--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Бурный рост сельского хозяйства в России -- следствие масштабных <<приписок>> и ошибок статистики

Размышляем
510
80
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Master RLT
30.12.2018
agrovesti.net/news/indst/eks...-statistiki.html
www.finanz.ru/novosti/aktsii...ibkoy-1027816616
www.rosbalt.ru/business/2018/12/18/1753925.html
Бурный рост сельского хозяйства в РФ, о котором в течение многих лет отчитывался Росстат, на деле оказался на 30% <<приписками>> и ошибками статистики, утверждают эксперты РАНХиГС.
Сначала Росстат оценивал рост сельхозпроизводства в 2012--2017 годах в 20,7%, но после корректировки показатель уменьшился до 8,7%. Кроме того, были пересмотрены данные за предыдущие 20 лет (с 1996 года). И они оказались существенно ниже изначальных оценок. В результате возник эффект низкой базы и 5-летний рост составил 14,7%, что все же на треть ниже, чем сообщалось изначально.
Согласно докладу, производство молока оказалось на 3,4%, или миллион тонн меньше, чем Росстат рапортовал последние пять лет. Сбор овощей и бахчевых культур пересмотрели вниз на 17,2%. <<Приписки>> в производстве фруктов и ягод составили 8,2%, отмечают аналитики.
Что касается данных по сбору картофеля, то здесь разница между фактическими и декларируемыми цифрами составила целых 35,9% ...
Главный научный сотрудник Центра агропродовольственной политики ИПЭИ РАНХиГС Василий Узун обращает внимание на то, что Росстат 17 лет отчитывается о росте производства, но на 2017-й год оно оказывается в 1,6 раза ниже, чем в 2000 году.


Я так понимаю что апелляции к Росстату уже неактуальны. Насчет демографии, инфляции, роста экономики, средних зарплат итд, подозреваю что ситуация аналогичная.
не понятно что у них там бурно растет
Лизожопство процветает. В порыве лизнуть анус вышестоящего распирает от неподдельного энтузиазма пририсовывать циферки.
FreeCat
01.01.2019
но в магазинах же это будет видно :) ...
Да. Именно это и случилось в 80е годы. Потихоньку начали исчезать продукты с середины семидесятых. Пока совсем не закончились.

www.youtube.com/watch?v=yQp3x55_UbI
Чёй-та вдруг Вы про Росстат?
Раньше, чтобы обосновать, что априори у нас в стране всё плохо, Вы к нему не обращались : )
И насчет сельского хозяйства: в любой магазин зайдите, поинтересуйтесь ценами на курочку, яички, картошечку, лучок, морковку; кто производитель; какова съедобность и т. д. Нахрена нам знать про зерновые и бахчевые, да ещё и про их "недостаточный" рост: )
При чем тут я? Это не я вас 20 лет дурачил.
Росстату трудно меня одурачить, так как я его выкладки не читаю.
Дурачил он, видимо, Вас : )
Я же Вам пытаюсь глаза открыть: сходите в магазин, есть там овощи - отечественные, негнилые, недорого; дохрена - невыкупить их...
Яйца, молоко, сыры, куры, мясо, колбасы тоже недорого? Спасибо, открыли мне глаза :)
При чем здесь дорого - недорого? УхОдите в сторону!
Вы тему открыли о количественных показателях сельхозпроизводства, о "приписках" Росстата, чуть ли не о дефиците производимой в РФ сельхозпродукции, а не о соотношении покупательской способности населения и цен на эту сельхозпродукцию.
Кстати, соотношение это вполне приемлимо, голодающих и дистрофиков не наблюдается, кроме нескольких на всю страну идейных анорексичек : )
Не знаю зачем вы сказали слово "недорого", при чем здесь дорого - недорого? :)
Ну а если вы голодающих и дистрофиков ждете - тогда все ясно, дальнейший разговор бесполезен.
skarabas
31.12.2018
бука букин писал(а)
При чем здесь дорого - недорого? УхОдите в сторону!

Да не спорьте! Все у нас хорошо. Вот и президент сказал и по первому каналу все время говорят.
Да и ракету замечательную в подарок стране произвели. Правда есть вопросы по ее скоростным параметрам (согласно законам физики должна сгореть от трения о воздух). Но это не главное. Главное - что все улучшается и углубляется. А также ширится и растет.
А на прилавках лежит муляж и несколько лет назад например недалеко в нашей области несколько сот тонн картошки просто на поле вывалили чтобы они сгнила ибо её дофига и больше это тоже мираж.
Lewgen
31.12.2018
бука букин писал(а)
Чёй-та вдруг Вы про Росстат? <br> Раньше, чтобы обосновать, что априори у нас в стране всё плохо, Вы к нему не обращались : )

Просто потому, что если Росстат про что-то написал, что где-то в стране плохо, значит там не просто плохо, а уже такой ахтунг, что и приписками не покроешь! )))))))))))))))
Росстат такого не писал. Это очень странная трактовка статистики, непонятно на каких данных основанная. Ниже я описал ощущения от чтения этого "исследования" г-на Узуна, который коммерсант и общественный деятель, но не сотрудник ни Росстата, ни Института Гайдара, который, видимо, и стал заказчиком этого "мониторинга".
При чем тут Гайдар? И при чем тут ваши ощущения?
Если лично для вас "непонятно на каких данных" - разбирайтесь.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3...0%B2%D0%B8%D1%87
Узун - с 2012 главный научный сотрудник Центра агропродовольственной политики ИПЭИ РАНХиГС.
Я и разобрался ниже, что данных нет. Ссылки ведут в никуда. Ученых В. Узунов двое, оба из Кишинева, что характерно. И вероятность, что это написал ваш 76-летний Узун, стремится к нулю.
В любом случае, часто упоминаемый Росстат к этим "данным" и к этому "исследованию", напоминающему упражнения третьекурсника по "совершенствованию" методов статистики, ни какого отношения не имеет.
Я могу еще десяток аргументов привести, например, что данные по объемам производства в частности картошки в рублях фэйковые или нормализованные. Но, если нормализованные, то нет упоминания, как их приводили к общему и к какому краю временного интервала.
В общем, это не "исследование" и не мониторинг ни по форме, ни по качеству. Уж извините, но что такое матстат, я знаю неплохо.

ps Институт Гайдара тут "причем", стоит первым в списке "коллектива авторов". Читай полный документ.
Публицыст писал(а)
Институт Гайдара тут "причем", стоит первым в списке "коллектива авторов"
И что, значит остальных не существует? :)))

На дату ссылок посмотри, и пойми что их уже прибили. Когда носом ткнули куда деваться?
И возраст тут совсем не причем, не знаешь уже к чем придраться? ... то институт не тот, то возраст, ну скажи что он еще лысый (или седой) ...
Master RLT писал(а)
На дату ссылок посмотри, и пойми что их уже прибили.

Чушь пишешь. Попытка перевести стрелки не засчитана.
Ссылки все есть, они не пропали. Ссылки берутся из из статьи Узуна. Это он ссылается в никуда. И все его ссылки отправляют на общие страницы Росстата без указания конкретных документов. Типа ссылка формально есть, но если хочешь проверить, документа не найдешь, дескать, "где-то там ищите". Он сам, автор этого "исследования" такие ссылки указал, а не кто-то прибил документы по его ссылкам. Нет документов и источников данных в его исследовании. Цифры с неизвестного потолка.

ps Я не придираюсь, Я пытаюсь найти источники его цифр. Но нет их, ибо не может такого быть в природе, чтобы в рублях производство картошки в 2000 году было больше, чем в 2017. А автор скорее всего этот к.э.н. В. Узун ru.wikipedia.org/wiki/Узун,_Владимир_Ильич
Ну в топике же явно сказано - Главный научный сотрудник Центра агропродовольственной политики ИПЭИ РАНХиГС Василий Узун обращает внимание на то, что ....
Документы частично нашел. Ссылки росстата рабочие. У тебя там ошибки в ссылках, поэтому они битые.
www.gks.ru/wps/wcm/connect/r...erprise/economy/
www.gks.ru/wps/wcm/connect/r...rprise/economy/#
Разбираюсь.
Пока получается, что в среднем меньше, чем в прошлом году, как и говорил президент, но не критично -- примерно на уровне 2016. Данные по 2000 пока непонятно, откуда брать.
Lewgen
31.12.2018
Публицыст писал(а)
Росстат такого не писал. Это очень странная трактовка статистики, непонятно на каких данных основанная. Ниже я описал ощущения от чтения этого "исследования" г-на Узуна, который коммерсант и общественный деятель, но не сотрудник ...

А я не говорю про частный случай, описанный ТС. Я в принципе о данных Росстата.
Я "в принципе" с некоторых пор не понимаю. Вижу конкретную хрень, пишу об этом. А о "в принципе" и "оценках" (взятых с потолка) пусть Узуны по заказу иститута Гайдара пишут, а фэйкометы из finanz пусть потом выдают за данные Росстата...
а вы в деревню любую заедете...и посмотрите...
работы нет, денег нет, труба...
знаю пару деревень, которые стоят вдоль крупных дорог. Вдоль одной сплошь палатки, где торгуют овощами, соленостями, сушеными продуктами. Деревня вся цветет. Хорошие заборы, крыши, дома все утеплены, обшиты. Точно знаю, что большинство домов держит кроликов, кур, свиней.
В другой деревне никто не шевелится и видно, что дома все нищебродские.
Так кто мешает деревенским?
GreatCornholio писал(а)
Вдоль одной сплошь палатки, где торгуют овощами, соленостями, сушеными продуктами
Торговать официально в палатках (с уплатой налогов) овощами и соленостями и при этом цвести? ... Что-то верится с трудом. Это какие обороты в день надо иметь??
Может просто пара-тройка семей с кавказа торгуют овощами привезенными с оптовых рынков - это ближе к правде.
не знаю, двадцать лет езжу на дачу и двадцать лет стоят банки.
Пожалуй про палатки я громко сказал. Скорее столик деревянный, на котором разложены товары свои. В иных местах просто ящик с банкой молока и яйцами.
Осталось представить возможные обороты и прибыли от подобной торговли.
Сколько они у себя дома могут хранить товара на продажу (молока, яиц итд) ?
в смысле хранить? Пошли в сарай, набрали яиц, подоили корову и выставили молоко и яйца на продажу.
Это понятно, ведро молока и три десятка яиц. Непонятно как на это "процветать", если и корову и курей содержать и кормить надо.
ну епти, может она два ведра надоила и четыре десятка собрала. часть себе на стол, а излишек продала. На ровном месте баблос. Уж лучше, чем ничего.
Помню, как у нас в деревне местные задешево отказывались огурцы продавать, говорили, что лучше я их в овраг выкину. У брата на даче точно есть пара семей пенсионеров, которые выживают, но кур или кроликов не заводят, так как убивать грех.
Два ведра это надо две коровы (и жратвы для них), если в среднем в год, а не в сезон (а в сезон надо хранить излишки). А на 4 десятка яиц в день надо 4 десятка курей.
я образно говорю, что продают излишки или то, что можно собрать у себя в огороде. Лисички покупаем у них, ибо лазить по оврагам меня не прельщает, землянику, облепиху.
Сколько в день они на лоточной торговле у дороги получают? 100тр? миллион?.
Скорее всего палатки это следствие хороших домов, а не причина. Т.е. люди торгуют там где есть деньги, а сами просто выживают.
не знаю, всегда машины стоят, люди тарятся молоком, яйцами, сезонными грибами, картошкой, яблоками, смородиной. КОроче всем.
Уже даже Камеди и Петросян перестали на эту тему шутить
Те же грабли 70х годов.
Вырастили 10 тонн, приписали 20 тонн, после чего 10 тонн "лишних" отправили голодающим в Африку.
Вся эта хрень к Росстату вообще никакого отношения не имеет. Документ подготовлен тремя персонажами, а цитируемое -- г-ном Узуном Владимиром Ильичем, который не имеет отношения не только к росстату, но и к Институту Гайдара, под чьим патронажем сделан этот "мониторинг".

Но это все фигня. Главное , что совершенно непонятно, откуда взяты исходные данные. Точно не из Росстата.
Ссылки из "Мониторинга" на исходные данные ведут на общую страницу росстата без указания документов. Сельскохозяйственная перепись 2016 года не содержит данных об объемах производств, что логично. В ней только площади, штуки, люди и все прочее, что можно посчитать на момент сбора данных. А все выводы по корректировке оценок производства сделаны на основе нее.
Данных за 26.09.2018 год, которыми оперирует Узун, разумеется, на сайте Росстата нет и быть не может.
А оперирует он оценками, совершенно непонятно откуда высосанными.

Такой безалаберно "на коленке" сделанный документ не может быть даже прочитан нормально, ибо весь висит в воздухе предположений, и он больше похож на личные упражнения к.э.н. по трактовке статистики на основе предыдущих чьих-то оценок, ссылок на которые не наблюдается. Ни один тезис не подкреплен цепочкой рассуждений, ни одна цифра не подкреплена исходными данными.
Michell
31.12.2018
по вашей ссылке прошел
"...приводит слова эксперта Finanz" с этого надо было начинать) Finanz такая желтизна...

А то что в последние несколько лет с/х РЕЗКО прибавило - это факт в котором можно лично убедится в магазине.
Особенно меня радует что мясо местное стали продавать в магазинах, раньше была лотерея нарваться на импортное, которое есть можно только по приговору суда - приходилось выбрасывать. И приходилось выкручиваться, знакомые мясники и т.п. Сейчас смело беру и в магазине)
При чем тут финанс? Это вы непонятно кто, и ваши слова желтизна и пустая болтовня. А в статьях есть ссылки на сам документ мониторинга, который выполнил РАНХиГС.
И специально для одаренных я несколько ссылок привел
Michell
31.12.2018
Если бы у меня были деньги, то я бы то же заказал "исследование". И сделали бы с любым нужным мне результатом. И есть организации с деньгами, которым выгодно содержать таких исследователей и такие ресурсы как finaz. Но веры им никакой)
Заказчик исследования не finanz, конечно, эти фэйкометы такое не потянут, но не менее любопытная конторка -- Институт Гайдара при участии РАНХиГС :)
Michell писал(а)
Если бы у меня были деньги, то я бы то же заказал "исследование". И сделали бы с любым нужным мне результатом.
А если бы ты был президентом, то для скрепного электората ты бы не заказал нужные результаты в Росстате чтобы остаться у власти? ... соответственно веры этому Росстату никакой :)
Michell
31.12.2018
Любые подтасовки статистики - это очень опасная, и самая крайняя мера воздействия на электорат
тут ведь дело в чем - на малом периоде (месяц или год) очень сложно оценить ситуацию простому человеку, плюс там 3%, минус 3%, или вообще без изменений, любая субъективная оценка будет не верна. В то же время все становится очевидным на больших промежутках. 10, 20 лет. Статистика же известна тех годов, и все что надо - это взять тот период, посмотреть те результаты и прибавить (отнять) все результаты за все прошедшие года, и посмотреть совпадают ли ПРИМЕРНО результаты с тем, что мы видим реально.
Так вот, я год от года, месяц от месяца слышу - статистика врет и подтасовывает, и цифры называются ужасные. Если инфляция, то за месяц она 2-3-5% составила (а не за год, как говорит ЦБ), если про ВВП, то он меньше на 2-3%, по сравнению с тем что нам говорят, если это зарплаты, то они падают, а не растут, минус там те же 2-3-5% в МЕСЯЦ! И это постоянно)
Однако, не видел ни одного реально СЕРЬЕЗНОГО исследования. Казалось бы, что проще. Возьми из архива Росстата данные десятилетней давности, сложи все цифры (да по той же инфляции) и покажи наглядно накопившуюся ошибку - да она в РАЗЫ будет, если они правы. Ан нет))) Нас потчуют очередным бредом как В ЭТОМ месяце выросли цены) Никто ж не сможет все равно проверить это)

На статистику так же завязаны куча экономических коэффициентов. Индексация ЗП и пенсий, коэффициенты по налогам, ставки по кредитам, и т.д. и т.п. Если вы начнете статистику искажать, то значит кто то сможет получить не обоснованную прибыль, а кто то напротив начнет терять, и экономика пойдет вразнос. И нужен этот геморрой кому то?

Вот вам наглядно показываю, прикладываю файл с "типа ростом цен", картинку взял из вконтакта одного из автора "исследования", некой Зубаревич Н.В. Страшные цифры, в среднем 3-4% раста цен, всего лишь за месяц. Но что интересно, за ноябрь, или скажем октябрь такой таблички нет, т.е. за руку мы ее не поймаем) Но подобные таблички появляются часто, и если поискать у других оппозиционеров, то мы найдем и октябрь, и любой другой месяц с таким же пугающим ростом. Проделов несложные математические действия мы могли бы вычислить, сколько же стоили товары и услуги, скажем 5 лет назад, и окажется что они были дешевле в несколько раз, и было бы не сложно сравнить с реальными ценами и предъявить им не соответствие. Однако, как я выше говорил эти псевдоисследователи хитры, и никогда не публикуют (так же как и росстат) периодические регулярные результаты у себя.
... картинку взял из вконтакта одного из автора "исследования", некой Зубаревич Н.В. Страшные цифры, в среднем 3-4% раста цен, всего лишь за месяц.
Некто Зубаревич - это профессор МГУ, и цифры не за месяц, а за год ... внезапно :)

На статистику так же завязаны куча экономических коэффициентов. Индексация ЗП и пенсий, коэффициенты по налогам, ставки по кредитам, и т.д. и т.п. Если вы начнете статистику искажать, то значит кто то сможет получить не обоснованную прибыль, а кто то напротив начнет терять, и экономика пойдет вразнос
Ничто никуда не пойдет. Вся экономика в РФ - это пуночет и его друзья, а они все прекрасно знают.

Однако, не видел ни одного реально СЕРЬЕЗНОГО исследования. Казалось бы, что проще. Возьми из архива Росстата данные десятилетней давности, сложи все цифры (да по той же инфляции) и покажи наглядно накопившуюся ошибку
Если в 2013-2014г на 1000р я набирал огромную сумку в Спаре и это кушала вся моя семья 3 дня, то сейчас 1000р это вообще ни о чем, на день только хватает (если нормальную еду, а не из пальмового масла). Какие вам еще исследования по инфляции нужны? Цены на бензин? На ЖКХ? На форумах тех лет это легко можно найти. Какое исследование может быть СЕРЬЕЗНЕЕ?
Master RLT писал(а)
Если в 2013-2014г на 1000р я набирал огромную сумку в Спаре и это кушала вся моя семья 3 дня, то сейчас 1000р это вообще ни о чем, на день только хватает (если нормальную еду, а не из пальмового масла). Какие вам еще исследования по инфляции нужны?

Не ставя под сомнение серьёзность Вашего исследования (куда до него Росстату), позволю себе один вопрос: может, просто Ваши дети подросли? : )
Ну конечно, доча (весом чуть больше 60-ти) с 15 до 20 лет стала жрать в 3 раза больше :)
а еще за это время я ослаб и стал меньше носить в сумке :)
Michell
31.12.2018
вообще не очевидно что за год. Ну тогда еще ладно) Кстати еще интересная табличка из прошлого года. Если сахар и яйца в 18 лидеры роста, то в 17 - лидеры падения)

т.е., исходя из личных впечатлений, вы утверждаете что цены на продукты выросли в 3 раза (один день и 3 дня), я верно понял?)))

кстати, исходя из этих табличек можно сделать вывод, что за 2 года цены на яйца упали на 3%, а на сахар выросли на 3%))
Если честно, я вообще не понимаю что за таблицы и зачем вы мне подсовываете. По какому региону они сделаны? За какой период?
Если это сделано по России, это не значит что по каждому региону д.б.то же самое. В Чечне все по-другому, неужели вы этого не понимаете? :)
Michell
31.12.2018
это не я подсовываю - это авторы ваших типа "исследований".
Но даже в этих цифрах можно видеть что гигантские подорожания не более чем годовые колебания
Да при чем здесь подорожания? Они могут быть, а могут не быть, причем независимо от дурилок Росстата. У них м.б.куча других причин.
Ко мне-то какие вопросы? Почему не происходит так как вы хотите исходя из табличек которые вы мне подсовываете? ... да хрен его знает почему. А должно? :)
Michell
31.12.2018
эти картинки и есть дурилки. Вроде и не ложь, но полной картины не показывают, и создают нужное впечатление.
Нужные впечатления здесь "при чем", в них весь смысл. А такие как вы насмотритесь таких, или похожих картинок (которые, как выяснилось "ни о чем") - и начинаете кричать что "все продало, мы все умрем..."
РАНХиГС - это бывшая ВПШ что ли?!
VitOb
31.12.2018
Если роста нет, то чего же тогда на экспорт под видом сельхозпродукции идёт? Неужели пшеницу из нефти делать научились!?
Вы бы лучше спросили себя куда идет импортируемое в безумных количествах пальмовое масло.
VitOb
31.12.2018
Неужели из него пшеницу делают и потом продают на экспорт? Вот это многоходовочка!
не, из него картошку делают, которой не хватает...
VitOb
31.12.2018
Кому? Я думаю дюжина - другая фермеров с юга (и не только) области с удовольствием бы с ним познакомились.
Автору обсуждаемого "мониторинга". По нему получается, что картошки в абсолюте (тоннах и даже рублях) стали производить меньше, чем в 2000 году.
Здраво размышляя, это таки может быть на самом деле, ибо лопать картошки стали меньше в пользу всего прочего, чего произвели много больше.
Лопать картошки стали больше, особенно ту, которую привезли из Египта и Китая.
Michell
31.12.2018
импортная картошка становится конкурентоспособной в несезон, т.е. зимой-весной.
летом-осенью ее покупать - это особым любителем надо быть)
Местная появляется очень ненадолго, месяца на 3, ее по внешнему виду можно узнать.
VitOb
31.12.2018
Откройте тайну, какой у нее внешний вид
yandex.ru/images/search?text...0%BF%D1%82%D0%B0
yandex.ru/images/search?text...1%81%D0%B8%D0%B8

Некоторые картинки сложно отличить, а некоторые отличаются существенно.
VitOb
31.12.2018
Так вы отличия то напишите, а то на ваших фото визуально нет ни одного фото египетского картофеля, аналогов которому нет среди сортов, культивируемых в России.
Глаза откройте и посмотрите, разницу в фотках видно. А тем кто не хочет - конечно не видно.
VitOb
31.12.2018
А чего сообщение то потёрли? Я вам только пяток фоток длинноплодных сортов с жёлтой кожурой наковырял, а вы уже слились. Ну не в теме вы ни разу, а все туда же, щеки надуваете :)
Да, египетский картофель, как и израильский привозят, продают его в основном в конце весны - начале лета как ранний втридорога. В другое время он нафиг никому не нужен кроме особых гурманов, но это штучные экземпляры.
Где ты ее берешь, китайскую и египетскую картошку? Открой секрет.
Тебе не надоело со стеной разговаривать?))Тем более деревянной по пояс...
Их тут две таких стены -- chastener и Master. У первого еще и куча активных ботов. Настолько однотипны в высказываниях, что регулярно их путаю. :)
Надоело до тошноты. Пойду дерябну, салатики уже созрели...
С наступающим!
Публицыст писал(а)
Пойду дерябну, салатики уже созрели... <br> С наступающим! ...

А это идея....)И тебе всех благ в Новом году!)
Что составляло в 2017 году примерно 0,6 млн тонн из примерно 30 млн тонн потребленного картофеля. Т.е. около 2% картофеля импортируется. Львиная доля импорта приходится на Москву, МО, Питер и Ленинградскую область. Большие города, короче говоря.
Есть вообще о чем говорить????
Китайскую картошку ты ешь? Ты ее и не видел скорее всего никогда.

Потребление картофеля в 2017 году, по предварительным данным, составило 112,8 кг при рекомендованной норме 90 кг и остается практически неизменным на протяжении последних лет. Таким образом, внутренний спрос на картофель насыщен. svetich.info/publikacii/analitika/proizvodstvo-kartofelja-v-rossii-cifry-i.html
Вот цена твоему исследованию -- буря в стакане воды. Как всегда треп ни о чем.
А в 2000 ее потребляли больше, т.к ни на что иное просто не хватало денег.
Красные букафки это круто! Выделенный наклонный курсив тоже впечатляет. Но круче всех это первая фраза - без ссылок на источник, просто чего-то ляпнул и все ... маладэст :)

Балаболить не надоело?
Дебилом выглядеть не надоело? К этому все уже привыкли, тем не менее, доколе?
Ссылка есть, цифры там тоже есть и даже графики для гуманитариев. Кроме того, эти цифры подтверждаются в нескольких статьях по той ссылке на поиск яндекса, что ты сам разместил выше...
nestor1
31.12.2018
Вся суть путинской росиюшки чиновничьи отписки ,приписки .
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем