--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Где искать экспертов? Только на ГФ. Вопрос инженерам робототехники и около того

Размышляем
404
28
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Anselm
29.06.2019
Вот хожу несколько дней после просмотра Чернобыля и думаю вполне очевидное, по крайней мере для меня, решение..

Сразу дисклеймер: физику я знаю "ну так", конструированием не занимался, может что-то не учел, реально интересно разобраться в вопросе

Личная просьба: я знаю, что у многих полыхает от этого сериала, но мнение о идеологической составляющей оставьте при себе или заведите отдельную тему. Теперь к сути

Вот крышу чистили, роботы у них там дохли. Это я понимаю, полупроводники под воздействием радиации меняют свои характеристики, тут вопросов особо нет.

Вопрос следующий, а почему не убрать с робота вообще все мозги? Это не квадрокоптер или другое устройство, требующее прямо автоматической стабилизации, автоматически корректирующее положение и требовательное к задержкам. Оставить приводы, от них тупо питание бросить в безопасное помещение и там хоть мозги, хоть в ручном режиме.

Вроде просто, не дорого, почему так нельзя сделать? Движкам пофиг
jsn
29.06.2019
Аккумуляторы быстро дохли. Смутно помню, что привезли робота с длинным кабелем на 380В и команды вроде по нему же передавали, вот он долго работал.
Anselm
29.06.2019
А, ну то есть норм идея.

Насколько знаю, остальные реакторы далеко не сразу отключили, электричество должно было быть всяко. Вопрос только в длинном кабеле был, тогда все гуд
jsn
30.06.2019
Хоха
30.06.2019
ЧАЭС до 2000 работала
Anselm
30.06.2019
Последний реактор остановлен 15 декабря 2000 года по приказу президента Л. Д Кучмы, так что энергии больше не производит. Так что наличие персонала еще не критерий работы оборудования. Впрочем, насколько я пониманию, Украина создала как в РФ единую энергосистему и питание потребителей осуществляется не от конкретной станции, а из общей системы
16ninelll
29.06.2019
Не смотрела, не собираюсь, спокойна...)
Anselm
29.06.2019
Всё же что-то заставило сообщить об этом и заодно напомнить и себе о спокойствии)

Смотреть тоже можно спокойно. Можно вот думать, например по вопросу есть идеи?
Anselm писал(а)
Вот крышу чистили, роботы у них там дохли. Это я понимаю, полупроводники под воздействием радиации меняют свои характеристики, тут вопросов особо нет.

Все роботы были телеуправляемыми роботами по разминированию, свои и которых поставили немцы (австрияки) и французы. Их задача по сути сводилась к сбрасыванию с крыши кусков графитовой кладки и остатков трубного хозяйства, которое и привело в паровому взрыву.
Основная проблема роботов на крыше была в том, что у них мутнела оптика от радиации. Уровень радиации этих кусков достигал 25000 рентген в час метре от объекта. P-n переходы электроники как раз не особо страдали. Электроника все же находилась в корпусах, которые ослабляли по крайней мере альфу и бету в десятки тысяч раз, а гамма на это не особо влияет.
Не в курсе, оптика из кварцевых стекол, как это у "взрослой" оптики, или из органики, как это обычно у манипуляторов. Так подробно в те времена не рассказывали.
Anselm
29.06.2019
По поводу помутнения как-то не слышал даже. А вот глохли и даже один там вроде остался на крыше стоять.

И, кстати, если использовать стороннего наблюдателя типо корректировщика огня? Да, будет медленнее и ниже точность. Но это уже другая тема. Оптика для меня вообще темный лес.

А по поводу pn перехода, на основе открытия диода есть схема детектора. Так что влияет. А все свинцом обвещать будут тяжело и не поедет или провалится вообще. А вот электромеханическое управление без мозгов запросто можно и так оставить, ничего не случится с ним
Anselm писал(а)
А все свинцом обвещать будут тяжело и не поедет или провалится вообще

На p-n переход гамма не влияет, поэтому обвешивать свинцом особо не требуется. При этом обвешивали как могли, ибо еще никто толком не знал, что и как будет работать. А альфа- и бета-излучения блокируются обычным заземленным миллиметровым листом стали. Почитай, в инете все есть.
Это я не думки свои гадаю, а рассказываю, что писалось тогда конкретно в "Науке и Жизни" в целой серии стаей 87-88 годов, посвященных Чернобылю. Мне родители присылали в армию "Науку и Жизнь" и другие журналы, которые я на безрыбье зачитывал до корки.
И, если ты не понял, это и были дистанционно управляемые роботы с "глазами", которые по кабелю передавали изображение в одну сторону и сигналы управления -- в другую.
Радиацию заземлять?
Всё-таки песец ты какой звездобол! Ну как может ионизирующая радиация (то есть гамма-кванты с энергией выше красной границы) не влиять на полупроводники? При таком уровне излучения она их вообще в "песок" превращает, заставляя наконец определиться, проводник или изолятор.

И нафига заземлять? Чтобы заряд на корпусе не накопился?
Вот что уважаемый.
1. Вы регулярно допускаете херь, которую я не трогаю. Просто потому, что это не принципиальная херь и не интересная для меня. Так не трогайте мои какие-то неточности, которые на самом деле являются лишь недоговорками по ограничениям.
2. Все относительно. Моя небрежность была лишь в том, что не сказал относительно скорости воздействий. В сравнении с альfа, beta и x-ray воздействие gamma пренебрежительно мало. Гамма излучение частоты ядреного распада само по себе почти не влияет на вещество. Только через х-ray, возникающие как вторичное в результате комптоновского эффекта. Это во-первых. Вообще нет веществ, которые изменяли бы свои свойства в результате гамма ядреного распада. Там только электроны вываливаются на внешние слои, и эффективность этих воздействий как-то заметно проявляется только при тысячах рентген в час. В этих условиях вообще ничего не работает. Неважно здесь почему. Любопытно, что ликвидаторы с высшим образованием и опытом средмаша, кто хотя бы не дышал тем воздухом, как мой дядя, например, прожили до 82 лет. Объяснять?
3. В-третьих, собсно вот ссылка по свежим фактам.
marafonec.livejournal.com/7031676.html
ps а вы вообще зря решили со мной ссорится... Не стоит, я обычно за свои слова отвечаю знанием.
Мы вроде бы про полупроводники говорили, не па? Речь не идёт про химические превращения вещества под действием радиации. Но вот полупроводники, с их квантовыми эффектами заселенности уровней, да чтоб остались бы равнодушными к гамма? Моментальное разрушение слоев обедненных носителями и превращение их в диэлектрик. Моментальное насыщение неосновных носителей и превращение их в проводник. В конце концов, гамма-кванты, это обыкновенные фотоны, которые вызывают внутренний фотоэффект. Даже без ударного воздействия рентгена. Кстати, не совсем понял, зачем вы здесь упомянули комптоновский эффект, и который из них имели в виду, прямой или обратный?
Говорить, что гамма не влияет на вещество вообще и на п/п в частности, это уже какая-то прямо лютая ересь. Мои, пусть и устаревшие на четверть века познания радиофизики просто вопиют от такого афронта.
vivat
30.06.2019
ну как бы ответ на поверхности и очевиден
на ликвидацию работало всё и все
все силы и средства, которые можно было привлечь и использовать привлекались и использовались
ну и нужно учитывать несколько большую громоздкость тогдашнего телеоборудования и "качество картинки" по сравнению с нонешним
да и привода
кстати....
не упомянуты "беспилотники" :-)
которые решили бы кучу проблем
Даже для телеуправляемые механизмов надо как-то управлять электромоторами. На электромагнитных реле силовыми цепями не управляют, ток размыкания контакты жгет. Все драйверы (управляющие схемы) тоже на полупроводниках. Ламповых драйверов вроде бы не делают. Опять же телеуправление обычно по радиоканалу, или по одному проводу. То есть все равно приемник с передатчиком, на транзисторах или микросхемах.
Та же история с видеокамерой - это тоже полупроводниковый прибор.
Длиннющий кабель очень сильно сокращает область применения. Не только радиус действия, но именно область применения. Привяжите к брючному ремню пеньковый канат хоть миллиметров 50 в диаметре и длиной хоть метров десять... И вперёд. И всё поймёте. Нормальное решение - радиационностойкая микроэлектроника.
in-memory-of писал(а)
Привяжите к брючному ремню пеньковый канат хоть миллиметров 50 в диаметре и длиной хоть метров десять... И вперёд. И всё ...

Деревня!
Возьмите в руки клубок и аккуратно разматывайте и укладывайте нить по мере движения. и пройдете хоть 100 км.
Всё так, как Вы сказали, пока едет прямо :-) а вот несколько примитивных восьмёрок на пути... И скорость перемещения падает до 1 км/ч и менее.
Да почему же?
Не надо тащить за собой кабель, а просто его аккуратно укладывать.
Можно не тол что восьмерку и фалосы с яйками рисовать.
Но в жизни не нужно таких сложных фигур, если это конечно не литейный мост в питере напротив ФСБ.
Всегда можно вернуться назад, сматывая кабель и продолжить движение дальше в нужном направлении.
Леш, как тебе кино?
Anselm
30.06.2019
отлично
От роботов требовались разные задачи:
разведка, сборка мусора, крупных обломков и дробление и транспортировка, дезактивация, очистка вертикальных поверхностей и потолка, эвакуация... и т.д. Кроме того были разные ограничения по весу, дальности, проходимости и т.д. Поэтому обойтись одним очевидным решением не удавалось.
Был и детский танк, купленный в киевском "Детском мире" сразу после катастрофы. С прикрученным фонарем и дозиметром он выполнял функции разведчика перед идущим человеком.
Были и тяжелые роботы на базе бульдозеров для сбора соли. Пишут что работало около 15 типов различных роботов.
Отказы из-за радиации:
Из-за высокой ионизации воздуха аккумы разряжались на 30% быстрее и заряжались значительно дольше. Например у СТР-1.
Электроника быстро деградировала или давала сбои (Сбои в системе тригеров, ошибки памяти). Т.е. электроника не просто отказывала, неверно работала.
Телекамеры со временем гаснут даже сейчас на роботах фукусимы.

Если силовые роботы, могли работать на примитивных силовых приводах, то для их координации, разведки, осмотра саркофага нужны были более продвинутые собраты.

Список роботов по спойлером.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
РОБОТЫ - РАЗВЕДЧИКИ
Определение радиационной обстановки на местности, внутри и снаружи зданий, визуальный осмотр.

РДК
Состав:
- шасси;
- сканирующий гамма-локатор;
- телекамера;
- измерители МЭД.
Кабельная связь, м - 100
Габаритные размеры, м - 1,2x0,6x1,5
Масса, кг - 39
Колесная формула - 3x2
PKK-1
Состав:
- шасси;
- сканирующая телекамера;
- измеритель МЭД;
- пульт управления.
Габаритные размеры, м - 0,85x0,6x0,6
Скорость перемещения, м/с - 0,3
Масса, кг - 100
Длина кабеля, м - 150
Колесная формула: 4x4

РДГ
Состав:
- гусеничное шасси;
- гамма-локатор;
- измеритель МЭД.
Кабельная связь, м - 300
Габаритные размеры, м - 0,6x0,65x0,65
Масса, кг - 65
Характеристика использования при ЛПА на ЧАЭС: использовались в ка-честве средств инженерной разведки (визуальный осмотр и измерение мощности излучения) на крышах машзалов 3 и 4 блоков, в подреакторных помещениях, коридорах и внутренних помещениях ЧАЭС: в полях о мощ-ностью излучения до 5000 Р/ч.
Эффективность применения: наиболее аффективным оказался робот-разведчик PKK-1, РДК - конструкция неустойчива, РДГ - неудачная конструкция гусениц, Отмечалось ограничение маневренности ввиду отсутствия кабелеукладчиков.
Рекомендации: необходимы роботы-разведчики всех классов для исполь-зования в помещениях и на открытых площадках, а также для воздуш-ной и подводной разведки. Должны быть оснащены усовершенствован-ными гамма-локаторами и измерителями мощности дозы, телевизионными системами, конструкция должна допускать возможность дезактивации.

РОБОТЫ - НАБЛЮДАТЕЛИ
Осуществление целеуказания и управления рабочими местами

НАБЛЮДАТЕЛЬ
Состав:
- шасси;
- сканирующая телекамера;
- измеритель МЭД.
Кабельная связь, м - 1000
Габаритн. размеры, м - 1,2x0,7x1,0
Масса, кг - 150
Колесная формула -4x4
Характеристика применения при ЛПА на ЧАЭС: не применялся.
Рекомендации к применению:
1. Дальнейшему использованию не подлежит.
2. Нужен робот-наблюдатель с более широкими функциями для различ-ных мест применения

РОБОТЫ - ПОДБОРЩИКИ
Поиск и сбор источников ионизирующего излучения

БЕЛОЯРЕЦ
Состав:
- шасси;
- измеритель МЭД до 5х10 р/ч
- грузоподъемность манипулятора, кг - 40
Кабельная связь, м - 230
Габариты, м - 4,5x2, 3x2,8
Масс, т - 1,5
Характеристика использования ЛПА на ЧАЭС: была попытка использовать робот на крыше машзала, закончилась неудачно. Эффективность применения: конструкция неудачна. Рекомендации: использование и модернизация не целесообразны.
РПБ
Состав:
- шасси;
- манипулятор;
- 2 телекамеры;
- гамма -локатор.
Грузоподъемность шасси, кг - 700
Грузоподъемность манипулятора, кг - 25
Кабельная связь, м - 1000
Габариты, м - 2,5x1, 4x2,6
Характеристика применения при ЛПА на ЧАЭС: назначение не соответ-ствовало характеру обстановки; конструкция ненадежна. Эффективность: отсутствует.
Рекомендации:
1. Дальнейшему использованию не подлежит.
2. Может служить исходной конструкцией для разработки мобильного робота по поиску и избирательному сбо-ру небольших по массе источников сильного ионизирующего излучения.

РОБОТЫ-ПОГРУЗЧИКИ
Для погрузо-разгрузочных работ в зонах повышенной радиации

ПОДВИЖНЫЙ ДИСТАНЦИОННЫЙ ПОГРУЗЧИК (ПДП)
Состав:
- гусеничное шасси;
- гидравлический манипулятор;
- сменные рабочие органы;
- силовой агрегат.
Грузоподъемность манипулятора; т - 2
Габаритные размеры, мм 3800x4000x5000
Масса, кг - 4500
Характеристика использования в ЛПА на ЧАЭС: использовался для погрузки РАО в контейнеры при очистке машзала в полях с мощностью излуче-ния до сотен р/ч.
Эффективность использования: погружено до 10 т. РАО, эффективность высокая.
Рекомендации: необходимо создание отечественных дистанционных пог-рузчиков с аналогичными характеристиками, оснащенных магазином сменных рабочих инструментов, системой телевидения и радиационной защитой.

РОБОТОТЕХНИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС <<БЛОХЕР-МОТОР>> (ф.БЛОХЕР, ФРГ)
Радиоуправляемый кран с роботом-стропалем.
Предназначен для дистанционного проведения монтажно-демонтажных работ в зонах с повышенным уровнем радиации.
Состав:
Кран ЛТ 1200C
Робот-стропаль МФ-4
Грузоподъемность, т - 155
Количество манипуляторов - 2
Телескоп, стрела, м - 50
Грузоподъемность манипулятора, кг - 15
Длина кабеля, м - 100
Габариты, мм 1300x1206x400
Масса, т - 135
Масса, кг - 195
Пульт управления (мобильный фургон).
Дальность радиоуправления, м - 2000
Характеристика использования при ЛПА на ЧАЭС:
1. Не использовался ввиду позднего поступления.
2. Успешно использовался при ликвидации последствий землетрясения в Армении в 1988 году.
Рекомендации: нужны отечественные аналогичные системы.

МАНИПУЛЯТОР (ф. ФОРЕСТЕРРИ, ФИНЛЯНДИЯ) (доработка)
Состав:
- манипулятор;
- гидростанция;
- набор сменных инструментов;
- пульт управления;
- 2 телекамеры.
Грузоподъемность, кг - 1500
Площадь обслуживания, м.кв. - 135
Дальность управления, м - 150
Габаритные размеры, м - 9,8x4,5x4,3
Количество приспособлений и инструмента - 5
Характеристика применения при ЛПА на ЧАЭС: использовался при по-грузке РАО в контейнеры на крыше 3 блока и деаэраторной этажерке, в полях с мощностью излучения до сотен р/ч.
Эффективность применения: погружено 140 м3 РАО, в т.ч. кусков мяг-кой кровли.
Рекомендации: необходима разработка отечественных аналогов с улуч-шенной конструкцией управления, системой телевидения и радиационной защитой.

Опять же, по-моему, его остатки можно увидеть на свалке рад-ботов.


РОБОТЫ - ДЕЗАКТИВАТОРЩИКИ
Дезактивация асфальтовых и бетонных горизонтальных поверхностей

"КРОТ"
Состав:
- шасси;
- пылесосы;
- телекамера;
Длина кабеля, м - 137
Скорость перемещения, м/мин - до 3,9
Габариты, м - 1,5x1, 93x85
Масса, кг - 250

"УРАЛ"
Состав:
- шасси;
- щетки;
- пылесосы.
Скорость перемещения м/мин - до 2,5
Габаритные размеры; м - 1,5x0,7x0,7
Характеристика применения при ЛПА на ЧАЭС: использовался для за-вершающих дезактивационных работ, в т.ч. в помещении машзала 4 блока.
Эффективность применения: степень очистки недостаточная, наличие при работе пыли, низкая производительность, невозможность очистки вертикальных и потолочных поверхностей.
Рекомендации: робот для дезактивационных работ необходим, рабочий инструмент - гидровакуумные щетки, установленные на манипуляторе с возможностью очистки вертикальных поверхностей и потолка.

РОБОТЫ - ТРАНСПОРТИРОВЩИКИ
Транспортирование источников ионизирующего излучения

ГРУЗОВИКИ (3 МОДИФИКАЦИИ)
Состав:
- шасси;
- телекамера;
- радиостанция;
- аккумулятор.
Грузоподъемность, кг - 200
Скорость передвижения, м/с - 0,2
Колесная формула - 4x4
Характеристика применения при ЛПА:
Рекомендации:
1. Дальнейшему использованию не подлежат,
2. Для ЛПА нужны в основном работы с совмещенными функциями: сбор - транспортировка.

САМОСВАЛ ГУСЕНИЧНЫЙ (СДГ)
Состав:
- гусеничное шасси;
- грузовой кузов с опрокидывателем
- кабелеукладчик
Производительность, т на км/час - 2,0
Радиус действия, м - 200
Грузоподъёмность, т - 2,0
Габаритные размеры, м - 1,5x1,8x2,5
Масса, кг - 1000
Характеристика применения при ЛПА на ЧАЭС: транспортировка кон-тейнеров с РАО и фрагментов строительных конструкций. Эффективность применения: применялся при расчистке мaшзала 4 блока в полях с мощностью излучения сотни рентген в час. Переместил око-ло 5 т радиоактивных отходов.
Рекомендации по применению: необходима доработка робота с целью увеличения скорости перемещения и улучшения конструкции для проведения его дезактивации.

БУЛЬДОЗЕР ДДК-Р-1
Состав:
- гусеничное шасси;
- манипулятор;
- отвал;
- 2 телекамеры;
- измеритель МЭД;
- кабелеукладчик.
Тяговое усилие, кг - 300
Грузоподъемность манипулятора, кг - 40
Габаритные размеры, м - 1,8x1,2x2,2
Масса, кг - 700
Характеристика применения при ЛПА на ЧАЭС: дистанционная радиаци-онная разведка, дезактивация, сбор, транспортировка и удаление РАО.
Эффективность использования: эффективен при уборке разрозненных объектов размерами до 30 см.

БУЛЬДОЗЕР (ТРГ)
Состав:
- шасси гусеничное;
- бульдозерный отвал;
- 2 телекамеры;
- кабелеукладчик.
Тяговое усилие, кг - 700
Кабельная связь, м - 200
Скорость перемещения, м/с - 0,3
Производительность , м./куб.час - 1
Габариты, м - 1,6x2,0x2,4
Масса, кг - 1000
Характеристика применения при ЛПА на ЧАЭС: вскрытие и уборка кров-ли, разборка завалов, снятие верхнего слоя грунта. Эффективность применения: робот применялся на крыше машзала 3 и 4 блоков, на крыше деаэраторной этажерки, а также при уборке машза-ла в полях с мощностью излучения до сотен рентген в час. Эффектив-ность и надежность высокие.
Рекомендации: целесообразно применение подобных конструкций с улучшенными характеристиками обзорных телевизионных систем, отра-боткой конструкции для дезактивации робота, улучшения рабочего места оператора.

Можно вообще дизель сделать с дистанционным управлением по гидравлике и контроль по световоду. Вот этой штуке действительно все будет похрен.
Anselm
03.07.2019
стимпанком повеяло) но прикольно, да
mik-mak
03.07.2019
Световод не проканает.. Оптика быстро деградировала.. Кроме того, оптика должна бы как-то в электричество дальше преобразовываться, а это без пп не получится..
Вобщем, тока дизель.. Ему похрен (но это не точно)..
Тогда поворотное зеркало спереди и подача топлива также по шлангу, чтобы не успевало распадаться.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем