--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Еще одна тема о либералах и либерализме

В России
670
52
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Feanor
19.04.2023
Не буду переписывать Википедию или лекцию по политологии, просто перечислю здесь основные либеральные идеи, по возможности кратко, после приведу некоторые примеры из практики, а потом сформулирую вопросы для обсуждения.
Верховенство закона, независимый суд и свободная конкуренция. Некоторые еще, характеризуя либералов, описывают их как тех, кто ставит права и свободы личности превыше всего. Веры, Родины и т.д. Ну, понятно, что второе - утопия, такой чистый либерализм вряд ли достижим. А вот общество, где взаимоотношения людей друг с другом и государством четко определены законом, есть независимый суд, который рассматривает спорные ситуации по поводу того, законно то или иное явление или нет, доступ к ограниченным благам распределяется справедливо (должности на государственной службе, места в вузе и т.д.): на основании честной конкуренции или по другим критериям. Доступ к медицинской помощи, например, - понятно, что о конкуренции здесь речь вести неправильно. Но и не должно быть каких-то необоснованных привилегий (в зависимости от доступа к административному ресурсу и т.п.).
Теперь практические примеры. Знал один юрфак, еще доегэшный, где список бесплатников (по непроверенным слухам) был известен за полгода до вступительных экзаменов. Причем конкурс там был неподъемный для простого школьника (один преподаватель этого вуза в личной беседе признался, что экзамен по русскому смог сдать только на тройку). В то же время некоторые из тех, кто поступили, умом не блистали (но один из них рассказал, что на письменном экзамене ему незаметно положили листок с уже готовым ответом). Но многие были умными, как правило, это потомственные юристы из семей прокуровов, судей, преподавателей юрфака и т.д.
Здесь сразу вопрос. Участовать в конкурсе или пройти по знакомству? Первый вариант характерен, на мой взгляд, для либерализма. Да, конкурс сложный, но я все равно того дебила обойду. Он даже на тройку не напишет. Но почему же против конкурса часто способные (не тот конкретный юрфак, слухи-то непроверенные, а вообще)? Ну, участвуй ты, шансы на победу хорошие. Но шанс-то пролететь все равно есть. Не знаю, как изменилась ситуация с введением ЕГЭ, но слышал, что появились какие-то дополнения к тесту: победы в олимпиадах и пр. Но если ты такой умный - почему бы просто не ограничиться экзаменом? Желание подстраховаться, т.е. той самой стабильности?
Ладно, еще один пример. Реформа регистрации юрлиц в 2002 году. До этого были регистрационные палаты (у нас, например, НРП). В регистрации могли отказать, скажем, из-за того, что в уставе присутствовали какие-то отсылочные нормы к Закону об ООО. Нет, мы никаких отсылок не принимаем - прописывайте все. Ну, поводов для отказа там было много, процесс регистрации был трудоемким. Потом птенцы гнезда..., хм, решили: а давайте сделаем, как на Западе. Там юрик можно создать легко: приходишь, тебе кофе предлагают, пока готовят свидетельство о регистрации. Ввели исчерпывающий перечень документов, НРП ликвидировали, запретили правовую экспертизу уставов и т.п. И поначалу все так и было. Но где-то через год иногда стали возникать необычные желания: а донесите нам еще одну бумажку. Ну, да, законом не предусмотрено, но у нас так. Пока не донесете, мы вам свидетельство не выдадим. Приходилось идти к начальству девочки в окне - пугать последствиями по закону, добиваться выдачи свидетельства в тот же день без бумажки. А какая-нибудь бухгалтерша Марьванна, которую тоже заставили заниматься регистрацией, бумажку приносила (нетрудно же - зачем отношения портить?).
Ну, или расширение подсудности суда присяжных несколько лет назад. Дела по ч. 1 ст. 105 УК РФ теперь можно стало рассматривать с участием присяжных, скажем. Присяжные - это независимый fact finder, решают вопросы факта: доказаны те или иные факты или нет? Но вот недавно читал статью одного адвоката - одно дело уже по третьему кругу присяжными рассматривается. Вынесли оправдательный вердикт - его апелляция отменила. Опять вынесли оправдательный (но прокуратура уже лучше была подготовлена к процессу, знала аргументы защиты) - отменили. Третье рассмотрение. Т.е. некоторая уравновешивающая обратная связь присутствует. Захотел Путин расширить посудность присяжных - а не так все просто, оказывается.
Ладно, теперь вопросы. А кому невыгоден собственно либерализм? Одна точка зрения - государственникам. Дофига прав чего-то у всех - трудно строить великую Россию. Иногда нужно закрыть глаза на закон.
Вторая - конкретной группе лиц. Ну, например, требование донести еще одну бумажку при регистрации объективно увеличивает значимость того, кто занимается регистрацией со стороны государства. Когда он просто принимает документы, проверяя их соответствие перечню, - от него почти ничего не зависит. А вот когда появляется некая дискреция, то это уже совсем другой разговор. При этом как может помочь еще одна бумажка в борьбе с однодневками, тот самый государственный интерес, мне как юристу не очень понятно.
Или как может помешать построению великой России независимый суд по делу о необходимой обороне? Но вот у некоторых должностных лиц, например, оправдательный приговор рассматривается как брак в работе. Неправомерно обвинили. Так о чем здесь речь - о великой России или о каких-нибудь премиях/взысканиях?
Вообще, верховенство закона выгодно слабым. А сильным не очень. Об этом еще Тит Ливий писал.
И еще вопрос. А так ли уж несовместимо построение великой России и верховенство закона, независимый суд, права граждан и т.д. Ну, не либерализм в чистом виде. Пусть будет хоть монарх, какая-о стабильность, но с вплетенным либеральным узором. Естественно, тот цирк, что творился в 90-е ("Не проспи выборы!", "Не дай Бог" и пр.) нежелателен. Но был ли это вообще либерализм? Что-то я сомневаюсь ,чт опосле расстрела парламента в 1993 году Ельцин так просто отдал бы власть при проигрыше выборов в 1996-м.
Т.е. может быть противоречие лишь кажущееся. И возможна сильная страна со всеми перечисленными плюшками? Но в ней будет поменьше привилегий у той же бюрократии, например. Побольше уверенности в себе у граждан.
зт
19.04.2023
глубоко копаете. еще скажите, что мы сейчас стоим перед выбором.
DEN_di
19.04.2023
Feanor писал(а)
А кому невыгоден собственно либерализм?

Дело в том, что никому не выгоден. В общем всё красиво, но когда доходит до конкретной проблемы конкретной личности, будь то государственник строящий великую Россию, абитуриент престижного ВУЗа, или нарушитель ПДД по жёсткой статье, все они предпочтут верховенству закона и равенству прав, возможность привилегий для себя любимого. И пока у людей личное благо превалирует над общественным, либерализм так и останется красивой но несбыточной сказкой.
DEN_di писал(а)
все они предпочтут верховенству закона и равенству прав, возможность привилегий для себя любимого.

А с чего ты взял что получишь привилегии, а не пойдешь невиновным на 25 особо строгого просто за то, что какому-то чиновнику твой бизнес или твоя жена понравились?
DEN_di
19.04.2023
С того что в любой системе существуют свои правила.
Ага, и в нашей системе большинство бесправно.
Ты говоришь что либерализм никому не выгоден, а оказывается что подавляющему большинству он выгоден
DEN_di
19.04.2023
Ага, только это большинство не в курсе :-)
Ну это да, пропаганда работает, за их деньги :))))
DEN_di
19.04.2023
Какая ещё пропаганда? Подавляющее большинство предпочтёт решить любой вопрос методами совершенно не либеральными. И это правда жизни, а никакая не пропаганда.
предпочтет присесть невиновным на 25 лет? :))))
DEN_di
19.04.2023
Я вроде по русски пишу, или ты уже выпил столько, сколько тебе положено в выходной? :-)
Может и по-русски, только сам не знаешь о чем, наверное потому что выпил много.
DEN_di
19.04.2023
Ну не расстраивайся так, не понял и не понял, не всем дано :-)
drink-bol
19.04.2023
Скажи об этом Джулиану Ассанжу,
RSOTM
19.04.2023
DEN_di писал(а)
возможность привилегий для себя любимого. И

А при чем тут собственно либерализм?
Чей поди данное явление для большей части людей характерно, независимо от политических предпочтений.
DEN_di
19.04.2023
Ну так я об этом и толкую: ни при чём. Нет его. Сказка типа коммунизма или рая.
Feanor писал(а)
Вообще, верховенство закона выгодно слабым. А сильным не очень. Об этом еще Тит Ливий писал.

Как насчет репрессий 30-х годов, Ягода, Ежов итд? Ну или Березовского, Ходорковского, Улюкаева?
что-то мне подсказывает что они бы предпочли свободный и независимый суд.
Да и нонешние, я думаю, что предпочтут Гаагу, а не суд пригожинских братков.
что вами двигало когда вы выбрали мэром бандита-клементьева?

зависимый суд нужен, чтоб бороться с решениями глупых людей, а злоупотребление - это уже другой вопрос
Независимый суд нужен, чтобы не было злоупотреблений (типа массовых репрессий и расстрелов), а уж как научиться глупых людей не допускать до серьезных решений - это уже другой вопрос.
хехехехе, такое решение есть - это зависимый суд
Решение как бороться со злоупотреблениями есть - это независимый суд.
тоесть независимый суд не будет злоупотреблять своей независимостью? я прально понял? ведь в нем будут исключительно честные люди? для начала попрошу мне назвать такой суд
дополню:

суд который по мнению либроидов должен исполнять желание МАСС, так же ангажирован и еще более опасен
Т.е. зависимый суд будет представлять из себя наиумнейших людей в мире? Я прошу назвать мне такой суд
ну я например, сорок девятый и косоглазый предатель
RSOTM
19.04.2023
Дык европейские суды по большей части удовлетворяют твоим критериям. Даже сейчас вон , в условиях санкций умудряются судиться.
7x7
19.04.2023
курвалда писал(а)
бандита-клементьева

Как практика показывает, что почти все снятые с должностей Мэры вдруг в прошлом оказывались бандитами/ворами.
Вспомни хотя бы последних: Сорокина с Кондрашовым.
а кто их выбрал?
Когда я представляю отъявленного либерала,то сразу вспоминается Каспаров,-физио наискосок,брызжет слюнями,чертыхается,... ,р*жа просит кирпича.
drink-bol
19.04.2023
А чем хуже Миша Касьянов-3%
Гораздо интересней вопрос кто их назначил?
DEN_di
19.04.2023
user_280419221 писал(а)
Как насчет репрессий 30-х годов, Ягода, Ежов итд? Ну или Березовского, Ходорковского, Улюкаева?

Не надо нести херню. Все до одного выше перечисленные предпочли как раз не свободный и независимый суд, а самый что ни на есть зависимый, от их собственной воли :-) И даже когда колесо повернулось, вряд ли Березовский предпочёл бы тюрьму Лондону, да и Ходор сидел бы до конца жизни, а не попивал сейчас божоле в своём шале :-)
DEN_di писал(а)
Все до одного выше перечисленные предпочли как раз не свободный и независимый суд, а самый что ни на есть зависимый, от их собственной воли

Я столько не выпью. Даже если будет выходной
DEN_di
19.04.2023
Feanor писал(а)
Пусть будет хоть монарх, какая-о стабильность, но с вплетенным либеральным узором.

Рекомендую к ознакомлению.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92...%BB%D0%B8%D0%B8.

зачем почему и для чего хартию принимали и утверждали и как она повлияла на то, что Англия стала одной из самых сильных держав.
а она самая сильная держава? ухахахаха
любопытную мысль я вычитал:

Либерализм - ЛГБТ.
К чему стадам дары свободы...
"Свобода одного человека заканчивается там, где начинается свобода другого" (М.А. Бакунин)
Это нормально
зт
19.04.2023
эк вас от тоталитаризма в анархию понесло. небось Егора Летова каждый вечер слушаете?
зт писал(а)
эк вас от тоталитаризма в анархию понесло

Не сочиняйте)
Я вообще никого не слушаю, вот только форум этот почитываю, этого достаточно)
зт
19.04.2023
уверен, что вы многое от нас скрываете

www.youtube.com/watch?v=C7Z-BPTK3MQ&ab_channel=GrazhdanskayaOborona-Topic
Фу какая гадость! подумала Летов политик какой, хах. Музыку слушаю, куда ж без нее
Мне вот это нравится
www.youtube.com/watch?v=qAP_X0_i9UE
Ten Kens2
19.04.2023
Правда жизни в том что красивая сказка о либерализме жестоко разбивается оскалы реальности.
Некоторые мои мысли выпишу
Feanor писал(а)
Но многие были умными, как правило, это потомственные юристы из семей прокуровов, судей, преподавателей юрфака и т.д.

Преемственность в таких сферах как право, госслужба и армия губительны для страны, какими бы умными не были потомственные юристы; и если бы государство было поумней (а у работников ВУЗов были яйца, чтобы противостоять давлению), то всеми силами противодействовало бы подобному, поскольку преемственность - прямой путь к доминированию связей над здравым смыслом.
Feanor писал(а)
Но где-то через год иногда стали возникать необычные желания: а донесите нам еще одну бумажку.

Неувядающая классика. Этим заканчивается любая инициатива об "упрощении" чего-либо - последующим усложнением. Совсем недавно подобное проходили с самозанятыми, мол, самозанятые будут выписывать один документ - чек. Затем все стали просить добавить акт. Потом счёт, на всякий случай. Потом договор. Не удивлюсь, если скоро заставят самозанятых завести расчётный счёт и покупать ККТ.
Feanor писал(а)
А кому невыгоден собственно либерализм? Одна точка зрения - государственникам.
Не только чистым государственникам, но и якобы независимым компаниям, в которых, однако, долю имеет государство. Действует простой закон природы, если есть хоть какой-то шанс использовать админ-ресурс - он будет использован, и следствие этого закона - если одна компания, использовав админ ресурс, получила выгоду, другие компании, не имеющие доступа к админ ресурсу, понесли ущерб.
Совсем недавно был на конференции, где вполне богатые компании, имеющие аффилированность с государством, просили у государства ещё денег на развитие технологий. Замечание из зала, что государство должно инвестировать деньги в те сферы, которые не приносят дохода (тк никто больше в них не проинвестирует) а богатые компании и так чувствует себя лучше, чем в среднем, вызвало возмущение в рядах состоятельных спикеров. Представители власти на вопрос не ответили.
Feanor писал(а)
А так ли уж несовместимо построение великой России и верховенство закона, независимый суд, права граждан и т.д. Ну, не либерализм в чистом виде.

В моих мыслях построение великой России невозможно без верховенства закона и соблюдения равенства. Наличие монарха сразу же автоматически отменяет равенство, поэтому это не может быть монархия, только республика. Причем республика с культом гражданского национализма внутри.
Алтарь писал(а)
В моих мыслях построение великой России невозможно без верховенства закона и соблюдения равенства. Наличие монарха сразу же автоматически отменяет равенство, поэтому это не может быть монархия, только республика.

Авторитаризм сейчас реализуется не в виде монархии, а в виде лубочной демократии. То есть автократ (самоназначенец) применяет различные технологии для того чтобы у населения создавалось впечатление что оно должно выбрать только автократа, других вариантов нет и в итоге победу записывают ему.
В ход идут различные приёмы от правки выборного законодательтсва по ситуации до фальсификаций.

Поэтому монархия уже устарела. Сейчас в ногу со временем и технологиями шагает и авторитаризм.
Feanor
19.04.2023
Алтарь писал(а)
Неувядающая классика.


Любая система проявляет свою стойкость через уравновешивающую обратную связь. То есть одного закона мало - через правоприменительную практику или другим путем могут попытаться вернуть все на круги своя. Как вариант, возложить на какой-нибудь государственный орган функцию "стража реформ". Т.е. после реформирования чего-то отслеживать, каким образом та или иная инициатива реализуется, преодолевать сопротивление системы.

Алтарь писал(а)
Наличие монарха сразу же автоматически отменяет равенство, поэтому это не может быть монархия, только республика.


Почему? Монарх тоже может быть ограничен законом. При Николае II функционировала Государственная Дума, в которой заседали даже большевики, был работающий суд присяжных, люди отдыхали за границей. Другое дело, что не были решены важные для страны вопросы: земельный, рабочий и др. При начилии таких конфликтов система оказалась неустойчивой. Плюс Дума стремилась увеличить свое влияние. Противодействие на уровне парламент - монарх. Собственно, Дума - это будущее Временное правительство (говорят, депутаты сыграли не последнюю роль в самой Февральской революции).
Но если конфликтов нет (допустим, монарх вместо Думы опирается на партию с сенатом, при однопартийной системе, в стране социализм, идеология монарха и партии едины) - то должна быть устойчивость.
Интересно есть тек кто прочитал сие до конца? Краткость сестра таланта.
VK-atoll
19.04.2023
Почтенный!
А сам-то "дедушка" дал отмашку на использование его фото и букв в этом нике? 8-)
Feanor
19.04.2023
Извините, вроде не напрягался особо - а так много букв получилось. Дорогу осилит идущий -).
Искусственное понятие. Личность формирует мозг, никгде кроме как в нём она не существует, и играет красками жызни в спектре лучей какого то источника термоядерного синтеза, солнечного света. Что такое свобода электрона тогда, кто его ограничивает?
Отсюда катастрофа в головах, паразитная деятельность мозга, тут весь форум об этом, гимн либерастне, они могут называть себе по разному, но между хуаном, кукурузиной и 49, и даже кулибиным нет никакой разницы.

Скажем, если нас окружает веб 20,0, не тот зачаточный 3,0 в дрочилове на биток для парковки лишнего кэша, а настоящий смарт контракт, блокчейн. Мы не определяем события, не управляем своей жизнью. В чем разница между свичем, тугеллой, амеровскими форсунками или кондёром в такси?) Всё та же дихотомия, в которой либерализм довольно ограничен и не подразумевает выхода (если земля это ад, то сделаем ад комфортнее).
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем