--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Сегодня в ИПФАНе ученые бастовать собрались...

О городе (основной)
19
166
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
dukat
08.02.2010
Кто-нибудь что-нибудь знает?
платят мало, или работать лень?...
и то и другое..........)))
volpone
08.02.2010
работать лень поэтому и платят мало
да вообще, кого не послушаешь, фигней они там занимаюццо.....)))))
volpone
08.02.2010
незнай когда я последний раз говорил с ученым из ипфана он грант писать собирался о матмадели движения общественного транспорта - десять лет назад, по просьбе Сороса
Slaur
08.02.2010
когда я учился, лет пять назад, нам один мужик рассказывал, как он уже очень давно и плодотворно изучает пузырьки там (это типа которые как в минералке), и уже вот-вот появятся пузырьковые компьютеры, а нью-васюки станут центром межгалактической шахматной мысли ...
ну про нью-васюки идея-т ворованная;)
Ну а где тогда, позвольте, у нас не фигней занимаются по вашему?

На зарплату там давно уже никто не жил, зарплата там выпускнику вуза тыща рублёв положена. Убрать всё прочее финансирование, и сокращать никого не надо, сами разбредутся.
Вот в том то и дело, что большинство не разбредется. Они идейные. Да и идти, в общем, некуда, если патриотизм за границей работать не позволяет.
Dr.Qy
09.02.2010
Прально! Надо нефтью торговать , а не науку двигать. Кому нужна умная Россия?
"науку" разрабатывать нужно, а не дергаться для вида, доп финансирование получив...большинство активных и амбициозных сбежали уже...
Это тот ИПФАН, из которого немцов?
Не тот. Немцов из НИРФИ, на его месте сейчас ВШЭ. А осталось ли что-нибудь от НИРФИ, сказать затруднительно... вряд ли. Но они в одном месте стоят(ли), да.
FreeCat
09.02.2010
Старый корпус остался.
Folk
09.02.2010
Рядом вообще-то, а не в одном месте. НИРФИ на Семашко выходит, а ИПФ на Ульянова-Провиантскую
volpone
09.02.2010
оригинальное различие:
один на архив, другой на дурку )))
mapcuk
09.02.2010
(бъецца в истерике)
Folk
09.02.2010
а какая разница? ))
volpone
09.02.2010
какие говорите бастуют?
Folk
09.02.2010
я говорю??
(ну хорошо, думаете - это я за вас)
никто там не бастует походу... а если и забастует, не заметит ни одна собака..
moncher
09.02.2010
dukat писал(а)
Кто-нибудь что-нибудь знает?

По "Волге" сказали, что учёные направили послание к президенту, по поводу сокращетия финансирования науки на 3,5 млрд. рублей, с кучей подписей.
Без работы то никому не хочется остаться, тем более, что во всех развитых, и даже не очень, странах, ассигнования на науку несмотря на кризис не сокращаются.
dadasasa
09.02.2010
Откуда инфа, что в других странах несмотря ни на что расходы на науку не снижаются?
Ссылку дайте.
xxx_
09.02.2010
да какая по большому счету разница, снижают или нет расходы на науку в других странах.. По своему собственному опыту скажу, не снижают, финансирование на том же уровне, и получить деньги на исследования реально.

Вот ссыла на общее положение науки России относительно остальной буржуазной мировой общественности)..

www.gazeta.ru/science/2010/02/08_a_3321137.shtml
Dr.Qy
09.02.2010
Чубайс с чубайсоидами, которому кинули занимаца "нанонаукой", финансирование гребет ковшом трактора, а не лопатой даже. Толку только вот от него - нуль. Нанонуль.
moncher
09.02.2010
dadasasa писал(а)
Откуда инфа, что в других странах несмотря ни на что расходы на науку не снижаются?
Ссылку дайте.

Из этой же программы по Волге. Ну и гугл вам в помощь если интересно.
Тут главное, что у нас сокращают. Хотя ежедневно заявляют о перестройке экономики на инновационные технологии.
Рыжего тут показали в Давосе, плачет, не хотят его западные друзья ему новые технологии продавать. Микросхемы пожайлуста, а оборудование увольте, зачем им конкуренты.
Dr.Qy
09.02.2010
Дык по микросхеме можно и свою разработать. Если быть не Рыжим от батарейки. :) Он привык только кормиться. Ничего не делая. Вот тут его "квалификация" и выплыла.
Dr.Qy писал(а)
Дык по микросхеме можно и свою разработать.


Можно было. Когда-то. Этим вроде и занималась совецкая электроника перед своим концом - все же микросхемы почти содранные были, достаточно глянуть в таблицу аналогов. А потом - упс... не копируеца. Приехали.
Dr.Qy
09.02.2010
В том и дело. Кетайцы копировали копировали и научились машины делать. А у нас чо не берут, все жигули получаются.
moncher
09.02.2010
Dr.Qy писал(а)
Дык по микросхеме можно и свою разработать.

"Россия, не может строить свои военные системы на основе элементной базы иностранного производства, т.к. это создает зависимость наших военных систем от иностранного поставщика, а значит и лишает нашу страну, ее руководства определенной свободы маневра, особенно в критической ситуации." www.km.ru/magazin/view.asp?id=DD15D3A9744A4B9CB7CA1438DDD56D55
Вот интересно когда Чубайс разродится отечественным процессором?
Dr.Qy
09.02.2010
Чубайс? Если только купит на базаре, сотрет ластиком лейбл и напишет "НаНоЧубака"....Гы....:)
"Университеты Великобритании планируют заменить профессиональных преподавателей на выпускников вузов в рамках правительственной программы по сокращению бюджетных расходов, пишет The Guardian. Помимо этого, университетам придется сократить тысячи рабочих мест, отказаться от многих новых предметов и закрыть кампусы.
Совет по финансированию высших учебных заведений Англии принял решение о сокращении бюджетного финансирования высших учебных заведений на 450 миллионов фунтов. Предполагается, что примерно на такую же сумму финансирование будет сокращаться еще три года подряд.
По данным профсоюза работников университетов и колледжей Великобритании, за несколько лет уволенными окажутся 18 тысяч человек, в основном профессоров. "
lenta.ru/news/2010/02/08/cuts/
Финансироване Университета калифорнии 2008-й год 1353 миллиона
2009-й год 288 миллионов. Сокращение в 5 раз.
другие университеты штата 2008-й год 1550 миллионов, 2009-й год 255 миллионов. Сокращение в 6 раз.
www.sco.ca.gov/Files-ARD/CASH/nov.pdf
moncher
09.02.2010
Гриша Ляшкин писал(а)
финансирование будет сокращаться еще три года подряд.
По данным профсоюза работников университетов и колледжей Великобритании, за несколько лет уволенными окажутся 18 тысяч человек, в основном профессоров. "
lenta.ru/news/2010/02/08/cuts/
Финансироване Университета калифорнии 2008-й год 1353 миллиона
2009-й год 288 миллионов. Сокращение в 5 раз.
другие университеты штата 2008-й год 1550 миллионов, 2009-й год 255 миллионов. Сокращение в 6 раз.
www.sco.ca.gov/Files-ARD/CASH/nov.pdf

Дык это больше про образование, а не науку.
Priestnn
09.02.2010
Университет у них - не только образовательное учреждение, но и мощный научно-технологический центр. Первый ядерный реактор в США был создан на территории университета, к примеру.
moncher
09.02.2010
Priestnn писал(а)
Университет у них - не только образовательное учреждение, но и мощный научно-технологический центр. Первый ядерный реактор в США был создан на территории университета, к примеру.

Научные прикладные программы в университетах, у них финансируют по большей части, корпорации, по принципу грантов Сороса у нас, а не государство.
vivat
10.02.2010
т.е. частное финансирование в России отсутствует а казённых денег на всех не хватает?
ну и кто в этом виноват? то что виновато государство - это понятно, понятно
а "соросы" в России есть? по бабосам есть и круче, наверное :-)
а вот вкладываться в "длинные деньги" желающих есть?
День науки был, праздновали :(
Rebekk
09.06.2010
у наукоёмких разработок в России нет самого главного заказчика - инновационного производства. Отсюда и деградация всей науки. Вот здесь, количество и динамика научных публикаций, по некоторым странам:

www.gazeta.ru/science/nm/tabs/24344.shtml?full
Ознакомившись с некоторыми постами в вашем блоге, думаю, что вы должны понять.
В Кремле не понимают.

Совсем недавно снова по ТВ показали "В круге первом".
Там есть очень показательная для понимания ситуации сцена.
Когда Абакумов, надорвавшись трясти промежуточных начальников, вызывает к себе непосредственных исполнителей "госзаказа" и задает прямой и конкретный вопрос:
"КОГДА будут готовы два аппарата шифрованной правительственной связи?"
На этот простой и по-человечески ясный вопрос ему начинают объяснять физический принцип оцифровки человеческого голоса.

А он искренне НЕ ПОНИМАЕТ - ПОЧЕМУ НА ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТОЙ ВОПРОС ОН НЕ МОЖЕТ ПОЛУЧИТЬ СТОЛЬ ЖЕ ПРОСТОЙ ОТВЕТ?!!!

Так вот именно ЭТОГО никак не могут понять наши управители (по-другому они не называются).
Наука - ЭТО НЕ АВТОБУС, она с кнопки НЕ ЗАВОДИТСЯ и с педали газа НЕ УПРАВЛЯЕТСЯ !

НИ ОДИН из верховных правителей РУСИ и современной РОССИИ даже НЕ ПЫТАЛСЯ получить академическое звание.
Даже Сталин, не говоря уже о Брежневе, как елка увешанном всеми мыслимыми и немыслимыми наградами.
Все они, без исключения, имели достаточный уровень понимания, чтобы не лезть в эту сферу.

И только в наше время стало возможным то, что академическое звание пытались купить, как малиновый пиджак, как цепь на шею, как "мерина" цвета "мокрый асфальт".

А им эти академики замшелые, сморчки засохшие в ответ - НЕ ПРОДАЕТСЯ !


Ну чье здесь выдержит терпенье ?!
Ах, вы так - получите!
И панеслаааааась ...
Академию лишили собственности, ввели 25% сокращение штата, прекратили финансирование исследовательской базы.
На все попытки повлиять на ситуацию ответ один - вам дали тыщу баксов среднего оклада, теперь молчите.
Ну, академия и замолчала.

Как результат - полный паралич серьезных материалоемких исследований, опыты буквально на кухне и на коленке.
Пинцип минимализма в науке поставил ее на грань выживания в буквальном смысле.
Последний пожар в том же ИПФАНе - ярчайший тому пример.
Куда уж ярче!
mkv
09.02.2010
В Университете преподают те же преподаватели, которые учили и Бориса Немцова.
Кто ж из молодых сейчас преподавать пойдет?
Универ сейчас действует методом шантажа и выкручивания рук родителям студентов.
Поступил ребенка в Универ - учи !
moncher
09.02.2010
mkv писал(а)
В Университете преподают те же преподаватели, которые учили и Бориса Немцова.
Кто ж из молодых сейчас преподавать пойдет?

Ребёнок заканчивает ВМК ННГУ, два семестра на 2-м и 5-м курсах читают обычный курс биологии, математикам и програмистам она нужна? Да, у них там есть, лаборатория нейробиологии, ну и читали бы тогда соответствующий курс.
Кроме этого история, экономика, философия на каждом курсе плюс экзамены по ним, пережитки кафедры научного коммунизма, это им надо? А курс по операционным системам, и прочему программированию читает Интел в летней и зимних школах, куда не все попадают. Декан ярый противник работающих студентов, хотя загруженности в магистратуре на 5-6 курсах никакой, где логика? Если бы Интел не доучивал для себя, специалисты с ВМК выходили бы никакие. Это об уровне нашего образования.
13th*
10.02.2010
Какая биология, вы о чём?
Операционные системы и программирование... есть кафедры, где учат решать только прикладные задачи, есть те, на которых полно и современных курсов по языкам и прочему..
А гуманитарные науки... предлагаете исключить совсем?
Лихо!...
moncher
10.02.2010
13th* писал(а)
Какая биология, вы о чём?
А гуманитарные науки... предлагаете исключить совсем?

Позвоните в деканат и спросите, какая биология была в прошлом году?
А гуманитарные науки, по желанию и без экзаменов, для технарей это деньги на ветер. Тем более кто за это платит денежки, они должны выбирать, за что платят, за знания или лапшу на уши.
13th*
11.02.2010
Тем, кто платит денежки за обучение - нечего делать на естественнонаучных факультетах. Исключения переводятся на первом-втором курсах на бюджет.

А насчет отмены гуманитарных наук - давайте ещё и на гуманитарных факультетах азы математики отменим, а к выпуску люди тогда забудут как две дроби с разными знаменателями складывать.
Doktor
11.02.2010
13th* писал(а)
а к выпуску люди тогда забудут как две дроби с разными знаменателями складывать.

а что такое: знаменатель?!
;)
13th*
11.02.2010
я не знаю, меня в третьем классе выгнали из школы за то, что курил траву, и я с тех пор работаю дворником
Doktor писал(а)
а что такое: знаменатель?!
;)

это мужик который знамя несет, конешна же....
moncher писал(а)
кто за это платит денежки

а, ну все понятно.... я-то думаю откуда инфо
moncher писал(а)
Декан ярый противник работающих студентов
растет....
ay
13.02.2010
13th* писал(а)
Какая биология, вы о чём?
Операционные системы и программирование... есть кафедры, где учат решать только прикладные задачи, есть те, на которых полно и современных курсов по языкам и прочему..

на ВМК более десяти лет назад биологию включили в стандартный курс (в 96ом или 97ом году)
если не ошибаюсь, была еще и химия
если опять не ошибаюсь, по этим двум предметам были зачеты

причина - приведение к европейским стандартам образования (для автоматического признания наших дипломов, раньше для этого надо было их подтверждать, сейчас вроде бы это не требуется)
IBM
11.02.2010
Полнейшая чепуха и незнание ситуации.
1. Да, есть гуманитарные курсы, да не факт, что они нужны в таком объеме, но их нельзя сократить в соответствии с государственным стандартом.
2. Операционные системы - один из четырех базовых курсов по системному программированию, напротив - хорошо, что он есть! Скорее всего ваше недовольство вызвано тем, что экзамен по нему сложно сдать, если прогуливать лекции и практику. Ну так простите, соблюдайте правила обучения.
3. В летних и зимних школах (при поддержке Интел) учит не Интел, а университетские преподаватели. И не для Интел, а в целом для страны. По моей информации процент тех, кто идет работать именно в Интел, не сильно отличается от процента тех, кто идет в любую другую крупную ИТ-компанию.
просто каждая мама всегда лучше всяких профессоров знает, чему учить ее "ребенка" в институте)))
а то! сначала еле-еле устроят отпрыска на внебюджет да не на эконом и тп специальность, а посль еще и родственникам-хнакомым грят, что ребеночек их "не сдает" потому что преподы "валят", взятки вымогают!....
moncher
12.02.2010
Дочь Сфинкса писал(а)
а то! сначала еле-еле устроят отпрыска на внебюджет да не на эконом и тп специальность, а посль еще и родственникам-хнакомым грят, что ребеночек их "не сдает" потому что преподы "валят", взятки вымогают!....

Детка, не надо демонстрировать всем, вашу бурную фантазию.
я ж не конкретно вас имела ввиду,.... а так ну прям кого из родителей не послушать, так все поют одно и тоже... что им отпрыски понавешивали на уши... ну это я оффтопю страшно, конешно...
moncher
12.02.2010
Дочь Сфинкса писал(а)
я ж не конкретно вас имела ввиду,....

Понятно, "пукнули в вечность"(с)
фу, как никомильфо....
но вы подтверждаете мою статистику.
moncher
12.02.2010
Дочь Сфинкса писал(а)
фу, как никомильфо....
но вы подтверждаете мою статистику.

Грандпардон, какую статистику? Из раздела ваших фантазий?
moncher
12.02.2010
Томка писал(а)
просто каждая мама всегда лучше всяких профессоров знает, чему учить ее "ребенка" в институте)))

А скажите пожайлуста, на каком месте, по уровню образования, находится ННГУ в мире, если там знают как учить?
что значит "по уровню образования"? расшифруйте плиз)

если вы имеете ввиду рейтинги, то пожалуйста: в 2009 году ННГУ занимал 370 позицию в рейтинге лучших 500 университетов мира, это информация, которую вы можете найти сами, покопавшись в интернете.. это только ОДИН ИЗ многочисленных рейтингов.. www.ubo.ru/analysis/?cat=1&pub=1890

среди российских вузов ННГУ занимает 8е место

реитинги - рейтингами..конечно, надо знать, КАК эти рейтинги составляются, каковы критерии.. и только разобравшись, как они считаются, можно делать хоть какие-то выводы

если вы так же соберете хоть какую-то самую малую инфу о нижегородском факультете ВМК, то ее вам будет достаточно, чтобы понять, что ваш великовозрастный "ребенок" учиться на одном из лучших факультетов страны, у него уже приличное количество заслуг, с которыми трудно поспорить
moncher
12.02.2010
Томка писал(а)
370 позицию в рейтинге лучших 500 университетов мира,

Ну и чем тут гордиться? Интеловские школы, читаемые преподами универа, (кстати и из штатов преподов приглашали и француз был) идут факультативно, а биология как основной предмет?
13th*
12.02.2010
Какая нафиг биология, всё-таки?
Можно узнать - какова продолжительность курса и на каких специальностях оно есть и сколько студентов посещают обычно лекции?)

Да какие интеловские школы, причём здесь оно? Хочется научиться программировать - придумываем задачу, открываем большую книгу Страуструпа и учимся...)
На ВМК программированию учат чтоли? На дне открытых дверей говорили разве так? Главное в обучении здесь - математический аппарат, от которого плюются нерадивые студенты на младших курсах...

Да и в своё время преподы были против работы студентов, но почти все работали уже начиная со 2го семестра 3го курса, и никакой Гергель/прочие не могли помешать)
moncher
12.02.2010
13th* писал(а)
Какая нафиг биология, всё-таки?

Вот и я говорю, нафиг она нужна математикам. А пара курсов по популярным языкам програмирования, вместо неё и прочей гуманитарщины, совсем бы не помешали при составлении резюме для работодателя.
А то что вы прослушали два курса философии, я думаю работодателя не сильно заинтересует.
13th*
12.02.2010
Опятьдвадцатьпять... *WALL*

Можно читать повнимательнее ответы и вопросы?...

Ну причём здесь гуманитарные курсы? Верите или нет - я не посещал ни один из них кроме истории, сдавал заранее на семинарах.. ничего сложного в этом не было, поскольку я уверен, что не сдал бы на хорошую оценку. Можно вообще на них забить и с пустой головой придти на экзамен.. никто по философии/истории/социологии двойку не поставит.

А работодателя не волнует и не должно волновать - кто что прослушал и, в разумном смысле, - где учился...
moncher
12.02.2010
13th* писал(а)
Ну причём здесь гуманитарные курсы? Верите или нет - я не посещал ни один.

Верю. Только вы же возмущались" А гуманитарные науки... предлагаете исключить совсем? Лихо!... " Что-же вы их лихо прогуляли?
13th*
13.02.2010
Вы будете вдумываться в слова? Или в Вас живёт неистовое желание подъ*бнуть собеседника, не признавая озвученной собой неправды? Или такая сильная обида на факультет ВМК?

Да, я их лихо прогулял, потому что я знал курсы эти в той степени, в которой достаточно мне, показывал свои знания на семинарах, и освобождался от экзаменов. Какие ещё вопросы будут?...
moncher
13.02.2010
13th* писал(а)
Вы будете вдумываться в слова? Или в Вас живёт неистовое желание подъ*бнуть собеседника, не признавая озвученной собой неправды? Или такая сильная обида на факультет ВМК?

Да, я их лихо прогулял, потому что я знал курсы эти в той степени, в которой достаточно мне, показывал свои знания на семинарах, и освобождался от экзаменов. Какие ещё вопросы будут?...

Какой не правды, уточните, плиз? А почему бы не подъ*бнуть, если вы сами себе противоречите. Ненавижу лицемерие, сначала выступаете за обязательные гуманитарные курсы для технарей, а сами их прогуливаете.
Это типа нашего правительства, кричать каждый день, о поддержке инноваций, и тут же срезать с науки 3,5млрд. Политик из вас получится я чувствую не плохой, а вот учёный сомневаюсь.
На ВМК мне обижаться не за что, ребёнок заканчивает, если бы захотел мог бы и с красным дипломом, с трудоустройством тоже проблем нет. Речь то шла совсем не о том, если вы не поняли.
А о том, что создаётся впечатление, в магистратуре просто не знают чему учить, не подготовились так сказать. Поэтому и пихают биологию, и философию по второму кругу, раньше был научный коммунизм, а теперь давайте воткнём вместо него философию второй раз, вдруг пригодиться для сдачи кандидатского минимума, ну не идиотство ли?
13th*
13.02.2010
moncher писал(а)
Какой не правды, уточните, плиз? А почему бы не подъ*бнуть, если вы сами себе противоречите. Ненавижу лицемерие, сначала выступаете за обязательные гуманитарные курсы для технарей, а сами их прогуливаете.

Вы точно на полном серьёзе это говорите? Если да, то я прекращаю полемику.. мне и в начале разговора казалось, что здесь применима поговорка про горбатого и могилу..

moncher писал(а)
Политик из вас получится я чувствую не плохой, а вот учёный сомневаюсь.

"Неплохой" , как и "неправды" пишем слитно.
Спасибо, вот только грязные дела политики меня меньше всего интересовали всегда.. А какой из меня "получится" учёный - Вас не должно заботить...
ay
13.02.2010
moncher писал(а)
А о том, что создаётся впечатление, в магистратуре просто не знают чему учить, не подготовились так сказать. Поэтому и пихают биологию, и философию по второму кругу,

там нет цели обязательно выучить всему, в магистратуру идут только те, кому интересно увеличить свой уровень знаний
все спецкурсы надо выбирать самостоятельно, никто не будет заставлять их посещать
биология - для соответствия диплома мировым стандартам, только для того, чтобы получаемый диплом имел определенный вес за границей
moncher
12.02.2010
13th* писал(а)
А работодателя не волнует и не должно волновать - кто что прослушал и, в разумном смысле, - где учился...

Да что вы говорите? Вот это новость.
если вы до сих пор не понимаете.. то извините.. ни вам.. ни вашему сыну это не поможет.. надо было идти в техникум
moncher
12.02.2010
Томка писал(а)
если вы до сих пор не понимаете..

Ну правда не понимаю, находимся в подвале таблицы, и гордимся - чееем?
moncher
12.02.2010
Томка писал(а)
надо было идти в техникум

А что, техникум у вас, уже выше ННГУ?
13th*
13.02.2010
читаем выше -
Томка писал(а)
если вы до сих пор не понимаете..

то Вы не найдёте здесь, на форуме, ответа или сопереживания обиде на университет и прочих..

У Вас невероятно странные логические выводы...
а так и должно быть... все-таки какое-никакое "академическое" образование...
moncher писал(а)
Если бы Интел не доучивал для себя, специалисты с ВМК выходили бы никакие. Это об уровне нашего образования.

если ж вам нужен был рабочий программист(или что вы там от вмк хотели получить), так это уж прямая дорога в политех тот же.
moncher
12.02.2010
Дочь Сфинкса писал(а)
если ж вам нужен был рабочий программист

Так всем нужен рабочий программист, а не рабочий не нужен.
одно дело уметь работать руками, а другое - головой.... вот для вторых более широкий кругозор просто необходим, а есль цель тупо научиться программировать, то тут при должном усердии и школьной базе за 3-5 мес справиться можно.... но отчего-то после такого обучения корочки о в/о не дают....((((
moncher
12.02.2010
Дочь Сфинкса писал(а)
одно дело уметь работать руками, а другое - головой.... вот для вторых более широкий кругозор просто необходим,

А не приведёте ли конкретный пример кроме ля-ля?
ay
13.02.2010
moncher писал(а)
Так всем нужен рабочий программист, а не рабочий не нужен.

надо было поступать в политех

в университете учат думать, в политехе - работать по готовому шаблону, понимая смысл этой работы и этого шаблона
во всяких техникумах(как их сейчас называют?) учат просто тупо работать по шаблону, смысл этой работы и этих шаблонов им не объясняют
в этом и отличие всех учебных заведений:)
Dr.Qy
09.02.2010
Однако Кадыров в трениках - таки "академик"? В Мск ему кинули ксиву.
Вице-президент Российской академии естественных наук (РАЕН) Александр Лагуткин вручил вице-премьеру правительства Чеченской республики Рамзану Кадырову диплом почетного члена научного общества.

Первое, РАЕН - это обно из суррогатных постперестроечных образований, созданных для таких вот целей именно потому, что доступ со стороны в РАН пробит так и не был.
Второе, почетный академик и действительный член - две больщие разницы.
Третье, бусы на шее аборигена - не менее важный атрибут, чем кольцо в носу.
Dr.Qy
09.02.2010
Ага. И был еще какой то мужик, который всем ордена раздавал. :)
Mal0y
09.02.2010
Punishment писал(а)
Второе, почетный академик и действительный член - две больщие разницы.

Вспомнился замшелый анекдот... ;-)))
- Чем отличается действительный член АН от член-корреспондента?
- Представьте себе суку в течке и свору кобелей вокруг неё. Так вот, тот из них, кто её имеет - действительный член, а остальная свора - это член-корреспонденты... ;-)))
horntail
09.02.2010
- Будете почетным академиком.
- Как -возражает чукча - Значит, по четным - академик, а по нечетным - опять чукча?!
organizm
09.02.2010
во всем мире на простые вопросы получают простые ответы! Если человек не может просто и доступно объяснить чего-то, то это говорит лишь о его не компетенции. Зачем таким деньги давать? Давайте вы будете отдавать мне свою зарплату, а я буду кормить вас байками про "физический принцип оцифровки человеческого голоса". Вам же это не понравится!
Давайте вы будете отдавать мне свою зарплату

Вы были бы правы, если бы им было, ЧТО ОТДАВАТЬ.
Если вы частный предприниматель, то вы просто пошлете того, кто начнет с вас что-то требовать, не вложив ни копейки в ваш бизнес. Правда?

Если вы помните, то после объяснения этого "физического принципа" ученый попросил "КИПЯТОЧКУ" !
organizm
09.02.2010
но в ученого же вкладывали... а результат аморфный. Короче, тут много проблем нашей науки. Заказчик слепо верит обещаниям, не понимая сути вопроса, не имея экспертов, способных ему объяснить. Ученый не может популярно представить свои результаты, он привык общаться в своем кругу на своем языке. Наверно нашей науке не хватает экспертов популяризаторов или их считают не нужными наши гении.
Давайте на простых примерах, доступных для понимания каждого.
Что нужно, чтобы человек пробежал стометровку на уровне мирового рекорда?

Первое - человек, способный в принципе на подобные действия.
Такой человек имеется - это спортсмен (ученый), обученный в дестве и юности тренером (преподавателями) в спортшколе (университете).

Второе - желание самого этого человека бегать на уровне мирового рекорда, рвать сухожилия, связки, питаться по определенной спортивной диете, жить на спортивных базах вдали от семьи.
Допустим, наш спортсмен (ученый) на это готов - не спит ночами, крапает формулы, не вылезает из командировок по обмену опытом и внедрению своих разработок, жена на развод подала, дети без отца воспитываются и т.п.

Третье - для рекорда мирового уровня обязателно требуется современный стадион, оборудованный на том де самом мировом уровне - тартан на дорожках, сверхлегкие шиповки, высота над уровнем моря и т.п.
А вот на ЭТО наш спортсмен (ученый) уже заработать НЕ МОЖЕТ при всем своем огромном желани. Разве что на шиповки ...

Так скажите мне, если вы такой умный, ПОЧЕМУ для достижения мировых рекордов В СПОРТЕ страна прикладывает весь свой потенциал, включая высший административный ресурс?
А для столь же высоких достижений В НАУКЕ ТРАТИТЬ НЕ ХОЧЕТ ?
Так какие после этого могут быть претензии К СПОРТСМЕНУ ?!!!
organizm
09.02.2010
каждый о своем, ты меня не понимаешь - я тебя не понимаешь...
но в ученого же вкладывали... а результат аморфный

Я о том, ПРИ КАКИХ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЯХ можно получить результат, который требуется от современной науки.

Если ты о "популяризаторах", то этого как раз предостаточно.
Потому и результат тот, что мы все имеем.
Punishment писал(а)
Потому и результат тот, что мы все имеем.

ну да... практическое развитие все глохнет и глохнет....
только у "бумагомарателей " еще есть шанс....
xxx_
09.02.2010
да бесполезно все..
бастуй, не бастуй, все равно получишь.. ..

российская наука уже давно почила в бозе, так, остаточная агония. А никому и не интересно вкладывать деньги в науку, когда можно продать газ или нефть. Про сырьевой придаток - все верно..к сожалению. Ну и последняя капля, это пришествие второго лысенко, в лице Петрика. Собственно, вся бодяга вокруг этой "мессии" как зеркало отражает состояние современной российской науки. Театр закрылся, нас всех тошнит (с).
Сложно сказать, я сам не ученый, но общаюсь с людьми из этого круга. И знаете что? Они живут очень яркой творческой жизнью - устраивают КВН, ходят в походы, постоянные какие то конкурсы... Вот только про свою работу говорят как то не охотно. А те из ученых, которые что называется из "старой гвардии", те да - работают много и не покладая головы. Но их становится все меньше и меньше. Вранье, что занимаясь наукой нельзя заработать деньги - можно. Но надо пупок надорвать -писать заявки на гранты, выдаввать результаты по этим грантам. Тысяч 50-60 в месяц легко можно ЗАРАБАТЫВАТЬ. А у нас почему до сих жив миф - что наука это некая священная корова, и ни в коем случае с ученых нельзя спрашивать конкретный результат их деятельности.
Спрашивать результат можно даже у беременной женщины.
Только за три месяца до родов это бесполезно ...
Ну согласитесь если та же беременюшка, через 9 месяцев не принесет ничего, а просто вынет надувную подушку с живота, а на закономерный вопрос: - "Как это понимать дорогая?", скажет что её все достало и её все непонимают...... это несколько озадачит благородного мужа. И он в праве будет своей благоверной присвоить звание ТП. Вот примерно то же самое сейчас происходит в современной российской науке.
Ну это так схоластика.
не эффективно работает российская наука, как то так.
Думаю, вы тоже согласитесь, что если муж к зачатию этого ребенка не приложил ни одной части тела, то и требовать от жены результата как-то "некомильфо".
И даже если приложил, но при этом содержал жену и своего будущего ребенка из расчета 3500р в месяц (на всё!), то ребенок у такой матери действительно может родиться уже мертвым.

А еще я соглашусь с теми, кто говорит, что наука в Росси уже прошла "точку невозврата".
Реанимировать труп, как известно, невозможно.
Но о болезни пациента всем было известно ...
Dr.Qy
09.02.2010
Тоже знаю, но это почти бесполезно. ПРи получении гранта, сразу откуда то выплывают желающие отпилить кусочек. К тому же куча бабок уходит на действительно работу, а не на зарплату.
ПОверь, что это только уроды воруют 100% гранта. Ученые на грант РАБОТАЮТ. Разница есть.
это точно.50% сразу почему-то забирало учреждение.
+1
Те кто хочет работать в ИПФ зарабатывают очень много.
Жаль только что многие деньги иностранные.
Бастуют чтоб заявить что истинная интеллигенция существует :)
Dr.Qy
09.02.2010
Неправда. Много не зарабатывают.
5-6М к год - немного?
вы хотите сказать, что по гранту можно заработать 5-6 миллионов в год?? я вас правильно поняла???)))
да по грантам можно заработать.
но люди одновременно работают в политехе, вышке, ипфане и универе.
вы на вопрос ответьте плииз)

то, что по грантам заработать можно.. я и без вас знаю.. у меня большая часть зарплаты - грантовые выплаты
Томка писал(а)
по гранту можно заработать 5-6 миллионов в год?

Саламан писал(а)
да, по грантам можно заработать.

Я правильно выбрал фразы?
ну это не ответ)

я просто хочу удостовериться, что вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что 1 человек может по гранту заработать 5-6 МИЛЛИОНОВ В ГОД, а не бредите)))

потому что это информация мягко говоря не соответствует действительности, МЯГКО ГОВОРЯ

а вы мне на это пытаетесь отмахнуться пространными фразами, чувствуя, видимо, что сказали глупость

все эти фразы.. типа кто-то там сказал.. а вот у меня знакомые считают.. они как раз приводят к тому, что люди сквозь это сарафанное радиво начинают слышать такое, что никакой логикой это не осмыслить.. вы же наивно (а может и не очень) продолжаете эту цепочку глупостей и дальше дезинформируя и без того напичканных всякими глупостями людей

флаг вам в руки конечно
но то, что вы пишете, далеко от правды
Я знаю двух конкретных людей, которые по отдельности получили сравнимые деньги. Причем не гуру вроде Пелиновского, оба до 37 лет, но исключительного трудолюбия.
Хотя вынужден признать что в большинство не попадают. но доказывают факт что при определенном упорстве и таланте ИПФ надет возможность заработать.
получили в виде гранта? или именно ЗАРПЛАТУ?
они - руководители этих грантов? или входят в состав рабочей группы?
наверное изначально я был не прав говоря об ипфане.
лучше сказать про научку вообще, т.к. работа ведется в разных универах.
В общем можете расслабиться, если напряглись из-за недополученных в ИПФ денег, как я говорил возможно я был не прав с источником дохода, т.к. оцениваю по расходам.
ну.. из-за денег я не напрягаюсь) получаю стоклько, сколько надо)

я всегда напрягаюсь, когда люди начинают другим людям вешать лапшу на уши
Томка писал(а)
я всегда напрягаюсь, когда люди начинают другим людям вешать лапшу на уши

Вы просто злоупотребляете моей невозможностью назвать конкретные фамилии.
ну конечно же)
gobsek
09.02.2010
немного в тему ...один проект - стоимостью 200 тыс уе в год, на трех человек, и одноверменно три проданных патента за другие 200 тыс уе..пример перед глазами, правда не ИПФАН, ну и деньги буржуйские
Atom
09.02.2010
gobsek писал(а)
немного в тему ...один проект - стоимостью 200 тыс уе в год, на трех человек, и одноверменно три проданных патента за другие 200 тыс уе..пример перед глазами, правда не ИПФАН, ну и деньги буржуйские

и все деньги на зарплату?;)
оборудования-то совсем чтоли не купили? :)
gobsek
09.02.2010
им кроме компов не нужно оборудование) а уж на зарплату, или на развитие - то мне неведомо)) знаю только, что никому вышестоящему не отстегнули ни копеечки ))
Atom
09.02.2010
а можно программу и номер гранта узнать?

"а то говорить - не мешки ворочать"... Или ФИО ученых. По опубликованным работам посомтрим строчки об источнике финансовой поддержке и посмотрим, что же за программа такая была, что теорикам столько отвалили.
gobsek
09.02.2010
завидуете? )) как я сказал ниже, это не грант, а коммерческий проект, контракт подписан с мультинациональной телекоммуникационной компанией..да и ребята ни разу не теоретики, думаю что их продукт в течении года появится в ваших мобильных телефонах
Atom
09.02.2010
это тогда немного другое.

Это уже стадия коммерциализации результатов научных исследований - стадия внедрения.

Для фундаментальной науки размер и порядок выделения средств несколько иной.
gobsek
09.02.2010
это да...просто возвращаясь к началу разговора, была бы голова и идеи, то можно вполне неплохо зарабатывать и ученым..в томже ИПФ, насколько мне известно, работают и и на ДАПРА, и на Маркони -
Грант "на троих" это как?
Они втроем использовали и будут использовать только письменный стол, комп и ручку с бумагой?
Или все-таки у них есть какая-то установка, или программисты, или студенты/аспиранты, т.е. люди, который тоже имеют отношение к этой работе, но с которыми не собираются делиться полученными деньгами?
gobsek
09.02.2010
ну во первых, это не грант, а коммерческий проект, во-вторых, делиться, им ни с кем не надо, управляются втроем, по крайней мере, на настоящем этапе.
Там налоги должны быть тогда.
Но и после их полной уплаты на жизнь должно хватить.

У меня d 1994-5 годах было суммарно пять грантов в рублях и в валюте.
Тогда хватило на однокомнатную.
Но тогда их было значительно легче получать.
gobsek
09.02.2010
налоги - да..никуда не деться ))
а 90 - я сам вспоминаю с ностальгией ) и чего все ругают девяностые?
грантов было - хоть попой жуй..кстати, тоже хватило на квартиру
коммерческий проект? тогда чего мозги пудрить людям? блин над было всю ветку прочитать сразу.. чтобы не писать столько
ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ, неужели не понятно?) мы говорим о ГРАНТах
gobsek
10.02.2010
Чего возмущаться то девушка??? дискуссия началась с тезиса Саламана
"Те кто хочет работать в ИПФ зарабатывают очень много.
Жаль только что многие деньги иностранные.
Бастуют чтоб заявить что истинная интеллигенция существует :) ¶ "

который некоторые попытались оспорить..
где здесь хоть одно слово про грант???
а вы почитайте внимательнее, тогда может поймете, при чем здесь грант

изначально в ветке с Саламаном речь шла о гранте.. он мне доказывал, что по гранту реально заработать 5-6 миллионов в год, потом подключились вы и заявили, что есть такой проект на 200 тыс уе и тд

если это коммерческий проект, это другое дело
заработать можно по-разному, но здесь речь шла о грантах
gobsek
10.02.2010
ой чувствуется заело вас, ой заело)) вы наверное знаете, что есть такой институт нии пмк (вообще уже умирающий)..так есть там профессор один, известный математик (которому по определению не нужно ни оборудования, ни экспериментов)..как сейчас дело у него обстоит не знаю, но вот 4 или 5 лет назад было у него на группу из пяти человек - три гранта рффи, два гранта интас, грант с тайванем, с израилем, со штатами, плюс стипендия гумбольда..если вы в теме (как вы говорите) то сложив а и б - вы получите сумму гораздо больше, чем пресловутые 200килоуе

да фамилию профессора я вам могу скинуть в личку (если интересно конечно)
ой.. вам бы этого очень хотелось.. чтобы меня заело!!!)))
меня всегда заедает, когда люди начинают говорить чушь.. такой уж я человек, так что успокойтесь, свои деньги я получаю)

но если вам так хочется.. то можете наивно полагать, что любой интересный разговор на этом форуме происходит исключительно оттого, что у людей какие-то проблемы и комплексы.. некоторым от этого действительно становится легче и повышает их собственную значимость)

насчет грантов..
я вам еще раз, надеюсь в последний, говорю, что не весь грант идет на зарплату) какой бы вы грант не получили.. - один большой или десяток небольших, есть определенные статьи расходов.. хотя.. мы же с вами прекрасно понимаем, что деньги отмыть таким образом не проблема))) тут уж я не финансист, конечно, но далеко не дура..)

кстати, гранты РФФИ, как правило, небольшие совсем.. с них вообще мало что возьмешь) да и государство наше сейчас активно начало бороться с получателями грантов РФФИ)))
стипендия - это стипендия).. она действительно вся уходит в карман
гранты совместные международные, как правило, предполагают соместное сотрудничество, которые стоит немалых денег..

насчет группы из пяти человек.. хм.. как бы это помягше сказать))) 5 человек - это прекрасно!).. только за этими пятью как правило еще куча левого народа...но вы ведь мне не поверите... вам конечно же видней, как я понимаю) и опять будете говорить, что это мне нещастной так неповезло, что я тут так распинаюсь)))
gobsek
10.02.2010
Томка писал(а)
ой.. вам бы этого очень хотелось.. чтобы меня заело!!!)))
меня всегда заедает, когда люди начинают говорить чушь.. такой уж я человек, так что успокойтесь, свои деньги я получаю)

насчет грантов..
я вам еще раз, надеюсь в последний, говорю, что не весь грант идет на зарплату) какой бы вы грант не получили.. - один большой или десяток небольших, есть определенные статьи расходов.. хотя.. мы же с вами прекрасно понимаем, что деньги отмыть таким образом не проблема))) тут уж я не финансист, конечно, но далеко не дура..)



девушка давайте не будем спорить )) я вам приведу свою же цитату на которую вы наверное не обратили внимания
"а 90 - я сам вспоминаю с ностальгией ) и чего все ругают девяностые?
грантов было - хоть попой жуй..кстати, тоже хватило на квартиру "

то есть с темой я знаком не хуже, а может и получше вас...так что давайте останемся друзьями, и подытожим - наукой можно зарабатывать на достойную жизнь и на грантах и на коммерческих проектах....согласны? )
да я как-то не привыкла называть подобные разговоры спором.. )))

заработать действительно можно, можно еще и урвать ) ... есть и такой вид заработка... не знаю, к сожалению.. или к счастию))) вообще заработать можно везде.. лишь бы голова работала хорошо и было желание расти и зарабатывать...

наука .. эт такой вид деятельности.. несколько расплывчатый по форме и содержанию.. и для кого-то это всегда будет кормушкой.. для кого-то достойным видом заработка, для кого-то откосом от армии или просто вечным источником низкого дохода и непритязательной ленивой работы)
просто наверное надо стремиться к некоторой гармонии всех этих людей в одном месте)))
ну да, не весь грант идет на зарплату :)
можно оборудование покупать или командировки оплачивать.
что укажете в статье расходов, на то и можно тратить деньги.
Томка писал(а)
мы говорим о ГРАНТах

Нет мы говорим о доходе.
Ранее я уже поправился, что реальная структура дохода мне не известна.
ну раз поправились, значит к вам никаких прентензий, не переживайте)
ну смотрим 200 тыс уе в год.. нормальный такой грант, можно сказать обычный.. не маленький.. это сколько лимонов? - около восьми

1. на трех человек? не верю
2. из гранта на зарплату уходит только часть.. из восьми может миллиона 3 - 3,5
3. если учесть тот факт, что их не трое, а это так и есть, в принципе, деньги как деньги

просто людям, которые с этим не сталкваются... кажется что ВЕСЬ грант уходит людям в карман.. тупо делится между теми, кто его получил, никто почему-то не подозревает.. что лишь только меньшая ЧАСТЬ идет им на зарплату.. на остальное они должны организовать исследование + командировки, публикации и тд... если грант такой приличный, как 8 лимонов, то это скорей всего дорогостоящее мероприятие.. с хорошим оборудованием, загранкомандировками, обучением и прочей приблудой, на это все уходит куча денег и эти 8 лимонов разлетаются в два счета
Dr.Qy
09.02.2010
Кто и тема?
Folk
09.02.2010
Хотят многие, зарабатывают очень немногие
50-60 тысяч - эт руководители этих самых грантов.. а под ними - целая структура.. и не всегда руководитель действительно работает.. но деньги получает)))

вообще картина хреновая.. и стоит она на вечном противостоянии науки фундаментальной и науки прикладной..
ну так становитесь руководителем, делов то. Но понятно всегда кажется, что ты работешь больше всех. Но выбивание грантов тоже работа.
не смешите мои тапки..) знаю, насколько это может быть работой) я много чего знаю.. сама варюсь в этом
KR
09.02.2010
Вранье, никто в ИПФ бастовать не собирался.
Официально было объявлено, что проведена акция
в поддержку требований профсоюза работников РАН
altitude
09.02.2010
А зачем нам ИПФАН? У нас есть РПЦ, есть нефть и газ. Чтобы их добывать, наука не нужна особо. А в остальном все с божьей помощью...
Чтобы их добывать, наука не нужна особо

И ты, типа, в этом уверен ?
Mal0y
09.02.2010
Уверены в этом те кто "сидят на трубе" - ИМХО ;-))) Им сказали, что на их век (ну еще лет на 10) хватит - и всё... И нафига им наука? Всё и так работает...
Чубайс тоже так думал, когда ремонтировал московские трансформаторы и Саяно-Шушенскую ГРЭС
Временщики - вот истинное зло в России.
Во времена занавеса все они знали, что выпрыгнуть отсюда некуда.
И не какали там, где ели.
В этом и состоит принципиальная разница между правителями Китая и современной России.
Mal0y
09.02.2010
+1
Об этом я и хотел сказать...
vvn54
09.02.2010
Не о том вы все тут говорите. Проблема заключается в том, что возможно ли развитие фундаментальной науки в государстве достаточно, ограниченном в средствах, в виде существования особого "министерства науки" - АН? Бытует мнение, что АН эффективно работает либо в очень богатых странах, типа США, Англия, либо в тоталитарных государствах - СССР и гитлеровская Германия. Остальные страны развивают свою науку на основе Унивеситетских центров, где основная задача все же образование. Научные разработки в этих странах финансируются частными компаниями по мере возникающих потребностей.
Беда в том, что наши власти не могут отказаться от сложившейся еще в Союзе структуры, как впрочем и не только в области науки.
Научные разработки в этих странах финансируются частными компаниями по мере возникающих потребностей.

Интересно, какие научные потребности способны сформулировать и профинансировать наши оооочень частные компании?
Cпособ сверхтонкой фильтрации пива?
vvn54
09.02.2010
А может не нужны обществу эти "научные потребности"? Может начать с пива, потом и до коллайдера дойдут.
moncher
09.02.2010
vvn54 писал(а)
А может не нужны обществу эти "научные потребности"? Может начать с пива, потом и до коллайдера дойдут.

Ага, а оружие будем покупать у Франции, Израиля, если они нам захотят его продать.
vvn54
09.02.2010
ИПФАН выпускает оружие?
moncher
09.02.2010
В СССР вся наука работала на оборону в т.ч. и ИПФАН, если наше правительство и вы этого не понимаете, то придётся покупать современное оружие за границей
vvn54
09.02.2010
В системе АН ну очень много институтов, которые к оборонке ну никакого отношения не имели. А эти голословные утверждения, что "вся наука работала на оборонку" не более чем банальная отмазка и желание пустить пыль в глаза.
moncher
09.02.2010
vvn54 писал(а)
В системе АН ну очень много институтов, которые к оборонке ну никакого отношения не имели. А эти голословные утверждения, что "вся наука работала на оборонку" не более чем банальная отмазка и желание пустить пыль в глаза.

Ну что вы отрицаете очевидные вещи, без фундаментальной науки никаких перспектив у страны в современном мире нет. В производстве оружия, авиации, флоте уже отстаём, осталось загубить ядерщиков и ракетчиков.
Добро пожаловать в Африку.
vvn54
09.02.2010
Еще бы ядерщики и ракетчики имели бы какое то отношение к фундаментальной науке))) Научно-популярных книжек начитались, молодой человек.
ПС. И что есть "фундаментальная наука" в Вашем понимании?
moncher
09.02.2010
vvn54 писал(а)
Еще бы ядерщики и ракетчики имели бы какое то отношение к фундаментальной науке))) Научно-популярных книжек начитались, молодой человек.
ПС. И что есть "фундаментальная наука" в Вашем понимании?

За молодого человека спасибо, приятно слышать. Педевикию я вам цитировать не буду. Безполезную дискуссию продолжать тоже.
vvn54
09.02.2010
Согласен, закончим общение.
Перспектив у страны и без науки уже нет........такова селяви....
ay
14.02.2010
vvn54 писал(а)
В системе АН ну очень много институтов, которые к оборонке ну никакого отношения не имели.

исторические?
все остальные хоть косвенно, но должны иметь:)
Teapot
10.02.2010
Punishment писал(а)
Интересно, какие научные потребности способны сформулировать и профинансировать наши оооочень частные компании?
Cпособ сверхтонкой фильтрации пива?

Научные - не научные, а поддержать деньгами к общей выгоде могли бы. К примеру, было бы так: институты-университеты занимаются там своими разработками.., и вот появляется вещь, которую реально можно внедрить в производство и продавать (предположительно будет спрос), дальше они соединяются с предполагаемым производителем, он принимает решение работать.. А дальше вот интересно я придумала:) - внедрение этого проекта, начиная с исследований рынка, к примеру - за счёт НДС. К примеру, лицензия на год об освобождении от НДС, и она подтверждается результатами работы каждый год. Что-что, а налоговая работать у нас умеет))
Только вряд ли это всё случится.
vivat
10.02.2010
а кто даёт деньги изучателям "глобальных демесезоний"?
Ой. Чтой-то как заболтали тему?
Уффф. Ну и флудёры собрались в Нижнем.
Ай-да ИПФАНУ помогать, науку возрождать.
А то.....День России скоро)))
Что-нить придумаем.
Поговаривают будто при ИПФАНЕ много не до конца реализованных проектов....
Folk
09.06.2010
врут
vivat
09.06.2010
т.е. давайте соберём денех с работников... продвинем проект... а потом заплатим денех, что б рус-бизнес взялся за готовый прект?
:-)))
Dr.Qy
09.06.2010
Все деньги ушли на НаноТрусы Великого Фильро-Петрика, под руководством Чуткого Чубайса...
vivat
09.06.2010
беспорно, так оно и есть...
и осталось на зарплату кассиру только 6,5 тыр.руб. и то наверное грязными...
сцуко, чубайс...
хотя... и таких денех нашенскому работнику многааааа!!!
зажралиииись!!!
пора начинать брать деньги за работу! :-)))
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов