Для них Сеть -- последняя зона свободы: Дмитрий Митрохин о создании автономного Рунета - обсуждение новости

https://echo.msk.ru/programs/status/2369161-echo/
Статус
12 февраля 2019, 21:05
Екатерина Шульман
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
...
Е.Шульман
― ... мы продолжаем следить за развитием наших любимых сюжетов. В частности, сегодня в первом чтении был принят проект закона, известный как закон о суверенном интернете, что не совсем справедливое название, но, тем не менее.

Это один из творческих вкладов сенатора Клишаса в процесс изменения нашего законодательства. Три предыдущих уже приняты в первом чтении. Их мы с вами тоже обсуждали, о них мы помним, это: ответственность за распространение заведомо ложной информации, ответственность за оскорбление органов власти ее символов и сопутствующий этим двум закон о том, как именно удалять информацию из интернета — ту информацию, которая нарушает эти нормы.

Они первое чтение уже прошли и движутся достаточно медленно к чтению второму, находятся на этапе сбора поправок. Второе чтение может состояться неизвестно, когда. В общем, этот этап довольно растяжимый.

Четвертый законопроект — этот самый суверенный интернет: обеспечение работы сети интернета внутри страны в случае каких-то внешних угроз и агрессии. Он вот сейчас дошел до первого чтения.

Чем отличается от трех других? Во-первых, он очевидным образом про деньги. Потом, насколько он про деньги, мы поговорим чуть более детально. Кроме того с точки зрения регламентной свой композиции он отличается составом инициаторов. Если вы помните, эти три предыдущих законопроекта, они были подписаны большой группой депутатов. Там есть такое ядро инициаторов — это сенатор Клишас, сенатор Бокова. А дальше к ним присоединяются в больших количествах разные депутаты Государственной думы. Некоторые из них даже, кстати говоря, потом отписались — 4 человека, мы даже, по-моему, их называли в эфире. Но, тем не менее, это вот несколько десятков фамилии.

А с суверенным интернетом ситуация другая. Там только трое инициаторов, но каких. Собственно, два сенатора — Клишас и Бокова — и депутат Луговой, известный человек, один из самых, я бы сказала, известных членов Государственной думы. С ним как с инициатором тоже не всё гладко. Не в смысле с ним как с политической личностью — об этом можно много чего увлекательного рассказать, — а вот именно с ним как с подписантом этого законопроекта. Он является членом фракции ЛДПР. Сегодня во время обсуждения, первого чтения этого законопроекта…

М.Наки
― Не уверен, что до сих пор…

Е.Шульман
― По крайней мере, что называется, на время произнесения этих слов, он им еще являлся. Так вот когда шло первое чтение, лидер фракции Владимир Вольфович Жириновский сказал, что Луговой должен отозвать свою подпись, потому что фракция не поддерживает этот законопроект.

Вообще, когда дело дошло до голосования, то «против» проголосовали 47 депутатов. Все остальные проголосовали «за». Воздержавшихся не было, было некоторое количество не голосовавших. В принципе, ситуация, когда законопроект проходит голосами только фракции «Единой России», а остальные фракции голосуют «против», она в думе в достаточной степени привычна, так бывает. У «Единой России» более чем достаточно голосов для того, чтобы не просто принять законопроект, требующий простого большинства, но и любое решение, требующее конституционного большинства. Поэтому остальные фракции пользуются возможностью достаточно безопасно проявить свою оппозиционность.

Но в этом случае произошло нечто, что, в общем, не так часто в Государственной думе было видно. Я вот не припомню. В общем, лидер фракции требует от члена фракции отозвать свою подпись. Тот отказывается. Лидер фракции говорит, что «мы его за это накажем». Как именно они его будут наказывать…

М.Наки
― Розгами.

Е.Шульман
― Перепошлите свои предложения Владимиру Вольфовичу, я уверена, он их рассмотрит.

Мы не знаем. Действительно, может быть, у нас по итогам этого судьбоносного чтения депутат Луговой станет, например, независимым депутатом вне фракции, может быть, он прибьется к фракции «Единая Россия» и там его примут. Но как бы то ни было, вот такая увлекательная история.

Почему это всё происходит? Происходит это потому, что никто не обманывается относительно того, насколько популярны такого рода меры среди граждан. Наши граждане и так уже недовольны примерно всем, что они слышат о деятельности органов власти.

М.Наки
― И небезосновательно.

Е.Шульман
― Не без основания. Все вы, я думаю, слышали об удивительных результатах социологических опросов. Удивительными они являются только для тех, кто не слушает эту программу, поэтому не знает, что такое социальные тенденции, которые медленно разворачиваются, а потом уже манифестируют себя в цифрах разнообразных рейтингов.

Но на этой неделе, наверное, и на прошедшей вы уже много об этом слыхали — про то, сколько у нас процентов граждан, что страна движется не в том направлении; как эта партия движущихся не туда, точнее, полагающих, что страна движется не туда, обогнала партию, полагающих наоборот, и это произошло впервые за 10 лет; как у нас уровень доверия к власти падает до чрезвычайно низких величин в сравнении со всеми замерами прошедших десятилетий; что там с президентскими рейтингами творится, — вы это всё уже знаете.

Так вот ограничения в интернете, вообще, любые покушения на интернет, они являются чрезвычайно эффективными раздражителями.

М.Наки
― Токсичными, — будем модными.

Е.Шульман
― Ирритантными, скажем так. Еще раз передаем привет нашему расшифровщику. Надеюсь, он справится.

Так вот, это злит людей. Естественно, это злит те демографические страты, которые моложе. Чем больше моложе, тем больше это злит. На самом деле это всех раздражает.

Интернет уже давно воспринимается как некое общественное благо, как нечто, подобное уличному освещению или водопроводу, или отоплению. Без него нельзя, без него непонятно, как жить. Когда в него начинают как-то вмешиваться и как-то ломать, то это людей злит.

Вообще, в России, хочу вам сказать, несмотря на долгий исторический опыт цензуры, цензуру всегда все ненавидели. Поскольку у нас с вами литературоцентрическая, логоцентрическая цивилизация, все наше бытие сосредоточено вокруг слова в той или иной его форме, поэтому люди злятся, когда их в этой сфере ограничивают. А их при этом всё время ограничивают, видимо, понимая, насколько это важно.

О каких ограничениях речь идет сейчас. Это законопроект не про цензуру, скажем так, контента. Про цензуру контента — это вот предыдущие три. То есть если написано что-то не то, мы это вырежем, мы заблокируем ресурс и будем ждать, пока провайдер сам не удалит какой-то нехороший контент.

Тут про другое. Тут про оборудование, скажем так, про физическую возможность отключать, так сказать, внешний интернет и оставлять тот, который циркулирует внутри страны. Сейчас я всё очень аккуратно объясняю, потому что речь идет о технических вещах, в которых я понимаю только постольку, поскольку их я их сумела понять.

М.Наки
― Но уже больше, чем у многих, кто голосовал за данный законопроект, судя по тому, что они говорили сегодня в Государственной думе.

Е.Шульман
― Тут сразу хочется подумать, потребуется ли им переводчик на русский язык в случае чего, если вдруг речь пойдет, действительно, о важных вещах, а не о каких-то там законопроектах, сколько из них сошлются на то, что они плохо понимают, по-русски.

Так вот внешний и внутренний интернет — это не то же самое, что сайты, заканчивающие на «ру» и все остальные. Сайт, заканчивающийся на «ру», может вполне относиться к внешнему интернету.

Для чего это нужно? Как это объясняется в самом законопроекте? Это объясняется так, что если на нас пойдут кибератакой, какой-то кибервойной или отключат нас снаружи, то у нас должна быть некая система, которая позволяет интернету продолжать функционировать внутри страны, потому что, как нам объясняют, раньше интернет был для всяких шуточек и общения, а теперь-то это серьезная штука, на него завязаны финансовые транзакции, на него завязаны системы безопасности, камеры слежения, мониторы, телемедицина какая-нибудь, поэтому он не должен отключаться, если вдруг это захотят сделать враги. Что чрезвычайно мне напоминает другой законопроект, который тоже прошел первое чтение, а дальше с ним ничего не случилось, а именно законопроект об антисанкциях. Если помните, шел такой у нас в думе летом, тоже чрезвычайно авторитетными инициаторами был подписан.

М.Наки
― Рамочный его еще называли.

Е.Шульман
― Ох, рамочный он был, такой он был рамочный, что кроме рамок ничего и не осталось. Картина как-то выпала в процессе обсуждения, осталась одна рамочка.

Так вот там, в частности, правительству предоставлялись полномочия по запрету ввоза разных категорий товаров. Инициаторы говорили — Андрей Исаев нам говорил — «Вот вы возмущаетесь, что мы якобы хотим ввоз лекарств запретить. А подумайте: а если санкции против нас такие введут, чтобы нам не поставлять лекарств, мы же должны как-то быть к этому готовы?» Каким образом запрет импорта сделает нас более готовыми, не совсем понятно, но, тем не менее.

Тут тоже как-то похоже. При этом задается вопрос: А был ли такой случай, чтобы какую-нибудь страну отключали от интернета? Ответ: нет, случая такого не было. При этом не очень понятно, насколько это возможно технически. Обычно приводится в качестве примера то, что произошло в 12-м году в Сирии. Там, действительно, как нам рассказал борец за свободу Эдвард Сноуден, АНБ американское поломало какого-то местно провайдера, пыталась его вскрыть, а в результате у них накрылся какой-то машрутизатор сирийский. Но это не было отключение от интернета кого бы то ни было.

Есть ли страны, в которых такого рода система успешно работает? Ну, сравнение с китайским файрволом, насколько я опять же понимаю, нерелевантно, это не про то. Китай не отключает себя от внешнего мира. Китай имеет альтернативные ресурсы. То есть любому международному ресурсу есть китайская альтернатива, которая в Китае гораздо более популярна и пользуется гораздо большим спросом, потому что они выросли в этой среде. Китай начал эту работу более 20 лет назад, поэтому китайский интернет развивался внутри этой системы государственной — хотите, ограничений государственных, хотите сказать, государственной поддержки, в зависимости от того, с какой стороны смотреть.

Вот помните, как нам было сказано про интернет, как президент наш сказал, что он как зародился как проект ЦРУ, так и развивался как проект ЦРУ. Вот про китайский интернет это в некотором роде правда. Он зародился как государственная система, он и развивается как таковая.

Есть прекрасная страна КНДР. Там вообще интернета нет. А есть интранет (внутренний обмен данными).

М.Наки
― Там большая локальная сеть. Это выглядит уморительно.

Е.Шульман
― Я не знаю, как это выглядит, я там не была. Но там действительно имеется внутренняя локальная сеть, которая никаким образом не связана с внешним миром.

У нас некий третий вариант пытаются изобразить. Значит, как они его пытаются изобразить и сколько это будет стоить.

Суммы в публичном пространстве называются очень разные. Инициатор говорит одно, правительство говорит другое. Кстати, разные представители правительства тоже говорят разное. Еще одно кстати: инициаторы, а именно сенатор Клишас не пришел на первое чтение и не докладывал свой собственный законопроект.

Если помните, когда его предыдущие три инициативы рассматривались на расширенном заседании комитета по информационной политике, он на него, было, пришел, а потом сразу взял, да и ушел и после не появлялся. Может быть, и правильно, действительно. Хотя, как опять же нам показывают предыдущие практики, в Совете Федерации сидеть тоже небезопасно. В думе, как-то, может быть, и веселей в этом отношении. Но он туда, видите, не ходит.

Так вот по поводу денег. Повторяется довольно часто цифра 1,8 миллиардов рублей. Даже от имени… ну, скажем, замминистр связи эту цифру называл, говоря, что в бюджете уже заложено 1,8 миллиарда рублей на эти самые штуки.

О чем на самом деле идет речь? То, что заложено в бюджете, не связано никак с проектом Клишаса, а связано оно с правительственной программой «Информационная безопасность», которая была утверждена еще в декабре 17-го года. Это первое, что надо понять. Там предполагается «создание и функционирование некого центра мониторинга и управления сетью связи общего пользования». Не знаю, что это такое. И эти 1,8 миллиарда — это не какая-то разовая сумма, а это занесено в трехлетний годовой план, то есть это на 19-й год — почти 600 миллионов, на 20 — почти 700 миллионов, на 21-й — 546 миллионов. Значит, в сумме, вероятно, они должны давать 1.8 миллиарда рублей.

Сам по себе тот законопроект, который принят в первом чтении, он, как это нынче в думе полагается, носит характер: а) рамочный, б) мутный. Что там, собственно говоря, написано, каждый представитель индустрии… даже представитель индустрии и то рассказывает по-своему. Единственное, что можно понять такому читателю законопроектов, как я, это то, что опять же по старому думскому обычаю законопроект предоставляет дополнительные полномочия исполнительной власти.

Государственная дума удивительный в этом смысле орган. Она принимает на себя всю дурную славу, а все полномочия и, собственно, властные ресурсы отдает правительству и ведомствам. Поэтому тут бенефициарами всей этой красоты будут министерство связи, Роскомнадзор, а также те структуры, связанные или с «Ростехом», или с ФСБ или с ФСБ и с «Ростехом», которые будут это ценное оборудование производить и бюджету продавать, а бюджет будет раздавать их провайдерам.

Еще одно принципиальное отличие этого законопроекта от, например, положений «пакета Яровой» состоит в том, что «пакет Яровой» обязывал провайдеров покупать целый ряд оборудования самим — вот этот СОРМ так называемый, — которое должно позволять отслеживать трафик в случае, если понадобиться изловить какого-нибудь преступника.

Тут другое — тут вот эти DPI.

М.Наки
― Россия — щедрая душа.

Е.Шульман
― Оборудование, что расшифровывается как Deep Packet Inspection. Глубокие исследования карманов. Это самое оборудование будет государством раздаваться провайдерам. Понимаете, как здорово?

М.Наки
― Ну, то есть нашими налогами.

Е.Шульман
― Да-да-да. Как говорила баронесса Тэтчер, которую мы цитировали в нашей программе, «не бывает государственных денег — есть только средства налогоплательщиков». Вот, соответственно, для кого-то это будет вполне золотое дно.

Называлась также цифра 22 миллиарда рублей. Я не знаю, откуда ее взяли и вообще, на что это всё будет похоже. Но вот 1,8, действительно есть. Но не в связи с Клишасом, но с чем-то, что может быть похоже на эту историю.

Когда это только было внесено, мы с вами говорили, что этот проект будет точно принят. За всякие там фейк-ньюс и оскорбления я не поручусь — они могут и застрять, — а тут живые деньги, бюджетные расходы, да еще и под предлогом безопасности. Что может быть лучше? Что может быть невкусного в таком прекрасном раскладе? Это настолько соответствует духу времени, что обязательно должно быть принято. Я продолжаю того же мнения придерживаться и сейчас

Что, я думаю, будет происходить дальше? Дальше должны перед вторым чтением… не то чтобы должны, но с высокой долей вероятности состояться какие-то публичные парламентские слушания. Поскольку это новый думский обычай и чрезвычайно любимый председателем Государственной думы — устраивать публичные парламентские слушания, что правильно — это хорошо, мы такое одобряем, поддерживаем: больше публичности, больше слушаний и меньше ускоренных вторых чтений; потянуть время — это уже очень неплохо. Поэтому, я надеюсь, что представители индустрии, которые несколько взбаламучены, насколько я могу понять этой законопроектной инициативой, они как-то добьются того, чтобы некое публичное все-таки в думе состоялось.

М.Наки
― Да, эффективно добивались в прошлые разы.

Е.Шульман
― В прошлые разы публичные слушания проходили, например, по закону о реновации; по закону о курортном сборе, например; по закону о пенсионной реформе, прости господи, тоже были публичные слушания. 11 февраля, на прошедшей неделе были публичные слушания о паллиативной помощи, которые тоже прошли в первом чтении. Нюта Федермессер там была и выступала. Злилась страшно, говорила, что докалывает министерство о том, что всё хорошо, а на самом деле все нехорошо, врут, короче говоря, занимаются приписками.

Поэтому слушания у нас присутствуют. И мы надеемся, что он будет применен в этом случае тоже. Потому что, во-первых, как я уже сказала, это оттягивает время — уже неплохо. Во-вторых, это позволяет представителям индустрии и людям, которые разбираются в предмете, как-то высказаться и, может быть, повлиять на процесс, например, внесением поправок во втором чтении.

Первое чтение, как мы уже многократно тут говорили, это только здрасьте. Как сказано в фильме «Мумия», смерть — это только начало. Вот с первым чтением точно так же. Первое чтение — это только начало. Что там в первом чтении приняли, до первого может вообще не дожить. Законопроекты увеличиваются в объеме в несколько раз в процессе второго чтения или, наоборот, уменьшаются в объеме. Кстати, с антисанкциями ровно это и произошло: был длинный, толстый законопроект, полный страха, ужаса и ненависти, а осталось бог знает что на двух страницах. Приняли и забыли. Оно не будет действовать никогда, потому что там нечему действовать. Всё, что могло действовать, всё повырезали и правильно, и хорошо.

Так вот поэтому обращать внимание надо на второе чтение. Обращая на него внимание, надо оттягивать его наступление, потому что ускоренное принятие — это плохо, а медленное и долгое принятие — это, по крайней мер, лучше
...