--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Идеализация покойников (про Гайдара и не только)

О городе (основной)
5
60
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Кайзер
21.12.2009
Чем дальше мы отходим от события, тем больше расходимся в его оценках. Меня ужасно раздражает бездумно повторяемая фраза об истории, которая "все расставит по своим местам". История – это причудливо изменяющаяся во времени цепочка оценок, способная только усложнить, но никак не упорядочить.

Масштаб и значимость той роли, которую сыграл Гайдар, бесспорны (хотя многие и это пытаются оспорить), но вот характер этой роли - под очень большим вопросом. Считать заслугой Гайдара то, что Россия выжила, не изведав ужасов гражданской войны, столь же бессмысленно, как утверждать, будто без расстрелов военных в 30-е годы не случилось бы победы в 45. Впрочем, некоторые так и говорят. К сожалению, презумпция "если бы не N, было бы хуже" стала стандартным ответом на любые обвинения в адрес исторических деятелей.

Однако, не имея возможности точно сказать, спас Гайдар страну или погубил, мы не можем не учитывать, что огромное количество соотечественников склоняются именно к последней оценке. Объявлять в такой ситуации минуту молчания было бы совершенно неправильным. Менее очевидно, но не менее важно, что откровенная идеализация оскорбляет и память покойного, отказывая в праве на уважение его настоящим, а не выдуманным качествам.

Сейчас, когда журналисты и блоггеры бросились спешно расчищать место в Пантеоне, приходится слышать вещи, нелепость которых ясна даже ребенку – причем, именно ребенку, ибо ребенок непредвзят. Так, например, кто-то пишет, исполнившись пафоса, что Гайдару в случае неудачи "голова в кустах" была обеспечена, как будто не помнит, что случившаяся неудача не закончилась ничем ужасным ни для Гайдара, ни для Кириенко, ни для Чубайса. Говорят об огромной ответственности, но у нас нет никаких оснований утверждать, будто тогдашние лидеры чувствовали больше ответственности за судьбу страны, чем отошедший в мир иной незадолго до Гайдара Роман Трахтенберг – за судьбу ее культуры. Это было время, когда никто не удивлялся ничему, и никто не стеснял себя никакими обязательствами. Это была норма, ее сложно считать преступлением, но уж совсем невозможно – героизмом.

Другие говорят о "кристальной честности", никак не сообразуясь с тем фактом, что всего за несколько лет до того как провозгласить "антисоветский" курс в экономике, Гайдар работал завотделом журнала "Коммунист". Да что это вообще за зверь такой – "кристально честный человек"? Что за новый "дедушка Ленин"?

Люди, сыгравшие ключевые роли в те судьбоносные для страны и всего мира годы, вовсе не были равновелики своей эпохе. Это хорошо видно, например, из рассказа Немцова о том, как Гайдар отклонил полушуточное предложение завоевать любовь народа убедительной демонстрацией своих богатырских способностей к питию. "Я водку не пью, я пью виски. Непонятно, как отреагирует народ на виски", - сказал тогда Гайдар, поразив Немцова своей бескомпромиссностью. Вот это бравирование своей независимостью от мнения "толпы", эта позиция - если народ меня не понимает, тем хуже для народа - она была визитной карточкой реформаторов 90-х. Я никого не осуждаю сейчас – такая идеология была совершенно нормальной для того времени, когда все прежние принципы и обязательства исчезли, а государства фактически не существовало (даже патриот Говорухин, баллотируясь в 2000 в президенты, не считал зазорным поинтересоваться у интервьюера, как называется страна – Российская республика или как еще). Но и хвалиться тут нечем. Совсем то есть нечем.

Само это настойчивое идеализирование каждого российского покойника стало очень явной и нехорошей приметой времени. Мы уже не можем жить нормальной жизнью – нам все чаще и чаще требуются доказательства собственного величия. Великая Победа, более великая, чем она была для тех, кто ее одержал, великий Гагарин, великий Гайдар и даже, что уж там говорить, Япончик и Трахтенберг – тоже великие. Мы уже боимся повернуться лицом к реальности. Траурные банты на лацканах придают нам значительности, которой больше неоткуда взять. "Родину спасшему…" – меньшей дозы нам уже не хватает.

mike67.livejournal.com/266197.html?view=15601365#t15601365

Одна из самых взвешенных ТЗ из всех, что приходилось читать.
Последний период Калиюги так и называется: Времена Негодяев.
Герои нашего времени...
Кайзер писал(а)
Одна из самых взвешенных ТЗ из всех, что приходилось читать.

Приплюсуюсь...
В чём взвешенность? Заплевал Гайдара по самое не могу.
Где это? Вы Константин как будто не читаете что пишут обычно местные втыкатели.
Демонизации никакой нет, нет и облизывания в этом я вижу взвешенность.
Он не привел ни единого позитивного примера. А всё, что было сделано, слил под предлогом - ну, не из-за этого, не так и ваще! А уж приравнивать к бандиту и паяцу...
А они были?...Позитивные примеры....
Да.
Ой, спорный вопрос...
Согласен. Но - вопрос. И - спорный!
Так к сожалению сравнивать не приходится...Кто его знает, что было бы, если бы не шоковая терапия и конверсия производства....Хотя если посмотреть на Китай, обошлись и без шока....
вот именно!
vladmir
21.12.2009
А чё, в Китае такая же ситуация была?
Сидели на нефтяной игле, гигантские расходы на вторжение в Афган, цены на нефть рухнули раз в 7 и все запасы денег потратили и к обсуждаемому времени (зима 91-92) страна была по сути банкротом.

В Китае всё так же?
Не так же....У них культурная революция была...
Миша4
21.12.2009
Да Вы что , в Китае , к 1978 году, год начала реформ, люди по плошке риса в день имели и все. Они жили в десять раз хуже, чем у нас при гайдаровском шоке.
И где противоречие....У них, как Вы пишете, еще хуже было....Тем не менее в ходе реформ плавно вырулили и продолжают...А у нас в ходе шоковой реформы только качество жизни только ухудшилось....
Он написал что по мнению большинства результаты реформ были скорее неудачными. Это не значит что они точно являются исключительно таковыми, но большинство реально так считает, тут ведь не поспоришь.
И насчет гайдаровского отношения к плебсу тоже не поспоришь. Не стремился он явно быть понятным простым людям.
Да, а я вот стремлюсь быть понятым "простыми людьми" с данного форума. Итог? Они как были дебилами, так и остались, не отличая дефолт от облигации и выдвигая постоянно идиотские требования и нелепые обвинения. Так на хер с ними считаться, с убогими?
Миша4
21.12.2009
Я полностью Вас поддерживаю в вопросе освещения личности Гайдара. Но людям иррационально хочется, что-бы был кто-то виноват. Это ведь так просто , "- Это не я неудачник, это Гайдар во всем виноват." Поэтому никого переубедить невозможно. Я бросил уже это занятие. Спасибо.
Миша4 писал(а)
Это не я неудачник, это Гайдар во всем виноват.

А почему до Гайдара эти люди не были неудачниками?
Они "неудачники" только потому, что не смогли приспособиться к новой реальности, созданной в т.ч. и Гайдаром?
ilya52rus
22.12.2009
Гуманитарный технолог писал(а)
Так на хер с ними считаться, с убогими?

в этой строчке заключен весь смысл реформаторства... я бы ещё добавил "Так на хер с ними ДЕЛИТЬСЯ, с убогими". ага, Константин?
memo
21.12.2009
согласен. в данном куске текста приведены "факты", заведомо вызывающие негативные эмоции (а на оценку деятельности в историческом масштабе автор якобы и не претендует). здесь даже не прослеживается возвышение со скрытым занижением, скорее, довольно брезгливое, имхо, описание

в принципе, оценка деятельности гайдара в отрыве от оценки его личных качеств невозможна. а как человек он был не очень приятный. по прочитанным мною отзывам абсолютно неспособный принимать, даже обсуждать чужую точку зрения

и даже если абстрагироваться от личных качеств, то наиболее часто встречаемая цитата в устных некрологах: "он не побоялся отдать на заклание свое имя". ну так чего же тогда возмущаться? он отдал - мы взяли. и по фигу, кто там прав, кто нет. пусть остается козлом отпущения, на пару с анатолием борисовичем

кстати, в предыдущей записи в своем блоге автор более уважительно высказывается о роли гайдара в истории:
"К Гайдару можно относиться по-разному, нельзя только одного – интересоваться им вчетверо меньше, чем Владимиром Турчинским.

Я прекрасно понимаю, что условная Лолита Милявская ближе и понятнее массам, чем условная же Галина Вишневская, но тут другое – человек, повлиявший на все, что мы сейчас видим вокруг и – и просто человек. В каком-то смысле без Гайдара не было бы ни Турчинского, ни других нынешних кумиров. Исчезает представление о масштабах, чувство истории. Думаю, сегодня будет не лишним вспомнить об этом. Есть повод без лишних эмоций подумать о системе координат, о месте своем, своего поколения в ней. Это будет полезно и тем, кто любил покойного, и тем, кто не."
mike67.livejournal.com/265645.html?mode=reply
memo писал(а)
"К Гайдару можно относиться по-разному, нельзя только одного – интересоваться им вчетверо меньше, чем Владимиром Турчинским.

А почему собственно нельзя-то?!
Это как раз и есть выражение отношения к нему большинства населения: "о мертвых либо хорошо, либо ничего". Значит "ничего" - это и есть отношение большинства.
Возможно это кому-то не нравится, но наплевать...
Да, как человек Гайдар был не сильно приятен в общении, слегка аутичен. Слушал и слышал только себя. На вопросы отвечал так, как считал нужным, постоянно продвигая собственную точку зрения. Да и внешне - губастый, лысоватый, мешковатый человечек. Зато МЫСЛИЛ он, не в пример многим - очень точно и резко. И писать книги по экономике умел так, что становилось ПОНЯТНЕЕ, а не ЗАПУТАННЕЕ тема. Он был непубличным политиком, это однозначно. И зря его выдвинули на передний край борьбы. Никто ведь не требовал от, скажем, Пола Кругмана быть политиком. Это - наверное единственная, но серьезная ошибка младореформаторов. Про цены и прочее. Да, наверное можно было по-другому. Но ведь уже все забыли, что в 91-92-м в Нижнем были табачные и хлебные бунты, что жрать было реально нечего даже на те самые талоны, которые выдавали. То, что приватизацию можно было провести по-другому - наверное, только я не видел никого, кто находясь у ручья да не напился...

Я привёл собственные впечатления от Гайдара.
Собственные субъективные воспоминания из 1991-го.
Гастроном на Ярмарке. Два прилавка. Один - пустой, с "государственными" ценами, другой - "коммерческий", на нём те же самые продукты, что когда-то были на "государственном", но с "более другими" ценами.
Приезжает продуктовый грузовик, продавцы шушукаются - на какой прилавок привезенное выставлять. Выставляют большую часть (процентов 90) разумеется на коммерческий, на государственный попадает явно неприглядный "неликвид".
Народ крутит пальцем у виска глядя на астрономические (как тогда думали) "коммерческие" цены. На тех, кто по этим ценам отоваривался глядят с нескрываемой злобой...
Репортажи в "600 секунд" как нереализованные через "коммерцию" продукты вываливают на свалки, как товары и продукты торгаши откровенно прячут и гноят. Как предназначенное "в госторговлю" уходит "налево", прямиков "в коммерцию". Собственно всю эту неприглядную изнанку жизни наблюдал самолично, так сказать "с черного хода".

И вот настало новый, 1992-ой год.
Исчезла разница "между городом и деревней".
В смысле исчезли вообще "цены государственные", остались только коммерческие.
Цены грабительские, а жрать-то хочется.
Народ скрипя зубы расстаётся с последним содержимым кошельков и затягивает пояса потужи. Начинает употреблять дешевый "ройяльный" спирт, пиататься китайской лапшой и прочей "гуманитарной помощью", от которой даже кошки отворачиваются.
Цена на еду "отпустили", а вот зарплаты "отпускать" пропорционально никто и не подумал.
А перед этим, если помните, правительство произвело поэтапное ограбление трудовых накоплений населения: две денежные реформы, плюс "простили" все вклады на сберкнижках.
Народ ходит вокруг всего этого дутого изобилия на прилавках. а денег на всё это просто нет.
Собственно как ныне даже не скрывают постаревшие младореформаторы, что если бы у населения были деньги - то чуда бы просто не получилось: смели бы враз всё "изобилие" с прилавка.

Вот такая вот "гениальная" реформа в субъективном обывательском восприятии.
А впереди было еще новое чудо: "приХватизация по-чубайсовски".
Вы еще удивляетесь, что ваучеры продавали за краюшку хлеба?
Зато до реформы была красота - одна морская капуста пирамидками! Деньги - те же.
Вклады на сберкнижках - ВООБЩЕ к Гайдару никаким боком! Спирт Ройял не поставлялся в качеств егуманитарной помощи а продавался в чипках и ларьках. И - несколько позже. Китайскую лапшу не помню, китайскую тушенку Великая стена - помню. Опять же - чуть позже, год уже так 1993-й. Доширак люди до сих пор жрут. И чо?
А отпускание цен при фиксации зарплат - имело к Гайдару какое-либо отношение?
ilya52rus
22.12.2009
ай, молодца! плюсуюсь к вопросу
memo писал(а)
как человек он был не очень приятный.

какая разница?"Деды" в армии вроде поодиночке люди как люди и поговорить с "молодым" могут тет-а-тет по людски, но как деды -могут "по долгу службы" запросто проломить голову.Положение -обязывает!
"Не трогайте меня!Я -при исполнении!!!!"(с)Обыкновенное чудо.Эмилия.
Habir
21.12.2009
Вспомнил как Чубайс, с хитрой, гнусной ухмылкой, причислял Гайдара к лику святых...
Фубля
У нас всегда так либо "святой" либо "расстрелять."
memo
21.12.2009
да тока, гой еси, но любят на руси лишь покойников до юродивых (с)
Покойника удобно любить - можно вычистить образ от всего неудобного и он уже ничем не помешает.
memo
21.12.2009
читаю ща книжечку депутата госдумы мединского "особенности национального пиара". субъективно, но как раз об этом
Правильную книжечку читаете! Там от Рюрика до ивана III или до Петра I? Если до ивана - поделюсь до Петра.
memo
21.12.2009
до петра
vladmir
21.12.2009
Кайзер писал(а)
Другие говорят о "кристальной честности", никак не сообразуясь с тем фактом, что всего за несколько лет до того как провозгласить "антисоветский" курс в экономике, Гайдар работал завотделом журнала "Коммунист". Да что это вообще за зверь такой – "кристально честный человек"?

mike67.livejournal.com/266197.html?view=15601365#t15601365
Одна из самых взвешенных ТЗ из всех, что приходилось читать.

Это тоже взвешенная тз?
Кто из экономистов не был связан в СССР с комсомолом-компартией? Этот взвешенщик хоть десяток назвал? ))
Ну и никто из этих экономистов не может претендовать на звание кристалльно честного.
vladmir
21.12.2009
Ну, может быть, "кристально" - это эмоциональное, а почему ж не честный?
При СССР экономисты, историки и др. изучали рыночную экономику теоретически. Гайдару поручили провести рыночные реформы, он реализовал свои знания.

Одно дело когда нет выбора вообще и все вынуждены следовать генеральной линии партии, другое дело, когда есть выбор, точнее когда после отсутствия выбора он появляется - тут каждый делает свой выбор, ничего нечестного.
Основное возражение относится к некой идеализации и героизации.
Слова типа кристалльно - из этой серии.
vladmir
21.12.2009
Давайте уберём "кристально":

Другие говорят о "честности", никак не сообразуясь с тем фактом, что всего за несколько лет до того как провозгласить "антисоветский" курс в экономике, Гайдар работал завотделом журнала "Коммунист".

Смысл, по сути, и не изменился. Изменилась только эмоциональная окраска.
Да и не Гайдар провозгласил этот курс.
Эмоциональная окраска как раз и лишняя, в раздувании героев или наоборот, чертей и предателей Родины.
Тут уж все совершенно на одних эмоциях.
Почему-же?
Просто честные экономисты (тот же Абалкин) честно не взялись делать своему народу гадость по-гайдаровски..
Им - совесть не позволила. А решился тот, кому народа оказалось не жалко. Ну и потерял на этом своё доброе имя. На это в принципе тему можно и закрывать.
А, Абалкину совесть не позволила.. Ага...
mmartin
21.12.2009
Venceremos писал(а)
честно не взялись делать своему народу гадость по-гайдаровски..

не они трусливо взялись не делать ничего. а надо было! конечно не так (а как? как чичваркин щас пишет?), но тогда это было далеко не так очевидно. а то, что дума отказалась от минут молчания... ну посмотрим, когда ктонить из бывших гбистов ныне эффективных чинуш, помрёт. минут десять стоять будут. из баааальшого уважения к умершему и невероятно огромной принесенной для страны пользы :)
vivat
21.12.2009
неизменность взлядов для некоторых и есть признак "величия"
Не было таких.
Могли бы минуту постоять, те кто жопу спрятал в кустах в свое время. Смелости хватило только некоторым придти к рулю. Гайдар был очень талантливым экономистом, как человек – не знаю, наверняка не прост в общении. Но гении простыми и не бывают. Он сделал все как считал нужным, не слушая электорат и за это его вечно будут гнобить. В основном те, кто любую власть гнобит если та без ангельских крылышек.
Электорат? А хуле электорат понимал ТОГДА в экономике, и сейчас-то, спустя ДВАДЦАТЬ ЛЕТ - ни уха ни рыла, и не какие-нибудь бабульки, типа с высшим образованием люди. Прямо здесь, на Городском форуме.
Представь, что тебя лечит "дохтур", который намного лучше твоего разбирается в медицине, но "лечит" не с той целью, чтобы ты скорее выздоровел, а чтобы побольше заработать на твоём лечении, либо чтобы написать диссертацию.
В этом случае больной нуждается в уходе врача. Чем быстрее и дальше уйдёт такой врач, тем больше шансов на выживание...
memo
21.12.2009
кстати, не все врачи как берлин, ставили опыты на себе. чаще наблюдали за течением болезни пациента, экспериментировали. это уже потом их "облагородили". так что про диссертации - это вы промахнулись
kokon
21.12.2009
Нет в истории "а вдруг если". С таким же успехом можно утверждать - ни будь Гайдара - пришел бы здравомыслящий политик (вместо него) и всех ужасов 90-х мы бы не испытали (или наоборот еще хуже все бы было).
Историю надо расценивать как свершившийся факт, и не гадать было хорошо или плохо если бы обстоятельства сложились иначе.
Надо расценивать, справился ли человек со своей задачей в историческом прошлом страны или не справился. Т.е. людям стало лучше жить\работать\детей рожать - или хуже, т.е. появилось ли больше препятствий чем было до реформ (и чем стало после реформ). И исходя из этого - делать вывод, компетентен ли был в вопросах реформ реформатор или нет (т.е. взял ли он ношу по силе, и справился ли он с этой ношей).
После этих "необходимых назревших" реформ, без которых страна якобы рухнула, мы вот уже 20 лет не можем достигнуть хотя-бы дореформенного уровня...
+1
kokon
21.12.2009
Значит не справился, т.е. не оправдал надежд граждан.
Тогда другой вопрос возникает, что сделал не так, т.е. где ошибся, или изначально реформам был гарантирован провал?
"Эксцесс экспериментатора", так сказать.
Этот му.. дрый реформатор вообразил, что ему дадут порулить страной в порядке эксперимента, так сказать воплотить в жизнь теории вычитанные в гарвардских учебниках. То, что попутно об колено придётся сломать хребет стране и миллионы человеческих жизней его совершенно не волновало.
А "серьёзные дядьки" этого мальчика тупо поюзали, затем выставили козлом отпущения и выкинули за ненадобностью. А чтобы не сильно переживал и лишнего не говорил - институт подарили, так сказать для поддержки штанов...
Для лояльности этого оказалось достаточно.
Неужели кто-то кабинетному читателю экономических журналов кто-то всерьёз бы доверил страной управлять? Нужен был актёр на одну роль.
А поюзаных "реформаторов" никто всерьёз больше воспринимать не собирался, тут гораздо более интересные процессы пошли...
ппкс
А хорошо бы все таки было, если бы сдохли еще также Чубайс и Немцов. Этот мир стал бы еще чуть-чуть лучше.
Не надо!!!
Я всё еще надеюсь увидеть их однажды повешенными, или хотя бы за решеткой.
К сожалению некоторые "герои" от этой участи уже благополучно сбежали... на тот свет.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем