--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

булгаковский Понтий Пилат. Тоска по идеальному собеседнику.

Размышляем
3339
171
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Роман М. Булгакова «Мастер и Маргарита» удивляет всякого читателя. Нет сомнения: если бы описанные в романе события происходили «в самом деле», то только в заданной автором канве. Все персонажи книги поступают совершенно естественно в предложенных обстоятельствах. При этом речь идет о фантастических событиях или историческом действе.

В линии Понтий Пилат и Га-Ноцри есть одна деталь, кажущая несколько притянутой за уши. После казни Га-Ноцри прокуратор Иудеи посылает Афрания с тайным заданием убить Иуду, а сам засыпает под светом Луны.
Ему снится, как они с Га-Ноцри идут по лунной дорожке и Понтий радуется до слез, что казни не было. Они дружески спорят и не соглашаются друг с другом, но в этом вся и прелесть. Бродячий философ обещает, что они будут идти вместе в Вечность и прокуратор Иудеи просит, чтобы Га-Ноцри его - сына звездочета и дочери мельника, - не забыл, помянул….

Небольшая коллизия перерастает в огромную драму. Если перед казнью на Лысой горе Пилат подумывал: как ему отпустить уличного философа – врачевателя душ человеческих, тем самым насолив мутным типам из Синедриона или следовать политике Рима, направленной на невмешательство во внутренние дела Иудеи, что и было исполнено. То во сне Пилат уже готов сменить белый плащ с кровавым подбоем на паллий странника, чтобы войти в Вечность вместе с Га-Ноцри (<<Помянут меня, - сейчас же помянут и тебя>>).

Зачем М. Булгакову запоздалое прозрение Пилата? Полагаю, что Михаил Афанасьевич пытается донести до читателя один из сокровенных смыслов творчества настоящего писателя - быть свидетелем защиты грешных душ (каковыми мы все являемся) на Страшном суде. Из самой логики романа желание прокуратора Иудеи добиться посмертной славы в союзе с «безумным мечтателем и врачом» не очевидно.

Сон - один из самых распространенных источников откровений. Но в нашем случае догадка Пилата, что Га-Ноцри будут поминать - произвол автора «Мастера и Маргариты». Налицо нравственная дилемма, навязываемая М.Булгаковым: либо служба Риму, либо проповедь народу в сельской глуши и на городских площадях простой мысли: люди - добры! Только трусость и некоторые другие пороки заслоняют человека от его истинной сути.

«Сын звездочета и дочери мельника» уже находится в зените блестящей карьеры человека плебейского происхождения. Изначально прокураторы рекрутировались из свиты принцепса, угодить в которую удавалось немногим. С чего бы это Понтию Пилату проникаться учением безродного бродяги? О божественном статусе Га-Ноцри Понтий Пилат не догадывается. Никаких подсказок прокуратору об этом в романе не явятся.

В лице Га-Ноцри он нашел интересного собеседника, умеющего читать мысли и нетривиально излагать свои собственные. Выходцы из совершенно разных миров, с отличающимся жизненным опытом - объединены немногим: некоторой ученостью (знанием греческого языка) и острым умом. Га-Ноцри пробудил в Пилате дремавшую надобность в идеальном собеседнике.

Поговорить по душам, поговорить интересно, поговорить содержательно - фундаментальная потребность человека. Инет-общение, посиделки под бутылочку, старческая болтовня на скамейках, походы к психотерапевтам и все в таком роде - поиск человека человеком. Не всякому получается излить душу. Зачастую: некому.
Понтий Пилат затосковал по Га-Ноцри именно поэтому.

Потребность же послужить богу - потребность самого Михаила Афанасьевича, как настоящего писателя, впрочем, иногда нуждавшегося в соответствующем удостоверении. Жил в СССР
Вася!
10.04.2021
Симпатия у собеседнику. Однозначно. Но долг превыше всего! Как же одинок и несчастен человек долга в этом скоско-быдляцком прагматичном мире. Увы нам. Но Бог с нами, а ни с кем бы то ни было. Пилат прошел искушение, однозначно наш человек!
Вася! писал(а)
Как же одинок и несчастен человек долга в этом скоско-быдляцком прагматичном мире.

Вася, если это ваша фраза, то снимаю шляпу.
Вася!
10.04.2021
Наша конечно. Чья же исшо?
* когда цитирую ставлю: (с)
*five*
VK-atoll
18.04.2021
Пора печататься... *write*
Вася!
18.04.2021
Это мы могем.
VIKINGS
11.04.2021
Отлично Васе *good*
VIKINGS
11.04.2021
Вася! писал(а)
Как же одинок и несчастен человек долга в этом скоско-быдляцком прагматичном мире.

В точку!
таки вы пожарные или коррумпионеры ?
Интернеттанкисты.
Фидель писал(а)
Интернеттанкисты

так они ж, вроде как, люди недолга...
Но они то по другому думают :).
аа..

но я на чистуху и не рассчитывал особо то...
просто две копейки завалялись..
jsn
15.04.2021
Долг? Или страх лишения текущего положения?
Вася!
15.04.2021
Да нет там никакого страха. Это фантазии совковых интилигентов.
jsn
15.04.2021
Не назвал бы Булгакова совковым интеллигентом.
Вася!
15.04.2021
Причем здесь Булгаков???? Булгаков написал образ Римлянина. А совковые ущербные чушки-интиллигенты интерпретировали его с глубин своей деградации.
jsn
15.04.2021
Да собственно человек не изменился за последние 20 тыс. лет.
Что римлянин, что американец, что местный - никакой разницы.
Вася!
16.04.2021
Шо то ржем.
jsn
16.04.2021
Вот-вот. Всем табуном ржут.
Вася!
16.04.2021
Табуном лошаки.
jsn
16.04.2021
Самокритично.
Вася!
17.04.2021
Дык эфто про вас.
jsn
18.04.2021
Не оправдывайся, будь мужиком.
Вася!
18.04.2021
Ну и времена нонеча. Телки призывают других мужиком быть. Однако!
jsn
18.04.2021
Ну, если не получается, ничего страшного, не будь
Вася!
18.04.2021
Да мы уж заметили, шо с тобой ничиго страшного ни случилось. Тока симпатишные да?
Lisss
10.04.2021
Синдром поиска глубинного смысла. Лучшее средство для привлечения отвращения к литературе юных мозгов в школе
Меня на ковиде, кстати, чего то на Булгакова пробило-сначала Мастер и Маргарита, потом Белая гвардия

Lisss
писал(а)
Лучшее средство для привлечения отвращения к литературе

Не согласен. Литература должна учить школяров пониманию жизни, формировать целостную картину мира.
Если получится прояснить закономерность поворотов тех или иных сюжетов романа - хуже никому не будет.
Творческое восприятие литературного текста - одна из привилегий читателя.
Lisss
11.04.2021
Вы не поняли о чём речь
Авторы произведений, как мне кажется, в гробу переворачиваются от официальных интерпретаций на тему "что хотел сказать автор"

Lisss
писал(а)
Вы не поняли о чём речь

Уверен: авторы только рады, что их произведения интерпретируются и обсуждаются, стало быть живут.
Думаю, что "официальных интерпретаций" почти не существует, даже в школьной литературе. Все же таки не в советское время живем.
Вот в школьной истории, что-то такое пытаются сейчас насадить...
Lisss
11.04.2021
Косыныч писал(а)
Думаю, что "официальных интерпретаций" почти не существует, даже в школьной литературе. Все же таки не в советское время живем.

А она, скорее всего, не поменялась- как и список литературы для чтения.
Вспоминаю уроки литературы в старших классах- конец 90х. Преподавала старая дева лет 50ти, живущая с мамой. Тоже- учительницей русского и литературы. Они, ме же, как то размножаются.
Задавала выученные на изучить вопросы, ученики бодро читали то что помечено было до них в многострадальных книгах.
Я, наверное, один из всего класса прочитал полностью Войну и мир, Поднятую целину и другие интересные мне книги, но за критику Преступления и наказания тетка мне тройку поставила итоговую. Вот и возникло отвращение к такому преподаванию. "Что этим хотел сказать автор". Дура, блин.
Мой необычный пример. Еще в пятом классе читала "Войну и мир" Л.Н.Толстого. Была очарована. Конечно, в силу возраста ли или еще чего, пропускала батальные страницы. Когда же в девятом классе стали изучать этот роман, все очарование как рукой сняло. Самый простой вопрос: почему я должна воспринимать этот роман так, как кто-то из критиков? А надо было еще и сочинения писать и писать так, как надо! Потому всегда выбирала свободную тему. Читают ли сейчас школьники книги, не знаю. Да пусть даже не книги, просто тексты книг в интернете. Вот не убить бы у них желание читать, сопереживать и чувствовать. Или они теперь другие совсем, не такие, как мы в их возрасте, плачущие над страдания Джейн Эйр или любящие, как Наташа Ростова.

Фаина
писал(а)
Или они теперь другие совсем, не такие, как мы в их возрасте

Поколение гаджетов, мемов и тик-тока. Экстраверты ))
М.б. они меньше будут подвержены идеологии. Доживем-увидим )
Они же не аутисты. Они, скорее, пофигисты. Это свойство психики и защита от перегрузок.
Булгаков был наркоман. Только под препаратами расширяющими сознание, человек способен создать такой шедевр, как Мастер и Маргарита.

пс. И ещё не известно, что за препараты принимал Михаил Афанасьевич. Может вообще, ему их с другой планеты поставляли...

ппс. Даааа... " только соберётся человек съездить в Кисловодск, казалось бы пустяковое дело..." , а ему комсомолка трамваем башку отрежет!
www.youtube.com/watch?v=P2BuUejjRlo

кулибинн
писал(а)
Булгаков был наркоман. Только под препаратами расширяющими сознание, человек способен создать такой шедевр, как Мастер и Маргарита.

Где-то читал, что следы морфия нашли на страницах рукописи "Мастера", посвященные советским реалиям. На страницах, где описаны история с Пилатом морфий не обнаружен.
Косыныч писал(а)
На страницах, где описаны история с Пилатом морфий не обнаружен.

Так я и говорю, препарат с другой планеты.
Не то искали, на страницах с Пилатом.
Там был обычный кокс, но от времени он просто разложился...
Скорее всего, он был кокаинщиком. Но его "Мастер и Маргарита"и "Белая гвардия" шедевральны(простите за банальность). После "Белой гвардии" задумалась о том, что же случилось с Россией после революции, ведь для многих и белых, и красных это было крушением их мира. Экстраполировала это на себя- не дай Бог такого пережить.
Фаина писал(а)
это было крушением их мира. не дай Бог такого пережить.

Когда СССР развалили, для многих мир рухнул. Пережили же.
Меня в армию призвали в 1988м, дембель 1990й!
Пошёл на родной завод и сразу и ох...л когда зарплату селёдкой и сигаретами выдали!!!! И это оборонный завод! Для меня тогда то же мир рухнул, было ощущение, как будто в другую страну попал. Хотя в другую и попал.
После крушения СССР хоть войны не было. Ощущения рухнувшего мира у меня лично тоже не было.
Мир конечно не рухнул, но планы мои сильно поменялись. Я же думал, что до старости буду на заводе работать. Я любил завод!
Я как-то быстро перестроилась, а бывшему мужу все давалось с трудом. Он был военным, ПВОшником. Все говорил, что вся эта бурда ненадолго, а оно вона че. До 1995 года дослуживал в другой части. Вышел в отставку и 1,5 года не получал пенсию. Тянула я семейство одна, благо специальность приобрела доходную в 1993 году. Прошли и невыплаты зарплат, и чеченские авизо. Тогда и научилась не загадывать ничего вперед, а жить одним днем.
Да я в финансов плане, можно сказать, вообще не страдал. Год железные двери делал, там с заработком ок было в те годы, а потом в автосервис устроился, где вообще деньги не считали. Жаль пропивал много.:)
Меня больше морально угнетало, что не могу заниматься любимым делом, строить приборы, заниматься радиоэлектроникой, нюхать канифоль, работать в большом коллективе. До развала Союза - это всё у меня было. У меня вся жизнь начиналась за вертушкой проходной. Там я был нужен!
СМУ-1
12.04.2021
Хорош брюзжать)
А то я сейчас тоже начну
Начинай!
СМУ-1
12.04.2021
Ибо очень трудно после пятидесяти удержаться от брюзжания,
Если не смотреть на мир в розовых очках
Да это так!
Мутный поток сознания.
СМУ-1
10.04.2021
Ни о чем булгаковский Понтий Пилат не думал кроме как о своей болезни
В га-ноцри он увидел своего лейб-лекаря и всеми силами пытался его сохранить
Вот и вся философия, на мой взгляд

СМУ-1
писал(а)
своего лейб-лекаря

Это тоже. Мигрени Пилата от душевной опустошенности. "Свой" собеседник - хорошее средство от головняка.
СМУ-1
12.04.2021
Это не тоже. Это первостепенно.
Если такому сильному человеку так физически хреново, что он малодушно помышляет о смерти...
И потом, о чем говорить высокопоставленному чиновнику с бродягой, мыслей которого он не разделяет?
Насчет идеального собеседника -это всё интеллигентские фантазии

СМУ-1
писал(а)
Насчет идеального собеседника -это всё интеллигентские фантазии

Витальная потребность.
может не осознаваться
СМУ-1
12.04.2021
Булгаков же искал расположения Сталина
Но безуспешно
Чем не объяснение всей этой темы?

СМУ-1
писал(а)
Чем не объяснение всей этой темы?

Вот как раз свести все к одному - не по мне )
Вроде бы Дм. Быков похожую на вашу мысль о романе как месседже сталину говорил. Я-то так не думаю, но спорить на тему "Мастер и Маргарита" и примкнувший здесь сталин - не буду.
Сравните пьесу Булгакова "Батум" и "Мастера". Уверен: небо и земля, хотя "Батума" не читал и никому не посоветую.

"Мастер" написан дико вдохновенно, а если будешь в голове держать усатую морду - фиг так напишешь.
СМУ-1
12.04.2021
"Мастер" - это уже не месседж, а отповедь отчаявшегося затравленного художника малограмотному властелину
Косыныч писал(а)
"Мастер" написан дико вдохновенно

Не весь. Чувствуется отсутствие авторской редактуры. Булгаков ведь фактически не завершил работу над романом, потому что умер. Некоторые сцены (например, похождения свиты Воланда в Москве) выглядят "инородным телом", - не развивают действия, не несут какого-то смысла. Возможно, писатель что-то хотел из тех сцен сделать, но не получилось.

Штейнман
писал(а)
Некоторые сцены (например, похождения свиты Воланда в Москве) выглядят "инородным телом", - не развивают действия, не несут какого-то смысла.

Ну спалить ресторан Грибоедова, где питалась литературная братия, к чертям собачьим - очень хотелось самому Булгакову )
По-видимому. М. А. сводил счеты с какими-то конкретными людьми таким образом. Поэтому и возникает привкус "инородного тела". Некоторая мелочность.
Да, я именно про эти сцены и говорил. Глава 28 романа, если не ошибаюсь. Если её выкинуть, роман в целом не пострадает ни на грош.

Штейнман
писал(а)
Глава 28 романа, если не ошибаюсь. Если её выкинуть, роман в целом не пострадает ни на грош.

Поджог дома Грибоедова для Булгакова эсхатологическая (важная) тема: огнем изгнать из литературы всяких "штурман Жорж" и прочих прихлебателей печатного слова.

Здесь можно попридираться к отдельным персоналиям и эпизодам, перегружающим роман(по мне: не критично).
В некоторых случаях Булгаковым двигал кураж - младший брат вдохновения ))
Feanor
11.04.2021
Косыныч писал(а)
посылает Афрания с тайным заданием убить Иуду


Со свитой, чай, был?

Feanor
писал(а)
Со свитой, чай, был?

у Афрания не свита, а группа исполнителей. Здесь на форуме видел юзера с ником "Афраний" - он, наверняка вам сможет раскрыть детали )
Вася!
11.04.2021
Читай "евангилье от афрания". Фсе детали там.
Feanor
11.04.2021
Глубоко копнул, но нет. Просто Воланд тоже был в Ершалаиме в то время.
Вася!
11.04.2021
Евангелье от воланда вроди как пока не издано. А от афрания есть.
Feanor
11.04.2021
.
Такое извращенное повествование было нужно Воланду, за этим и прибыл.

АлексейЯ
писал(а)
извращенное повествование

Это вы о булгаковском сюжете?
конечно.
"не просите" именно по этой причине
Сатана все выворачивает наизнанку


P.S. Булгаков дико переоценен
ишшо можно "Альтиста Данилова" обсудить или "Шатуны" Мамлеева

JobForFood
писал(а)
Булгаков дико переоценен
ишшо можно "Альтиста Данилова

У Булгакова на удивление плотный текст мало что можно выкинуть. У Орлова можно. И много.

Как-то мой отец выпивал с другом на кухне и с грустью рассказал, примерно так:" вот уйдет от меня товарищ после разговора, а мне начинает представляться о чем мы могли поговорить с ним; какие интересные темы могли поднять, а мы все трещим не о том".
Это мне врезалось в память. Об этом мой текст. А Пилат и Га-Ноцри - иллюстрация этой темы.
Не роман, а тема "идеального" собеседника....
так это l'esprit d'escalier очень распространено
и да собеседников мало очень
да, эдакое евангелие от мастера
Как хорошо написано. Мне казалось, это было на поверхности романа. Пилат был одиноким и уставшим стариком, единственным "собеседником" которого был пёс. Интерес к беседам с Га-Ноцри вполне понятен. Тем более, он никому не мог доверять, а поговорить с заключённым, которого вот-вот казнят, не представляло опасности)
Томка писал(а)
Пилат был одиноким и уставшим стариком

Ему, скорее всего, и сорока не было.)
И что? Его может вообще не было.
Ничего, просто так.)
Вроде, реальный исторический персонаж. В Израиле даже на раскопках нашли то ли колонну древнюю, то ли остатки пола в храме, где были выложены слова Понтий Пилат.
Пилат - это человек, который не может никого спасти, а может только убить
убить Иисуса, потом для "исправления совершённого зла" убить Иуду
а кто для него "идеальный собеседник"? - это тот, к кому можно подойти и сказать: "братан, я тебя предал и продал, ограбил, избил и убил, но ты не обижайся, братан, не мы такие - жизнь такая!"
а "идеальный собеседник" ласково похлопает по плечу и скажет: "не огорчайся, брат, какие пустяки, предательства не было, убийства не было, а теперь пойдём-ка в рай!"

тяга инфантильных незрелых личностей к материнскому всепрощенчеству
ходи по головам, грабь, убивай, ...и гусей
а потом придёшь к Иисусу и скажешь, мол, извини, так нечаянно вышло
и всё в ажуре
и праведники, которые всю жизнь скучно соблюдали заповеди, удивлённо спросят: "а что так можно было?!"

vasya-basya
писал(а)
праведники, которые всю жизнь скучно соблюдали заповеди, удивлённо спросят: "а что так можно было?!"

У праведников гораздо больше шансов оказаться в раю.
К Христу приходят искренне раскаивающиеся люди. Просто так отмазки не прокатят )
Еще Мамардашвили говорил, что настоящее прозрение приходит внезапно....
у Пилата не прозрение, а страх за свою шкуру и желание комфорта

vasya-basya
писал(а)
Пилата не прозрение

Не имел в данном случае Пилата. это я про раскаивавшихся разбойников, кои "грабят. убивают. что-то там делают с гусями", а потом вдруг до них доходит, что их повернуло куда-то не туда)
Пилат-то боялся за карьеру. Он уже "в избранных" и тут такая засада: стать одним из исполнителей в чужих разборках....
понимаете, какая штука
если принять существование жизни после смерти, то разбойникам придётся просить прощения не у Иисуса, а у своих жертв
а простят ли жертвы или потребуют жестокого наказания - это вопрос
Feanor
12.04.2021
Всякое бывает: можно и на кресте спастись (известный разбойник, распятый с Господом).
ну да, ну да :)
так и вижу продолжение этой истории
заходит разбойник в рай, а навстречу ему выходят все его бывшие жертвы, кого он по жизни ограбил, убил, изнасиловал, покалечил, ну скажем, общим числом одна тысяча семьсот сорок две штуки
и спрашивают: а ты как здесь оказался, душегуб? а ну дуй в чистилище!
а он такой: цыц, терпилы, мне начальник разрешил
Feanor
14.04.2021
Все? Не факт.

Вам рекомендуется к прочтению притча о работниках в винограднике + притча о немилосердном должнике.
во-первых, немилосерден наверное не должник, а кредитор - это вы хотели сказать?
во-вторых, не переводите стрелки на жертв
допустим, выйдут не все жертвы, а 30% - они что, по-вашему, права голоса не имеют?

но даже и не в этом суть
если разбойник искренне раскаялся, то он не воспримет за тяготы обойти всех жертв, смиренно покаяться перед каждым и примириться с каждым
а уж потом о чём-то просить Христа
а никак не наоборот
воссоединяться-то в Боге придётся не только с Христом, а и с другими людьми, в том числе с теми, кому ты вольно или невольно навредил

а то получается так, что в место, где мирно и по-братски живут равноправные субъекты, попадает бывший их убийца и грабитель, лизоблюдствующий перед тем, кого он считает главным, и не замечающий всех прочих, кого считает ниже себя
такого красавца по-любому придётся куда-то отселять и при этом неважно, что бывшие жертвы его давно простили за прежний вред

как вы думаете, почему ангелы не пускают демонов жить в своё пространство, хотя ангелы не ненавидят, умеют прощать и относиться с пониманием
да просто с демонами жить вместе невозможно, их только отселять

поэтому гражданам, которые сознательно вредят окружающим, стоит понимать, что мало просить милости у Христа (через попа), придётся просить прощения у всех своих жертв, которых не считал за людей
и начинать тренироваться можно уже на гусях
примерно так
SphinX
18.04.2021
Есть еще один вариант, который КМК может объяснить многое. "Там" нет ни ада ни рая, а есть только проекции нашего сознания, включая наши личные воспоминания/ представления о людях, с которыми сталкивались при жизни. И еще совесть, которую при жизни мы глушили, и которая в посмертии начинает мучить нас за то, что мы при жизни не успели сделать что-то важное, у кого-то попросить прощения, кого-то простить самим... Словом, совершили некие поступки, за которые сами себя осуждаем в глубине души. Важное замечание, что с законами и моралью, господствующими в данном месте/ времени, эта "глубина души" коррелирует далеко не всегда.
ЗЫ. А вообще хорошая тема для специализированного форума))
что-то мне ваше описание напоминает :-D
да-да, это самое лайтовое чистилище из классификатора чистилищ Д.Андреева :-D
SphinX писал(а)
с законами и моралью, господствующими в данном месте/ времени, эта "глубина души" коррелирует далеко не всегда.

это как обычно, "звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас"

право - это закреплённая в законах воля господствующего класса
мораль - это конкретно-исторические нормы человеческого общежития, изменяющиеся с изменением экономического уклада
нравственность - это личностное восприятие норм морали
FreeCat
19.04.2021
vasya-basya писал(а)
это как обычно, "звёздное небо над головой и нравственный закон внутри нас"

сразу впомнился анекдот про "выворачивание канта наизнанку" *mocking* ...
:-D
FreeCat
19.04.2021
*five* :-D
перед иголкой с ниткой и женским терпением ни один кант не устоит
FreeCat
19.04.2021
да уж куда ему :-D ...
ага :) *five*
FreeCat
20.04.2021
*five*
Вася!
15.04.2021
Да нет там никакого страха. Просто жалко бидолагу. Вроди и неплохой, но расклад не в его пользу. Увы. Как раз классическое Римское понимание общественного долга, не очень доступное нонешнему чушку с детсва слушающего байду о том, шо он типа человек и у ниго типа права типа изначально.
Вася! писал(а)
нет там никакого страха...

ну как уж нет?
чел от мигрени хотел покончить с собой, а тут нечаянно казнил мессию и нарвался на вечные муки
чуйка Пилата не подвела, тут же начал подхалимничать: не было ведь казни, ну скажи, не было?
FreeCat
18.04.2021
vasya-basya писал(а)
чел от мигрени хотел покончить с собой, а тут нечаянно казнил мессию и нарвался на вечные муки

... зато о мигрени можно уже было не думать :) ...
гильотины у них не было
FreeCat
18.04.2021
да ... прогресса не хватало :) ...
младенчество цивилизации
FreeCat
19.04.2021
да уж ... совершенствование орудий уничтожения себе подобных это всегда был "цивилизационный тренд" :) ...
с НТП не поспоришь :)
FreeCat
20.04.2021
и вот некоторые "попаданские" авторы утверждают что основной прогресс как раз в тренде уничтожения себе подобных и был ... и он двигал все "совместные отрасли" :) .
ну в общем да
борьба за выживание в условиях низкой производительности труда
родоплеменное определение понятий "свой-чужой"
отношение к чужим как к объектам, а не к субъектам
FreeCat
20.04.2021
vasya-basya писал(а)
отношение к чужим как к объектам, а не к субъектам

так и сейчас так делают :) . "расчеловечивание" :) . ничего нового в политических практиках :) ...
Дробышевский славно рассказывал о племенах, которые через запятую перечисляли возможные объекты охоты и источники пищи: стаи съедобных птиц, стада животных, соседние племена аборигенов...
FreeCat
21.04.2021
ну а чего хорошей еде то пропадать :-D ... с их точки зрения :) ...
в налаженном хозяйстве всё сгодится :)
FreeCat
22.04.2021
а тем, что останется, можно и крокодилов для праздничного пиршества откромить :-D ...
тише-тише! сейчас придёт отощавший Вася! - отъесться к лету :-D
Вася!
22.04.2021
Кушать надо.
не делайте из еды культа! (цы)
Вася!
23.04.2021
Не, это ни культ. Это подребность организма!
FreeCat
22.04.2021
пускай в Африку плывёт 8-) .. вот ледоход пройдёт - и сразу пускай всем косяком и плывут :-D ...
зачем же сразу в Африку,
ведь Вася почти ручной, он будет отгонять от нас диких крокодилов, если они попробуют укусить :-D
FreeCat
23.04.2021
vasya-basya писал(а)
он будет отгонять от нас диких крокодилов, если они попробуют укусить

лучше их вообще к нам не привечать :-D ...
Вася!
18.04.2021
Ну, это потом. И глюки.
ты о чём, Вась? вечные муки, по-твоему, это глюки?
Вася!
18.04.2021
Прогулка же.
боюсь тебя огорчить, но вечные муки - это и не весёлая прогулка тож
Вася!
19.04.2021
Какие ваши доказательства? (с)
вынуждена тебя предупредить: твоя недоверчивость оскорбляет чувства верующих
Вася!
19.04.2021
С точки зрения Крокодила и верующие и ниверующение в качестве еды одинаковы.
одинаково не желают становиться едой :)
Вася!
20.04.2021
А кто их спрашивает? Развели понимаешь демократию.
в отсутствие демократии право голоса перейдёт от крокодилов к Крокодилу Данди :-D
Вася!
21.04.2021
Да его уже давно сьели.
кто? толерасты? феминисты?
Вася!
22.04.2021
Эти тока пожевали.
Источник текста есть? Вообще главный пилатовский вопрос в христианской традиции - это вопрос нечистой совести, когда начальник приговорил к смерти невиновного по малодушию, боясь за свою должность.

Когтей
писал(а)
Источник текста есть?

Не понял вопроса. В моем тексте приведены цитаты из самого романа. Обращаюсь к людям, читавшим роман...

Про " главный пилатовский вопрос в христианской традиции" правильно сказали. Но и к роману "Мастер и Маргарита" Церковь относится негативно. Не канонично Булгаков подал "пилатовский вопрос".

Тема малодушия - центральная и для Булгакова. Я развернул лишь один аспект проблемы "Га-Ноцри - Пилат".
Не затрагиваю, например, тему возмездия. Понятно, что Пилат наказал Иуду не только как причину потери "идеального" собеседника.
Не канонично, конечно. Образ Пилата сравнительно каноничный: жестокий, но трусливый начальник обрекает на казнь невиновного. Потом мучается угрызениями совести и пытается загладить свою вину, заказывая убийство мелкого стукача Иуды. Как будто это Иуда судил Иешуа. Иешуа его в конце концов прощает в финале. Надо ли говорить, что исторический Пилат вряд ли стал бы тяготиться такого рода фигней, как казнь невиновного? Думаю, что и так понятно, что нет.
Он приказал его казнить, ибо должен был это сделать по закону, а никак не потому, что был
Когтей писал(а)
трусливый начальник
.
Нет, не должен был по закону. Он должен был отпустить одного и отпустил убийцу, а названного им "праведником" предал смерти, поддавшись давлению. Так было проще.

Но они кричали: Распни Его! Распни! Он в третий раз сказал им: Какое же зло сделал Он? я ничего достойного смерти не нашёл в Нём; итак, наказав Его, отпущу. Но они продолжали с великим криком требовать чтобы Он был распят; и превозмог крик их и первосвященников. И Пилат решил быть по прошению их и отпустил им посаженного за возмущения и убийства в темницу, которого они просили, а Иисуса предал в их волю (Лк. 23:21)

"Пилат, видя, что ничто не помогает, ... взял воды и умыл руки перед народом, и сказал: невиновен я в крови Праведника Сего" (Мф. 27:24)
Хех... Пилат был истинным демократом -- он исполнил волю народную...
lada09
14.04.2021
правила поведения индивидуума в человеческом обществе всегда были ограничены определенными рамками, и если индивидум выходит за ограничения то его просто уничтожали. Проходит время и то что считалось в прошлом смертным грехом, уже считается нормальным поведением, т к человечество расширяет рамки дозволенного.
Например, совсем недавно гомосексуалистов кастрировали химическим путем, а сейчас это считается нормальным поведением.
Пилат жил в свое время поэтому зря он занимается самоедством.

lada09
писал(а)
Пилат жил в свое время поэтому зря он занимается самоедством.

У человеческой совести нет хронологических рамок. Понимание совести немного зависело от эпохи, да
Откуда такой сказочный (детский) идеализм? Понимание морали предельно зависит не только от эпохи, но и от страны, и от социальной группы.

Публицыст
писал(а)
Откуда такой сказочный (детский) идеализм?

Но совесть-то в душе человека предустановлена или это внушаемые поведенческие стереотипы?
В чем тут "идеализм"?
Косыныч писал(а)
Но совесть-то в душе человека предустановлена

Совесть -- производное морали. Она "предустановлена" в рамках норм морали того социума, в котором воспитывался ее носитель. Не более.

Публицыст
писал(а)
"предустановлена" в рамках норм морали того социума, в котором воспитывался ее носитель

Понятно. Не согласен.
Следую в этом Мамардашвили(а он следовал Канту) утверждающего, что совесть - врожденное качество человеческой души. Отдельной человеческой души.
Как раз в социуме это качество может притупляться, ибо коллектив - это тоже сила )
Я и не собираюсь спорить с Кантом. Мало того, его нравственный закон никак не детерминирует конкретику поведения, он лишь описывает внутренние механизмы, которые приводят к поведению, которое определяется лишь принципами, являющимися частью самосознания человека, а не цветом неба и температурой воздуха. При этом убить и отобрать одеяло или поделиться оным может оказаться одинаково нравственным для людей с разным воспитанием. И оба они будут совершенно честно поступать по совести. Каждый по своей.
Если вы, к примеру, читали "Как сказал Заратустра", то там принцип свободного человека, поступающего по своей совести и сознательно определяющего понятие дозволенного, доведен до абсурда максимума. И его можно трактовать как угодно. В том числе и для создания сверхправил для сверхлюдей. Ну, думаю, вы поняли.
Вообще-то, только религии устанавливали какие-то боле-мене четкие бытовые моральные горизонты для своих адептов. И то у всех весьма разные. Моральные принципы протестантизма, например, для православия как минимум неестественны.
СМУ-1
16.04.2021
И это говорит технарь
Пускай говорит
Сейчас никому в слове не отказано

Публицыст
писал(а)
являющимися частью самосознания человека,

Я так понял классиков картезиансокй традиции, что человек иногда поступает вопреки инстинкту самосохранения (скажем, спасая чужого человека из беды, рискуя при этом жизнью), т.к. в нем заложен альтруистичность - компонент души.

Совесть можно объяснить как систему табу, принятой в том или ином социуме, нарушение коего отягощает душу человека.
И все же совесть - тот же компонент души, приобретающий усложненные формы вместе с развитием цивилизации.
Люди, живущие исключительно в горизонтальном измерении - не показатель. Инвалиды души.
Косыныч писал(а)
альтруистичность - компонент души.

Всего лишь часть инстинкта выживания. В наличии даже у животных. Не у всех и не всегда, но у всех стайных присутствует в той или иной степени.
Косыныч писал(а)
И все же совесть - тот же компонент души, приобретающий усложненные формы вместе с развитием цивилизации.

О чем, собственно, я и говорил с самого начала.
FreeCat
14.04.2021
lada09 писал(а)
Например, совсем недавно гомосексуалистов кастрировали химическим путем, а сейчас это считается нормальным поведением.

и в древней Греции это считалось нормальным 8-) ... значит нет никакого "расширения границ", только "движение по спирали" :-D ...
а поговорить-то и не с кем..
СМУ-1
15.04.2021
Нет, это не Москва-Петушки
Это гораздо хуже
СМУ-1
15.04.2021
vivat
15.04.2021
это точно
всякий "собственник" вполне понимает чаяния работника
некоторые и сами застали времена.... :-)
да и поговорить вот так вот запросто с простым работягой перекинуться паройфраз могут, особливо с тем кто, вряд ли, остался с того самого времени.....
да вот рутина клятая
погоня за тельцом златым заставляет выгонять "седых ветеранов" за порог "нашего предприятия"
ну примерно как то так *write*
навеяло
А по мне всё это сказка.
Хотя и красивая. Мне нравится.
Непонятно только, Булгаков писал это под наркотиками, или в трезвом виде? Из мемуаров неясно.
Просто попробуйте эту дикую историю перенести на сегодняшний день. Даже несмотря на либерализацию многих отношений, она закончится даже не начавшись.
Вася!
21.04.2021
А шо там вообще зависит от либерализации?
Например - познакомились на улице. Уже чего-то странное, непорядок. Такого счастья даже мне не выпало уже..
Вася!
21.04.2021
Ну, ты сравнил сибя! От тя телки то шарахаються в любых местах.
Ну не настолько же я страшный! Обычно конечно шарахаются, да. Я бы на их месте тоже шарахался, боязно же. Но иногда и сразу дают.
Вася!
21.04.2021
Последнее предложение мечта детства так никогда и не сбывшаяся.
Применяйте свои фантазии к себе. Вам там наверное виднее.
А я тут не вру. Как было - так и описываю.
Если вам кажется, что в этом есть что-то особо хорошее - ничего хорошего там нет.
Поскольку этот форум и дети читать могут - от подробностей я воздержусь.
Вася!
21.04.2021
Штирлиц овладел собой и ... спокойно уснул. (с)
Спокойно поспать сегодня - это праздник.
В 5 утра же разбудили, сволочи.
Вася!
21.04.2021
Телки когда то давшие?
Вас я смотрю прямо клинит на тёлках? Что такого плохого они вам сделали? Не дали что ли? Я о них особо-то и не вспоминаю. Разве что на 8 марта, и то не каждый год.
Тем более, если вспомнить, что там празднуют 8 марта - даже естественное влечение пропадёт.
Вася!
21.04.2021
Ваще то об телках ты начал. Уже забыл? Склероз или пьян с утра????
Конечно я пьян! Причём даже не с утра, а с вечера.
Когда я трезв - у меня дела есть поинтереснее, чем всякую херню на городском форуме писать..
Вася!
21.04.2021
Вот почиму вмяким нипойми кому так визет????
Но самое обидное... это когда ты пытаешься решить простейший казалось бы вопрос - в итоге выясняется, что либо ты ебанутый, или вся планета в полном составе отчалила на Луну..
Так и купишь водки литер.. :(
Не путать со служебными литерами. А то мало ли..

Подпольщики
писал(а)
перенести на сегодняшний день

Может быть Вы и правы. Тем удивительнее, что Булгаков смог спрясти пилатовские терзания с московскими реалиями раннего СССР.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем