Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
Нижний Новгород on-line
Население Нижнего Новгорода - 1.3 млн, интернет-аудитория - 800 тыс. чел.
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Архивная Тема

Больно читать...но это надознать.Мемуары врага о Советской Армии в 1944.

нЭнС 22.06.2017 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь (не подтвержден телефон). Укажите и подтвердите телефон. Подробнее о трастовости.

Т.к. тема является архивной.

Взгляд латышского эсэсовца на советскую армию и способы ведения ею войны.
Не ради самоуничижения или порции русофобии или антисоветчины. А только потому,что есть крепкие опасения,что и нынешние наши генералы и маршалы "готовятся к минувшей войне" примерно теми же методами,увы...Рад был бы ошибиться.Но пусть и они почитают,не повредит."Советская армия сохранила к концу Второй мировой войны те же самые тенденции в своём развитии и методах ведения войны, что и в 1939-1942 годах. Вернее, это можно сказать о её высшем командовании, которое и определяло развитие вооружённых сил СССР."
ttolk.ru/2016/02/25/латвийский-сс-овец-ковтуненко-о-такти/

Кстати.Под тем же заголовком-и ещё одна,много раз обсуждаемая тема с того же сайта-из рассекреченных документов НКВД "Одна винтовка на троих"
"Выражение <<одна винтовка на троих>> стала общим местом для описания ситуации на фронтах Великой Отечественной в 1941-42 годах. Рассекреченные донесения НКВД за тот период показывают: всё так и было. Пример трёх дивизий и полка: в них не хватало всего -- стрелкового оружия, артиллерии, боеприпасов, автомобилей, обмундирования, средств связи (некомплект доходил до 2-3 раз). А то оружие, что было, зачастую оказывалось <<трофейным>> и Антанты -- времён Первой мировой войны.

Безусловно, донесения НКВД о положении в этих трёх дивизиях и в одном полку стопроцентно не отражают общую ситуацию на фронте летом-осенью 1941 года. Части у границ были укомплектованы лучше, да вот беда -- они были к этому времени разбиты, тем, кому повезло, выходили из окружения к своим вообще без всего. Ниже речь идёт о дивизиях, формировавшихся летом 1941 года. Все цифры и цитаты -- из сборника <<Госбезопасность в битве за Москву>>, составленном из рассекреченных документов из архива ФСБ (изд-во <<Звонница-МГ>>, 2015)."
ttolk.ru/2017/06/14/1941-год-одна-винтовка-на-троих/

Читаю,сердце кровью обливается.
Но вот у всех ли есть полная уверенность,что нынешние наши "эффективные менеджеры с золотыми парашютами",случись что-не будут точно так же предлагать армии добывать лопаты у мирного населения,а оружие-в бою у противника? Глядя на собственных руководителей(менеджеров)-хоть в госучреждениях,хоть в частных фирмах-насчёт многих баальшие сомнения. :(
chastener 22.06.2017 «ответить»
нЭнС писал(а)
случись что

При нынешней власти, случись подобное 1941-ому, будет хуже раз в 100!
Томас 22.06.2017 «ответить»
и крым тому самый наглядный пример
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
а что? В Крыму было какое-то военное противостояние?
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
В Крыму, за счет грамотных и слаженных действий Российских военных, были блокированы все военные части Украины, без единого выстрела!
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Подождите - вы только что сказали, что Крым был захвачен Российскими военными?
А президент сказал, что силами самообороны. Кто из вас врет?
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
Внимательнее слушайте президента РФ! В.В.Путин, не отрицает, что "вежливые люди" были военными РФ и не отрицает, что Россия обеспечила свободное волеизъявление народа, для этого блокировав воинские части Украины на территории Крыма!"

П.С. Крым не был захвачен военными РФ, в Крыму был референдум! Не передергивайте мои слова и слова Владимира Владимировича Путина!
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Какую из версий мне внимательно слушать? www.youtube.com/watch?v=WDFsnAsnoLQ
www.youtube.com/watch?v=G_zTMa1cQh4
Референдум...
Чисто гипотетически. Высаживаются войска Нато куда-нибудь в Калининград, или Карелию...И референдум! Со свободным волеиъявлением народа. Интересные будут результаты.
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
Вы приводите пример, который категорически не сравним с происходившей ситуацией.

Войска РФ там не высаживались. В Крыму находилась наша военная база и войска РФ там находились официально!!!

Следуя вашей логике, все референдумы и законы принятые на территориях где находятся базы НАТО - недействительны.

Также следую вашей логике, все территории где находятся базы НАТО, захвачены США!

П.С. Будьте последовательны!

П.С.С. Войска РФ не захватывали военные базы Украины и не разоружали военных Украины они лишь предотвратили кровопролитие!
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Будьте последовательны!

Что???Это вы мне?
Так какому видео верить: первому или второму.
Простой вопрос - на каком видео врут без демагогии ответить можете?
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
За 18-ть лет у власти, это единственный факт, когда вы можете придраться к словам В.В.Путина!

За 6570 дней всего 1 раз! На мой взгляд, это большое достижение!
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
1 раз? Ха!
Наберите в поисковике ложе Путина и наслаждайтесь
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
Я так понимаю, посылая меня в гугл и говоря грубости (выше в другой ветке этой темы), вы признаете никчемности вашей позиции!

П.С. До свидания, мне не было приятно с вами общаться!
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
До свидания, мне не было приятно с вами общаться! ?

Я этого не переживу :-D
Компостеров 22.06.2017 «ответить»
кстати, довольно жыденький троллинг
до Владика прошлых лет вам далеко
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
))))))))))))))))))))))
Каков сарказм!
Я этого не переживу :-D ?
vp 22.06.2017 «ответить»
daryaivanovna писал(а)
ложе Путина


Интересуетесь ложем Путина? :)

А по теме - съездите в Крым, поговорите с местными... (с) Узнаете много нового для себя.
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Мне достаточно видеть на ютубе сходки в разных городах. Керчи, Севастополе...
www.youtube.com/watch?v=9hQAWZlIDQE
Expert-95 23.06.2017 «ответить»
А что, американские президенты не врут?

А Порошенко не врет?

А Вы сами не врете? Никогда?
Между лопатками не чешется?

Помните - кто без вины первый брось камень.
daryaivanovna 23.06.2017 «ответить»
За других президентов нехай переживают другие народы.
Я не вру. Может не говорю всей правды до конца - такое может быть. Но откровенно врать считаю ниже себя.
Expert-95 23.06.2017 «ответить»
Современная политика - это и есть искусство хитрить и обманывать, праведница Вы наша :).

Это как ругать лису за то, что она курей ест, достойнейшая из достойных :)
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
так вы и не президент...
ythecm 26.06.2017 «ответить»
Вы Света из Иваново?
Какие люди в нашем захолустье...
PIBO 22.06.2017 «ответить»
По факту одного убили, а стреляли дофига (в основном в воздух), см.100500 видео того времени.
Адяшка 22.06.2017 «ответить»
daryaivanovna писал(а)
а что? В Крыму было какое-то военное противостояние? ...

Нет, в Крыму подавили Русскую весну, была боязнь, что перекинется на российские регионы, вот и доверили Володе, он руссиян научился подавлять.
puzzle_guardian 22.06.2017 «ответить»
Афганистан, Чечня, Сирия- вот тому самый наглядный пример.
после войны, выигранной огромными потерями и не без помощи союзников (кто знает, выиграли ли мы эту войну, если бы не те же американцы, которые оттянули на себя Японию и они не ударили по нам на дальнем востоке) мы видим лишь череду сплошных поражений.
вместо того, чтобы говорить- БОЛЬШЕ НИКОГДА, повсюду распространены настроения типа: если надо- можем повторить!

чего повторить-то? миллионы жертв, нищету, слезы и прочие "радости" войны?
откуда эти настроения?
а в Крыму войны-то не было. но за этот Крым мы сейчас платим санкциями и цена очень высока, бьет по карману каждого, кроме тех, кто наверху сидит и подталкивает нас к новой войне
Томас 22.06.2017 «ответить»
я так понимаю ты в армии не служил и служить не собираешься?
puzzle_guardian 22.06.2017 «ответить»
моя личная биография тебя не должна волновать, тема о другом
Томас 22.06.2017 «ответить»
чтд
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
С нетерпением ждем скрина вашего военного билета.
Что-то мне подсказывает, что не дождемся
Адяшка 22.06.2017 «ответить»
Ему б ещё дефмейкера в дуэт. бгг
Адяшка 22.06.2017 «ответить»
Ну ты вон служил в заднемотороных войсках,а толку-то. бгг
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
из Афганистана войска вывели, при наших там, как оказалось, не так и плохо было - судя по тому. что ты написал, то вообще не вкурсе о военных действиях в Афганской воне.. Чеченская начатая Борисом, завершена в Путиным при этом с куда меньшими потерями.. Грузинская по сути за день завершилась.. Сирия - как наши там появились официально, то обстановка изменилась кардинально за считанные недели по всему фронту, чего не было на протяжении нескольких лет..
Адяшка 22.06.2017 «ответить»
Перестаньте метать бисер перед диванными, эти сами на фронт не пойдут никогда и выгребков своих отмажут.
Всю ватную роту из Томасок один муслим держать может. ахаха
horntail 22.06.2017 «ответить»
Редкостный бред.
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
И это самое удивительное.
Народ, в чью редкую семью не пришло горе, опять грозит миру и хочет...Чего хочет?
Вот действительно: хотят ли русские войны
Адяшка 22.06.2017 «ответить»
Да, Томаски помнят и скорбят, но токмо на форуме.
Пацанов, погибших в Чечне не так давно, только сослужицы и вспоминают ещё в Марьиной роще.
Подпольщики 23.06.2017 «ответить»
Американцы тоже не по доброте душевной помогали. В войну-то они сами влезли. Тоже из своих интересов. А за лендлиз напомнить, сколько лет расплачивались?
Drowt 22.06.2017 «ответить»
союз тоже вообщем то победоносно поддержал "свободное волеизъявление" западной украины, белорусии и прибалтики. Смысл сравнивать украину и НАТО?
chastener 22.06.2017 «ответить»
Почитайте учебник истории и усвойте, соотношение сил между СССР и Германией в 41-ом это совершенно не соотношение между Россией и Украиной в 2014 и с Грузией в 2008.
Адяшка 22.06.2017 «ответить»
То есть вы подтверждаете премущество(в т.ч. и численное) гитлеровских банд-формирований над РККА в 41-м? Это действительно прогресс для либерального блока.
chastener 22.06.2017 «ответить»
НЕ хочу вдаваться в преимущества, но соотношения были несопоставимыми с 2008 и 2014.
Адяшка 22.06.2017 «ответить»
Вона сразу как. Лан, проехали.
opeth 22.06.2017 «ответить»
ни кто не сомневается , что такие как ты в спину нашим солдатам стрелять будут.
chastener 22.06.2017 «ответить»
Никак не пойму, почему такие охотники повоевать сидят на форуме. Хочется "повторить"? GO на Донбасс, в Сирию... Вова вам предоставил счас огромные возможности.
opeth 22.06.2017 «ответить»
т.е с моим утверждением ты согласен. по нему возражений от тебя я не увидел?
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
Где вам мозги то так промывают?
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Это вряд ли. Случись что - все эти а-ля герои и а-ля патриоты одномоментно сдрыснут на запасные аэродромы в мирные и благополучные страны. Генералы и проч. туда же отправят всех своих домочадцев, включая собачек. А под пули и снаряды, защищать свое непосильным трудом награбленное, кинут дурачков, которые одобряют эту политику. Россия никогда не жалела "мяса". Как там? Бабы еще нарожают?
Какая война? У нас министр обороны в армии ни одного не служил. Другой министр обороны с кучей любовниц грабил эту самую оборону. Какой воевать? Вы о чем?
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
Почему те, кто выходит на митинги против действующей власти и постоянно говорят, что пора валить из России, считают себя патриотами России, но при этом хотят покинуть эту страну!
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Вот, к примеру, Песков. Поддерживает все, что в этой стране творится. Еще какой патриот! А где живут его детишки? А гражданка какой страны его последняя жена? А Мизулина? А Железняк, Якунин, Чайки всякие...А яростная патриотка Валерия? Не поминаю про недвижимость, коей у них там у каждого ...второго точно.
Страну как раз больше всего и покидают те, кто все это одобряет. Ну а чего? Насосались, можно и в нормальную страну переехать жить. А кто выходят на митинги хотят жить здесь, но в нормальной, цивилизованной стране
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
В вашей интерпритации, слова хотят жить здесь, но в нормальной цивилизованной стране - и слова пора валить из России, чудесным образом становятся словами синонимами!

Не путайте Россию и Северную Корею, наши граждане, включая вас, меня и чиновников, могут учиться за границей и жениться/выходить замуж за граждан других стран.
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
у всей вашей братии общий грешок: вы свою точку зрения приписываете мне. Пора обновлять методички))))))))
Frumpel 22.06.2017 «ответить»
Когда аргументы кончаются, переходите на грубости!?
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Грубости?
Ваше нежнейшество, это интернет. Далее по тексту
ythecm 26.06.2017 «ответить»
Ога. Патриоты у нас те, кто, вывезя все непосильно нажитое с семьями за бугор, сидит в России на кормлении с высочайшего разрешения,бгг...)
Ушедший и Уснувший 22.06.2017 «ответить»
chastener писал(а)
нЭнС писал(а) <br> случись что
<br> При нынешней власти, случись подобное 1941-ому, будет хуже раз в 100! ...

нынешняя власть - власть западного капитала, всё что им нужно это напечатать баксов и купить что им приглянулось... нефть, красивые девушки, лес, умные парни - всё чем так богата наша земля.
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
латышский эсесовец - это, авторитетный источник.
FreeCat 22.06.2017 «ответить»
видно кормушка у него оскудела ... призывает хозяев покормить его :-D ...
Томас 22.06.2017 «ответить»
видать кормушка и у нЭнСа оскудела
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
"РенеSSанс" погляди.. и ты в своем заявлении удостоверишься..
Незнакомая девушка 22.06.2017 «ответить»
Deathmaker писал(а) латышский эсесовец - это, авторитетный источник.

Так это один из взглядов.. -а их как минимум 4.
Я вчера премьеру "Холодного танго" Павлв Чухрая посмотрела.. Рекомендую и просто как сильный фильм, и да- как взрывную совокупность полярных, но искренних(!э точек зрения, а ведь только из неё может какая-то субъективность родится..
ЗЫ: Гармаш хорррооош!!

Читать сюждет и рецензии бессмысленно, сама просмотрела до показа- не то, если есть час'47, погляди. :-*
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
Кино это кино, а тут типа "истина" :о)
Незнакомая девушка 22.06.2017 «ответить»
От интернетного ника?;) Это истина из разряда: "А вот аписано на заборе!::))
Гадюка на лапах 22.06.2017 «ответить»
Ага, вообще загляденье. Я ниже тоже говорю, скорее немцу поверю, чем подобному уроду.
x3m 22.06.2017 «ответить»
так рядом тема, тупо взяли пендоское видео и озвучили в доказательство своих уже военных достижений...
www.nn.ru/community/gorod/ma...at_poddelku.html
днище какое то...
Free Cat 22.06.2017 «ответить»
нЭнС писал(а)
Взгляд латышского эсэсовца на советскую армию и способы ведения ею войны.

а чего они так резко заёрзали то опять :-D ?
Эндер 22.06.2017 «ответить»
Да они и не прекращали.
FreeCat 22.06.2017 «ответить»
тогда нафига это гавно на ГФ тащить *fool* ?
Подпольщики 22.06.2017 «ответить»
Массовка сегодня в принципе не может хорошо воевать. Даже из калаша прилично стрелять - надо хотя бы год учиться, а уж про гранатомёты и ракеты.. так что во всех горячих точках - там наёмники в основном, от срочников вреда больше..
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
Подпольщики писал(а)
Массовка сегодня в принципе не может хорошо воевать.

Массовка сегодня не представляет, что уже >60% российской армии - контрактники. А если взять всех, служивших по контракту, то армию можно укомплектовать почти на 100%. Это они будут первой волной мобилизиции, которые будут отмобилизованы по плану "Ч" (или как он щас зовется). Второй волной пойдут срочники в запасе, третьей - все остальные.
chastener 22.06.2017 «ответить»
Deathmaker писал(а)
Второй волной пойдут срочники в запасе, третьей - все остальные

Стратег, ты сам в какой волне пойдёшь... в 20-ой? :-D
daryaivanovna 22.06.2017 «ответить»
Дяденька в альтернативной реальности живет. Да и не пойдет он никуда. Ровно как и все остальные местные диванные вояки.
Найдут отмазки. На клаве стучать не под пулями в грязи ползать
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
ну так-то бы во второй, но уже вышел из возраста призыва.
впрочем, если, недайбох, повторится ВОВ, пойдут все, и мой возраст в т.ч.
Дед Банзай 28.06.2017 «ответить»
ну вообще то он прав.
Удачный год 22.06.2017 «ответить»
Подпольщики писал(а)
Даже из калаша прилично стрелять - надо хотя бы год учиться,

Да, лан... После ежедневной недельной дрочки
по 7 часов на стрельбище, в моей группе все стреляли, как Рембы. Но, навык надо постоянно поддерживать. Месяц не стрелял - начинай сначала.
А вообще, сейчас прям хорошо владеть стрелковым оружием надо только спецгруппам. Всё решают высокоточное оружие, авиация, реактивные системы залпового огня, артиллерия, танки. Пехотинцу достаточно 5 дней на стрельбище, и можно в бой, там жить захочет, будет стрелять, как надо. На стрельбище можно упражняться хоть полгода, реальных боевых действий оно не заменит.
Удачный год 22.06.2017 «ответить»
Подпольщики писал(а)
Массовка сегодня в принципе не может хорошо воевать

А ей и не надо. Сейчас воюет разнообразное железо, которым управляют профессионалы.
Перепуганый 18-летний срочник с автоматом, из которого он на стрельбище выпустил целых 20 патронов, ничего не решает.
нЭнС 22.06.2017 «ответить»
как знать...
В Сирии что,много чего решило "воюющее железо в руках профи"? Да нет...Тоже оружие,что и во 2МВ,ну,самолёты побыстрее летают и всякой электроники на два порядка больше.Но в итоге-то всё решали полевые командиры, выучка, готовность воевать и отстаивать СВОЮ землю. Никаких лучей смерти,плазмомётов или киборгов...Думаю,выпусти на поле боя-хоть в Сирии,хоть в Ираке одну стрелковую дивизию образца 1945 г(хоть нашу,хоть немецкую)-они за месяц дошли бы хоть до Багдада,хоть до Дамаска.Или до Мекки ))...Что в своё время израильтяне-ветераны ВОВ и продемонстрировали в 6-дневной войне,когда только ультиматум "великих держав" заставил их остановиться на Канале и не взять Каир,а м.б. и до Марокко дойти маршем ))
vivat 22.06.2017 «ответить»
т.е. "тигры в грязи" - враньё?
хотя....
разве в рашке што то путное и неагитпроповское могут печатать?
правда...
резуна-суворова печатают вполне масштабно
видимо таки там есть правда
(-:
antidot 22.06.2017 «ответить»
vivat писал(а)
резуна-суворова печатают вполне масштабно
видимо таки там есть правда

В книге Резуна написана правда, которая, безусловно выгодна нашим политическим противникам. Есть официальная точка зрения, общепринятая, согласно которой СССР является пострадавшей от Второй Мировой войны стороной.
Признание противоположной точки означает, что СССР был агрессором, и поэтому должен нести на себе бремя репараций и т.п. ! Потому предлагается придерживаться все-же общепринятой точки зрения, а не скатываться в пересмотр истории.
Книги-же, конечно, интересные.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
откуда вас только выкапывают...
antidot 22.06.2017 «ответить»
(amigo) писал(а)
откуда вас только выкапывают...

Что не так ?
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
объясни один лишь нюанс, что СССР бросило все силы на возведение оборонительных укреплений "Линии Молотова", а не на наступательное вооружение??

Резун/Суворов - писатель-фантаст, а не историк..
antidot 22.06.2017 «ответить»
(amigo) писал(а)
объясни один лишь нюанс, что СССР бросило все силы на возведение оборонительных укреплений "Линии Молотова"

И где твоя "линия Молотова" была в 1941 ? Дала она фрицам пососать ?
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
так почитай, (не Резуна/Суворова).. может что нового узнаешь, об обстановке в СССР и какой из нее был агрессор.. прежде чем эту хрень на обозрение выводить...
Линию Молотова не успели еще доделать и укомплектовать.. те укрепления, что были готовы немцы просто обошли и уничтожили после.. Это всего лишь один нюанс того, что СССР не было готова ни к какой войне, ни к оборонительной, ни к наступательной..
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
(amigo) писал(а)
СССР бросило все силы на возведение оборонительных укреплений "Линии Молотова"

Не бросало оно все силы на неё. Т.е. строилась она, но примерно как норманская линия фрицев - ни шатко ни валко.
Этому, впрочем есть логичное объяснение (про которое умалчивают любители альтернатившины) - к тому моменту было понятно, что современная война будет маневренной (Франции Мажино не помогла), закрыть ВСЮ границу НЕПРОБИВАЕМОЙ линией нереально, а убухивать лярды в пунктир дело дурное, гораздо выгоднее переевооружить армию. Поэтому средства и силы были брошены на новые танки и самолеты, обучения л/с (войсковые учения шли одно за другим). Именно это фантаст-Резун и принял за подготовку к войне.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
конечно, а разукомплектование линии Сталина не в счет.. и то что было возведено на линии Молотова начиная с 1940го года тоже не считается))
В докладе Жукова, от конца апреля 1941 все довольно подробно об этом написано..
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
Так я не говорю, что её не было. Но темпы строительства не были авральными. И это было правильное решение. Даже будь она готова - её бы обошли с юга. А за ней - ни частей, ни танков, ни самолетов, т.е. как у французов. Пара месяцев и фрицы маршируют по Москве.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
примерно да, но масштабы строительства были грандиозными... только на постоянных работах было занято полторы сотни тысяч человек.. и при завершении работы данные укрепления очень сильно затруднили продвижение сил противника... а заход с южных рубежей осложнялся рельефом и местностью.. внезапности и маневренности групп не получилось бы никаким способом и были бы отбиты..

ЗЫ: я и пишу, о том, что не было никаких реалий в ведении военных действий у СССР, тем паче наступательных.. единственное к чему готовились - укрепления на западных рубежах, что тоже не успели и оказалось не эффективным... более менее СССР успело организоваться лишь под Смоленском, спустя две недели наступления немцев...

ну а наступательные намерения Сталина это английская теория года 46-47..которую Резун/Суворов так активно (удивительно, что из Англии) и стал продвигать в своих теориях...
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
Я лично считаю, что наступательные планы у Сталина всё же были. Но для их осуществления должно было сложиться столько всего! И главное - к этому моменту РККА должна была быть перевооружена, отмобилизована и обучена. Потому что с тем, что у нас было после польского похода, НАСТУПАТЬ на немцев было бы самоубийством, это понимал даже "тупой Сталин".
И еще такой момент - не напади Германия на СССР, она бы занялась Англией. Конечно с фотом был швах и Канал Люфтваффе не контролировало на 100%, но если бы Германия оставила средиземноморский театр Италии и Испании (с которой вполне можно было договориться, уступив Гибралтар), то суммарной мощи вполне хватило бы для десанта. И с вероятностью 50% он был бы успешным. Англия капитулировала бы быстрее Франции - ни войск, ни ресурсов, ни боевого духа у неё не было. Была череда позорных поражений, практически уничтоженные броневойска, сильно побитый авиафлот. Вся наджеда Англии была на флот, но с этим можно было, при желании и концентрации сил что-то сделать.
И тогда бы не было никакого второго фронта - США точно не полезли бы без плацдарма, да и Тихий океан им был важнее. Но и СССР был бы уже не по зубам Гитлеру - оккупация Европы требовала массу сил и средств, а ресурсов там с гулькин...клюв.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
только если неосуществимые планы.. В реалиях максимум на что был расчет - союз с Германией, и понимание, что он не долгий..
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
и это... немцы очень рассчитывали на ресурсы северной Африки и Аравии (тогда уже месторождения на полуострове во всю изучались)
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
это были ресурсы "на будущее". К тому же слишком далёкие. На "здесь и сейчас" была Румыния, Польша и Чехословакия. Но этого не хватило бы на СССР, растяни Германия зону оккупации еще и на Англию. И так Бенито подложил Адику свинью, рыпнувшись на Грецию.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
ресурсы Сибири для немцев это еще дальше.. единственное - каспийские месторождения
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
Хлеб Украины, нефть Кавказа - как это ни банально звучит. И я практически убежден, сосредоточь Гитлер ВСЮ мощь удара на южном направлении, уже к концу 41го он мог отрезают Москву и от того и от другого. Всё остальное можно было бы потом получить практически даром. Но у Адольфа был пунктик "покорения столиц". На этом и погорел.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
конечно с расчетом получить все позже)) только это позже было дальше, чем северная Африка где немцы уже хозяйничали и Аравийский полуостров к которому подобрались)) И стандартный пунктик "Взять Москву и Ленинград" разумеется тоже был ошибкой.. хотя даже если бы не было такого стремления итог был бы тот же.. перейдя границу они не осознавали, во что вляпались..
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
(amigo) писал(а)
перейдя границу они не осознавали, во что вляпались

тут да, удивительно как ошиблась немецкая разведка в ошибке потенциала. и это при огромной агентуре.
нЭнС 22.06.2017 «ответить»
Deathmaker писал(а)
не напади Германия на СССР, она бы занялась Англией.

а Германия Англией таки и занялась...Чуть ли не 2 года ВБ фактически в одиночку под конец противостояла самой сильной армии мира на тот момент.
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
Чего? Где это Англия противостояла Германии? Чего это Вы такое мощное употребляете? :о)))
Если про Африку - то бриты там обоср@лись точно так же, как обоср@лись в Ост-Индии и Франции. И если бы не пендосы и австралийцы, Германия слопала бы все колонии.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
Deathmaker писал(а)
Если про Африку - то бриты там обоср@лись точно так же, как обоср@лись в Ост-Индии и Франции.

например,под Аламейном?
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
о да, блин, прям сломали хребет фашизму там :о)))
самому-то не смешно эту хрень писать?
ну бегали они там друг за другом по пустыне - никому от этого ни тепло ни холодно было.
а про "бомбежки Англии"... я тебя умоляю. на фоне бомбёжек на Восточном фронте это комариные укусы. как и вундервафля ФАУ, толку от которой было, как с козла молока. особенно после того, как англичане сформировали спецподразделения, которые за ними охотились.
ахереть какая жестокая война - сидишь на острове, сбиваешь ракеты. прям пипец, горести и невзгоды.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
так всё же под Аламейном-то кто кого победил?что-то вы путаетесь в показаниях...:( То-не воевали.потом-воевали но продули,потом-вообще о другом,вместо признания что таки воевали и даже победы одерживали.
А то-нам бы только корпуса Роммеля под Мвой или Сталинградом не хватало!когда всё колебалось и на волоске иногда висело...
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
Deathmaker писал(а)
Где это Англия противостояла Германии?

Напомните,зачем в Г. начали Фау изготовлять и куда они их все девали? Это просто как частная деталь.Про Ковентри,бомбёжки Лондона...Не хочу преувеличивать страдания англичан. Но и приуменьшать не надо...Иначе почему бы Черчиллю,ненавидевшему до 1939 г Сталина и СССР ничуть не меньше,чем Сталин его, кинуться на помощь СССР после 22.6.41 и стать союзником...
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Собственно, 9 мая 1945 года - это тоже после 22.6.41.
Спорить с тем, что после этой даты Черчилль кинулся помогать ненавидимому им СССР, невозможно. Правда, не смотря на достигнутые уже в июле 1941-го договоренности, более-менее регулярные поставки начинаются со второй половины октября того же года, то есть когда РККА потерпела поражения под Минском, Киевом,Уманью, Смоленском, Вязьмой. Уже будущий маршал Победы предпринимал первые попытки прорыва блокады Ленинграда, а вермахт собирал силы в кулак для последнего решающего броска на Москву. Нельзя, естественно, забывать о первом караване, получившем наименование "Дервиш", прибывшем в Архангельск, если мне не изменяет память, 31 августа 1941 года, и состоявшем из 6 английских судов и одного советского, но утверждать, что привезенные на них материалы и вооружения сильно повлияли на ход боевых действий, могут только антидот или марихуан. Господин Черчилль банально понял, что под хвостом уже дымиться, и правильней будет поддерживать войну на чужой территории и чужими силами, нежели дожидаться победы Германии над СССР. Как говориться: Nothing personal, only business.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
9 мая 45 Черч был уже в отставке.Не уводите.
Хотите снова баян развернуть про роль лендлиза?
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Вы вообще поняли что я вам ответил? Или вы решили победить в номинации: угадал все буквы, но не смог прочесть слова?
Фейковый аккаунт 23.06.2017 «ответить»
Вообще-то кроме Резуна и Хрущева о разукомплектовании линии Сталина не знал никто. Да и они - источник с душком. Так что не доказано.
Явлинский 22.06.2017 «ответить»
antidot писал(а)
Признание противоположной точки означает, что СССР был агрессором

Костенька, ты головкой (верхней) ударился? Где это написано, что СССР в отношении Германии был агрессором? В отношении Польши, Финляндии, даже Японии - но только не Германии.
Явлинский 23.06.2017 «ответить»
antidot писал(а)
Есть официальная точка зрения, общепринятая, согласно которой СССР является пострадавшей от Второй Мировой войны стороной.

А Резун это где-то опровергает? Можно цитату?
vivat 25.06.2017 «ответить»
кстати...
некоторые ветераны вермахта считают, што были вынуждены нанести упреждающий удар по Франции и прочим
так што резуну и его сомыслителям осталось признать и агрессивность антанты
:-)
Явлинский 28.06.2017 «ответить»
vivat писал(а)
признать и агрессивность антанты

А вы не знали этого?
Фрагмент вот этого заявления Сталина вам неизвестен:
"Не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну" - заявление И. Сталина, опубликованное в газете "Правда" в ноябре 1939-го года.
?

www.magister.msk.ru/library/stalin/14-25.htm

ЗЫ. К сведению: блок антанты как бы распался после ПМВ
vivat 28.06.2017 «ответить»
Явлинский писал(а)
К сведению: блок антанты как бы распался после ПМВ

вы просто открыли мне Мир!
:-))

интересно...
я вам про ветеранов вермахта
вы мне про Сталина

кстати...
таки именно Сталин виновен в том што Вторая Мировая стала возможна
:-)
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
твой сарказм не оценен)
vivat 25.06.2017 «ответить»
всё от "партийности" блогерства :-)
отсутствие вариативности в мозгу порождает узкомыслие (-:
тут ведь как...
- большевики узурпировали власть
- временные просрали власть
истина где то посредине
всё остальное от абсолютной дискретности мыслей, т.е. отсутствия таковых
:-))
кстати...
танкист вермахта советского солдата ставит много выше антантовского (-:
Хлебный квас 22.06.2017 «ответить»
Конечно, конечно, мнение бывшего эсэсовца очень важно для всех нас, и непререкаемо .
*ирония если чо*
spag10 22.06.2017 «ответить»
Но ведь ОН БЫЛ ТАМ, КРОВЬ МЕШКАМИ ПРОЛИВАЛ и ЗАЧЕМ ЕМУ ВРАТЬ???
Эндер 22.06.2017 «ответить»
Чтобы денежек побольше заплатили за мемуары.
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Нарисуйте график.
Ось х это шкала времени.
Ось у это разрушительная сила вооружений у главных мировых держав.
Далее на этом же графике нарисуйте на шкале у экономические преференции победителя по окончании войны, которые постоянно идут вниз.

Реальность такова, что тотальная война стала невыгодна уже в начале 20 ого века.
Её просто не будет.
Когтей 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Реальность такова, что тотальная война стала невыгодна уже в начале 20 ого века.

Но ведь если следовать этой логике, то 1МВ и 2МВ тоже не должно было быть. Но ведь они были. Гитлер ведь, нападая на Польшу, никакой тотальной войны вовсе не планировал. Войны достаточно часто в истории шли не по планам сторон. Мы называем "мировой войной" серию локальных конфликтов, которые вылились в мировую войну, а ее главная причины кроются не в планах и намерениях сторон, а в экономическом кризисе, неизбежно подталкивающем стороны решать вопросы силой, хотя это было и рискованно.
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Когтей писал(а)
Но ведь если следовать этой логике, то 1МВ и 2МВ тоже не должно было быть

Как раз наоборот. именно 1-ая МВ и 2-ая - как продолжение первой и явились показателями того что всё, предел совершенствования вооружений достиг той точки, что войны даже для победителя невыгодны экономически.
Поэтому и были созданы Лига наций и ООН, а колониальная система мира распалась как бесперспективная.
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Когтей писал(а)
Гитлер ведь, нападая на Польшу, никакой тотальной войны вовсе не планировал

На польшу нет, а на Францию - уже планировал. А на СССР уж тем более планировал.

И тут существенный момент. Гитлер диктатор в тоталитарном государстве, который подчинил своей воле всю страну. Он принимает решения не зависимо от того что нужно экономически активному большинству.

По этой причине запад на дух не переносит агрессивных диктаторов. Только они могут быть причиной нового военного пожара.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
ты надеюсь о США сейчас вещаешь, а то опять тебе придется выдать список где США проводила военные операции..
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
диктатор в тоталитарном государстве, который подчинил своей воле всю страну. Он принимает решения не зависимо от того что нужно экономически активному большинству

Читаем по слогам до полного понимания написанного
"диктатор в тоталитарном государстве, который подчинил своей воле всю страну. Он принимает решения не зависимо от того что нужно экономически активному большинству"
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
(amigo) писал(а)
тебе придется выдать список где США проводила военные операции.

Если бы в своё время была проведена военная операция в отношении нациста Гитлера, то в СССР в период 1941-45 не погибло бы 20+ миллионов людей и европейская часть не была бы раззорена до тла.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
точно... Вьетнам, Панама, Корея, Югославия, Ливия, Иран, Гватемала, Доминикана, Гренада - несли несомненную опасность мировому сообществу..
из Вьетнама так же поджав хвост сбежали, а угрозы до сих пор и нет...
Когтей 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
По этой причине запад на дух не переносит агрессивных диктаторов. Только они могут быть причиной нового военного пожара.

Ну, а в 1МВ какие бесноватые диктаторы мировой пожар разожгли? Вы же сами сказали, что 2мв была продолжением первой? Разве история не учит нас, что мировые, да и вообще большие военные конфликты современности - суть следствие экономических (а значит и политических) противоречий. Нет? Не бесноватые диктаторы творят историю, а история бесноватых диктаторов. Например, Наполеон был диктатором-гигантом, но кто такой Наполеон без Великой Французской Революции? Ответ: никому не известный провинциальный дворянчик с Корсики, у которого нет никаких шансов стать мега-полководцем, тк все эти места уже заняты.
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Когтей писал(а)
Ну, а в 1МВ какие бесноватые диктаторы мировой пожар разожгли?

Ещё раз.
До первой мировой боевые действия между странами считались НОРМОЙ.
Война за колонии, земли, острова, полуострова, территории была НОРМОЙ.

Причины первой мировой это резкий экономический рост в Германии и как слествие Германия начала претендовать на более высокую роль в европе.
Войну начали не сказать чтоб с радостью, но это было нормой.

Первая мировая показала что война между основными игроками не даёт никакого экономического выигрыша. Страна после войны разорена даже страна победитель.

Именно поэтому После первой мировой создали Лигу наций.
Пожар второй мировой был раздут диктатором Гитлером, который бредил о великой германской нации и подчинил этой мысли всю страну.
Когтей 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Пожар второй мировой был раздут диктатором Гитлером, который бредил о великой германской нации и подчинил этой мысли всю страну.

Угу. А деньги на избирательную кампанию, на пропаганду в СМИ, на организацию майданов у отставного ефрейтора были откуда? Из собственного бреда материализовались? А после прихода к власти откуда у него взялась сталь, нефть, международные кредиты, радиоаппаратура итд? А Муссолини? А Франко, которому они с Гитлером поставляли танки и самолеты? А Мосли? А все остальные?

Чем был озабочен правящий класс Европы между двумя мировыми войнами? Призраком коммунизма, ходившим по Европе. Вот они и нашли лекарство от этого самого призрака, создав соответствующие политические проекты. Нет? Какая нафиг могла быть военная операция против Гитлера, когда ему аплодировали крупнейшие газеты по обе стороны атлантики? Да, запад не то, что военную операцию против него не хотел, запад был в пяти минутах от заключения союза, и лишь глупость и непомерные аппетиты фюрера сорвали этот союз, когда он вдруг начал бычить на счет Данцига. А до этого момента разве его считали плохим парнем?
Когтей 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Первая мировая показала что война между основными игроками не даёт никакого экономического выигрыша.

Именно поэтому После первой мировой создали Лигу наций.

А если временно отложить идеологические методички и изучить этот вопрос подробнее, чтобы разобраться? Вот вы сначала сказали, мол 2мв вытекала из итогов 1мв, а потом говорите, что 2мв просто начал безумный Гитлер. Ну, и как эти утверждения согласуются между собой?

Про Лигу Наций. Не смотря на то, что образование Лиги Наций обосновывалось в печали желанием "вечного мира" (он и до первой мировой был "вечным"), на самом деле главной задачей Лиги Наций, конечно, был раздел того самого экономического и политического выигрыша, которого по вашим словам не было. Кто был постоянными членами Лиги Наций, не припомните? А каким странам до войны принадлежали подмандатные территории? Ну, вот и все, ларчик просто открывался. Нет, конечно, образование ЛН - шаг прогрессивный, только зачем же идеализировать? Конечно, ЛН занималась и беженцами, и правами женщин, и наркотиками, и рабством, но основные то вопросы политические. А главный политический вопрос это как и на каких принципах распилить власть и богатства между победителями в войне.
Гусь121 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Пожар второй мировой был раздут диктатором Гитлером, который бредил о великой германской нации и подчинил этой мысли всю страну.

И ведь на полном серьезе такую херню писать...
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
Писать херню с серьёзным видом это его специальность.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Это да, тут он профессионал.
Когтей 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Гитлер диктатор в тоталитарном государстве, который подчинил своей воле всю страну. Он принимает решения не зависимо от того что нужно экономически активному большинству.

"Экономически активное большинство" Германии той поры это лавочники, тогдашний креативный класс. Да, они действительно были опорой фашизма. Но быть опорой власти и быть властью не одно и тоже. За Гитлером стояли не лавочники, а финансово-промышленные группы, военные и аристократия, которые были унижены и зажаты экономическими санкциями. В отличии от креативного стада, готового зиговать по включению лампочки, как собака Павлова, у этих ребят была реальная власть, влияние (в том числе и международное), а главное деньги. Без их поддержки кина не будет.

На счет того, что запад не переносит диктаторов... Давайте вспомним какие толпы в свое время собирал Мосли:
www.youtube.com/watch?v=No1ZmYiKeRY
Мосли это вам не сраные лавочники, за ним стояла часть британской аристократии, крупный бизнес, офицерство, центральные газеты итд.

Те времена прошли? Если у правящего класса возникнет надобность в милитаризме и фашизме, все эти персонажи возродятся вновь, а "экономически активное население" будет зиговать и выть от восторга. Есть предположение, что такие времена уже не за горами. Но это уже другая история.
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Когтей писал(а)
Давайте вспомним какие толпы в свое время собирал Мосл

не припомню такой фамилии. Спроси на улице 100 прохожих, уверен они не знают кто это.
Когтей 22.06.2017 «ответить»
Прохожие, они на то и прохожие, чтобы ничего не знать. Они знают только то, что им вливают в головы сми. Вы то не прохожий, я надеюсь? Значит, должны знать, кто такой Освальд Мосли. Есть книги, фильмы, статьи. Наиболее ленивый может набрать в гугле: "Союз британских фашистов и национал-социалистов". Или нажать на ссылочки:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...0%BB%D1%8C%D0%B4
www.kinopoisk.ru/film/297269/
www.youtube.com/watch?v=5cZhT_vq4Es
www.youtube.com/watch?v=CwZCinIrM0s
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
Ну я прохожий, про Мосли не помню, но помню что в принципе идеи фашизма не встречали особого отторжения ни в Англии ни в США. В Англии Гитлер стал врагом только тогда, когда начал бомбить остров. Даже позор Дюнкерка не вызвал антифашистских настроений. То же и в США было, пока туда не начали приходить похоронки из Европы, особых антигитлеровских настроений не было.
До 44го года, Карл!
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Когтей писал(а)
"Экономически активное большинство" Германии той поры это лавочники, тогдашний креативный класс.

Экономически активное большинство это рабочие на заводах, предприниматели разного уровня и воротилы бизнеса, которых значительно меньше, но у всех свои интересы.

Кто имеет их поддержку, имеет власть.
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Экономически активное большинство это рабочие на заводах

А почему не крестьяне на полях?
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Это советские бесправные рабы. Их колхозами всю жисть пытали.
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
я ржу с другого - экономический гуру считает наёмных работников (рабов с зарплатой "чтоб не сдохли") - экономически активным населением.
Zergling 22.06.2017 «ответить»
Вы, наверное, технарь )) Обычно технари склонны презюмировать рациональность и просчитанность в исторических событиях (отсюда же и их склонность ко всякого рода фоменковщине). В то время как на нашей грешной Земле чаще встречается конструкция, когда результирующая сила векторов вполне, казалось бы, вменяемых деятелей оказывается направленной прямехонько в жопу.
palp 22.06.2017 «ответить»
Zergling писал(а)
Вы, наверное, технарь ))

почти угадали, он юрист по профессии.
Zergling 22.06.2017 «ответить»
Ну, юристы бывают двух типов: циники и фанатики. Вторые склонны веровать, что Земля вертится потому, что они так нормативно установили, под санкцией вчинения иска за недостаточную вертлявость ))
Гадюка на лапах 22.06.2017 «ответить»
Неплохо сказано)
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
По сути есть что сказать?
Zergling 22.06.2017 «ответить»
Я, собственно, по сути и сказал. Что толку в рациональных расчетах выгодности и рентабельности, когда, как перед ПМВ, все всё понимают, но ничего поделать не могут, ибо процесс уже пошел "в разнос" как бы сам по себе?
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
Zergling писал(а)
Что толку в рациональных расчетах выгодности и рентабельности, когда, как перед ПМВ, все всё понимают, но ничего поделать не могут, ибо процесс уже пошел "в разнос" как бы сам по себе?

Ой не все и не всё.

А вот когда война закончилась и подсчитали убытки, то уху ели. Причём конкретно. И сразу поступило предложение создать Лигу наций для коллективного решения споров.

В силу причин в опущенной Версалем Германии к валсти пришёл подниматель с колен. Вот тут то и началась вторая серия. С тех пор на западе аллергия на поднимателей.
Zergling 22.06.2017 «ответить»
Ну, естественно, "не все" - я имел в виду умных людей среди десижн-мейкеров, типа Сазонова.

И сразу поступило предложение создать Лигу наций для коллективного решения споров.

Ага-ага. Не успели выплакать крокодиловы слезы на Гаагской конференции 1899, как сразу же резко стали вооружаться; не успели вдоволь намолоть языком в Лиге Наций, как сразу же стали готовиться ко Второй мировой. Не помню, кто "пошутил" как-то по типу: "если монархи заговорили о мире и разоружении - значит, готовятся кого-то раздербанить".

Последний Ваш абзац исполнен внутреннего противоречия, я считаю. Вначале Вы вроде как не отрицаете, что Гитлер - практически неизбежное следствие Версаля. Что, в общем-то, многие уже тогда понимали: кажется, Фош обронил в Компьенском лесу что-то вроде "это всего лишь 20-летняя отсрочка перед второй частью марлезонского балета". А потом тот же Гитлер предстает у Вас неким "чертиком из табакерки": как будто не тот же самый Запад его сначала "посадил", потом взрастил, заигрывая, а потом искусно ориентировал, куда ему следует направлять свой Drang.

С тех пор на западе аллергия на поднимателей.

На Западе вполне нормальная аллергия на всех, кто угрожает его интересам. И что теперь, мы любого, кто осмелится нарезать себе кусок пирога пожирнее, будем уподоблять Гитлеру?
Гадюка на лапах 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
А вот когда война закончилась и подсчитали убытки, то уху ели. Причём конкретно. И сразу поступило предложение создать Лигу наций для коллективного решения споров.

И чем это кончилось? Сами себе противоречите. И ООН туда же скатилась, кстати.
Гусь121 22.06.2017 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
По сути есть что сказать?

Вот у меня подобная реакция на каждое ваше сообщение. Хотя, правильно его было бы сформулировать так: молчи, за умного сойдешь.
spag10 22.06.2017 «ответить»
Да, мемуары - это классный источник.
Ещё можно почитать мемуары немецких боевых генералов, которые запросто раскидали бы тупых иванов, но им лично Гитлер мешал. А вот если бы не мешал, то они бы ууух!!
Мемуары, разумеется, писались после мая 1945, поэтому лично Гитлер ничего опровергнуть или подтвердить уже не мог.
Или можно почитать мемуары Кейтеля, где он в каждом абзаце пишет, что он вообще не при чём, что все приказы ему подсовывал лично Гитлер, а он (Кейтель) просто подписывал, иначе его расстреляли бы.
В общем, мемуары - это тот ещё источник Правды.
Мари-Хуан 22.06.2017 «ответить»
А дневник Гальдера?
Адяшка 23.06.2017 «ответить»
Ну и что там такого-то? Сразу скажу, выписывал всё важное в дневник, врать не надо, завалю цитатами же Гальдера!
antidot 22.06.2017 «ответить»
spag10 писал(а)
Или можно почитать мемуары Кейтеля, где он в каждом абзаце пишет, что он вообще не при чём, что все приказы ему подсовывал лично Гитлер, а он (Кейтель) просто подписывал, иначе его расстреляли бы

Я читал, что в Нюрнберге самые малые сроки получили те, кто подтвердил то что надо подтвердить. Кто стоял на своем, те получили виселицу !
Вообще этот процесс - темное дело. Гесса там с какого-то перепугу судили, который всю войну провел в английской тюрьме !
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
antidot писал(а)
Гесса там с какого-то перепугу судили, который всю войну провел в английской тюрьме !

для того и судили,чтобы не заговорил...Через это и таинственную смерть принял.Вообще в Лондоне насчёт 2МВ засекречено навечно много-много чего.Чтобы не пришлось королевскую семью в ипатьевский дом переселять...
Адяшка 23.06.2017 «ответить»
Вспомни хоть Гесса, ну приземлился удачно, ну вот и всё.
А все стенания Адика, так просто кончал от официального звания сэры. бгг
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
spag10 писал(а)
но им лично Гитлер мешал.

еще "генерал грязь" и "генерал мороз". они всё время были исключительно по германскую линию фронта.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
грязь имела место-уже к сентябрю-41 стало ясно,что блицкриг провалился,когда первые дожди пошли.
Мороза никакого не было,до января как мининмум.Просто Германия к холодам оказалась готова хуже,чем СССР.Тоже медицинский факт.
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
Вы сейчас плюнули на спину либеральным историкам.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Вообще, он сейчас себе в ногу выстрелил накануне стратегического наступления и близкой победы над теми, кто "не понимает смысла написанного в СТ". Герменевт, блин.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
не знаю,о ком вы.
Историком считаю того,кто оперирует данными документов, свидетельств, фактов. А не личным мнением или отношением к нынешнему руководству страны или других стран.
Хоть я и не историк.Но СТ -как раз на документы и опирается.
Zergling 22.06.2017 «ответить»
Ну да, мемуары же пишутся в основном для того, чтобы показать прозорливую белопальтовость автора на фоне прочих никчемышей )
Адяшка 23.06.2017 «ответить»
+153, освоил лично и Гудериана, и Маштейна, и Кесельринга и пр., везде одна линия [del]по приказу Верховного/del] Матушки Лизаветы.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Вполне ожидаемо: я - военный гений, но проклятый сумасшедший художник-недоучка не позволил мне своими истериками победить этих грязных азиатских варваров.
Адяшка 01.07.2017 «ответить»
Последрочеры, особо истеричка Манштейн, просто таки жалкая писанина.
Habir 22.06.2017 «ответить»
Больно читать о "Советской армии" образца 1944г, я бы почитал что-нибудь за РККА
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
"за РККА" почитайте,в чём Тухачевский обвинял Ворошилова и за что,в общем,смерть и принял.М.б. удивитесь,что некоторые оценки у Тух. и латышского фашиста сходны...:(
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Прелестно. Так и в чем обвинял Тухачевский Ворошилова? Вы, кстати, показания Тухачевского на следствии читали?
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
на процессе он уже (тщетно) пытался свою жизнь спасти.А перед этим Сталину лично говорил,что В. втирает очки,что армия в упадке,не готова,не готовится,конницей,пиками и шашками планирует воевать против танков,авиации и т.д. Но С. в тот момент предпочёл принять сторону своего приятеля и приближённого В. ...О чём м.б. через 3 года и крупно пожалел...
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
нЭнС писал(а)
на процессе он уже (тщетно) пытался свою жизнь спасти.

Ещё раз: вы читали материалы дела и его показания?
нЭнС писал(а)
А перед этим Сталину лично говорил,что В. втирает очки,что армия в упадке,не готова,не готовится,конницей,пиками и шашками планирует воевать против танков,авиации и т.д..

Из каких источников вам сие известно?
нЭнС писал(а)
Но С. в тот момент предпочёл принять сторону своего приятеля и приближённого В. ...О чём м.б. через 3 года и крупно пожалел...

И это откуда вы почерпнули? Причем, мне в равной степени интересно:
1. кто вам поведал концепцию Ворошилова, что он "пиками и шашками планирует воевать против танков,авиации";
2. что Сталин "принял сторону" Ворошилова, то есть вышеупомянутую военную концепцию;
3. что Сталин об этом через 3 года пожалел?
Надеюсь, вас не затруднит ответить по существу заданных вопросов?
SergN 22.06.2017 «ответить»
Больно читать - не читай. Нашел, что читать. Неужели так важнО мнение латышского эсэсовца.
in-memory-of 22.06.2017 «ответить»
случись война, все же перебежим на сторону противника.
Чарли. Из Бразилии 22.06.2017 «ответить»
А почему не повешен этот аналитегг?
Всех его товагищей вешали и вешали, а они, говорят, ссались и срались в процессе.
Annihilator 22.06.2017 «ответить»
А ещё Резуна-Суворова можно почитать. Тоже всякий бред пишет.
В белом 22.06.2017 «ответить»
У Ковтуненко причины поражения нацистской Германии вполне просты -- устаревшая тактика пехотного боя и проблемы со снабжением артиллерии боеприпасами. Германские вооружённые силы представлены как низко механизированные

В общем, только латыши - молодцы
Явлинский 22.06.2017 «ответить»
В белом писал(а)
Германские вооружённые силы представлены как низко механизированные

А они и были низкомеханизированные. В 41-42 гг ввиду общей отсталости (ну, по сравнению с РККА), а далее в силу острой нехватки топлива (вот и картинко в тему).
В белом 22.06.2017 «ответить»
Я в курсе, некоторые немецкие пушки были разборными, чтобы возить на двух упряжках. Просто вывод из статьи: русские воевали как мудаки, немцы воевали как мудаки, и только латыши...
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
кмк,вы предвзяты и придираетесь.Чувак кмк,старался оценить обе воюющие стороны.Латыши не были воюющей стороной .Хотя латышские стрелки в царской армии,а потом у большевиков-были одним из самых надёжных и дисциплинированных подразделений.
И не о его личности тема.А о том,что он лично видел.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
нЭнС писал(а)
Чувак кмк,старался оценить обе воюющие стороны

Да-да, лучшая характеристика: каждый суслик - агроном. На основании чего из написанного можно вообще сделать вывод, что автор этих помоев имеет возможность давать объективные оценки боевым действиям РККА и вермахта?
Кстати, тема, с вашей подачи, не в том, что видел некий ублюдок из латышского легиона СС, а о ваших душевных страданиях после ознакомления с его фантазиями.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
Гусь121 писал(а)
На основании чего из написанного можно вообще сделать вывод, что автор этих помоев имеет возможность давать объективные оценки боевым действиям РККА и вермахта?

на основании того,что ОН ТАМ БЫЛ и всё сам ВИДЕЛ. А вы и я-нет.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Давайте по существу: где там и что видел, ок?
Ну, вот, к примеру, давайте разберем на вот этом отрывке - тут ещё не зашкаливающая степень идиотии, но уже пограничное состояние:
"..Очень интересен один эпизод, когда советский штабной офицер без прикрытия осуществлял разведку, идя в полный рост и неся перед собой карту с секретными обозначениями. Офицер не имел даже камуфляжа, легионеры расстреляли его почти в упор из пулемёта (вначале они приняли его за немецкого офицера, осматривавшего местность), когда он, ничего не подозревая, вплотную подошёл к их позициям. Карта затем была доставлена в штаб дивизии, содержащиеся в ней данные сильно облегчили отступление немецких войск из Риги...".
В белом 23.06.2017 «ответить»
Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.

Артиллерия толково
Говорит -- она права:
-- Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.

А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
-- Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.

А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
-- Точно. Танки подвели.

Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.

Все хорошие ребята,
Как посмотришь -- красота,
И ничуть не виноваты,
И деревня не взята.

А.Твардовский "Василий Теркин"
Явлинский 23.06.2017 «ответить»
В белом писал(а)
некоторые немецкие пушки были разборными

При чем тут пушки? речь совершенно о другом.
В белом 23.06.2017 «ответить»
Явлинский писал(а)
А они и были низкомеханизированные

Пушки к Вашему посту о низкой механизации
Явлинский 28.06.2017 «ответить»
Путаете причину и следствие.
Когтей 22.06.2017 «ответить»
Лично я считаю, что рановато обливать сердце кровью, когда не достаточно ссылок на документы. Мемуары отставного эсесовца, это, конечно, хит, но этого явно маловато для адекватных оценок.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
ну,если вы спокойно читаете эти мемуары и раздражает вас только отсутствие непрерывных проклятий с моей стороны в адрес автора и непрерывных же дифирамбов в адрес советских военачальников,да и уровня подготовки рядовых и низших командиров,что ж... :(
Мне это читать было больно.И я вполне допускаю,что там больше правды,чем неправды.Как ни горько.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Ещё раз пытаюсь добиться от вас ответа: что кроме этих помоев вы читали о действиях туземных дивизий СС? На основании чего вы можете делать выводы, что в данном описании нацистской мрази, избежавшей заслуженной виселицы, "больше правды, чем неправды"? И каких слов юзера Когтей вы заключили, что он ждет от вас "дифирамбов в адрес советских военачальников,да и уровня подготовки рядовых и низших командиров"?
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
бред...
Оригинальные Мосинки до сих пор в ходу и пользуются спросом в США, как самая дешевая, надежная и неприхотливая винтовка..
Мемуары догадываюсь какого латыша - рекомендую к просмотру док.фильм "РенеSSанс".. Оный там показательно выступил..
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
Так же надо добавить, что на момент нападения основным вооружением Вермахта был самозарядный карабин. автоматы полагались штурм-группам и мотоподразделениям. Поэтому нелепо выглядят фильмы, где переходящие границу немцы поголовно вооружены "шмайсерами".
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
это да.. в реалии боев, именно винтовка являлась эффективным оружием...
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
нет, в манёвренном бою она неэффективна, но на момент начала ВОВ она была основным оружием пехоты по обе стороны.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
конечно не эффективна, авиация винтовками не воевала))
винтовка в пехоте использовалась, ибо требовала минимум навыков, при максимальной эффективности..
Из окопа автоматом не очень то с точностью, а винтовка наносит практически гарантированный урон.. Посему даже в сегодняшних автоматах есть функция одиночной стрельбы.. Ну и в ближнем/рукопашнем бою эффективнее винтовка со штыком, нежли ппш или шмайсер.. Хотя то, что дед мне о рукопашной в бою рассказывал - там особо не думаешь, что у тебя в руках.., там она началась, а дальше уже очухиваешься после нее - остальное в "тумане"
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
что-то я плохо понял тему "винтовки Мосина"!...Кто-то её осуждал в ТС??? Вы ещё дамасские сабли тут обсудите и большие английские луки...
НЕ БЫЛО этих винтовок у многих!!! НЕ ДАЛИ им восхититься их качествами.Это если у вас с чтением или пониманием прочитанного проблемы,разжёвываю...:(
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
харе бредить, разжевывальщик
Фейковый аккаунт 23.06.2017 «ответить»
Вывод об отсутствии винтовок делается на основе трех дивизий и полка? Ополчения, которое занимает позицию, оборонять которую начнет через месяц-полтора? За это время они окопаются, а оружие и патроны подвезут.
Вы бы еще привели данные по вооружению частей на сборных пунктах.

wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B...0%BE%D0%B8%D1%85
Явлинский 23.06.2017 «ответить»
(amigo) писал(а)
Из окопа автоматом не очень то с точностью, а винтовка наносит практически гарантированный урон.. Посему даже в сегодняшних автоматах есть функция одиночной стрельбы..

Я правильно вас понял, что при переводе в режим одиночной стрельбы у автомата резко вырастает прицельная дальность и становится сопоставимой с прицельной дальностью поражения винтовки? Тогда почему нельзя из окопа палить автоматом, переведенным в режим одиночного огня?
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
вырастает прицельность..
сейчас можно вести
ARTIOM 22.06.2017 «ответить»
очередное манипутятивное гамно

дед моей двоюродной сестры герой советского союза майор Дикун в 44 году этих прибалтийских эсэсовцев наматывал пачками на гусеницы своего танка


pamyat-naroda.ru/heroes/podvig-chelovek_nagrazhdenie46761751/
Lewgen 22.06.2017 «ответить»
То, что твой дед - герой, спора не вызывает.
А как эти документы опровергают воспоминания латыша?
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
так же как и бесстрашные уна-унсо в борьбе с фашизмом..
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
уна-унсо воевало с фашизмом? :о)))
что-то не помню таких громких заявлений.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
во всю сейчас на Украине об этом говорится.. раньше еще скрыто, а сейчас на гос.уровне...
Вл.Корнилов каждый день троллит укров документами и газетами (украинскими) того времени...
Он даже отмечал совпадения возваний к населению того времени и сегодняшних речей Порошенко))
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
я, наверное, недостаточно хорошо с хохляцкими сказаниями. про беззаветную борьбу укронациков с "грязными коммунистическими толпами" помню, а вот про борьбу с "освободителями украинской земли от большевистско-еврейского ига" - не помню.
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
написал бы раньше - я бы подборку сделал..))
если в выходные время будет, то соберу подборочку, и отдельную тему забабахаю - пустую делать не интересно, а на хорошую (с фото/видео) надо время, которого вечно не хватает..
а так сегодня ближе к полуночи скину пару ссылок выступлений..)
Annihilator 22.06.2017 «ответить»
Lewgen писал(а)
А как эти документы опровергают воспоминания латыша?

А бред проплаченного урода надо опровергать?
Хм. Ну пусть этот гений назовёт номера пятнадцати русских дивизий (это минимум, поскольку линию Сигулда обороняла не только 19 дивизия СС), которые были полностью уничножены на этой Сигулде.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
так подобные книги это его пенсия..
Удивляет его желчь до сих пор, хотя оный после войны не подвергался ни каким репрессиям, был обеспечен работой и жил все там же.. И это в сравнении с тем, как оные поступали к русским (включая женщин и детей), во времена ВОВ.. Его зайвление, что Саласпилс это был обычный трудовой лагерь и количество жертв преувеличено советами (а там даже половины захоронений не вскрыто, ибо жуть), при этом не взирая на немецкую кинохронику и документы, очевидцев я уж и не поминаю.. - вот вся поднаготная этого воина "историка"
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
Annihilator писал(а)
Ну пусть этот гений назовёт номера

напишите ему в австралию,если ещё жив-авось что-то и вспомнит.
Или хотя бы найдите оригинал текста книги.
Annihilator 23.06.2017 «ответить»
Уйли тут писать, если во всей прибалтийской операции столько наших солдат не погибло, сколько он в своих фантазиях на Сигулде положил. Цифры тут уже приводили.
ARTIOM 22.06.2017 «ответить»
допустим кто-то будет говорить всем, что твой дед - переодетый пингвин

как будешь опровергать?
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
лучше всего - в репу.
Lewgen 22.06.2017 «ответить»
ARTIOM писал(а)
допустим кто-то будет говорить всем, что твой дед - переодетый пингвин <br> <br> как будешь опровергать? ...

Я, кстати, не хамил.
И деда твоего героем считаю, так и сказал.
Я просто просил пояснить, как геройские дела деда, опровергают воспоминания эсэсовца?
ARTIOM 23.06.2017 «ответить»
жаль дед не шлёпнул этого поганыша....
Lewgen 23.06.2017 «ответить»
!
Lewgen 22.06.2017 «ответить»
ARTIOM писал(а)
допустим кто-то будет говорить всем, что твой дед - переодетый пингвин <br> <br> как будешь опровергать? ...

Что касается моего деда: он пропал без вести в боях под Ленинградом. От него ни осталось ни наградных листов, ни описаний его подвигов. Просто сгинул в мясорубке Войны.
А поскольку он "пропал", а не "пал смертью храбрых", то для нашего героического государства, он априори - подозреваемый.
И не видела моя бабшука, мать троих детей, ни пенсии от государства по потере кормильца, ни других "почестей"....
grover 22.06.2017 «ответить»
Железный аргумент.
grover 22.06.2017 «ответить»
Мобилизационным планом народного хозяйства на 1941 военный год было предусмотрено поставить НКО 174,5 тыс. т авиабензина Б-78. При наличии в неприкосновенных запасах НКО 56,9 тыс. т этого типа бензина обеспеченность годовой потребности составляла менее 22,5%. По другим типам бензинов потребность НКО планировалось обеспечить (с учетом использования наличных неприкосновенных запасов) по Б-74 на 28,6%, по Б-70 и РБ-70 -- на 98,8%. Но Б-70 и РБ-70 использовались в основном на устаревших типах самолетов, и основная доля потребностей по ним приходилась на учебные части и курсы усовершенствования.
Для наземных войск потребности в снабжении горючим удовлетворялись по КБ-70 и Б-59 на 82,5%, по автобензину -- на 62%, по дизельному топливу -- на 45,3%. То есть наиболее благоприятной была ситуация с обеспечением горючим легких танков Т-26 и БТ. При этом перевооружение армии на новые типы танков с дизельными двигателями -- КВ, Т-34, Т-50 -- не было обеспечено горючим в должной мере.
По НКВМФ заявки по бензину Б-78 планировалось удовлетворить на 43,6%, по флотскому мазуту -- на 48,3%. (В отличие от НКО эти цифры получены исходя из потребностей года войны и необходимости увеличения мобилизационного запаса).
Lewgen 22.06.2017 «ответить»
Да, странные ребята, которые смеются над "авторитетным" мнением эсэсовца..
Как будто на нашей стороне воевали все кристально чистые борцы за правду, а против - одни вруны и пропагандисты.
Относится с должной долей скептицизма конечно стоит, но считать, что все это сказки-выдумки - по крайней мере неразумно.
vladmir 22.06.2017 «ответить»
Lewgen писал(а)
Относиться с должной долей скептицизма конечно стоит
===
К любым мемуарам.
С советской цензурой и угрозой репрессий мало кто рисковал откровенничать.
Lewgen 22.06.2017 «ответить»
Конечно к любым.
Только здесь большинство уверено, что наша правда - самая правдивая правда, а воспоминания эсэсовца - бред проплаченного урода..))))
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
Кмк,большинство просто не понимает смысла написанного в СТ.Ухватывают отдельные слова и фразы.Цепляются за "латышский СС-овец" и начинают гнать пургу.
Видимо,им очень не хватает в мемуарах фашиста эпизодов где бы он панически ужасался закидыванием эсэсовцев шапками с красными звёздами.Или как они убегали целыми ротами от неожиданного хлопка ладонями. :(
Героических мультиков им надо.Чтобы непременно каждый наш-одни махом семерых врагов побивахом...Сказок,блин,в детстве им не хватило.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Любезный, прекратите истерику.
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
пока латыши в тылу сражались с детьми да бабами, наши рубали фрицев по всему фронту (по твоему, ажно одной винтовкой на троих)..
Дошли до Берлина, преодолев ад
Как заклинание повторяли - "ни шагу назад".(с)

Какие нафиг сказки и мультики..
Lewgen 23.06.2017 «ответить»
Это точному описанию войны Мединский аплодирует стоя!
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Дык, все просто: сорвите, наконец, покровы, приобщите темных к свету истины.
Lewgen 23.06.2017 «ответить»
Так Амиго все написал уже, чего вам, любезный, так не хватает?
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Я же написал - света истины, которая вам, видимо, известна.
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
кто что видит..
искренне сочувствую, что у вас в воображении появился образ аплодирующего Мединского..
Тёмыч 22.06.2017 «ответить»
такова бОльшая часть населения - любую критику воспринимают как ложь.раз уж наша страна идеальная то и жизнь должна быть идеальна - видмо у этих людей она идеальна.
Lewgen 22.06.2017 «ответить»
"Я сам обманываться рад" (с) Наше всё.....
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
это так.
Но и явные,кмк,элементы "функциональной неграмотности" -имеют место.
Когда чел понимает слова,некоторые предложения.Но общий смысл ему или недоступен,или он тут же ускальзывает и он начинает эти отдельные слова обсуждать.
Обсуждают не смысл сообщения-а личность рассказчика.Или -сплетни о нём.Или-детали его биографии,его жену ,детей или внешность...((
vladmir 23.06.2017 «ответить»
Плюс - некоторые беззаветные поклонники всего тоталитарного, сталинанисты, всё прекрасно понимают, но сознательно вешают лапшу, наскакивают и забивают темы мусором, чтобы голос разума утонул в потоке их фекилий.
vladmir 22.06.2017 «ответить»
опасения,что и нынешние наши генералы и маршалы "готовятся к минувшей войне" примерно теми же методами,увы
===
Главный совковый коммунистический метод - людей не жалеть.
Из него бывают исключения, плюс для пропаганды предпочитается скрывать многие проявления этого метода, но весь ход Великой Отечественной - в подтверждение.
А вот начальство, - его жалеть, спасать, кормить-поить отдельно.
(пока не попадёт под репрессии для острастки)
ARTIOM 22.06.2017 «ответить»
vladmir писал(а)
Главный совковый коммунистический метод - людей не жалеть.



но вас-то пожалели вот ))))
vladmir 22.06.2017 «ответить»
Главный совковый коммунистический метод - своих людей не жалеть.

Читайте книжки, глупый быгугуньчик.
ARTIOM 22.06.2017 «ответить»
вы спорите со своей прямой цитатой ))) и кто после этого "глупый"?
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
Судя по всему, итальянцы, британцы в ост-индийской кампании и даже американцы на первых порах, были совками :о)
Правда и результаты у них были несравнимы. И они не воевали НА СВОЕЙ территории.
А уж если вспомнить знаменитые польские "конные атаки на танковые части вермахта", то поляков можно считать первыми совками.

Рекомендую почитать книги М. Хостингса. У него практически прямым текстом написано - страны т.н. "демократии" в принципе не способны эффективно противостоять превосходящему противнику, т.к. человеческая жизнь ставится превыше государственных интересов. Поэтому ни о каком самопожертвовании там речи идти не может. Поэтому, когда одна часть французов погибала (местами - реально героически) на фронте, другая часть французов гуляла по Монмартру, сидела в кафешечках, занималась своим маленьким бизнесом, а когда Вермахт подошел к Парижу, они, вместо того, чтобы массово начать рыть окопы и рвы и разобрать оружие, чтобы до последнего защищать столицу (как те е поляки) ломанулись всей толпой на юг. Вдумайтесь - в Париже осталось не более 10% населения. Которое, в принципе, было к немцам вполне радушно.
Понимаю, что Вы и вам подобные тоже встречали бы Вермахт хлебом и солью. Но потом, уверяю, однажды Вы проснулись бы с гранатой в заднице и чекой в зубах.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
я вообще не понимаю откель взялся миф о том что Буденный водил конницу на танки.. Конные дивизии использовались в разведке, переброске подразделений и транспортным вариантом..и очень эффективно..
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
я не про Будённого, я про польскую конницу. факт действительно имел место. впрочем, как минимум 1 факт применения конницы против танковой части с пехотой в РККА я тоже помню - 42й, ЕМНИП, год, северный фронт. точнее не скажу - давно читал.
надо сказать, что и англичане в этом преуспели - в остиндийской компании зафиксирован такой (почти такой)момент, бравый английский офицер угробил своё подразделение, скомандовав атаковать японскую пулеметную роту.
(amigo) 22.06.2017 «ответить»
я про Буденного просто вспомнил, в ключе польских атак..
а то придет типа Мари-Хуана или НэНса и начнет эти бои описывать

ЗЫ: мелкие стычки несомненно были... за время ВОВ и не такое было..
Читал как конные подразделения своими маневрами отвлекало противника, пока не подошли основные части.. при этом достаточно большое количество погибло.. но они остановили противника и выиграли драгоценное время..
Явлинский 22.06.2017 «ответить»
(amigo) писал(а)
мелкие стычки несомненно были... за время ВОВ и не такое было..

Рейд конников Доватора? Не, не слышал.... Мелкие стычки, ню-ню.
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
Доватор вроде как и зачал использование лошадей для переброски войск, особенно в условиях труднодоступности.. в атаку на лошадях на окопы вроде как не ходил - использовалась лишь для внезапности при нападении на небольшие населенные пункты..
Явлинский 22.06.2017 «ответить»
Deathmaker писал(а)
я не про Будённого, я про польскую конницу. факт действительно имел место.

Не было такого факта. Схожий факт имел место в битве под Кроянтами. Только польская кавалерия атаковала не танки, а пехоту вермахта, и атаковала весьма успешно, однако, на помощь пехоте подоспел 20-й разведотряд, оснащеный бронеавтомобилями и пулеметным огнём нанес польской кавалерии значительный урон. Ну а результатом не замедлило воспользоваться ведомство Геббельса, родив байку, которую отдельная тупоголовая великовозрастная школота повторяет до сих пор....
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
Ну Вам-то виднее, Вы-то участвовали и всё видели. На стороне победителей, небось?
Явлинский 23.06.2017 «ответить»
Специально для альтернативно-одаренных, изучавших войну по художественной литературе:
Раз: militera.lib.ru/research/isaev_av2/05.html
Два: fon-eichwald.livejournal.com/78315.html
и вишенка на торте: cyclowiki.org/wiki/%D0%90%D1...0%BD%D0%BA%D0%B8

Впрочем, кому я объясняю.... ты ведь из тех людей, у которых ветер потому, что деревья качаются....
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Эта сказка ногами растет из фантазий господина Кареля. С момента перестройки не раз была ретранслирована альтернативно одаренными на страницах того же "Огонька". Во всю ширь в этом плане развернулся господин "историк" Борис Вадимович Соколов, который аж в нескольких своих "монографиях" - "Цена победы" и "Маршал Жуков. Портрет без ретуши" и даже в серии ЖЗЛ "Рокоссовский" не только слово в слово повторил эту бредятину, но и от себя изрядно досыпал. Под катом мои размышления на эту тему.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
По историческим меркам, с момента развала Союза прошло совсем немного времени, но если оценивать этот отрезок по эффективности действий страждущих переписать историю Великой страны, то создаётся впечатление, что он измеряется столетиями. Два десятка лет из памяти народной старательно вымарывались примеры доблести и самопожертвования, а в качестве иллюстрации советского периода российской истории давалось эмоциональное определение не самого известного голливудского актёра, волей судеб ставшего президентом главного идеологического противника СССР - <<Империя зла>>. Вполне естественно, что одним из самых популярных объектов нападок ревизионистских акул пера является Великая Отечественная война, как событие, коснувшееся практически всех жителей страны и оставившее в умах и сердцах их тяжкие воспоминания. Уже становится правилом публиковать на страницах разного рода СМИ накануне светлого праздника Победы всевозможные <<откровения>> и <<сенсации>> о методах ведения боевых действий руководством РККА и масштабах наших потерь, используя при этом всевозможные сомнительные источники. Громкие вопли <<трупами завалили>>, <<с потерями не считались>>, <<пехоту на минные поля гнали под пулемётным огнём заградотрядов>> и прочую ересь можно сегодня услышать и эфире всевозможных <<либеральных>> радиостанций и прочесть на страницах <<демократических>> изданий, под авторством как именитых антисоветчиков, так и никому не известных провинциальных горлопанов. К счастью, в последнее время <<магическое>> воздействие псевдоисторических сказок теряет силу и наряду с набившими оскомину <<разоблачениями>> появилось достаточное количество добротных исследований, не оставляющих <<реставраторам>> событий возможность безнаказанно очернять историю советского периода России. К примеру, в предисловии к монографии "Упущенный шанс Сталина. Схватка за Европу 1939-1941 гг." её автор, публицист Михаил Мельтюхов даёт замечательную оценку происходящему:
"...В последние годы в российской литературе идёт переоценка многих событий межвоенной истории ХХ века. Однако, к сожалению, нередко здесь основным мотивом служит не желание углубить наши знания о том периоде, а лишь стремление к огульному очернению советской внешней политики. Для этого, как правило, используются абстрактные моральные оценки, без учёта конкретных исторических реалий и менталитета эпохи..."
Справедливость его слов, на мой взгляд, вполне распространяется и на события времён ВОВ. Это же так просто, <<без учёта конкретных исторических реалий и менталитета эпохи>> взять из <<правдивого>> источника факт <<вопиющей безграмотности и жестокости>> большевистского политического и военного руководства, и на основании <<абстрактных моральных оценок>> вынести безапелляционный вердикт. Разбору одного такого вердикта - <<трупами завалили>> - и будет посвящено последующее изложение.
Среди <<правдивых>> источников, основываясь на который сегодняшние антисоветчики сотворили множество мифов, выделяется работа бывшего нацистского пропагандиста Карла Шмидта, более известного как Пауль Карель - <<Восточный фронт>>. Вот типичный образчик русофобских россказней провинциального писаки, познавшего <<истину>> от Кареля:

<<Русская конница с обнажёнными клинками скакала по снежному полю на немецкие батареи и была просто расстреляна ими в упор, не принеся врагу никакого урона, кроме израсходованных снарядов и помешавшегося рассудка нескольких слабонервных солдат, не выдержавших ужасного зрелища...>>.

Впервые эта книга вышла в Германии в 1963 году. Как явствует из библиографического списка в конце работы, архивных документов для её написания Карелю добыть не удалось в силу целого ряда объективных и субъективных причин. Но автор проделал титаническую работу по сбору информации от участников тех событий, естественно, с немецкой стороны, и приводит цитаты из уже изданных на тот момент мемуаров советских командующих, таких как Чуйкова и Ерёменко, работ советского историка Жилина, книги Сергея Сергеевича Смирнова о защитниках Брестской крепости и трёхтомника "История Второй мировой войны" вышедшей в СССР в 1958 году.
Атака кавалерии РККА на укреплённые позиции немцев Карелем описывается дважды. Якобы, подобное имело место быть 28 июня 1941 года в Белоруссии и 17 ноября 1941 года под Москвой. Думаю, будет полезно привести оба отрывка целиком, дабы читатель не знакомый с трудом <<военного историка>> Кареля, имел возможность сравнить описание атак и познакомиться с качеством изложения.
Итак, <<русские атакуют>> раз:

<<...Но 29-я моторизованная дивизия, солдат которой называли <<ястребами>> из-за их тактического знака, глубоко увязли в обороне против отчаянно пытавшихся вырваться из окружения советских частей на более чем 60-километровом участке боковины огромного клина. Русские надеялись пробить брешь в немецком кольце. Они собирались в глухих зарослях и при поддержке танков и артиллерии устремлялись на прорыв тонкой линии, образованной немецкой дивизией.
К юго-западу от деревни Езёрница (это не моё желание вместо <<е>> вставить <<ё>> - так в переводе - прим. В.Ш.; кстати, само название указано неверно - деревня называется Озерница, небольшой населённый пункт у железной дороги между Слонимом и Зельвой, находится в Гродненской области Белоруссии - прим. В.Ш.) советская кавалерия атаковала противника, устремившись прямо на пулемётный огонь мотоциклетного и пулемётного батальонов 5-го полка под крики <<Ура! Ура!>>, откатываясь, перегруппировываясь и нападая снова и снова силами дивизионов и полка. Около Зельвы им удалось ворваться на передовые позиции разведчастей. Немецкие 15-й и 71-й пехотные полки из Касселя и Эрфурта находились в бою без отдыха. Особенно доставалось батальонам 15-го пехотного полка. Позиции 5-й роты пролегали всего километрах в двух от города Зельва, буквально кишевшего русскими. Вновь и вновь они бросались на немев с душераздирающим <<Ура!>> - ротами, батальонами, полками.
Эта картина поражала воображение немецких солдат. Русские атаковали широким фронтом, сомкнутым строем, живыми валами - за первой волной накатывалась вторая, третья, четвёртая.
- Они, наверное, сошли с ума, - поражались солдаты 29-й дивизии. Словно загипнотизированные, они взирали на приближавшуюся к ним бурую как земля стену из одетых в военную форму человеческих тел. Русские бежали ровными шеренгами ощетинившимися длинными штыками винтовок.
- Ура!Ура!
- Это убийство, - проворчал командир 1-го батальона капитан Шмидт. Но что же такое война, ели не убийство? Если они хотели погасить этот шторм, а не просто прижать атакующих к земле, следовало подождать подходящего момента. - Без моего приказа огонь не открывать! - скомандовал капитан.
Стена приближалась.
- Ура! Ура!
Лежа у пулемётов, немцы слышали, как бьются их сердца. Невозможно было выносить это. Наконец прозвучал приказ:
- Беглый огонь!
Пулемётчики нажали на спусковые крючки, зная, что если они не уничтожат нападающих, те уничтожат их.
Загрохотали пулемёты.
-Огонь!
Защёлкали карабины. Затарахтели автоматы. Первый вал как будто срезало. На убитых и раненых первой волны рушились солдаты второй цепи. И вот схлынула третья. Бурые холмы покрывали ровное поле.
Вечером они попытались снова. На сей раз русские использовали бронепоезд - советское оружие, бывшее, наверное, весьма действенным во время Гражданской войны, но едва ли пригодное в современной войне моторов. Бронированный паровоз тащил за собой орудийные платформы и защищённые бронёй вагоны для пехотинцев. Тяжело пыхтя парами и паля изо всех стволов, чудовище шло со стороны городка Зельва. Два кавалерийских эскадрона наступали в направлении штаба 2-го батальона слева от железнодорожного полотна, а несколько танков Т-26 катились справа от него.
После того, как саперы взорвали полотно, лишив бронепоезд возможности двигаться дальше, снаряды 37-мм противотанковый пушки 14-й роты подожгли его. Атака кавалерии захлебнулась под пулемётным огнем 8-й роты. Самым страшным, что доводилось слышать немцам, было ржание раненых и умирающих коней. Они кричали отчаянно, пытаясь встать на ноги, поднять свои разорванные пулеметными очередями тела, чтобы бежать куда угодно, лишь бы подальше от нестерпимой боли.
- Огонь! - Надо прикончить их, положить конец их ужасным страданиям.
Расчётам противотанковых пушек пришлось полегче - танки не кричат. Русские Т-26 не имели шансов против 50-мм орудий. Ни один из них не прорвался...>>

Удивительно, но по версии Кареля, летом 1941 года РККА имела лишь два вида грозного оружия: вбивающее в ступор от страха <<Ура!>> и ржание умирающих коней, рвущее на куски тонкую душу солдат вермахта куда сильнее, чем 45-мм орудие Т-26 и стрелковое оружие идущих на прорыв из котла стрелковых частей. Кстати, лично у меня по прочтении сего эпизода возникло ощущение, что стрелять красноармейцы даже не пытались, видимо, предполагая просто затоптать окопавшихся немецких пулемётчиков. Хочу ещё обратить внимание на места скопления советских солдат и техники перед броском на вражеские позиции - <<глухие заросли>>. Насколько я вижу, вопрос - как там могла оказаться техника, и каким образом из <<густых зарослей>> можно <<атаковать широким фронтом>> автора не интересовал.
Но вот пограничное сражение завершилось поражением РККА, прошло четыре с половиной месяца кровавых боёв с момента упомянутой атаки, немецкие армии уже у стен столицы СССР, и тут <<русские атакуют>> два:

<<Около Мусина, что к юго-западу от Клина, забрезжил рассвет - рассвет 17 ноября, серый и туманный. Ближе к 9-00 сквозь утреннюю дымку показался большой красный диск солнца. Наблюдательный пункт батареи тяжелых орудий располагался на холме. Километрах в трех дальше виднелся лес. Поля покрывало тонкое снежное одеяло. Было холодно. Все ждали приказа атаковать.
10.00. Командиры приникли к биноклям. На опушке леса появилась кавалерия. Идя на галопе, она скрывалась за холмом.
- Русские танки!- раздался голос. По замерзшей земле катились три Т-34. С окраины села открыли огонь противотанковые пушки. Казалось странным, что танки идут одни, без поддержки пехоты. Что бы это могло значить? Пока артиллерийские наблюдатели пытались разгадать загадку, раздался другой возглас:
- Внимание! Справа от леса кавалерия.
Так и было. Конники - передовой разъезд из сорока или пятидесяти человек - приближались на рыси. Вот численность отряда выросла до сотни или двух, а мгновением позже они вылетели из леса широким фронтом. Эскадрон за эскадроном они развернулись в гигантскую линию. Позади сформировалась следующая. Все походило на какой-то диковатый сон. Шашки офицеров взлетели в небо. Сталь сияла на утреннем солнце. Теперь они шли галопом.
- Кавалерийская атака силами полка. До атакующих две тысячи пятьсот метров! - Голос наблюдателя, по телефону передававшего информацию на батарею, звучал немного сдавленно. Он лежал в углублении в земле на брезентовом полотнище. Сразу же как выпал снег, оптическую трубу наблюдателя покрыли слоем побелки. Теперь прибор сливался с белым покрывалом, укутавшим поля и пригорки возле села Мусино. По нетронутому снегу стремя в стремя скакали кони, всадники пригибались к шеям лошадей, держа в вытянутых руках над головами шашки.
Пулеметный расчет около пункта наблюдения приготовился. Стрелок снял митенки и положил их рядом с пулеметом. Командир расчета приник к биноклю.
- Две тысячи метров, - раздался голос наблюдателя, продолжавшего по телефону давать наводку батарее.
Прошло, наверное, не больше секунды, и на заснеженном поле под Мусином разыгралась кошмарная сцена, которую не мог бы представить себе даже человек с очень богаты воображением. 3-я батарея 10-го артиллерийского полка 106-й пехотной дивизии открывал огонь с короткой дистанции. Снаряды покинули стволы и обрушились прямо на атакующие эскадроны. Осколочно-фугасные снаряды противотанковых пушек в селе, которое только что подверглось атаке Т-34, упали среди головной группы. Поднимался к небу черный дым. Взлетали фонтаны пламени и грязи.
Советский полк продолжал наступать. Дисциплина их восхищала. Кавалеристы сместились в направлении своего правого фланга и устремились к селу. Но раз за разом, залп за залпом снаряды тяжелых орудий падали в боевые порядки атакующих эскадронов. Артиллеристы применяли шрапнельные гранаты, взрывающиеся на высоте 7,5 метров над землей. Эффект, производимый такими выстрелами, был сокрушительным. Всадников буквально разрывало на части в седлах, кони падали на землю искалеченными.
Но ужасающее представление еще не завершилось. Для продолжения атаки из леса появился второй полк. Офицеры, сержанты и рядовые наверняка видели, какая участь постигла их товарищей. Тем не менее они скакали вперед.
Со второй волной немецкие артиллеристы расправились еще быстрей, чем с первой. Лишь небольшой группе всадников на маленьких казачьих лошадках удалось прорваться через стену смерти. Человек тридцать из тысячи. Они мчались к высоте, на которой расположился артиллерийский наблюдатель. Их прикончили пулеметчики.
Две тысячи кавалеристов и коней - оба полка 44-й монгольской кавалерийской дивизии - остались лежать в красном от крови снегу, растерзанные, искалеченные, раненые. Множество лишившихся всадников лошадей металось по полям, уносясь одни к селу, другие в лес. Легко раненные кавалеристы ковыляли по снегу в поисках укрытия. В этот момент генерал-майор Денер отдал приказ о начале немедленной контратаки.
Из села и из-за высот показались цепи солдат 240-го пехотного полка. Отделениями и взводами они шли по покрытой снегом земле в направлении леса.
Никто не стрелял. Объятые страхом, пехотинцы проследовали кладбище 44-й монгольской кавалерийской дивизии - поле боя, где едва ли не в последний раз во время Второй мировой войны шли в атаку крупные кавалерийские части. Когда немцы вновь заняли село Спас-Блуды, гренадеры обнаружили, что их товарищей из 240-го пехотного полка, попавших в плен ранеными, умертвили.
Атака русских являлась совершенно бессмысленной с военной точки зрения. Два полка полегли, а при этом и волос не упал с головы хотя бы одного солдата противника. Однако атака кавалеристов показала с полной очевидностью, что советское командование не собиралось позволить немцам овладеть путями к Москве и было готово сражаться за это со всем возможным упорством...>>.

Как можно видеть, ничего нового автор читателям не поведал, и кроме участия в атаке <<монгольской дивизии>> и иного времени года, второе описание избиения рвущихся на немецкие позиции советских кавалеристов не сильно отличается от первого. Однако, эмоции, как говорится, на хлеб не намажешь, а Карель, повторюсь, давал описание боёв, полученное им из третьих рук, и мы имеем дело не с исторической работой, как бы кто не хотел придать ей статус таковой, а с публицистикой на военную тему, в коей автор не ограничивал свою неуёмную фантазию, видимо, решив - <<раз уж мечтать, то ни в чём себе не отказывать!>>.
Испытывая вполне уместное желание получить подробности описанных Карелем атак из других источником, я решил разобраться, откуда <<ноги растут>>, а заодно и познакомиться с <<44-й монгольской дивизией>>, благо, что во второй раз автор на своих страницах расстреливал из орудий всех калибров и пулемётов не безвестные толпы русских, терзающих утончённый немецкий слух душераздирающим <<Ура!>>, а поименованное воинское подразделение - 44-ю кавалерийскую дивизию. Результаты своих поисков я и приведу ниже.
В русскоязычной литературе описание этого боя тоже присутствует, но, как это ни странно, оно словно под копирку списано со страниц <<Восточного фронта>>, приведённых мной выше. Первый из <<отечественных>> авторов, в чьей работе мне посчастливилось прочесть подробности боя 17 ноября 1941года, оказался Борис Вадимович Соколов. В книге <<Маршал Жуков. Портрет без ретуши>> Борис Вадимович утверждает, что описание боя 17 ноября 1941 года он позаимствовал в <<журнале боевых действий немецкой 4-й танковой группы>> и якобы там было написано следующее:

<<<<Не верилось, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном разве что для парадов... Но вот... три шеренги всадников двинулись на нас... По освещенному зимним солнцем пространству неслись в атаку всадники с блестящими клинками, пригнувшись к шеям лошадей. Первые снаряды разорвались в гуще атакующих. Вскоре сплошное черное облако повисло над ними. В воздух взлетают разорванные на куски люди и лошади... Трудно разобрать, где всадники, где кони... В этом аду носились обезумевшие лошади. Немногие уцелевшие всадники были добиты огнем артиллерии и пулеметов... И вот из леса несется в атаку вторая волна всадников. Невозможно представить себе, что после гибели первых эскадронов кошмарное представление повторится вновь... Однако местность уже пристреляна, и гибель второй волны конницы произошла еще быстрее, чем первой...>>

Будучи к моменту знакомства с описанием боя от господина <<историка>> читателем не требовательным, более того, начитавшись к тому времени всевозможных разоблачений дел <<кровавой гэбни>> в <<огоньках>> и <<новых мирах>> позднеперестроечного разлива настроенный на антисоветский лад, я сразу принял его на веру, правда, слегка попеняв автору за отсутствие ссылки на источник, где публиковался <<журнал болевых действий 4-й танковой группы>>.
В следующий раз цитату из вышеупомянутого <<журнала>> я встретил в новой книге того же автора - <<Тайны Второй мировой>>. В отличие от работы о маршале Победы, эта не была последовательным повествованием о чём-то, или ком-то одном, а представляла собой сборник опубликованных ранее статей и глав из прежде изданных книг господина Соколова. В главе <<Цена войны: людские потери СССР и Германии, 1939-1945 гг.>>, вновь смакуя процесс избиения советской кавалерии немецкими артиллеристами и пулемётчиками, а так же, акцентируя внимание читателя на скромном воинском таланте Константина Константиновича Рокоссовского, автор указывает на первоисточник, со страниц которого цитата перекочевала в его книгу - газета <<Комсомольская правда>> за 27 декабря 1995 года, третья страница. Теперь, совершенно не сомневаясь в правдивости изложения (ну, ещё бы, автор то себя профессиональным историком величает, столько книг вышло из под его пера - и про Советско-Финскую войну, и о Булгакове, о Тухачевском, Василии Сталине, и даже о самом Жукове, то есть дешёвую подделку читателям не подсунет), я со спокойной совестью изредка в разговорах с приятелями вспоминал этот эпизод в качестве примера безграмотного и наплевательского подхода руководства СССР и высшего командного состава РККА к рядовому и младшему офицерскому составу во время Великой Отечественной войны. Но через семь лет после прочтения <<Тайн Второй мировой>> - в 2008 году - я вновь озадачился поиском подтверждения или опровержения истинности описания кавалерийской атаки на укрепленные позиции 5-го корпуса вермахта 17 ноября 1941 года. Причиной вновь возникшего недоверия стало найденное мной в интернете доказательство, что в той же книге <<Тайны Второй мировой>> в главе <<Маршал-безжалостный, <<Веселая армия>> и <<подушки Равенсбрюка>>, господин <<историк>>, со ссылкой на питерское периодическое издание <<Мир криминала>>, опубликовал явную <<утку>> о зверствах в концентрационном лагере Равенсбрюк. Поведал миру об этом сам автор <<утки>>, некто господин Марк Десадов, со смехом рассказывая интервьюеру, как узнал о факте публикации его фантазий под видом исторического документа. Немало будучи рассерженным на такое пренебрежительное отношение ко мне, как к читателю, я решил таки попытаться самостоятельно выяснить - была ли это единственная, так назову, оплошность автора в своих высказываниях и утверждениях, тем более теперь под рукой был интернет и масса всевозможного, ранее не ведомого, теперь находилась всего на расстоянии одного клика по иконке, или строке в поисковой системе. Но тут у меня возникли первые трудности: практически на всех ресурсах, где я нашёл эту же цитату, авторы ссылались, естественно, на Бориса Вадимовича Соколова, не забывая ещё и упомянуть, что он доктор филологии и кандидат исторических наук. Видимо, эти авторы ещё не познали боли разочарования от, так выражусь, не привередливости господина Соколова в области фактов и доказательств. Однако, через какое то время я наткнулся на сайт, где источником злополучной цитаты значился многотомный труд большой группы составителей, сотрудников института военной истории Министерства Обороны Российской Федерации и Центрального Архива Министерства Обороны России, под общей редакцией генерал-майора Владимира Антоновича Золотарёва - <<Русский архив: Великая Отечественная>>, увидевший свет в издательстве <<Терра>>. После непродолжительного поиска я сумел приобрести интересующий меня 15 том. В аннотации книги значилось:

<<Том 15(4-1) <<Русского архива>> включает документы Великой Отечественной войны, посвящённые Московской битве...
Сборник документов, значительная часть которых рассекречена в начале 90-х годов, раскрывает подготовку и ход боевых действий в битве под Москвой, при этом хранящиеся в российских архивах документы советского и немецкого командований показывают видение событий противоборствующими сторонами. Приводятся ранее не публиковавшиеся в открытой печати документы Ставки Верховного главнокомандования, фронтов, армий и малоизвестные документы группы армий <<Центр>> вермахта.
Читатель имеет возможность увидеть и объективную картину трагических событий под Вязьмой, и истинные качества военачальников, и ход боевых действий, и военное искусство обеих сторон, а также оценить мужество и героизм защитников Москвы, положивших начало победы над агрессором>>

После этих слов, надо сказать, я подумал, что, видимо, здесь ошибки мне не найти, и описание боя, данное Соколовым, будет соответствовать действительности. С этими закравшимися в душу надеждами и сомнениями я продолжил чтение. Через пару страниц в предисловии нашёл следующие пояснения:

<<...Среди документов, характеризующих операции немецких войск, обратят на себя внимание: записи переговоров, которые велись между армиями и штабом группы армий <<Центр>> (документ No6, 7); приказаний главного командования сухопутных войск (ОКХ) о порядке захвата Москвы и обращении с ее населением (No14); отчет и описание хода боевых действий 3-й и 4-й танковых групп (No18, 19)...>>.

Естественно, как путник, долго бродивший по пустыне в поисках живительной влаги и узревший оазис, обещающий конец мытарствам, я тут же стал искать страницу с заветной записью, и, естественно, нашёл её в документе No19, именуемом <<Описание хода боевых действий 4-й танковой группы с 14 октября по 5 декабря 1941 г.>>. Честно говоря, в пылу радости от долгожданной находки я не обратил сначала внимание на заглавие, но уже первая страница <<документа>> заставила меня ещё раз вдумчиво его прочесть, что я советую сделать и читателям этих строк. Итак: <<ОПИСАНИЕ хода боевых действий 4-й танковой группы с 14 октября по 5 декабря 1941 г.>>. Надеюсь, всем уже стало понятно, зачем я это предложил сделать: ранее было сказано, что данная цитата была взята из <<ЖУРНАЛА боевых действий немецкой 4-й танковой группы>>, то есть из официального документа, представляющего из себя отчёты о проведённых соединениями группы боях с противником, а не из какого-то ОПИСАНИЯ, тем более, неизвестно кем составленного. Собственно, вернуло меня к размышлениям об очередном обмане качество <<документа>>, который я сначала принял действительно за свидетельство эпохи, за сводки приказов и распоряжений, отчёты о боях, подсчёты потерь своих и противника. Но не тут то было: первая страница <<документа>> являет собой обращение, якобы, самого генерал-полковника Эриха Гёпнера, командующего 4-й танковой группой, датированное декабрём 1941 года, в котором он сначала ноет о проклятой русской погоде, что не позволила ему сходу взять Москву, а утопила в грязи его танки и солдат, потом о не менее проклятых <<лучших сибирских дивизиях и значительном количестве новых танковых бригад>>, что его войска устали уничтожать на пути к победе. Заканчивает <<Гёпнер>> свой спич следующими словами:

<<...Это описание боев под Москвой должно служить воспоминанием о тяжёлом, но героическом незабываемом времени. Оно является до некоторой степени рождественским подарком, поскольку оно призвано возбуждать гордость за успехи, за вечный боевой дух немецких солдат.
С сознанием нашей силы, наших возможностей и нашей воли вступаем мы в 1942 год!>>
Как известно, генерал-полковник Гёпнер не дожил до капитуляции Германии, а был повешен за участие в неудавшемся покушении на Гитлера летом 44-го года и мемуаров об участии во Второй Мировой не оставил. Кроме того, мне видится несколько странным <<рождественский подарок>>, если вспомнить, чем для войск группы армий <<Центр>> закончился декабрь 1941 года. Видимо, <<осознание нашей силы, наших возможностей>> проявлялось в образовании большого количества команд полевой жандармерии, что во время написания сего обращения расстрелами дезертиров на месте загоняли обладателей <<вечного боевого духа>> обратно к пулемётам, дабы продолжать громить бесчисленные орды наступавших <<азиатских варваров>>. И грех не вспомнить, что уже 7 января 1942 года сам генерал-полковник Эрих Гёпнер был снят с занимаемой должности с формулировкой <<за трусость и неподчинение приказам>>, и уволен из рядов вооружённых сил Германии с запретом носить военную форму и без права на военную пенсию.
В недоумении я продолжил чтение и добрался таки до предмета своих поисков. Глава в <<Описании>> называется <<Удар 5-го корпуса>>:

<<16 ноября 5-й корпус генерала пехоты Руофа (2-я танковая дивизия, 35-я и 106-я пехотные дивизии), на левом фланге 4-й танковой группы, первыми из состава группы переходит в наступление из района Волоколамск в направлении на Клин. 23-я пехотная дивизия следует за ним в качестве резерва. Задача корпуса - овладеть городом Клин и затем, повернув на юго-восток отрезать Москву с севера. Противник всеми средствами пытается не допустить охвата своей столицы. Разгораются ожесточенные бои. К каким средства в этой борьбе прибегают русские яснее всего можно увидеть на примере одного боевого донесения, в котором дается описание атаки 44-й кавалерийской дивизии противника имевшей место 17 ноября в районе Мусино. Эта азиатская кавалерия была спешно переброшена противником на наиболее угрожаемый северный фланг Московской обороны.
<<В 9.00 утренний туман рассеивается и, наконец, можно видеть вокруг холодный зимний ландшафт. Мы находимся на вершине холмистой гряды, несколько восточнее Мусино, у наблюдательного пункта батареи. В 3-х километрах от нас начинается лес, исчезающий за горизонтом. Между нами и лесом простираются неширокие поля с небольким (так в тексте, видимо опечатка- прим. В.Ш.) кустарником. Сквозь тонкий снежный покров проглядывают борозды и жнивье. Солнце поднимется все выше...>>

Как можно видеть, неизвестный автор <<боевого донесения>> был ещё и романтичной натурой, если в столь важном документе нашёл место и для жнивья, и для солнца, что <<поднималось всё выше>>.

<<Один из наших полков имеет задачу наступать на северном направлении. Он занимает исходный рубеж в деревне за нами. 10.00 утра.
Внезапно в направлении намеченного наступления полка показывается 60-70 конных, которые после нескольких выстрелов нашей артиллерии скрываются в глубине леса. Но наше командование рассчитывает на наличие у противника кавалерии, поэтому появлению конных не придается особого значения. Справа от нас виднеются деревянные крытые соломой избы деревни Парфинниково. Дома вытянулись подковой в сторону леса. Эта деревня еще вчера была ареной ожесточенных боев, и сегодня она по-прежнему остается заманчивой целью для советских войск.
Вдруг перед избами, занятыми солдатами одного из батальонов нашего полка, появляются четыре танка. Сейчас они двигаются не ощупью и осторожно, как обычно, а несутся по замерзшему полю напрямик к намеченной цели. Только один раз они делают небольшую остановку и затем несутся дальше. Почему молчат хорошо замаскированные на окраине деревни гаубицы и противотанковые орудия, спрашиваем мы себя. Правда, за танками нет сопровождающей пехоты, но опасность прорыва, кажется, все более вероятной. Но за пушками и орудиями стоят испытанные в боях солдаты, которые еще вчера на коротких дистанциях уничтожили не один танк; и вот разрываются первые снаряды. Вспыхнув, головной танк проходит еще 100 метров и затем взрывается. В течение 10 минут такая же участь постигает и остальных трех. Танки противника медленно догорают.
Все наше внимание еще приковано к этому быстро развернувшемуся бою, как вдруг короткая команда стоящего впереди командира дивизии заставляет нас перевести свой взгляд с юга на восток. Его острый взгляд различил в глубине леса скачущую по узкой просеке кавалерию. Кажется, это крупные силы, которые то исчезают за деревьями, то вновь появляются на небольших полянах, и, наконец, продвигаясь на юг, исчезают в чаще...>>.

Вот не могу опять воздержаться от комментария. Итак, если мелочи, типа <<один из наших батальонов>>, которым совсем не место в <<боевом донесении>>, и ястребиного зрения командира (Карель, видимо, понимая эту несуразность, отводит роль обнаружения советской кавалерии неизвестному <<голосу>>), хочу обратить внимание на следующее: целая кавалерийская дивизия (как известно из мемуаров командующего 16-й армии Константина Константиновича Рокоссовского, в 44-й горно-кавалерийской дивизии было 3000 бойцов, а из других источников, что имелось в ней три кавалерийских полка - 45-й, 51-й и 54-й) мелькает между деревьев на узкой лесной просеке, и <<исчезает в чаще>>. Автор <<Описания>> не указывает, сколько ушло время на созерцание этого променада красной конницы, но у меня, как у читателя, создалось впечатление, что все эти <<крупные силы>> промелькнули и спрятались в непролазных дебрях русского леса в мгновение ока. Однако, для прохождения такой массы конницы - три кавалерийских полка - по узкой лесной дороге понадобится куда большой отрезок времени, исчисляемый часами, а совсем не минутами. Продолжу цитирование:

<<По телефону короткие ясные приказы передаются на батарею. Неожиданно в 3000 метров от нас на опушке леса появляются конные. Сначала их немного, потом 50, 100, 300 и, наконец, справа и слева из гущи леса на запад несутся все новые массы конницы. Нам все еще не вериться, что противник намерен атаковать нас на этом широком поле, предназначенном, как кажется, только для парадов. Правда, при случае говорили об этой возможности, говорили также о небольших конных атаках в оборонительных боях под Смоленском, но атака силами более чем одного эскадрона против нашего совершенного оружия и на местности, над которой полностью господствуем мы, кажется безрассудным предприятием.
И тем не менее противник пускает в ход этот свой последний козырь. Появляющиеся в беспорядке из леса массы конницы незаметно и быстро принимают боевой порядок. Теперь это уже три шеренги эшелонирующиеся друг за другом, которые скачут в южном направлении, удаляясь от леса.
Это непередаваемо прекрасное зрелище, когда в ясном солнечном зимнем ландшафте, седло к седлу, низко нагнувшись к шеям лошадей, с блестящими саблями наголо кавалерийский полк несется в атаку. Кажется, что вернулись времена монгольского нашествия, и неудержимый поток маленьких черных косматых лошадей с вросшими в них азиатами стремительно врывается в страны запада...>>

И снова возьму слово, так как по прочтении этого абзаца начал понимать, почему наши <<историки>> во главе с господином Соколовым приводят этот <<документ>> сильно сокращённым, ибо даже далёкий от военных премудростей человек сразу поймёт, что имеет дело с пропагандистской агиткой <<Die Deutsche Wochenschau>>, но никак не с боевым донесением:

<<Но вот очарование рассеивается. Офицер-наблюдатель кричит в телефонную трубку данные для стрельбы. Пулеметы выкатываются на край окопов, солдаты сбрасывают теплые варежки и начинается представление, которое не может нарисовать даже самая большая фантазия. Батарея ведет огонь с открытой огневой позиции. С шипением вылетают из стволов первые снаряды и разрываются в массе атакующих. К ним присоединяются разрывные снаряды противотанковых пушек. Из деревни южнее нас ведут огонь все орудия, которые только что уничтожали русские танки. Сплошное черное облако висит над продолжающим скачку эскадроном. По-видимому, уже ничто не может сдержать этот порыв, хотя снаряды то и дело вырывают огромные бреши в сплошной массе лошадиных тел. И совершенно необъяснимо, как в этом море огня эскадрон несколько поворачивает вправо, и его авангард выносится прямо на открытую сторону деревни.
Огонь наших артиллеристов образует сплошную стену. Лошадиные трупы взлетают на воздух. Невозможно разобрать, где люди, где кони. Эскадрон потерял управление и цель своего наступления. То, что совсем недавно было картиной, напоминающей парад, теперь превратилось в беспомощную массу. Небольшие группы лошадей без седоков, все в пене, скачут в разные стороны. Вся масса эскадрона топчется бесцельно на месте. То вправо, то влево уносятся одичавшие в этом аду кони, давя все что осталось живого на своем пути. Немногие еще усидевшие на конях кавалеристы тонут в этой сплошной массе, и наша артиллерия добивает последние остатки атаки.
И вот из леса несется в атаку второй конный полк. Невозможно представить себе, что после такой гибели всех эскадронов первого полка, кошмарное представление повториться вновь...>>

Внимательный читатель обратит внимание на то, что автор <<Описания>> вначале упомянул о <<больших силах>>, затем в атаку пошёл целый <<полк с шашками наголо>>, позже речь шла уже только об эскадроне, над которым <<висело черное облако>>, но в итоге оказывается, что погибли <<все эскадроны первого полка>>. Возможно, это неудачный перевод, но, так же, не исключаю, что именно в таком ключе и велось повествование, так как пропагандисты - люди не искушённые в чём-либо, кроме красивых слов, дабы убедить публику верить им.

<<Направление атаки и расстояние теперь известно, и гибель второго полка происходит еще быстрее, чем первого. Только 30 кавалеристов второго полка с офицером на прекрасном коне подскакивают почти к самой деревне, и здесь они гибнут в огне наших пулеметов.
Глубокая тишина воцаряется над полем боя. Все смотрят туда, где только что, как во сне, неслись многочисленные кони. Одна из первых больших конных атак второй мировой войны произошла под Москвой. Надо надеяться, что она была первой и последней в этой войне, а может быть и во всей военной истории. Но вот звучат резкие приказы. Полк переходит в наступление>>.
После первых успехов наступления 5-й корпус продолжает стремительное движение вперед>>.

Итак, неизвестный автор <<Описания>> приводит в качестве наглядного примера, <<к каким средствам в этой борьбе прибегают русские>>, некое боевое донесение, скромно умалчивая, от кого и кому это самое донесение подавалось. Само <<донесение>>, как я уже отмечал, больше похоже на статью провинциального журналиста, что получил задание от редакции описать подвиги верных сынов Германии в битве с восточными варварами, но дальше пивной ехать отказавшийся, благо там нашёл в качестве <<верного>> источника информации спившегося <<героя>>, который за пару бесплатных порций шнапса поведал мастеру словесного жанра <<правду>> о русских дегенератах, что заваливают бруствер немецкой линии обороны телами своих солдат и лошадей, лишая таким образом бойцов вермахта возможности вести прицельный огонь по наступающим, а немецкие танки просто вязнут в мясе погибших в бесполезных атаках русских, и становятся добычей пьяных красных артиллеристов. К тому же, дочитав до конца <<Описание боевых действий 4-й танковой группы с 14 октября по 5 декабря 1941 г.>> я, во-первых, почти уверен в том, что текст <<боевого донесения>> принадлежит перу автору <<Описания>>, а во-вторых, что момент появления на свет <<Описания>> никак не декабрь 1941 года, а куда более поздний, и, скорее всего, вообще выходит за временные рамки Второй Мировой войны. Судите сами:

<<Наступление обеих танковых групп северо-западнее Москвы как магнит притянуло на этот участок все имевшиеся в распоряжении противники силы. К этим войскам советское командование добавило также неисчерпаемые людские резервы своей гигантской страны. Так начинается новый этап войны против Советского Союза. День 5 декабря 1941 года без сомнения ещё долго будет притягивать к себе внимание военных историков. Возможно, что пропаганда противника, отрицая энергию немецкого командования, героизм немецких солдат и непоколебимую веру в них немецкого народа, будет с торжеством говорить о <<чуде под Москвой>>, тем более, что в эти первые дни декабря наступил кризис и в ходе наступления 2-й танковой группы, двигавшейся с юга.
8 декабря в сводке Верховного Командования говорилось: <<Развитие операций и тактика на Восточном фронте с настоящего момента обуславливаются наступившими зимними холодами. На всем протяжении Восточного фронта происходят только бои местного значения>>.
В эти тяжелые дни, когда мы вступаем в новый этап боевых действий, наши мысли возвращаются к тем героям, которые здесь, в снегах России пожертвовали своей жизнью и своим здоровьем, защищая далекую родину от монгольского нашествия ХХ века. Будущие поколения не забудут их подвигов и их жертв, прославивших немецкое оружие>>.

Что же получается в итоге, на мой взгляд: с момента, когда исход Второй Мировой войны стал реальностью, множество солдат и офицеров вермахта, включая высший командный состав, взялись за написание мемуаров, в коих всеми возможными средствами пытались оправдать свои поражения. Главными причинами бесславного конца боевых действий под Москвой в 1941 года, естественно, будут названы <<генерал Грязь>> и <<генерал Мороз>>. Мол, русские, привыкшие к вековой непролазной грязи и не снимавшие с головы ушанку даже летом, чувствовали себя в этих условиях как рыба в воде, что и сделало возможным возникновения <<чуда под Москвой>>. Второй причиной поражения битые немецкие вояки обязательно указывали неисчерпаемые людские ресурсы, которые, видимо, именно по причине неисчерпаемости советское командование расходовало не считая. Подобное пространное изложение, часть которого я привёл выше, видимо, составляло часть наследия <<героических немецких солдат>>, и, скорее всего, в рамках изучения опыта вражеской армии во время Второй Мировой войны было приобретено соответствующими лицами из МО СССР, переведено на русский язык, и, как не представляющее практического интереса, отправлено в архив. На волне десоветизации в конце 80-х начале 90-х годов прошлого века, множество документов советских архивов стали доступны исследователям. Мощная пропагандистская машина, в общем, та же самая - для появления новой банально не хватило бы времени, да и достаточно вспомнить персоналии, стоящие во главе уничтожения Союза - как флюгер развернувшаяся <<по тренду>>, принялась убеждать граждан СССР в априорной лживости всего советского, в том числе и мемуарной литературы. Мол, не могли наши генералы правду писать, потому как сами по ноздри в крови солдат, напрасно убиенных в бесполезных лобовых атаках по вине генеральского самодурства. В то же время, всё не наше, даже такие низкопробные поделки, в стиле данного <<Описания>>, выдавалось за правду в конечной инстанции, что, как ни странно, быстро принималось на веру обманутыми <<дорогими россиянами>>, и служило базой для нечистоплотных исследователей, в погоне за славой и златом организовавших конвейер <<сенсаций>>. Тем не менее, по прошествии двадцати лет с момент уничтожения СССР, ситуация с оценкой мемуарной литературы, как нашей, так и вражеской, и базой исторических источников изменилась, на мой взгляд, в лучшую сторону, и позволяет сейчас в большинстве случаев разделить оные на действительно документальные свидетельства, и на дешёвую беллетристику, образцом коей и является <<Описание боевых действий 4-й танковой группы с 14 октября по 5 декабря 1941 г.>>.
(amigo) 23.06.2017 «ответить»
меня удивляет откуда у тебя столько времени на книги и желание на некоторые... раньше я читал все что в руки попадалось, а потом появилось столько пейсателей, что не хватает времени на них или достаточно только вступление начать читать...
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
Ну, тут все просто: меньше поспишь, больше прочтешь :)
Со временем уже вырабатывается рефлекс по первым страницам понять, насколько ценным источником является та или иная работа, и насколько внимательно стоит следить за творчеством автора. Главное мое правило: изучать событие со всех сторон не пренебрегая никакими источниками. Тогда пазл складывается в более-менее верную картинку.
Читать того же Бориса Вадимовича Соколова - это то ещё удовольствие, но с учетом того, что многие "либеральные" публицисты и "историки" берут его "монографии" за основу своих "исследований", приходится тщательно изучать оные. Последнюю вот прочел полгода назад - "Парвус. Деньги и кровь революции" - ну сказочная хрень, потому как наш "историк" уже не гнушается "воровать" целыми абзацами сказки из работы импортных "биографов" Парвуса - мадам Хереш и господ Земана и Шарлау. Только это возможно понять уже имея опыт "общения" с автором и его "творчеством". А вообще, в последнее время я на Ленина "подсел" - замечательный материал, прекрасное чтение.
Явлинский 22.06.2017 «ответить»
Deathmaker писал(а)
А уж если вспомнить знаменитые польские "конные атаки на танковые части вермахта",

Геббельсовский миф о "польских конных атаках на танковые части" давным-давно опровергнут, однако ж, до некоторых и через 100 лет не дойдет.....
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
о да, ваше-то враньё оно завсегда правдивее. у вас и Сталин на Гитлера напал.
Явлинский 23.06.2017 «ответить»
ваш галюциногенный бред какую причину происхождения имеет: алкогольную или наркотическую?
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
решили не пачкаться о г-но.
ARTIOM 22.06.2017 «ответить»
99% он просто бывший сексот КГБ

кураторы поднялись, а этот обиженку из себя строит
Deathmaker 22.06.2017 «ответить»
ARTIOM писал(а)
бывший сексот КГБ

там бывших не бывают. бывают "законсервированные".
Itanium 22.06.2017 «ответить»
vladmir писал(а)
но весь ход Великой Отечественной - в подтверждение ...


Вам в деталях известен весь ход войны? :)

Диалог Гудериана с Гитлером 20 декабря 1941 года:
"Я: <<Каждый немецкий солдат знает, что во время войны он обязан жертвовать своей жизнью для своей родины, и наши солдаты на практике доказали, что они к этому готовы. Однако такие жертвы нужно требовать от солдат лишь тогда, когда это оправдывается необходимостью. Полученные мною указания неизбежно приведут к таким потерям, которые никак не могут быть оправданы требованиями обстановки. Лишь на предлагаемом мной рубеже рек Зуша, Ока войска найдут оборудованные еще осенью позиции, где можно найти защиту от зимнего холода. Я прошу обратить внимание на тот факт, что большую часть наших потерь мы несем не от противника, а в результате исключительного холода и что потери от обморожения вдвое превышают потери от огня противника. Тот, кто сам побывал в госпиталях, где находятся обмороженные, отлично знает, что это означает>>.
Гитлер: <<Мне известно, что вы болеете за дело и часто бываете в войсках. Я признаю это достоинство за вами. Однако вы стоите слишком близко к происходящим событиям. Вы очень сильно переживаете страдания своих солдат. Вы слишком жалеете их. Вы должны быть от них подальше. Поверьте мне, что издали лучше видно>>."

Гудериан Г. Воспоминания солдата.

При чем тут совок, коммунизм и прочие термины, значение которых, думаю, Вы пояснить не сможете...
Lewgen 22.06.2017 «ответить»
Да, хорошая переписка!
А представь, что ответил бы Сталин Жукову, если бы тот отправил подобную записку? )))
Itanium 22.06.2017 «ответить»
Не знаю, а Вы знаете что?

Кстати, Гудериана вскоре после этого разговора отправили в отставку...
ARTIOM 22.06.2017 «ответить»
Deathmaker 23.06.2017 «ответить»
Они там все задним числом были мудры, добролюбивы да милосердны.
нЭнС 23.06.2017 «ответить»
vladmir писал(а)
совковый коммунистический метод - людей не жалеть

увы,вынужден согласиться...
Уж ни совка,ни "коммунизма" нету,а методы всё те же...Даже в повседневности нашей.
Потому и тему завёл. Потому и боюсь...панически боюсь,как бы РФ в настоящую Войну бы не впуталась. Ибо предчувствую,как тут же "думающие и совестливые" командиры куда-то денутся.И выдвинутся специалисты" взять любой ценой","никого не пожалею,лишь бы отрапортовать начальству!" и т.п.
Гусь121 23.06.2017 «ответить»
нЭнС писал(а)
увы,вынужден согласиться.

Доказуха будет?
Примеров того, что даже в тяжелые для страны дни страшнейших катастроф, большевики старались не бросать без крайней надобности необстрелянные части а бой, достаточно. Доказательства тому мемуары антисталиниста Бориса Горбачевского - "Ржевская мясорубка", в которых он детально описывает, как в первой половине 1942 года, то есть когда РККА терпит поражение под Ржевом и Любанью, он проходил обучение в тылу, а свой первый бой принимает только в августе 1942 года. Или ещё один пример: биография командира второго полка первой пехотной дивизии войск КОНР - Вячеслава Павловича Артемьева, кадрового военного - в РККА с 1918 года, до войны даже успевшего послужить на должности начальника штаба ВОХР Карлага НКВД СССР. Так вот в боевых действиях ВОВ он принимал участие аж с 1943 года, до этого времени проходя обучение. Если желаете, могу продолжить.
7109 23.06.2017 «ответить»
Готов поспорить. 229 сд, третье формирование, формировалась с октября 43 г., последние резервисты в количестве 1500 человек поступили 15.01.43 года. 21.01.43 г. дивизия отправлена на Волховский фронт. Первый серьезный бой при форсировании Волхова необстрелянные бойцы приняли 15.03.43 г. С 15 по 20.03.43 полегла половина дивизии. Так что никто их особо не берег. Не думаю, что именно эта дивизия была исключением.
Гусь121 24.06.2017 «ответить»
7109 писал(а)
Готов поспорить.

Я не предлагал спорить. Я предлагаю обмен информацией и приведение доказательств оной. Чтобы спорить, ума много не надо.
На будущее, будьте внимательней к датам, что используете в сообщении - сформированная в декабре 43 года дивизия не может этим же составом погибнуть в марте того же года.
Я был у Хутынского монастыря и мемориал бойцам 229-й дивизии видел. Как вы говорите, потерявшая половину своего состава при попытке захвата плацдарма на западном берегу Волхова северней Кречевиц дивизия, каким-то чудесным образом 20 марта 1943-го года форсирует Малый Волховец и захватывает плацдарм в районе деревни Хутынь у Хутынского мужского монастыря, превращенного немцами в мощный рубеж обороны. Я встречал разные оценки этих боевых действий, мол, отвлекающий удар на Кречевицы позволили захватить часть первой линии обороны немцев в Хутыни, так как немцы оттянули часть личного состава своих обороняющихся войск к месту прорыва на Волхове, но глубоко не интересовался этим этапом боевых действий, ведомых 52-й армией Волховского фронта.
К тому же, если память не изменяет, дивизия была выведена из боев с Дона в августе 42-го года и формировалась на базе личного состава имевших боевой опыт полков. Следует так же заметить, что во вновь формируемые дивизии отправлялись в том числе уже имевшие боевой опыт бойцы после госпиталей и из дивизий, так же выведенных с фронта, но по которым ещё не было принято решения о восстановлении. Следующий момент: если оценивать грубо - на память сейчас не приведу точных чисел, а за книгами идти не досуг - боевой состав дивизии, то есть именно те солдаты, что с винтовкой/автоматом "наперевес" идут в бой на вражеские окопы, составляет не более 35% от общего списочного состава дивизии. То есть, из 10 тысяч, только 3,5 будут выполнять задачу прорыва. Остальные - это саперы, связисты, водители, артиллеристы, разведчики, санинструкторы и т.д. То есть, к чему я это: вы можете подтвердить ваш тезис, что "последние 1500 резервистов" были поголовно "необстреленные бойцы", и что именно они атаковали немцев под Кречевицами?
7109 писал(а)
Так что никто их особо не берег.

Ок, пусть будет так. Но тогда вопрос: как вы видите возможность использования войск и что, по-вашему, будете примером "особой бережливости" оных?
7109 24.06.2017 «ответить»
Новое комплектование в Волоколамском районе октябрь 1942 г. (конечно не 1943,) начинали около 80 офицеров-сталинградцев. (От 2-го формирования осталось по одним данным ок. 500 человек, по другим ок. 700, которых направили по разным частям). В артполку дивизии половина офицеров уже воевала. По резервистам вы правы, точных данных нет, часть из военкоматов, часть после излечения. Форсирование Волхова под Кречевицами 229 сд: потери к 12-00 16.03.43 г. -783 сп 30-40%, 811 сп 40-50%, 804 сп 50-60%. Перед штурмом Хутыни стрелковые батальоны из трехротного состава были переформированы в двухротные. Идем дальше. Февраль 1944 года !!!,не 41, не 42, и даже не 43. 99 СК, куда входила 229 сд, бои под Медведем. Убито 1240 чел, ранено 1694 чел. Задачи корпус не выполнил. Причины неудач: плохая организация разведки, офицерский состав перед атакой не знал, где проходит передний край обороны противника, отсутствовали меры маскировки, взаимодействие в звене рота-батальон организовано плохо, артиллерия вела огонь по площадям, обеспеченность боеприпасами 0.3 бк. И это все в 1944 году. (Воспоминания ветерана 229 сд Куликовского А.М.) И напоследок характеристика отцов-командиров - "особенно жестоким и бездарным был командующий нашей 52-й армией генерал-лейтенант Яковлев.Вместо того чтобы снабжать армию, довольно немногочисленную, необходимым боезапасом, он гнал батальоны и полки в заранее провальные операции с большими потерями." О Яковлеве говорили в штабах армии: <<Бездарь и солдафон!>> "Командир 1349 сп 225 сд Лапшин решил пустить разведку в поиск за <<языком>> через лед Волхова.
Было совершенно ясно: люди, при лунном свете сквозь облака, будут расстреляны наверняка! Так оно и произошло: даже не допустив до проволоки, фрицы из пулеметов расстреляли нашу разведку!"
"Командиром же нашей 225-й стрелковой дивизии был полковник Петр Иванович Ольховский -- доброй души человек, но полководец липовый. В 3-й танковой дивизии он был начальником артиллерии, а приняв командование стрелковой дивизией, занялся не своим делом, стал именно <<сапожником, который начал печь пироги>>..."Мы надеялись: штурма, о котором говорило командование, не будет. Мы, комбаты, не верили в своего командира полка. Где он, там гибель людей совершенно неоправданная!" "Получен приказ командарма-52 Яковлева: штурм левобережной торговой части Новгорода назначен на 15 марта 1943 года в 6.00. Штурм -- без артиллерийской подготовки, рассчитанный <<НА ВНЕЗАПНОСТЬ>>!!!" "И вот перед нами -- пространство для броска в три километра по ровному, гладкому как стекло, пойменному полю, которое днями подтаивает, а ночью подмерзает, образуя легкий, но твердый наст -- хоть катайся на коньках! Это поле упиралось где-то в фантастический для нас древний <<земляной>> вал, очерченный на военной карте-километровке как именно вал из земли с окопами противника, впереди которого -- проволочные заграждения. Какие и во сколько рядов? Есть ли минные заграждения? Неизвестно! Без данных разведки о противнике, которые должны быть доведены именно до командиров батальонов и рот, бой заведомо будет неудачен, а тут смертелен на все сто!.. Того, что было необходимо сделать, наши отцы-командиры не сделали, что является воинским преступлением, а не <<ошибкой>>. ПРЕСТУПЛЕНИЕМ, виновные в котором наказываются военным трибуналом. Что думал Военный совет армии во главе с Левиным, благословляя две дивизии на <<подвиг>> без победы?! Не знаю." Мы же умылись кровью. Потери тяжелейшие и абсолютно неоправданные. И ничего, с Лапшина и Ольховского как с гусей вода!".. "Я не понимал такого пассивного поведения командиров полков и дивизий в наступлении, в <<шествии>> до реки Великой, где командиры в очередной раз поломали себе шею, точнее, своим бойцам, которые наткнулись на сильнейшую оборонительную линию противника, о чем не ведала наша разведка"..."На противоположный берег высадились две трети батальона, остальные пошли на дно Волхова с лодками и пулеметами... Это был расстрел, как и при штурме Новгорода!"
"Семь дней бился батальон, погибая в неравной схватке. Они все-таки прорвались до шоссе Подберезье -- Новгород, уже северо-западнее высоты! Но помощи не было ни от полка, ни от дивизии. Эту высоту хотели взять <<на авось>>, что стоило полку гибели батальона, его командира Григория Гайчени и замполита Федора Кордубайло.
Без резервов, необходимой артподготовки им было приказано брать высоту с форсированием реки шириной 600 метров. Это -- безумие". "Начиная операцию по овладению Мысовой, командование -- все сверху донизу -- не подумало о резерве на развитие наступления. В результате батальон погиб полностью." "Мало перед войной осталось в нашей армии толковых офицеров и генералов. Василевский, Рокоссовский, начальник Генштаба Шапошников... На своем уровне я немного встретил порядочных командиров. Остальных привозили откуда-то с тыла... Никакой инициативы. Пока приказа нет, никуда не пойдет. Сколько понапрасну было пролито крови рекой под командованием генерала армии К. А. Мерецкова, командующего Волховским фронтом"."Это посещение оставило у комбатов неприятный осадок. Ночью мы в разговоре осудили своих <<вождей>> -- ни слова от них, ни спроса, ни вопроса, будто мы все тут пустое место, а не те, кто прошёл ад войны... Большинство из комбатов, пройдя путь до батальона, смотря не раз смерти в глаза, не имели даже медали, не говоря об орденах. Так Тимошенко, не говоря о Мерецкове, стал гаснуть в моих глазах". "С позиций сегодняшнего дня отчетливее видны наши промахи и недоработки военных лет. Следует отметить, например, что вновь прибывшие части 59-й и 2-й Ударной армий, сформированные в короткие сроки, не прошли полного курса обучения. Они были отправлены на фронт, не имея твердых навыков в тактических приемах и в обращении с оружием>>.
(Воспоминания комбата 1349 сп 225 сд Сукнева М.И., только они есть в интернете). Я думаю, достаточно фактов подтверждения того, что бойцов особо не берегли.
Гусь121 26.06.2017 «ответить»
7109 писал(а)
Я думаю, достаточно фактов подтверждения того, что бойцов особо не берегли.

Я открою вам страшную тайну: вы вообще не привели ни одного факта "подтверждения того, что бойцов особо не берегли". Вы только сначала выдохните и до конца мое сообщение дочитайте, а потом пиш