нобелевскую премию мира. Сегодня, когда людей все чаще разделяют не на левых или правых, либералов или консерваторов, а на удачников и неудачников, многие, наверняка, отнесли бы Сахарова к разряду типичных лузеров. Несмотря на формальный титул отца советской водородной бомбы, звание академика, полученное в небывало молодом возрасте – 32 года – многочисленные награды, нобелевское лауреатство, членство в иностранных академиях, почетные докторские мантии европейских и американских университетов, и даже площадь в Нью-Йорке, названную при жизни его именем, он не нажил ни дворцов, ни хором, ни машин – все деньги тратил на правозащитную деятельность. Да еще однажды пожертвовал свои сбережения – гигантскую по тем временам сумму почти в 140 тысяч рублей – «Красному кресту» и на строительство онкологического центра в Москве. Когда Горбачев вернул его из ссылки в декабре 1986 года, перед нами предстал отнюдь не былинный герой, а типичный московский интеллигент не от мира сего, в драной шапке ушанке и поношеном пальтишке. Нескладный, застенчивый и в то же время упрямый до занудства в отстаивании своей повестки дня. Таких, как Сахаров, теперь называют мерзким словечком демшиза, но весной 1989 он был героем. Страна смотрела в прямой трансляции, как захватывающий сериал, первый съезд народных депутатов СССР. Главными действующими лицами и главными оппонентами стали Горбачев и Сахаров. На фоне элегантного, велеречивого, уверенного в себе Горбачева Сахаров с его тихим голосом, грассирующий, запинающийся, - совсем не оратор – в неловко сидевшем костюме, с вечно плохо повязанным галстуком, отчего ворот рубашки все время некрасиво торчал из-под пиджака, выглядел каким-то одиноким, беспомощным, заранее обреченным на поражение. Он проиграл – казалось, окончательно. В последний день работы съезда Сахаров выглядел жалко и наивно, когда под самый занавес, вечером, когда зал уже просто устал и не хотел вообще ничего воспринимать, начать произносить программную речь. Он призывал принять поправки к конституции СССР, в частности, об отмене знаменитой 6-й статьи, навечно предоставляющей КПСС статус правящей партии. Он говорил, что империя, доставшаяся в наследство от Сталина, вот-вот развалится, если не изменить систему взаимоотношений между ее составными частями, нациями и народами. И предлагал, чтобы съезд прямо сейчас принял по этому делу политическую декларацию. Зал хлопал и топал все громче. Сахаров слабым голосом пытался перекричать зал и, буквально воздевая руки к небу, воскрикнул: «Я обращаюсь к миру». Горбачев отключил ему микрофон, а когда Сахаров попытался вручить ему текст своей речи, довольно грубо сказал: «Заберите ваше выступление». И вот тут, наверное, все, у кого сохранялось тогда нравственное чувство, вдруг поняли: Сахаров, на самом деле, одержал моральную победу. Горбачев же ошибся. Ошибся жестоко и проиграл. Ему дорого обошлось унижение Сахарова. После съезда вчерашние сторонники Михаила Сергеевича стали, один за другим, отворачиваться от него, пока он окончательно не лишился власти. Через полгода, в декабре 1989, Сахаров, успев увидеть исполнение многих своих пророчеств – стремительное сближение с Западом, падение Берлинской стены, революцию в Чехословакии и Румынии, конец Варшавского договора и многое другое, скоропостижно умер от сердечного приступа. Москва хоронила его как героя.
...
Е.КИСЕЛЕВ ... в студии Юрий Николаевич Афанасьев, историк, основатель Российского Государственного Гуманитарного университета. ...
...
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну вот Вы знаете, что мне хотелось бы сказать: я тоже считаю его, Андрея Дмитриевича Сахарова, не только выдающимся ученым, может быть, и гениальным ученым, но кроме того, он был великим гражданином России, и тем не менее, вот, Россия в таких его качествах, в таких его ипостасях, она его не приняла. Более того, она его отвергла. Причем Россия и академическая, Россия властная, но и Россия народная в какой-то мере тоже. И мне кажется, вот, драма этого великого и гениального человека и судьбы его именно в этом – Россия не смогла пойти навстречу вот такому человеку, и в итоге она воспользовалась возможностями этого человека довольно странным образом. Т.е. вот атомная бомба, вернее, водородная бомба, она, конечно, сыграла свою роль, но в том-то и беда, что академика Сахарова иногда воспринимают исключительно в связи с водородной бомбой, или, на худой конец, с достижениями в области ядерной энергетики. Но все те колоссальные возможности, которые он с собой нес и мог бы принести на алтарь Отечества, ими, к сожалению, не воспользовались. Вот, мне кажется, если и наши радиослушатели, и если россияне смогут понять, почему же так происходит, почему же такие гении идут со всей, что называется, душой, всю жизнь свою стараются что-то сделать для России – Россия или не может, или не хочет воспользоваться такими возможностями.
Е.КИСЕЛЕВ – А почему так происходит, как Вы думаете?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот посмотрите. Если взять Академию Наук – ведь в Академии считается, что Сахаров странным образом перестал заниматься наукой и стал заниматься, ну, скажем так, общественной работой. Что, с моей точки зрения, совершенно неправильно. Вот мне кажется, Сахаров Андрей Дмитриевич, всю жизнь свою посвятивший, как бы, проникновению в основание мироздания и сумел в этом преуспеть, т.е. он вместе с Бором, с Эйнштейном, с Расселом, в конце концов, не просто воссоздали картину этого основания этого мироздания, да, они еще показали свою способность влиять человеческими силами и возможностями воздействовать на эти самые основания экспериментально, и сделали это очень многое. И в то же время Академии Наук показалось – нашей Академии Наук – странным, что Сахаров чем-то занимается, с их точки зрения, непонятным. На самом-то деле, я, вот… я вижу, что это было естественным продолжением его научной деятельности. Он воспринимал заботы об обустройстве России точно так же, как он пытался постичь вот эти вот основания мироздания. Для него не только наука о природе и человеке, и человеческом обществе была едина – сам мир был един. И поэтому он с такой страстью пришел к Хрущеву и сделал свои предложения о разоружении, о прекращении, вернее, испытаний ядерных.
Е.КИСЕЛЕВ – Но ведь посмотрите, Юрий Николаевич, извините, что я Вас перебиваю, но он действительно начал в какой-то момент, наверное, размышляя о том, насколько эффективно так называемое оружие гарантированного взаимного уничтожения, и мир, построенный, вот, на балансе, в основе которого гарантированное взаимное уничтожение двух сверхдержав в случае термоядерного конфликта, пришел к идее конвергенции двух систем.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ – Которая, по сути дела, произошла.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Но только совершенно не так, как предполагалось Сахаровым.
Е.КИСЕЛЕВ – Не так, как предполагалось, но…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно, как бы…
Е.КИСЕЛЕВ – Этот же процесс не закончился, он еще продолжается, и трудно сказать, куда он нас заведет, но…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Это правильно, но дело в том, что, вот, ведь меру и степень конфликтности этого мира он увидел тогда, когда он проник в самые что ни на есть тайны этого мироздания, т.е. в мир электронов. И поэтому он увидел, что… какая мощь в этом мире заключена, и в то же время насколько он хрупок, этот мир. И когда ему в грубой форме этот Хрущев сказал «это не ваше дело, это политика. А вы занимайтесь своей наукой», он просто ничего не понял, этот Хрущев. Он не понял, насколько этот человек был целостной фигурой. Собственно говоря, такой же фигурой целостной, какой был и Бор, и Эйнштейн, и Вернадский до этого. Ведь посмотрите, у них точно так же складывалась судьба: они занимались сначала, казалось бы, проблемами, далекими от общественной действитель… потом приходят в общество, и это общество встречает их в штыки. Они… из них, из этих вот людей, многие испытали тюрьму, многие испытали преследования, многие испытали гонения. И Сахаров в большей мере, может быть, по сравнению с другими. Вот. А Академия? Конечно, для Академии показалось странным, что он занимается чем-то, да? Потому что ведь в сущности Российская Академия Наук, она паразитирует до сих пор на этих изъянах, а иногда на пороках, несовершенствах человеческого устройства в России, до сих пор. Разве она могла встретить нормально вот эту вот деятельность Сахарова с его попытками как-то повлиять на… ликвидировать, избавиться от этих несовершенств общественного человеческого устройства. Поэтому вот такая реакция. И в Большой Советской энциклопедии записано: «С 70-х годов он прекратил заниматься научной деятельностью», что совершенно не… Он как раз со всей мощью, со всем багажом, впитанным в себя, и мировой, и нашей науки, он решил сделать то, что он считал совершенно необходимым.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну хорошо, а вот если говорить об отношениях с властью. Уже после того, как состоялся исторический, можно сказать, телефонный разговор Сахарова и Горбачева. Кстати, есть какая-то параллель, по-моему – разговор Сталина с Булгаковым, разговор Сталина с Пастернаком, вот, разговор Горбачевым с Сахаровым. Сахаров возвращается в Москву, включается очень активно в демократическое движение. Я понимаю, что, как говорится, история не знает сослагательного наклонения, но как Вам кажется: мог ли Михаил Сергеевич Горбачев заключить какой-то альянс, какой-то союз с Сахаровым и людьми, подобными Сахарову, для того, чтобы пойти значительно дальше, чем он пошел?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну, с моей точки зрения, никак не мог. Совершенно.
Е.КИСЕЛЕВ – Почему?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что Сахаров, ведь с чего он начал, когда его избрали на этот съезд? Он на еще не первом даже официальном собрании вот этой межрегиональной группы, он сказал, что эта группа – вот, межрегиональная, слово-то уже было – имеет смысл только в том плане, если она будет выступать в качестве политической альтернативы ЦК КПСС, Политбюро и этой власти. Вот это его заявление, оно буквально ошарашило всех, даже эту межрегиональную группу. И его тогда поддержали, вот, буквально несколько человек. И все. Но у него это было продумано. Т.е. он был убежден, что вот эту власть, ее переделать и реформировать не удастся.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот интересно, мы с хорошо известным Вам ученым, политологом Лилией Шевцовой в другой моей программе на «Эхе Москвы», в программе «Власть», на прошлой неделе говорили о том, что, вот, есть… как сейчас есть реформаторы, верящие в способность системы реформировать себя, выйти из полосы кризисного развития и пойти дорогой модернизацией, и есть антисистемные реформаторы, которые считают, что эта система себя исчерпала. Ну, мы с ней говорили о политической системе России времен Владимира Путина.
...
Е.КИСЕЛЕВ – Но вот тогда, наверное, было то же самое, да?
Ю.АФАНАСЬЕВ – То же самое.
Е.КИСЕЛЕВ – Внутри межрегиональной депутатской группы тоже были люди, которые стояли на демократических позициях, но при этом продолжали верить в способность системы к реформированию?
Ю.АФАНАСЬЕВ – В том-то и дело. Практически все.
Е.КИСЕЛЕВ – Практически все?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Практически все. Я не буду называть исключения – они буквально единицами исчисляются.
Е.КИСЕЛЕВ – Извините, я Вас перебью, я просто сразу скажу, что я прекрасно помню, была Ваша пресс-конференция в агентстве «Печать и новости», тогда еще было это агенство, и Вы выступили перед большой группой журналистов – я там тоже присутствовал – и, как бы сейчас сказали, Ваш месседж был главный в том, что после первого съезда народных депутатов Вы утратили веру в реформаторский потенциал Горбачева.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Собственно говоря, и в ходе работы съезда я-то тоже утратил. А уж Андрей Дмитриевич Сахаров, ведь он в день смерти, по существу, заявил, что он покидает эту межрегиональную группу, он не может работать в ней. Потому что эта межрегиональная группа – он-то это понял – она вся состояла из людей, устремленных не куда-нибудь, а в эту власть, которая была. Ведь вот в чем трагедия.
Е.КИСЕЛЕВ – Включая Ельцина?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ельцина, он был устремлен во власть, но только он себя видел во главе этой власти – вот и все. Кто-то хотел идти во власть, которую возглавлял Горбачев, но большинство к тому времени, уже к концу, к 1990-му, к 1991-му году, склонялись уже, конечно, к Ельцину. Но тем не менее, устремление было во власть. Т.е. люди-то как раз не думали, а что это за власть, чьи интересы она представляет, за что она готова бороться, и способна ли она к той модернизации, о которой Вы с Лилией Шевцовой говорили? Если бы эти вопросы тогда уже, как это сделал Андрей Дмитриевич, додумать до конца, то было бы ясно, что эта власть никуда и не устремлена, ни к какой модернизации. Ведь и Горбачев, чего он хотел больше всего – он хотел спасти КПСС и Советский Союз. Вот две задачи, которые у него были. И он, собственно говоря, так и прошел все свое время генерального секретаря с этим.
...
Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Наше все» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Сегодняшний наш выпуск посвящен академику Андрею Дмитриевичу Сахарову, выдающемуся гражданину нашей страны, лауреату Нобелевской премии – замечу, не по физике, а Нобелевской премии мира, потому что Сахаров был не только выдающимся, можно сказать, гениальным ученым-физиком, но и правозащитником, одним из лидеров оппозиционного движения в Советском Союзе, а в последние годы жизни – народным депутатом, основателем межрегиональной депутатской группы, первой легальной парламентской оппозиции в новейшей истории Советского Союза. Со мной в студии Юрий Николаевич Афанасьев, который тоже был депутатом первого съезда народных депутатов СССР, историк, основатель РГГУ. Мы говорили до перерыва об отношениях Сахарова с властью, о том, что незадолго до смерти он пришел к убеждению, что эта система не реформируемая, и был готов сделать заявление о выходе из межрегиональной депутатской группы ровно потому ... , что большинство членов МДГ все же верили в способность системы к самореформированию, верили в так называемый «социализм с человеческим лицом», верили в то, что если что-то там подправить внутри КПСС, я не знаю, там, выделить демократически настроенную часть партии в отдельную партию, там, назвать ее иначе, там, КПСС, в скобках социал-демократическая партия Советского Союза – неважно. Вернуться, там, к Ленину, к нэпу, то все будет нормально.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да. Дело в том, что и у Андрея Дмитриевича все-таки была эта вера. Т.е. у него слова о Советском Союзе, о союзе свободных республик, они вошли даже в конституцию, его конституцию, да?
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Тот самый проект конституции, который он тщетно пытался огласить на первом съезде народных депутатов.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Я знаю, как он над ней работал, над этим проектом. Но ведь дело в том, что идея конвергенция, с которой он жил все время и не расставался, она тоже включала в себя возможность, как бы, объединения того, что есть в социализме, с тем, что есть в капитализме. Но дело в том, что и в понятие Советский Союз, и в понятие конвергенции Сахаров вкладывал совершенно не тот смысл, который пытался вложить в нее Горбачев – вот, в идею Советского Союза. Сахаров добивался союза независимых государств, а не Советского Союза как союзного государства – это две огромные разницы, и собственно говоря, весь новоогоревский процесс на этой коллизии и был замешан. Кто-то хотел союза независимых государств, а Горбачев все склонял, всех остальных, к союзному государству. И только…
Е.КИСЕЛЕВ – Как к федеративному государству, где все-таки один из субъектов федерации чуточку главнее – мягко говоря.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну да. Да. И в тот момент, когда Горбачев уже созрел, что надо все-таки говорить о союзе государств, случилось ГКЧП. Вот ведь в чем дело. Но самое-то главное – Андрей Дмитриевич и писал, и говорил, что общество больно, глубоко больное общество, советское общество. И он говорил о симптомах этой болезни, он говорил, что если в капитализме конфликт интересов, частных интересов настолько острый, что это общество изнутри будет постоянно взрываться, то в советской системе этот конфликт тоже есть, но он задушен, он зажат, и он, как бы, погружен вовнутрь. Но рано или поздно, если это все оставить так, как есть – алчность, жестокость, стремление к обладанию деньгами – это все равно прорвется, и такое общество жизнеспособным не может быть. Т.е. его идея конвергенции, она была очень гуманной идеей, и если бы его даже выслушали, если бы восприняли вот то, за что он боролся, то может быть, реальной стала бы альтернатива Сахарова. Но получилось-то ведь так, что альтернативой тому, что было при советскости, скажем так, при Горбачеве, стала или стали идеи Гайдара и Чубайса. Вот, как бы, две стратегии, совершенно различные – у Сахарова и у Гайдара и Чубайса. Теперь реализуется та стратегия Гайдара и Чубайса еще в худшем виде, каком только можно себе представить. А Сахарова в этом смысле, в смысле альтернативы Сахарова, Россия бюрократическая, номенклатурная, архаическая, традиционалистская отвергла. И в этом трагедия и в этом драма, я считаю, Сахарова.
Е.КИСЕЛЕВ – Когда я Вас спросил, мог ли Горбачев использовать в своих политических интересах и в интересах углубления этих реформ, которые он начал… неважно, начал он их добровольно или вынужденно – падение цен на нефть, неподъемный груз гонки вооружений с Соединенными Штатами, с НАТО – его на это подвигнули или какие-то идеалистические идеи, впитанные, может быть, в студенческие годы… знаете, душа человека – потемки. Но, знаете, вот есть выражение, там, оппозиция ее величества. Оппозиция не ее величеству, а оппозиция ее величества, т.е. часть политическая системы, которая существует для того, чтобы оппонировать и этим самым продвигать общество вперед. Как, вот, мне кажется, ошибка Горбачева была в том, что он не понял, что оппозиция нужна как часть системы – не как некая, неконтролируемая уличная сила, которая призывает Русь к мятежу, к бунту, к топору, а как раз сила встроенная …разумным образом внутрь той политической системы, которую в итоге-то ему построить не удалось.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да. Ну дело в том, чтобы, вот, при этом чтобы быть, как бы, оппозицией системе и Горбачеву, первейшим условием было, как бы, признание того, что есть. Вот если смазывать то, что было, то из этого ничего не получится. Если, как бы, улучшать тот социализм или ту советскость, которая была, из этого-то как раз и не получилось бы ничего. И вот Андрей Дмитриевич, он видел как раз именно это, именно то, что общество больно, глубоко больно. И для того, чтобы от этой болезни избавиться, нужно… необходимо осуществить целый ряд условий. И из этих условий как раз и состояла альтернатива Сахарова. Но Горбачев-то не хотел близко слушать. Ведь если вспомнить, за что и на какой основе получилась эта сшибка Сахаров – съезд народных депутатов: Сахаров стал говорить правду об Афганской войне. Он говорил, что она недопустима – не в принципе, не в том виде, в каком она ведется, а ведется она так аморально…
Е.КИСЕЛЕВ – Сахаров, по сути дела, начал оправдываться, потому что… Вы помните, вышел кто-то из депутатов – как же его была фамилия? Он был инвалидом.
...
Е.КИСЕЛЕВ – Червонопиский. Говорят, что потом страшно жалел о том, что его использовали – кто-то ему, видимо, подсказал выступить. И вот он потом стал говорить… Я не могу это цитировать, но я помню смысл – что вот, тут выступает академик Сахаров с разными прогрессивными демократическими идеями, а на самом-то деле этот человек – чуть ли не предатель Родины…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну правильно. Его так именно и хотели преподнести.
Е.КИСЕЛЕВ – Потому что он такое говорил про войну в Афганистане, в таком нас обвинял… А тогда Андрей Дмитриевич – может быть, это была его ошибка, на самом деле, может быть, не надо было ему выходить на трибуну и оправдываться, но…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да нет…
Е.КИСЕЛЕВ – Согласитесь, оратор-то он был неважнецкий.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Он не очень, он не очень был оратор, но дело в том, что он ведь сказал, в чем безнравственность…
Е.КИСЕЛЕВ – Да ему ... не дали сказать-то толком.
Ю.АФАНАСЬЕВ – …в чем аморальность этой войны. Он пример-то ведь какой привел – что вертолетчики, советские вертолетчики, добивали раненых, которые оставались на земле, убивали их. Ведь вот, это же… это факт, который он привел, и этот факт никуда нельзя было обойти. Но у него вся его альтернатива состояла из такого рода фактов. Тогда еще не употреблялась это слово, «коррупция», но тогда употребляли слово «блат». И он писал многократно, что вот это общество, оно уже все было пронизано этой самой коррупцией. Вот попробуйте вы признать на месте Горбачева, что Советский Союз, по существу, продолжает геополитику царской России – во-первых. И поэтому война в Афганистане. Во-вторых, что советское обществу сверху или снизу доверху поражено коррупцией, воровством, алчностью, жестокостью. Попробуйте вы это признать. И это, собственно, были, как бы, исходные, базовые точки, откуда надо было начинать. Разве мог Горбачев это признать?
Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что – это мое предположение, которое, извините, не базируется ни на каких доподлинно известных фактах, чьих-то рассказах или мемуаров, но просто, вот, было ощущение, что их развели, как сейчас принято говорить, что… ведь вспомните, поначалу Горбачев достаточно толерантно относился к Сахарову. Было видно, что выступления Андрея Дмитриевича неоднократные, неоднократные выступления его – а он был, как мы уже сказали, оратор неважный: говорил сбивчиво, долго, тихо, не всегда было понятно сразу, что он хочет сказать… Он старался говорить не по бумажке, а мысли свои порой формулировал… видимо, в голове-то они у него выкладывались, как физические формулы – физик-теоретик вообще иногда не нуждается ни в чем, кроме ручки и бумаги.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – А вот в словесные образы иногда неудачно складывались. А потом, вот, что-то сломалось. Вот что-то сломалось. Потому что, помните, ведь Горбачев абсолютно владел съездом, и он, если хотел, то мог всякий раз, поднять руку, сказать, «тихо», и вот это вот, используя Ваше знаменитое выражение, «агрессивно-послушное большинство» успокаивалось, замолкало. Вот, когда был самый последний эпизод, когда Сахаров выступал и пытался передать Горбачеву его рукопись – сахаровскую рукопись – с его предложениями по изменениям конституции и по дальнейшей политической реформе, Горбачев тогда сказал: «Заберите, заберите ваши бумаги». И фактически, он спустил вот это агрессивно-послушное большинство. Мог совершенно по-другому себя повести.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот, совершенно правильно.
Е.КИСЕЛЕВ – Он спустил. Видимо, он… или кто-то ему сказал, или он сам решил, что если он продолжит, скажем так, толерантно и лояльно обходить…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Его сметут.
Е.КИСЕЛЕВ – Его сметет вот это вот агрессивно-послушное большинство.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Абсолютно. Абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ – Потому что он понял, что вот это его политическая база.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Именно так.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот эти самые, извините, представители нерушимого блока коммунистов и беспартийных.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Именно так. Дело в том, что мне кажется, мое видение: Горбачев уловил настроения этого съезда. А настроение этого съезда – это было настроение советской номенклатуры. Директора заводов, председатели колхозов, работники министерств, работники аппарата партии. Но ведь вот какая штука, что всегда почти забывают – что представляла собой эта номенклатура на 89-й год. Это была уже не та номенклатура, которая в сталинские и еще даже в брежневские времена пользовалась собственностью, обладая креслом, т.е. обладая функцией. Это была уже номенклатура, которая уже пользовалась государственными деньгами и средствами, а вообще-то говоря, всем достоянием как своей собственностью. Потому что в конце 80-х годов, во второй половине, была проведена серия реформ, в ходе которых, в сущности, фактически, состоялась приватизация в пользу этой самой номенклатуры. И вот чтобы эта номенклатура восприняла идеи Сахарова – о коррупции, о алчности, о жестокости, которая установилась уже – ведь вот в чем дело. И эта номенклатура, и этот съезд, он должен был захлопать Сахарова, а Горбачев не мог не уловить это настроение съезда.
Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я, тем не менее, должен заметить, что Горбачев уловил это настроение, но не сумел спрогнозировать для себя, как это настроение будет в дальнейшем эволюционировать и развиваться. Потому что, Вы совершенно правы, когда говорите, начались реформы, серия реформ, в результате которых номенклатура, часть директоров предприятий, часть руководителей органов исполнительной власти в республиках, краях и областях бывшего Советского Союза, стали потихонечку-потихонечку концентрировать в своих руках не только партийно-государственную власть, но и государственную собственность. Смотрите ведь, что получилось: буквально прошло два года, и в 1991 году эта самая номенклатура пришла к выводу, что на самом деле, в условиях «демократической системы» - демократической в кавычках – за которую ратовали реформаторы как системные, так и антисистемные, можно пойти гораздо дальше. Можно, во-первых, власть приватизировать.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно.
Е.КИСЕЛЕВ – А можно и гораздо больше собственности взять под свой контроль. Можно контролировать гигантские финансовые потоки. Посмотрите, сколько людей по-прежнему находятся у власти, которые были… скажем так, нынешние президенты республик в составе Российской Федерации, которые тогда, в конце 80-х, уже были первыми секретарями республиканских ЦК: Муртаза Рахимов – яркий пример, лидер Башкирии. Шаймиев Минтимер Шарипович – та же самая история. Были еще на Северном Кавказе некоторые лидеры. Сейчас они уже ушли, но, как говорится, на заслуженный отдых. И понимаете, как мне кажется – я не знаю, согласитесь Вы со мной, или нет – Советский Союз развалился ровно потому, что номенклатура не захотела бороться за его сохранение. Потому что ей бы пришлось за сохранение этой номенклатуры поступиться уже частью той власти, к которой они привыкли…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Совершенно верно. Но только еще можно добавить. Вот, когда говорят, что ведь, посмотрите, мы прошли вот этот вот период без гражданской войны. Говорят правильно…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, это не совсем так.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Не совсем так, во-первых. А во-вторых, что это значит? Это значит, что от гражданской войны тогда откупились вот этим самым развалом Советского Союза. Вот что произошло. С одной стороны, ты хочешь республику – бери республику. С другой стороны, ты хочешь завод – бери завод.
Е.КИСЕЛЕВ – Хочешь город – бери город.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Хочешь город – бери город. Т.е. это откупились в чистом виде. Т.е. как бы, ценой распада Советского Союза и ценой вот этих вот гайдаровских и чубайсовских реформ стала приватизация национального достояния всего Советского Союза и всей России в частную собственность. Если вещи называть не по книжному, а так, как они на самом деле были.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, выступление ГКЧП вызвало абсолютно нормальную, здоровую реакцию региональных лидеров, от Леонида Макаровича Кравчука…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ – …который сказал: «Чего? Опять всех в стойло? Нет, это ваш, там, московский вопрос, у нас времени нет сейчас в Киеве, у нас период отпусков, мы срочное заседание ЦК компартии Украины собирать не намерены».
Ю.АФАНАСЬЕВ – А собственно говоря, что такое ГКЧП? Это те люди, которые и дальше хотели чем-то владеть через функцию. Т.е. они хотели…
Е.КИСЕЛЕВ – По-старому.
Ю.АФАНАСЬЕВ – По-старому. Они хотели пользоваться вот той самой вставшей на дыбы частной собственностью. Т.е. она еще не частная собственность, но поскольку у них кресло есть, у них есть функция, они владеют всем. И им больше ничего не надо. А Каданникову в то время, Шаймиеву уже этого было мало – они уже увидели, они уже поняли вкус: «Нет, ты мне дай республичку»…
Е.КИСЕЛЕВ – «Ты дай мне завод».
Ю.АФАНАСЬЕВ – «Ты дай мне заводик», и «ты мне дай колхозик», а больше ничего не моги от меня требовать. Вот откуда все пошло, вот этот разнос откуда пошел уже.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Так что не Горбачев и не Ельцин.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Нет, конечно. Горбачев был в этом смысле, с моей точки зрения, совершенно идеалистом. Он все мечтал и думал, и хотел, как бы это улучшить, какое бы решение найти. Но он не видел, как глубоко все это дело уже зашло и насколько это сгнило все и прогнило далеко настолько, что вот сейчас мы пожинаем ужасные плоды всего этого дела.
...
Е.КИСЕЛЕВ – А вот скажите ... – есть такое мнение, что правозащитники, диссиденты, инакомыслящие вообще не должны заниматься политикой. Они должны быть, как бы, над политикой, вне ее, выступать в роли, ну, если угодно, независимых критиков. Что фигуры, подобные Сахарову, вообще не должны идти в политику, поскольку политика есть борьба за власть, которая не позволяет человеку, в ней участвующему, оставаться нравственно чистым.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот пример Сахарова, мне кажется, он как раз и говорит о том, что можно принимать участие в политике, не стремясь во власть. Правда, из этого мало чего получается. Ведь посмотрите, в чем драма Сахарова: теория управляемого синтеза термоядерного, она осталась ведь теорией. Т.е. в практику-то внедрить этот синтез термоядерный не удалось пока что. Да? Идеи конвергенции в том виде – это ведь тоже синтез своего рода, только на уровне человеческих отношений, он тоже не получается. Вернее, то, что получилось сегодня, получилось, то, что не лучшее взяли оттуда и отсюда, из капитализма и социализма, а самое что ни на есть худшее. И на основе объединения этого худшего, вот, сделали вот этот вот синтез, который против человека, против общества. И который чреват такими опасностями для России, которые трудно себе представить.
...
www.echo.msk.ru/programs/all/548798-echo/
Е.КИСЕЛЕВ ...
Один из самых некогда знаменитых политических анекдотов – переделанный первый куплет из советской песенной классики, сормовской лирической, где изменено только одно слово: «На Волге широкой, на стрелке далекой гудками кого-то зовет пароход. Под городом Горьким, где ясные зорьки, в рабочем поселке профессор живет». Под словом «профессор» было зашифровано совсем не модное ныне имя академика Андрея Дмитриевича Сахарова. В январе 1980 года Сахарова сослали в Горький, т.е. Нижний Новгород. За выступления, в которых ученый резко осуждал советское вторжение в Афганистан в декабре 1979. Точнее, не только за это – по совокупности, за все его предыдущие прегрешения перед советской властью. За то, что обласканный партией и правительством Сахаров, трижды герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской государственной премии, стал гневным обличителем советской власти. За то, что требовал уважения прав и свобод, которые декларировались в советской конституции. За то, что 10 лет ходил, как на работу, на все суды над диссидентами, выступал в защиту политических заключенных. За то, что протестовал против ползучей реабилитации Сталина и сталинизма. За то, что ратовал за мирное сближение Востока и Запада. За то, что осмелился принять присужденную ему в 1975 году Нобелевскую премию мира. Сегодня, когда людей все чаще разделяют не на левых или правых, либералов или консерваторов, а на удачников и неудачников, многие, наверняка, отнесли бы Сахарова к разряду типичных лузеров. Несмотря на формальный титул отца советской водородной бомбы, звание академика, полученное в небывало молодом возрасте – 32 года – многочисленные награды, нобелевское лауреатство, членство в иностранных академиях, почетные докторские мантии европейских и американских университетов, и даже площадь в Нью-Йорке, названную при жизни его именем, он не нажил ни дворцов, ни хором, ни машин – все деньги тратил на правозащитную деятельность. Да еще однажды пожертвовал свои сбережения – гигантскую по тем временам сумму почти в 140 тысяч рублей – «Красному кресту» и на строительство онкологического центра в Москве. Когда Горбачев вернул его из ссылки в декабре 1986 года, перед нами предстал отнюдь не былинный герой, а типичный московский интеллигент не от мира сего, в драной шапке ушанке и поношеном пальтишке. Нескладный, застенчивый и в то же время упрямый до занудства в отстаивании своей повестки дня. Таких, как Сахаров, теперь называют мерзким словечком демшиза, но весной 1989 он был героем. Страна смотрела в прямой трансляции, как захватывающий сериал, первый съезд народных депутатов СССР. Главными действующими лицами и главными оппонентами стали Горбачев и Сахаров. На фоне элегантного, велеречивого, уверенного в себе Горбачева Сахаров с его тихим голосом, грассирующий, запинающийся, - совсем не оратор – в неловко сидевшем костюме, с вечно плохо повязанным галстуком, отчего ворот рубашки все время некрасиво торчал из-под пиджака, выглядел каким-то одиноким, беспомощным, заранее обреченным на поражение. Он проиграл – казалось, окончательно. В последний день работы съезда Сахаров выглядел жалко и наивно, когда под самый занавес, вечером, когда зал уже просто устал и не хотел вообще ничего воспринимать, начать произносить программную речь. Он призывал принять поправки к конституции СССР, в частности, об отмене знаменитой 6-й статьи, навечно предоставляющей КПСС статус правящей партии. Он говорил, что империя, доставшаяся в наследство от Сталина, вот-вот развалится, если не изменить систему взаимоотношений между ее составными частями, нациями и народами. И предлагал, чтобы съезд прямо сейчас принял по этому делу политическую декларацию. Зал хлопал и топал все громче. Сахаров слабым голосом пытался перекричать зал и, буквально воздевая руки к небу, воскрикнул: «Я обращаюсь к миру». Горбачев отключил ему микрофон, а когда Сахаров попытался вручить ему текст своей речи, довольно грубо сказал: «Заберите ваше выступление». И вот тут, наверное, все, у кого сохранялось тогда нравственное чувство, вдруг поняли: Сахаров, на самом деле, одержал моральную победу. Горбачев же ошибся. Ошибся жестоко и проиграл. Ему дорого обошлось унижение Сахарова. После съезда вчерашние сторонники Михаила Сергеевича стали, один за другим, отворачиваться от него, пока он окончательно не лишился власти. Через полгода, в декабре 1989, Сахаров, успев увидеть исполнение многих своих пророчеств – стремительное сближение с Западом, падение Берлинской стены, революцию в Чехословакии и Румынии, конец Варшавского договора и многое другое, скоропостижно умер от сердечного приступа. Москва хоронила его как героя.
...
Е.КИСЕЛЕВ ... в студии Юрий Николаевич Афанасьев, историк, основатель Российского Государственного Гуманитарного университета. ...
...
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну вот Вы знаете, что мне хотелось бы сказать: я тоже считаю его, Андрея Дмитриевича Сахарова, не только выдающимся ученым, может быть, и гениальным ученым, но кроме того, он был великим гражданином России, и тем не менее, вот, Россия в таких его качествах, в таких его ипостасях, она его не приняла. Более того, она его отвергла. Причем Россия и академическая, Россия властная, но и Россия народная в какой-то мере тоже. И мне кажется, вот, драма этого великого и гениального человека и судьбы его именно в этом – Россия не смогла пойти навстречу вот такому человеку, и в итоге она воспользовалась возможностями этого человека довольно странным образом. Т.е. вот атомная бомба, вернее, водородная бомба, она, конечно, сыграла свою роль, но в том-то и беда, что академика Сахарова иногда воспринимают исключительно в связи с водородной бомбой, или, на худой конец, с достижениями в области ядерной энергетики. Но все те колоссальные возможности, которые он с собой нес и мог бы принести на алтарь Отечества, ими, к сожалению, не воспользовались. Вот, мне кажется, если и наши радиослушатели, и если россияне смогут понять, почему же так происходит, почему же такие гении идут со всей, что называется, душой, всю жизнь свою стараются что-то сделать для России – Россия или не может, или не хочет воспользоваться такими возможностями.
Е.КИСЕЛЕВ – А почему так происходит, как Вы думаете?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот посмотрите. Если взять Академию Наук – ведь в Академии считается, что Сахаров странным образом перестал заниматься наукой и стал заниматься, ну, скажем так, общественной работой. Что, с моей точки зрения, совершенно неправильно. Вот мне кажется, Сахаров Андрей Дмитриевич, всю жизнь свою посвятивший, как бы, проникновению в основание мироздания и сумел в этом преуспеть, т.е. он вместе с Бором, с Эйнштейном, с Расселом, в конце концов, не просто воссоздали картину этого основания этого мироздания, да, они еще показали свою способность влиять человеческими силами и возможностями воздействовать на эти самые основания экспериментально, и сделали это очень многое. И в то же время Академии Наук показалось – нашей Академии Наук – странным, что Сахаров чем-то занимается, с их точки зрения, непонятным. На самом-то деле, я, вот… я вижу, что это было естественным продолжением его научной деятельности. Он воспринимал заботы об обустройстве России точно так же, как он пытался постичь вот эти вот основания мироздания. Для него не только наука о природе и человеке, и человеческом обществе была едина – сам мир был един. И поэтому он с такой страстью пришел к Хрущеву и сделал свои предложения о разоружении, о прекращении, вернее, испытаний ядерных.
Е.КИСЕЛЕВ – Но ведь посмотрите, Юрий Николаевич, извините, что я Вас перебиваю, но он действительно начал в какой-то момент, наверное, размышляя о том, насколько эффективно так называемое оружие гарантированного взаимного уничтожения, и мир, построенный, вот, на балансе, в основе которого гарантированное взаимное уничтожение двух сверхдержав в случае термоядерного конфликта, пришел к идее конвергенции двух систем.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ – Которая, по сути дела, произошла.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Но только совершенно не так, как предполагалось Сахаровым.
Е.КИСЕЛЕВ – Не так, как предполагалось, но…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно, как бы…
Е.КИСЕЛЕВ – Этот же процесс не закончился, он еще продолжается, и трудно сказать, куда он нас заведет, но…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Это правильно, но дело в том, что, вот, ведь меру и степень конфликтности этого мира он увидел тогда, когда он проник в самые что ни на есть тайны этого мироздания, т.е. в мир электронов. И поэтому он увидел, что… какая мощь в этом мире заключена, и в то же время насколько он хрупок, этот мир. И когда ему в грубой форме этот Хрущев сказал «это не ваше дело, это политика. А вы занимайтесь своей наукой», он просто ничего не понял, этот Хрущев. Он не понял, насколько этот человек был целостной фигурой. Собственно говоря, такой же фигурой целостной, какой был и Бор, и Эйнштейн, и Вернадский до этого. Ведь посмотрите, у них точно так же складывалась судьба: они занимались сначала, казалось бы, проблемами, далекими от общественной действитель… потом приходят в общество, и это общество встречает их в штыки. Они… из них, из этих вот людей, многие испытали тюрьму, многие испытали преследования, многие испытали гонения. И Сахаров в большей мере, может быть, по сравнению с другими. Вот. А Академия? Конечно, для Академии показалось странным, что он занимается чем-то, да? Потому что ведь в сущности Российская Академия Наук, она паразитирует до сих пор на этих изъянах, а иногда на пороках, несовершенствах человеческого устройства в России, до сих пор. Разве она могла встретить нормально вот эту вот деятельность Сахарова с его попытками как-то повлиять на… ликвидировать, избавиться от этих несовершенств общественного человеческого устройства. Поэтому вот такая реакция. И в Большой Советской энциклопедии записано: «С 70-х годов он прекратил заниматься научной деятельностью», что совершенно не… Он как раз со всей мощью, со всем багажом, впитанным в себя, и мировой, и нашей науки, он решил сделать то, что он считал совершенно необходимым.
Е.КИСЕЛЕВ – Ну хорошо, а вот если говорить об отношениях с властью. Уже после того, как состоялся исторический, можно сказать, телефонный разговор Сахарова и Горбачева. Кстати, есть какая-то параллель, по-моему – разговор Сталина с Булгаковым, разговор Сталина с Пастернаком, вот, разговор Горбачевым с Сахаровым. Сахаров возвращается в Москву, включается очень активно в демократическое движение. Я понимаю, что, как говорится, история не знает сослагательного наклонения, но как Вам кажется: мог ли Михаил Сергеевич Горбачев заключить какой-то альянс, какой-то союз с Сахаровым и людьми, подобными Сахарову, для того, чтобы пойти значительно дальше, чем он пошел?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну, с моей точки зрения, никак не мог. Совершенно.
Е.КИСЕЛЕВ – Почему?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Дело в том, что Сахаров, ведь с чего он начал, когда его избрали на этот съезд? Он на еще не первом даже официальном собрании вот этой межрегиональной группы, он сказал, что эта группа – вот, межрегиональная, слово-то уже было – имеет смысл только в том плане, если она будет выступать в качестве политической альтернативы ЦК КПСС, Политбюро и этой власти. Вот это его заявление, оно буквально ошарашило всех, даже эту межрегиональную группу. И его тогда поддержали, вот, буквально несколько человек. И все. Но у него это было продумано. Т.е. он был убежден, что вот эту власть, ее переделать и реформировать не удастся.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот интересно, мы с хорошо известным Вам ученым, политологом Лилией Шевцовой в другой моей программе на «Эхе Москвы», в программе «Власть», на прошлой неделе говорили о том, что, вот, есть… как сейчас есть реформаторы, верящие в способность системы реформировать себя, выйти из полосы кризисного развития и пойти дорогой модернизацией, и есть антисистемные реформаторы, которые считают, что эта система себя исчерпала. Ну, мы с ней говорили о политической системе России времен Владимира Путина.
...
Е.КИСЕЛЕВ – Но вот тогда, наверное, было то же самое, да?
Ю.АФАНАСЬЕВ – То же самое.
Е.КИСЕЛЕВ – Внутри межрегиональной депутатской группы тоже были люди, которые стояли на демократических позициях, но при этом продолжали верить в способность системы к реформированию?
Ю.АФАНАСЬЕВ – В том-то и дело. Практически все.
Е.КИСЕЛЕВ – Практически все?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Практически все. Я не буду называть исключения – они буквально единицами исчисляются.
Е.КИСЕЛЕВ – Извините, я Вас перебью, я просто сразу скажу, что я прекрасно помню, была Ваша пресс-конференция в агентстве «Печать и новости», тогда еще было это агенство, и Вы выступили перед большой группой журналистов – я там тоже присутствовал – и, как бы сейчас сказали, Ваш месседж был главный в том, что после первого съезда народных депутатов Вы утратили веру в реформаторский потенциал Горбачева.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Собственно говоря, и в ходе работы съезда я-то тоже утратил. А уж Андрей Дмитриевич Сахаров, ведь он в день смерти, по существу, заявил, что он покидает эту межрегиональную группу, он не может работать в ней. Потому что эта межрегиональная группа – он-то это понял – она вся состояла из людей, устремленных не куда-нибудь, а в эту власть, которая была. Ведь вот в чем трагедия.
Е.КИСЕЛЕВ – Включая Ельцина?
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ельцина, он был устремлен во власть, но только он себя видел во главе этой власти – вот и все. Кто-то хотел идти во власть, которую возглавлял Горбачев, но большинство к тому времени, уже к концу, к 1990-му, к 1991-му году, склонялись уже, конечно, к Ельцину. Но тем не менее, устремление было во власть. Т.е. люди-то как раз не думали, а что это за власть, чьи интересы она представляет, за что она готова бороться, и способна ли она к той модернизации, о которой Вы с Лилией Шевцовой говорили? Если бы эти вопросы тогда уже, как это сделал Андрей Дмитриевич, додумать до конца, то было бы ясно, что эта власть никуда и не устремлена, ни к какой модернизации. Ведь и Горбачев, чего он хотел больше всего – он хотел спасти КПСС и Советский Союз. Вот две задачи, которые у него были. И он, собственно говоря, так и прошел все свое время генерального секретаря с этим.
...
Е.КИСЕЛЕВ – Мы продолжаем программу «Наше все» на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Сегодняшний наш выпуск посвящен академику Андрею Дмитриевичу Сахарову, выдающемуся гражданину нашей страны, лауреату Нобелевской премии – замечу, не по физике, а Нобелевской премии мира, потому что Сахаров был не только выдающимся, можно сказать, гениальным ученым-физиком, но и правозащитником, одним из лидеров оппозиционного движения в Советском Союзе, а в последние годы жизни – народным депутатом, основателем межрегиональной депутатской группы, первой легальной парламентской оппозиции в новейшей истории Советского Союза. Со мной в студии Юрий Николаевич Афанасьев, который тоже был депутатом первого съезда народных депутатов СССР, историк, основатель РГГУ. Мы говорили до перерыва об отношениях Сахарова с властью, о том, что незадолго до смерти он пришел к убеждению, что эта система не реформируемая, и был готов сделать заявление о выходе из межрегиональной депутатской группы ровно потому ... , что большинство членов МДГ все же верили в способность системы к самореформированию, верили в так называемый «социализм с человеческим лицом», верили в то, что если что-то там подправить внутри КПСС, я не знаю, там, выделить демократически настроенную часть партии в отдельную партию, там, назвать ее иначе, там, КПСС, в скобках социал-демократическая партия Советского Союза – неважно. Вернуться, там, к Ленину, к нэпу, то все будет нормально.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да. Дело в том, что и у Андрея Дмитриевича все-таки была эта вера. Т.е. у него слова о Советском Союзе, о союзе свободных республик, они вошли даже в конституцию, его конституцию, да?
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Тот самый проект конституции, который он тщетно пытался огласить на первом съезде народных депутатов.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Я знаю, как он над ней работал, над этим проектом. Но ведь дело в том, что идея конвергенция, с которой он жил все время и не расставался, она тоже включала в себя возможность, как бы, объединения того, что есть в социализме, с тем, что есть в капитализме. Но дело в том, что и в понятие Советский Союз, и в понятие конвергенции Сахаров вкладывал совершенно не тот смысл, который пытался вложить в нее Горбачев – вот, в идею Советского Союза. Сахаров добивался союза независимых государств, а не Советского Союза как союзного государства – это две огромные разницы, и собственно говоря, весь новоогоревский процесс на этой коллизии и был замешан. Кто-то хотел союза независимых государств, а Горбачев все склонял, всех остальных, к союзному государству. И только…
Е.КИСЕЛЕВ – Как к федеративному государству, где все-таки один из субъектов федерации чуточку главнее – мягко говоря.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну да. Да. И в тот момент, когда Горбачев уже созрел, что надо все-таки говорить о союзе государств, случилось ГКЧП. Вот ведь в чем дело. Но самое-то главное – Андрей Дмитриевич и писал, и говорил, что общество больно, глубоко больное общество, советское общество. И он говорил о симптомах этой болезни, он говорил, что если в капитализме конфликт интересов, частных интересов настолько острый, что это общество изнутри будет постоянно взрываться, то в советской системе этот конфликт тоже есть, но он задушен, он зажат, и он, как бы, погружен вовнутрь. Но рано или поздно, если это все оставить так, как есть – алчность, жестокость, стремление к обладанию деньгами – это все равно прорвется, и такое общество жизнеспособным не может быть. Т.е. его идея конвергенции, она была очень гуманной идеей, и если бы его даже выслушали, если бы восприняли вот то, за что он боролся, то может быть, реальной стала бы альтернатива Сахарова. Но получилось-то ведь так, что альтернативой тому, что было при советскости, скажем так, при Горбачеве, стала или стали идеи Гайдара и Чубайса. Вот, как бы, две стратегии, совершенно различные – у Сахарова и у Гайдара и Чубайса. Теперь реализуется та стратегия Гайдара и Чубайса еще в худшем виде, каком только можно себе представить. А Сахарова в этом смысле, в смысле альтернативы Сахарова, Россия бюрократическая, номенклатурная, архаическая, традиционалистская отвергла. И в этом трагедия и в этом драма, я считаю, Сахарова.
Е.КИСЕЛЕВ – Когда я Вас спросил, мог ли Горбачев использовать в своих политических интересах и в интересах углубления этих реформ, которые он начал… неважно, начал он их добровольно или вынужденно – падение цен на нефть, неподъемный груз гонки вооружений с Соединенными Штатами, с НАТО – его на это подвигнули или какие-то идеалистические идеи, впитанные, может быть, в студенческие годы… знаете, душа человека – потемки. Но, знаете, вот есть выражение, там, оппозиция ее величества. Оппозиция не ее величеству, а оппозиция ее величества, т.е. часть политическая системы, которая существует для того, чтобы оппонировать и этим самым продвигать общество вперед. Как, вот, мне кажется, ошибка Горбачева была в том, что он не понял, что оппозиция нужна как часть системы – не как некая, неконтролируемая уличная сила, которая призывает Русь к мятежу, к бунту, к топору, а как раз сила встроенная …разумным образом внутрь той политической системы, которую в итоге-то ему построить не удалось.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да. Ну дело в том, чтобы, вот, при этом чтобы быть, как бы, оппозицией системе и Горбачеву, первейшим условием было, как бы, признание того, что есть. Вот если смазывать то, что было, то из этого ничего не получится. Если, как бы, улучшать тот социализм или ту советскость, которая была, из этого-то как раз и не получилось бы ничего. И вот Андрей Дмитриевич, он видел как раз именно это, именно то, что общество больно, глубоко больно. И для того, чтобы от этой болезни избавиться, нужно… необходимо осуществить целый ряд условий. И из этих условий как раз и состояла альтернатива Сахарова. Но Горбачев-то не хотел близко слушать. Ведь если вспомнить, за что и на какой основе получилась эта сшибка Сахаров – съезд народных депутатов: Сахаров стал говорить правду об Афганской войне. Он говорил, что она недопустима – не в принципе, не в том виде, в каком она ведется, а ведется она так аморально…
Е.КИСЕЛЕВ – Сахаров, по сути дела, начал оправдываться, потому что… Вы помните, вышел кто-то из депутатов – как же его была фамилия? Он был инвалидом.
...
Е.КИСЕЛЕВ – Червонопиский. Говорят, что потом страшно жалел о том, что его использовали – кто-то ему, видимо, подсказал выступить. И вот он потом стал говорить… Я не могу это цитировать, но я помню смысл – что вот, тут выступает академик Сахаров с разными прогрессивными демократическими идеями, а на самом-то деле этот человек – чуть ли не предатель Родины…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Ну правильно. Его так именно и хотели преподнести.
Е.КИСЕЛЕВ – Потому что он такое говорил про войну в Афганистане, в таком нас обвинял… А тогда Андрей Дмитриевич – может быть, это была его ошибка, на самом деле, может быть, не надо было ему выходить на трибуну и оправдываться, но…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да нет…
Е.КИСЕЛЕВ – Согласитесь, оратор-то он был неважнецкий.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Он не очень, он не очень был оратор, но дело в том, что он ведь сказал, в чем безнравственность…
Е.КИСЕЛЕВ – Да ему ... не дали сказать-то толком.
Ю.АФАНАСЬЕВ – …в чем аморальность этой войны. Он пример-то ведь какой привел – что вертолетчики, советские вертолетчики, добивали раненых, которые оставались на земле, убивали их. Ведь вот, это же… это факт, который он привел, и этот факт никуда нельзя было обойти. Но у него вся его альтернатива состояла из такого рода фактов. Тогда еще не употреблялась это слово, «коррупция», но тогда употребляли слово «блат». И он писал многократно, что вот это общество, оно уже все было пронизано этой самой коррупцией. Вот попробуйте вы признать на месте Горбачева, что Советский Союз, по существу, продолжает геополитику царской России – во-первых. И поэтому война в Афганистане. Во-вторых, что советское обществу сверху или снизу доверху поражено коррупцией, воровством, алчностью, жестокостью. Попробуйте вы это признать. И это, собственно, были, как бы, исходные, базовые точки, откуда надо было начинать. Разве мог Горбачев это признать?
Е.КИСЕЛЕВ – Я думаю, что – это мое предположение, которое, извините, не базируется ни на каких доподлинно известных фактах, чьих-то рассказах или мемуаров, но просто, вот, было ощущение, что их развели, как сейчас принято говорить, что… ведь вспомните, поначалу Горбачев достаточно толерантно относился к Сахарову. Было видно, что выступления Андрея Дмитриевича неоднократные, неоднократные выступления его – а он был, как мы уже сказали, оратор неважный: говорил сбивчиво, долго, тихо, не всегда было понятно сразу, что он хочет сказать… Он старался говорить не по бумажке, а мысли свои порой формулировал… видимо, в голове-то они у него выкладывались, как физические формулы – физик-теоретик вообще иногда не нуждается ни в чем, кроме ручки и бумаги.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Да.
Е.КИСЕЛЕВ – А вот в словесные образы иногда неудачно складывались. А потом, вот, что-то сломалось. Вот что-то сломалось. Потому что, помните, ведь Горбачев абсолютно владел съездом, и он, если хотел, то мог всякий раз, поднять руку, сказать, «тихо», и вот это вот, используя Ваше знаменитое выражение, «агрессивно-послушное большинство» успокаивалось, замолкало. Вот, когда был самый последний эпизод, когда Сахаров выступал и пытался передать Горбачеву его рукопись – сахаровскую рукопись – с его предложениями по изменениям конституции и по дальнейшей политической реформе, Горбачев тогда сказал: «Заберите, заберите ваши бумаги». И фактически, он спустил вот это агрессивно-послушное большинство. Мог совершенно по-другому себя повести.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот, совершенно правильно.
Е.КИСЕЛЕВ – Он спустил. Видимо, он… или кто-то ему сказал, или он сам решил, что если он продолжит, скажем так, толерантно и лояльно обходить…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Его сметут.
Е.КИСЕЛЕВ – Его сметет вот это вот агрессивно-послушное большинство.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Абсолютно. Абсолютно.
Е.КИСЕЛЕВ – Потому что он понял, что вот это его политическая база.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Именно так.
Е.КИСЕЛЕВ – Вот эти самые, извините, представители нерушимого блока коммунистов и беспартийных.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Именно так. Дело в том, что мне кажется, мое видение: Горбачев уловил настроения этого съезда. А настроение этого съезда – это было настроение советской номенклатуры. Директора заводов, председатели колхозов, работники министерств, работники аппарата партии. Но ведь вот какая штука, что всегда почти забывают – что представляла собой эта номенклатура на 89-й год. Это была уже не та номенклатура, которая в сталинские и еще даже в брежневские времена пользовалась собственностью, обладая креслом, т.е. обладая функцией. Это была уже номенклатура, которая уже пользовалась государственными деньгами и средствами, а вообще-то говоря, всем достоянием как своей собственностью. Потому что в конце 80-х годов, во второй половине, была проведена серия реформ, в ходе которых, в сущности, фактически, состоялась приватизация в пользу этой самой номенклатуры. И вот чтобы эта номенклатура восприняла идеи Сахарова – о коррупции, о алчности, о жестокости, которая установилась уже – ведь вот в чем дело. И эта номенклатура, и этот съезд, он должен был захлопать Сахарова, а Горбачев не мог не уловить это настроение съезда.
Е.КИСЕЛЕВ – Вы знаете, я, тем не менее, должен заметить, что Горбачев уловил это настроение, но не сумел спрогнозировать для себя, как это настроение будет в дальнейшем эволюционировать и развиваться. Потому что, Вы совершенно правы, когда говорите, начались реформы, серия реформ, в результате которых номенклатура, часть директоров предприятий, часть руководителей органов исполнительной власти в республиках, краях и областях бывшего Советского Союза, стали потихонечку-потихонечку концентрировать в своих руках не только партийно-государственную власть, но и государственную собственность. Смотрите ведь, что получилось: буквально прошло два года, и в 1991 году эта самая номенклатура пришла к выводу, что на самом деле, в условиях «демократической системы» - демократической в кавычках – за которую ратовали реформаторы как системные, так и антисистемные, можно пойти гораздо дальше. Можно, во-первых, власть приватизировать.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно.
Е.КИСЕЛЕВ – А можно и гораздо больше собственности взять под свой контроль. Можно контролировать гигантские финансовые потоки. Посмотрите, сколько людей по-прежнему находятся у власти, которые были… скажем так, нынешние президенты республик в составе Российской Федерации, которые тогда, в конце 80-х, уже были первыми секретарями республиканских ЦК: Муртаза Рахимов – яркий пример, лидер Башкирии. Шаймиев Минтимер Шарипович – та же самая история. Были еще на Северном Кавказе некоторые лидеры. Сейчас они уже ушли, но, как говорится, на заслуженный отдых. И понимаете, как мне кажется – я не знаю, согласитесь Вы со мной, или нет – Советский Союз развалился ровно потому, что номенклатура не захотела бороться за его сохранение. Потому что ей бы пришлось за сохранение этой номенклатуры поступиться уже частью той власти, к которой они привыкли…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Совершенно верно. Совершенно верно. Но только еще можно добавить. Вот, когда говорят, что ведь, посмотрите, мы прошли вот этот вот период без гражданской войны. Говорят правильно…
Е.КИСЕЛЕВ – Ну, это не совсем так.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Не совсем так, во-первых. А во-вторых, что это значит? Это значит, что от гражданской войны тогда откупились вот этим самым развалом Советского Союза. Вот что произошло. С одной стороны, ты хочешь республику – бери республику. С другой стороны, ты хочешь завод – бери завод.
Е.КИСЕЛЕВ – Хочешь город – бери город.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Хочешь город – бери город. Т.е. это откупились в чистом виде. Т.е. как бы, ценой распада Советского Союза и ценой вот этих вот гайдаровских и чубайсовских реформ стала приватизация национального достояния всего Советского Союза и всей России в частную собственность. Если вещи называть не по книжному, а так, как они на самом деле были.
Е.КИСЕЛЕВ – Нет, выступление ГКЧП вызвало абсолютно нормальную, здоровую реакцию региональных лидеров, от Леонида Макаровича Кравчука…
Ю.АФАНАСЬЕВ – Конечно.
Е.КИСЕЛЕВ – …который сказал: «Чего? Опять всех в стойло? Нет, это ваш, там, московский вопрос, у нас времени нет сейчас в Киеве, у нас период отпусков, мы срочное заседание ЦК компартии Украины собирать не намерены».
Ю.АФАНАСЬЕВ – А собственно говоря, что такое ГКЧП? Это те люди, которые и дальше хотели чем-то владеть через функцию. Т.е. они хотели…
Е.КИСЕЛЕВ – По-старому.
Ю.АФАНАСЬЕВ – По-старому. Они хотели пользоваться вот той самой вставшей на дыбы частной собственностью. Т.е. она еще не частная собственность, но поскольку у них кресло есть, у них есть функция, они владеют всем. И им больше ничего не надо. А Каданникову в то время, Шаймиеву уже этого было мало – они уже увидели, они уже поняли вкус: «Нет, ты мне дай республичку»…
Е.КИСЕЛЕВ – «Ты дай мне завод».
Ю.АФАНАСЬЕВ – «Ты дай мне заводик», и «ты мне дай колхозик», а больше ничего не моги от меня требовать. Вот откуда все пошло, вот этот разнос откуда пошел уже.
Е.КИСЕЛЕВ – Да. Так что не Горбачев и не Ельцин.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Нет, конечно. Горбачев был в этом смысле, с моей точки зрения, совершенно идеалистом. Он все мечтал и думал, и хотел, как бы это улучшить, какое бы решение найти. Но он не видел, как глубоко все это дело уже зашло и насколько это сгнило все и прогнило далеко настолько, что вот сейчас мы пожинаем ужасные плоды всего этого дела.
...
Е.КИСЕЛЕВ – А вот скажите ... – есть такое мнение, что правозащитники, диссиденты, инакомыслящие вообще не должны заниматься политикой. Они должны быть, как бы, над политикой, вне ее, выступать в роли, ну, если угодно, независимых критиков. Что фигуры, подобные Сахарову, вообще не должны идти в политику, поскольку политика есть борьба за власть, которая не позволяет человеку, в ней участвующему, оставаться нравственно чистым.
Ю.АФАНАСЬЕВ – Вот пример Сахарова, мне кажется, он как раз и говорит о том, что можно принимать участие в политике, не стремясь во власть. Правда, из этого мало чего получается. Ведь посмотрите, в чем драма Сахарова: теория управляемого синтеза термоядерного, она осталась ведь теорией. Т.е. в практику-то внедрить этот синтез термоядерный не удалось пока что. Да? Идеи конвергенции в том виде – это ведь тоже синтез своего рода, только на уровне человеческих отношений, он тоже не получается. Вернее, то, что получилось сегодня, получилось, то, что не лучшее взяли оттуда и отсюда, из капитализма и социализма, а самое что ни на есть худшее. И на основе объединения этого худшего, вот, сделали вот этот вот синтез, который против человека, против общества. И который чреват такими опасностями для России, которые трудно себе представить.
...
Я всё-таки не понимаю, зачем вы с постоянством, достойным лучшего пременения, вываливаете на фтыкателей форума столь объемные копипасты чужих разговоров. Приводили бы уж лучше собственные мысли по-поводу и ссылки на сии тексты. Кому интересно - сходят и прочитают. к тому же источник всегда один, других "газет" вы просто не читаете...
Судя по вашим копипастам вы вообще ничего не читаете. Что я читаю вы не знаете - пишите о том, что знаете.
Текст сугубо по теме, а поскоку я его подсократил - читать его быстрее, чем на сайте.
Текст сугубо по теме, а поскоку я его подсократил - читать его быстрее, чем на сайте.
Сахаров мудак, бомбу сделал , а потом пидорам буржуям поверил.
надо понимать что любое государство - организация пидарасов.
создатели оружия своим же вертухаям оружие и делают,
все своими же руками себе кандалы и куют,
платите налоги на зарплату ментам которые насилуют ваших жен и детей,
от скуки из-за того что сами себя не кормят ?
что эти ШанцевыМедведевыПутиныБрежневыРомановы могут делать кроме как распоряжения давать ? на хуй посылать всех ментов и чиновников а не взятки да налоги им на полусогнтых подносить !!!
надо понимать что любое государство - организация пидарасов.
создатели оружия своим же вертухаям оружие и делают,
все своими же руками себе кандалы и куют,
платите налоги на зарплату ментам которые насилуют ваших жен и детей,
от скуки из-за того что сами себя не кормят ?
что эти ШанцевыМедведевыПутиныБрежневыРомановы могут делать кроме как распоряжения давать ? на хуй посылать всех ментов и чиновников а не взятки да налоги им на полусогнтых подносить !!!
вы сами-то верите в миролюбие америки?
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.