Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Какой была бы страна, не будь октябрьской революции?
В России
2521
367
Поделиться
У меня 3 варианта:
1)Россия была бы очень развитой страной, с высоким уровнем культуры,и населением 300 млн человек.
2) Россия, как и весь мир жили бы в диком капитализме образца XIX века. Ведь как бы мы не ругали совок, но именно страх коммунистов заставил капитализм совершенствоваться и быть ближе к людям ( по крайней мере в Европе США, Канаде, Австралии) и вводить в государственные системы развитых стран социальные механизмы типа отпусков, соц.выплат, и прочей социальной защищенности граждан.
И как мне кажется, наука развивалась бы медленнее, возможно в 2021 году мы бы до сих пор пользовались телеграфом и городскими телефонами.
3)Все было бы как и сейчас, и Россия была бы капиталистической страной на уровне Турции и Греции (единственные исторически чисто капиталистические страны в которых уровень жизни похож на российский)
Плюс если бы не Ленин, я почти уверен что на трон сел бы какой-нибудь царек диктатор, которого бы периодически свергали бы.
Но в одном я уверен точно - это то что народ был более смелым и сплоченным
1)Россия была бы очень развитой страной, с высоким уровнем культуры,и населением 300 млн человек.
2) Россия, как и весь мир жили бы в диком капитализме образца XIX века. Ведь как бы мы не ругали совок, но именно страх коммунистов заставил капитализм совершенствоваться и быть ближе к людям ( по крайней мере в Европе США, Канаде, Австралии) и вводить в государственные системы развитых стран социальные механизмы типа отпусков, соц.выплат, и прочей социальной защищенности граждан.
И как мне кажется, наука развивалась бы медленнее, возможно в 2021 году мы бы до сих пор пользовались телеграфом и городскими телефонами.
3)Все было бы как и сейчас, и Россия была бы капиталистической страной на уровне Турции и Греции (единственные исторически чисто капиталистические страны в которых уровень жизни похож на российский)
Плюс если бы не Ленин, я почти уверен что на трон сел бы какой-нибудь царек диктатор, которого бы периодически свергали бы.
Но в одном я уверен точно - это то что народ был более смелым и сплоченным
А как она могла не быть, если верхи не могли а низы не хотели? Господь бог снизошел и всем руки связал?
Если ситуация назрела - то тут уже ничего не поделаешь.
Если ситуация назрела - то тут уже ничего не поделаешь.
Насколько я поняла вопрос ТС, речь не о февральской революции, а именно об октябрьской
Master RLT
писал(а)
А как она могла не быть, если верхи не могли а низы не хотели?
По-разному могло быть, самого факта наличия революционной ситуации недостаточно для победы революции:
Потому, что не из всякой революционной ситуации возникает революция, а лишь из такой ситуации, когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия, достаточно сильные, чтобы сломить (или надломить) старое правительство, которое никогда, даже и в эпоху кризисов, не <<упадет>>, если его не <<уронят>>.
...
Долго ли продержится и насколько еще обострится эта ситуация? Приведет ли она к революции? Этого мы не знаем, и никто не может знать этого. Это покажет только опыт развития революционных настроений и перехода к революционным действиям передового класса, пролетариата. Тут не может быть и речи ни вообще о каких-либо <<иллюзиях>>, ни об их опровержении, ибо ни один социалист нигде и никогда не брал на себя ручательства за то, что революцию породит именно данная (а не следующая) война, именно теперешняя (а не завтрашняя) революционная ситуация.
(с)В.И.Ленин "Крах II Интернационала"
Революционная ситуация - это "точка бифуркации", в которой революция в принципе возможна, но не обязательна.
Ну вы ещё вспомните теорию Чё Гевары об экспорте революции
По его мнению, революционная ситуация вовсе не обязательна, достаточно наличия хорошо обученной, организованной и вооруженной партии профессиональных революционеров.
На попытке реализовать эту теорию в действительности, собственно, и закончился жизненный путь пламенного Команданте. "Мир оказался прочней"(с)
По его мнению, революционная ситуация вовсе не обязательна, достаточно наличия хорошо обученной, организованной и вооруженной партии профессиональных революционеров.
На попытке реализовать эту теорию в действительности, собственно, и закончился жизненный путь пламенного Команданте. "Мир оказался прочней"(с)
Когтей писал(а)
Революционная ситуация - это "точка бифуркации", в которой революция в принципе возможна, но не обязательна.
Революционная ситуация - это "точка бифуркации", в которой революция в принципе возможна, но не обязательна.
Допустим сегодня одни не хотят а другие не могут, бифуркация. Что изменится завтра? Ничего, тоже будет бифуркция? И через неделю и через две, каждый день будет бифуркация :)
когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективная, именно: присоединяется способность революционного класса на революционные массовые действия
Так не было же никаких массовых действий в октябре 17-го. неск.сотен солдат в одном только Питере побузили, пришли к Зимнему и почти без боя захватили его - вот и вся революция :)
Тот же Ленин, буквально накануне революции говорил что мол мы революцию не увидим, а только наши потомки увидят .... Значит не видел он никакой революционной ситуации в октрябре 17-го :)))
Нет..нетак(( какбы вы все не срались друг с другом.. Боги васъ успокоютъ..всехъ..
Отчего ж тогда власть посыпалась, как карточный домик, стоило солдатам и матросам в Зимний зайти?!
Не от того ли, что власть уже фактически была в руках Петросовета в столице, а временное правительство пыталось только енералам приказы отдавать, которые их ере вертели, хотели выполняли, а хотели прямо противоположное делали. Даже подвоз хлеба в столицу некому организовать было и винные склады под охрану взять. Всё, приплыли! Власть на земле валялась, городом банды владели и расхристанная солдатня, которая офицеров в ножи брала.
Это что, всё большевики устроили? Нет, это был итог февральской буржуазно-демократической революции.
Большевики просто власть с полу подняли
Не от того ли, что власть уже фактически была в руках Петросовета в столице, а временное правительство пыталось только енералам приказы отдавать, которые их ере вертели, хотели выполняли, а хотели прямо противоположное делали. Даже подвоз хлеба в столицу некому организовать было и винные склады под охрану взять. Всё, приплыли! Власть на земле валялась, городом банды владели и расхристанная солдатня, которая офицеров в ножи брала.
Это что, всё большевики устроили? Нет, это был итог февральской буржуазно-демократической революции.
Большевики просто власть с полу подняли
comrade Venceremos
писал(а)
Не от того ли, что власть уже фактически была в руках Петросовета в столице
Одну минуточку. А кто вообще этот самый Петросовет создал? Чхеидзе, Гвоздев и Керенский, члены Временного Правительства. Организующая верхушка Петросовета изначально контролировалась Временным Правительством, и создавали они его совсем не для того, чтобы он потом их же сверг, а совсем наоборот. Конечно, власть ВП с самого начала была довольно шаткой, но нельзя сказать, что она валялась на земле: изначально Съезд Советов поддерживал ВП и в целом принял его программу, были верные ВП военные части и милиция, да и страны Антанты их признали и поддержали. Но ситуация менялась и к октябрю она изменилась до еще одной революции.
Master RLT
писал(а)
Допустим сегодня одни не хотят а другие не могут, бифуркация. Что изменится завтра?
Завтра одна из сторон победит, и необязательно революционная сторона. Примеры: Парижская Коммуна, Первая Русская революция 1905 г, Баварская Советская республика, Венгерская социалистическая республика итд. Т.е. сам факт наличия революционной ситуации еще не гарантирует победу революционных сил, события могут развиваться по разному.
Так не было же никаких массовых действий в октябре 17-го. неск.сотен солдат в одном только Питере побузили, пришли к Зимнему и почти без боя захватили его - вот и вся революция :)
Угу. А теперь спросите себя: почему те же самые солдаты, которые в апреле 1917 г поддержали ВП (проголосовали за продолжение войны, Учредительное Собрание итд), в октябре уже это же ВП и свергали? На Первом Всероссийском Съезде Советов у большевиков было 13,5%, а выступление Ленина, начавшееся с: "Есть такая партия!", было встречено дружным смехом большинства. А вот в октябре ситуация уже была совсем другой. А все потому, что перед тем, как захватывать Зимний, Ленин захватил Советы, а Советы это как раз и есть собрание вооруженной демократии, способной захватывать или защищать Зимний. А этому процессу в свою очередь крайне поспособствовал Корниловский мятеж августа 1917 г - событие, которое никто не мог предвидеть, как никто не мог предвидеть его развязку, и которое привело к обрушению авторитета ВП, разгрому правых и большевизации Советов, что и открыло путь большевикам на Зимний. Да, объективно была острая революционная ситуация, но как именно она разрешится, было не очевидно, как было не очевидно, что большевики смогут удержать государственную власть, а не повторят судьбу Парижской Коммуны.
Тот же Ленин, буквально накануне революции говорил что мол мы революцию не увидим, а только наши потомки увидят .... Значит не видел он никакой революционной ситуации в октрябре 17-го :)))
Только он это говорил не в октябре 1917, а в январе, когда Николай еще на троне сидел, а между январем и октябрем в стране случилась еще одна революция, которая полностью изменила весь расклад.
Когтей писал(а)
Только он это говорил не в октябре 1917, а в январе
Только он это говорил не в октябре 1917, а в январе
Нормально так. Поэтому, говоря про революционные ситуации, мы будем ссылаться на персонажа, который на практике доказал что ни хрена в них не понимает.
Если изучать и внимательно рассматривать, что произошло в реалиях времени, то Ленин как раз доказал обратное, что революционную ситуацию он чувствовал всем своим естеством.
Как раз наоборот: он все понимал глубже и серьезнее, потому, что анализировал, прежде, чем делать выводы.
Настолько глубоко и серьезно все понимал, что в январе говорил что он революцию не увидит, а увидят только потомки, а через месяц уже увидел сам, а через 10 месяцев еще и возглавил до кучи.
Это наверное у него многоходовочка такая была, да? :))
Это наверное у него многоходовочка такая была, да? :))
Так Ленин тогда совершенно адекватно оценивал состояние рабочих движений на тот момент, а не состояние олигархических заговоров в Государственной Думе. Конечно, Февральская революция началась без Ленина, то же с эти спорит.
Значит он в январе не понимал что верхи больше не могут управлять по старому. Он видимо думал что у них там все хорошо и поэтому не увидел революционную ситуацию за месяц до революции. Хотя она до этого годами созревала.
Россия вошла в революционную ситуацию не в 1917 г, а в 1905, но реакция победила. Кто-то мог это предвидеть? То, что депутаты Думы давно добиваются полного контроля над правительством и хотят его им подотчетности, об этом знал и Ленин и все остальные. Но при этом никто, кроме самих заговорщиков, не знал о планах по свержению Николая и аресту Царского правительства. Ленина они почему-то забыли поставить в известность, как впрочем и всех остальных. Просто не нужно путать объективные факторы с субъективными, вот и все.
Master RLT писал(а)
Так не было же никаких массовых действий в октябре 17-го. неск.сотен солдат в одном только Питере побузили, пришли к Зимнему и почти без боя захватили его - вот и вся революция :)
Так не было же никаких массовых действий в октябре 17-го. неск.сотен солдат в одном только Питере побузили, пришли к Зимнему и почти без боя захватили его - вот и вся революция :)
Ваши знания о событиях 1917-го года стремятся даже не к нулю, а к отрицательным значениям.
Master RLT писал(а)
Тот же Ленин, буквально накануне революции говорил что мол мы революцию не увидим, а только наши потомки увидят .... Значит не видел он никакой революционной ситуации в октрябре 17-го :)))
Тот же Ленин, буквально накануне революции говорил что мол мы революцию не увидим, а только наши потомки увидят .... Значит не видел он никакой революционной ситуации в октрябре 17-го :)))
Вообще-то Ленин это сказал в январе 1917-го года на встрече со швейцарскими социалистами. Говорил он о социалистической революции, о которой, действительно, говорить было рано. Но события февраля и свержение монархии в России резко изменили политическую ситуацию не только в одной России.
Гусь121 писал(а)
Ваши знания о событиях 1917-го года стремятся даже не к нулю, а к отрицательным значениям.
Ваши знания о событиях 1917-го года стремятся даже не к нулю, а к отрицательным значениям.
--->
То есть, ты настолько глуп, что даже не понимаешь, что мне похеру на тебя и в моем сообщении о тебе, как о человеке, нет ни слова?! Я подчеркнул только тобой же выставленное на всеобщее обозрение твоё же невежество в обсуждаемом вопросе, не более. Если ты вообще понимаешь русскую речь.
Гусь121 писал(а)
То есть, ты настолько глуп, что даже не понимаешь .... выставленное на всеобщее обозрение твоё же невежество в обсуждаемом вопросе, не более. Если ты вообще понимаешь русскую речь
То есть, ты настолько глуп, что даже не понимаешь .... выставленное на всеобщее обозрение твоё же невежество в обсуждаемом вопросе, не более. Если ты вообще понимаешь русскую речь
Молодец! Хорошо получается. С эмоциями, с огоньком :)
А еще чего-нибудь сможешь?
Понятно. Значит не понимаешь.
Если бы Николай 2 хоть немного соответствовал своему прозвищу "Кровавый" то низы еще как бы захотели и верхи бы ох как смогли ... Ну хотя бы по законам военного времени
Такой же, как стала после контрреволиции - унылой третьесортной сырьевой колонией Запада с низким уровнем жизни населения, предел мечт элит в которой хапнуть и отскочить за бугор...
Собственно, таковой и была Россия непосредственно перед февральской революцией. Даже земельные реформы, выкупные платежи и т.п. приводили к тому, что помещикам становилось неинтересно управлять сельским хозяйством, а только хапнуть побольше наличных денег и умотать их проматывать в Париж, или европейские курорты.
Если бы не было этой революции
Возможно, я не родился бы в Калифорнии
Как я не родился в Калифорнии, потому что революция была
Возможно, я не родился бы в Калифорнии
Как я не родился в Калифорнии, потому что революция была
я б сначала задал вопрос - Каким был бы мир
Пелевин в тему.
Ну если говорить серьёзно, поубивать столько как смогли коммунисты у них не факт что получилось бы. Так что.. выбираемся как есть.
Не, давайте так: коммунисты смогли настрелять приписываемое им количество соотечественников только во влажных фантазиях интересантов и выгодополучателей наследия СССР и в пустых головах доверчивых граждан, вроде вас, которые всю эту чушь бездоказательно приняли на веру. Это если серьезно говорить на эту тему.
Гусь121 писал(а)
Не, давайте так: коммунисты смогли настрелять приписываемое им количество соотечественников только во влажных фантазиях интересантов и выгодополучателей наследия СССР
Не, давайте так: коммунисты смогли настрелять приписываемое им количество соотечественников только во влажных фантазиях интересантов и выгодополучателей наследия СССР
а какое количество они на самом деле настреляли?
конкретное число.
andrew_ писал(а)
а какое количество они на самом деле настреляли?
а какое количество они на самом деле настреляли?
не знаю.
andrew_ писал(а)
конкретное число
конкретное число
Дык, озвучьте, если вам известно, и, заодно, поведайте, откуда эти знания вам пришли.
Гусь121 писал(а)
не знаю.
не знаю.
если не знаете, то откуда вывод о "влажных фантазиях интересантов"?
Гусь121 писал(а)
коммунисты смогли настрелять приписываемое им количество соотечественников только во влажных фантазиях интересантов и выгодополучателей наследия СССР
коммунисты смогли настрелять приписываемое им количество соотечественников только во влажных фантазиях интересантов и выгодополучателей наследия СССР
Из сравнений того, что они говорят, с доказательной базой, к которой они апеллируют. Сказочное расхождение, знаете ли, очевидное любому здравомыслящему человеку.
andrew_ писал(а)
конкретное число
конкретное число
за 1921-1953 годы были приговорены к смертной казни 815 639 человек. Всего же в 1918-1953 годы по делам органов госбезопасности были привлечены к уголовной ответственности 4 308 487 человек, из которых 835 194 осуждены к высшей мере.
Дела бы посмотреть, да места захоронений определить. А то странное дело получается: термин "Большой террор" вошел в наш обиход в конце 80-х начале 90-х, а современники этого события странным образом не заметили исчезновения огромного количества граждан сверх обычной нормы смертности. Чем больше на эту тему читаю, тем больше сомнений в том, что все случилось именно так, как это описывают сегодняшние исследователи.
Гусь121 писал(а)
современники этого события странным образом не заметили исчезновения огромного количества граждан сверх обычной нормы смертности.
современники этого события странным образом не заметили исчезновения огромного количества граждан сверх обычной нормы смертности.
каким образом советские граждане вообще могли что либо заметить, за пределами того, что им позволялось заметить?
andrew_ писал(а)
каким образом советские граждане вообще могли что либо заметить
каким образом советские граждане вообще могли что либо заметить
глазами, ушами и мозгом
впрочем также как и сейчас
X-master писал(а)
глазами, ушами и мозгом
глазами, ушами и мозгом
глаза, уши и мозг советского человека получали информацию только и исключительно из газеты "Правда" (обобщённо)
andrew_ писал(а)
глаза, уши и мозг советского человека получали информацию только и исключительно из газеты "Правда"
глаза, уши и мозг советского человека получали информацию только и исключительно из газеты "Правда"
а сейчас глаза, уши, мозг российского человека получает информацию исключительно из ТВ и ютуба?
то что происходит вокруг в будничной жизни на работе (если таковая есть), больницах, судах, органах исполнительной власти, магазинах глаза, уши, мозг российского человека воспринимать отказываются?
Вы по себе советских граждан не меряйте и свои поведенческие стереотипы на них не проецируйте. Это вам позволено только дерьмо лить на Союз, вопреки здравому смыслу, и своей головой пользоваться только чтобы в неё есть, но это не значит, что советские люди поступали так же.
Гусь121 писал(а)
Это вам позволено только дерьмо лить на Союз, вопреки здравому смыслу
Это вам позволено только дерьмо лить на Союз, вопреки здравому смыслу
совок сдох через 70 лет после своего возникновения. мизерный по историческим меркам срок.
и каждая секунда его существования, в течение этих 70 лет - как раз здравому смыслу и противоречила.
Ваше мнение одноклеточного ну очень важно в обсуждении данного вопроса. Продолжайте бредить дальше.
Гусь121 писал(а)
огромного количества граждан
огромного количества граждан
не вижу в приведенных мной цифрах ОГРОМНОГО количества
33,5 тыс в год, это 0,017% от общей численности населения СССР тех лет
и это принимая во внимание общий фон событий того времени!
X-master писал(а)
не вижу в приведенных мной цифрах ОГРОМНОГО количества
не вижу в приведенных мной цифрах ОГРОМНОГО количества
то есть ни в чём не повинных людей можно мучить и убивать?
ну, если процент замученных и убитых - не превышает некоей нормы?
andrew_ писал(а)
то есть ни в чём не повинных людей можно мучить и убивать?
то есть ни в чём не повинных людей можно мучить и убивать?
Где об этом говорил ваш визави?
Гусь121 писал(а)
Где об этом говорил ваш визави?
Где об этом говорил ваш визави?
я, вообще то задал вопрос.
вы видите в отквоченном вами же тексте знак вопроса?
Дык, вы не просто задали вопрос, вы довели его до абсурда, потому я и посчитал нужным уточнить.
andrew_ писал(а)
то есть ни в чём не повинных людей можно мучить и убивать?
то есть ни в чём не повинных людей можно мучить и убивать?
нельзя
мучить и убивать вообще нельзя!
казнить нужно
людей преступивших НАРОДНЫЙ (я подчеркиваю это слово) народный закон, (а не буржуазный как сейчас), мерой пресечения по которому НАРОДОМ была установлена смертная казнь, казнить нужно!
andrew_ писал(а)
не превышает некоей нормы?
не превышает некоей нормы?
нет никакой нормы!
есть преступление и есть наказание
цифры приведены в противовес кукареканию либероидов и путинистов по 100500 триллионов невинно замученных и убиенных лично т. Сталиным
тебе слить сюда 40 ГБ про то, как это осуществляется сейчас, причем в отношении лиц имеющих несравнимо более низкую вину при нарушении БУРЖУАЗНОГО закона?
Вы, все же, почитайте документ, очень интересный. Захоронение трех трупов под полом помещения, где их убивали. Убийство неких арестантов без ведения следствия, суда и приговора топором, за раз по 30-40 человек. Вы напрасно брезгуете чтением подобного.
Гусь121 писал(а)
Вы напрасно брезгуете чтением подобного
Вы напрасно брезгуете чтением подобного
не напрасно )))
башня и так гудит от окружающего бреда
пробежал тот "докУмент" по диагонали прежде чем ответить
углубляться и дискутировать по поводу очевидной фальшивки не стал
Дык, я его тоже фальшивкой не называл. Другое дело, что и серьезно к нему отнестись невозможно, тем более без истории его публикации, места нахождения и без персоналии, вводившего этот документ в научный оборот.
цифрами ежегодной убыли населения РФ за каждый из 30 лет буржуев у власти поинтересуйся в росстате или на худой конец в википедии
Источник, где взят документ и, традиционно, время введения в оборот и кто его в этот самый оборот вводил?
так же традиционно - фальшивка ГосДепа, сфабрикованная на американских серверах в штате Калифорния.
Большинство фальшивок фабрикуются по месту их употребления. Госдеп тут не при чем, но объяснять это вам бесполезно, ибо понимать все одно нечем. Если метод убийства и захоронения у вас не вызвал никаких вопросов, то я вам рекомендую хотя бы одним и тем же топором, без заточки, перерубить свиные кости на паре-тройке туш. А уж вопросов - зачем подобная форма умерщвления была выбрана - даже задавать не буду, чтобы у вас мозг больной не сводило.
Гусь121 писал(а)
Большинство фальшивок фабрикуются по месту их употребления.
в Вологде что ли?Большинство фальшивок фабрикуются по месту их употребления.
"Следствием сворачивания террора стали репрессии против сотрудников НКВД. Было такое дело и по Вологодской области, хотя рассматривали его в столице. По нему проходили сразу 12 вологодских чекистов. Уже 14 декабря 1938 года был арестован начальник областного управления НКВД Сергей Жупахин, а 19 декабря официально снят с работы. Причина -- <<перегибы на местах>> в проведении репрессий. Аресты шли по цепочке. По некоторым данным, один из фигурантов, Николай Суконкин, умер, не дождавшись приговора.
Суд по делу завершился 16 мая 1940 года. К высшей мере наказания приговорили семерых человек. Кроме Жупахина, это Филипп Безродный, Иван Власов, Евгений Воробьёв, Иван Емин, Леонид Лебедев и Сергей Портнаго. Последний, к слову, руководил после Власова Белозерским отделом НКВД, который был отмечен особенно зверскими расправами над арестованными крестьянами. Расстрел для Портнаго заменили на 10 лет лагерей. Прочие соучастники получили от 5 до 10 лет лагерей, а дальнейшая судьба их неизвестна, за исключением помощника Жупахина Максима Грицелевича: его освободили в 1942 году, судя по всему, досрочно."
premier.region35.ru/article/stop-mashina-1
andrew_ писал(а)
в Вологде что ли?
в Вологде что ли?
Не знаю, возможно и в Вологде.
А статья эта зачем? Что в ней такого, что должно было бы привлечь мое внимание, после прочтения гор подобного шлака? Хотя, отмечу, что автор тут явно в теме, нет откровенных ляпов и набивших оскомину антисоветских лозунгов, но до момента "нахождения расстрельного полигона" и "останков со следами расстрела" на таковом.
Гусь121 писал(а)
А статья эта зачем? Что в ней такого, что должно было бы привлечь мое внимание, после прочтения гор подобного шлака?
А статья эта зачем? Что в ней такого, что должно было бы привлечь мое внимание, после прочтения гор подобного шлака?
затем, что в этой статье упоминаются те же люди и те же события, что и в прикреплённых мною документах.
те самые, которые вы считаете фальшивкой.
Вы понимаете, что значит изготовить фальшивый документ? Для этого необходимо иметь на руках хотя бы некоторое количество настоящих, дабы скопировать оформление, манеру подачи материала, орфографию и, ясен пень, внести действующие лица. Или, по-вашему, можно подозревать фальсификацию документа только если в нем упоминаются Дарте Вейдер и Люк Скайуокер как главные действующие лица?! Тогда вы ещё глупее, чем кажетесь на первый взгляд.
Считать документ фальшивкой можно только после тщательного исследования. Я такового не проводил, тем более, что документа-то и нет, есть некая фотокопия без исходников, без истории ввода в оборот, без фамилии, месте и времени нахождения такового. Если допустить, что такой документ существует, то из-за огрехов оформления - нет регистрации входящего документа секретариатом, отсутствует подпись автора этой докладной записки, и сказочной ерунды в тексте, могу подозревать, что это фальшивка. В 80-х такие заходили на ура со страниц "Огонька" и "Нового мира". Принимать на веру сегодня подобное - расписываться в умственной импотенции.
Считать документ фальшивкой можно только после тщательного исследования. Я такового не проводил, тем более, что документа-то и нет, есть некая фотокопия без исходников, без истории ввода в оборот, без фамилии, месте и времени нахождения такового. Если допустить, что такой документ существует, то из-за огрехов оформления - нет регистрации входящего документа секретариатом, отсутствует подпись автора этой докладной записки, и сказочной ерунды в тексте, могу подозревать, что это фальшивка. В 80-х такие заходили на ура со страниц "Огонька" и "Нового мира". Принимать на веру сегодня подобное - расписываться в умственной импотенции.
Гусь121 писал(а)
Если допустить, что такой документ существует, то из-за огрехов оформления - нет регистрации входящего документа секретариатом, отсутствует подпись автора этой докладной записки, и сказочной ерунды в тексте, могу подозревать, что это фальшивка. В 80-х такие заходили на ура со страниц "Огонька" и "Нового мира".
Если допустить, что такой документ существует, то из-за огрехов оформления - нет регистрации входящего документа секретариатом, отсутствует подпись автора этой докладной записки, и сказочной ерунды в тексте, могу подозревать, что это фальшивка. В 80-х такие заходили на ура со страниц "Огонька" и "Нового мира".
в ваших рассуждениях не хватает фактов.
и ссылок на фальшивки со страниц "Огонька" и "Нового мира".
У меня хотя бы рассуждения имеются, в отличие от ваших унылых вбросов.
Да, факт, несколько обитых чекистов решили не стрелять, а рубить топором свои жертвы. Я уж даже не будут акцентировать внимание, с чего это они вдруг надумали кого-то со свету изводить и как им на это дело из мест содержания заключенных выдавали - эта мысль в ваш мозг в принципе не поместится. Но, повторюсь, вы попробуйте не живого человека топором расчленить, а свиную тушу. Впрочем, думаю, что кроме запятых и точек вы в моем сообщении вряд ли найдете что либо вам знакомое и понятное.
Да, факт, несколько обитых чекистов решили не стрелять, а рубить топором свои жертвы. Я уж даже не будут акцентировать внимание, с чего это они вдруг надумали кого-то со свету изводить и как им на это дело из мест содержания заключенных выдавали - эта мысль в ваш мозг в принципе не поместится. Но, повторюсь, вы попробуйте не живого человека топором расчленить, а свиную тушу. Впрочем, думаю, что кроме запятых и точек вы в моем сообщении вряд ли найдете что либо вам знакомое и понятное.
Гусь121 писал(а)
У меня хотя бы рассуждения имеются, в отличие от ваших унылых вбросов.
У меня хотя бы рассуждения имеются, в отличие от ваших унылых вбросов.
ваши рассуждения ничего не стоят без подтверждающих эти рассуждения фактов.
а фактов у вас нет и быть в принципе не может.
так что продолжайте рассуждать.
Дык, если вы не заметили, болезный, я рассуждаю над тем шлаком, который вы выдаете за факты. И тут я даже соглашусь с вами: от моих рассуждения приводимый вами шлак таковым быть не перестает.
Гусь121 писал(а)
Дык, если вы не заметили, болезный, я рассуждаю над тем шлаком, который вы выдаете за факты.
Дык, если вы не заметили, болезный, я рассуждаю над тем шлаком, который вы выдаете за факты.
я, по моему ясно выразился - ваши рассуждения ничего не стоят.
Дык, и я не менее конкретен: шлак, который ты постишь и который ничего не стоит первичен, мои рассуждения над ним вторичны.
Если бы все было так, то я бы с вами согласился, или, скажу так, даже не делал замечаний, если бы не одно но: в 1989-м году комиссия под руководством Яковлева сделала заявление, что по имеющимся данным, во время так называемого "Большого террора" с 30 июля 1937-го года по 14 ноября 1938-го года в Союзе было приговорено к высшей мере наказания и расстреляно 656 тысяч человек. Как ни странно, именно этой убыли современники событий не заметили до конца 80-х, пока им об этом не рассказали разные мрази, вроде Солженицына и Коротича.
Гусь121
писал(а)
современники этого события странным образом не заметили
Вот это доказательная база, да. Всем базам база
Вы, простите, что такое доказательная база представление имеете?
Ваше утверждение на что опирается?
(Оставим за скобками странность термина "событие" в данном контексте.)
Можете больше не извиняться, раз и навсегда прощаю Вам затратность общения с челядью, вроде меня.
(Оставим за скобками странность термина "событие" в данном контексте.)
Можете больше не извиняться, раз и навсегда прощаю Вам затратность общения с челядью, вроде меня.
Тутли писал(а)
Ваше утверждение на что опирается?
Ваше утверждение на что опирается?
На документальную и нарративную источниковую базу, в которой термин "Большой террор" появляется только во второй половине 80-ых годов, странным образом переняв название одноименной работы британского пропагандиста Конквеста, вышедшей в свет в 1968 году.
Тут вот какое дело: если у вас есть какие источники опровергающие мое утверждение, я буду рад с ними ознакомиться. Вам нужно только дать ссылки на них.
Гусь121
писал(а)
Вам нужно только дать ссылки на них
Себя Вы, надо полагать, великодушно освободили от нужды указывать источники этой "документальной и нарративной...".
Ваше утверждение о "не заметивших это событие современниках" несостоятельно априори. Его даже опровергать как-то странно.
Тутли писал(а)
Себя Вы, надо полагать, великодушно освободили от нужды указывать источники этой "документальной и нарративной...".
Себя Вы, надо полагать, великодушно освободили от нужды указывать источники этой "документальной и нарративной...".
Дык, отчего же, пожалуйста, изучайте
istmat.info/node/29597
Нарратива того времени более чем достаточно. Меня больше интересовали мемуары военных деятелей. Вот, к примеру, "50 лет в строю" Игнатьева, или "Мои воспоминания" Баграмяна - специально указываю те, где автор ведет речь не с момента начала боевых действий Великой Отечественной войны. Этот список можно продолжать ещё долго, но, к сожалению или к счастью, в прочитанных мной мемуарах наших военных деятелей не встречается упомянутое словосочетание и не ведется речь о мгновенной пропаже сотен тысяч граждан. Если у вас в багаже имеется обратный пример, то я обязательно с ним ознакомлюсь. Вам достаточно просто его озвучить или дать ссылку.
Тутли писал(а)
Ваше утверждение о "не заметивших это событие современниках" несостоятельно априори. Его даже опровергать как-то странно.
Ваше утверждение о "не заметивших это событие современниках" несостоятельно априори. Его даже опровергать как-то странно.
Мда? А почему, хотелось бы узнать? Вы из каких источников знакомы с этим событием? К тому же, не опровергать, а доказывать его существование следует. И если вам более полтинника, то наверняка вы должны помнить, как словосочетание "большой террор" входило в обыденный лексикон соотечественников.
Гусь, исходя из вашей же логики, за время Второй мировой войны НЕ погибло 27 миллионов граждан СССР, ибо где могилы такого количества люде, ВЫ ЛИЧНО ИХ ВИДЕЛИ???
Первая часть ответа не для тебя, а для случайного читателя нашей переписки.
Итак, за время Великой Отечественной войны частями РККА и мирными жителями после освобождения оккупированных территорий были найдены многочисленные массовые захоронения советских граждан, убитых гитлеровцами. Принимая участие в раскопках на местах боев в 80-е годы под Ленинградом мне самому приходилось находить и перезахоранивать останки красноармейцев (гитлеровцев тоже, но их не хоронили), то есть, даже тезис "вы лично их не видели" в моем случае не состоятелен.
В концентрационных лагерях третьего рейха существовали орудия массового уничтожения заключенных. То есть, именно материальных доказательств более чем достаточно, чтобы не возникало вопросов, куда делось такое количество народу за время войны. К тому же, эта убыль населения была замечена всеми живущими в стране, о чем так же существует масса свидетельств, нарративного и документального характера.
А теперь вторая часть моего ответа именно для тебя. См. картинку ---------->
Итак, за время Великой Отечественной войны частями РККА и мирными жителями после освобождения оккупированных территорий были найдены многочисленные массовые захоронения советских граждан, убитых гитлеровцами. Принимая участие в раскопках на местах боев в 80-е годы под Ленинградом мне самому приходилось находить и перезахоранивать останки красноармейцев (гитлеровцев тоже, но их не хоронили), то есть, даже тезис "вы лично их не видели" в моем случае не состоятелен.
В концентрационных лагерях третьего рейха существовали орудия массового уничтожения заключенных. То есть, именно материальных доказательств более чем достаточно, чтобы не возникало вопросов, куда делось такое количество народу за время войны. К тому же, эта убыль населения была замечена всеми живущими в стране, о чем так же существует масса свидетельств, нарративного и документального характера.
А теперь вторая часть моего ответа именно для тебя. См. картинку ---------->
я повторяю вопрос, который ты не понял: где ДВАДЦАТЬ СЕМЬ МИЛЛИОНОВ МОГИЛ?
Это тебе ответ на твоё заявление <Дела бы посмотреть, да места захоронений определить.>
Не надо уходить от ответа. О жертвах советского террора сейчас достаточно много известно и места массовых захоронений тоже известны. Бутово, Сандармох, Левашовская пустошь, Медное, Катынь и другие места массовых захоронений, о многих из которых мы не знаем по сей день. Архивы преступной организации нквд закрыты.
Это тебе ответ на твоё заявление <Дела бы посмотреть, да места захоронений определить.>
Не надо уходить от ответа. О жертвах советского террора сейчас достаточно много известно и места массовых захоронений тоже известны. Бутово, Сандармох, Левашовская пустошь, Медное, Катынь и другие места массовых захоронений, о многих из которых мы не знаем по сей день. Архивы преступной организации нквд закрыты.
Усы пескова писал(а)
я повторяю вопрос, который ты не понял: где ДВАДЦАТЬ СЕМЬ МИЛЛИОНОВ МОГИЛ?
я повторяю вопрос, который ты не понял: где ДВАДЦАТЬ СЕМЬ МИЛЛИОНОВ МОГИЛ?
Даже на горьковских кладбищах есть могилы погибших от авианалетов и умерших в эвакуационных госпиталях. Тебе же, нацистская мразота, они не интересны, но это и есть те самые могилы, которые ты замечать не желаешь.
О жертвах "советского террора" сегодня много известно от такой мрази, вроде тебя, болезный. Где заключение экспертизы по любому из перечисленных тобой "расстрельных полигонов"? Где раскопанные и посчитанные трупы? Где заключения по методам умерщвления и оружии, коим и умервщляли приговоренных? Из всего тобой перечисленного подобное имеется только по Катыни, да и то, с заключением, что массовый расстрел польских и советских граждан там проводили немцы. Но ведь тебе заключение профессионального медика не нужно, тебе хватает заявлений пропагандиста Геббельса - этот точно врать не будет, да, в отличие от Бурденко. О "Бутовском полигоне" давай конкретику, кого вы там за "жертвы сталинских репрессий" выдаете и в каком количестве. С 1944-го года на этом месте находился лагерь немецких военнопленных, не сдохшую ли нацистскую мразоту ты и тебе подобная мразота пытается подсунуть под видом расстрелянных большевиками? Про Сандармох - да-да, удивлен, что до сих пор никто из вашей отбитой братии не додумался утверждать, что в карельской земле этот этап живьем закопали вместе с баржей. На, просвещайся vk.com/doc10412510_610498045?hash=408c02fe6e1d0430eb&dl=e3cac90f0b3bdb4739
Впрочем, понятно, что любую инфу не от доктора Геббельса ты будешь игнорировать.
по-прежнему вопрос, петух лапчатый, ГДЕ 27 миллионов могил погибших во ВМВ? Твой кумир Сталин озвучил цифру 7 миллионов погибших.
По-поводу Большого террора масса материала. Я лично доверяю исследованиям российского историка, доктора исторических наук, профессора Олега Хлевнюка.
вот видео его лекции о Большом терроре 1937-38гг. Можешь написать ему или приехать в Москву пообщаться лично. Большевистских козлов, вроде тебя, я убеждать ни в чём не собираюсь. Вы уже прошедшее время и скоро сами собой исчезните как предрассветный туман. У нас тоже есть единичные экземпляры сталинистов, но на них смотрят, как на протухший сыр, лежащий на помойке. У вас время застоя, поэтому всякие "чудачества" пропаганды, но это, повторяю, пройдёт.
www.youtube.com/watch?v=8Tv-7Or_LmU
По-поводу Большого террора масса материала. Я лично доверяю исследованиям российского историка, доктора исторических наук, профессора Олега Хлевнюка.
вот видео его лекции о Большом терроре 1937-38гг. Можешь написать ему или приехать в Москву пообщаться лично. Большевистских козлов, вроде тебя, я убеждать ни в чём не собираюсь. Вы уже прошедшее время и скоро сами собой исчезните как предрассветный туман. У нас тоже есть единичные экземпляры сталинистов, но на них смотрят, как на протухший сыр, лежащий на помойке. У вас время застоя, поэтому всякие "чудачества" пропаганды, но это, повторяю, пройдёт.
www.youtube.com/watch?v=8Tv-7Or_LmU
Усы пескова писал(а)
по-прежнему вопрос, петух лапчатый, ГДЕ 27 миллионов могил погибших во ВМВ? Твой кумир Сталин озвучил цифру 7 миллионов погибших
по-прежнему вопрос, петух лапчатый, ГДЕ 27 миллионов могил погибших во ВМВ? Твой кумир Сталин озвучил цифру 7 миллионов погибших
Успокойся, одноклеточный, тебе все одно это не нужно. Ты же здесь не для установления истины, а только за ради пропаганды твоего ублюдочного состояния.
Усы пескова писал(а)
По-поводу Большого террора масса материала. Я лично доверяю исследованиям российского историка, доктора исторических наук, профессора Олега Хлевнюка.
По-поводу Большого террора масса материала. Я лично доверяю исследованиям российского историка, доктора исторических наук, профессора Олега Хлевнюка.
Хлевнюка я читаю, в моей библиотеке все изданные на сегодняшний день его работы, потому что оратор и рассказчик он никакой и его выступления навевают сказочную тоску. Так вот, перхоть, в работах Хлевнюка нет ничего о природе "большого террора" и он старательно обходит причины события, на котором сделал себе известность. Видео с ним есть, где ему задают вопрос о мотивах руководства СССР в разворачивании "большого террора", от ответа на который он ушел. То есть, ведущий специалист, а именно так его именуют долб..бы, вроде тебя, не может даже мотивацию сталинского руководства в целом и сталина в частности озвучить.
Усы пескова писал(а)
Вы уже прошедшее время и скоро сами собой исчезните как предрассветный туман. У нас тоже есть единичные экземпляры сталинистов, но на них смотрят, как на протухший сыр, лежащий на помойке
Вы уже прошедшее время и скоро сами собой исчезните как предрассветный туман. У нас тоже есть единичные экземпляры сталинистов, но на них смотрят, как на протухший сыр, лежащий на помойке
Надежды юношей питают. Ты, главное, желчью не захлебнись, одноклеточный.
пока что захлёбываешься желчью ты. Я даже обзывать тебя не буду, Гусь121. В этом нет необходимости. Ты очень хорошо меня понял про сталинизм. Извини, но мы то знаем, о чём речь. Фактически после декомуннизации уже нет этих "фантомных болей".
На вас смотрят с сожалением, а не с презрением.
А по-поводу Хлевнюка - оратор он так себе, поэтому я его лекции смотрю на ускоренной прокрутке. Это помогает. Но я тебя не понимаю, потому что он чётко проговаривает причины начала Большого террора 1937-38гг. Сталин начал с устранения конкурентов, а потом, вместе со своим ближайшим окружением, устраняли всех подряд, кто хоть как-то (чисто теоретически) мог быть причастен к оппозиции. Для Сталина была не выносима даже мысль, что в управляемой им стране может существовать оппозиция. В этом самая главная причина Большого террора.
На вас смотрят с сожалением, а не с презрением.
А по-поводу Хлевнюка - оратор он так себе, поэтому я его лекции смотрю на ускоренной прокрутке. Это помогает. Но я тебя не понимаю, потому что он чётко проговаривает причины начала Большого террора 1937-38гг. Сталин начал с устранения конкурентов, а потом, вместе со своим ближайшим окружением, устраняли всех подряд, кто хоть как-то (чисто теоретически) мог быть причастен к оппозиции. Для Сталина была не выносима даже мысль, что в управляемой им стране может существовать оппозиция. В этом самая главная причина Большого террора.
Что есть оппозиция народу?
Ну ты спросил! (с)
ну да...
там наверное шарики за ролики сразу заехали в его системе координат буржуазной демократии
на сколько же сильна и соблазнительна эта мулька
там наверное шарики за ролики сразу заехали в его системе координат буржуазной демократии
на сколько же сильна и соблазнительна эта мулька
какому "народу"?
народ в стране один
если совсем не догоняешь, то народному большинству, объединенному в те времена социалистической идеей
если совсем не догоняешь, то народному большинству, объединенному в те времена социалистической идеей
а почему ты вдруг решил, что "народное большинство" было объединено "социалистической идеей"? Нет, крестьяне крайне неохотно вступали в колхозы, их практически силой заставляли. А крестьянство - 75-80% жителей тогдашнего СССР.
Плевать крестьянин хотел на жизнь рабочего, а весь его "социализм" заканчивался на границе собственно наделе земли.
Так что не было никакого социалистического монобольшинства в СССР.
Плевать крестьянин хотел на жизнь рабочего, а весь его "социализм" заканчивался на границе собственно наделе земли.
Так что не было никакого социалистического монобольшинства в СССР.
Усы пескова писал(а)
а почему ты вдруг решил, что "народное большинство" было объединено "социалистической идеей"
а почему ты вдруг решил, что "народное большинство" было объединено "социалистической идеей"
Здесь все как ты любишь с цифрами, источниками и т.д.
Вкури и не задавай больше дебильных вопросов:
stalinism.ru/dokumentyi/stalin-i-narod-pochemu-ne-bylo-vosstaniya.html?showall=1
www.youtube.com/watch?v=BRHNTS4XHbs
мне не интересно мнение Земскова, но интересны архивы. Почему у вас до сих пор не рассекречены архивы, что за страшные тайны вы там храните? Когда рассекретят архивы, все мыслимые и немыслимые сроки секретности которых закончились?
Усы пескова писал(а)
мне не интересно мнение Земскова
мне не интересно мнение Земскова
а почему тогда нам должно быть интересно твое мнение, д'Артаньян?
каким образом можно проверить утверждения Земскова, если нет доступа к документам?
Мало ли что он там написал, когда архивы откроют, тогда и можно будет обсуждать что-то.
Мало ли что он там написал, когда архивы откроют, тогда и можно будет обсуждать что-то.
Усы пескова писал(а)
когда архивы откроют, тогда и можно будет обсуждать что-то
когда архивы откроют, тогда и можно будет обсуждать что-то
да тебе хоть ссы в глаза
когда откроют будешь кукарекать что они фальшивые
нее, горбатого только могила исправит
когда откроют архивы и почему не открыли до сих пор?
Зачем?
чтобы ты закукарекал?
чтобы ты закукарекал?
пока только ты кукарекаешь :-D
75-80% крестьян, то есть большинство в стране, плевали на социализм и жизнь рабочего, но почему-то, ничего не делали для того, чтобы сбросить с себя "проклятое большевистское иго". В 1905-м году вся страна полыхнула и даже на независимые крестьянские республики разделяться начала, потому что выкупные платежи уже терпеть сил не было у крестьянина. Уже весной семнадцатого, после февральской революции, крестьяне массово начали отъем земли у помещиков, арендаторов и монастырей, для чего даже с фронта карательные экспедиции собирались снаряжать. А тут, сидели себе тише воды, ниже травы, и большевиков боялись. Что сказать - логика, блин, железная.
В какой раз уже говорю тебе, штопанный: перестань проецировать свои страхи на людей, которых ты себе даже представить не можешь. Иди свои сказки таким же отбитым как ты на НП рассказывай.
В какой раз уже говорю тебе, штопанный: перестань проецировать свои страхи на людей, которых ты себе даже представить не можешь. Иди свои сказки таким же отбитым как ты на НП рассказывай.
объяснение как раз есть и оно у вас перед носом, только вы его видеть почему-то не хотите. Во-первых не было серьёзных противоречий между советами, которые "дали" землю и крестьянами.
Во-вторых вы почему-то забываете, что до начала активной фазы коллективизации крестьяне жили очень даже неплохо на индивидуальном хозяйстве. А это фактически свой, внутренний, социализм. Для крестьян конечно. А до этого была очень неспокойная жизнь с продразвёрсткой, которая перешла в буржуазный НЭП. А крестьяне не читали "Капитал" и труды Ленина, им то было невдомёк, что коммунизм - это "одностороннее движение"! Поэтому большая часть не бунтовала, поверила вракам большевичков. А зря. Думали крестьяне, что сейчас власти наиграются в колхозы, снова ничего не выйдет и всё вернётся на круги своя. Власть-то вроде народная. Только ошиблись мужички, власть оказалась антинародная. Да только поздно уже это поняли. Кое-где бунтовали, но массовости не получилось.
Помните про медленно варящуюся лягушку? Вот это самое и происходило с деревней.
Во-вторых вы почему-то забываете, что до начала активной фазы коллективизации крестьяне жили очень даже неплохо на индивидуальном хозяйстве. А это фактически свой, внутренний, социализм. Для крестьян конечно. А до этого была очень неспокойная жизнь с продразвёрсткой, которая перешла в буржуазный НЭП. А крестьяне не читали "Капитал" и труды Ленина, им то было невдомёк, что коммунизм - это "одностороннее движение"! Поэтому большая часть не бунтовала, поверила вракам большевичков. А зря. Думали крестьяне, что сейчас власти наиграются в колхозы, снова ничего не выйдет и всё вернётся на круги своя. Власть-то вроде народная. Только ошиблись мужички, власть оказалась антинародная. Да только поздно уже это поняли. Кое-где бунтовали, но массовости не получилось.
Помните про медленно варящуюся лягушку? Вот это самое и происходило с деревней.
Усы пескова писал(а)
объяснение как раз есть и оно у вас перед носом, только вы его видеть почему-то не хотите.
объяснение как раз есть и оно у вас перед носом, только вы его видеть почему-то не хотите.
Дык, давай это объяснение, почитаю.
Усы пескова писал(а)
Во-первых не было серьёзных противоречий между советами, которые "дали" землю и крестьянами.
Во-первых не было серьёзных противоречий между советами, которые "дали" землю и крестьянами.
Ага, ты решил начать серьезный разговор обсЁр, с первых букв которого наглядно демонстрируешь не только отсутствие у тебя знаний, но и логики.
Значит, что из области знаний необходимо тут заметить: землю крестьяне де-факто уже взяли себе сами во время начавшегося долгожданного ими "черного передела" весной-летом 1917-го года. Большевикам оставалось только закрепить этот захват законодательным актом - Декретом о земле.
Теперь логика: кроме земли крестьяне получили налоговые обременения, которые должны были исполнять в определенный срок в установленном порядке и количестве. То есть, это уже противоречие между тем, кто возделывает надел земли своими руками, и тем, кто устанавливает размер продукта, который труженик должен отдать. Даже самая незначительная величина налога - это уже противоречие, тем более, что вековая крестьянская мечта - не давать рекрутов и не платить податей - опять не осуществилась. Так вот, бестолочь, посильный размер этих самых налогов подбирался буквально эмпирическим путем, который вел через все крестьянские страшно кровавые восстания, от Тамбова до Ишима. Только одноклеточный может назвать подобное положение вещей - отсутствием "серьезных противоречий".
Усы пескова писал(а)
Во-вторых вы почему-то забываете, что до начала активной фазы коллективизации крестьяне жили очень даже неплохо на индивидуальном хозяйстве.
Во-вторых вы почему-то забываете, что до начала активной фазы коллективизации крестьяне жили очень даже неплохо на индивидуальном хозяйстве.
Ну, тут уже пошли сказочные бредни. Наскальной живописи начитался? Или у тебя доказуха этому бреду имеется? Так выкладывай. Впрочем, вопрос риторический и нифига у тебя, традиционно, кроме бреда нет.
А в реалиях времени дела в индивидуальном хозяйстве складывались чем дальше, тем хуже. К 27-му году в стране насчитывалось более 25 миллионов единоличных хозяйств, большая часть коих едва сводила концы с концами. Призрак голода уже снова вставал над страной. В это же время НЭП позволила снова укрепиться кулаку на селе, который не только как и прежде загонял земляков в кабалу, но и начал проникать в советские органы власти. Даже термин появился - окулачивание советов. Коллективизация - это была необходимая мера, что прекрасно понимало руководство страны и что, наконец, дошло до рядовых крестьян на местах. Изменения структуры хозяйства подобного масштаба невозможны без участия и одобрения низового звена участников события. То есть, великий перелом был результатом не только усилий сверху, но и движением снизу. Короче, есть такой двенадцатитомник "Лубянка. Сталину", там как раз масса документального материала с 1922 по 1934 год о ситуации в деревне. Или есть фундаментальная работа советского историка Ивницкого - "Ликвидация кулачества как класса", в которой автор на богатом материале наглядно показывает существующую картину и причины, толкнувшие и руководство страны, и самих крестьян на кардинальное изменение жизни. Но тебе же сие неинтересно. У тебя бредогенератор работает круглосуточно.
Усы пескова писал(а)
А это фактически свой, внутренний, социализм. Для крестьян конечно.
А это фактически свой, внутренний, социализм. Для крестьян конечно.
Это факт того, что ты используешь в речи понятия, сути которых вообще не знаешь. Социализм - это про экономику, в которой отсутствует частная собственность на средства потребления, а общественному способу производства соответствует и общественный характер распределения благ. В толпе единоличников никакого социализма быть не может.
Усы пескова писал(а)
А до этого была очень неспокойная жизнь с продразвёрсткой
А до этого была очень неспокойная жизнь с продразвёрсткой
Ты о какой неспокойной жизни говоришь? До первой революции, с непомерными выкупными платежами за землю? Или во время первой мировой войны и царской продразверстки? Или о карательных экспедициях в село? О чем ты, болезный?
Усы пескова писал(а)
которая перешла в буржуазный НЭП.
которая перешла в буржуазный НЭП.
И в результате снова разделила деревню на полуголодную массу тружеников и паразитирующих на этой массе единиц. Среди бывших красноармейцев даже пошла волна выхода из партии, потому что они не понимали, как это так получается, что во время Гражданской они кулаков загнали под плинтус, а уже меньше чем через десят лет после своей победы они снова у кулака в долгах.
Усы пескова писал(а)
А крестьяне не читали "Капитал" и труды Ленина, им то было невдомёк, что коммунизм - это "одностороннее движение"!
А крестьяне не читали "Капитал" и труды Ленина, им то было невдомёк, что коммунизм - это "одностороннее движение"!
Ой, настало время ох.ительных историй?! Ну-ка, давай цитату из "Капитала" и Ленина, где говорится "что коммунизм - это "одностороннее движение"!".
Усы пескова писал(а)
Поэтому большая часть не бунтовала, поверила вракам большевичков.
Поэтому большая часть не бунтовала, поверила вракам большевичков.
Вот скажи, если к тебе подойдет человек и скажет: с тебя мешок картошки в год и будешь жить - как сыр в масле кататься. Ты ему поверишь и дашь этот самый мешок. Но уже через месяц он придет к тебе за вторым с тем же обещанием. Ты сморщишь мозг, но, возможно, снова решишь поверить. Но когда ещё через месяц у тебя уже потребуют два мешка - тебе не похеру будет на обещания, если ты уже точно знаешь, что тебя в глаза е.ут? Так с чего ты решил, что крестьяне, которых пороли, жгли, вешали, стреляли и которые тем же самым промышляли во время только что закончившейся Гражданской, глупее тебя и будут верить не делам, а словам?! Тем более, что оружия на руках было ну очень дохера и это было то же самое оружие, что и в представителей силовых ведомств и армии. Хватит бредни свои транслировать, иди книжки почитай, бестолочь. Колобка хотя бы осиль, для начала.
Усы пескова писал(а)
А зря.
А зря.
Да не зря, а просто не было такого от слова совсем.
Усы пескова писал(а)
Думали крестьяне, что сейчас власти наиграются в колхозы, снова ничего не выйдет и всё вернётся на круги своя.
Думали крестьяне, что сейчас власти наиграются в колхозы, снова ничего не выйдет и всё вернётся на круги своя.
Ты уже не только за Сталина решаешь, но и за всех крестьян?! Ну как можно быть таким упоротым?!
Усы пескова писал(а)
Власть-то вроде народная. Только ошиблись мужички, власть оказалась антинародная.
Власть-то вроде народная. Только ошиблись мужички, власть оказалась антинародная.
Дык, нет, штопанный, власть и была народная и жила в этом самом селе так же, как и основная масса крестьян, и с ними же наравне пахала, сеяла и корки в голодные дни глодала. И погибала периодически страшной смертью эта власть во время кулацкого террора: и топили, и жгли заживо, и вешали, и живыми в землю закапывали.
Усы пескова писал(а)
Да только поздно уже это поняли.
Да только поздно уже это поняли.
Что поздно поняли? Что ты пургу несешь?! Да нет, это с первого твоего сообщения на любую тему очевидно.
Усы пескова писал(а)
Кое-где бунтовали, но массовости не получилось.
Кое-где бунтовали, но массовости не получилось.
Где? Кто бунтовал? Чем были недовольны и какие требования выдвигали? Сопротивление встретила первая волна коллективизации, которую проводили как раз в духе Гражданской войны те самые бывшие красноармейцы, которые были недовольны складывающимся положением дел. Из-за лихого наскока и кавалерийского нахрапа даже пришлось местами одергивать особо ретивых и сворачивать процесс. Однако, уже через пару лет вторая волна прошла почти без проблем.
Усы пескова писал(а)
Помните про медленно варящуюся лягушку? Вот это самое и происходило с деревней.
Помните про медленно варящуюся лягушку? Вот это самое и происходило с деревней.
Ты, трепло, в деревне-то жил? Что такое крестьянский труд знаешь? Что такое посадил - не выросло, а магазина нет, пожрать не купишь и чем это грозит тебе и твоей семье хотя бы представить можешь? В среде, которая живет натуральным хозяйством, нет времени "варить лягушку медленно". Там все может решить один день - ливень, град, заморозок, саранча и т.п. Потому, просто заткнись и не лез туда, где ты ни ухом, ни рылом.
я же писал: сталинисты - это пещерные люди, они не просто живут прошлым, они создали что-то наподобие религии. Ты именно такой.
Я твою писанину показываю друзьям и знакомым, в качестве иллюстрации пользы, отказа от совковой идеологии и проведённой десоветизации. Собственно у нас никто и не сомневается в исключительной пользе декоммунизации и запрещения пропаганды коммунистической идеологии. Латвия, Литва, Эстония очистились от советской заразы и люди живут нормальной жизнью.
А над потугами таких, как ты, просто смеются. Ты очень забавный сталинист.
Я твою писанину показываю друзьям и знакомым, в качестве иллюстрации пользы, отказа от совковой идеологии и проведённой десоветизации. Собственно у нас никто и не сомневается в исключительной пользе декоммунизации и запрещения пропаганды коммунистической идеологии. Латвия, Литва, Эстония очистились от советской заразы и люди живут нормальной жизнью.
А над потугами таких, как ты, просто смеются. Ты очень забавный сталинист.
Смотри, штопанный, я обсуждаю тобой сказанное, а ты обсуждаешь меня. При этом, кроме ярлыка "сталинист" и кучи идиотских фантазий, которые на поверку именно таковыми оказываются, у тебя нет, а сталинисты у тебя все, кто не только не согласен с распространяемой тобой идиотией, но и фактически наглядно демонстрируют твою ложь.
Так что, заткни свой вафельник, собирай узелок и п.здуй по указанному мной ранее маршруту.
Так что, заткни свой вафельник, собирай узелок и п.здуй по указанному мной ранее маршруту.
Усы пескова писал(а)
сталинисты - это пещерные люди, они не просто живут прошлым, они создали что-то наподобие религии. Ты именно такой.
сталинисты - это пещерные люди, они не просто живут прошлым, они создали что-то наподобие религии. Ты именно такой.
всё, что я могу тебе сказать!
Усы пескова писал(а)
Сталин начал с устранения конкурентов, а потом, вместе со своим ближайшим окружением, устраняли всех подряд, кто хоть как-то (чисто теоретически) мог быть причастен к оппозиции.
Сталин начал с устранения конкурентов, а потом, вместе со своим ближайшим окружением, устраняли всех подряд, кто хоть как-то (чисто теоретически) мог быть причастен к оппозиции.
Механизм этого устранения поясни. Не, все сходится, если Сталин одевался в костюм Черного Плаща и валил своих врагов из шотгана с бесконечными патронами. Но даже ты, одноклеточный, знаешь, что этого не было. Так поясни, каким образом вдруг силовые органы, бойцы которых прошли через многое и кровью как своей, так вражеской их было не удивить, вдруг стали безвольными пешками в руках трусливого маньяка?!
Усы пескова писал(а)
Для Сталина была не выносима даже мысль, что в управляемой им стране может существовать оппозиция
Для Сталина была не выносима даже мысль, что в управляемой им стране может существовать оппозиция
Это только ваши фантазии, твоя и Хлевнюка. Где доказательства "что было невыносимо для Сталина"? Вы, блин, медиумы оба, с потусторонними силами общаться умеете да души мертвых идиотскими вопросами терзать? Не, мне-то это давно понятно, как и то, что вами должна медицина заниматься.
сначала Сталин во взаимодействии с Бухариным и пр. занимался устранением с политического поля СССР Троцкого и его окружения. Потом занялся устранением Бухарина и прочих бывших товарищей. Идея простая, как мир - устранять конкурентов. Для осуществления этих целей использовался аппарат НКВД. Сначала под руководством Ягоды, затем Ежова. Оба так же были устранены, а с ними достаточно большое количество разного уровня сотрудников НКВД.
Понять это всё не сложно, но нужно иметь определённую позицию - не быть сталинистом. Потому что любой сталинист не может быть объективным, он будет всегда "адвокатом дьявола".
Понять это всё не сложно, но нужно иметь определённую позицию - не быть сталинистом. Потому что любой сталинист не может быть объективным, он будет всегда "адвокатом дьявола".
Усы пескова писал(а)
сначала Сталин во взаимодействии с Бухариным и пр. занимался устранением с политического поля СССР Троцкого и его окружения.
сначала Сталин во взаимодействии с Бухариным и пр. занимался устранением с политического поля СССР Троцкого и его окружения.
Доказуха будет? Или сие доступно только гражданам с альтернативным взглядом на жизнь? Так я уже тебе не раз говорил: бегом к психиатру. Страна после двух страшных войн, с неграмотным населением, с разрушенной инфраструктурой, промышленностью и прочими ништяками. По её территории ещё бродят банды разных размеров, а из ближнего зарубежья прибегают всевозможные мрази в разном количестве с совсем не мирными целями. И вот в этой ситуации, ясен пень, руководство страны может и должно заниматься внутренними интригами. Ты, штопанный, по себе других не ровняй.
Усы пескова писал(а)
Потом занялся устранением Бухарина и прочих бывших товарищей.
Потом занялся устранением Бухарина и прочих бывших товарищей.
Ага, а Бухарин, значит, решил, что свою миссию выполнил, Давидыча на лыжи поставил, а теперь и самому можно под пулю свою башку подставить - хуле, жизнь удалась.
Усы пескова писал(а)
Идея простая, как мир - устранять конкурентов.
Идея простая, как мир - устранять конкурентов.
Дык, ты не идеи тут озвучивай идиотские, а механизм их исполнения демонстрируй. Твои бердовые фантазии будут интересны только психиатру, но я не психиатр, потому мне давай что-то из реалий того времени.
Усы пескова писал(а)
Для осуществления этих целей использовался аппарат НКВД.
Для осуществления этих целей использовался аппарат НКВД.
Да ты чО?! И как этот аппарат использовался? Звонит, значит, Сталин с утра в НКВД и говорит: Слушай, дарагой, мне тут один козел ну так надоел, ты будь другом, завали его сегодня на подвале, а я за тебя литр хванчакры хряпну. А кто мешал Троцкому, Бухарину, Зиновьеву и прочим использовать тот же аппарат против Сталина?
Усы пескова писал(а)
Сначала под руководством Ягоды, затем Ежова.
Сначала под руководством Ягоды, затем Ежова.
И что? Ну, какой смысл в этом предложении? Или ты намекаешь, что все граждане с фамилией Ягода и Ежов априори подчиняется только гражданам с фамилией Джугашвили и псевдонимом Сталин?
Усы пескова писал(а)
Оба так же были устранены, а с ними достаточно большое количество разного уровня сотрудников НКВД.
Оба так же были устранены, а с ними достаточно большое количество разного уровня сотрудников НКВД.
Ага. Ежов устранил Ягоду, а потом так же как Бухарин решил - миссион комплит, пора и мне маслину башкой поймать. Слышь, дурашка, я не удивлюсь, если ты даже очередь в газовую камеру займешь, будешь мужественно ждать когда она подойдет и даже ревностно её охранять, чтобы кто вперед тебя не влез. Но ты пишешь о людях, которые не боялись ни своей, ни чужой крови и кто не будет спокойно ждать, когда ему перережут глотку.
Усы пескова писал(а)
Понять это всё не сложно, но нужно иметь определённую позицию - не быть сталинистом.
Понять это всё не сложно, но нужно иметь определённую позицию - не быть сталинистом.
Да, действительно, понять, что все что ты тут пишешь, это чушь сказочная - не сложно. Достаточно обладать критическим мышлением и некоторым запасом знаний. К тому же, совершенно непонятно, зачем ты упомянул сталинистов. Или ты меня таковым считаешь? Ну, что сказать, еб.нутым - здрасти.
Усы пескова писал(а)
Потому что любой сталинист не может быть объективным, он будет всегда "адвокатом дьявола".
Потому что любой сталинист не может быть объективным, он будет всегда "адвокатом дьявола".
Я не знаю, может быть сталинист объективным или не может - мне это неинтересно. Ты же себя сталинистом не считаешь, так ведь, но свистишь, как Троцкий, что любому здравомыслящему человеку очевидно. Потому, или давай доказуху своих бредней, но не в привычном тебе ключе - "я знаю что так было, потому что по другому быть не могло", или завали хавальник, да чеши по указанному мной ранее адресу. Или тебе ещё раз маршрут указать?
Усы пескова писал(а)
Для Сталина была не выносима даже мысль, что в управляемой им стране может существовать оппозиция. В этом самая главная причина Большого террора.
Для Сталина была не выносима даже мысль, что в управляемой им стране может существовать оппозиция. В этом самая главная причина Большого террора.
youtu.be/v3Xqvy1jqio
Алё! Дядя! А "оппозиция" в твоём понимании - это кто? Который себе на лбу выбил тату такую,или с транспарантом по улице ходит? Тот факт,что генеральная линия партии НИКОГДА не рождалась без жарких прений,тебе ни о чём не говорит? Хотя вопрос риторический по причине,озвученной Милаславским...
я могу попытаться объяснить, но я не уверен, что поймёшь.
Оппозиция - это те, кто не разделяет цели и задачи или средства их достижения и решения.
Оппозиция есть всегда, а такие мерзавцы, как Сталин, боятся любую оппозицию и ненавидят всех вокруг.
Оппозиция - это те, кто не разделяет цели и задачи или средства их достижения и решения.
Оппозиция есть всегда, а такие мерзавцы, как Сталин, боятся любую оппозицию и ненавидят всех вокруг.
Учу читать. Дорого.
"Тот факт,что генеральная линия партии НИКОГДА не рождалась без жарких прений,тебе ни о чём не говорит?"
"Тот факт,что генеральная линия партии НИКОГДА не рождалась без жарких прений,тебе ни о чём не говорит?"
Друг мой, если он примет верность вашего тезиса, а верность его подтверждается на раз, то вся его теория рассыплется в прах. Потому он будет и дальше нести свою чушь с упорством дятла, долбящего железнодорожный рельс.
Ну успешность контакта головы с рельсом у данного индивида уже подтверждена не единожды. Так что,боюсь,Вы переоцениваете его способности к анализу последствий признания чьей-то правоты-он уже на том уровне,когда никто,кто с ним хоть в чём-то не согласен,не может быть прав по определению. Кого-то он мне напоминает... Что-то Чубика давно не видно. Видать мир захватывает своим ПО.
D-The Hunter писал(а)
Что-то Чубика давно не видно. Видать мир захватывает своим ПО
Что-то Чубика давно не видно. Видать мир захватывает своим ПО
Ой, друг мой, не будите лихо, пока оно тихо. Ща как выскочит, как выпрыгнет, да как пояснит, что все марксисты догматики бестолковые.
ты знаешь, мне глубоко плевать на "генеральную линию партии". Тем более, что мы знаем к каким негативным последствиям все эти "генеральные линии" приводили.
У нас запрещена пропаганда коммунистической идеологии и это хорошо.
Чем скорее вы проведёте у себя декоммунизацию, тем больше шансов, что уже ваши дети будут жить в нормальной стране, где уважают права и свободы людей и граждане живут в достатке.
У нас запрещена пропаганда коммунистической идеологии и это хорошо.
Чем скорее вы проведёте у себя декоммунизацию, тем больше шансов, что уже ваши дети будут жить в нормальной стране, где уважают права и свободы людей и граждане живут в достатке.
ПНХ,фашик. Желаю тебе скорее прочувствовать всю глубину "уважения прав и свобод людей" при фашистском режиме,за который ты так ратуешь.
вообще-то фашистский режим у вас в РФ. Чувствуется вы там в эйфории прибываете *rofl*
Фашизация везде идёт - в том числе и у нас,да. Просто пока более медленными темпами,чем в "счастливой Прибалтике".
не могу с вами спорить, о "темпах фашизации" в РФ, с 2019 не был. Однако уже тогда всё было печально.
А вы когда были в странах Балтии и что вам у нас не понравилось?
А вы когда были в странах Балтии и что вам у нас не понравилось?
Думаю ни царь, ни временное правительство, то есть буржуи, не успели бы за 20 лет ликвидировать безграмотность, электрифицировать страну, создать мощную экономику с ростом по 13.8% в год чтобы успеть ко второй мировой.
А она была?;) В 18 веке русские спокойно говорили и писали даже на французском;)
Все русские или только дворянское сословие?
Многие..а дворянство поголовно..
Такие немытые..да в лаптях))
Такие немытые..да в лаптях))
Demon-Strasti писал(а)
Многие..а дворянство поголовно..
Многие..а дворянство поголовно..
Совершенно верно. В тексте "Войны и мира" (впервые издан в 1869 году) есть здоровенные куски в диалогах, где персонажи произносят речи на французском языке, а внизу соответствующих страниц - сноски с русским переводом. Так вот, до 1890-ых годов текст романа печатался без этих сносок, поскольку тогда читатели понимали его без перевода.
Шаришь))
Ну да, вся дореволюционная читательская аудитория. Тираж был пять тысяч экземпляров.
В советское время тираж составил 36 миллионов.
В советское время тираж составил 36 миллионов.
comrade Venceremos писал(а)
Тираж был пять тысяч экземпляров.
Тираж был пять тысяч экземпляров.
Уточню: тираж первого издания. *write*
У вас есть другие цифры?
Я полагаю, что суммарно.
Технические возможности типографий доиндустриального периода были не слишком велики
Я полагаю, что суммарно.
Технические возможности типографий доиндустриального периода были не слишком велики
comrade Venceremos писал(а)
Я полагаю, что суммарно.
Я полагаю, что суммарно.
библиохроника.рф/%D0%A1%D1%8...0%BC%D0%B8%D1%80
Не помню где читал, но в начале первой мировой в русской армии было 85% неграмотных.
Ты увидел деградацию?;) И почему так случилось?;)
Как негра мотново послать воевать?;) В 1812 даже указы Кутузова зачитывали на французском)) и? Как в беспамятстве крестьяне(партизане) убивали и тех..и тех))&
Давай по трезвяку сформулируй чёткий вопрос и сойдёмся во мнениях.
Нужно ли..я не знаю..мнений тысячи..по трезвяку Боги будутъ молчать;)
Demon-Strasti
писал(а)
Нужно ли
Если бросать бухать, то не нужно.
Тебя писал(а)
Demon-Strasti
писал(а)
Нужно ли
Если бросать бухать, то не нужно. ...
Demon-Strasti
писал(а)
Нужно ли
Если бросать бухать, то не нужно. ...
Точно.не нужнавам эта страна?(
Да ладно, полно было неграмотных, особенно женщин.. девчонок как тряпку в руках научились держать или в барский дом прислугой, или в поле.. какая тут грамота.
И то и другое было..зачем грамотные рабы?)
...раб божий стал рабом ипотечным...
Прагмат писал(а)
...раб божий стал рабом ипотечным... ...
...раб божий стал рабом ипотечным... ...
Тогда тебе аминь;) зачем ты ступил на дорогу славы?;)
Demon-Strasti
писал(а)
зачем грамотные рабы?)
Затем, что бы работать и читать пропогандисткие статьи хозяев.
Слов и плётки не хватало?;) Надо было всем читать?;) Листофки разбрасывали..для самокруток))))
Теперь черезчюр много слов и ...,.дробь.....укол))
Теперь черезчюр много слов и ...,.дробь.....укол))
глупости. почему тогда капиталистическая Португалия например смогла все это сделать?
я это к тому, что время индустриализация шла во всем мире, кроме совсем уж африканских стран. А вся база для начала этой индустриализация уже была заложена до 1917 года
я это к тому, что время индустриализация шла во всем мире, кроме совсем уж африканских стран. А вся база для начала этой индустриализация уже была заложена до 1917 года
Старый колхозник писал(а)
А вся база для начала этой индустриализация уже была заложена до 1917 года
А вся база для начала этой индустриализация уже была заложена до 1917 года
Во время Первой мировой войны, к примеру, в Японии царское правительство закупало не только стрелковое оружие и боеприпасы к нему, но и шанцевый инструмент - лопаты, кирки, ломы. В стране отсутствовало свое станкостроение, двигателестроение, химическая отрасль находилась вообще практически в зачаточном состоянии. Да, действительно, база была заложена, только чему? Не той ли самой революции, которую вы тут проклинаете и только благодаря которой существуете в сегодняшней форме и сути?
расскажите, кем вы были при СССР?
Мне было хорошо,даже отлично) рабочие профессии)
Дык, человеком. Вас какой период моей жизни интересует? И, если не секрет, какое отношение моя скромная персона имеет к делам уже более столетней давности, когда меня ещё и в проектах не было?
1. очень интересно! А сейчас перестали что ли им быть? Так-то понятно, что не вороной, и не вороновирусом...
2. период жизни - при СССР.
3. нну как...вон выше Вы, например, утверждаете, что лично общались с современниками т.н. "репрессий". И вообще, СССР вроде кончился 30 лет назад, какие уж тут сто лет.
2. период жизни - при СССР.
3. нну как...вон выше Вы, например, утверждаете, что лично общались с современниками т.н. "репрессий". И вообще, СССР вроде кончился 30 лет назад, какие уж тут сто лет.
ISOpter писал(а)
1. очень интересно! А сейчас перестали что ли им быть? Так-то понятно, что не вороной, и не вороновирусом...
1. очень интересно! А сейчас перестали что ли им быть? Так-то понятно, что не вороной, и не вороновирусом...
Для понимания сегодняшней сущности любого гражданина РФ, не входящего в число выгодоприобретателей раздела СССР, ему достаточно случайно перейти дорогу не только властной структуре, чиновнику, но и членам их семей.
ISOpter писал(а)
2. период жизни - при СССР.
2. период жизни - при СССР.
В СССР я прожил чуть больше двадцати лет. Что в этом периоде жизни вас интересует? Кого я предпочитал больше, брюнеток или блондинок, каким видом спорта занимался, или сколько денег в стройотряде зарабатывал?
ISOpter писал(а)
3. нну как...вон выше Вы, например, утверждаете, что лично общались с современниками т.н. "репрессий". И вообще, СССР вроде кончился 30 лет назад, какие уж тут сто лет.
3. нну как...вон выше Вы, например, утверждаете, что лично общались с современниками т.н. "репрессий". И вообще, СССР вроде кончился 30 лет назад, какие уж тут сто лет.
Так современников т.н. "репрессий" в конце 80-ъ начале 90-х было ещё достаточно. Вы тоже могли с ними пообщаться. Однако, речь в сообщении, на которое я отвечал и к которому вы прицепились, шла о базе, оставленной царской Россией большевикам. Не знал, что это было 30 лет назад и имеет отношение к концу СССР.
Гусь121
писал(а)
Для понимания сегодняшней сущности любого гражданина РФ
А до того, как гражданин перейдет эту дорогу сущность его непонятна останется (кому?)
Вы что там курите, когда свои эпохальные обобщения выдаете?
До этого момента у вас есть возможность считать себя кем угодно.
Гусь121 писал(а)
Для понимания сегодняшней сущности любого гражданина РФ, не входящего в число выгодоприобретателей раздела СССР, ему достаточно случайно перейти дорогу не только властной структуре, чиновнику, но и членам их семей.
Для понимания сегодняшней сущности любого гражданина РФ, не входящего в число выгодоприобретателей раздела СССР, ему достаточно случайно перейти дорогу не только властной структуре, чиновнику, но и членам их семей.
кто на ком стоял? 0_о Вы о чем вообще?!
И далее: почему Вы всё меряете понятием "выгоды"? Никаких других категорий оценки нет?
Гусь121 писал(а)
Кого я предпочитал больше, брюнеток или блондинок
Кого я предпочитал больше, брюнеток или блондинок
я правильно понимаю, что это Ваш ответ на вопрос "кем Вы были?"?
Гусь121 писал(а)
Так современников т.н. "репрессий" в конце 80-ъ начале 90-х было ещё достаточно. Вы тоже могли с ними пообщаться. Однако, речь в сообщении, на которое я отвечал и к которому вы прицепились, шла о базе, оставленной царской Россией большевикам.
Так современников т.н. "репрессий" в конце 80-ъ начале 90-х было ещё достаточно. Вы тоже могли с ними пообщаться. Однако, речь в сообщении, на которое я отвечал и к которому вы прицепились, шла о базе, оставленной царской Россией большевикам.
да, я и сейчас общаюсь. Но речь не о том. Просто пытаюсь понять истоки вашей любви к тому государству. Должны же быть какие-то объяснения... исходя из озвученного вами возраста, даже вариант "дык при Сталине у меня уй стоял" не подходит - тогда что
ISOpter писал(а)
кто на ком стоял? 0_о Вы о чем вообще?!
кто на ком стоял? 0_о Вы о чем вообще?!
Ну, не поняли, и дай вам Босх не оказаться в ситуации, когда мои слова вам станут более чем понятны.
ISOpter писал(а)
И далее: почему Вы всё меряете понятием "выгоды"? Никаких других категорий оценки нет?
И далее: почему Вы всё меряете понятием "выгоды"? Никаких других категорий оценки нет?
Дык, предложите другие критерии. Посмотрим, насколько они будут подходить и кому.
ISOpter писал(а)
я правильно понимаю, что это Ваш ответ на вопрос "кем Вы были?"?
я правильно понимаю, что это Ваш ответ на вопрос "кем Вы были?"?
А что вам в этом моем ответе непонятно? Тогда будьте столь любезны, поясните, что значит в вашем понимание "кем" - это должность, звание, род занятий, место в какой-нибудь иерархии - какого ответа вы от меня ждете? Вроде бы, из мной написанного выше ясно следует, что под финал жизни СССР я был рядовым студентом ещё советского ВУЗа. Какие подробности вам ещё нужны?
ISOpter писал(а)
да, я и сейчас общаюсь. Но речь не о том. Просто пытаюсь понять истоки вашей любви к тому государству. Должны же быть какие-то объяснения... исходя из озвученного вами возраста, даже вариант "дык при Сталине у меня уй стоял" не подходит - тогда что
да, я и сейчас общаюсь. Но речь не о том. Просто пытаюсь понять истоки вашей любви к тому государству. Должны же быть какие-то объяснения... исходя из озвученного вами возраста, даже вариант "дык при Сталине у меня уй стоял" не подходит - тогда что
Хм, сейчас современникам тех событий должно быть под и за сотню лет, и то их воспоминания необходимо фильтровать на то, что они действительно пережили сами и то, что услышали-увидели по телевизору. У меня только один такой источник остался, но, боюсь, вряд ли уже с ним встречусь, плох он совсем, да ковид только что перенес. Чудо, что ещё жив.
Вы о каком государстве речь ведете? Об СССР периода становления социализма или о чем-то ином? И что за категория "любовь к государству"?! Прям как в старом анекдоте, "а теперь слайды". Уважаемый, причем тут любовь?! Может, как вы там выше, другие "категории оценки" подберете?
Гусь121
писал(а)
В стране отсутствовало свое станкостроение, двигателестроение, химическая отрасль находилась вообще практически в зачаточном состоянии
Вы повторяете неверные тезисы.
brodaga-2.livejournal.com/587217.html
promvolga.com/publ/razvitie-rossijskoj-himicheskoj-promyshlennosti-s-17-20-vek
вершина.рф/poleznye-stati/is...ti-v-rossii.html
aftershock.news/?q=node/725890&full
polit-ec.livejournal.com/13464.html
Нет, любезный, это вы, как дитя малое, неразумное, тащите в рот всякую гадость сюда ахинею, даже не удосужившись её проверить.
А Вы, повторив коммуно-сталинское клише оправдывающее разруху, голод, массовые убийства и террор, все проверили! У Вас самих есть что-то, что бы утверждать что никакой промышленности до 1917 года в России не было?
Это же бред! Каким образом тогда Россия воевала в конце 19 и начала 20 веков? Кто тогда производил винтовки, пулеметы, пушки, мины, снаряды, начинку для снарядов и мин, транспортные средства суда, паравозы, топливо для этих средств?
Кто производил винтовка мосина, револьверы наган, пулкметы максим? Когда началась добыча нефти в Баку?
Вы ляпаете очевидный коммуно-идиотский бред!
Это же бред! Каким образом тогда Россия воевала в конце 19 и начала 20 веков? Кто тогда производил винтовки, пулеметы, пушки, мины, снаряды, начинку для снарядов и мин, транспортные средства суда, паравозы, топливо для этих средств?
Кто производил винтовка мосина, револьверы наган, пулкметы максим? Когда началась добыча нефти в Баку?
Вы ляпаете очевидный коммуно-идиотский бред!
Вы, любезный, не распаляйтесь так и мои слова своими фантазиями не заменяйте. Я не говорил, что в России вообще не было никакой промышленности, я говорю, что она была в зачаточном состоянии по сравнении с промышленностью передовых европейских стран. Но раз уж вы подаете себе великим знатоком, то давайте ка вы в абсолютных значениях приведете количество произведенного за время первой мировой авиационных и автомобильных двигателей, самолетов и танков, ну, на худой конец, винтовок, винтовочных патронов, пулеметов Максим, затем сравните с абсолютным значением того же вооружения, закупленного за границей и сразу же будет видно, кто из нас какие клише повторяет.
Да, кстати, а причем тут время добычи нефти в Баку? Вы бы лучше озаботились прояснением кому эта нефть принадлежала.
Да, кстати, а причем тут время добычи нефти в Баку? Вы бы лучше озаботились прояснением кому эта нефть принадлежала.
Гусь121
писал(а)
Я не говорил, что в России вообще не было никакой промышленности, я говорю, что она была в зачаточном состоянии
Неужели?! А это кто написал?
Гусь121
писал(а)
В стране отсутствовало свое станкостроение, двигателестроение, химическая отрасль находилась вообще практически в зачаточном состоянии
Странное дело, паравозы, суда строились с собственными двигателями , а промышленности не было, добывалась нефть, рубился лес, производился хлопок, из которых по известным технологиям производились пороха, тринитротолуол, динамит, а химическая промышленность была в зачаточном состоянии. Произвели всего столько, что даже во вторую мировую использовали царские запасы, а химическая промышленность видите ли появилась только при усатом маньяке!
Гусь121
писал(а)
кому эта нефть принадлежала.
Тому, господин Гусь кто владел нефтеносными участками и тем, кто эту нефть мог экономически выгодно добыть. Там было много добытчиков.
Каспийское товарищество, Манашев и Ко, Лианозов и сыновья, Товарищество Нефть, Арамазд, НТО Теракопова, РУНО, НТО Шихова, Товарищество братьев Нобель, Ш Асадулаев, и многие др.
Ворам коммунистам та нефть точно не принадлежала.
Вы накал истерии сбавьте, и давайте переходить к фактам. У меня на подобные вопли давно иммунитет выработался.
Давайте начнем с изготовления подшипников, потому что количество данных изделий напрямую коррелирует с уровнем развития промышленности в стране. Итак, поведайте, сколько в России было шарикоподшипниковых заводов и сколько они выдавали продукции в абсолютном значении.
До бредней об использовании царских запасов во время Великой Отечественной мы ещё дойдем.
Давайте начнем с изготовления подшипников, потому что количество данных изделий напрямую коррелирует с уровнем развития промышленности в стране. Итак, поведайте, сколько в России было шарикоподшипниковых заводов и сколько они выдавали продукции в абсолютном значении.
До бредней об использовании царских запасов во время Великой Отечественной мы ещё дойдем.
Гусь121
писал(а)
давайте переходить к фактам
Давайте переходить.
Гусь121
писал(а)
В стране отсутствовало свое станкостроение, двигателестроение, химическая отрасль находилась вообще практически в зачаточном состоянии[/quote]
А, то есть мне прописные истины знатоку великому приходится объяснять. Ладно, мне не сложно.
В любом станке, в любом двигателе, даже в любом колесе транспортного средства, которое перевозило продукты охеренно развитой промышленности царской России, использовались подшипники качения. Без них невозможно было существование тех самых отраслей промышленности в частности, которые я упомянул выше, и вообще промышленности в целом. Потому, любезный, если вы рвете на груди тельник, доказывая, как все было прекрасно в России, которую вы потеряли, будьте добры, дайте информацию о количестве подшипниковых заводов в РИ и в абсолютных числах объем их производства по годам. Этим вы нагляднее продемонстрируете мой "коммуно-сталинский бред", чем одними своими бабскими истериками.
В любом станке, в любом двигателе, даже в любом колесе транспортного средства, которое перевозило продукты охеренно развитой промышленности царской России, использовались подшипники качения. Без них невозможно было существование тех самых отраслей промышленности в частности, которые я упомянул выше, и вообще промышленности в целом. Потому, любезный, если вы рвете на груди тельник, доказывая, как все было прекрасно в России, которую вы потеряли, будьте добры, дайте информацию о количестве подшипниковых заводов в РИ и в абсолютных числах объем их производства по годам. Этим вы нагляднее продемонстрируете мой "коммуно-сталинский бред", чем одними своими бабскими истериками.
Гусь121
писал(а)
В стране отсутствовало свое станкостроение, двигателестроение, химическая отрасль находилась вообще практически в зачаточном состоянии
Для начала обоснуйте свою реплику.
Да я уже достаточно все обосновал. Ок, давайте так: первый подшипниковый завод появился в РИ в 1916-м году. Причиной тому стала банальная нехватка таковых для уже работающих заводов и срочно закладываемых из-за недостаточной мощности казенных заводов и грабительских аппетитов частников, зарабатывающих на войне. Поставки из Германии прекратились из-за войны с таковой, а из Швеции стала очень затруднительна не только до порта в Архангельске, но и потом их перемещение по стране в силу слабо развитой дорожной сети. Это, ясен пень, могло произойти только в стране с развитой промышленностью.
Этого достаточно, или ещё потребуете обоснований?
Этого достаточно, или ещё потребуете обоснований?
Для начала Вы согласились, что и химическая промышленность была и транспортное машиностроение, включая производство двигателей, Так?
Дык, да, как я уже писал: в зачаточном положении по сравнению с передовыми странами.
Вот, полистайте на досуге
istmat.info/node/26498
Вот, полистайте на досуге
istmat.info/node/26498
1. Сравнивать Португалию и Россию, это как сравнивать волос с деревом. Ещё бы с Конго сравнили.
2. Португалия принимала участие в Первой мировой с 1917 года 22 тысячным контингентом.
3. Португалия не принимала участия в Второй мировой.
4 У Португалии и вообще ни у кого никогда при современной цивилизации не было роста экономики на 13.8% в год на протяжении 20 лет.
Поэтому "глупости" только у Вас в голове от необразованности.
2. Португалия принимала участие в Первой мировой с 1917 года 22 тысячным контингентом.
3. Португалия не принимала участия в Второй мировой.
4 У Португалии и вообще ни у кого никогда при современной цивилизации не было роста экономики на 13.8% в год на протяжении 20 лет.
Поэтому "глупости" только у Вас в голове от необразованности.
Тебя писал(а)
У Португалии и вообще ни у кого никогда при современной цивилизации не было роста экономики на 13.8% в год на протяжении 20 лет.
У Португалии и вообще ни у кого никогда при современной цивилизации не было роста экономики на 13.8% в год на протяжении 20 лет.
почему взят период именно в 20 лет?
а не в 100, например.
andrew_ писал(а)
почему взят период именно в 20 лет?
почему взят период именно в 20 лет?
Что от этого изменится? Или, давайте так: вы возьмете период в сто лет и наглядно продемонстрируете ошибочность выводов вашего собеседника.
Гусь121 писал(а)
давайте так: вы возьмете период в сто лет и наглядно продемонстрируете ошибочность выводов вашего собеседника.
давайте так: вы возьмете период в сто лет и наглядно продемонстрируете ошибочность выводов вашего собеседника.
Финляндия.
самая отсталая провинция Российской империи в 1917 году. сто лет без коммунистов.
и Россия - сто этих же лет под руководством бывших и настоящих членов КПСС.
посмотрите и сравните - как они выглядят сегодня.
andrew_ писал(а)
самая отсталая провинция Российской империи в 1917 году
самая отсталая провинция Российской империи в 1917 году
Правда? Доказуха этому бреду будет? Или, традиционно для вас "я точно знаю как было", по-вашему, достаточно? Увы, вам, нет.
andrew_ писал(а)
посмотрите и сравните - как они выглядят сегодня
посмотрите и сравните - как они выглядят сегодня
Простите, не могли бы вы конкретней указать, что сравниваете? Хельсинки с Москвой? Уровень жизни столичного жителя обеих стран, или наоборот, провинциала? Хотелось бы, первое, конкретики, и второе, анализа - как это получилось, а не пустых антисоветских агиток. Сможете? Впрочем, вопрос риторический, понятно, что нет.
Гусь121 писал(а)
Простите, не могли бы вы конкретней указать, что сравниваете? Хельсинки с Москвой?
Простите, не могли бы вы конкретней указать, что сравниваете? Хельсинки с Москвой?
что б было предельно просто - Финляндию с приграничной Карелией.
Ок, сравнивайте.
уже сравнил.
Думаю, это было что-то из разряда если слон с китом схлестнется, кто кого заборет?!
andrew_
писал(а)
почему взят период именно в 20 лет?
Ежели Вы потрудитесь, милостивый государь, и озадачитесь о чём тут речь, то получите, вместе со своим последователем Гусём121, ответ на свой вопрос. Речь идёт о том, что по моему мнению ни цари, ни Керенский с буржуинами за 20 лет между Первой и Второй мировыми войнами не смогли БЫ создать экономику растущую на 13.8% в год. Гусь121 считает это мнение ошибочным. Поэтому он Гусь 121.
Мда... может быть вы ещё раз прочтете мной написанное, но в спокойной обстановке, без нерва? Тогда вы увидите, что Гуся121 можно в данном случае назвать вашим сторонником, а не вашего визави.
Гусь121
писал(а)
ошибочность выводов вашего собеседника.
Вы вырываете фразу из общего контекста сказанного.
Смотрите, вы высказали ряд тезисов, с которыми я полностью согласен:
Некто вам бездоказательно возразил:
На что я предложил ему подтвердить свои слова хоть чем-то, кроме пустого возмущения и предложил самому привести доказательства, опровергающие ваши слова, что он не смог бы сделать, что, на мой взгляд, было известно заранее. Вот и все. Надеюсь, ваш гнев в мой адрес уже унялся?
Смотрите, вы высказали ряд тезисов, с которыми я полностью согласен:
Тебя писал(а)
1. Сравнивать Португалию и Россию, это как сравнивать волос с деревом. Ещё бы с Конго сравнили.
2. Португалия принимала участие в Первой мировой с 1917 года 22 тысячным контингентом.
3. Португалия не принимала участия в Второй мировой.
4 У Португалии и вообще ни у кого никогда при современной цивилизации не было роста экономики на 13.8% в год на протяжении 20 лет.
1. Сравнивать Португалию и Россию, это как сравнивать волос с деревом. Ещё бы с Конго сравнили.
2. Португалия принимала участие в Первой мировой с 1917 года 22 тысячным контингентом.
3. Португалия не принимала участия в Второй мировой.
4 У Португалии и вообще ни у кого никогда при современной цивилизации не было роста экономики на 13.8% в год на протяжении 20 лет.
Некто вам бездоказательно возразил:
andrew писал(а)
почему взят период именно в 20 лет?
а не в 100, например.
почему взят период именно в 20 лет?
а не в 100, например.
На что я предложил ему подтвердить свои слова хоть чем-то, кроме пустого возмущения и предложил самому привести доказательства, опровергающие ваши слова, что он не смог бы сделать, что, на мой взгляд, было известно заранее. Вот и все. Надеюсь, ваш гнев в мой адрес уже унялся?
Извиняте батько, коли обидел чем. Гнев - слишком сильное чувство для интернетов.
Да я в принципе не обидчивый. Хорошо, что мы поняли друг друга.
Как показывает жизнь ничего бы буржуи не сделали,растащили бы все и разбежались по разным частям света,в лучшем случае было бы как в уругвае
Плюс!
Тебя писал(а)
Думаю ни царь, ни временное правительство, то есть буржуи, не успели бы за 20 лет ликвидировать безграмотность, электрифицировать страну, создать мощную экономику с ростом по 13.8% в год чтобы успеть ко второй мировой. ...
Думаю ни царь, ни временное правительство, то есть буржуи, не успели бы за 20 лет ликвидировать безграмотность, электрифицировать страну, создать мощную экономику с ростом по 13.8% в год чтобы успеть ко второй мировой. ...
Глубоко думаете))
Как это другие страны странным образом всё это сделали и раньше и без таких потерь ..
Свет в деревне провели в 58 году, дорогу до райцентра - в 60х, холодильник купили в 75 году, авто в 87 .. итого сколько лет было совковой власти?
Согласен, царизм - бестолковая система, которая к 1914 году не смогла создать ни мощной экономики, ни электрифицировать страну, ни ликвидировать безграмотность, а большевики за 20 лет, ко Второй мировой, смогли. Ни на одну страну не нападал Евросоюз, имея самую обученную и мощную армию в мире.
Что до Вашего личного ужас-ужас, то деревня, видать, была далеко, чтоб к ней тянуть электричество и дорогу, да и дорого для страны, только что освободившейся от оккупации. Как появились деньги - сразу провели. Холодильник у меня дома был всегда, то есть с 1969 года, телефон тоже, а также телевизор, проигрыватель и радиолы. В машине не было нужды. Было бесплатное, качественное образование, медицина, жильё и уверенность в завтра (не стал писать в "завтрашнем дне", вангуя шутку про дно).
Ну и как вывод: на закате СССР мы бегали за итальянскими сапогами, джинсами и жвачкой Теперь бегаем за высшим образованием, ипотекой и кредитными авто, а итальянские сапоги нафиг никому не нужны.
Что до Вашего личного ужас-ужас, то деревня, видать, была далеко, чтоб к ней тянуть электричество и дорогу, да и дорого для страны, только что освободившейся от оккупации. Как появились деньги - сразу провели. Холодильник у меня дома был всегда, то есть с 1969 года, телефон тоже, а также телевизор, проигрыватель и радиолы. В машине не было нужды. Было бесплатное, качественное образование, медицина, жильё и уверенность в завтра (не стал писать в "завтрашнем дне", вангуя шутку про дно).
Ну и как вывод: на закате СССР мы бегали за итальянскими сапогами, джинсами и жвачкой Теперь бегаем за высшим образованием, ипотекой и кредитными авто, а итальянские сапоги нафиг никому не нужны.
Согласен, была кучка блатных которым жилось хорошо. Остальной народ жил в дефиците и очередях, кроме Прибалтики;).
При бестолковом царизме немцы не дошли до Москвы, Питера и Волги, как при толковом коммунизме.
Это не немцы такие умелые, это коммунисты перегрызшиеся, уничтожившие всех наивных беляков перешедших на их сторону в Гражданскую + чистки 30-х обескровили комсостав армии.
Такого не было ни у кого ..
Да-да после войны прошло 13 лет! и только появилось электричество, и т.д., во всем виноваты войны, происки империалистов, "враги народа", и .т.д. - нужно подчеркнуть. Обычный набор адепта насквозь пропитанного совковой идеологией.
При бестолковом царизме немцы не дошли до Москвы, Питера и Волги, как при толковом коммунизме.
Это не немцы такие умелые, это коммунисты перегрызшиеся, уничтожившие всех наивных беляков перешедших на их сторону в Гражданскую + чистки 30-х обескровили комсостав армии.
Такого не было ни у кого ..
Да-да после войны прошло 13 лет! и только появилось электричество, и т.д., во всем виноваты войны, происки империалистов, "враги народа", и .т.д. - нужно подчеркнуть. Обычный набор адепта насквозь пропитанного совковой идеологией.
Экий у Вас набор кривосолжениценских смыслов.
Не согласен в принципе.
1. Папа и мама работали в ЦКБ по СПК инженером и переводчицей. Ни в каком месте не блатные. Титаны. Спроектировали малый скроростной флот. Одних только Ракет было выпущено более 3500 шт. Очереди, да, были, дефицит тоже был, но с голоду не пухли. В 16 лет месяц работал грузчиком, чтоб купить кроссовки Сан шайн. 115 рублей. Знакомый купил, помнится, джинсы Монтана за 250. Пол Явы. С детства я жил в 3х комнатной квартире, где было центральное отопление, газ, горячая и холодная вода, туалет, ванна, холодильник, телевизор, проигрыватель. Квартиру родители строили сами, после работы. Называлось "Народная стройка". В ясли, детсад, школу я ходил бесплатно, в училище платили стипендию, получал повышенную 37.50. Её хватало на обеды, проезд и бухнуть разок. Первый год в академии, уже при капитализьме и демократии, учился платно (250$), потом перешёл на бюджет. Обучение старшего сына обошлось в более-чем 1 300000 рублей и Вы мне предлагаете не любить социализм.
2. В первую мировую у Веймеровской Германии даже не было таких задач, как взятие Москвы, которую большевики, мои и Ваши деды, не сдали, в отличие от царей, как и Ленинград и на Волге враги нашли свою смерть и плен. Что они сделали не так?
3. Фашисты полностью уничтожили практически все города и инфраструктуру на оккупированных территориях и убили более 27 млн. советских граждан.
80% потерь у Евросоюза от действий РККА.
Думаю жители той деревни, о которой так часто вспоминаете, не парились особо без электричества, а когда провели - радовались и говорили спасибо советской власти. Как адепт адепту. У нас с Вами одно важное отличие, я не ссу на могилу деда.
Не согласен в принципе.
1. Папа и мама работали в ЦКБ по СПК инженером и переводчицей. Ни в каком месте не блатные. Титаны. Спроектировали малый скроростной флот. Одних только Ракет было выпущено более 3500 шт. Очереди, да, были, дефицит тоже был, но с голоду не пухли. В 16 лет месяц работал грузчиком, чтоб купить кроссовки Сан шайн. 115 рублей. Знакомый купил, помнится, джинсы Монтана за 250. Пол Явы. С детства я жил в 3х комнатной квартире, где было центральное отопление, газ, горячая и холодная вода, туалет, ванна, холодильник, телевизор, проигрыватель. Квартиру родители строили сами, после работы. Называлось "Народная стройка". В ясли, детсад, школу я ходил бесплатно, в училище платили стипендию, получал повышенную 37.50. Её хватало на обеды, проезд и бухнуть разок. Первый год в академии, уже при капитализьме и демократии, учился платно (250$), потом перешёл на бюджет. Обучение старшего сына обошлось в более-чем 1 300000 рублей и Вы мне предлагаете не любить социализм.
2. В первую мировую у Веймеровской Германии даже не было таких задач, как взятие Москвы, которую большевики, мои и Ваши деды, не сдали, в отличие от царей, как и Ленинград и на Волге враги нашли свою смерть и плен. Что они сделали не так?
3. Фашисты полностью уничтожили практически все города и инфраструктуру на оккупированных территориях и убили более 27 млн. советских граждан.
80% потерь у Евросоюза от действий РККА.
Думаю жители той деревни, о которой так часто вспоминаете, не парились особо без электричества, а когда провели - радовались и говорили спасибо советской власти. Как адепт адепту. У нас с Вами одно важное отличие, я не ссу на могилу деда.
Прошивка у вас знатная))
Вы же пишите что была создана мощная экономика к началу войны))), как же с такой мощью отступали до Москвы .. ???
1. Родители из деревни, рабочий и медсестра.
Детство помню по пропахшему мышами, прокисшим супам, блевотиной, коммунальному дому.
1 комната у нас, всего 4 семьи, 1 туалет на всех, мыться - в районную баню. Дефицит и очереди.
Как только у вас начались проблемы значит виновата власть)), типовое поведение.
2. Есть доказательства задач Германии в войне?
В Первую Мировую была Кайзеровская Германия, не Веймарская, что говорит о вашем НЕ знании истории)
3. И тут типичный прием сталиниста - натягивание совы, то есть то что комсостав РККА был обескровлен перед войной самой же властью, на это вы ничего не можете выдавить из себя ..
Вместо этого натягивание совы ..
Жители деревни конечно радовались электричеству, а что они знали как живут в других странах?
Конечно "в других странах жили плохо", советская пропаганда была на высоте.
Правда те у кого память была подлиннее могли помнить обещания соввласти первых лет, что коммунизм наступит вот совсем скоро .. все будут ездить на автомобилях, еды любой, товаров любых .. а вместо этого у деда с бабкой в трудовой в 50-60х трудодни, и дефицит, дефицит .. как же мощь экономики)) ..
Как адепт адепту - я не ссу не только на могилу дедов, но и на могилы прадедов, поминаю угнанных на Беломор и там умершего прапрадеда с сыновьями.
Не только не ссу, но и разбираю мусор от совковых жителей по прежнему живущих в режиме совка - после нас хоть потоп и тащи всё что можно.
Тебя писал(а)
Думаю ни царь, ни временное правительство, то есть буржуи, не успели бы за 20 лет ликвидировать безграмотность, электрифицировать страну, создать мощную экономику с ростом по 13.8% в год чтобы успеть ко второй мировой.
Думаю ни царь, ни временное правительство, то есть буржуи, не успели бы за 20 лет ликвидировать безграмотность, электрифицировать страну, создать мощную экономику с ростом по 13.8% в год чтобы успеть ко второй мировой.
Вы же пишите что была создана мощная экономика к началу войны))), как же с такой мощью отступали до Москвы .. ???
1. Родители из деревни, рабочий и медсестра.
Детство помню по пропахшему мышами, прокисшим супам, блевотиной, коммунальному дому.
1 комната у нас, всего 4 семьи, 1 туалет на всех, мыться - в районную баню. Дефицит и очереди.
Как только у вас начались проблемы значит виновата власть)), типовое поведение.
2. Есть доказательства задач Германии в войне?
В Первую Мировую была Кайзеровская Германия, не Веймарская, что говорит о вашем НЕ знании истории)
3. И тут типичный прием сталиниста - натягивание совы, то есть то что комсостав РККА был обескровлен перед войной самой же властью, на это вы ничего не можете выдавить из себя ..
Вместо этого натягивание совы ..
Жители деревни конечно радовались электричеству, а что они знали как живут в других странах?
Конечно "в других странах жили плохо", советская пропаганда была на высоте.
Правда те у кого память была подлиннее могли помнить обещания соввласти первых лет, что коммунизм наступит вот совсем скоро .. все будут ездить на автомобилях, еды любой, товаров любых .. а вместо этого у деда с бабкой в трудовой в 50-60х трудодни, и дефицит, дефицит .. как же мощь экономики)) ..
Как адепт адепту - я не ссу не только на могилу дедов, но и на могилы прадедов, поминаю угнанных на Беломор и там умершего прапрадеда с сыновьями.
Не только не ссу, но и разбираю мусор от совковых жителей по прежнему живущих в режиме совка - после нас хоть потоп и тащи всё что можно.
Давно верно подмечено, что когда не хватает аргументов, оппонент переходит на личности. Какой я, какие у меня приёмы, какие знания... я гораздо хуже, чем можно представить.
Всплакнул над Вашей горькой судьбинушкой, детскими травмами с блевотиной и прокисшими мышами. Тяжёлая Вам выдалась мытота. Видать не ценился простой труд рабочего и медсестры. Везде ценился, а тут нет. Бывает. И прадеда жалко, правда не известно по какой статье мотал, может за кражу или бандитизм, да и мотал ли вообще, ибо то была стройка и с наёмными рабочими, а тут ещё и сыновья. Сажали родню по разным лагерям. Рабский труд дорог и не продуктивен.
Экономика к началу Великой Отечественной войны была такая, что смогла противостоять единой Европке с её военной и финансовой мощью. Вот Вам цитата, любимого Вами Сталина: "За 20 лет мы должны пройти путь тот, который прошла Европа за 200 лет". И прошли, Если б ныли про прокисший суп, мышей и баню, то никогда никакой войны не выиграли. Будущее подобных власовцев отлично описано в почему-то запрещённой Майн кампф, но они были титаны, не в пример нам.
Всплакнул над Вашей горькой судьбинушкой, детскими травмами с блевотиной и прокисшими мышами. Тяжёлая Вам выдалась мытота. Видать не ценился простой труд рабочего и медсестры. Везде ценился, а тут нет. Бывает. И прадеда жалко, правда не известно по какой статье мотал, может за кражу или бандитизм, да и мотал ли вообще, ибо то была стройка и с наёмными рабочими, а тут ещё и сыновья. Сажали родню по разным лагерям. Рабский труд дорог и не продуктивен.
Экономика к началу Великой Отечественной войны была такая, что смогла противостоять единой Европке с её военной и финансовой мощью. Вот Вам цитата, любимого Вами Сталина: "За 20 лет мы должны пройти путь тот, который прошла Европа за 200 лет". И прошли, Если б ныли про прокисший суп, мышей и баню, то никогда никакой войны не выиграли. Будущее подобных власовцев отлично описано в почему-то запрещённой Майн кампф, но они были титаны, не в пример нам.
Давно и верно подмечено, что когда аргументы закончились, оппонент переходит на личности ..
Всё что вам осталось - тянуть сову, вспоминать сказки прошлого
Какая стройка с наемными рабочими ..
Какая единая Европа)) .. у вас совсем кризис фантазии.
Чуть было страну ваш святой Иосиф не просрал, приперло - вспомнил про братьев и сестер. Это достижение) обладая много большими ресурсами выиграть войну у более мелкого врага.
Что вы тут раз так всё плохо, Северная Корея ждет вас и сыновей ваших, видимо лоботрясов, научит бесплатно заветам вождей.
Всё что вам осталось - тянуть сову, вспоминать сказки прошлого
Какая стройка с наемными рабочими ..
Какая единая Европа)) .. у вас совсем кризис фантазии.
Чуть было страну ваш святой Иосиф не просрал, приперло - вспомнил про братьев и сестер. Это достижение) обладая много большими ресурсами выиграть войну у более мелкого врага.
Что вы тут раз так всё плохо, Северная Корея ждет вас и сыновей ваших, видимо лоботрясов, научит бесплатно заветам вождей.
Старый колхозник писал(а)
сплоченным
сплоченным
Кто и с кем сплачивался бы? :)))
История не знает сослагательного наклонения...
Но вакцину себе вы вкололи уже сто тыщь раз
Придерживаюсь мнения, что любые альтернативы Октябрю оказались для народа бы сильно хуже, а государство как единое целое могло вообще не дожить до наших дней.
Это почему?)
Выше и ниже по треду уже перечислили множество задач, которые надо было решать в кратчайшие сроки и жесткими методами: индустриализация, увеличение процента грамотных людей и пересборка Империи на основе новой идеологии с подавлением сепаратизма в национальных окраинах. Ни сусальный царь-батюшка, ни сказочные эльфы из Учредилки наверняка не справились бы.
SphinX писал(а)
Ни сусальный царь-батюшка, ни сказочные эльфы из Учредилки наверняка не справились бы.
Ни сусальный царь-батюшка, ни сказочные эльфы из Учредилки наверняка не справились бы.
как же получилось у Финляндии, например?
А давайте еще с Лихтенштейном сравним. Или с Монако.
а чем не нравится сравнение с Финляндией?
Разные миссии, коммитмент.
Финляндия - периферия капиталистического мира. Можно сосредоточиться на нескольких отраслях промышленности, участвуя в международном разделении труда, иметь сравнительно невысокие расходы на армию, флот (потому что твое захолустье не особо кому и нужно, а если и попросят границу немного подвинуть - отнестись с пониманием).
СССР - претензия на мировое лидерство (здесь обычно начинается злобное шипение: каждый сверчок должен знать свой шесток, на эту роль могут претендовать только США, космические станции не нужны и т.д.). Для этого требуется комплексное развитие по всем направлениям. Промышленность должна быть способна производить все виды товаров групп А и Б; армия - самая сильная, чтобы и США вломить при случае; наука - передовая; пр. Минусы этого - возможна некоторая поверхностность в каждой сфере на начальных стадиях.
Ну да чего с этим медвежим углом сравнивать? Давайте уж с США. С помощью поисковика можно найти статью "Настоящая жизнь в США: почему СССР никогда не догнать Америку". Там много красивых фоток американской жизни 50-х. Но даже при всем этом разница не так существенна, все сопоставимо (а где-то были и впереди). Но для того, чтобы сравнить эффективность именно хозяйственных методов, нужно, на мой взгляд, сделать как минимум две вещи: во-первых, в этом мысленном эксперименте создать одинаковые стартовые позиции для двух стран (большевикам досталась в управление отсталая страна, которую США уже опережали в развитии); во-вторых, начислить СССР "бонусные очки" в качестве компенсации за вред, нанесенный Гражданской и Великой Отечественной войнами. Нетрудно даже без точных расчетов понять, что в таком случае Америка осталась бы далеко позади.
Финляндия - периферия капиталистического мира. Можно сосредоточиться на нескольких отраслях промышленности, участвуя в международном разделении труда, иметь сравнительно невысокие расходы на армию, флот (потому что твое захолустье не особо кому и нужно, а если и попросят границу немного подвинуть - отнестись с пониманием).
СССР - претензия на мировое лидерство (здесь обычно начинается злобное шипение: каждый сверчок должен знать свой шесток, на эту роль могут претендовать только США, космические станции не нужны и т.д.). Для этого требуется комплексное развитие по всем направлениям. Промышленность должна быть способна производить все виды товаров групп А и Б; армия - самая сильная, чтобы и США вломить при случае; наука - передовая; пр. Минусы этого - возможна некоторая поверхностность в каждой сфере на начальных стадиях.
Ну да чего с этим медвежим углом сравнивать? Давайте уж с США. С помощью поисковика можно найти статью "Настоящая жизнь в США: почему СССР никогда не догнать Америку". Там много красивых фоток американской жизни 50-х. Но даже при всем этом разница не так существенна, все сопоставимо (а где-то были и впереди). Но для того, чтобы сравнить эффективность именно хозяйственных методов, нужно, на мой взгляд, сделать как минимум две вещи: во-первых, в этом мысленном эксперименте создать одинаковые стартовые позиции для двух стран (большевикам досталась в управление отсталая страна, которую США уже опережали в развитии); во-вторых, начислить СССР "бонусные очки" в качестве компенсации за вред, нанесенный Гражданской и Великой Отечественной войнами. Нетрудно даже без точных расчетов понять, что в таком случае Америка осталась бы далеко позади.
Feanor писал(а)
Разные миссии, коммитмент.
Разные миссии, коммитмент.
что за "миссии"???
кто решил, что у СССР должна быть именно эта "миссия"?
первоочередная задача любого государства - обеспечить безопасность и благополучие своих граждан.
в СССР - эта задача, была с треском провалена.
причем практически мгновенно - за какие то сраные 70 лет.
Задача по обеспечению безопасности была так провалена, что до сих пор недостойные наследники могут позволить себе, прячась за ядерным щитом, дерзить тем, кто в военно-техническом и научном отношении ушли далеко вперед.
То же и по благополучию: все сегодняшнее бохатство - распродажа имущества бережливого отца.
А про миссию вы все равно не поймете.
То же и по благополучию: все сегодняшнее бохатство - распродажа имущества бережливого отца.
А про миссию вы все равно не поймете.
Feanor писал(а)
Задача по обеспечению безопасности была так провалена, что до сих пор недостойные наследники могут позволить себе, прячась за ядерным щитом, дерзить тем, кто в военно-техническом и научном отношении ушли далеко вперед.
Задача по обеспечению безопасности была так провалена, что до сих пор недостойные наследники могут позволить себе, прячась за ядерным щитом, дерзить тем, кто в военно-техническом и научном отношении ушли далеко вперед.
какое это имеет отношение к безопасности конкретного российского гражданина?
andrew_ писал(а)
какое это имеет отношение к безопасности конкретного российского гражданина?
какое это имеет отношение к безопасности конкретного российского гражданина?
У вы спросите у жителей Ливии, Сирии, Ирака, Вьетнама и т.п.
Feanor писал(а)
У вы спросите у жителей Ливии, Сирии, Ирака, Вьетнама и т.п.
У вы спросите у жителей Ливии, Сирии, Ирака, Вьетнама и т.п.
полагаю, что у жителей Ливии, Сирии, Ирака, Вьетнама и т.п. - будут сильно разные мнения на этот счёт.
Поставил плюсик.
andrew_ писал(а)
как же получилось у Финляндии, например?
как же получилось у Финляндии, например?
Что получилось у Финляндии?
Гусь121 писал(а)
Что получилось у Финляндии?
Что получилось у Финляндии?
стать нормальным цивилизованным государством.
Механику этого становления сможете описать? И что для вас означает термин "цивилизованное государство"?
Гусь121 писал(а)
И что для вас означает термин "цивилизованное государство"?
И что для вас означает термин "цивилизованное государство"?
заключенным в жопы швабры не вставляют.
лично для вас - это достаточно понятное описание?
Что вы хотели продемонстрировать этим сообщением? Что при его написании пользуетесь бредогенератором? У вас получилось.
Гусь121 писал(а)
Что вы хотели продемонстрировать этим сообщением?
я ответил на ваш вопрос.Что вы хотели продемонстрировать этим сообщением?
Гусь121 писал(а)
что для вас означает термин "цивилизованное государство"?
что для вас означает термин "цивилизованное государство"?
достаточно ли понятен ответ?
Понятно, что верно или мое предположение о бредогенераторе, как источнике знаний, или вы живете в мире розовых саблезубых скунсов.
меня не интересуют ваши предположения.
ответ на вопрос понятен?
ответ на вопрос понятен?
Более чем.
насчет единого целого - может вы и правы.
но с другой стороны может оно и лучше бы было?
но с другой стороны может оно и лучше бы было?
Старый колхозник писал(а)
но с другой стороны может оно и лучше бы было?
но с другой стороны может оно и лучше бы было?
Кому?
Бесспорно, что для кого-то такое положение вещей было бы лучше. К примеру, во время Великой Отечественной войны нацистским холуям было куда лучше, чем остальному населению страны. Они жили вполне себе сытно и вольготно даже фоне горящий советских городов и деревень и вони разлагающихся трупов соотечественников.
Два вопроса: появился бы фашизм, если бы не было примера государства диктатуры пролетариата?
И если бы фашизм появился, кто бы ему противостоял и его бы разгромил?
Не приходило в голову, что без большевиков, фашизм мог бы появиться и в России. Какой-нибудь Лавр Корнилов мог бы стать национальным лидером, возглавив Единую Россию и строил бы национальный "социализм", где "будущее принадлежит нам!"(с)
И если бы фашизм появился, кто бы ему противостоял и его бы разгромил?
Не приходило в голову, что без большевиков, фашизм мог бы появиться и в России. Какой-нибудь Лавр Корнилов мог бы стать национальным лидером, возглавив Единую Россию и строил бы национальный "социализм", где "будущее принадлежит нам!"(с)
Любопытный вариант альтернативной истории! В таком случае, руководствуясь принципом "свято место пусто не бывает", можно предположить, что пролетарская революция под руководством Либкнехта и Люксембург победила бы в Германии. Россия вела бы захватническую политику, оккупировав Польшу и отжав у Турции вожделенные проливы. А затем Германия вместе со своими союзниками - Англией, Францией и США победила бы Россию во Второй мировой. ))
Итоги первой мировой вряд ли бы чем отличались. А значит комплекс национального унижения в Германии бы остался. Плюс экономическая депрессия - не забывайте про реальные причины войны, а именно империалистический передел мира.
Значит, ничто бы не изменилось для Германии, плюс не было бы коммунистов и социал-демократов. Та же история в Испании и Италии - никаких альтернатив Муссолини и Франко. Тот же откормленный нагличанами и америкосами имперский хищник - Япония. То есть Ось Зла в прежнем составе. А теперь представьте, к ней бы присоединилась фашистская Россия
Ну как вам такой "Человек в Высоком замке"?!
Значит, ничто бы не изменилось для Германии, плюс не было бы коммунистов и социал-демократов. Та же история в Испании и Италии - никаких альтернатив Муссолини и Франко. Тот же откормленный нагличанами и америкосами имперский хищник - Япония. То есть Ось Зла в прежнем составе. А теперь представьте, к ней бы присоединилась фашистская Россия
Ну как вам такой "Человек в Высоком замке"?!
Ну да, такой вариант выглядит жутковато...
Однако, в Германии коммунисты были, и имели шансы победить - даже открыто призывали к революции, то есть, у немцев унижение в Первой мировой тогда обратилось бы не наружу в виде нацизма, а вовнутрь в виде коммунизма. Позиции коммунистов были после войны весьма сильны, а власть в Веймарской республике весьма слабой и шаткой, и только тот факт, что власть обратилась за помощью к фрайкорам (откуда, собственно, и зародился нацизм), помог одолеть коммунистов. Именно фрайкоровцы разгромили коммунистов и убили их вождей.
Однако, имея у себя в соседях сильную фашистскую Россию, возможно, ветераны-фрайкоровцы выступили бы на стороне коммунистов. Ведь они по большому счету хотели "твердой руки".
Впрочем, все эти рассуждения - из серии "если бы у бабушки был ..." )))
Однако, в Германии коммунисты были, и имели шансы победить - даже открыто призывали к революции, то есть, у немцев унижение в Первой мировой тогда обратилось бы не наружу в виде нацизма, а вовнутрь в виде коммунизма. Позиции коммунистов были после войны весьма сильны, а власть в Веймарской республике весьма слабой и шаткой, и только тот факт, что власть обратилась за помощью к фрайкорам (откуда, собственно, и зародился нацизм), помог одолеть коммунистов. Именно фрайкоровцы разгромили коммунистов и убили их вождей.
Однако, имея у себя в соседях сильную фашистскую Россию, возможно, ветераны-фрайкоровцы выступили бы на стороне коммунистов. Ведь они по большому счету хотели "твердой руки".
Впрочем, все эти рассуждения - из серии "если бы у бабушки был ..." )))
Это ещё не жутковато. Вернее жутковато, но для англосаксонского мира.
А вот вам более жуткий вариант.
После смерти Ленина во внутрипартийной борьбе побеждает не Сталин, а Лейба Лавыдович.
И все ресурсы Страны Советов работают на экспорт Мировой Революции. Четвертый Интернационал. Весь мир охвачен перманентной революцией. Никаких национал-социалистов просто не возникает. Бенито становится Дуче Красных Бригад. Гитлер сотоварищи расстрелян при попытке пивного путча.
Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем...
В принципе, лет за пять с Европой бы управились. А там и за океаном бы полыхнуло, Великая Депрессия и все такое. И никаких заказов из Европы и мобилизационного оздоровления экономики.
А вот вам более жуткий вариант.
После смерти Ленина во внутрипартийной борьбе побеждает не Сталин, а Лейба Лавыдович.
И все ресурсы Страны Советов работают на экспорт Мировой Революции. Четвертый Интернационал. Весь мир охвачен перманентной революцией. Никаких национал-социалистов просто не возникает. Бенито становится Дуче Красных Бригад. Гитлер сотоварищи расстрелян при попытке пивного путча.
Мы на горе всем буржуям Мировой пожар раздуем...
В принципе, лет за пять с Европой бы управились. А там и за океаном бы полыхнуло, Великая Депрессия и все такое. И никаких заказов из Европы и мобилизационного оздоровления экономики.
Тоже, кстати, вполне годный вариант! Тогда, скорее всего, была бы мировая война между коммунистической Европой и капиталистической Америкой - Америка вряд ли стала бы сидеть и ждать, когда полыхнет.
В общем, можно заключить, что в ходе обсуждения родилось несколько идей для романов, вроде того же "Человека в высоком замке" :-)
В общем, можно заключить, что в ходе обсуждения родилось несколько идей для романов, вроде того же "Человека в высоком замке" :-)
На самом деле, ничего нового. Насчёт предложенных вариантов альтернативной истории я уже читал у разных авторов
Скажем так, для любителей хруста французской булки под вальсы Шуберта - плохие новости. С большой натяжкой варианты можно реализовать, но ткань истории будет сопротивляться. И ничего хорошего из этого не выйдет. Реализуется всегда наиболее вероятный вариант. Альтернативы хороши только для меньшего круга бенефициаров. И заканчиваются очень большой кровью. История будет стремиться вернуться к естественному ходу вещей. И устранить всех, кто этому мешает.
То есть, к примеру, если в химерическоми варианте "перевешали всех большевиков" и в результате якобы "народилось полмиллиарда" новых жителей, то все они неизбежно умрут в ходе глобальной мировой войны, социального катаклизма, морового поветрия, экологической катастрофы и т.д. и т.п.
Просто потому, что их не должно было быть.
Происходит то, что наиболее вероятно и обусловлено кучей действующих факторов. И наоборот, то что уже произошло - это не случайность, а наиболее вероятный вариант.
Все остальное требует постоянной подкачки "энергии", постоянных корректировок. И тем не менее однажды "схлопнется" с большим бадабумом. :-)
Скажем так, для любителей хруста французской булки под вальсы Шуберта - плохие новости. С большой натяжкой варианты можно реализовать, но ткань истории будет сопротивляться. И ничего хорошего из этого не выйдет. Реализуется всегда наиболее вероятный вариант. Альтернативы хороши только для меньшего круга бенефициаров. И заканчиваются очень большой кровью. История будет стремиться вернуться к естественному ходу вещей. И устранить всех, кто этому мешает.
То есть, к примеру, если в химерическоми варианте "перевешали всех большевиков" и в результате якобы "народилось полмиллиарда" новых жителей, то все они неизбежно умрут в ходе глобальной мировой войны, социального катаклизма, морового поветрия, экологической катастрофы и т.д. и т.п.
Просто потому, что их не должно было быть.
Происходит то, что наиболее вероятно и обусловлено кучей действующих факторов. И наоборот, то что уже произошло - это не случайность, а наиболее вероятный вариант.
Все остальное требует постоянной подкачки "энергии", постоянных корректировок. И тем не менее однажды "схлопнется" с большим бадабумом. :-)
Каким путем пошла бы история при том или ином развитии событий в России, мы можем только предполагать. Однако, второй мировой войны в разных конфигурациях участников это всё равно бы не отменило - уж больно много неразрешимых противоречий к тому времени накопилось!
Причем, не вижу ни одного варианта с неучастием в ней России.
И здесь её судьба будет полностью определяться степенью индустриализации, мобилизационным ресурсом, крепкостью государственной идеологии и консолидацией общества.
А отталкиваясь от этих факторов можно провести сравнительный анализ возможных исходов при разном пути развития после революции/вместо революции, при монархии, авторитаризме, разгуле демократии, параде суверенитетов, тоталитарном обществе, анархии, олигархии и т.д. и т.п.
И здесь её судьба будет полностью определяться степенью индустриализации, мобилизационным ресурсом, крепкостью государственной идеологии и консолидацией общества.
А отталкиваясь от этих факторов можно провести сравнительный анализ возможных исходов при разном пути развития после революции/вместо революции, при монархии, авторитаризме, разгуле демократии, параде суверенитетов, тоталитарном обществе, анархии, олигархии и т.д. и т.п.
Это противоречит духу русской империи. У нас свободно и равноправно живут буряты, эвенки, тувинцы, табасаранцы и прочие осетины. Лавр Корнилов БЫ отсосал с такими мыслями и идеями.
Эх, плохо вы знаете благолепие отечественной истории в плане национального вопроса. И про законы об инородцах, и о черте оседлости и кухаркиных детях. И это мы ещё не затрагивали принудительную официальную государственную религию. Когда за неотправление культа можно было и гражданских прав лишиться и на каторгу загреметь. Куда там закону "о неуважении чувств верующих".
Причём здесь черта оседлости и коммунисты с советским человеком, наднациональностью.
Не надо путать Советский Союз и Российскую Империю.
Разное было решение национального вопроса
Разное было решение национального вопроса
Столыпин прогнозировал млрд к 21 веку.. думайте сами..
Звиздеть - не мешки ворочать! Прогнозировал он
Многое не спрогнозировал..плохое..
Думал о хорошем..
Кстати открыл 1000 школ..
Думал о хорошем..
Кстати открыл 1000 школ..
1. Мужички вроде до 1931г должны были "кредит" за помещичью землю выплачивать.
2. Долги за поставки оружия ПМВ + "французские" долги за Транссиб. Выплатим?
3. Три центра ультрасепаратизма Хельсинки-Варшава-Киев. Как быть с этими?
2. Долги за поставки оружия ПМВ + "французские" долги за Транссиб. Выплатим?
3. Три центра ультрасепаратизма Хельсинки-Варшава-Киев. Как быть с этими?
В результате вспыхнувшей в 1905-м году революции, выкупные платежи крестьян за землю были отменены в 1906-м году.
К сожалению или к счастью, история не знает сослагательного наклонения.
Точно так же как и непонятна роль личностей в истории, может быть вся история - цепь случайностей, просто кто-то оказался в нужное время в нужном месте, а кто-то в ненужное время в ненужном месте. Кстати, именно это определение духовности мне понравилось в книге одного ламы, духовный человек - это тот, кто в нужное время находится в нужном месте.
Точно так же как и непонятна роль личностей в истории, может быть вся история - цепь случайностей, просто кто-то оказался в нужное время в нужном месте, а кто-то в ненужное время в ненужном месте. Кстати, именно это определение духовности мне понравилось в книге одного ламы, духовный человек - это тот, кто в нужное время находится в нужном месте.
ничего бы не изменилось
Какая разница, кто там наверху сидит, бояре то одни и те же
Какая разница, кто там наверху сидит, бояре то одни и те же
Если бы не произошла Октябрьская революция?
Сепаратный мир с Германией заключило бы Временное правительство (плюс ко всему прочему Керенский даже собирался сдать Петроград) или Учредительное собрание (дело в нежелании солдат, матросов воевать, объективной неспособности удержать фронт: у эсеров (большинство в УС) армия была бы той же, что и у большевиков). Национализация земли Учредительным собранием (которое состояло преимущественно из левых), др. социалистические реформы, вероятно, спровоцировали бы мятеж военных с целью реставрации капитализма, установления диктатуры - Гражданская война (см. историю военного переворота в Чили, например).
А если бы царь попробовал силой восстановить порядок в Петрограде в феврале 1917 года, а не подписал бы отречение?
Гражданская война (Революция 1905 года показала, что народ сидеть сложа руки не будет) - проигрыш в Первой мировой войне. Гражданская смута - удача врага.
А если бы сам царь подписал сепаратный мир с Германией по совету Распутина? Вероятно, все пошло бы по сценарию февраль - октябрь. Сначала буржуазная, после социалистическая революция.
А если бы царь в 1905 году установил социализм сверху? Для серьезных реформ одного желания монарха недостаточно: для изменения направления движущегося тела нужно приложить соответствующую энергию, революция сверху - это тоже революция. Павла I вот просто прибили, когда он попытался улучшить положение крестьян и ограничить дворянство. Но это был бы самый оптимальный (хотя и фантастичный) путь.
Но даже просто уступки рабочим (допустим, Витте поговорил бы с царем и его убедил) без расстрела шествия помогли бы избежать Первой революции, не было бы Манифеста 1905 года, созыва Думы (которая в феврале 1917 года возглавила революцию по схеме парламент против монарха, впоследствии превратившись во Временное правительство), Февральской и Октябрьской революции. Россия, вероятно, вошла бы в число стран-победительниц в Первой мировой войне.
Дальше ход истории предсказать сложно.
Но до 300 млн. чел. население вряд ли бы выросло (тем более до 1 млрд. чел.). Мало кто знает, но в 20-х годах прошлого века всерьез обсуждалась проблема перенаселенности России. Деревня такое количество ртов была прокормить экономически не в состоянии, а в городе все они были не нужны.
Сепаратный мир с Германией заключило бы Временное правительство (плюс ко всему прочему Керенский даже собирался сдать Петроград) или Учредительное собрание (дело в нежелании солдат, матросов воевать, объективной неспособности удержать фронт: у эсеров (большинство в УС) армия была бы той же, что и у большевиков). Национализация земли Учредительным собранием (которое состояло преимущественно из левых), др. социалистические реформы, вероятно, спровоцировали бы мятеж военных с целью реставрации капитализма, установления диктатуры - Гражданская война (см. историю военного переворота в Чили, например).
А если бы царь попробовал силой восстановить порядок в Петрограде в феврале 1917 года, а не подписал бы отречение?
Гражданская война (Революция 1905 года показала, что народ сидеть сложа руки не будет) - проигрыш в Первой мировой войне. Гражданская смута - удача врага.
А если бы сам царь подписал сепаратный мир с Германией по совету Распутина? Вероятно, все пошло бы по сценарию февраль - октябрь. Сначала буржуазная, после социалистическая революция.
А если бы царь в 1905 году установил социализм сверху? Для серьезных реформ одного желания монарха недостаточно: для изменения направления движущегося тела нужно приложить соответствующую энергию, революция сверху - это тоже революция. Павла I вот просто прибили, когда он попытался улучшить положение крестьян и ограничить дворянство. Но это был бы самый оптимальный (хотя и фантастичный) путь.
Но даже просто уступки рабочим (допустим, Витте поговорил бы с царем и его убедил) без расстрела шествия помогли бы избежать Первой революции, не было бы Манифеста 1905 года, созыва Думы (которая в феврале 1917 года возглавила революцию по схеме парламент против монарха, впоследствии превратившись во Временное правительство), Февральской и Октябрьской революции. Россия, вероятно, вошла бы в число стран-победительниц в Первой мировой войне.
Дальше ход истории предсказать сложно.
Но до 300 млн. чел. население вряд ли бы выросло (тем более до 1 млрд. чел.). Мало кто знает, но в 20-х годах прошлого века всерьез обсуждалась проблема перенаселенности России. Деревня такое количество ртов была прокормить экономически не в состоянии, а в городе все они были не нужны.
не будь октябрьской, была бы декабрьская
тут проблема в том, что теория Маркса о классовой борьбе прижилась только в России, нашему народу под руководством людей определенной национальности промыли мозги, дали лозунги, обозначили цели - ну а дальше как в пословице, дай дураку волю - он башку и расшибет)))
Тут каждый может фантазировать насколько хватит воображения. Но это бессмысленно.
Прекрасная была бы страна. Хотя еслиб революция была, но потом красных перевешали, было бы исшо лучше.
да не было бы никакой страны
была бы куча самостийных миньонов
все для этого после февральской революции было уже готово
была бы куча самостийных миньонов
все для этого после февральской революции было уже готово
Учитывая то, что половину самых лучших и образованных людей страны коммунисты просто расстреляли, а второй половине удалось спастись, убежав в эмиграцию, без революции было бы однозначно лучше.
При коммунистах на долгие годы возник культ необразованного рабочего, к образу которого все стремились (стоит только посмотреть любой старый фильм) да и зарабатывали почему-то рабочие больше, чем инженеры. К счастью, сейчас все изменилось.
При коммунистах на долгие годы возник культ необразованного рабочего, к образу которого все стремились (стоит только посмотреть любой старый фильм) да и зарабатывали почему-то рабочие больше, чем инженеры. К счастью, сейчас все изменилось.
ага. будь колхозником, распиздяем, и ни к чему не стремись - и будет тебя счастье, а работу и жилье любимое государство тебе и так даст. ужасная мотивация по которой до сих пор живут люди в СНГ. никто не хочет ни к чему стремится.
Но зато в этом есть плюс - низкая конкуренция в бизнесе, чтобы ты не производил и не продавал - у тебя это купят.
Но зато в этом есть плюс - низкая конкуренция в бизнесе, чтобы ты не производил и не продавал - у тебя это купят.
puzzle_guardian писал(а)
.....рабочие больше, чем инженеры.
.....рабочие больше, чем инженеры.
Вот до этого момента был полностью согласен.
puzzle_guardian писал(а)
К счастью, сейчас все изменилось.
К счастью, сейчас все изменилось.
Что именно? Теперь культ чиновника, или работника госкорпораций сменил недавний культ рекетира?))) Это точно, к счастью?
Кстати, легальная альтернатива большевикам была тоже социалистической. На выборах в Учредительное собрание победили левые партии. Левые боролись с левыми: одна версия социализма против другой.
нам однозначно не повезло что к власти пришли радикальные левые. как и германии не повезло что к ним пришли радикальные правые
Оставлю тут один интересный документ и одно замечание.
Документ:
Всеподданнейший доклад министра финансов С. Ю. Витте Николаю II. Я уже даже не помню, сколько раз читал этот документ и уже некоторые его фрагменты знаю буквально наизусть. А причиной тому - действительность, в которую мы погрузились после 1991 года.
Замечание.
В 1917-м году, когда уже вычерчивались конутры окончания Первой мировой войны и союзники новой демократической России начинали недвусмысленно говорить о размерах долгов, в которые погрузилась Россия в результате её отставания в экономике и производстве от ведущих мировых держав, министр финансов нового, пришедшего на смену царского, правительства крупный землевладелец, сахарозаводчик Терещенко докладывал своим коллегам, что к началу 1917-го года долги России достигли суммы в 40 миллиардов рублей и в ближайшие годы только проценты по полученным на войну и до неё кредитам составят 2,5 миллиарда рублей в год.
И резюмирую: в вашем перечне не хватает четвертого пункта - Россия перестала бы существовать как независимый государственный субъект. Это было наиболее вероятное развитие событий.
Документ:
Всеподданнейший доклад министра финансов С. Ю. Витте Николаю II. Я уже даже не помню, сколько раз читал этот документ и уже некоторые его фрагменты знаю буквально наизусть. А причиной тому - действительность, в которую мы погрузились после 1991 года.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
[del]1899 г., не позднее февраля.
Всеподданнейший доклад министра финансов С. Ю. Витте Николаю II
О необходимости установить и затем непреложно придерживаться определенной программы торгово-промышленной политики империи.
Весьма секретно
Мероприятия, предпринимаемые правительством в целях воздействия на развитие отечественной промышленности и торговли, имеют в настоящее время для России гораздо более глубокое и широкое значение, нежели когда-либо ранее. В самом деле, весь экономический строй империи в течение второй половины настоящего столетия преобразовался главным образом в том направлении, что рынок с его ценами сосредоточил в себе общие интересы совокупности отдельных частных предприятий, составляющих наше народное хозяйство. Покупка и продажа различных товаров и наем труда проникли ныне в гораздо более глубокие слои нашего народного быта, нежели это было в ту пору крепостного хозяйства, когда помещик со своей деревней составлял замкнутый экономический мирок, живший самостоятельной, почти не зависимой от рынка жизнью. Разделение труда, специализация промыслов, оживление обмена продуктов в среде населения, распределявшегося между городами, селами, фабриками и горными промыслами, осложнение самих потребностей населения, - все эти процессы, ускоренно развившиеся в нашем отечестве под влиянием отмены крепостного права, постройки сети железных дорог, развития кредита и необычайного роста заграничных торговых сношений, привели к тому, что ныне общая, единая экономическая жизнь овладела всеми органами и отправлениями нашего народного хозяйства и все его отдельные частицы стали гораздо более чувствительны и восприимчивы к явлениям общей экономической жизни всего государства. Изменения в условиях того или иного фабричного промысла, той или иной отрасли торговли, кредита, путей сообщения по сложной, до крайности перепутанной сети современных народнохозяйственных отношений, часто скрытыми путями, передаются и влияют на судьбы значительного большинства экономических единиц.
Благодаря такому преобразованию основных экономических интересов страны каждое более или менее крупное мероприятие правительства влияет на жизнь всего народнохозяйственного организма. Покровительство, оказанное отдельной отрасли промышленности, новая железная дорога, изыскание новой почвы для применения народного труда - все подобные хотя [бы] и частичные или местные меры затрагивают, тем не менее, весь строй сложившихся отношений, колеблют установившееся равновесие. Каждая правительственная мера в области торгово-промышленной политики воспринимается ныне почти всем экономическим организмом, и она влияет на ход его дальнейшего развития.
Ввиду этого министр финансов не может не считать, что страна, которая так или иначе воспитывается торгово-промышленной политикой своего правительства, нуждается прежде всего в том, чтобы эта политика проводилась по определенному плану, с строгой последовательностью и систематичностью; иначе те потрясения, которые испытает народнохозяйственный организм от изменения в направлении политики, по своим пагубным, болезненным последствиям никогда не могут быть уравновешены благоприятным значением отдельной меры, идущей в разрез с общим направлением. Многие, даже самые благодетельные мероприятия правительства в области экономической политики в первые годы своего осуществления являются для населения жертвой, трудным делом, и требуются годы, иногда десятилетия для того, чтобы эти жертвы успели принести полезные плоды. Но государственная мудрость повелевает терпеливо пережить эти трудные периоды, ибо опыт всех народов показал, что жертвы страны, понесенные на последовательное и настойчивое проведение стройной и правильной торгово-промышленной системы, всегда возмещаются сторицей. Изменение же в направлении политики ранее, чем успеют дозреть плоды народных жертв, всегда приводит к полной потере всего того капитала, коим владеет страна в виде этих еще не вполне законченных, но уже подготовленных результатов прежней системы, и, кроме того, к необходимости новых жертв на восприятие новых мер. Неустойчивая торгово-промышленная политика государства подобна тому хозяйству, которое вечно принимается за изготовление новых продуктов, отказываясь от окончания ранее начатых; как бы ни была совершенна техника в таком хозяйстве, оно всегда кончит разорением.
Проникнутый именно этим убеждением, что, следуя той или иной торгово-промышленной системе, правительство в конце концов распоряжается имущественными интересами целого народа и что возместить за его потери оно может только выждав положительных результатов своей системы, а это дается не годами, а иногда десятками лет, я, вступая в управление Министерством финансов в 1892 г., считал своей обязанностью прежде всего выяснить себе основания торгово-промышленной политики моих предшественников и приложить все силы к тому, чтобы продолжить или закончить то, что было ими начато или, в свою очередь, унаследовано ими от их предшественников. Необходимость такой преемственности и последовательности казалась мне настолько первостепенной, что я пред нею преклонил свои личные взгляды. Мне, конечно, было известно, что существуют довольно веские возражения против системы протекционизма, против высокого таможенного тарифа, но я полагал, что даже сторонники свободной торговли должны признать, что было бы крайне вредно, с государственной точки зрения, отказаться от покровительственной системы ранее, чем успеет развиться и окрепнуть в России та промышленность, ради создания которой целое-поколение оплачивало высокий тариф. Я полагал, что абсолютно совершенной торгово-промышленной системы не существует, что каждая имеет и положительные и отрицательные стороны, но что при выборе той из них, которая должна быть осуществлена на практике, на весах всегда будет лишняя гиря в пользу системы уже действующей в стране, ради которой народ уже понес известные жертвы и к которой уже приспособилось народное хозяйство. Но для меня было вместе с тем ясно, что торгово-промышленная политика, какого бы направления она ни была, непосредственно соприкасаясь с имущественными интересами населения, всегда будет иметь и своих защитников и заинтересованных противников. К голосу последних я считал своим долгом внимательно прислушиваться, имея в виду необходимость по возможности смягчать значение принимаемых мер для тех интересов, коим они неизбежно временно причиняют ущерб. Тем не менее, это не колебало меня в основном убеждении, что должно завершить последовательно то, что было робко начато в царствование императора Александра II и с такой твердостью проведено в царствование императора Александра III и в. и. в. Государственно-экономические мероприятия проводятся в жизнь десятилетиями, и из всех торгово-промышленных систем самая вредная - неустойчивая, колеблющаяся.
Такое убеждение находит в себе особое подкрепление в фактах нашей прошлой промышленной жизни, когда отсутствие строго выдержанного плана, переходы от политики покровительства к почти свободной торговле, не позволяли нашей промышленности спокойно развиваться. Сегодня разрушалось то, что вчера создавалось, и только император Александр III высказал свою твердую волю, чтобы в России был создан такой таможенный тариф, который оказывал бы положительное покровительство нашей промышленности. Этому мудрому повелению и отвечал таможенный тариф 1891 г., выработанный, когда я занимал место лишь одного из директоров департамента Министерства финансов, и составляющий исходное основание нашей промышленной системы.
Ныне, когда нападки на действующую торгово-промышленную политику продолжаются и даже обостряются, я почитаю своим всеподданнейшим долгом еще раз пересмотреть ее главные основания и повергнуть их на благоусмотрение в. и. в. Для того, чтобы я мог быть верным исполнителем воли в. и. в., мне необходимо иметь указания не по отдельным мероприятиям, а по общей торгово-промышленной политике, ибо, какие бы взгляды ни были положены в ее основание, страна прежде всего нуждается в твердой и строгой системе.
В настоящее время в России действует протекционная система, главные основания коей заложены тарифом 1891 г.
Какие задачи преследует протекционная система?
Россия и по настоящее время остается еще страной существенно земледельческой. За все свои обязательства перед иностранцами она расплачивается вывозом сырья, главным образом сельскохозяйственных произведений, преимущественно хлеба. Потребности свои в фабричных изделиях, горных продуктах она в значительной степени покрывает привозом из-за границы. Экономические отношения России к Западной Европе вполне сходны с отношениями колониальных стран к своим метрополиям: последние смотрят на свои колонии, как на выгодный рынок, куда они могут свободно сбывать произведения своего труда, своей промышленности и откуда могут властной рукой вычерпывать необходимое для них сырье. На этом зиждут свое экономическое могущество государства Западной Европы, и охрана и завоевание новых колоний служит его главным пособием. Россия являлась и поныне, в некоторой степени, является такой гостеприимной колонией для всех промышленно развитых государств, щедро снабжая их дешевыми произведениями своей земли и дорого расплачиваясь за произведения труда. Но есть одно коренное отличие от положения колоний: Россия - политически независимая могущественная держава; она имеет право и силу не хотеть быть вечной данницей экономически более развитых государств; она должна знать цену своего сырья и естественных богатств, скрытых в недрах ее обильной земли, она чует великую, еще не вполне развернувшуюся, трудовую силу своего народа, она имеет твердую и гордую власть, которая ревниво охраняет не только политическую, но и экономическую самостоятельность империи, она сама хочет быть метрополией, - и на почве освободившегося от крепостных уз народного труда у нас стала вырастать своя собственная национальная промышленность, обещающая стать надежным противовесом иностранному промышленному владычеству.
Создание своей собственной промышленности - это и есть та коренная, не только экономическая, но и политическая задача, которая составляет краеугольное основание нашей протекционной системы. Выгоды от ее успешного выполнения так неисчислимы, что я здесь лишь отмечу главнейшие из них.
Народный труд, который в настоящее время напряженно применяется лишь в короткий период земледельческих работ, найдет для себя способы более полного использования и, следовательно, станет более производительным, вследствие чего повысится заработок всего рабочего населения, а это, в свою очередь, будет содействовать подъему и физических и духовных сил народа. Корни благосостояния вашей империи исходят из недр народного труда, и усиление его производительности, изыскание новой почвы для его применения всегда будут служить самым надежным путем для обогащения всей нации.
Потребности населения не только в сырье, но и в прочих предметах будут удовлетворяться в значительной степени продуктами своего собственного производства, следовательно, сократятся те приплаты иностранцам, которые в настоящее время поглощают значительную часть национального дохода. Ввоз иностранных товаров будет тогда обусловливаться не нашей промышленной немощью, а естественным международным разделением труда, при котором промышленно развитая страна покупает за границей только то, что ей невыгодно у себя производить, каковые покупки не истощают ее, а, напротив, обогащают. Народные сбережения, накопление новых капиталов благодаря этому значительно облегчатся в стране, а это в свою очередь, поможет дальнейшему росту производительности народного хозяйства.
В стране разовьется свой собственный внутренний обмен между произведениями земли и произведениями труда; расширится и окрепнет по покупной способности внутренний хлебный рынок, который будет тогда в состоянии дороже оплачивать сельскохозяйственные произведения, благодаря чему повысятся и экспортные цены. Доходность земли вследствие этого не может не возрасти. А это даст возможность хозяевам, и крупным и мелким, улучшить технику обработки земли и бережливее относиться к ее естественной производительности. Повышение же сельскохозяйственной культуры не может не ослабить той резкой колеблемости урожаев, ко!торая ныне так чувствительно потрясает все народное благосостояние.
Постепенный рост обрабатывающей промышленности в стране, всегда сопровождающийся удешевлением ее продуктов, даст возможность и торговле пользоваться для экспорта не преимущественно сырьем, как теперь, а и промышленными изделиями, и наши нынешние потери в европейской торговле могут замениться выигрышами в азиатской.
Народное благосостояние и государственные финансы, найдя себе, сверх земледелия, твердую опору в промышленности, приобретут значительно большую устойчивость и силу.
Так велики те конечные задачи, к которым стремится протекционная система, применяемая в России настойчиво начиная с царствования императора Александра III. Но великие задачи требуют и великих жертв.
Новая промышленность не может вырасти в короткий срок. Поэтому и покровительственные пошлины должны продолжаться десятки лет для того, чтобы успеть привести к положительному результату. Между тем, в течение всего этого подготовительного периода население нуждается в произведениях обрабатывающей промышленности, и так как последняя внутри империи еще не доросла до способности вполне удовлетворять внутреннему спросу, то ему приходится покупать иностранные изделия по ценам, повышенным вследствие пошлин, и почти столько же приплачивать и за изделия внутреннего производства. Так, например, за пуд чугуна англичанин платит 26 коп., американец - 32 коп., а русский - до 90 коп.
Из всех нападок, которые делаются на экономическую политику России, министр финансов наиболее чувствительно относится именно к указанию, что благодаря пошлине русский житель платит за многое, что он покупает, значительно дороже, чем иностранный. Вследствие этого повышаются в стране издержки производства в той мере, в какой они обусловливаются стоимостью производственного инвентаря, возрастает стоимость жизни и богатого и бедного человека, напрягается до крайности платежная способность населения, во многих случаях прямо сокращается потребление. Не может не видеть министр финансов, что эти приплаты из-за пошлин особо тяжелым бременем падают на оскудевшие бюджеты землевладельцев и крестьян-земледельцев, особенно в годы мало урожайные. Эти приплаты суть тяжелые жертвы, которые платит весь народ, и не от избытка, а от нужды. Поэтому нельзя не поставить вопроса, нет ли каких-либо способов устранить или ослабить эти жертвы, которые, разумеется, отзываются болезненно на народном хозяйстве.
Прежде всего надлежит отметить, что благодаря последовательно проведенной системе уже начали назревать в стране ее плоды. Обрабатывающая промышленность насчитывает уже ныне более 30 000 фабрик и заводов с годовой производительностью, превышающей 2 млрд. руб. Это столь крупная величина сама по себе, с ее благополучием связана уже такая густая и обширная сеть народных интересов, что поколебать ее переходом к свободной торговле - значило бы вырвать один из надежнейших устоев народного благосостояния; такое потрясение пагубно отразилось бы и на общем его уровне. По некоторым отраслям эта промышленность растет очень быстро. Так, выплавка чугуна, не превышавшая 10 млн. пуд. в начале столетия, поднявшаяся до 36 млн. пуд. в предшествующее десятилетие, возросла к 1897 г. до 114 млн. [пуд.], т. е. за 10 лет повысилась втрое, и не догнала потребления только потому, что последнее с 1893 г. по настоящее время само возросло от 102 млн. пуд. до 166 млн. пуд. В 1898 г. выплавлено чугуна уже 134 млн. пуд. Еще характернее развитие хлопчатобумажной промышленности, дающей продукт широкого народного потребления. Эта промышленность, перерабатывавшая прежде исключительно иностранное сырье, в настоящее время благодаря той же таможенно-тарифной политике находит до 30% потребного хлопка внутри империи. Ее годичная производительность возросла с 1885 г. по 1896 г. с 259 млн. руб. до 531 млн. руб., т. е. более чем вдвое. Ввоз пряжи из-за границы понизился с 269 тыс. пуд. до 127 тыс. пуд., а ввоз хлопчатобумажных тканей не превышает ныне по ценности 5 млн. руб. и зато сопровождается заметно растущим вывозом тканей из России в Персию, Бухару, Среднюю Азию, Китай и др. Этот вывоз, в прошлое десятилетие равнявшийся 3 1/2 млн. руб., ныне достигает 12 млн. руб.
Таким образом, не даром понесены населением жертвы; промышленность за это время возросла очень значительно сравнительно с тем положением, в каком ее застал тариф 1891 г. Народный труд нашел себе новое применение. Внутренний обмен развился. Но однако же остается еще сделать многое, прежде чем можно будет признать здание достроенным. Внутренне производство растет, но потребности населения развиваются еще быстрее, вследствие чего пока они не могут быть удовлетворены иначе, как при очень значительном содействии ввоза иностранных товаров, который поэтому растет, несмотря на развитие внутреннего производства; так, за годы 1886-1890 в среднем привозилось иностранных товаров на 410 млн. руб., за годы 1891-1895 - на 460 млн. руб., 1896 г. - на 585 млн. руб., к 1897 г. - на 560 млн. руб. Мы выплачиваем иностранцам за их товары почти столько же, сколько берет в год государство с народа в виде косвенных налогов. И если говорить о тяжести государственного бюджета для значительной части коренного населения империи, то эта дополнительная дань, уплачиваемая иностранцам, представляется уже прямо едва посильным бременем, особенно для земледельческого населения. При этом нельзя не обратить внимания на то, что привозятся к нам из-за границы и те товары, производство коих развивается внутри страны. Так, если горная промышленность и значительно выросла после тарифа 1891 г., то все же количественно ее размеры еще слишком недостаточны, и в 1897 г. мы ввезли металлов не в деле и в изделиях на 152 млн. руб., а, между тем, по естественным условиям нашего хозяйства все это могло бы быть и добыто и обработано внутри страны. Точно также и прочих промышленных изделий, шерстяных, хлопчатобумажных, кожаных, гончарных, столярных и т.п., мы привезли из-за границы на 62 млн. руб. только потому, что наша внутренняя промышленность еще не догнала быстро растущего отечественного спроса. Среди сырых и полуобработанных материалов, которые мы привозим на 250 млн. руб., можно найти много таких, как шерсть, хлопок, сало, кожи, каменный уголь и т.п., производство коих внутри страны могло бы быть значительно расширено. Столь значительный привоз из-за границы многих товаров, которые могли бы быть производимы и в некоторой части уже и производятся внутри страны, служит верным указателем, что наше внутреннее производство, несмотря на большие успехи за последние годы, еще далеко не достигло размеров, при коих оно могло бы удовлетворить потребностям населения. А при таком положении оно не только не в состоянии освободить население от приплаты за иностранные товары, но и свои продукты продает по высоким монопольным ценам. Это один из самых неоспоримых экономических законов, что только та промышленность работает дешево, которая изготовляет свои продукты в изобилии, причем предложение товаров или равняется спросу или даже превышает его, находя помещение для избытков на иностранных рынках. Если же положение производства таково, каким мы видим его в России, т.е. что часть товаров производится внутри страны, а недостающая подвозится из-за границы, то потребителю, т.е. всему населению, приходится дорого платить и за иностранные, и за промышленные товары.
Очевидно, наша внутренняя промышленность, как ни широко она развилась, все же еще количественно очень мала; она не достигла таких размеров, чтобы в ней могла развиться животворящая сила предприимчивости, знания, подвижности капитала, то брожение здорового соперничества, при которых она может она может дешево работать и отплатить своей стране за прежние жертвы дешевизной и обилием своих изделий, а также и равносильным с земледелием участием в товарном балансе и в государственных податных тяготах. А этого необходимо достигнуть, и в возможно скорейшем времени, ибо экономические обстоятельства за последние годы сложились так, что бремя длящегося покровительства делается крайне тяжелым для населения; последнему становится уже слишком трудно содержать и себя и свою почти монопольную промышленность. Таким образом, задача современной торгово-промышленной политики остается все еще очень трудной. Нужно не только создавать промышленность, нужно и заставлять ее дешево работать, нужно в возникшей промышленной среде развить более деятельную и стремительную жизнь, - словом, поднять ее количественно и качественно на такой высокий уровень, дать ей такую могучую силу, чтобы она была не только питающейся, но и питающим органом народного хозяйства.
Что же требуется для этого? Капиталы, знания и предприимчивость. Только эти три силы могут ускорить процесс вполне независимой национальной промышленности. Но к несчастью, именно не все они поддаются искусственному насаждению. Силы эти не только взаимно связаны между собой, но их собственное развитие само зависит от роста промышленности.
В самом деле, накопление капитала возможно только в той мере, в какой производительность хозяйства дает избытки над потреблением. В России, где огромное большинство населения все еще занимается земледелием, это превышение дохода над расходом служит слишком скудным источником накопления новых капиталов. Действительно, те сбережения, которые поддаются учету, т.е. попадающие в банки и сберегательные кассы, составляют около 200 млн. руб. в год, и значительная часть их (около 130 млн. руб.) идет на покупку закладных листов земельных банков, т.е. поглощаются потребностями того же сельского хозяйства и городского. Более крупные капиталы, например, на постройку железных дорог, составлялись у нас всегда при содействии государства. Только одни промышленные районы вашей империи проявляют действительную способность создавать новые капиталы, которые и находят у нас хозяйственное помещение; эти капиталы и являются главным двигателем нашего промышленного прогресса, но так как удельный вес этой промышленности в нашем огромной народном хозяйстве сам по себе невелик, то и этой сберегательной силы оказывается недостаточно для ускорения процесса образования самостоятельной отечественной индустрии.
А нет капиталов, нет и знаний, нет и предприимчивости. Конечно, школы, распространение народного образования, общего, технического, коммерческого, могут оказать в этом отношении благотворное влияние, и правительство вашего величества занимается этим делом. Но как ни велико значение просвещения, тем не менее это путь слишком медленный и сам по себе не доводящий до данной специальной дели. Истинной школой промышленной является, прежде всего, сама живая промышленность, а учебные заведения служат только ее пособием. С первым отложенным сбережением пробуждается в человеке беспокойство предприимчивости, а с первым приложенным к промышленному делу капиталом зарождается, под могучим влиянием личного интереса, такая сила пытливости и любознательности, которая превращала неграмотного крестьянина в строителя железных дорог, в смелого и передового промышленного организатора, в разностороннего финансового деятеля.
Промышленность рождает капиталы, капиталы возбуждают предприимчивость и любознательность, а знания, предприимчивость и капиталы создают новую промышленность. Таков вечный круговорот в экономической сфере, и последовательной сменой этих оборотов создается поступательное движение вперед народной промышленности, ее естественный рост, -- в России рост все-таки слишком медленный, ибо в ней и промышленности, и капиталов, и предприимчивости еще слишком мало.
Выжидать медленно продолжения этого роста невозможно. Как ни велики уже достигнутые результаты действовавшей до сих пор протекционной системы, тем не менее то, что предстоит еще сделать и чего так томительно ждет вся страна, есть едва ли не самое трудное. Развить массовую -- широко раскинутую и разнообразную -- промышленность, в которой первенствующую роль играли бы не таможенные законы, а более могущественные законы естественного соперничества, передового соревнования, дать стране такое же промышленное совершеннолетие, в какое уже вступают Соединенные Штаты Северной Америки, прочно обосновавшие свое благосостояние на двух устоях -- земледелии и индустрии, -- для достижения этой конечной цели нужно по уже начатому пути пройти еще самое трудное расстояние. Здесь уже нужно <<не только направлять капиталы в ту или другую сторону, разыскивать им новые области, для применения, но здесь требуется, сверх того, и масса капиталов, их обилие, для того, чтобы естественной конкуренцией они сами поколебали свое моно!польное положение. Но создавать капиталы не в силах самое могущественное правительство.
Что же делать?
Ожидать естественного накопления капиталов в стране, большинство населения которой переживает трудное экономическое положение и значительную часть своих избытков отдает в казну в виде налогов, и заставлять его по-прежнему платить дорого за все, что оно покупает,-- но это слишком тягостное положение для населения и его основного промысла -- земледелия. Отказаться от протекционной системы, открыть свободный или облегченный доступ иностранным товарам и поступиться существованием той самой обрабатывающей промышленности, которая создавалась тяжелыми жерт!вами целого поколения, -- но это значило бы лишить страну, и без того бедную капиталами, того единственного производительного капитала -- промышленности, который она сумела сберечь в тюте лица своего.
Эта дилемма была бы роковой для нашего народного хозяйства, если бы правительство, бессильное в деле создания новых капиталов в потребном количестве, не имело власти споспешествовать перемещению капиталов внутрь империи из государств, в коих они имеются в изобилии
Приток иностранных капиталов является, по глубокому убеждению министра финансов, единственным способом ускоренного доведения нашей промышленности до такого положения, при котором она будет в состоянии снабжать нашу страну изобильными и дешевыми продуктами. Каждая новая волна капиталов, приливающая из-за границы, сбивает неумеренно высокий уровень прибыли, достающейся у нас монопольному предпринимателю, и заставляет последнего искать равновесии в новых технических усовершенствованиях, ведущих за собой и удешевление продукта. Пополнение скудного резервуара народных сбережений иностранными капиталами дает возможность всем капиталам в стране свободнее разливаться по более широкому полю и заполнять не только обильные, но и менее глубокие источники прибыли. А благодаря этому и естественные богатства русской земли и трудовые силы ее населения используются с значительно большей полнотой все народное хозяйство начинает работать с большей напряженностью, и в это время трудно сказать, кто больше влияет на дальнейший рост промышленности - пришедший ли из-за границы капитал или свои собственные производительные силы, оживленные и развернутые при помощи этого капитала.
Но в последнее время раздаются голоса против прилива капиталов из-за границы, настаивающие на том, что он причиняет ущерб основным народным интересам, что он стремится поглотить все доходы растущей русской промышленности что он, в сущности, приводит к распродаже наших производительных богатств. Для министра финансов, конечно, не может быть тайной, что прилив иностранных капиталов невыгоден прежде всего для тех предпринимателей, для коих невыгодно всякое соперничество вновь учреждаемых предприятий; в этих жалобах сытых, ревниво охраняющих свои монопольные прибыли, участвуют не только отечественные капиталисты, но и иностранные, уже занявшие выгодное место в русской промышленности. Но, как большей частью бывает при распространении экономических суждений в обществе, так и здесь - заинтересованные голоса прячутся за беспристрастных, но мало сведущих представителей общих интересов, и нежелательное для отдельной группы по недоразумению охотно принимается за вредное для целого народного хозяйства. Поэтому министр финансов считает своим долгом остановиться на значении прилива иностранных капиталов для наших национальных экономических интересов.
Размеры притока иностранных капиталов в Россию обыкновенно очень преувеличиваются. Число вновь учрежденных иностранных акционерных компаний в 1896 г. составляло 22, с основным капиталом в 80 млн. руб., в 1897 г.- 15, с капиталом в 55 млн. руб., так что если к ним прибавить еще и те иностранные капиталы, которые вложены иностранцами, при учреждении, в русских акционерных обществах (1896 г.- 12 млн. руб., 1897 г.- 22 млн. руб.), то все вместе они составляют не более одной трети всех капиталов вновь образующихся ежегодно в России акционерных обществ. А если при этом вспомнить, что для русских предпринимателей акционерная форма все еще представляется чуждой, мало популярной, что излюбленным типом для русского капиталиста все еще является единоличное предприятие или, по крайней мере, семейное товарищество и что значительная часть русских капиталов собирается именно в такие предприятия, которые поэтому ежегодно возникают на сумму не меньшую, чем и акционерные общества, то окажется, что в общей сумме капиталов, ежегодно вновь накопляющихся для дальнейшего развития на!шей промышленности, иностранные составляют едва ли более пятой-шестой доли.
92 млн. руб.-в 1896 г., 77 млн.- в 1897 г., 376 млн. руб. за время начиная с 1887 г.- такие ли цифры могут иметь угрожающее значение для огромного русского народного хозяйства, за такую ли цену можно распродать его производи!тельные силы? Это не более, как возбуждающий фермент, имеющий серьезное значение не своими размерами, а той энергией, которую он развивает в малоподвижной нашей промышленной среде. Иностранный капитал, в 5 раз меньший, нежели русский, тем не менее виднее его, бросается всем в глаза потому, что он несет с собой и лучшие знания и более опытную предприимчивость. Но эти культурные силы он ведь оставляет в России, и не за это же ей на него быть недовольной.
Жалуются на то, что наша протекционная система задерживает ввоз, что мы мало привозим иностранных товаров, но зато широко раскрыли двери перед иностранными капиталами. На самом деле мы за 1896 и 1897 гг. ввезли последних - 92 млн. руб. и 77 млн. руб., а иностранных товаров на 585 млн. руб. и 560 млн. руб., т. е. в 6-7 раз больше, чем капиталов. Но, с другой стороны, если взглянуть глубже на характер прилива иностранных капиталов, то нельзя не заметить, что они в конце концов притекают к нам не в виде денег, - наше денежное обращение снабжено достаточным количеством де!нежных знаков - иностранные капиталы сложными меновыми процессами преобразовываются в форму полезных хозяйственных благ и в этой форме и притекают к нам. Так что привоз иностранных капиталов составляет часть привоза иностранных товаров, с тою разницей, что эта часть идет не на непосредственное потребление населения, а на производительное сбережение, на полезное помещение в нашей промышленности.
Если мы сравним наш привоз из-за границы за последние годы (1896 и 1807) с средним привозом за годы 1886- 1890 то увидим что привоз чугуна, железа, стали, машин, аппаратов железных и стальных изделий, судов железных, од!ним словом производительных благ, долго сохраняющихся и необходимых не для потребителя, а для производителя, возрос к 1896 г на 98 млн. руб. (иностранных капиталов прибыло в этом году 92 млн. руб.) и к 1897 г. на 82 млн. руб. (иностранных капиталов прибыло 77 млн. руб.). Зато в области, например шерстяной и шелковой промышленности за это же время сократился привоз пряжи и заменился возросшим привозом шерсти и шелка, так что переработку этого сырья для внутреннего потребителя берет уже на себя внутренняя отечественная промышленность; в хлопчатобумажной промышленности-там сократился привоз и изделий, и пряжи, и даже хлопка. Очевидно, преобразовывается самый характер нашего привоза потребительные блага заменяются в нем производительными, и министру финансов кажется очень мало понятным утверждение, что стране может быть выгодно из года в год покупать за границей, например, хлопчатобумажную одежду и той же стране причинит ущерб покупка заграницей машины, которая затем уже будет производить из года в год эту одежду внутри страны. Почему все считают несомненно благоприятным фактом, если народ часть своего дохода не потребит, а пустит на дальнейшее производство, и в то же время мы должны признавать угрожающим явлением если он так же бережливо относится и к своим заграничным покупкам?
По-видимому, такое недоразумение питается главным образом недовольством, что доход от этих новых предприятий будет доставаться иностранным капиталистам, что владельцем той машины, которая, привезенная в Россию, будет работать внутри страны, будет иностранец. Но ведь и фабрика, которая изготовляет за границей те товары, которые потом покупает русский потребитель, принадлежит также иностранцам, она учреждена также на иностранные капиталы, и доход с нее не поступает в Россию. Но коренное различие заключается, прежде всего, в том, что машина, привезенная в Россию и здесь изготовляющая изделия, хотя она и принадлежит иностранцу, работать будет все-таки в русской среде. И работать она будет не одна. Она потребует сырья, топлива, осветительных и прочих вспомогательных материалов, она потребует на помощь себе человеческого труда, и все это ее владелец должен будет купить в России. Приняв все это в расчет, окажется, что из рубля, уплачиваемого за какое-либо изделие иностранного предприятия, работающего в пределах России, большая часть пойдет на оплату элементов производства, купленных внутри страны, и лишь остальная часть придется на долю иностранного капиталиста в возмещение за его капитал, знания, предприимчивость и риск. Сколько из цены товара достается рабочему и сколько предпринимателю, видно, например, из расчетов, опубликованных американским рабочим ведомством, об отношении рабочей платы и предпринимательского барыша к цене товаров. В хлопчатобумажном производстве 30% достается рабочему, а 672%-предпринимателю, в стеклянном - 38% рабочему, а 9% - предпринимателю, в металлургическом и механическом производстве - 35% рабочему и 10% - предпринимателю, в шерстяном 26% - рабочему и 5% -предпринимателю, в железнодорожном деле - 34% (рабочему и менее 3% -предпринимателю). Так что из рубля, уплачиваемого за изделие пред!приятия, учрежденного хотя бы и при посредстве иностранного капитала, приблизительно от 25 до 40 коп. должны достаться русскому рабочему, затем значительная часть пойдет на оплату сырья и вспомогательных материалов, и только от 3 до 10 коп придутся на прибыль самого предпринимателя; при уплате же за товар, привозимый из-за границы, весь рубль уйдет из России и ни производитель сырья, ни производитель топлива, ни, наконец, рабочий - никто не получит ни копейки. Эта жалоба на поступление части дохода за границу в вознаграждение за помещение иностранного капитала в русское предприятие имела бы полную силу, если бы мы имели у себя выбор между русским капиталом и иностранным, если бы ми могли надеяться, что первый мог бы выполнить не только свою задачу, но и ту, которая ныне возлагается на иностранный. Но так как этого нет, то и приходится сопоставлять выгоду двух положений: что лучше - привезти ли из-за границы товар, вполне изготовленный там, или привлечь оттуда капитал, который поможет русским производительным силам изготовить его у себя? И в том и другом случае нам придется платить иностранцам, но, очевидно, при привлечении капитала из-за границы эта уплата будет гораздо меньше, нежели при покупке товаров.
К этому необходимо еще прибавить и то соображение, что все считают выгодным продавать товары и опасным продавать производительные силы. Очевидно, для выгодности покупки должно быть решающим противоположное мерило. Если наши обстоятельства сложились так, что мы не все свои, потребности можем удовлетворить своими собственными средствами, что кое-что мы должны все-таки еще покупать, то нам выгоднее покупать капиталы, одну из необходимейших производительных сил, особенно в обрабатывающей промышленности, нежели товары. Это соображение, по-видимому, упускается из виду теми, кто так опасливо относится к перспективе уплачивать процент иностранным капиталистам.
Что такое, в самом деле, этот процент, этот угрожающий будто бы нам в будущем отлив части нашего народного до хода за границу? Иностранные капиталы прибывают к нам из: стран, в коих они далеко не избалованы такими большими заработками, к каким приучены наши русские капиталы; потому они и стремятся к нам, что у себя на родине они выручают небольшую прибыль. Проникая в нашу промышленность, они пролагают себе дорогу именно, тем, что во всех отраслях производства довольствуются меньшим барышом, нежели их предшественники. Новые 100 млн., притекшие в данный год из-за границы, по законам рыночного соперничества, понижают размер процента и на все старые капиталы, уже давно помещенные в промышленности, которые измеряются миллиардами рублей. Если страна заплатит этим вновь пришедшим 100 млн. рублей 10 млн. процентов, то зато она сбережет, гораздо большую сумму на удешевлении всей массы капиталов, работающих в ее хозяйстве. А такое массовое удешевление миллиардов национального капитала не может не привести к значительному удешевлению всех продуктов нашей промышленности. Мы владеем дешевым трудом, огромными естественными богатствами, и только дороговизна капиталов препятствует пока из этого всего получать дешевые товары. Пусть иностранные капиталы помогут нам удешевить эту единственную производительную силу, которой мы не богаты, и мы сумеем довести нашу промышленность до такого положения, что она будет в изобилии давать дешевые товары не только для внутреннего потребления, но и для экспорта. Даже и теперь мы приближаемся к такому положению, и естественным завершением происходящего ныне преобразования было бы установление таких отношений, что процент за капиталы, полученные нами из Европы, мы выплачивали бы из нашей выручки от вывоза в Азию.
Но при этом сама страна осталась бы при удешевленных продуктах своей окрепшей обрабатывающей промышленности, а ее собственные производительные силы напряженнее работали бы вместе с теми же капиталами и для внутреннего спроса и для экспорта. А это такие условия, при коих, как показывает история всех народов, быстро возрастает сберегательная способность населения, возможность накопления своих собственных капиталов. В этом отношении трудны лишь первые шаги. Но стоит их сделать, хотя бы и с помощью иностранных капиталов, и дальнейшее накопление естественно пойдет по законам геометрической прогрессии. По опыту других промышленно развитых народов мы видим, что миллионы рождают миллиарды. Количественно небольшие размеры притекающих из-за границы капиталов служат лучшим доказательством, что наша торгово-промышленная политика вовсе не построена на расчете обосновать весь дальнейший рост нашей промышленности преимущественно на иностранных капиталах. Мы пускаем их сравнительно столь мало, что это не больше как семена, которые на почве нашего собственного сбережения должны в ближайшем будущем породить национальные капиталы. И в этом отношении иностранные капиталы против своей воли, повинуясь законам экономического обращения, работают, в сущности, для создания самим же себе соперников внутри страны; заманиваемые в Россию ее сравнительно более высоким процентом, они несут с собой промышленную энергию, знания, риск, и все это для того, чтобы в конце концов содействовать понижению этого процента и накоплению в стране своих собственных капиталов в такой массе, что в ней незаметно растворится та доля иностранных капиталов, которая может бросаться в глаза лишь в начале этого процесса.
Вместе с тем нельзя не отметить и того, что прилив иностранных капиталов в Россию совершается далеко не так беспрепятственно и свободно, чтобы можно было опасаться его продолжения и в такое время, когда потребность страны в этой дополнительной помощи иноземных сбережений была бы уже удовлетворена. Совершенно обратно: в этом отношении у нас существуют стеснения, отсутствующие во всех культурных странах. У нас не существует явочной системы, принятой в большинстве культурных стран, при которой каждый, кто хочет, может, выполнив известные, установленные законом условия, учредить новое акционерное общество. Каждая иностранная компания может открыть свои действия в России не иначе, как по особому каждый раз положению Комитета министров, представляемому на высочайшее в. и. в. утверждение Русским акционерным обществам, в коих участвуют иностранные капиталы, разрешается иметь в составе правления иностранцев лишь в меньшинстве против русских. В 10 губерниях Царства Польского, 11 губерниях западной полосы России, в Туркестанском крае, степных областях, в Приамурском крае не разрешается иностранным компаниям или русским акционерным обществам с участием иностранцев приобретение в собственность или пользование недвижимых имуществ. Новая компания допускается в Россию не иначе, как по сношению с местными начальствами, а приобретение в собственность или срочное владение и пользование недвижимых имуществ разрешается исключительно для надобности предприятия, и притом по предварительном удостоверении местным начальством действительной потребности в таковом приобретении Все иностранные компании подчиняются действующим в России законам и постановлениям, равно и узаконениям и правилам, какие впоследствии могут быть изданы Разрешая действие иностранной компании в России, правительство оставляет за собой право в любое время взять это разрешение обратно и потребовать ликвидации дел компании Очевидно, весь процесс притока иностранных капиталов в Россию происходит под самым строгим контролем правительства, как центральных его органов, так и местных, от усмотрения коих и создания общественной пользы и зависит усиление или сокращение или даже полное прекращение этого притока. При таком положении можно говорить скорее о слишком большом подчинении иностранных капиталов, рис!кующих направляться в Россию, ее властям, о слишком серьезных ограничениях свободы их обращения, нежели об опасности, что у правительства, имеющего право в любое время прекратить действие иностранной компании, не достанет средств побороть ее вредное значение, если оно когда-либо проявится. Между прочим, именно вследствие тех затруднений и мытарств, которые приходится претерпевать иностранным учредителям в России, всевозможных ходатайств, прошений, которые приходится подавать и в губернские и в центральные учреждения, постоянной зависимости не только от закона, но и от административных учреждений- прилив иностранных капиталов в Россию, несмотря на его оживляющее и производительное значение для всего нашего народного хозяйства, имеет еще слишком небольшие размеры.
Имея в виду, что приток иностранных капиталов является для России, при ее нынешнем экономическом положении, главным средством, могущим развить и оживить производство собственных капиталов, можно было бы скорее пожелать упрощения нашего законодательства об иностранцах, так как исторический опыт научает, что те живые личные силы, которые прибывают в страну вместе с капиталами, являются полезным, плодотворным вкладом в общую народную культуру могущественной нации, они ассимилируются в ней, экономические связи их с новым отечеством постепенно превращаются в органические, эти культурные силы становятся неразрывной частью самого народа Только разлагающиеся нации могут бояться закрепощения их прибывающими иностранцами. Россия не Китай!
Я изложил главные основания торгово-промышленной системы, проводимой в России последовательно, начиная с царствования императора Александра III.
Исходным основанием ее служит покровительственный таможенный тариф 1891 г., несколько пониженный последовавшими затем торговыми договорами с Францией, Германией, Австро-Венгрией и другими государствами.
Эта покровительственная система имела своей задачей создать в России свою собственную обрабатывающую промышленность, которая содействовала бы росту нашей экономической, а следовательно и политической самостоятельности и позволила бы нам установить более выгодные для нас международные и внутренние торговые отношения.
Эта задача, стоившая больших жертв народу, в настоящее время в некоторой части уже выполнена Россия имеет уже обрабатывающую промышленность, по своим размерам представляющую огромную величину, с судьбами коей тесно связаны экономические интересы всего народного хозяйства.
Но эта промышленность еще не достигла таких размеров и уровня техники, чтобы быть в состоянии в изобилии снабжать население своими продуктами по дешевой цене. Ее услуги обходятся стране слишком дорого, и эти приплаты, разрушительно влияя на благосостояние большинства населения, преимущественно земледельческого, долгое время не могут быть им выдержаны.
Рассчитывать на возможность соответственного роста нашей промышленности своими собственными национальными средствами нет никаких оснований, ибо и капиталов, и знаний, и предприимчивости в нашей стране все-таки недостаточно для того, чтобы сформироваться в дешево работающую промышленность.
Достигнуть удешевления продуктов, "в коем настоятельно нуждается все население, при помощи существенного понижения нашего таможенного тарифа было бы слишком дорогим средством, ибо оно навсегда лишило бы страну возможности дождаться положительных результатов покровительственной системы, ради которой целое поколение несло жертвы, оно расшатало бы промышленность, с такими усилиями созидавшуюся, и притом накануне той поры, когда она готова будет воздать народу за понесенные жертвы
Если было бы очень опасно прибегнуть к соперничеству иностранных товаров для понижения наших цен, то этого воз!можно достигнуть при помощи соперничества иностранных капиталов, которые, прибыв в Россию, помогли бы русским производительным силам быстрее двинуть рост нашей промышленности и ускорить процесс накопления собственных капиталов. Стеснение притока иностранных капиталов лишь отдаляет водворение в России зрелой и полномощной промышленности. А долго ждать его страна не может. Тяжесть дороговизны продуктов обрабатывающей промышленности так угнетает население, что если бояться прибегнуть к помощи иностранных капиталов для скорейшего развития нашей промышленности, то, пожалуй, лучше уже совсем отказаться от тарифа 1891 г., ибо он один, без дополнительной помощи иностранных капиталов, которые создавали бы промышленность внутри страны, окруженной высокой таможенной стеной, один только воспрещающий, но не создающий протекционизм может разорить страну. Таможенный тариф 1891 г. был благодетельной мерой только потому, что он предполагал последующие торговые договоры и приток иностранных капиталов; нельзя устранить эти логические его последствия иначе, как рискуя превратить и первоначальную меру в вредную для народного благосостояния.
По мере же ускоренного роста нашей промышленности при содействии иностранных капиталов было бы возможно и постепенное, строго согласованное с ходом нашего промышленного развития понижение нашего таможенного тарифа. Но такие понижения должны быть приурочиваемы к моментам возобновления торговых договоров с иностранными государствами, ибо без сбереженных к тому времени возможных понижений у нас не будет средств отстаивать интересы нашей торговли за границей. Возобновление торговых договоров на выгодных для России условиях представит в свое время очень трудную задачу как в экономическом, так и политическом от!ношении. Мы должны будем тогда настаивать пред странами, покупающими наши сельскохозяйственные произведения, на установлении для этих продуктов пониженных пошлин, и в этом интересы нашего земледелия снова, и может быть с еще большей остротой, нежели в пору памятной таможенной войны с Германией в 1893-1894 гг., столкнутся с интересами местного земледелия государств, с коими нужно будет заключать договоры. Добиться от них лучших условий для нашего вывоза будет возможно только в том случае, если, с своей стороны, мы будем в состоянии предложить им понижения некоторых наших таможенных ставок, которые были бы выгодны для промышленности государств, заключающих с нами договоры. Торговый договор есть не что иное, как взаимный обмен таких понижений таможенного тарифа. Если же мы до 1904 г. сами добровольно понизим наш тариф, не получив взамен ничего от иностранных государств, то во время заключения договоров они уже ничем не будут сдерживаемы и не только не согласятся на улучшение условий вывоза наших сельскохозяйственных продуктов, но, подчиняясь настояниям аграриев, могут даже ухудшить эти условия. Нельзя идти на бой с одними голыми руками. Вот почему наш протекционный тариф должен оставаться незыблемым до 1904 г.
Таким последовательным доведением до конца нашей торгово-промышленной системы, начатой в царствование Александра III, Россия могла бы, наконец вступить в ту пору хозяйственного совершеннолетия, когда ее благосостояние, торговля и финансы будут опираться на два надежных устоя - земледелие и промышленность - и взаимные обоюдовыгодные меновые отношения между ними будут главными движущими силами нашего экономического обращения. К этой поре может приблизить Россию приток иностранных капиталов, неизбежность коего сама собою вытекла из покровительственного тарифа 1891 г.
В. и. в. из всего изложенного изволите усмотреть, что торгово-промышленная политика, коей держалось русское правительство за последние 8 лет, есть последовательно про!думанная система, все части коей неразрывно связаны одна с другой. Возможно, что другие лица выдумали бы лучшие системы мероприятий, которые успешнее, иными путями довели бы Россию до нужного ей экономического равновесия. Я, вступив в управление Министерством финансов, застал уже начатую, в некоторой части осуществленную, решительную систему покровительства, основы коей мне представлялись и ныне представляются совершенно правильными и все свои силы прилагал к тому, чтобы ускорить достижение ее благотворных результатов и смягчить, облегчить, особенно при по!мощи иностранных капиталов, для населения переживание трудного подготовительного периода. Возможно, что следует держаться другой политики. Но как министр финансов, выполняющий предначертания в и в. в такой сложной, взаимно связанной органической среде, как народное хозяйство, я по!читаю своим всеподданнейшим долгом доложить вашему величеству, что если и возможно было бы принять иные основания торгово-промышленной политики, то как бы ни были благодетельны ее конечные цели, тем не менее в ближайшее время она произвела бы новую ломку сложившихся экономических отношений и к тяжелым условиям современной действительности добавила бы лишнее болезненное потрясение, ибо не отдельными мерами, а последовательным осуществлением строго выдержанной системы можно обеспечить нашему народному хозяйству здоровое развитие.
Преисполненный готовности приложить все свои силы к тому, чтобы возможно лучше выполнить угодное моему государю, чтобы возможно лучше выполнить угодное моему государю, я беру на себя смелость всеподданнейше ходатайствовать, не изволите, в. и. в., высказать вашу незыблемую волю по поводу изложенных мною оснований действующей в России торгово-промышленной системы, которая в существе своем сводится к нижеследующей программе:
1) Сохранить таможенный тариф 1891 г. до возобновления торговых договоров незыблемо.
2) В течение этого времени стремиться всеми мерами к удешевлению продуктов обрабатывающей промышленности внутри страны, но не путем расширения ввоза товаров из-за границы, а посредством развития внутреннего производства, для чего неизбежен прилив иностранных капиталов.
3) Возможные понижения нашего таможенного тарифа приурочить ко времени возобновления наших торговых договоров, дабы взамен иметь возможность настаивать на выгодных условиях для вывоза наших сельскохозяйственных произведений.
4) Не делать в течение этого времени никаких новых, против существующих законоположений, стеснений притоку иностранных капиталов ни путем издания новых законов, ни распорядительного толкования существующих, ни, особенно, путем административных распоряжений.
5) Выдержать такое отношение к иностранным капиталам неуклонно до 1904 г. с тем, чтобы при их помощи за это время промышленность внутри страны могла настолько развиться и окрепнуть, что стало бы возможным при возобновлении торговых договоров допустить существенные понижения некоторых ставок нашего таможенного тарифа.
6) В 1904 г. по возобновлении договоров пересмотреть вопрос об иностранных капиталах и тогда решить, следует ли вводить новые ограничения в дополнение к действующему законодательству.
Повергая на благоусмотрение в. и. в. сию программу, я приемлю долг всеподданнейше ходатайствовать, не соизволите ли, государь, всемилостивейше подтвердить ее с тем, чтобы она впредь не подвергалась ни колебаниям, ни изменениям, ибо промышленность и все народное хозяйство империи более всего нуждаются в твердой, последовательной и доведенной до конца торгово-промышленной системе. Если же программа сия не удостоится утверждения в. и. в., то всеподданнейше ходатайствую об указании мне, какую именно торгово-промышленную политику я должен принять к руководству.
Статс-секретарь Сергей Витте.
Всеподданнейший доклад министра финансов С. Ю. Витте Николаю II
О необходимости установить и затем непреложно придерживаться определенной программы торгово-промышленной политики империи.
Весьма секретно
Мероприятия, предпринимаемые правительством в целях воздействия на развитие отечественной промышленности и торговли, имеют в настоящее время для России гораздо более глубокое и широкое значение, нежели когда-либо ранее. В самом деле, весь экономический строй империи в течение второй половины настоящего столетия преобразовался главным образом в том направлении, что рынок с его ценами сосредоточил в себе общие интересы совокупности отдельных частных предприятий, составляющих наше народное хозяйство. Покупка и продажа различных товаров и наем труда проникли ныне в гораздо более глубокие слои нашего народного быта, нежели это было в ту пору крепостного хозяйства, когда помещик со своей деревней составлял замкнутый экономический мирок, живший самостоятельной, почти не зависимой от рынка жизнью. Разделение труда, специализация промыслов, оживление обмена продуктов в среде населения, распределявшегося между городами, селами, фабриками и горными промыслами, осложнение самих потребностей населения, - все эти процессы, ускоренно развившиеся в нашем отечестве под влиянием отмены крепостного права, постройки сети железных дорог, развития кредита и необычайного роста заграничных торговых сношений, привели к тому, что ныне общая, единая экономическая жизнь овладела всеми органами и отправлениями нашего народного хозяйства и все его отдельные частицы стали гораздо более чувствительны и восприимчивы к явлениям общей экономической жизни всего государства. Изменения в условиях того или иного фабричного промысла, той или иной отрасли торговли, кредита, путей сообщения по сложной, до крайности перепутанной сети современных народнохозяйственных отношений, часто скрытыми путями, передаются и влияют на судьбы значительного большинства экономических единиц.
Благодаря такому преобразованию основных экономических интересов страны каждое более или менее крупное мероприятие правительства влияет на жизнь всего народнохозяйственного организма. Покровительство, оказанное отдельной отрасли промышленности, новая железная дорога, изыскание новой почвы для применения народного труда - все подобные хотя [бы] и частичные или местные меры затрагивают, тем не менее, весь строй сложившихся отношений, колеблют установившееся равновесие. Каждая правительственная мера в области торгово-промышленной политики воспринимается ныне почти всем экономическим организмом, и она влияет на ход его дальнейшего развития.
Ввиду этого министр финансов не может не считать, что страна, которая так или иначе воспитывается торгово-промышленной политикой своего правительства, нуждается прежде всего в том, чтобы эта политика проводилась по определенному плану, с строгой последовательностью и систематичностью; иначе те потрясения, которые испытает народнохозяйственный организм от изменения в направлении политики, по своим пагубным, болезненным последствиям никогда не могут быть уравновешены благоприятным значением отдельной меры, идущей в разрез с общим направлением. Многие, даже самые благодетельные мероприятия правительства в области экономической политики в первые годы своего осуществления являются для населения жертвой, трудным делом, и требуются годы, иногда десятилетия для того, чтобы эти жертвы успели принести полезные плоды. Но государственная мудрость повелевает терпеливо пережить эти трудные периоды, ибо опыт всех народов показал, что жертвы страны, понесенные на последовательное и настойчивое проведение стройной и правильной торгово-промышленной системы, всегда возмещаются сторицей. Изменение же в направлении политики ранее, чем успеют дозреть плоды народных жертв, всегда приводит к полной потере всего того капитала, коим владеет страна в виде этих еще не вполне законченных, но уже подготовленных результатов прежней системы, и, кроме того, к необходимости новых жертв на восприятие новых мер. Неустойчивая торгово-промышленная политика государства подобна тому хозяйству, которое вечно принимается за изготовление новых продуктов, отказываясь от окончания ранее начатых; как бы ни была совершенна техника в таком хозяйстве, оно всегда кончит разорением.
Проникнутый именно этим убеждением, что, следуя той или иной торгово-промышленной системе, правительство в конце концов распоряжается имущественными интересами целого народа и что возместить за его потери оно может только выждав положительных результатов своей системы, а это дается не годами, а иногда десятками лет, я, вступая в управление Министерством финансов в 1892 г., считал своей обязанностью прежде всего выяснить себе основания торгово-промышленной политики моих предшественников и приложить все силы к тому, чтобы продолжить или закончить то, что было ими начато или, в свою очередь, унаследовано ими от их предшественников. Необходимость такой преемственности и последовательности казалась мне настолько первостепенной, что я пред нею преклонил свои личные взгляды. Мне, конечно, было известно, что существуют довольно веские возражения против системы протекционизма, против высокого таможенного тарифа, но я полагал, что даже сторонники свободной торговли должны признать, что было бы крайне вредно, с государственной точки зрения, отказаться от покровительственной системы ранее, чем успеет развиться и окрепнуть в России та промышленность, ради создания которой целое-поколение оплачивало высокий тариф. Я полагал, что абсолютно совершенной торгово-промышленной системы не существует, что каждая имеет и положительные и отрицательные стороны, но что при выборе той из них, которая должна быть осуществлена на практике, на весах всегда будет лишняя гиря в пользу системы уже действующей в стране, ради которой народ уже понес известные жертвы и к которой уже приспособилось народное хозяйство. Но для меня было вместе с тем ясно, что торгово-промышленная политика, какого бы направления она ни была, непосредственно соприкасаясь с имущественными интересами населения, всегда будет иметь и своих защитников и заинтересованных противников. К голосу последних я считал своим долгом внимательно прислушиваться, имея в виду необходимость по возможности смягчать значение принимаемых мер для тех интересов, коим они неизбежно временно причиняют ущерб. Тем не менее, это не колебало меня в основном убеждении, что должно завершить последовательно то, что было робко начато в царствование императора Александра II и с такой твердостью проведено в царствование императора Александра III и в. и. в. Государственно-экономические мероприятия проводятся в жизнь десятилетиями, и из всех торгово-промышленных систем самая вредная - неустойчивая, колеблющаяся.
Такое убеждение находит в себе особое подкрепление в фактах нашей прошлой промышленной жизни, когда отсутствие строго выдержанного плана, переходы от политики покровительства к почти свободной торговле, не позволяли нашей промышленности спокойно развиваться. Сегодня разрушалось то, что вчера создавалось, и только император Александр III высказал свою твердую волю, чтобы в России был создан такой таможенный тариф, который оказывал бы положительное покровительство нашей промышленности. Этому мудрому повелению и отвечал таможенный тариф 1891 г., выработанный, когда я занимал место лишь одного из директоров департамента Министерства финансов, и составляющий исходное основание нашей промышленной системы.
Ныне, когда нападки на действующую торгово-промышленную политику продолжаются и даже обостряются, я почитаю своим всеподданнейшим долгом еще раз пересмотреть ее главные основания и повергнуть их на благоусмотрение в. и. в. Для того, чтобы я мог быть верным исполнителем воли в. и. в., мне необходимо иметь указания не по отдельным мероприятиям, а по общей торгово-промышленной политике, ибо, какие бы взгляды ни были положены в ее основание, страна прежде всего нуждается в твердой и строгой системе.
В настоящее время в России действует протекционная система, главные основания коей заложены тарифом 1891 г.
Какие задачи преследует протекционная система?
Россия и по настоящее время остается еще страной существенно земледельческой. За все свои обязательства перед иностранцами она расплачивается вывозом сырья, главным образом сельскохозяйственных произведений, преимущественно хлеба. Потребности свои в фабричных изделиях, горных продуктах она в значительной степени покрывает привозом из-за границы. Экономические отношения России к Западной Европе вполне сходны с отношениями колониальных стран к своим метрополиям: последние смотрят на свои колонии, как на выгодный рынок, куда они могут свободно сбывать произведения своего труда, своей промышленности и откуда могут властной рукой вычерпывать необходимое для них сырье. На этом зиждут свое экономическое могущество государства Западной Европы, и охрана и завоевание новых колоний служит его главным пособием. Россия являлась и поныне, в некоторой степени, является такой гостеприимной колонией для всех промышленно развитых государств, щедро снабжая их дешевыми произведениями своей земли и дорого расплачиваясь за произведения труда. Но есть одно коренное отличие от положения колоний: Россия - политически независимая могущественная держава; она имеет право и силу не хотеть быть вечной данницей экономически более развитых государств; она должна знать цену своего сырья и естественных богатств, скрытых в недрах ее обильной земли, она чует великую, еще не вполне развернувшуюся, трудовую силу своего народа, она имеет твердую и гордую власть, которая ревниво охраняет не только политическую, но и экономическую самостоятельность империи, она сама хочет быть метрополией, - и на почве освободившегося от крепостных уз народного труда у нас стала вырастать своя собственная национальная промышленность, обещающая стать надежным противовесом иностранному промышленному владычеству.
Создание своей собственной промышленности - это и есть та коренная, не только экономическая, но и политическая задача, которая составляет краеугольное основание нашей протекционной системы. Выгоды от ее успешного выполнения так неисчислимы, что я здесь лишь отмечу главнейшие из них.
Народный труд, который в настоящее время напряженно применяется лишь в короткий период земледельческих работ, найдет для себя способы более полного использования и, следовательно, станет более производительным, вследствие чего повысится заработок всего рабочего населения, а это, в свою очередь, будет содействовать подъему и физических и духовных сил народа. Корни благосостояния вашей империи исходят из недр народного труда, и усиление его производительности, изыскание новой почвы для его применения всегда будут служить самым надежным путем для обогащения всей нации.
Потребности населения не только в сырье, но и в прочих предметах будут удовлетворяться в значительной степени продуктами своего собственного производства, следовательно, сократятся те приплаты иностранцам, которые в настоящее время поглощают значительную часть национального дохода. Ввоз иностранных товаров будет тогда обусловливаться не нашей промышленной немощью, а естественным международным разделением труда, при котором промышленно развитая страна покупает за границей только то, что ей невыгодно у себя производить, каковые покупки не истощают ее, а, напротив, обогащают. Народные сбережения, накопление новых капиталов благодаря этому значительно облегчатся в стране, а это в свою очередь, поможет дальнейшему росту производительности народного хозяйства.
В стране разовьется свой собственный внутренний обмен между произведениями земли и произведениями труда; расширится и окрепнет по покупной способности внутренний хлебный рынок, который будет тогда в состоянии дороже оплачивать сельскохозяйственные произведения, благодаря чему повысятся и экспортные цены. Доходность земли вследствие этого не может не возрасти. А это даст возможность хозяевам, и крупным и мелким, улучшить технику обработки земли и бережливее относиться к ее естественной производительности. Повышение же сельскохозяйственной культуры не может не ослабить той резкой колеблемости урожаев, ко!торая ныне так чувствительно потрясает все народное благосостояние.
Постепенный рост обрабатывающей промышленности в стране, всегда сопровождающийся удешевлением ее продуктов, даст возможность и торговле пользоваться для экспорта не преимущественно сырьем, как теперь, а и промышленными изделиями, и наши нынешние потери в европейской торговле могут замениться выигрышами в азиатской.
Народное благосостояние и государственные финансы, найдя себе, сверх земледелия, твердую опору в промышленности, приобретут значительно большую устойчивость и силу.
Так велики те конечные задачи, к которым стремится протекционная система, применяемая в России настойчиво начиная с царствования императора Александра III. Но великие задачи требуют и великих жертв.
Новая промышленность не может вырасти в короткий срок. Поэтому и покровительственные пошлины должны продолжаться десятки лет для того, чтобы успеть привести к положительному результату. Между тем, в течение всего этого подготовительного периода население нуждается в произведениях обрабатывающей промышленности, и так как последняя внутри империи еще не доросла до способности вполне удовлетворять внутреннему спросу, то ему приходится покупать иностранные изделия по ценам, повышенным вследствие пошлин, и почти столько же приплачивать и за изделия внутреннего производства. Так, например, за пуд чугуна англичанин платит 26 коп., американец - 32 коп., а русский - до 90 коп.
Из всех нападок, которые делаются на экономическую политику России, министр финансов наиболее чувствительно относится именно к указанию, что благодаря пошлине русский житель платит за многое, что он покупает, значительно дороже, чем иностранный. Вследствие этого повышаются в стране издержки производства в той мере, в какой они обусловливаются стоимостью производственного инвентаря, возрастает стоимость жизни и богатого и бедного человека, напрягается до крайности платежная способность населения, во многих случаях прямо сокращается потребление. Не может не видеть министр финансов, что эти приплаты из-за пошлин особо тяжелым бременем падают на оскудевшие бюджеты землевладельцев и крестьян-земледельцев, особенно в годы мало урожайные. Эти приплаты суть тяжелые жертвы, которые платит весь народ, и не от избытка, а от нужды. Поэтому нельзя не поставить вопроса, нет ли каких-либо способов устранить или ослабить эти жертвы, которые, разумеется, отзываются болезненно на народном хозяйстве.
Прежде всего надлежит отметить, что благодаря последовательно проведенной системе уже начали назревать в стране ее плоды. Обрабатывающая промышленность насчитывает уже ныне более 30 000 фабрик и заводов с годовой производительностью, превышающей 2 млрд. руб. Это столь крупная величина сама по себе, с ее благополучием связана уже такая густая и обширная сеть народных интересов, что поколебать ее переходом к свободной торговле - значило бы вырвать один из надежнейших устоев народного благосостояния; такое потрясение пагубно отразилось бы и на общем его уровне. По некоторым отраслям эта промышленность растет очень быстро. Так, выплавка чугуна, не превышавшая 10 млн. пуд. в начале столетия, поднявшаяся до 36 млн. пуд. в предшествующее десятилетие, возросла к 1897 г. до 114 млн. [пуд.], т. е. за 10 лет повысилась втрое, и не догнала потребления только потому, что последнее с 1893 г. по настоящее время само возросло от 102 млн. пуд. до 166 млн. пуд. В 1898 г. выплавлено чугуна уже 134 млн. пуд. Еще характернее развитие хлопчатобумажной промышленности, дающей продукт широкого народного потребления. Эта промышленность, перерабатывавшая прежде исключительно иностранное сырье, в настоящее время благодаря той же таможенно-тарифной политике находит до 30% потребного хлопка внутри империи. Ее годичная производительность возросла с 1885 г. по 1896 г. с 259 млн. руб. до 531 млн. руб., т. е. более чем вдвое. Ввоз пряжи из-за границы понизился с 269 тыс. пуд. до 127 тыс. пуд., а ввоз хлопчатобумажных тканей не превышает ныне по ценности 5 млн. руб. и зато сопровождается заметно растущим вывозом тканей из России в Персию, Бухару, Среднюю Азию, Китай и др. Этот вывоз, в прошлое десятилетие равнявшийся 3 1/2 млн. руб., ныне достигает 12 млн. руб.
Таким образом, не даром понесены населением жертвы; промышленность за это время возросла очень значительно сравнительно с тем положением, в каком ее застал тариф 1891 г. Народный труд нашел себе новое применение. Внутренний обмен развился. Но однако же остается еще сделать многое, прежде чем можно будет признать здание достроенным. Внутренне производство растет, но потребности населения развиваются еще быстрее, вследствие чего пока они не могут быть удовлетворены иначе, как при очень значительном содействии ввоза иностранных товаров, который поэтому растет, несмотря на развитие внутреннего производства; так, за годы 1886-1890 в среднем привозилось иностранных товаров на 410 млн. руб., за годы 1891-1895 - на 460 млн. руб., 1896 г. - на 585 млн. руб., к 1897 г. - на 560 млн. руб. Мы выплачиваем иностранцам за их товары почти столько же, сколько берет в год государство с народа в виде косвенных налогов. И если говорить о тяжести государственного бюджета для значительной части коренного населения империи, то эта дополнительная дань, уплачиваемая иностранцам, представляется уже прямо едва посильным бременем, особенно для земледельческого населения. При этом нельзя не обратить внимания на то, что привозятся к нам из-за границы и те товары, производство коих развивается внутри страны. Так, если горная промышленность и значительно выросла после тарифа 1891 г., то все же количественно ее размеры еще слишком недостаточны, и в 1897 г. мы ввезли металлов не в деле и в изделиях на 152 млн. руб., а, между тем, по естественным условиям нашего хозяйства все это могло бы быть и добыто и обработано внутри страны. Точно также и прочих промышленных изделий, шерстяных, хлопчатобумажных, кожаных, гончарных, столярных и т.п., мы привезли из-за границы на 62 млн. руб. только потому, что наша внутренняя промышленность еще не догнала быстро растущего отечественного спроса. Среди сырых и полуобработанных материалов, которые мы привозим на 250 млн. руб., можно найти много таких, как шерсть, хлопок, сало, кожи, каменный уголь и т.п., производство коих внутри страны могло бы быть значительно расширено. Столь значительный привоз из-за границы многих товаров, которые могли бы быть производимы и в некоторой части уже и производятся внутри страны, служит верным указателем, что наше внутреннее производство, несмотря на большие успехи за последние годы, еще далеко не достигло размеров, при коих оно могло бы удовлетворить потребностям населения. А при таком положении оно не только не в состоянии освободить население от приплаты за иностранные товары, но и свои продукты продает по высоким монопольным ценам. Это один из самых неоспоримых экономических законов, что только та промышленность работает дешево, которая изготовляет свои продукты в изобилии, причем предложение товаров или равняется спросу или даже превышает его, находя помещение для избытков на иностранных рынках. Если же положение производства таково, каким мы видим его в России, т.е. что часть товаров производится внутри страны, а недостающая подвозится из-за границы, то потребителю, т.е. всему населению, приходится дорого платить и за иностранные, и за промышленные товары.
Очевидно, наша внутренняя промышленность, как ни широко она развилась, все же еще количественно очень мала; она не достигла таких размеров, чтобы в ней могла развиться животворящая сила предприимчивости, знания, подвижности капитала, то брожение здорового соперничества, при которых она может она может дешево работать и отплатить своей стране за прежние жертвы дешевизной и обилием своих изделий, а также и равносильным с земледелием участием в товарном балансе и в государственных податных тяготах. А этого необходимо достигнуть, и в возможно скорейшем времени, ибо экономические обстоятельства за последние годы сложились так, что бремя длящегося покровительства делается крайне тяжелым для населения; последнему становится уже слишком трудно содержать и себя и свою почти монопольную промышленность. Таким образом, задача современной торгово-промышленной политики остается все еще очень трудной. Нужно не только создавать промышленность, нужно и заставлять ее дешево работать, нужно в возникшей промышленной среде развить более деятельную и стремительную жизнь, - словом, поднять ее количественно и качественно на такой высокий уровень, дать ей такую могучую силу, чтобы она была не только питающейся, но и питающим органом народного хозяйства.
Что же требуется для этого? Капиталы, знания и предприимчивость. Только эти три силы могут ускорить процесс вполне независимой национальной промышленности. Но к несчастью, именно не все они поддаются искусственному насаждению. Силы эти не только взаимно связаны между собой, но их собственное развитие само зависит от роста промышленности.
В самом деле, накопление капитала возможно только в той мере, в какой производительность хозяйства дает избытки над потреблением. В России, где огромное большинство населения все еще занимается земледелием, это превышение дохода над расходом служит слишком скудным источником накопления новых капиталов. Действительно, те сбережения, которые поддаются учету, т.е. попадающие в банки и сберегательные кассы, составляют около 200 млн. руб. в год, и значительная часть их (около 130 млн. руб.) идет на покупку закладных листов земельных банков, т.е. поглощаются потребностями того же сельского хозяйства и городского. Более крупные капиталы, например, на постройку железных дорог, составлялись у нас всегда при содействии государства. Только одни промышленные районы вашей империи проявляют действительную способность создавать новые капиталы, которые и находят у нас хозяйственное помещение; эти капиталы и являются главным двигателем нашего промышленного прогресса, но так как удельный вес этой промышленности в нашем огромной народном хозяйстве сам по себе невелик, то и этой сберегательной силы оказывается недостаточно для ускорения процесса образования самостоятельной отечественной индустрии.
А нет капиталов, нет и знаний, нет и предприимчивости. Конечно, школы, распространение народного образования, общего, технического, коммерческого, могут оказать в этом отношении благотворное влияние, и правительство вашего величества занимается этим делом. Но как ни велико значение просвещения, тем не менее это путь слишком медленный и сам по себе не доводящий до данной специальной дели. Истинной школой промышленной является, прежде всего, сама живая промышленность, а учебные заведения служат только ее пособием. С первым отложенным сбережением пробуждается в человеке беспокойство предприимчивости, а с первым приложенным к промышленному делу капиталом зарождается, под могучим влиянием личного интереса, такая сила пытливости и любознательности, которая превращала неграмотного крестьянина в строителя железных дорог, в смелого и передового промышленного организатора, в разностороннего финансового деятеля.
Промышленность рождает капиталы, капиталы возбуждают предприимчивость и любознательность, а знания, предприимчивость и капиталы создают новую промышленность. Таков вечный круговорот в экономической сфере, и последовательной сменой этих оборотов создается поступательное движение вперед народной промышленности, ее естественный рост, -- в России рост все-таки слишком медленный, ибо в ней и промышленности, и капиталов, и предприимчивости еще слишком мало.
Выжидать медленно продолжения этого роста невозможно. Как ни велики уже достигнутые результаты действовавшей до сих пор протекционной системы, тем не менее то, что предстоит еще сделать и чего так томительно ждет вся страна, есть едва ли не самое трудное. Развить массовую -- широко раскинутую и разнообразную -- промышленность, в которой первенствующую роль играли бы не таможенные законы, а более могущественные законы естественного соперничества, передового соревнования, дать стране такое же промышленное совершеннолетие, в какое уже вступают Соединенные Штаты Северной Америки, прочно обосновавшие свое благосостояние на двух устоях -- земледелии и индустрии, -- для достижения этой конечной цели нужно по уже начатому пути пройти еще самое трудное расстояние. Здесь уже нужно <<не только направлять капиталы в ту или другую сторону, разыскивать им новые области, для применения, но здесь требуется, сверх того, и масса капиталов, их обилие, для того, чтобы естественной конкуренцией они сами поколебали свое моно!польное положение. Но создавать капиталы не в силах самое могущественное правительство.
Что же делать?
Ожидать естественного накопления капиталов в стране, большинство населения которой переживает трудное экономическое положение и значительную часть своих избытков отдает в казну в виде налогов, и заставлять его по-прежнему платить дорого за все, что оно покупает,-- но это слишком тягостное положение для населения и его основного промысла -- земледелия. Отказаться от протекционной системы, открыть свободный или облегченный доступ иностранным товарам и поступиться существованием той самой обрабатывающей промышленности, которая создавалась тяжелыми жерт!вами целого поколения, -- но это значило бы лишить страну, и без того бедную капиталами, того единственного производительного капитала -- промышленности, который она сумела сберечь в тюте лица своего.
Эта дилемма была бы роковой для нашего народного хозяйства, если бы правительство, бессильное в деле создания новых капиталов в потребном количестве, не имело власти споспешествовать перемещению капиталов внутрь империи из государств, в коих они имеются в изобилии
Приток иностранных капиталов является, по глубокому убеждению министра финансов, единственным способом ускоренного доведения нашей промышленности до такого положения, при котором она будет в состоянии снабжать нашу страну изобильными и дешевыми продуктами. Каждая новая волна капиталов, приливающая из-за границы, сбивает неумеренно высокий уровень прибыли, достающейся у нас монопольному предпринимателю, и заставляет последнего искать равновесии в новых технических усовершенствованиях, ведущих за собой и удешевление продукта. Пополнение скудного резервуара народных сбережений иностранными капиталами дает возможность всем капиталам в стране свободнее разливаться по более широкому полю и заполнять не только обильные, но и менее глубокие источники прибыли. А благодаря этому и естественные богатства русской земли и трудовые силы ее населения используются с значительно большей полнотой все народное хозяйство начинает работать с большей напряженностью, и в это время трудно сказать, кто больше влияет на дальнейший рост промышленности - пришедший ли из-за границы капитал или свои собственные производительные силы, оживленные и развернутые при помощи этого капитала.
Но в последнее время раздаются голоса против прилива капиталов из-за границы, настаивающие на том, что он причиняет ущерб основным народным интересам, что он стремится поглотить все доходы растущей русской промышленности что он, в сущности, приводит к распродаже наших производительных богатств. Для министра финансов, конечно, не может быть тайной, что прилив иностранных капиталов невыгоден прежде всего для тех предпринимателей, для коих невыгодно всякое соперничество вновь учреждаемых предприятий; в этих жалобах сытых, ревниво охраняющих свои монопольные прибыли, участвуют не только отечественные капиталисты, но и иностранные, уже занявшие выгодное место в русской промышленности. Но, как большей частью бывает при распространении экономических суждений в обществе, так и здесь - заинтересованные голоса прячутся за беспристрастных, но мало сведущих представителей общих интересов, и нежелательное для отдельной группы по недоразумению охотно принимается за вредное для целого народного хозяйства. Поэтому министр финансов считает своим долгом остановиться на значении прилива иностранных капиталов для наших национальных экономических интересов.
Размеры притока иностранных капиталов в Россию обыкновенно очень преувеличиваются. Число вновь учрежденных иностранных акционерных компаний в 1896 г. составляло 22, с основным капиталом в 80 млн. руб., в 1897 г.- 15, с капиталом в 55 млн. руб., так что если к ним прибавить еще и те иностранные капиталы, которые вложены иностранцами, при учреждении, в русских акционерных обществах (1896 г.- 12 млн. руб., 1897 г.- 22 млн. руб.), то все вместе они составляют не более одной трети всех капиталов вновь образующихся ежегодно в России акционерных обществ. А если при этом вспомнить, что для русских предпринимателей акционерная форма все еще представляется чуждой, мало популярной, что излюбленным типом для русского капиталиста все еще является единоличное предприятие или, по крайней мере, семейное товарищество и что значительная часть русских капиталов собирается именно в такие предприятия, которые поэтому ежегодно возникают на сумму не меньшую, чем и акционерные общества, то окажется, что в общей сумме капиталов, ежегодно вновь накопляющихся для дальнейшего развития на!шей промышленности, иностранные составляют едва ли более пятой-шестой доли.
92 млн. руб.-в 1896 г., 77 млн.- в 1897 г., 376 млн. руб. за время начиная с 1887 г.- такие ли цифры могут иметь угрожающее значение для огромного русского народного хозяйства, за такую ли цену можно распродать его производи!тельные силы? Это не более, как возбуждающий фермент, имеющий серьезное значение не своими размерами, а той энергией, которую он развивает в малоподвижной нашей промышленной среде. Иностранный капитал, в 5 раз меньший, нежели русский, тем не менее виднее его, бросается всем в глаза потому, что он несет с собой и лучшие знания и более опытную предприимчивость. Но эти культурные силы он ведь оставляет в России, и не за это же ей на него быть недовольной.
Жалуются на то, что наша протекционная система задерживает ввоз, что мы мало привозим иностранных товаров, но зато широко раскрыли двери перед иностранными капиталами. На самом деле мы за 1896 и 1897 гг. ввезли последних - 92 млн. руб. и 77 млн. руб., а иностранных товаров на 585 млн. руб. и 560 млн. руб., т. е. в 6-7 раз больше, чем капиталов. Но, с другой стороны, если взглянуть глубже на характер прилива иностранных капиталов, то нельзя не заметить, что они в конце концов притекают к нам не в виде денег, - наше денежное обращение снабжено достаточным количеством де!нежных знаков - иностранные капиталы сложными меновыми процессами преобразовываются в форму полезных хозяйственных благ и в этой форме и притекают к нам. Так что привоз иностранных капиталов составляет часть привоза иностранных товаров, с тою разницей, что эта часть идет не на непосредственное потребление населения, а на производительное сбережение, на полезное помещение в нашей промышленности.
Если мы сравним наш привоз из-за границы за последние годы (1896 и 1807) с средним привозом за годы 1886- 1890 то увидим что привоз чугуна, железа, стали, машин, аппаратов железных и стальных изделий, судов железных, од!ним словом производительных благ, долго сохраняющихся и необходимых не для потребителя, а для производителя, возрос к 1896 г на 98 млн. руб. (иностранных капиталов прибыло в этом году 92 млн. руб.) и к 1897 г. на 82 млн. руб. (иностранных капиталов прибыло 77 млн. руб.). Зато в области, например шерстяной и шелковой промышленности за это же время сократился привоз пряжи и заменился возросшим привозом шерсти и шелка, так что переработку этого сырья для внутреннего потребителя берет уже на себя внутренняя отечественная промышленность; в хлопчатобумажной промышленности-там сократился привоз и изделий, и пряжи, и даже хлопка. Очевидно, преобразовывается самый характер нашего привоза потребительные блага заменяются в нем производительными, и министру финансов кажется очень мало понятным утверждение, что стране может быть выгодно из года в год покупать за границей, например, хлопчатобумажную одежду и той же стране причинит ущерб покупка заграницей машины, которая затем уже будет производить из года в год эту одежду внутри страны. Почему все считают несомненно благоприятным фактом, если народ часть своего дохода не потребит, а пустит на дальнейшее производство, и в то же время мы должны признавать угрожающим явлением если он так же бережливо относится и к своим заграничным покупкам?
По-видимому, такое недоразумение питается главным образом недовольством, что доход от этих новых предприятий будет доставаться иностранным капиталистам, что владельцем той машины, которая, привезенная в Россию, будет работать внутри страны, будет иностранец. Но ведь и фабрика, которая изготовляет за границей те товары, которые потом покупает русский потребитель, принадлежит также иностранцам, она учреждена также на иностранные капиталы, и доход с нее не поступает в Россию. Но коренное различие заключается, прежде всего, в том, что машина, привезенная в Россию и здесь изготовляющая изделия, хотя она и принадлежит иностранцу, работать будет все-таки в русской среде. И работать она будет не одна. Она потребует сырья, топлива, осветительных и прочих вспомогательных материалов, она потребует на помощь себе человеческого труда, и все это ее владелец должен будет купить в России. Приняв все это в расчет, окажется, что из рубля, уплачиваемого за какое-либо изделие иностранного предприятия, работающего в пределах России, большая часть пойдет на оплату элементов производства, купленных внутри страны, и лишь остальная часть придется на долю иностранного капиталиста в возмещение за его капитал, знания, предприимчивость и риск. Сколько из цены товара достается рабочему и сколько предпринимателю, видно, например, из расчетов, опубликованных американским рабочим ведомством, об отношении рабочей платы и предпринимательского барыша к цене товаров. В хлопчатобумажном производстве 30% достается рабочему, а 672%-предпринимателю, в стеклянном - 38% рабочему, а 9% - предпринимателю, в металлургическом и механическом производстве - 35% рабочему и 10% - предпринимателю, в шерстяном 26% - рабочему и 5% -предпринимателю, в железнодорожном деле - 34% (рабочему и менее 3% -предпринимателю). Так что из рубля, уплачиваемого за изделие пред!приятия, учрежденного хотя бы и при посредстве иностранного капитала, приблизительно от 25 до 40 коп. должны достаться русскому рабочему, затем значительная часть пойдет на оплату сырья и вспомогательных материалов, и только от 3 до 10 коп придутся на прибыль самого предпринимателя; при уплате же за товар, привозимый из-за границы, весь рубль уйдет из России и ни производитель сырья, ни производитель топлива, ни, наконец, рабочий - никто не получит ни копейки. Эта жалоба на поступление части дохода за границу в вознаграждение за помещение иностранного капитала в русское предприятие имела бы полную силу, если бы мы имели у себя выбор между русским капиталом и иностранным, если бы ми могли надеяться, что первый мог бы выполнить не только свою задачу, но и ту, которая ныне возлагается на иностранный. Но так как этого нет, то и приходится сопоставлять выгоду двух положений: что лучше - привезти ли из-за границы товар, вполне изготовленный там, или привлечь оттуда капитал, который поможет русским производительным силам изготовить его у себя? И в том и другом случае нам придется платить иностранцам, но, очевидно, при привлечении капитала из-за границы эта уплата будет гораздо меньше, нежели при покупке товаров.
К этому необходимо еще прибавить и то соображение, что все считают выгодным продавать товары и опасным продавать производительные силы. Очевидно, для выгодности покупки должно быть решающим противоположное мерило. Если наши обстоятельства сложились так, что мы не все свои, потребности можем удовлетворить своими собственными средствами, что кое-что мы должны все-таки еще покупать, то нам выгоднее покупать капиталы, одну из необходимейших производительных сил, особенно в обрабатывающей промышленности, нежели товары. Это соображение, по-видимому, упускается из виду теми, кто так опасливо относится к перспективе уплачивать процент иностранным капиталистам.
Что такое, в самом деле, этот процент, этот угрожающий будто бы нам в будущем отлив части нашего народного до хода за границу? Иностранные капиталы прибывают к нам из: стран, в коих они далеко не избалованы такими большими заработками, к каким приучены наши русские капиталы; потому они и стремятся к нам, что у себя на родине они выручают небольшую прибыль. Проникая в нашу промышленность, они пролагают себе дорогу именно, тем, что во всех отраслях производства довольствуются меньшим барышом, нежели их предшественники. Новые 100 млн., притекшие в данный год из-за границы, по законам рыночного соперничества, понижают размер процента и на все старые капиталы, уже давно помещенные в промышленности, которые измеряются миллиардами рублей. Если страна заплатит этим вновь пришедшим 100 млн. рублей 10 млн. процентов, то зато она сбережет, гораздо большую сумму на удешевлении всей массы капиталов, работающих в ее хозяйстве. А такое массовое удешевление миллиардов национального капитала не может не привести к значительному удешевлению всех продуктов нашей промышленности. Мы владеем дешевым трудом, огромными естественными богатствами, и только дороговизна капиталов препятствует пока из этого всего получать дешевые товары. Пусть иностранные капиталы помогут нам удешевить эту единственную производительную силу, которой мы не богаты, и мы сумеем довести нашу промышленность до такого положения, что она будет в изобилии давать дешевые товары не только для внутреннего потребления, но и для экспорта. Даже и теперь мы приближаемся к такому положению, и естественным завершением происходящего ныне преобразования было бы установление таких отношений, что процент за капиталы, полученные нами из Европы, мы выплачивали бы из нашей выручки от вывоза в Азию.
Но при этом сама страна осталась бы при удешевленных продуктах своей окрепшей обрабатывающей промышленности, а ее собственные производительные силы напряженнее работали бы вместе с теми же капиталами и для внутреннего спроса и для экспорта. А это такие условия, при коих, как показывает история всех народов, быстро возрастает сберегательная способность населения, возможность накопления своих собственных капиталов. В этом отношении трудны лишь первые шаги. Но стоит их сделать, хотя бы и с помощью иностранных капиталов, и дальнейшее накопление естественно пойдет по законам геометрической прогрессии. По опыту других промышленно развитых народов мы видим, что миллионы рождают миллиарды. Количественно небольшие размеры притекающих из-за границы капиталов служат лучшим доказательством, что наша торгово-промышленная политика вовсе не построена на расчете обосновать весь дальнейший рост нашей промышленности преимущественно на иностранных капиталах. Мы пускаем их сравнительно столь мало, что это не больше как семена, которые на почве нашего собственного сбережения должны в ближайшем будущем породить национальные капиталы. И в этом отношении иностранные капиталы против своей воли, повинуясь законам экономического обращения, работают, в сущности, для создания самим же себе соперников внутри страны; заманиваемые в Россию ее сравнительно более высоким процентом, они несут с собой промышленную энергию, знания, риск, и все это для того, чтобы в конце концов содействовать понижению этого процента и накоплению в стране своих собственных капиталов в такой массе, что в ней незаметно растворится та доля иностранных капиталов, которая может бросаться в глаза лишь в начале этого процесса.
Вместе с тем нельзя не отметить и того, что прилив иностранных капиталов в Россию совершается далеко не так беспрепятственно и свободно, чтобы можно было опасаться его продолжения и в такое время, когда потребность страны в этой дополнительной помощи иноземных сбережений была бы уже удовлетворена. Совершенно обратно: в этом отношении у нас существуют стеснения, отсутствующие во всех культурных странах. У нас не существует явочной системы, принятой в большинстве культурных стран, при которой каждый, кто хочет, может, выполнив известные, установленные законом условия, учредить новое акционерное общество. Каждая иностранная компания может открыть свои действия в России не иначе, как по особому каждый раз положению Комитета министров, представляемому на высочайшее в. и. в. утверждение Русским акционерным обществам, в коих участвуют иностранные капиталы, разрешается иметь в составе правления иностранцев лишь в меньшинстве против русских. В 10 губерниях Царства Польского, 11 губерниях западной полосы России, в Туркестанском крае, степных областях, в Приамурском крае не разрешается иностранным компаниям или русским акционерным обществам с участием иностранцев приобретение в собственность или пользование недвижимых имуществ. Новая компания допускается в Россию не иначе, как по сношению с местными начальствами, а приобретение в собственность или срочное владение и пользование недвижимых имуществ разрешается исключительно для надобности предприятия, и притом по предварительном удостоверении местным начальством действительной потребности в таковом приобретении Все иностранные компании подчиняются действующим в России законам и постановлениям, равно и узаконениям и правилам, какие впоследствии могут быть изданы Разрешая действие иностранной компании в России, правительство оставляет за собой право в любое время взять это разрешение обратно и потребовать ликвидации дел компании Очевидно, весь процесс притока иностранных капиталов в Россию происходит под самым строгим контролем правительства, как центральных его органов, так и местных, от усмотрения коих и создания общественной пользы и зависит усиление или сокращение или даже полное прекращение этого притока. При таком положении можно говорить скорее о слишком большом подчинении иностранных капиталов, рис!кующих направляться в Россию, ее властям, о слишком серьезных ограничениях свободы их обращения, нежели об опасности, что у правительства, имеющего право в любое время прекратить действие иностранной компании, не достанет средств побороть ее вредное значение, если оно когда-либо проявится. Между прочим, именно вследствие тех затруднений и мытарств, которые приходится претерпевать иностранным учредителям в России, всевозможных ходатайств, прошений, которые приходится подавать и в губернские и в центральные учреждения, постоянной зависимости не только от закона, но и от административных учреждений- прилив иностранных капиталов в Россию, несмотря на его оживляющее и производительное значение для всего нашего народного хозяйства, имеет еще слишком небольшие размеры.
Имея в виду, что приток иностранных капиталов является для России, при ее нынешнем экономическом положении, главным средством, могущим развить и оживить производство собственных капиталов, можно было бы скорее пожелать упрощения нашего законодательства об иностранцах, так как исторический опыт научает, что те живые личные силы, которые прибывают в страну вместе с капиталами, являются полезным, плодотворным вкладом в общую народную культуру могущественной нации, они ассимилируются в ней, экономические связи их с новым отечеством постепенно превращаются в органические, эти культурные силы становятся неразрывной частью самого народа Только разлагающиеся нации могут бояться закрепощения их прибывающими иностранцами. Россия не Китай!
Я изложил главные основания торгово-промышленной системы, проводимой в России последовательно, начиная с царствования императора Александра III.
Исходным основанием ее служит покровительственный таможенный тариф 1891 г., несколько пониженный последовавшими затем торговыми договорами с Францией, Германией, Австро-Венгрией и другими государствами.
Эта покровительственная система имела своей задачей создать в России свою собственную обрабатывающую промышленность, которая содействовала бы росту нашей экономической, а следовательно и политической самостоятельности и позволила бы нам установить более выгодные для нас международные и внутренние торговые отношения.
Эта задача, стоившая больших жертв народу, в настоящее время в некоторой части уже выполнена Россия имеет уже обрабатывающую промышленность, по своим размерам представляющую огромную величину, с судьбами коей тесно связаны экономические интересы всего народного хозяйства.
Но эта промышленность еще не достигла таких размеров и уровня техники, чтобы быть в состоянии в изобилии снабжать население своими продуктами по дешевой цене. Ее услуги обходятся стране слишком дорого, и эти приплаты, разрушительно влияя на благосостояние большинства населения, преимущественно земледельческого, долгое время не могут быть им выдержаны.
Рассчитывать на возможность соответственного роста нашей промышленности своими собственными национальными средствами нет никаких оснований, ибо и капиталов, и знаний, и предприимчивости в нашей стране все-таки недостаточно для того, чтобы сформироваться в дешево работающую промышленность.
Достигнуть удешевления продуктов, "в коем настоятельно нуждается все население, при помощи существенного понижения нашего таможенного тарифа было бы слишком дорогим средством, ибо оно навсегда лишило бы страну возможности дождаться положительных результатов покровительственной системы, ради которой целое поколение несло жертвы, оно расшатало бы промышленность, с такими усилиями созидавшуюся, и притом накануне той поры, когда она готова будет воздать народу за понесенные жертвы
Если было бы очень опасно прибегнуть к соперничеству иностранных товаров для понижения наших цен, то этого воз!можно достигнуть при помощи соперничества иностранных капиталов, которые, прибыв в Россию, помогли бы русским производительным силам быстрее двинуть рост нашей промышленности и ускорить процесс накопления собственных капиталов. Стеснение притока иностранных капиталов лишь отдаляет водворение в России зрелой и полномощной промышленности. А долго ждать его страна не может. Тяжесть дороговизны продуктов обрабатывающей промышленности так угнетает население, что если бояться прибегнуть к помощи иностранных капиталов для скорейшего развития нашей промышленности, то, пожалуй, лучше уже совсем отказаться от тарифа 1891 г., ибо он один, без дополнительной помощи иностранных капиталов, которые создавали бы промышленность внутри страны, окруженной высокой таможенной стеной, один только воспрещающий, но не создающий протекционизм может разорить страну. Таможенный тариф 1891 г. был благодетельной мерой только потому, что он предполагал последующие торговые договоры и приток иностранных капиталов; нельзя устранить эти логические его последствия иначе, как рискуя превратить и первоначальную меру в вредную для народного благосостояния.
По мере же ускоренного роста нашей промышленности при содействии иностранных капиталов было бы возможно и постепенное, строго согласованное с ходом нашего промышленного развития понижение нашего таможенного тарифа. Но такие понижения должны быть приурочиваемы к моментам возобновления торговых договоров с иностранными государствами, ибо без сбереженных к тому времени возможных понижений у нас не будет средств отстаивать интересы нашей торговли за границей. Возобновление торговых договоров на выгодных для России условиях представит в свое время очень трудную задачу как в экономическом, так и политическом от!ношении. Мы должны будем тогда настаивать пред странами, покупающими наши сельскохозяйственные произведения, на установлении для этих продуктов пониженных пошлин, и в этом интересы нашего земледелия снова, и может быть с еще большей остротой, нежели в пору памятной таможенной войны с Германией в 1893-1894 гг., столкнутся с интересами местного земледелия государств, с коими нужно будет заключать договоры. Добиться от них лучших условий для нашего вывоза будет возможно только в том случае, если, с своей стороны, мы будем в состоянии предложить им понижения некоторых наших таможенных ставок, которые были бы выгодны для промышленности государств, заключающих с нами договоры. Торговый договор есть не что иное, как взаимный обмен таких понижений таможенного тарифа. Если же мы до 1904 г. сами добровольно понизим наш тариф, не получив взамен ничего от иностранных государств, то во время заключения договоров они уже ничем не будут сдерживаемы и не только не согласятся на улучшение условий вывоза наших сельскохозяйственных продуктов, но, подчиняясь настояниям аграриев, могут даже ухудшить эти условия. Нельзя идти на бой с одними голыми руками. Вот почему наш протекционный тариф должен оставаться незыблемым до 1904 г.
Таким последовательным доведением до конца нашей торгово-промышленной системы, начатой в царствование Александра III, Россия могла бы, наконец вступить в ту пору хозяйственного совершеннолетия, когда ее благосостояние, торговля и финансы будут опираться на два надежных устоя - земледелие и промышленность - и взаимные обоюдовыгодные меновые отношения между ними будут главными движущими силами нашего экономического обращения. К этой поре может приблизить Россию приток иностранных капиталов, неизбежность коего сама собою вытекла из покровительственного тарифа 1891 г.
В. и. в. из всего изложенного изволите усмотреть, что торгово-промышленная политика, коей держалось русское правительство за последние 8 лет, есть последовательно про!думанная система, все части коей неразрывно связаны одна с другой. Возможно, что другие лица выдумали бы лучшие системы мероприятий, которые успешнее, иными путями довели бы Россию до нужного ей экономического равновесия. Я, вступив в управление Министерством финансов, застал уже начатую, в некоторой части осуществленную, решительную систему покровительства, основы коей мне представлялись и ныне представляются совершенно правильными и все свои силы прилагал к тому, чтобы ускорить достижение ее благотворных результатов и смягчить, облегчить, особенно при по!мощи иностранных капиталов, для населения переживание трудного подготовительного периода. Возможно, что следует держаться другой политики. Но как министр финансов, выполняющий предначертания в и в. в такой сложной, взаимно связанной органической среде, как народное хозяйство, я по!читаю своим всеподданнейшим долгом доложить вашему величеству, что если и возможно было бы принять иные основания торгово-промышленной политики, то как бы ни были благодетельны ее конечные цели, тем не менее в ближайшее время она произвела бы новую ломку сложившихся экономических отношений и к тяжелым условиям современной действительности добавила бы лишнее болезненное потрясение, ибо не отдельными мерами, а последовательным осуществлением строго выдержанной системы можно обеспечить нашему народному хозяйству здоровое развитие.
Преисполненный готовности приложить все свои силы к тому, чтобы возможно лучше выполнить угодное моему государю, чтобы возможно лучше выполнить угодное моему государю, я беру на себя смелость всеподданнейше ходатайствовать, не изволите, в. и. в., высказать вашу незыблемую волю по поводу изложенных мною оснований действующей в России торгово-промышленной системы, которая в существе своем сводится к нижеследующей программе:
1) Сохранить таможенный тариф 1891 г. до возобновления торговых договоров незыблемо.
2) В течение этого времени стремиться всеми мерами к удешевлению продуктов обрабатывающей промышленности внутри страны, но не путем расширения ввоза товаров из-за границы, а посредством развития внутреннего производства, для чего неизбежен прилив иностранных капиталов.
3) Возможные понижения нашего таможенного тарифа приурочить ко времени возобновления наших торговых договоров, дабы взамен иметь возможность настаивать на выгодных условиях для вывоза наших сельскохозяйственных произведений.
4) Не делать в течение этого времени никаких новых, против существующих законоположений, стеснений притоку иностранных капиталов ни путем издания новых законов, ни распорядительного толкования существующих, ни, особенно, путем административных распоряжений.
5) Выдержать такое отношение к иностранным капиталам неуклонно до 1904 г. с тем, чтобы при их помощи за это время промышленность внутри страны могла настолько развиться и окрепнуть, что стало бы возможным при возобновлении торговых договоров допустить существенные понижения некоторых ставок нашего таможенного тарифа.
6) В 1904 г. по возобновлении договоров пересмотреть вопрос об иностранных капиталах и тогда решить, следует ли вводить новые ограничения в дополнение к действующему законодательству.
Повергая на благоусмотрение в. и. в. сию программу, я приемлю долг всеподданнейше ходатайствовать, не соизволите ли, государь, всемилостивейше подтвердить ее с тем, чтобы она впредь не подвергалась ни колебаниям, ни изменениям, ибо промышленность и все народное хозяйство империи более всего нуждаются в твердой, последовательной и доведенной до конца торгово-промышленной системе. Если же программа сия не удостоится утверждения в. и. в., то всеподданнейше ходатайствую об указании мне, какую именно торгово-промышленную политику я должен принять к руководству.
Статс-секретарь Сергей Витте.
Замечание.
В 1917-м году, когда уже вычерчивались конутры окончания Первой мировой войны и союзники новой демократической России начинали недвусмысленно говорить о размерах долгов, в которые погрузилась Россия в результате её отставания в экономике и производстве от ведущих мировых держав, министр финансов нового, пришедшего на смену царского, правительства крупный землевладелец, сахарозаводчик Терещенко докладывал своим коллегам, что к началу 1917-го года долги России достигли суммы в 40 миллиардов рублей и в ближайшие годы только проценты по полученным на войну и до неё кредитам составят 2,5 миллиарда рублей в год.
И резюмирую: в вашем перечне не хватает четвертого пункта - Россия перестала бы существовать как независимый государственный субъект. Это было наиболее вероятное развитие событий.
насчет долгов не аргумент, Греция, Португалия, Турция имели долги похлеще чем РИ. Однако не развалились, хотя конечно эти страны никогда не были супер развитыми, однако им удалось хотя бы сохранить свой народ без кровавой бани, и индустриализация не обошла их стороной
Я не говорил, что страна развалилась бы, хотя, с учетом того, как себя вели союзники во время интервенции и как они обращались с руководством белого движения, вполне вероятно, что страну, при видимой целостности, разделили бы на сферы влияния или доминирования между кредиторами - Франция, Англия, США и Япония - по типу Китая конца 19-го начала 20-го веков.
Турция, Греция и Португалия имели то же географическое положение, те же запасы полезных ископаемый и других ресурсов? Не знал. Долги этих стран не сказывались на их политическом курсе и экономическом росте?
Про какую кровавую баню вы постоянно упоминаете? Первую мировую или гражданскую?
Турция, Греция и Португалия имели то же географическое положение, те же запасы полезных ископаемый и других ресурсов? Не знал. Долги этих стран не сказывались на их политическом курсе и экономическом росте?
Про какую кровавую баню вы постоянно упоминаете? Первую мировую или гражданскую?
Ни одного облачка не было над Москвой. В этот знойный день даже в центре города прохожие попадались редко - почти все москвичи проводили время на загородных дачах и на городских пляжах.
Человек с коричневым дорожным чемоданчиком в руке уже два раза вежливо останавливал прохожих и с сильным иностранным акцентом спрашивал, как пройти на улицу Драгомирова. Но ему не везло - оба раза попадались приезжие.
Человек с коричневым дорожным чемоданчиком в руке уже два раза вежливо останавливал прохожих и с сильным иностранным акцентом спрашивал, как пройти на улицу Драгомирова. Но ему не везло - оба раза попадались приезжие.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Оказавшись в одном из прекрасных городских скверов, иностранец устало опустился на скамейку, извлёк носовой платок и вытер пот. Решил немного передохнуть в тени.
Был он средних лет. Несмотря на жару, в безукоризненно сшитом строгом чёрном костюме и галстуке-бабочке. Сразу же отмечались модные короткие чётные усики и спадающая на узкий лоб чёлка.
Час назад иностранец сошёл с поезда "Берлин-Москва" и воспользовался услугами справочной. Он самонадеянно полагал, что с бумажкой, которую ему там выдали, сумеет без труда разобраться в переплетении улочек и переулков старой части города, и теперь сожалел, что не известил никого о своём прибытии. Хотя бы профессора архитектуры Никитского, давнего знакомого, которого не раз звал в гости. Но что сделано - то сделано. Никитский о нём знать не знает, а он сидит в каком-то сквере незнакомого города и ждёт неизвестно чего.
Размышляя таким образом, иностранец в то же время не переставал рассматривать стоявший посредине сквера памятник. Его отличали простота и лаконизм: на постаменте из серого гранита стоял бронзовый широкоплечий человек с окладистой бородой и скрещёнными на груди руками. Он пристально смотрел вдаль, и во всём его облике были покой и сила.
Увлечённый своим занятием, иностранец не сразу заметил проходившего через сквер православного священника. Потом спохватился и встал со скамейки:
-- Прошу прощения! Пожалуйста, вы не подскажете, как найти улицу Драгомирова?
Священник остановился и, добродушно прищурившись, сказал с заметным кавказским акцентом:
-- А ви её уже нашли, дарагой. Она вон там, сразу за сквером. Вам какой дом?
-- Третий номер.
-- Это налево.
-- Большое спасибо! - иностранец расплылся в улыбке, обнажая вставные зубы. - Я впервые в вашем прекрасном городе и немножко заблудился.
-- А сами откуда будете? - вежливо поинтересовался священник.
-- Из Германии. В Нюрнберге - непрерывные дожди, а у вас жара. Вы никогда не были в Нюрнберге?
-- Не доводилось, -- усмехнулся священник.
-- Там построен стадион по моему проекту. Я - архитектор, -- с гордостью объявил иностранец, затем, указывая на памятник, спросил с интересом: -- Кто был этот человек?
Священник оглянулся на бронзовую фигуру:
-- Простой мужик. Но он спас нашего премьера Столыпина от пули боевика-эсера.
-- О, тогда я знаю: это - Иван Егоров! Он не только спас вашего реформатора, но и вылечил царя Алексея II от гемофилии. Это было тридцать лет назад.
-- Да, тридцать лет назад, -- задумчиво кивнул священник.
И оба собеседника вдруг почувствовали приступ необъяснимой тоски и смутного желания выговориться.
-- Вы наверняка не поверите, - сказал священник, бросая быстрый изучающий взгляд на иностранца, -- но в те далёкие времена я тоже был революционером, да ещё каким! Священником же стал позже, когда, к счастью, осознал пагубность экстремизма. Покаялся, вернулся на стезю веры - ведь в юности я учился в духовной семинарии.
Облачко приятного воспоминания скользнуло по живому лицу архитектора.
-- Да, да, я понимаю вас. И мне выпала беспокойная юность, одно спасло - тяготение к живописи. О, эти незабываемые поездки на пленэр, эта первозданная природа! Правда, не обошлось и без осложнений с полицией, но, слава Богу, я благополучно пережил возраст повзросления. А он совпал как раз с тем временем, когда у вас вовсю развернулся Столыпин, спасённый в Киеве Иваном Егоровым.
-- То был перст судьбы! Даже страшно подумать, как бы всё обернулось, если бы не этот мужик. Ведь именно тогда и начался невиданный взлёт России, было уничтожено рабство народа.
-- Позвольте, но рабство у вас было отменено значительно раньше!
-- Номинально, дарагой, номинально! Да, в 1861 году крестьянам была дана воля, но земля фактически как находилась во владении помещиков и государства, так у них и оставалась. Землепашцам были кинуты буквально крохи. К тому же им не давали проявить себя общинные традиции, по которым испокон жила крестьянская Россия. Столыпин сломал все преграды и убедил государя провести широкую реформу по наделению крестьян землёй. Ведь вся Сибирь, которая до этого, считай, пустовала, была заселена при Столыпине. Мощная поддержка коллективных и индивидуальных хозяйств, умелое регулирование рынка продовольствия - и уже через два года Россия по многим экономическим показателям вышла на первое место в мире. Э, да что много говорить: с 1913 года мы начали и продолжаем поныне кормить своим хлебушком мир. А каков расцвет промышленности!
-- Вы говорите так, как будто изучали экономику, а не богословие, -- удивился иностранец.
-- Я изучал и то, и другое. Когда был революционером и намеревался коренным образом переделать мир, пришлось познавать и правила его управления. А экономика - главное из этих правил. Это, кстати, поняли ещё молодые тогда наши ведущие учёные. Взяв за основу идею Столыпина о свободе землепользования, они дали человечеству новую экономическую теорию, которая на деле доказала свою жизнеспособность. Оглянитесь вокруг - разве эти прекрасные здания и чудные бульвары не являются подтверждением моих слов?
Священник замолчал, потом неожиданно заторопился:
-- Извините, я должен идти.
-- О, я так и не представился, -- спохватился иностранец, протягивая визитную карточку. - Адольф Шикльгрубер, член Берлинской академии архитектуры.
-- Отец Иосиф Джугашвили, священник храма Святого Георгия.
-- В четверг откроется выставка моих проектов в галерее Морозова, -- сказал архитектор, пожимая руку священнику. - Приглашаю вас.
-- Спасибо.
Они улыбнулись друг другу на прощанье и разошлись. Но каждого почему-то не отпускало смутное чувство беспокойства и неудовлетворённости в душе.
А солнце всё выше поднималось над Москвой, и ослепительным золотом сверкал крест на храме Христа Спасителя. Небесным огнём горели двуглавые орлы на башнях Кремля.
Было жаркое летнее утро 22 июня 1941 года.
Мир и спокойствие царили в Российской империи.
(с) Олег Кулагин. "Солнце над империей"
Был он средних лет. Несмотря на жару, в безукоризненно сшитом строгом чёрном костюме и галстуке-бабочке. Сразу же отмечались модные короткие чётные усики и спадающая на узкий лоб чёлка.
Час назад иностранец сошёл с поезда "Берлин-Москва" и воспользовался услугами справочной. Он самонадеянно полагал, что с бумажкой, которую ему там выдали, сумеет без труда разобраться в переплетении улочек и переулков старой части города, и теперь сожалел, что не известил никого о своём прибытии. Хотя бы профессора архитектуры Никитского, давнего знакомого, которого не раз звал в гости. Но что сделано - то сделано. Никитский о нём знать не знает, а он сидит в каком-то сквере незнакомого города и ждёт неизвестно чего.
Размышляя таким образом, иностранец в то же время не переставал рассматривать стоявший посредине сквера памятник. Его отличали простота и лаконизм: на постаменте из серого гранита стоял бронзовый широкоплечий человек с окладистой бородой и скрещёнными на груди руками. Он пристально смотрел вдаль, и во всём его облике были покой и сила.
Увлечённый своим занятием, иностранец не сразу заметил проходившего через сквер православного священника. Потом спохватился и встал со скамейки:
-- Прошу прощения! Пожалуйста, вы не подскажете, как найти улицу Драгомирова?
Священник остановился и, добродушно прищурившись, сказал с заметным кавказским акцентом:
-- А ви её уже нашли, дарагой. Она вон там, сразу за сквером. Вам какой дом?
-- Третий номер.
-- Это налево.
-- Большое спасибо! - иностранец расплылся в улыбке, обнажая вставные зубы. - Я впервые в вашем прекрасном городе и немножко заблудился.
-- А сами откуда будете? - вежливо поинтересовался священник.
-- Из Германии. В Нюрнберге - непрерывные дожди, а у вас жара. Вы никогда не были в Нюрнберге?
-- Не доводилось, -- усмехнулся священник.
-- Там построен стадион по моему проекту. Я - архитектор, -- с гордостью объявил иностранец, затем, указывая на памятник, спросил с интересом: -- Кто был этот человек?
Священник оглянулся на бронзовую фигуру:
-- Простой мужик. Но он спас нашего премьера Столыпина от пули боевика-эсера.
-- О, тогда я знаю: это - Иван Егоров! Он не только спас вашего реформатора, но и вылечил царя Алексея II от гемофилии. Это было тридцать лет назад.
-- Да, тридцать лет назад, -- задумчиво кивнул священник.
И оба собеседника вдруг почувствовали приступ необъяснимой тоски и смутного желания выговориться.
-- Вы наверняка не поверите, - сказал священник, бросая быстрый изучающий взгляд на иностранца, -- но в те далёкие времена я тоже был революционером, да ещё каким! Священником же стал позже, когда, к счастью, осознал пагубность экстремизма. Покаялся, вернулся на стезю веры - ведь в юности я учился в духовной семинарии.
Облачко приятного воспоминания скользнуло по живому лицу архитектора.
-- Да, да, я понимаю вас. И мне выпала беспокойная юность, одно спасло - тяготение к живописи. О, эти незабываемые поездки на пленэр, эта первозданная природа! Правда, не обошлось и без осложнений с полицией, но, слава Богу, я благополучно пережил возраст повзросления. А он совпал как раз с тем временем, когда у вас вовсю развернулся Столыпин, спасённый в Киеве Иваном Егоровым.
-- То был перст судьбы! Даже страшно подумать, как бы всё обернулось, если бы не этот мужик. Ведь именно тогда и начался невиданный взлёт России, было уничтожено рабство народа.
-- Позвольте, но рабство у вас было отменено значительно раньше!
-- Номинально, дарагой, номинально! Да, в 1861 году крестьянам была дана воля, но земля фактически как находилась во владении помещиков и государства, так у них и оставалась. Землепашцам были кинуты буквально крохи. К тому же им не давали проявить себя общинные традиции, по которым испокон жила крестьянская Россия. Столыпин сломал все преграды и убедил государя провести широкую реформу по наделению крестьян землёй. Ведь вся Сибирь, которая до этого, считай, пустовала, была заселена при Столыпине. Мощная поддержка коллективных и индивидуальных хозяйств, умелое регулирование рынка продовольствия - и уже через два года Россия по многим экономическим показателям вышла на первое место в мире. Э, да что много говорить: с 1913 года мы начали и продолжаем поныне кормить своим хлебушком мир. А каков расцвет промышленности!
-- Вы говорите так, как будто изучали экономику, а не богословие, -- удивился иностранец.
-- Я изучал и то, и другое. Когда был революционером и намеревался коренным образом переделать мир, пришлось познавать и правила его управления. А экономика - главное из этих правил. Это, кстати, поняли ещё молодые тогда наши ведущие учёные. Взяв за основу идею Столыпина о свободе землепользования, они дали человечеству новую экономическую теорию, которая на деле доказала свою жизнеспособность. Оглянитесь вокруг - разве эти прекрасные здания и чудные бульвары не являются подтверждением моих слов?
Священник замолчал, потом неожиданно заторопился:
-- Извините, я должен идти.
-- О, я так и не представился, -- спохватился иностранец, протягивая визитную карточку. - Адольф Шикльгрубер, член Берлинской академии архитектуры.
-- Отец Иосиф Джугашвили, священник храма Святого Георгия.
-- В четверг откроется выставка моих проектов в галерее Морозова, -- сказал архитектор, пожимая руку священнику. - Приглашаю вас.
-- Спасибо.
Они улыбнулись друг другу на прощанье и разошлись. Но каждого почему-то не отпускало смутное чувство беспокойства и неудовлетворённости в душе.
А солнце всё выше поднималось над Москвой, и ослепительным золотом сверкал крест на храме Христа Спасителя. Небесным огнём горели двуглавые орлы на башнях Кремля.
Было жаркое летнее утро 22 июня 1941 года.
Мир и спокойствие царили в Российской империи.
(с) Олег Кулагин. "Солнце над империей"
Старый колхозник писал(а)
3)Все было бы как и сейчас, и Россия была бы капиталистической страной на уровне Турции и Греции (единственные исторически чисто капиталистические страны в которых уровень жизни похож на российский)
3)Все было бы как и сейчас, и Россия была бы капиталистической страной на уровне Турции и Греции (единственные исторически чисто капиталистические страны в которых уровень жизни похож на российский)
Третий вариант очень похож на правду.
По-первому варианту: Климат плохой, все привозное. Откуда 300 тысяч населения при такой низкой кормовой базе ?
По-второму варианту: А что касается соцвыплат, ну а что людям делать в диком капитализме, когда богатые только богатеют, а бедные - катастрофически беднеют. Отсюда и соцвыплаты. То есть были-бы соцвыплаты, куда без них !
просто в Европе без соц.выплат народа начал засматриваться на коммунистов и думать "а может нам тоже буржуев свергнуть?" когда ввели соц.выплаты эти настроения утихли, то есть не будь совка, европейские буржуи говорили бы "где это видано чтобы правительство, деньги просто так давала, а ну пшли работать дальше"
Еаропе недолго жить.это не ачепятка( какбы нам этого из бежать?;)
Старый колхозник писал(а)
просто в Европе без соц.выплат народа начал засматриваться на коммунистов и думать "а может нам тоже буржуев свергнуть?"
просто в Европе без соц.выплат народа начал засматриваться на коммунистов и думать "а может нам тоже буржуев свергнуть?"
представил себе британского рабочего, зарабатывающего в 10 раз больше советского и начинающего засматриваться на коммунистов.
andrew_ писал(а)
представил себе британского рабочего, зарабатывающего в 10 раз больше советского
представил себе британского рабочего, зарабатывающего в 10 раз больше советского
Можно конкретику? В каком году? И рабочий какой специальности?
Гусь121 писал(а)
Можно конкретику? В каком году? И рабочий какой специальности?
Можно конкретику? В каком году? И рабочий какой специальности?
в любом году с 1917 по 1991-й
по любой специальности.
Ясно. Знаний у вас нет, но страстное желание выглядеть сведущим свербит у вас во всех местах.
Дружище, не мечите бисер. Гражданин из ИПСО пришел не рефлексировать, а набрасывать на вентилятор и использовать Ваши ответы в качестве стройматериала для следующих вопросов, которые при должном финансировании желании можно генерить бесконечно.
SphinX писал(а)
Гражданин из ИПСО пришел...
Гражданин из ИПСО пришел...
Игорь Аретано считает, что бендеровец.
придите в личных сообщениях к одному правильному выводу.
разноголосица в столь важном деле - недопустима.
Да, спасибо, я это понял.
Старый колхозник писал(а)
просто в Европе без соц.выплат народа начал засматриваться на коммунистов
просто в Европе без соц.выплат народа начал засматриваться на коммунистов
А кто мешает засматриваться на коммунистов "чисто в теории" ?
Ленин говорил про Революцию - Вчера было рано, а завтра будет поздно !
Почему "завтра будет поздно" ? А потому, что земельный вопрос худо-бедно решался, рабочий день сокращался, появилась бесплатная медицина (Булгаков кем работал ?) и т.п.
То есть была тенденция к постепенному сглаживанию классовых противоречий, потому и надо было ловить момент "на пике"- вот о чем говорил Ленин. То есть он говорил не об улучшении жизни рабочих, а об захвате власти на основе сложившейся на тот момент ситуации.
Мда... Костя, ты, как обычно, слышал звон, да не знаешь, где он. Вчера рано, а завтра поздно - совсем не об этом. Вчера было рано потому, что власть ещё не довела противоречия в обществе до критического состояния, требующего немедленного кардинального разрешения и попытка восстания не будет поддержана этими массами, что можно видеть на примере июльских выступлений. А завтра будет поздно не потому, что классовые противоречия сглаживались - где ты вообще это мог увидеть в декорациях Первой мировой войны, стремительного обнищания периферии и богатства столиц?! - а потому, что завтра произойдет поворот вправо, то есть к военной диктатуре капитала, причем, уже не только своего, а в союзе с импортным, который отправит в Россию войска на защиту вложенных ранее в неё денег, с полным зачищением, в смысле тотального физического уничтожения, всех неугодных.
И за Ленина не решай, что он говорил. Ты бы сначала хоть почитал бы его, трепло бестолковое.
И за Ленина не решай, что он говорил. Ты бы сначала хоть почитал бы его, трепло бестолковое.
Это прежде всего было социалистическая революция.
И после прихода к власти социалистов весь мир стал испытывать социалистический прессинг.
Многим странам пришлось пойти на уступки рабочим и крестьянам.
К примеру один из первых декретов коммунистов был переход к 8-часовому рабочему дню.
уже 1918 год - Германия, в1919 - Франция
То же самое с социальными гарантиями.
Я к тому не было бы октябрьской революции, то весь мир был был другим.
Не не факт что изжили бы кастовость.
Земли принадлежали помещикам и дворянам. Часть купцам.
90% крестьян были безземельными. Этот вопрос пытались решить переселением крестьян за Урал. Но как-то плохо это получалось.
Короче с той системой собственности не могло быть и речи о таких масштабных проектах как ГОЭЛРО например.
И после прихода к власти социалистов весь мир стал испытывать социалистический прессинг.
Многим странам пришлось пойти на уступки рабочим и крестьянам.
К примеру один из первых декретов коммунистов был переход к 8-часовому рабочему дню.
уже 1918 год - Германия, в1919 - Франция
То же самое с социальными гарантиями.
Я к тому не было бы октябрьской революции, то весь мир был был другим.
Не не факт что изжили бы кастовость.
Земли принадлежали помещикам и дворянам. Часть купцам.
90% крестьян были безземельными. Этот вопрос пытались решить переселением крестьян за Урал. Но как-то плохо это получалось.
Короче с той системой собственности не могло быть и речи о таких масштабных проектах как ГОЭЛРО например.
Если бы красная чума не пришла в Россию то не началось бы показательное "уравнивание" населения приведшее к тому, что титульная нация исчезла как понятие превратившись в растворитель для остальных присоединенных народов. Принудительная "русификация" не привела бы к всплеску национализма, вызванного многолетним принуждением к приведению к общему "советскому" национальному знаменателю. Гарантированное высшее образование не вылилось бы в "беспроигрышную лотерею" с дипломом а соответственно к обесцениванию такового. Не навязывание необходимости трудиться за идею не вызвало бы толпы народа не понимающего своей ценности как профессионала. И т.д.
Если немного по другому задать вопрос - вы поддерживаете октябрьскую революцию особенно учитывая последствия?
Ответ - не поддерживаю.
Перемены были нужны и они произошли с февральской революцией.
Ответ - не поддерживаю.
Перемены были нужны и они произошли с февральской революцией.
Если бы НЕ произошло отречения царя в феврале 1917 года, то наверняка Россия была бы одной из самых ведущих и развитых стран мира с территорией, превышающей размеры РИ до 1917 года и соответствующим населением гораздо более 300 тыс. человек. В стране была бы конституционная монархия и подавляющее большинство населения были бы этим более чем довольны.
Но если бы НЕ было только октябрьского переворота, но со всеми предыдущими событиями, то Россия стала бы нормальной буржуазной республикой, в которой развитие пошло бы по гораздо более благоприятному сценарию, чем при советской власти и мы достигли бы, может и более скромных результатов в развитии, чем при конституционной монархии, но нам хотя бы НЕ пришлось переживать ни реально идиотских репрессий, ни социальных экспериментов, ни экономических извращений, ни прочих периодов, сродни 90-х годов. И да - Россия и в этом случае была бы на сегодняшний момент гораздо более развитой, обширней территориально и более влиятельной в мире страной, по сравнению с тем, что есть сейчас.
Но если бы НЕ было только октябрьского переворота, но со всеми предыдущими событиями, то Россия стала бы нормальной буржуазной республикой, в которой развитие пошло бы по гораздо более благоприятному сценарию, чем при советской власти и мы достигли бы, может и более скромных результатов в развитии, чем при конституционной монархии, но нам хотя бы НЕ пришлось переживать ни реально идиотских репрессий, ни социальных экспериментов, ни экономических извращений, ни прочих периодов, сродни 90-х годов. И да - Россия и в этом случае была бы на сегодняшний момент гораздо более развитой, обширней территориально и более влиятельной в мире страной, по сравнению с тем, что есть сейчас.
Ну да, ну да, ещё один хрустун французской булки.
Можно подумать, при николашке не было кровавого воскресенья, Ленского расстрела, столыпинских галстуков, не было бомбистов, чудовищного разворовывания государственных средств высшей аристократией, даже членами царской семьи. Не было проигранной японской войны, не было голодомора в нечерноземных губерниях, не было деления на сословия. Не было закона о кухаркиных детях. Не было каторги за нарушение церковных законов. Не было ценза оседлости, деления на подданных и инородцев. Была всеобщая грамотность населения, не было чудовищной детской смертности, старости в 37 лет.
Это все злая большевистская пропаганда, конечно, придумала, чтобы опорочить "самодержавие, православие, народность".
"Россия, которую мы потеряли" окончательно созрела, чтобы ее потерять. Низы не хотели, а верхи не могли. Баста!
Можно подумать, при николашке не было кровавого воскресенья, Ленского расстрела, столыпинских галстуков, не было бомбистов, чудовищного разворовывания государственных средств высшей аристократией, даже членами царской семьи. Не было проигранной японской войны, не было голодомора в нечерноземных губерниях, не было деления на сословия. Не было закона о кухаркиных детях. Не было каторги за нарушение церковных законов. Не было ценза оседлости, деления на подданных и инородцев. Была всеобщая грамотность населения, не было чудовищной детской смертности, старости в 37 лет.
Это все злая большевистская пропаганда, конечно, придумала, чтобы опорочить "самодержавие, православие, народность".
"Россия, которую мы потеряли" окончательно созрела, чтобы ее потерять. Низы не хотели, а верхи не могли. Баста!
comrade Venceremos писал(а)
Можно подумать, при николашке не было ...
Можно подумать, при николашке не было ...
Ну вот, очередной ностальгун по советскому прошлому нарисовался ))
Да много чего было при николашке... но по сравнению с тем, что было при советской власти, особенно в первые десятилетия, эти все стороны жизни выглядят гораздо более "мягким" что ли... Если в советское время была полная монополия на СМИ для пропаганды приукрашивания действительности, то это НЕ значит, что в СССР не было негатива. А он был и ещё в гораздо более жесточайшем виде, чем при николашке...
comrade Venceremos писал(а)
столыпинских галстуков
столыпинских галстуков
маловато было
не так, как вы пишите, повторяя советские учебники псевдоистории.
Барабашк писал(а)
Но если бы НЕ было только октябрьского переворота, но со всеми предыдущими событиями, то Россия стала бы нормальной буржуазной республикой
Но если бы НЕ было только октябрьского переворота, но со всеми предыдущими событиями, то Россия стала бы нормальной буржуазной республикой
Да откуда вы все это берете? Главное задачей Временного правительства являлся созыв Учредительного собрания, которое и должно было определить судьбу России (в т.ч. и экономический строй). На первом же (и последнем) заседании УС был принят закон о национализации земли. Где вы видели кап. страны с отсутствием частной собственности на землю? С большой долей вероятности можно предсказать и дальнейший курс, поскольку большинство в данном органе получили эсеры и большевики (а еще были "думские карлики" - посмотрите, сколько мест досталось кадетам, например).
Во-первых, помните, когда прошли выборы в УС? Почти через месяц после большевистского переворота, хотя первоначально намечались на сентябрь. Если бы они прошли в сентябре, уверен, что расклад по партиям сильно бы отличался, по сравнению с тем, что произошло уже в ноябре. Да и вся процедура созыва и прочие декларации тоже. Большевики, в общем-то и совершили свой переворот перед выборами, да и прикрываясь этими выборами, чтобы была возможность хоть как-то взять их под свой контроль и легализовать этим захват власти. Но даже проведя их и поняв, что в УС им мало что светит, запросто взяли и разогнали сразу же, после первого заседания, объявив "контрреволюционным". Так что после октябрьского переворота всё, что было связано с УС уже изначально являлось фикцией, поэтому обсуждение того, что там происходило уже НЕ имело никакого значения... А вот если бы выборы произошли в сентябре, тогда многое могло пойти уже по другому сценарию в котором для большевиков могло бы даже НЕ оказаться места, особенно после июльских событий...
Во-вторых, почти никто тогда кроме большевиков, НЕ был зациклен на всякой идеологической бредятине по уничтожению частной собственности, полной монополизации всего и вся в руках государства, и тем более дальнейшем истреблении всех политических противников как таковых, любым способом. Поэтому частная собственность всяко осталась бы в приоритете и даже если бы и был принят закон о национализации земли, то это вылилось бы только в то, что земля передавалась крестьянам в долговременную аренду, а уж никак НЕ под полное регулирование государства, как её использовать и что делать с урожаем. Как и идиотизм с раскулачиванием или колхозный дебилизм в этом случае были бы исключены. Да и кто может утверждать, что подобный закон был бы принят железобетонно на века и НЕ подлежал бы пересмотру? Вполне могли бы его изменить со временем...
В-третьих, всё же самым оптимальным вариантом на тот момент, из-за сплошного бардака в стране, был бы захват власти военными и установление порядка, даже с помощью диктатуры, но всё же под более-менее адекватными лозунгами, под руководством людей из существующего с царских времён и прошедших войну боевого генералитета, например из известных - Корниловым, Красновым, Колчаком или Гурко, хотя наверняка тогда было достаточно и других достойных кандидатур. Вот если бы вовремя власть перешла в руки военных, и они навели в стране порядок с окончанием войны в составе Антанты, то опять же, исторический путь России пошёл бы по гораздо более благоприятному сценарию, чем после захвата власти большевиками. И УС было бы собрано со временем в гораздо более благоприятных условиях, и его состав был бы совершенно другим, чем после выборов в ноябре 1917 года... Да всё бы было по-другому и с большой долей вероятности именно так, как я и написал выше.
В любом случае, захват власти большевиками и всё, что они впоследствии сделали со страной, это был один из самых наихудших вариантов, который на тот момент врят ли кому представлялся даже в самых бурных фантазиях, но который, к сожалению, случился в реальности.....
Во-вторых, почти никто тогда кроме большевиков, НЕ был зациклен на всякой идеологической бредятине по уничтожению частной собственности, полной монополизации всего и вся в руках государства, и тем более дальнейшем истреблении всех политических противников как таковых, любым способом. Поэтому частная собственность всяко осталась бы в приоритете и даже если бы и был принят закон о национализации земли, то это вылилось бы только в то, что земля передавалась крестьянам в долговременную аренду, а уж никак НЕ под полное регулирование государства, как её использовать и что делать с урожаем. Как и идиотизм с раскулачиванием или колхозный дебилизм в этом случае были бы исключены. Да и кто может утверждать, что подобный закон был бы принят железобетонно на века и НЕ подлежал бы пересмотру? Вполне могли бы его изменить со временем...
В-третьих, всё же самым оптимальным вариантом на тот момент, из-за сплошного бардака в стране, был бы захват власти военными и установление порядка, даже с помощью диктатуры, но всё же под более-менее адекватными лозунгами, под руководством людей из существующего с царских времён и прошедших войну боевого генералитета, например из известных - Корниловым, Красновым, Колчаком или Гурко, хотя наверняка тогда было достаточно и других достойных кандидатур. Вот если бы вовремя власть перешла в руки военных, и они навели в стране порядок с окончанием войны в составе Антанты, то опять же, исторический путь России пошёл бы по гораздо более благоприятному сценарию, чем после захвата власти большевиками. И УС было бы собрано со временем в гораздо более благоприятных условиях, и его состав был бы совершенно другим, чем после выборов в ноябре 1917 года... Да всё бы было по-другому и с большой долей вероятности именно так, как я и написал выше.
В любом случае, захват власти большевиками и всё, что они впоследствии сделали со страной, это был один из самых наихудших вариантов, который на тот момент врят ли кому представлялся даже в самых бурных фантазиях, но который, к сожалению, случился в реальности.....
Во-первых, а кто-то оспаривал результаты выборов? По-моему, даже кадеты собирались участвовать в заседании. Если бы большевики хотели выборы фальсифицировать, то они бы и набрали большинство голосов (146%), да и УС не пришлось бы разгонять. И даже белые признали полномочия разогнанных депутатов. Значит, прошедшие выборы следует признать честными, по крайней мере в нашем споре, пока вы не докажете иное.
Да и отражали ведь они реальную картину. Кто из крестьян и рабочих (а это большинство населения) стал бы добровольно голосовать за партии помещиков и буржуев? Плюс идеи социализма тогда были очень популярны в стране.
На мой взгляд, все объективно.
Если вы не приводите доказательств нечестности выборов, нужно признать их результат честным, значит, по закону исключения третьего, результат в сентябре мог бы отличаться лишь в том случае, если бы Временное правительство его сфабриковало (либо кого-то не допустило к участию в них, что тоже нечестно, на мой взгляд). Месяц-другой вряд ли могли существенно повлиять на общественное мнение: сделать эсера меньшевиком или кадета большевиком, например (да и само ВП перенесло их на ноябрь, насколько я помню).
И их результат имел значение. УС успело принять важные решения: объявить Россию республикой, национализировать землю. Большевики им следовали.
Но...Нигде ведь не было сказано, постоянно это действующий орган или нет. Собрались - приняли основные законы - разошлись.
Во-вторых, а вы почитайте программу эсеров. Ставку делали на рабочих, крестьян и трудовую интеллигенцию (о буржуазии и помещиках и речи нет). Целью ставили обобществление средств производства (но были противниками гос. капитализма, опасались злоупотреблений со стороны бюрократии, поэтому на каком-то этапе считали его преждевременным). Сторонники национализации земли (и сразу же это реализовали). 40 % мест в УС. Вместе другими левыми партиями - около 70 %. Думаете, как скоро левые смогли бы прийти к согласию относительно того, уже пришло время национализировать промышленность или еще нет? Насчет отношения к политическим противникам со стороны эсеров - вы хорошо учили историю?
Капитализма бы точно не было.
В третьих, а так и произошло на части территории России, где это УС в усеченном составе утвердилось. АдмиралЪ установил военную диктатуру. Это и есть наиболее вероятный сценарий развития событий, если бы пролетариат и крестьянство захотели действовать через УС. Собственность же просто так никто не отдаст. Это показал в будущем и пример Чили. Выборы прошли честно, но коммунистов всех уничтожили в концентрационных лагерях. Как и Колчак стал бороться с собственным народом.
И я этот сценарий описал. Действие рождает противодействие. Собралось бы УС - военный переворот - Гражданская война. Так что не нужно вешать всех собак на большевиков: фантазировать, что если бы не ВОСР, то был бы миллиард жителей и т.п.
Проблемы надо было решать еще в восьмидесятых годах XIX века (и то было уже поздно). 1905 год - последний шанс что-то изменить. Дальше уже куда-то свернуть было очень сложно. Наличие оппозиционной царю Думы и отсталость в военных и других сферах - неудачи на фронте - удар в спину (его Империя могла бы пережить в мирное время, но не в военное).
Да и отражали ведь они реальную картину. Кто из крестьян и рабочих (а это большинство населения) стал бы добровольно голосовать за партии помещиков и буржуев? Плюс идеи социализма тогда были очень популярны в стране.
На мой взгляд, все объективно.
Если вы не приводите доказательств нечестности выборов, нужно признать их результат честным, значит, по закону исключения третьего, результат в сентябре мог бы отличаться лишь в том случае, если бы Временное правительство его сфабриковало (либо кого-то не допустило к участию в них, что тоже нечестно, на мой взгляд). Месяц-другой вряд ли могли существенно повлиять на общественное мнение: сделать эсера меньшевиком или кадета большевиком, например (да и само ВП перенесло их на ноябрь, насколько я помню).
И их результат имел значение. УС успело принять важные решения: объявить Россию республикой, национализировать землю. Большевики им следовали.
Но...Нигде ведь не было сказано, постоянно это действующий орган или нет. Собрались - приняли основные законы - разошлись.
Во-вторых, а вы почитайте программу эсеров. Ставку делали на рабочих, крестьян и трудовую интеллигенцию (о буржуазии и помещиках и речи нет). Целью ставили обобществление средств производства (но были противниками гос. капитализма, опасались злоупотреблений со стороны бюрократии, поэтому на каком-то этапе считали его преждевременным). Сторонники национализации земли (и сразу же это реализовали). 40 % мест в УС. Вместе другими левыми партиями - около 70 %. Думаете, как скоро левые смогли бы прийти к согласию относительно того, уже пришло время национализировать промышленность или еще нет? Насчет отношения к политическим противникам со стороны эсеров - вы хорошо учили историю?
Капитализма бы точно не было.
В третьих, а так и произошло на части территории России, где это УС в усеченном составе утвердилось. АдмиралЪ установил военную диктатуру. Это и есть наиболее вероятный сценарий развития событий, если бы пролетариат и крестьянство захотели действовать через УС. Собственность же просто так никто не отдаст. Это показал в будущем и пример Чили. Выборы прошли честно, но коммунистов всех уничтожили в концентрационных лагерях. Как и Колчак стал бороться с собственным народом.
И я этот сценарий описал. Действие рождает противодействие. Собралось бы УС - военный переворот - Гражданская война. Так что не нужно вешать всех собак на большевиков: фантазировать, что если бы не ВОСР, то был бы миллиард жителей и т.п.
Проблемы надо было решать еще в восьмидесятых годах XIX века (и то было уже поздно). 1905 год - последний шанс что-то изменить. Дальше уже куда-то свернуть было очень сложно. Наличие оппозиционной царю Думы и отсталость в военных и других сферах - неудачи на фронте - удар в спину (его Империя могла бы пережить в мирное время, но не в военное).
Для начала хотел бы заметить, что для того, чтобы рассматривать события того времени, необходимо это делать НЕ только с точки зрения современного человека - с его восприятием действительности под влиянием разного рода стереотипов и установок, тем более, что некоторые из которых являются ложными, а постараться взглянуть на те события с точки зрения людей, которые жили в те времена и далеко НЕ только тех, кто занимался активной политической деятельностью. Например, утверждать, что у большинства простого народа в стране были популярны идеи социализма, я уверен, что это - полная чушь, так как подавляющее большинство народа даже НЕ имело о них представления. Или какое было отношение у простых людей к работодателям, как к "эксплуататорам, вероломно присваивающих результаты труда" или "благодетелям, дающим возможность заработать"? Так вот, я уверен, что у подавляющего большинства простого народа ИСТОРИЧЕСКИ и ментально было именно второе представление о работодателях. Да и к образованным, умным и зажиточным людям было гораздо больше уважительного и трепетного отношения, чем ненависти, как к якобы "кровососам трудового народа". И если кто-то всё же будет утверждать обратное, то это говорит о том, что он вообще НЕ имеет НИКАКОГО представления о жизни людей в те времена! Конечно, у какой-то части населения разными пропагандистами были посеяны в головах "семена" противоположных установок, но колоссальная инерция восприятия той действительности, стопудово НЕ смогла бы перевернуть сознание ВСЕХ людей с одного её восприятия на противоположное даже в атмосфере того бардака, который наступил после февральских событий, просто из-за очень маленького промежутка времени и колоссальных просторов нашей страны. Да и вся эта политическая вакханалия из множества различных политических течений и идеологий больше в головах людей порождала такой же хаос, чем уверенность в какой-то "правильности" восприятия происходящего или того, что должно происходить в дальнейшем. Так что постарайтесь оценивать те события НЕ с точки зрения советских идеологически-псевдоисторических установок, а с точки зрения здравомыслия и элементарной логики.
Так вот, во-первых, я где-то писал про фальсификацию выборов? Откуда вы это взяли? Я всего лишь имел в виду, что у большевиков после октябрьского переворота оказалось намного больше возможностей вести пропаганду своей идеологии, склоняя население на свою сторону. Но даже это им НЕ помогло, после чего они попросту взяли и разогнали УС. Ну а насчёт "честности" выборов в той обстановке тоже много сомнений, хотя в чём она выражалась и под чьим влиянием, это ещё тот вопрос. Кроме большевиков тогда полно было желающих пролезть в УС любым способом... Так что утверждать о том, что "выборы в УС были несомненно честными и отражали реальную картину" в совокупности с вышесказанным, я бы точно НЕ стал. И опять же, я прежде всего писал о бесполезности этих выборов после захвата власти большевиками, так как если бы там у большевиков было большинство, они бы воспользовались этим собранием, чтобы протаскивать свои политические установки, а так как оказались в меньшинстве, то взяли и разогнали его. Так что какой от это УС был практический смысл? В общем-то, никакого... И про то, что большевики следовали решениям УС в такой обстановке, это также очередная чушь, не более. Они следовали ТОЛЬКО своим решениям и если где-то они совпадали с чьими-то решениями у других, то это было случайным совпадением, только и всего.
Во-вторых, между эсерами и большевиками даже на счёт земли были значительные разногласия, несмотря на общую позицию по её национализации. У эсеров, как я уже упоминал, даже близко НЕ было желания разрушать крепкие крестьянские хозяйства, которые большевиками были признаны "кулацкими" и из-за этого враждебными. Не говоря про насильственное создание колхозов, которое эсерам даже в бредовом состоянии НЕ могло привидится. Да и стопудово они НЕ додумались бы вычищать у крестьян всё начисто системой продразвёрсток, создавая этим масштабные голодоморы. Для большевиков изначально крестьянство больше ассоциировалось с враждебным классом, как собственников орудий труда, то есть - мелкой буржуазией и они с ними сначала больше заигрывали, чем были их сторонниками и только потом, когда деваться было некуда, начали поворачиваться к ним лицом. Эсеры же изначально были на стороне трудового крестьянства, в том числе и зажиточного, если эта зажиточность была добыта собственным трудом. А таких крепких хозяйств к тому времени из-за проводимых столыпинских реформ было уже большинство. И у эсеров НЕ было в программе уничтожение частной собственности как таковой, в отличие от программы большевиков. Они больше боролись со старой аристократией, монархией и структурами, которые с этой монархией ассоциировались. Эсеры, по сути, были сторонниками средней и мелкой буржуазии, ну и всего остального трудового населения. А в связи с февральскими событиями эта борьба во многом потеряла свою актуальность, так как монархия пала и старая аристократия в общем-то была почти вся отстранена от власти. Поэтому и их террористические методы во многом потеряли смысл. При этом даже эсеровский терроризм НЕ идёт ни в какое сравнение с кровожадностью методов и массовостью борьбы со своими оппонентами у большевиков. Это всё равно, что сравнивать распоясавшегося хулигана с подростковым "ветром" в голове и маньяка, который целенаправленно совершает массовые убийства в соответствии с поставленной для себя целью. И что из этого страшнее?
Так что считать эсеров противниками капитализма - более, чем абсурдно! И если бы у власти оказались эсеры, то многого большевицкого идиотизма можно было бы избежать, в том числе и по отношению к церкви - они бы её только отделили от государства и отстранили от влияния на власть. И уж точно НЕ стали бы её грабить, разрушать храмы и уничтожать священников, как поступили большевики.
В третьих, после захвата власти большевиками и распространения этой заразы по стране, устанавливать диктатуру царским генералам было уже, в общем-то поздно... А весь этот бред про то, что белые генералы "боролись с собственным народом", оставьте для развешивания подобной лапши на уши своим сторонникам или сочувствующим обывателям. Большинство белых генералов и офицеров, как и солдат белых армий, были большими патриотами своей страны и считали, что именно они борются за собственный народ с большевистской заразой, уничтожающей этот народ, да и Россию в целом... Конечно, справедливости ради нужно сказать, что у всех противоборствующих сторон были подобные лозунги, стереотипы и установки, но со своей спецификой, поэтому изначально делить стороны на тех, кто "боролся за народ", а кто "против народа", я считаю большой предвзятой глупостью! Нет ничего страшнее и разрушительнее для страны, чем гражданская война, а именно только у большевиков в программе был обозначен "переход империалистической войны в гражданскую", что явно указывает на тех, кто был её проводником и организатором. Во всяком случае у эсеров такой установки НЕ было, тем более после февраля, что только лишний раз показывает, кто был более радикален и готов был ради достижения своих целей залить свою страну кровью...
Проблемы ХIX века и начала ХХ, это были пустяки, по сравнению с тем, что произошло в 1917 году. С началом столыпинских реформ Россия начала бурно развиваться с хорошими перспективами и, в общем-то, только идиотизм николашки привёл к тем трагическим последствиям, которые произошли после его дурацкого отречения. Просидел бы он ещё пару месяцев на троне и никаким большевикам уже НЕ осталось бы никаких шансов сотворить со страной всё то, что они натворили, как в общем то и всей той "рэволюционной" шушере, которая как тараканы из щелей повыползали на волне крушения монархической вертикали и развивающегося на этой почве государственного кризиса, который только увеличивался с установлением двоевластия и большевистской пропаганды. Вероятность всего произошедшего, по сути, была меньше процента, но, к сожалению, поступки людей наделённых властью под влиянием эмоций, могут иногда привести к подобным трагическим последствиям... Так что в событиях 1917 года в России НЕТ никаких закономерностей, а стопроцентная трагическая случайность, НЕ более.....
Так вот, во-первых, я где-то писал про фальсификацию выборов? Откуда вы это взяли? Я всего лишь имел в виду, что у большевиков после октябрьского переворота оказалось намного больше возможностей вести пропаганду своей идеологии, склоняя население на свою сторону. Но даже это им НЕ помогло, после чего они попросту взяли и разогнали УС. Ну а насчёт "честности" выборов в той обстановке тоже много сомнений, хотя в чём она выражалась и под чьим влиянием, это ещё тот вопрос. Кроме большевиков тогда полно было желающих пролезть в УС любым способом... Так что утверждать о том, что "выборы в УС были несомненно честными и отражали реальную картину" в совокупности с вышесказанным, я бы точно НЕ стал. И опять же, я прежде всего писал о бесполезности этих выборов после захвата власти большевиками, так как если бы там у большевиков было большинство, они бы воспользовались этим собранием, чтобы протаскивать свои политические установки, а так как оказались в меньшинстве, то взяли и разогнали его. Так что какой от это УС был практический смысл? В общем-то, никакого... И про то, что большевики следовали решениям УС в такой обстановке, это также очередная чушь, не более. Они следовали ТОЛЬКО своим решениям и если где-то они совпадали с чьими-то решениями у других, то это было случайным совпадением, только и всего.
Во-вторых, между эсерами и большевиками даже на счёт земли были значительные разногласия, несмотря на общую позицию по её национализации. У эсеров, как я уже упоминал, даже близко НЕ было желания разрушать крепкие крестьянские хозяйства, которые большевиками были признаны "кулацкими" и из-за этого враждебными. Не говоря про насильственное создание колхозов, которое эсерам даже в бредовом состоянии НЕ могло привидится. Да и стопудово они НЕ додумались бы вычищать у крестьян всё начисто системой продразвёрсток, создавая этим масштабные голодоморы. Для большевиков изначально крестьянство больше ассоциировалось с враждебным классом, как собственников орудий труда, то есть - мелкой буржуазией и они с ними сначала больше заигрывали, чем были их сторонниками и только потом, когда деваться было некуда, начали поворачиваться к ним лицом. Эсеры же изначально были на стороне трудового крестьянства, в том числе и зажиточного, если эта зажиточность была добыта собственным трудом. А таких крепких хозяйств к тому времени из-за проводимых столыпинских реформ было уже большинство. И у эсеров НЕ было в программе уничтожение частной собственности как таковой, в отличие от программы большевиков. Они больше боролись со старой аристократией, монархией и структурами, которые с этой монархией ассоциировались. Эсеры, по сути, были сторонниками средней и мелкой буржуазии, ну и всего остального трудового населения. А в связи с февральскими событиями эта борьба во многом потеряла свою актуальность, так как монархия пала и старая аристократия в общем-то была почти вся отстранена от власти. Поэтому и их террористические методы во многом потеряли смысл. При этом даже эсеровский терроризм НЕ идёт ни в какое сравнение с кровожадностью методов и массовостью борьбы со своими оппонентами у большевиков. Это всё равно, что сравнивать распоясавшегося хулигана с подростковым "ветром" в голове и маньяка, который целенаправленно совершает массовые убийства в соответствии с поставленной для себя целью. И что из этого страшнее?
Так что считать эсеров противниками капитализма - более, чем абсурдно! И если бы у власти оказались эсеры, то многого большевицкого идиотизма можно было бы избежать, в том числе и по отношению к церкви - они бы её только отделили от государства и отстранили от влияния на власть. И уж точно НЕ стали бы её грабить, разрушать храмы и уничтожать священников, как поступили большевики.
В третьих, после захвата власти большевиками и распространения этой заразы по стране, устанавливать диктатуру царским генералам было уже, в общем-то поздно... А весь этот бред про то, что белые генералы "боролись с собственным народом", оставьте для развешивания подобной лапши на уши своим сторонникам или сочувствующим обывателям. Большинство белых генералов и офицеров, как и солдат белых армий, были большими патриотами своей страны и считали, что именно они борются за собственный народ с большевистской заразой, уничтожающей этот народ, да и Россию в целом... Конечно, справедливости ради нужно сказать, что у всех противоборствующих сторон были подобные лозунги, стереотипы и установки, но со своей спецификой, поэтому изначально делить стороны на тех, кто "боролся за народ", а кто "против народа", я считаю большой предвзятой глупостью! Нет ничего страшнее и разрушительнее для страны, чем гражданская война, а именно только у большевиков в программе был обозначен "переход империалистической войны в гражданскую", что явно указывает на тех, кто был её проводником и организатором. Во всяком случае у эсеров такой установки НЕ было, тем более после февраля, что только лишний раз показывает, кто был более радикален и готов был ради достижения своих целей залить свою страну кровью...
Проблемы ХIX века и начала ХХ, это были пустяки, по сравнению с тем, что произошло в 1917 году. С началом столыпинских реформ Россия начала бурно развиваться с хорошими перспективами и, в общем-то, только идиотизм николашки привёл к тем трагическим последствиям, которые произошли после его дурацкого отречения. Просидел бы он ещё пару месяцев на троне и никаким большевикам уже НЕ осталось бы никаких шансов сотворить со страной всё то, что они натворили, как в общем то и всей той "рэволюционной" шушере, которая как тараканы из щелей повыползали на волне крушения монархической вертикали и развивающегося на этой почве государственного кризиса, который только увеличивался с установлением двоевластия и большевистской пропаганды. Вероятность всего произошедшего, по сути, была меньше процента, но, к сожалению, поступки людей наделённых властью под влиянием эмоций, могут иногда привести к подобным трагическим последствиям... Так что в событиях 1917 года в России НЕТ никаких закономерностей, а стопроцентная трагическая случайность, НЕ более.....
Из известной записки члена Государственного совета Дурново П.Н.:
" Особенно благоприятную почву для социальных потрясений представляет, конечно, Россия, где народные массы, несомненно, исповедуют принципы бессознательного социализма...Крестьянин мечтает о даровом наделении его чужою землею, рабочий -- о передаче ему всего капитала и прибылей фабриканта, и дальше этого их вожделения не идут. И стоит только широко кинуть эти лозунги в население, стоит только правительственной власти безвозбранно допустить агитацию в этом направлении, -- Россия, несомненно, будет ввергнута в анархию..."
ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...%BE%D0%B2%D0%BE)
По телевизору что ли они за месяц всех прозомбировали? На такое даже Доренко оказался бы не способен. А "Правду" как издавали, так и продолжили выпускать, пропаганда среди рабочих, крестьян, солдат и матросов велась уже долгие годы.
Комиссию по выборам возглавлял кадет, его сместили, но к тому времени голосование уже было фактически проведено (эта Комиссия была образована еще Временным правительством). Но основной мой аргумент сводится к тому, что их результаты были признаны участниками, ни у кого не возникло сомнений в "законности": был создан Союз защиты Учредительного собрания, куда входили и кадеты, и пр. Обратного вы не доказали.
А вопрос об Учредительном собрании возник в связи с тем, что вы, как и многие другие, твердите, что большевики в октябре 1917 года свернули Россию с предназначенного ей буржуазного пути и начали серию социальных экспериментов. Вам возразили: привели результаты выборов - победили левые. Почитайте программу эсеров (экономическую часть). Полное осуществление партийной программы предполагало экспроприацию капиталистической собственности и реорганизацию производства и всего общественного строя на социалистических началах.
Исключаем ВОСР - получаем левое УС и все тот же социалистический путь как легальную альтернативу. Другой, но по-прежнему социалистический. И это был бы эксперимент, как ни взгляни. Что-то похожее на социализм до этого в мире пытались строить только в Парижской коммуне.
Народ был за социализм, представители народа были за социализм - социализм и победил.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
" Особенно благоприятную почву для социальных потрясений представляет, конечно, Россия, где народные массы, несомненно, исповедуют принципы бессознательного социализма...Крестьянин мечтает о даровом наделении его чужою землею, рабочий -- о передаче ему всего капитала и прибылей фабриканта, и дальше этого их вожделения не идут. И стоит только широко кинуть эти лозунги в население, стоит только правительственной власти безвозбранно допустить агитацию в этом направлении, -- Россия, несомненно, будет ввергнута в анархию..."
ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...%BE%D0%B2%D0%BE)
По телевизору что ли они за месяц всех прозомбировали? На такое даже Доренко оказался бы не способен. А "Правду" как издавали, так и продолжили выпускать, пропаганда среди рабочих, крестьян, солдат и матросов велась уже долгие годы.
Комиссию по выборам возглавлял кадет, его сместили, но к тому времени голосование уже было фактически проведено (эта Комиссия была образована еще Временным правительством). Но основной мой аргумент сводится к тому, что их результаты были признаны участниками, ни у кого не возникло сомнений в "законности": был создан Союз защиты Учредительного собрания, куда входили и кадеты, и пр. Обратного вы не доказали.
А вопрос об Учредительном собрании возник в связи с тем, что вы, как и многие другие, твердите, что большевики в октябре 1917 года свернули Россию с предназначенного ей буржуазного пути и начали серию социальных экспериментов. Вам возразили: привели результаты выборов - победили левые. Почитайте программу эсеров (экономическую часть). Полное осуществление партийной программы предполагало экспроприацию капиталистической собственности и реорганизацию производства и всего общественного строя на социалистических началах.
Исключаем ВОСР - получаем левое УС и все тот же социалистический путь как легальную альтернативу. Другой, но по-прежнему социалистический. И это был бы эксперимент, как ни взгляни. Что-то похожее на социализм до этого в мире пытались строить только в Парижской коммуне.
Народ был за социализм, представители народа были за социализм - социализм и победил.
Даже при самых пессимистичных (а для меня это так) предположениях, учитывая осёдлость населения, его малую грамотность и возможности тогдашних СМИ, причём НЕлегальных по этой теме, до февраля 1917 года идеями т.н. "социализма", в "лучшем" случае были охвачены крупные промышленные города и то далеко НЕ полностью и очень незначительная часть сельского населения, причём врят ли та, которая имела хоть какое-то собственное хозяйство. А в сельской местности тогда жило почти 80% населения! В большинстве регионов, даже про февральские и последующие события, когда они происходили, было больше слухов с разными сплетнями, чем реальное представление о происходящем... О каких таких утверждениях о том, что "народ был за социализм", в таких условиях может вообще идти речь? Я ещё раз повторяю - вы живёте в парадигме псевдоисторической советской трактовки о происходящем тогда в стране, и даже НЕ пытаетесь её хоть мало-мальски критически осмыслить на основе здравомыслия. Как религиозный фанатик верит безоговорочно всему, что написано в "Святом писании", так и вы верите всему, что написано в советской трактовке тех событий.
Столыпинские реформы были направлены прежде всего на то, чтобы именно крестьяне становились собственниками земли и это вполне успешно осуществлялось. Конечно, многим крестьянам хотелось этой земли больше и нахаляву, но врят ли они понимали "социализм" как общее владение землёй, да ещё при этом принадлежащей НЕ им, а государству, от которого можно было ожидать любого подвоха. Уверен также, что если кто-то решился бы упомянуть про колхозы в том виде, как это делали большевики, так крестьяне морду за такой "социализм" набили бы сразу! Запудрить же мозги всякой другой чушью, необразованным крестьянам, да и не только им, в общем-то хорошему агитатору НЕ составляло труда - любая слаткоголосая "лапша" тогда у многих висела на ушах... но опять же до подавляющего большинства крестьян даже она НЕ доходила по самым объективным причинам. Большинство же из них со всеми "прелестями" социалистической пропаганды столкнулись только тогда, когда к ним приходили за зерном и другими продуктами, обещая взамен "светлое социалистическое будущее". Причём, что такое "социализм", представление у всех было разным и чисто теоретическим, так как практического опыта такой жизни ни у кого НЕ было.
И если бы всё же УС было избрано без большевистского переворота и даже имело ту структуру, о которой мы знаем, а потом продолжило свою работу, как законодательный орган с незначительным влиянием в нём большевиков, всё равно всё пошло бы по совершенно другому сценарию. Эсеры хотели демократическую форму правления, а НЕ диктатуру пролетариата, как этого хотели и устроили большевики. И войну они хотели довести до конца и в принципе, если бы они позволили, даже под своим контролем, навести в стране порядок с помощью военных, эта возможность была бы вполне осуществима. И Россия бы оказалась в числе победителей и потери многих территорий удалось бы избежать. И так как эсеры были ближе к крестьянству, в отличии от зацикленных на пролетариате большевиков, они бы с народом нашли гораздо больше взаимопонимания, отчего гражданской войны тоже вполне удалось бы избежать, тем более, что задачи её устраивать у эсеров НЕ было. Да и интеллигенция была им НЕ чужда, опять же, в отличии от большевиков, которые в ней также видели враждебный для себя класс и вступали в контакт с ней только в самых крайних или безвыходных для себя ситуациях.
В тоже время, социализм социализму тоже - рознь )) Например, в Швеции тоже некоторые считают, что там - социализм, но разве он имеет хоть что-то общего с тем "социализмом", как понимали его большевики и какой был в СССР? Или китайский современный "социализм"? Разница есть? Вот так и между тем, что понимали под этим понятием эсеры и большевики - тоже большая разница! И я уверен, что если бы его строили эсеры, то это была бы стопроцентная буржуазная республика с социальной направленностью, к чему, в общем-то, пришла вся Европа. И удалось бы избежать в России вакханалии много разного кровавого, политического и экономического идиотизма, устроенного большевиками...
Столыпинские реформы были направлены прежде всего на то, чтобы именно крестьяне становились собственниками земли и это вполне успешно осуществлялось. Конечно, многим крестьянам хотелось этой земли больше и нахаляву, но врят ли они понимали "социализм" как общее владение землёй, да ещё при этом принадлежащей НЕ им, а государству, от которого можно было ожидать любого подвоха. Уверен также, что если кто-то решился бы упомянуть про колхозы в том виде, как это делали большевики, так крестьяне морду за такой "социализм" набили бы сразу! Запудрить же мозги всякой другой чушью, необразованным крестьянам, да и не только им, в общем-то хорошему агитатору НЕ составляло труда - любая слаткоголосая "лапша" тогда у многих висела на ушах... но опять же до подавляющего большинства крестьян даже она НЕ доходила по самым объективным причинам. Большинство же из них со всеми "прелестями" социалистической пропаганды столкнулись только тогда, когда к ним приходили за зерном и другими продуктами, обещая взамен "светлое социалистическое будущее". Причём, что такое "социализм", представление у всех было разным и чисто теоретическим, так как практического опыта такой жизни ни у кого НЕ было.
И если бы всё же УС было избрано без большевистского переворота и даже имело ту структуру, о которой мы знаем, а потом продолжило свою работу, как законодательный орган с незначительным влиянием в нём большевиков, всё равно всё пошло бы по совершенно другому сценарию. Эсеры хотели демократическую форму правления, а НЕ диктатуру пролетариата, как этого хотели и устроили большевики. И войну они хотели довести до конца и в принципе, если бы они позволили, даже под своим контролем, навести в стране порядок с помощью военных, эта возможность была бы вполне осуществима. И Россия бы оказалась в числе победителей и потери многих территорий удалось бы избежать. И так как эсеры были ближе к крестьянству, в отличии от зацикленных на пролетариате большевиков, они бы с народом нашли гораздо больше взаимопонимания, отчего гражданской войны тоже вполне удалось бы избежать, тем более, что задачи её устраивать у эсеров НЕ было. Да и интеллигенция была им НЕ чужда, опять же, в отличии от большевиков, которые в ней также видели враждебный для себя класс и вступали в контакт с ней только в самых крайних или безвыходных для себя ситуациях.
В тоже время, социализм социализму тоже - рознь )) Например, в Швеции тоже некоторые считают, что там - социализм, но разве он имеет хоть что-то общего с тем "социализмом", как понимали его большевики и какой был в СССР? Или китайский современный "социализм"? Разница есть? Вот так и между тем, что понимали под этим понятием эсеры и большевики - тоже большая разница! И я уверен, что если бы его строили эсеры, то это была бы стопроцентная буржуазная республика с социальной направленностью, к чему, в общем-то, пришла вся Европа. И удалось бы избежать в России вакханалии много разного кровавого, политического и экономического идиотизма, устроенного большевиками...
Барабашк писал(а)
В любом случае, захват власти большевиками и всё, что они впоследствии сделали со страной, это был один из самых наихудших вариантов, который на тот момент врят ли кому представлялся даже в самых бурных фантазиях, но который, к сожалению, случился в реальности.....
В любом случае, захват власти большевиками и всё, что они впоследствии сделали со страной, это был один из самых наихудших вариантов, который на тот момент врят ли кому представлялся даже в самых бурных фантазиях, но который, к сожалению, случился в реальности.....
А что они сделали со страной? Превратили в передовую державу? Что статью в БСЭ читаю, что в Википедии - испытываю гордость за СССР.
Ленин в то время - самое лучшее решение для России. Умный, образованный, жесткий при необходимости человек со слаженной командой, готовой программой. Он всего лишь сыграл на опережение - применил к подобным вам тот самый оптимальный вариант. Уже не нравится? Лучше власть народа, волей народа и для народа? Но когда в законодательном органе собираются настоящие коммунисты, а не ряженые, вы тоже почему-то недовольны.
Вся проблема в том, что в данном случае нет прямой возможности для сравнения, как это, например, можно сделать между КНДР и Южной Кореей. Один народ, соседнее проживание, но в одном варианте мы видим развитое, современное государство, идущее в ногу со временем, а в другом - довольно отсталую страну с подавляюще бедным населением... Проблем, конечно, и там и там хватает, но утверждать, что жизнь в КНДР лучше, чем в жизнь в Южной Корее, уверен, что может только полный идиот! )) Хотя и в КНДР люди живут как могут и, НЕ зная другой жизни, при этом находясь в атмосфере соответствующей пропаганды, они НЕ чувствуют, насколько они живут хуже, чем их соседи-соплеменники. И гордятся они своей страной наверняка НЕ меньше, чем вы гордитесь СССР, считая его великой державой. Вот только в чём было его величие? В том, что нас боялись? По уровню жизни и возможностям у большинства людей по сравнению с развитыми, т.н. "капиталистическими" странами отставание у нас было довольно сильным... Так что это, по сути, всего лишь психологические заморочки, не более )) Кстати, а на каких принципах и с чьей поддержкой была образована КНДР, не помните?
Но тем не менее, предлагаю включить здравомыслие и логику хотя бы по такому вопросу - если бы соединился научный потенциал, который был в РИ с тем, который потом появился в СССР, как вы считаете, было бы больше достижений, чем только при советском научном потенциале? А ведь сколько учёных и вообще интеллектуалов сбежало из страны из-за захвата власти большевиками и сколько было их физически уничтожено в лагерях или по политическим мотивам, в том числе и надуманным?... А сколько территорий просрали за здорово живёшь ради того, чтобы только удержаться у власти под идиотским лозунгом о "прекращении войны без аннексий и контрибуций"? А сколько было разрушено исторического наследия и профукано исторических и культурных богатств, которые воспринимались как "пережитки прошлого", чуждые трудовому народу? И перечислять можно много ещё чего, чего могло бы и НЕ случиться... Вам это перечисление нравится? Врят ли, хотя это - чистая правда! И это НЕ говоря про перевёрнутую с ног на голову экономику, которая из-за своей НЕэффективности и привела советский строй к закономерному финалу.
Да, достижения, конечно были, я с этим спорить НЕ буду. Но многие из них были или от безысходности, так как пришлось развиваться в изоляции от остального мира, причём враждебной изоляции, или в пропагандистских целях, чтобы продемонстрировать "успешность" социалистического строя. Вот только какой ценой всё это достигалось, как правило умалчивается... Ну что, вам такая правда нравится или нет? И все дифирамбы Ленину, тоже обычная демагогия, почерпнутая из советских, псевдоисторических источников. И НЕ дай Бог, если у нас к власти вновь придут настоящие коммунисты, с "ленинской" программой в голове. Россия уже второго такого потрясения НЕ переживёт! Одно радует, что на ошибках прошлого всё же уже учатся, отчего вероятность такого "пришествия" с каждым годом всё больше и больше стремиться к "нулю"...
Но тем не менее, предлагаю включить здравомыслие и логику хотя бы по такому вопросу - если бы соединился научный потенциал, который был в РИ с тем, который потом появился в СССР, как вы считаете, было бы больше достижений, чем только при советском научном потенциале? А ведь сколько учёных и вообще интеллектуалов сбежало из страны из-за захвата власти большевиками и сколько было их физически уничтожено в лагерях или по политическим мотивам, в том числе и надуманным?... А сколько территорий просрали за здорово живёшь ради того, чтобы только удержаться у власти под идиотским лозунгом о "прекращении войны без аннексий и контрибуций"? А сколько было разрушено исторического наследия и профукано исторических и культурных богатств, которые воспринимались как "пережитки прошлого", чуждые трудовому народу? И перечислять можно много ещё чего, чего могло бы и НЕ случиться... Вам это перечисление нравится? Врят ли, хотя это - чистая правда! И это НЕ говоря про перевёрнутую с ног на голову экономику, которая из-за своей НЕэффективности и привела советский строй к закономерному финалу.
Да, достижения, конечно были, я с этим спорить НЕ буду. Но многие из них были или от безысходности, так как пришлось развиваться в изоляции от остального мира, причём враждебной изоляции, или в пропагандистских целях, чтобы продемонстрировать "успешность" социалистического строя. Вот только какой ценой всё это достигалось, как правило умалчивается... Ну что, вам такая правда нравится или нет? И все дифирамбы Ленину, тоже обычная демагогия, почерпнутая из советских, псевдоисторических источников. И НЕ дай Бог, если у нас к власти вновь придут настоящие коммунисты, с "ленинской" программой в голове. Россия уже второго такого потрясения НЕ переживёт! Одно радует, что на ошибках прошлого всё же уже учатся, отчего вероятность такого "пришествия" с каждым годом всё больше и больше стремиться к "нулю"...
согласен с вами, в основных тезисах всё верно. Большевички отбросили страну в средневековье из которого до сих пор Россия не может окончательно выбраться.
Барабашк
писал(а)
Если бы НЕ произошло отречения царя в феврале 1917 года, то наверняка Россия была бы одной из самых ведущих и развитых стран мира с территорией, превышающей размеры РИ до 1917 года
...в России была бы мировая столица и межпланетный шахматный турнир! А этот дурачок взял да и отрекся ни того, ни с сего, без всяких причин. Зачем размышлять, когда можно просто верить?
В стране была бы конституционная монархия и подавляющее большинство населения были бы этим более чем довольны.
Позвольте, господа, а то это за Конституция такая? Наверное, Конституция это супруга великого князя Константина Константиновича? Их высочества изволят питать слабость к нашим дворянским гнездам. Да, такая конституция нас вполне устраивает, и никакой другой на Святой Руси отродясь и не было, и нет. Или вы, господа хорошие, полагаете, что конституция, это когда ваши Гучковы с Родзянками будут сами назначать "ответственно правительство", а вместо государя посадят ряженого петрушку? Т.е. вы хотите, чтобы страной правили не те, кто наследует власть и землю по праву рождения, а наши же бывшие мужики, деды которых чистили конюшни нашим? А может вас надо просто хорошенько выпороть, приговаривая: "Вот она революция сверху в ход пошла!" - , и тогда вся ваша конституция пройдет, как насморк? Наши друзья из "Союза русского народа" и "Союза Михаила Архангела" прямо так и предлагают: выпороть и весь разговор. Нет, милостивые государи, пока правительство, армия и церковь с нами, конституция может быть только одна: "Православие, самодержавие, народность!", а вам чумазым надобно свое место знать.
www.youtube.com/watch?v=jOCV...0%BA%D0%B8%D0%B9
НЕ вижу смысла вступать в дискуссию с изначально более, чем откровенным бредом ))
А то, что в любых слоях того времени, в том числе и тех, кто считал себя "прогрессивной интеллигенцией", было полно откровенных идиотов (как в видео-отрывке), так в этом тоже нет никакого секрета )) При этом я уверен, что умных людей, способных мыслить адекватно, было тоже предостаточно. Люди же везде и всегда были разными... при этом нужно учитывать, что атмосфера большой доли наивности присутствовала опять же у многих, в связи с отсутствием определённого опыта. Но самая большая наивность, причём в извращённом и мегаагрессивном её варианте, всё же была в головах у большевиков...
А то, что в любых слоях того времени, в том числе и тех, кто считал себя "прогрессивной интеллигенцией", было полно откровенных идиотов (как в видео-отрывке), так в этом тоже нет никакого секрета )) При этом я уверен, что умных людей, способных мыслить адекватно, было тоже предостаточно. Люди же везде и всегда были разными... при этом нужно учитывать, что атмосфера большой доли наивности присутствовала опять же у многих, в связи с отсутствием определённого опыта. Но самая большая наивность, причём в извращённом и мегаагрессивном её варианте, всё же была в головах у большевиков...
исключительно первый вариант. И монархия в РИ трансформировалась бы в монархию по образцу БИ.
Напомню местным "знатокам истории", что всеобщее начальное образование в РИ было введено в 1908г, а столь любимые многими большевички, ввели всеобщее начальное образование в 1930г. То есть после октябрьского госпереворота, на протяжении 13 лет госпрограммы всеобщего начального образования не существовало!
Второй момент, бесплатное образование в 8, 9, 10 классах и ВУЗах СССР было введено в 1956г. До этого, СРЕДНЕЕ И ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ В СССР БЫЛО ПЛАТНЫМ!!! Всеобщее обязательное среднее образование в СССР окончательно было введено в начале 1970-х годов! В РИ планировали ввести обязательное среднее образование сразу после завершения войны с Германией и Австо-Венгрией. Как говорится, почувствуйте разницу!
Предвосхищая вопрос: "а как же "борьба с неграмотностью"?". И здесь я вас разочарую. Неграмотных в РИ было действительно очень много. Напомню, ДО 1908г не было Государственной программы всеобщего обучения детей. Поэтому люди старшего поколение действительно часто не умели читать и писать. Особенно это касалось сельских жителей, которых было 80% населения России. Однако, несмотря на усилия большевиков, большинство из не умеющих читать и писать, так этому до конца своих дней и не научились. То есть тотально грамотным население "страны советов" не стало!
И сравните Финляндию, которой удалось отбиться от хищных "объятий СССР" и которая пошла капиталистическим путём, с положением на тех территориях, которые у Финляндии захватили советы. По-моему разница видна невооружённым взглядом!
Напомню местным "знатокам истории", что всеобщее начальное образование в РИ было введено в 1908г, а столь любимые многими большевички, ввели всеобщее начальное образование в 1930г. То есть после октябрьского госпереворота, на протяжении 13 лет госпрограммы всеобщего начального образования не существовало!
Второй момент, бесплатное образование в 8, 9, 10 классах и ВУЗах СССР было введено в 1956г. До этого, СРЕДНЕЕ И ВЫСШЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ В СССР БЫЛО ПЛАТНЫМ!!! Всеобщее обязательное среднее образование в СССР окончательно было введено в начале 1970-х годов! В РИ планировали ввести обязательное среднее образование сразу после завершения войны с Германией и Австо-Венгрией. Как говорится, почувствуйте разницу!
Предвосхищая вопрос: "а как же "борьба с неграмотностью"?". И здесь я вас разочарую. Неграмотных в РИ было действительно очень много. Напомню, ДО 1908г не было Государственной программы всеобщего обучения детей. Поэтому люди старшего поколение действительно часто не умели читать и писать. Особенно это касалось сельских жителей, которых было 80% населения России. Однако, несмотря на усилия большевиков, большинство из не умеющих читать и писать, так этому до конца своих дней и не научились. То есть тотально грамотным население "страны советов" не стало!
И сравните Финляндию, которой удалось отбиться от хищных "объятий СССР" и которая пошла капиталистическим путём, с положением на тех территориях, которые у Финляндии захватили советы. По-моему разница видна невооружённым взглядом!
И сравните Финляндию, которой удалось отбиться от хищных "объятий СССР" и которая пошла капиталистическим путём, с положением на тех территориях, которые у Финляндии захватили советы.
Финляндия была в РИ чем-то вроде Чечни. Регион-паразит.
В 1902 г. на призыв в армию не явилось около 60% призывников, в 1903 г. – 32%. Но и из явившихся 7 тыс. новобранцев присягу приняли только 190 чел. В 1904 г. призыв прошел более гладко, но и в этот год число уклонившихся достигало 22%.
Финляндия была в РИ чем-то вроде Чечни. Регион-паразит.
В 1902 г. на призыв в армию не явилось около 60% призывников, в 1903 г. – 32%. Но и из явившихся 7 тыс. новобранцев присягу приняли только 190 чел. В 1904 г. призыв прошел более гладко, но и в этот год число уклонившихся достигало 22%.
в чём же заключался "паразитизм финнов", в том что не хотели идти в русскую армию?
Насколько нам известно из исторических источников, в составе РИ Великое княжество Финляндское находилось с 1908 по 1917гг. До этого эта территория была отторгнута у Швеции военным путём.
В ВКФ была своя политическая система - Финляндский сейм, своя экономика и даже своя валюта. Традиционно, со времён нахождения в составе королевства Швеция, в ВКФ было два национальных языка -финский и шведский, которые были наравне с русским признаны государственными. Процессу русификации финны противились и русских не любили.
Как видим, у финнов гораздо больше общего было с европейскими странами, чем с РИ. Этот важный фактор сыграл первостепенную роль в объявлении независимости Финляндии и в подавлении большевизма в уже суверенной Финляндии.
Насколько нам известно из исторических источников, в составе РИ Великое княжество Финляндское находилось с 1908 по 1917гг. До этого эта территория была отторгнута у Швеции военным путём.
В ВКФ была своя политическая система - Финляндский сейм, своя экономика и даже своя валюта. Традиционно, со времён нахождения в составе королевства Швеция, в ВКФ было два национальных языка -финский и шведский, которые были наравне с русским признаны государственными. Процессу русификации финны противились и русских не любили.
Как видим, у финнов гораздо больше общего было с европейскими странами, чем с РИ. Этот важный фактор сыграл первостепенную роль в объявлении независимости Финляндии и в подавлении большевизма в уже суверенной Финляндии.
Усы пескова
писал(а)
Насколько нам известно из исторических источников, в составе РИ Великое княжество Финляндское находилось с 1908 по 1917гг
Вы ошиблись, ВКФ вошла в состав РИ по результатам русско-шведской войны 1808-1809гг. У вас перепутаны цифры 9 и 8.
В ВКФ была своя политическая система - Финляндский сейм, своя экономика и даже своя валюта.
Своя валюта, введение финского языка в официальное делопроизводство и Сеймовый Устав появились в Финляндии в результате реформ Александра-II. Конечно, сейм был и раньше, в том числе и при шведах, но это был сословно-представительный орган, собираемый монархами, а ни в коем случае не демократический парламент, об этом и речи не шло.
Что касается русификации Финляндии, то такая политика проводилаcь там в правление Николая-II, что несомненно способствовало широкому участию финнов в революции 1905г.
Как видим, у финнов гораздо больше общего было с европейскими странами, чем с РИ. Этот важный фактор сыграл первостепенную роль в объявлении независимости Финляндии и в подавлении большевизма в уже суверенной Финляндии.
У финнов было больше или меньше с европейскими странами или Россией в зависимости от того, на сколько эти самые страны и Россия влияли на финнов, а в разное время этот процесс шел по разному. Что касается независимости Финляндии, то первостепенную роль в этом, конечно, сыграла не идеалистическая "европейскость" финнов, а Февральская революция в России. Что касается поражения финских "красных", которые кстати себя большевиками не именовали, в гражданкой войне, то важную роль в этом сыграл переход финских "белых" на сторону Кайзеровской Германии, высадка немецкого корпуса и конечно Бресткий Мир.
да, вы правы в 1809г Финляндия вошла в РИ. Что касается Сейма, то в 1906 году была проведена реформа представительного органа Финляндии -- устаревший четырёхсословный сейм (риксдаг) был заменён однопалатным парламентом Эдускунтой, избираемым по принципу всеобщего избирательного права. 7 (20) июля 1906 года Николай II утвердил принятый сеймом новый сеймовый устав, предусматривавший введение однопалатного парламента, избираемого на основе всеобщего равного избирательного права всеми гражданами с 24-летнего возраста. Так что демократия в ВКФ в начале ХХ в уже была. Впрочем, реформа сейма происходила одновременно с реформами в РИ.
А вот НЕЗАВИСИМОСТЬ Финляндия, объявила ПОСЛЕ октябрьского переворота, 6 декабря 1917г! А 18 декабря Постановлением СНК РСФСР было предложено "признать государственную независимость Финляндской республики".
Да, финские "красные", которых ПОДДЕРЖИВАЛИ большевики, потерпели поражение благодаря немецкой поддержке их противников. Однако, вопреки ожиданиям Москвы, в основной своей массе финны "красных" не поддержали. Отряды "белых" формировались за счёт крестьян и интеллигенции. Отряды "красных", за счёт рабочих и бедноты. Руководил "белыми" опытный Маннергейм, который объявил всеобщую мобилизацию.
Ленин уже 13 января 1918 г. (спустя всего две недели после признания финской независимости), пообещал "красным" военную помощь и она была предоставлена.
В свою очередь "белые" вооружились за счёт разоружения русских гарнизонов при их демобилизации. Так же была помощь из Швеции и Германии. Шведские добровольцы сыграли большую роль в формировании армии Маннергейма.
Конечно высадка немцев на Аландских островах и участие немцев во взятии Хелсинки оказали весомое влияние на ход событий и ускорили поражение "красных", однако у последних было весьма шаткое положение. Финские чиновники, находившиеся на южной территории, массово саботировали распоряжения "красных", а у Совета народных уполномоченных не хватало организаторского опыта.
В результате, по окончанию гражданской войны, Финляндия на очень кроткий период присоединилась к кайзеровской Германии, дни которой тоже были сочтены. Сепаратный мир Ленина не помог немцам победить, война была ими проиграна. А Финляндия снова стала республикой и успешно развивается по сей день. Чего нельзя сказать о оставшейся под большевиками части империи. Кстати Польша и Прибалтийские страны так же успешно развивались, идя по капиталистическому пути.
А вот НЕЗАВИСИМОСТЬ Финляндия, объявила ПОСЛЕ октябрьского переворота, 6 декабря 1917г! А 18 декабря Постановлением СНК РСФСР было предложено "признать государственную независимость Финляндской республики".
Да, финские "красные", которых ПОДДЕРЖИВАЛИ большевики, потерпели поражение благодаря немецкой поддержке их противников. Однако, вопреки ожиданиям Москвы, в основной своей массе финны "красных" не поддержали. Отряды "белых" формировались за счёт крестьян и интеллигенции. Отряды "красных", за счёт рабочих и бедноты. Руководил "белыми" опытный Маннергейм, который объявил всеобщую мобилизацию.
Ленин уже 13 января 1918 г. (спустя всего две недели после признания финской независимости), пообещал "красным" военную помощь и она была предоставлена.
В свою очередь "белые" вооружились за счёт разоружения русских гарнизонов при их демобилизации. Так же была помощь из Швеции и Германии. Шведские добровольцы сыграли большую роль в формировании армии Маннергейма.
Конечно высадка немцев на Аландских островах и участие немцев во взятии Хелсинки оказали весомое влияние на ход событий и ускорили поражение "красных", однако у последних было весьма шаткое положение. Финские чиновники, находившиеся на южной территории, массово саботировали распоряжения "красных", а у Совета народных уполномоченных не хватало организаторского опыта.
В результате, по окончанию гражданской войны, Финляндия на очень кроткий период присоединилась к кайзеровской Германии, дни которой тоже были сочтены. Сепаратный мир Ленина не помог немцам победить, война была ими проиграна. А Финляндия снова стала республикой и успешно развивается по сей день. Чего нельзя сказать о оставшейся под большевиками части империи. Кстати Польша и Прибалтийские страны так же успешно развивались, идя по капиталистическому пути.
Усы пескова
писал(а)
Напомню местным "знатокам истории", что всеобщее начальное образование в РИ было введено в 1908г
Нет, не было введено. Да, в 1908 г был принят закон "Об отпуске 6.900.000 рублей на нужды начального образования", только вот в нем не было ни единой строчки о всеобщем начальном образовании. Текст этого закона можно посмотреть в базе "Полное собрание законов Российской империи" (страница 228, No 30328) Извольте ознакомиться:
nlr.ru/e-res/law_r/search.php
Кроме того существовал законопроект министра Народного просвещения фон Кауфмана под названием "О введении всеобщего начального обучения в Российской Империи". Текст см. тут:
nlr.ru/e-res/law_r/search.php
Однако , этому законопроекту не суждено было стать законом, его в конце концов отклонили.
Короче говоря, в Российской Империи не было начального образования. Да, и вообще если не баловаться альтернативной историей, а спокойно смотреть на факты, то очевидно, что нападки на СССР в этой области, мягко говоря, несправедливы.
я вижу вы не потрудились прочитать данный указ, а нём как раз и написано, что "1. пособия из кредита 6 900 000 руб в год НА НУЖДЫ НАЧАЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ предназначаются для местностей, где ВЫЯСНЯЕТСЯ ОСОБЫЙ НЕДОСТАТОК В УЧИЛИЩАХ ИЛИ СРЕДСТВАХ НА ПОДДЕРЖАНИЕ И ДАЛЬНЕЙШЕЕ РАСШИРЕНИЕ(!) начального образования"!!!
То есть мы видим из Указа, что начальное образование УЖЕ введено, а выделенные средства предназначены ДЛЯ МЕСТНОСТЕЙ, НЕ ИМЕЮЩИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ И ГДЕ ПРОЦЕСС ОБУЧЕНИЯ НЕ РАЗВИТ!!!
Таким образом, я ничего не придумываю, а констатирую факт, что начиная с 1908г император Николай II проводит мероприятия по развитию сети учреждений НАЧАЛЬНОГО образования, в которых: "6. во всех начальных училищах, получающих пособие из означенного в статье 1 кредита, обучение должно быть безплатным"!!!
Короче говоря, в РИ БЫЛО НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и вы своей ссылкой на документ подтвердили мои утверждения!
То есть мы видим из Указа, что начальное образование УЖЕ введено, а выделенные средства предназначены ДЛЯ МЕСТНОСТЕЙ, НЕ ИМЕЮЩИХ УЧЕБНЫХ ЗАВЕДЕНИЙ И ГДЕ ПРОЦЕСС ОБУЧЕНИЯ НЕ РАЗВИТ!!!
Таким образом, я ничего не придумываю, а констатирую факт, что начиная с 1908г император Николай II проводит мероприятия по развитию сети учреждений НАЧАЛЬНОГО образования, в которых: "6. во всех начальных училищах, получающих пособие из означенного в статье 1 кредита, обучение должно быть безплатным"!!!
Короче говоря, в РИ БЫЛО НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и вы своей ссылкой на документ подтвердили мои утверждения!
Я закон читал. В законе нет упоминаний о том, что начальное образование в РИ является всеобщим. Или есть?
финансирование всеобщее, на ВСЮ РИ. Причём есть статистика открытия школ и училищ, я ранее смотрел, там очень серьёзный рост количества за годы, предшествовавшие госпереворотам.
"В России после обсуждений в Гос. думе в 1908--1912 гг. реформа образования заключалась с введением общего начального образования, которое планировали завершить примерно в половине губерний России (в европейской части) до 1918 г, а в полном объёме, по всей империи -- к концу 1920-х годов. Фактически к 1917 году практически полный охват начальным образованием был обеспечен в европейской части РИ среди мальчиков, но среди девочек -- только на 50 %" Сапрыкин Д. Л. <<Образовательный потенциал Российской Империи>> (ИИЕТ РАН, М., 2009)
"В России после обсуждений в Гос. думе в 1908--1912 гг. реформа образования заключалась с введением общего начального образования, которое планировали завершить примерно в половине губерний России (в европейской части) до 1918 г, а в полном объёме, по всей империи -- к концу 1920-х годов. Фактически к 1917 году практически полный охват начальным образованием был обеспечен в европейской части РИ среди мальчиков, но среди девочек -- только на 50 %" Сапрыкин Д. Л. <<Образовательный потенциал Российской Империи>> (ИИЕТ РАН, М., 2009)
Ну, обычно под "всеобщим начальным образованием" подразумевается не "всеобщее" финансирование на всю страну, а всеобщее начальное обучение. И законодательной базы для этого все-таки не было плоть до 1930 г. Финансирование впрочем тоже было не совсем "всеобщим": часть школ финансировало Министерство Народного Просвещения, часть - земства, а часть - церковь. Подробную статистику по тому, как менялась картина с народным образованием можно посмотреть здесь:
istmat.info/node/238
Там вообще много интересного. Например, можно посмотреть в какие школы ходили дети каких сословий. Да, за 2 десятилетия перед Первой Мировой для школьного образования, особенно начального было сделано много, больше чем за всю предыдущую историю, а число учащихся примерно удвоилось, что очень много. Да, школьное образование в этот период развивалось довольно бурно, росла грамотность, особенно после 1908г. Все так. Но это не все. Теперь посмотрите, как развивалось образование после Гражданской войны, по справочнику уже 1940 г. Обратите особое внимание на развитие среднего образования. См. картинку
Да, такие темпы для довоенной Царской России были просто немыслимы. Оказывается революция таки была, и она была не просто так. Люди, которые считают, что образование в Николаевской России развивалось лучше, чем в 20-е-30-е, просто называют черное белым по чисто идеологическим мотивам, полностью игнорируя реальное положение дел.
istmat.info/node/238
Там вообще много интересного. Например, можно посмотреть в какие школы ходили дети каких сословий. Да, за 2 десятилетия перед Первой Мировой для школьного образования, особенно начального было сделано много, больше чем за всю предыдущую историю, а число учащихся примерно удвоилось, что очень много. Да, школьное образование в этот период развивалось довольно бурно, росла грамотность, особенно после 1908г. Все так. Но это не все. Теперь посмотрите, как развивалось образование после Гражданской войны, по справочнику уже 1940 г. Обратите особое внимание на развитие среднего образования. См. картинку
Да, такие темпы для довоенной Царской России были просто немыслимы. Оказывается революция таки была, и она была не просто так. Люди, которые считают, что образование в Николаевской России развивалось лучше, чем в 20-е-30-е, просто называют черное белым по чисто идеологическим мотивам, полностью игнорируя реальное положение дел.
Усы пескова писал(а)
всеобщее начальное образование в РИ было введено в 1908г,
всеобщее начальное образование в РИ было введено в 1908г,
Про закон о "кухаркиных детях" напомнить?
а я вам напомню про мальчика Иосифа Джугашвили, отец которого был пьяница-сапожник, а мать уборщица. Естественно никакого образования они дать ему не могли. Тем не менее, И.Джугашвили получил прекрасное, по тем временам образование, хотя до начала обучения даже не владел русским языком! Нашлись добрые люди, которые посочувствовали желанию бедной матери дать сыну образование. И это всё случилось в той самой Империи, которую неблагодарный Джугашвили так ненавидел!
Вот только образование было церковное со всеми вытекающими. Да и не закончил мальчик Йося его, подался в террористы.
а что плохого в семинарском образовании? Иосиф доучился до последнего курса семинарии и не был отчислен, но экзамены не сдавал. Надо сказать, что он был способным семинаристом и учился хорошо.
Я предполагаю, что сбиться с пути ему "помогли" не только разрушительные идеи марксизма, но и личное горе - смерть любимой жены Нино. Говорят он очень сильно переживал.
Не везло ему с жёнами, вторая жена Надежда, покончила с собой в возрасте 31 год. Сталин, говорят, тоже хотел тогда застрелиться. Кстати, когда они встретились и познакомились, ей едва исполнилось 16, а Сталин был на 23 года старше.
Я предполагаю, что сбиться с пути ему "помогли" не только разрушительные идеи марксизма, но и личное горе - смерть любимой жены Нино. Говорят он очень сильно переживал.
Не везло ему с жёнами, вторая жена Надежда, покончила с собой в возрасте 31 год. Сталин, говорят, тоже хотел тогда застрелиться. Кстати, когда они встретились и познакомились, ей едва исполнилось 16, а Сталин был на 23 года старше.
Вы видите лкн? Вот вся империя была б из них. Я про поведение а не про нац принадлежность.
Надо смотреть глубже: если БЫ шайка идиотов не прибили Александра 2го - то жили БЫ мы при Конституционной монархии, как англичане. И, кто знает - не было бы, возможно, ни Гитлера, ни Ленина, ни 1й ни 2й мировой войн?
-"Реформы Александра II называют Великими: Отмена крепостного права (1861), Судебная реформа (1863), Реформа образования (1864), Земская реформа (1864), Военная реформа (1874). Преобразования затронули все сферы деятельности российского общества, сформировав экономико-политические контуры пореформенной России".
-"Реформы Александра II называют Великими: Отмена крепостного права (1861), Судебная реформа (1863), Реформа образования (1864), Земская реформа (1864), Военная реформа (1874). Преобразования затронули все сферы деятельности российского общества, сформировав экономико-политические контуры пореформенной России".
Я считаю надо смотреть еще глубже. Все дело в правящей шайке идиотов, которая еще при Александре-I уже могла бы отменить крепостное право, а еще лучше учредить конституционную монархию. Вот тогда бы такое бабло заколосилось, что и сама Британия бы обзавидовалась. Вообще вся наша проблема в том, что на протяжении всей истории России постоянно мешали те или иные шайки идиотов. Поэтому давно уже надо было пригласить на правление цивилизованных европейских варягов... Стоп! Кажется, именно с этого все и началось: опять шайка идиотов все испортила, причем с самого начала!
Декабристы на Сенатской площади как-то не сообразили, что можно взять и пристрелить царя. Следующий бы в очереди Константин принял бы Конституцию и тогда бы зажили. И столицу бы перенесли в Нижний Новгород, кстати.
Если бы не и Александр 2й, то не было бы покушения на него.
Александр 3й бы не справлял "бездумные" реформы своего предшественника.
Александр 3й бы не справлял "бездумные" реформы своего предшественника.
Если бы не Александр 3, то брат Ленина не стал бы террористом и не был повешен, а сам Ленин не стал бы мстить за брата, закончил юрфак и работал бы адвокатом.
Вероятно
Прямо перепись антисоветчиков какая-то.
Если бы, да ка бы....
Вас всех и на свете -то возможно не было бы.
P.S. Одна только Великая Отечественная Война показала силу советской власти---сравните с западными : Францией, Бельгией, Голландией и др.---через сколько дней они легли под гитлера.
Если бы, да ка бы....
Вас всех и на свете -то возможно не было бы.
P.S. Одна только Великая Отечественная Война показала силу советской власти---сравните с западными : Францией, Бельгией, Голландией и др.---через сколько дней они легли под гитлера.
а кроме военной мощи совок ничем похвастаться не мог. даже то же школьное образование было платным до 1956 года
Старый колхозник
писал(а)
а кроме военной мощи совок ничем похвастаться не мог
Ну так это не от хорошей жизни, приходилось поддерживать вооружение на должном уровне, иначе сожрали бы раньше.
Вы прежде чем всякое повторять, поинтересовались бы историей вопроса.
Что было платным, а что субсидировалось государством.
На, условно говоря, "гитаристов" пришлось бы учиться за свой счёт. Зато естественные и технические специальности всячески поддерживались.
Причем, введено было платное высшее и полное среднее образование в годы, непосредственно перед войной. Стране нужны были инженеры, техники и военные, и не нужны были пианисты с танцорами
Что было платным, а что субсидировалось государством.
На, условно говоря, "гитаристов" пришлось бы учиться за свой счёт. Зато естественные и технические специальности всячески поддерживались.
Причем, введено было платное высшее и полное среднее образование в годы, непосредственно перед войной. Стране нужны были инженеры, техники и военные, и не нужны были пианисты с танцорами
Это НЕ "антисоветчики", а просто люди, которым обидно, что история России, из-за большевиков пошла по самому наихудшему варианту, хотя могло бы быть совсем по-другому. А не было бы именно нас, то было бы огромное количество других людей, считающих Россию своей Родиной, так что какая разница? А скорее всего, и мы бы были и жили бы в гораздо более комфортных условиях, чем имеем на данный момент. Да если бы не захват власти большевиками, то и Великой отечественной вероятнее всего НЕ было бы, так как Германии во главе с Гитлером и дали развиться только для того, чтобы он противостоял СССР. Германия, после Первой Мировой была обложена кучей ограничений и если бы Россия была в числе и союзе с победителями в этой войне, то никто бы НЕ дал Германии даже во главе с нацистами так бурно развиваться, тем более в военном плане. А уж сколько было бестолковых и бездарных потерь советской армии в ВОВ именно из-за советского руководства, об этом лучше вообще НЕ упоминать...
вася55 писал(а)
P.S. Одна только Великая Отечественная Война показала силу советской власти---сравните с западными : Францией, Бельгией, Голландией и др.---через сколько дней они легли под гитлера.
P.S. Одна только Великая Отечественная Война показала силу советской власти---сравните с западными : Францией, Бельгией, Голландией и др.---через сколько дней они легли под гитлера.
Если бы СССР был размером с Францию, то тоже бы лёг. Это при "Николае кровавом" немцы за 3 года даже до Минска не дошли. А при "мудром" Сталине за 4 месяца до Москвы добежали.
OCV
писал(а)
Это при "Николае кровавом" немцы за 3 года даже до Минска не дошли.
Сравнивать первую мировую некорректно: дело не в Николае или Сталине, а в том, что в первую мировую немецкие войска воевали на Западном, Восточном, Итальянском и Балканском фронтах. Помимо этого немецкие колониальные войска вели боевые действия в Африке. Германский флот действовал в Северном, Балтийском морях, в Атлантическом, Тихом и Индийском океанах.
Поэтому немцы и до Минска не дошли---у них просто сил не хватило.
А в ВОВ СРАЗУ вся сухопутная мощь вероломно обрушилась на СССР.
Интересуйтесь историей !
Ага, youtu.be/6LZoEqZxHY0
Во время правления великого вождя вся пропаганда была про величие, только опытный комсостав зачистили, оставили тех кто поддакивает, вот и дошли немцы до Москвы ..
За 22 июня сталина надо было сразу расстрелять, но его шестерки были ему верны ..
Во время правления великого вождя вся пропаганда была про величие, только опытный комсостав зачистили, оставили тех кто поддакивает, вот и дошли немцы до Москвы ..
За 22 июня сталина надо было сразу расстрелять, но его шестерки были ему верны ..
xj
писал(а)
только опытный комсостав зачистили, оставили тех кто поддакивает, вот и дошли немцы до Москвы ..
Можно вопрос? А почему вы уверены, то опытный ком состав зачистили на столько, то КА на начало войны была обезглавлена? Чья эта точка зрения? На чем основываются такие выводы? Вы, например, пробовали сравнить общую численность начсостава РККА с числом арестованных командиров в конце 30-х? А сколько из них было потом восстановлено? Ну, хотя бы приблизительно. А хотите узнать? Эти цифры с указанием источников есть в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война", в главе 2. Книгу можно скачать в интернете. Если лень, то есть 45-минутный ролик им. Гоблина-Пучкова по этой теме:
www.youtube.com/watch?v=LddN...el=DmitryPuchkov
Если вы что-то прочли по этой теме, то теперь вы знаете, что не смотря на то, что репрессии в отношении военных были массовыми общее число арестованных (не расстрелянных) было несоизмеримо меньше общей численности ком состава РККА того времени.
Когтей писал(а)
что не смотря на то, что репрессии в отношении военных были массовыми общее число арестованных (не расстрелянных) было несоизмеримо меньше общей численности ком состава РККА того времени.
что не смотря на то, что репрессии в отношении военных были массовыми общее число арестованных (не расстрелянных) было несоизмеримо меньше общей численности ком состава РККА того времени.
Да число расстрелянных было меньше числа репрессированных), вам легче?
Вы хотите сказать что не битые не опытные числом большим, вполне заменяли битых опытных командиров? Вам цитату вытащить из этого же фильма или сами найдёте?
Очередной квест про натягивание совы)
Осмелюсь предположить, что мы с вами не можем оценить степень квалификации репрессированных командиров и сравнить ее с квалификацией тех , кого репрессии не затронули. А вот количество сравнить можно, документы есть, а ученые сравнили. Так что рекомендую оставить сову в покое.
Вообще рекомендую вам эту книгу, там масса информации по громким темам, связанным с ВОВ. Кроме того книга очень помогает взвешивать на весах разума любые громкие сенсации связанные с нашей новейшей историей, прежде, чем принимать их на веру.
Вообще рекомендую вам эту книгу, там масса информации по громким темам, связанным с ВОВ. Кроме того книга очень помогает взвешивать на весах разума любые громкие сенсации связанные с нашей новейшей историей, прежде, чем принимать их на веру.
А я осмелюсь сообщить, что мне достаточно знаний и опыта оценить что могут опытные люди, а что не опытные пусть и большим числом!
Начиная с того что из 5 первых маршалов страны к началу войны в живых остались 2 преданных и далее далее ниже.
В какой стране ещё так было??
Натягивать сову вы не можете не продолжать)
Еще в конце 80-х когда Союз был цел, военный историк в форме, по ЦТ публично сказал, что Гитлер не осмелился напасть на Союз, если бы такой зачистки не было.
Так что есть и такие ученые или они антисоветчики после этого по умолчанию??))
Начиная с того что из 5 первых маршалов страны к началу войны в живых остались 2 преданных и далее далее ниже.
В какой стране ещё так было??
Натягивать сову вы не можете не продолжать)
Еще в конце 80-х когда Союз был цел, военный историк в форме, по ЦТ публично сказал, что Гитлер не осмелился напасть на Союз, если бы такой зачистки не было.
Так что есть и такие ученые или они антисоветчики после этого по умолчанию??))
Хорош уже может не очень умные пропагандисткие клише бездумно повторять?... (люблю риторические вопросы, да)
1. СССР не лёг не потому, что размером был поболее - у французов ещё вполне достаточно территории и ресурсов для ведения войны оставалось (даже если колонии не считать), вот только Де Голля практически никто из крупных французских фигур не поддержал и под немцев легли добровольно, не было желающих воевать в массе своей в отличии от СССР... Потери немцев во Франции и в СССР стали резко отличаться с первых дней нападения на Союз, не зря в мемуарах у немцев "лёгкая прогулка по Франции" частенько противопоставлена "ужасам Восточного фронта", это о многом говорит...
2. При Николашке рейхсвер имел матбазу (уровень развития техники в целом, те же моторизованные части, танковые группы и т.д.) и стратегию блицкрига Вермахта?... Армия царской России также не была отмобилизована, как СССР?... СССР имел такое" предполье" как практически вся Польша, как царская Россия?...
Ну так как, будем и дальше сову на глобус натягивать сравнивая кислое с тёплым?...
1. СССР не лёг не потому, что размером был поболее - у французов ещё вполне достаточно территории и ресурсов для ведения войны оставалось (даже если колонии не считать), вот только Де Голля практически никто из крупных французских фигур не поддержал и под немцев легли добровольно, не было желающих воевать в массе своей в отличии от СССР... Потери немцев во Франции и в СССР стали резко отличаться с первых дней нападения на Союз, не зря в мемуарах у немцев "лёгкая прогулка по Франции" частенько противопоставлена "ужасам Восточного фронта", это о многом говорит...
2. При Николашке рейхсвер имел матбазу (уровень развития техники в целом, те же моторизованные части, танковые группы и т.д.) и стратегию блицкрига Вермахта?... Армия царской России также не была отмобилизована, как СССР?... СССР имел такое" предполье" как практически вся Польша, как царская Россия?...
Ну так как, будем и дальше сову на глобус натягивать сравнивая кислое с тёплым?...
11.22.63
Посмотри. Минисериальчик такой.
Посмотри. Минисериальчик такой.
Скорее всего никакой не была бы. Был бы набор удельных княжеств под чутким руководством Англии. Зауралье принадлежало бы либо Японии либо США. И Укукурены никакой бы не было - была бы Полска вид моджа до моджа. Прибалтика бы не существовала - либо это была бы часть Польши, либо анклавы Швеции и Германии. Хотя может и Германии бы не было - не было бы пртив кого выращивать этого монстра, а была бы это заурядная страна типа Дании. Кавказ был бы поделен Турцией и Ираном и сейчас бы они там колбасились за Нефтяные камни. И Казахстана не было бы (т.к. это искусственное образование).
Всё было бы хорошо, все были бы счастливы. А так мучаемся...
Всё было бы хорошо, все были бы счастливы. А так мучаемся...
Deathmaker
писал(а)
в
а еще наверное не было бы такого развитого технически мира. ведь до соц.революции кап.страны не особо любили инвестиции в науку
Наука это эффективные средства производства.
Станки и машины на которых могут работать даже женщины и дети.
А это больше производства и больше денег.
Капиталисты не любили повсеместное образование, т.к. знание - один из путей к свободе.
Образование разрушило мачизм. А это целая эпоха, устойчивый и подконтрольный миропорядок.
Станки и машины на которых могут работать даже женщины и дети.
А это больше производства и больше денег.
Капиталисты не любили повсеместное образование, т.к. знание - один из путей к свободе.
Образование разрушило мачизм. А это целая эпоха, устойчивый и подконтрольный миропорядок.
на самом деле образованные люди выгодны, так как они чаще открывают бизнесы, больше зарабатывают, и больше тратят.
капиталистам выгодно потребление и траты денег.
какой толк капиталисту от нищего и тупого общества если оно не приносит денег?
капиталистам выгодно потребление и траты денег.
какой толк капиталисту от нищего и тупого общества если оно не приносит денег?
Капиталисту нужны инженерные ателье чтобы строить заводы и машины.
Образованные рабочие (не ИТР) ему нафиг не нужны.
Кроме того есть теория что с введием машин зарплаты рабочих должны были сократиться.
Стоимость рабочей силы определяется рабочим временем, необходимым для существования не только отдельного взрослого рабочего, но и рабочей семьи. Выбрасывая всех членов рабочей семьи на рынок труда, машины распределяют стоимость рабочей силы мужчины на всю его семью. Поэтому они понижают стоимость его рабочей силы. Быть может, купля семьи, раздробленной на 4 рабочих силы, стоит дороже, чем раньше стоила купля рабочей силы главы семьи, но зато теперь 4 рабочих дня заступают место одного, и их цена понижается пропорционально превышению прибавочного труда четырёх над прибавочным трудом одного. Для существования одной семьи теперь четверо должны доставлять капиталу не только труд, но и прибавочный труд.
Т.е. усложняются машины, что привлечь менее квалифицированных рабочих.
Образованные рабочие (не ИТР) ему нафиг не нужны.
Кроме того есть теория что с введием машин зарплаты рабочих должны были сократиться.
Стоимость рабочей силы определяется рабочим временем, необходимым для существования не только отдельного взрослого рабочего, но и рабочей семьи. Выбрасывая всех членов рабочей семьи на рынок труда, машины распределяют стоимость рабочей силы мужчины на всю его семью. Поэтому они понижают стоимость его рабочей силы. Быть может, купля семьи, раздробленной на 4 рабочих силы, стоит дороже, чем раньше стоила купля рабочей силы главы семьи, но зато теперь 4 рабочих дня заступают место одного, и их цена понижается пропорционально превышению прибавочного труда четырёх над прибавочным трудом одного. Для существования одной семьи теперь четверо должны доставлять капиталу не только труд, но и прибавочный труд.
Т.е. усложняются машины, что привлечь менее квалифицированных рабочих.
сейчас уже не 19 век, и такой тяжелой промышленности нет.
раньше капитализм был действительно убог и жесток. и не удивительно что случилась революция. но сейчас времена не те, и капитализм умеет участвовать в переговорах, то есть гораздо более гибкая система
И это один из результатов социалистической революции устроенной большевиками.
И ответ на ваш вопрос какая бы была страна....
У нее бы не было причин избавляться от убогого и жестокого капитализма того времени.
И ответ на ваш вопрос какая бы была страна....
У нее бы не было причин избавляться от убогого и жестокого капитализма того времени.
Какой,простите меня,народ был сплоченным? Что такое - "народ"? Вот этот самый тот народ,ему не нужны были начальники...Они сами себя кормили и не только себя. Ленин не на трон сел-он поднял знамя .....))))
а я не уверен что бы была такая страна к данному моменту, даже в текущем размере РФ :) . бездарное правление страной и агрессивные соседи без глобального сдерживающего фактора, какой есть сейчас, вполне могло привести к тому, что страну разорвали бы на кусочки :) .
Старый колхозник
писал(а)
если бы не Ленин, я почти уверен что на трон сел бы какой-нибудь царек диктатор, которого бы периодически свергали бы.
Но в одном я уверен точно - это то что народ был более смелым и сплоченным
Просто как сейчас. И диктатор на троне и народ разобщен.
народ психически сломлен, а тогда еще не было средств для масштабной пропаганды
Цитата с Wiki:
Существует фразеологизм: <<История не терпит сослагательного наклонения>>. Имеется в виду то, что при оценке исторических процессов некорректно употреблять фразы наподобие: <<Если бы А. Македонский не дошёл до Индии, то он бы...>>, поскольку история пошла так, как она пошла, а всё остальное -- безосновательные спекуляции. Следует отличать от <<альтернативной истории>> как жанра фантастики.
Существует фразеологизм: <<История не терпит сослагательного наклонения>>. Имеется в виду то, что при оценке исторических процессов некорректно употреблять фразы наподобие: <<Если бы А. Македонский не дошёл до Индии, то он бы...>>, поскольку история пошла так, как она пошла, а всё остальное -- безосновательные спекуляции. Следует отличать от <<альтернативной истории>> как жанра фантастики.
Вот здесь очень неплохая статья для тех кто испытывает непреодолимую тоску по "хрусту французской булки"...
aftershock.news/?q=node/1031514
Коротко-
https://www.nn.ru/~gallery750581?MFID=1336119&IID=50723634
Здесь прекрасно видно, насколько хорошо Россия была готова к Первой мировой войне. В этой войне Россия понесла самые тяжелые потери, даже больше, чем побежденные в этой войне Германия и Австро-Венгрия. Вот такое талантливое руководство было в стране накануне событий 1917 года.
Вывод очень простой - "большевики подобрали власть, которая валялась никому не нужная". И никаких других вариантов не было.
aftershock.news/?q=node/1031514
Коротко-
https://www.nn.ru/~gallery750581?MFID=1336119&IID=50723634
Здесь прекрасно видно, насколько хорошо Россия была готова к Первой мировой войне. В этой войне Россия понесла самые тяжелые потери, даже больше, чем побежденные в этой войне Германия и Австро-Венгрия. Вот такое талантливое руководство было в стране накануне событий 1917 года.
Вывод очень простой - "большевики подобрали власть, которая валялась никому не нужная". И никаких других вариантов не было.
Так была буржуазно-демократическая революция. Большевики даже не дали шанса новой власти провести реформы и честные выборы, поэтому большевики - это просто бандиты которые незаконно захватили власть
Старый колхозник писал(а)
поэтому большевики - это просто бандиты которые незаконно захватили власть
поэтому большевики - это просто бандиты которые незаконно захватили власть
Власть не получают, власть берут. Поэтому любую власть, если хорошенько покопать вглубь - кто-то когда-то захватил.
Насчет остального - даже глупо комментировать. Уж сколько большевикам все мешали - и ничего, как-то справились.
А хреновому танцору, как известно, всегда что-то мешает :)
Даже если данные в таблице - правда, то всё равно по многим показателям у участников Антанты всего было больше, чем у их противников. А Россия входила в состав Антанты. Поэтому Россия 100%-но должна была быть в числе победителей в ПМВ, если бы николашка сдуру НЕ отрёкся от трона. Продержался бы он полтора-два месяца на троне и история России имела бы совершенно другой вид, в котором от большевиков если чего и осталось бы, то только упоминание вскользь, как о некой незначительной, мелкой и радикальной партии, интересной только историкам того периода. Проблем в российской армии к 1917 году было тогда много, хотя с вооружением было уже гораздо лучше, чем в начале войны, как и с другим снабжением. Да и в тылу, по сути, протекала вполне обычная жизнь, гораздо более приближенная к мирной, в отличие от той, в которой жил тыл в ВОВ. И людских потерь было гораздо меньше, чем в ВОВ.
Приведённая статья, это обычное желание НЕ только оправдать большевиков за всё то, что они учинили в России, но и ещё придать некую "исключительность" и "неизбежность" прихода их к власти, хотя вероятность этого ещё в начале 1917 года была практически нулевая, о чем и сам Ленин тогда упоминал, прекрасно это понимая. Так что никакой "неизбежностью" тут даже и НЕ пахло! Поэтому утверждение о том, что "других вариантов не было", это обычная чушь, НЕ более, как в общем-то и в статье, что касается дифирамбов большевикам и всё той же "неизбежности"... Это можно сравнить с тем, что когда человек совершает глупость, а потом его жизнь из-за этого идёт под откос, это ещё совершенно НЕ говорит о том, что всё это было предрешено и неизбежно. И гораздо больше людей живёт более-менее нормальной жизнью, НЕ совершая подобных критических глупостей, например вляпываясь в криминал, наркотики или слепо подчиняясь своим чувствам, отключая здравомыслие. Вот эта "отключка" и произошла с николашкой, когда он ДОБРОВОЛЬНО решил подписать отречение. Наверное решил, что раз скоро наступление и война уже будет выиграна, то он спокойно может позволить себе отдохнуть в кругу семьи, наблюдая всё это со стороны и проведя потом остаток жизни вдали от государственных забот. Вот эта наивная глупость его и подвела, а заодно и всю империю пустила под откос...
Сейчас конечно уже ничего НЕ изменишь, на что в общем-то и упирают сторонники октябрьского переворота, однобоко раздувая достижения советского строя и всячески умалчивая, обеляя или нивелируя всё то дерьмо, которое произошло по вине тех, кто захватил власть в октябре 1917 года. Конечно, сравнить параллели развития, как это, например можно между КНДР и Южной Кореей, возможности нет, но для того и дан человеку разум, чтобы понять, насколько трагичной ОШИБКОЙ для России был захват власти большевиками, как и все предыдущие этому события после отречения царя. Но для этого нужно действительно уметь эти события анализировать, а НЕ ТУПО упираться только в то, что оказалось в нашей истории, при этом крайне однобоко оценивая всё происходящее...
Приведённая статья, это обычное желание НЕ только оправдать большевиков за всё то, что они учинили в России, но и ещё придать некую "исключительность" и "неизбежность" прихода их к власти, хотя вероятность этого ещё в начале 1917 года была практически нулевая, о чем и сам Ленин тогда упоминал, прекрасно это понимая. Так что никакой "неизбежностью" тут даже и НЕ пахло! Поэтому утверждение о том, что "других вариантов не было", это обычная чушь, НЕ более, как в общем-то и в статье, что касается дифирамбов большевикам и всё той же "неизбежности"... Это можно сравнить с тем, что когда человек совершает глупость, а потом его жизнь из-за этого идёт под откос, это ещё совершенно НЕ говорит о том, что всё это было предрешено и неизбежно. И гораздо больше людей живёт более-менее нормальной жизнью, НЕ совершая подобных критических глупостей, например вляпываясь в криминал, наркотики или слепо подчиняясь своим чувствам, отключая здравомыслие. Вот эта "отключка" и произошла с николашкой, когда он ДОБРОВОЛЬНО решил подписать отречение. Наверное решил, что раз скоро наступление и война уже будет выиграна, то он спокойно может позволить себе отдохнуть в кругу семьи, наблюдая всё это со стороны и проведя потом остаток жизни вдали от государственных забот. Вот эта наивная глупость его и подвела, а заодно и всю империю пустила под откос...
Сейчас конечно уже ничего НЕ изменишь, на что в общем-то и упирают сторонники октябрьского переворота, однобоко раздувая достижения советского строя и всячески умалчивая, обеляя или нивелируя всё то дерьмо, которое произошло по вине тех, кто захватил власть в октябре 1917 года. Конечно, сравнить параллели развития, как это, например можно между КНДР и Южной Кореей, возможности нет, но для того и дан человеку разум, чтобы понять, насколько трагичной ОШИБКОЙ для России был захват власти большевиками, как и все предыдущие этому события после отречения царя. Но для этого нужно действительно уметь эти события анализировать, а НЕ ТУПО упираться только в то, что оказалось в нашей истории, при этом крайне однобоко оценивая всё происходящее...
Вы как всегда многословны, причем не фактами, а собственными измышлениями. Если бы, да кабы, то во рту росли грибы... :)
А перед ПМВ была русско-японская война, бездарно проигранная. Это вам со своего дивана удобно рассуждать - продержался немного дольше... А Россия несла тяжёлые потери, и настроения в армии были препоганейшие.
Так что большевики взяли власть неизбежно. И через полтора десятка лет после тяжелейшей и разрушительной гражданской войны выстояли в одиночку в войне против половины Европы, а не блок на блок, как это было в ПМВ.
Почувствуйте разницу...
А перед ПМВ была русско-японская война, бездарно проигранная. Это вам со своего дивана удобно рассуждать - продержался немного дольше... А Россия несла тяжёлые потери, и настроения в армии были препоганейшие.
Так что большевики взяли власть неизбежно. И через полтора десятка лет после тяжелейшей и разрушительной гражданской войны выстояли в одиночку в войне против половины Европы, а не блок на блок, как это было в ПМВ.
Почувствуйте разницу...
Русско-японскую Россия проиграла за 9 лет до ПМВ, и в этот промежуток было много перемен под руководством Столыпина. Россия 1905 и 1914 годов очень сильно отличались, поэтому упоминание русско-японской войны тут совершенно НЕ к месту. Кстати, если бы был жив Столыпин, он стопудово отговорил бы царя вступать в ПМВ, как это уже было, вроде в 1909 году, и в этом случае опять же, история России пошла бы совершенно по другому сценарию, в котором для большевиков НЕТ никакого места.
А вот то, что русско-финляндская война 1939-1940 годов была бездарно проиграна СССР накануне ВОВ, это ни о чём НЕ говорит? Вспомните, насколько продвинулся противник вглубь России в ПМВ и насколько в ВОВ. Разницу чувствуете?
В советской армии, когда немцы стояли под Москвой в 1941 году, тоже были настроения препоганнейшие и потерь к тому времени было гораздо больше, чем за тот же период в ПМВ. Но началось контрнаступление и настроения стали исправляться. Так же они исправились бы и в ПМВ с наступлением в апреле 1917 года, а с победой в этом же году авторитет царя вообще бы взлетел до небес! После этого о каких- либо "рэволюциях" можно было забыть, как минимум, на десятки лет, а скорее всего навсегда.
Так что всё было далеко НЕ так однозначно, как это утверждают предвзятые, большевистско-направленные историки и прочие их сторонники. И вероятность России пойти по совершенно другому историческому пути была многократно выше, чем по тому, к которому привела, по сути - досадная, но при этом катастрофическая случайность... При этом я предлагаю объективно оценивать ситуацию, а НЕ с точки зрения - раз это произошло, значит по-другому и быть не могло, отчего всеми силами надо только этому найти хоть какие-то "доказательства". Хоть из пальца высосать, но найти!
А вот то, что русско-финляндская война 1939-1940 годов была бездарно проиграна СССР накануне ВОВ, это ни о чём НЕ говорит? Вспомните, насколько продвинулся противник вглубь России в ПМВ и насколько в ВОВ. Разницу чувствуете?
В советской армии, когда немцы стояли под Москвой в 1941 году, тоже были настроения препоганнейшие и потерь к тому времени было гораздо больше, чем за тот же период в ПМВ. Но началось контрнаступление и настроения стали исправляться. Так же они исправились бы и в ПМВ с наступлением в апреле 1917 года, а с победой в этом же году авторитет царя вообще бы взлетел до небес! После этого о каких- либо "рэволюциях" можно было забыть, как минимум, на десятки лет, а скорее всего навсегда.
Так что всё было далеко НЕ так однозначно, как это утверждают предвзятые, большевистско-направленные историки и прочие их сторонники. И вероятность России пойти по совершенно другому историческому пути была многократно выше, чем по тому, к которому привела, по сути - досадная, но при этом катастрофическая случайность... При этом я предлагаю объективно оценивать ситуацию, а НЕ с точки зрения - раз это произошло, значит по-другому и быть не могло, отчего всеми силами надо только этому найти хоть какие-то "доказательства". Хоть из пальца высосать, но найти!
Ну здесь мы с Вами вступаем в область сплошных субъективных оценок где на каждый аргумент есть куча контраргументов.
Русско-японская война очень даже при чем, потому что стране тогда ничего не мешало подготовиться к ней основательно.
Сравнение кто и куда продвинулся в ПМВ и в ВОВ тоже считаю совершенно не корректным. В ПМВ воевали два блока стран. В ВОВ СССР в одиночку противостоял половине Европы.
Ну а рассуждения если бы да кабы давайте о бросим как совершенно неуместные.
Факты именно таковы - царская Россия развалилась, и развалилась совершенно закономерно. Можно считать, что России не повезло с царём. Точно также можно сказать и про СССР, если бы не Брежневский застой, Афганистан и Чернобыль, мы возможно до сих пор жили бы при социализме.
Русско-японская война очень даже при чем, потому что стране тогда ничего не мешало подготовиться к ней основательно.
Сравнение кто и куда продвинулся в ПМВ и в ВОВ тоже считаю совершенно не корректным. В ПМВ воевали два блока стран. В ВОВ СССР в одиночку противостоял половине Европы.
Ну а рассуждения если бы да кабы давайте о бросим как совершенно неуместные.
Факты именно таковы - царская Россия развалилась, и развалилась совершенно закономерно. Можно считать, что России не повезло с царём. Точно также можно сказать и про СССР, если бы не Брежневский застой, Афганистан и Чернобыль, мы возможно до сих пор жили бы при социализме.
Expert-95 писал(а)
Ну а рассуждения если бы да кабы давайте отбросим как совершенно неуместные.
Ну а рассуждения если бы да кабы давайте отбросим как совершенно неуместные.
По этой логике тогда, давайте воспринимать всё, что сейчас происходит в России, как закономерность и неизбежность, которая НЕ должна подвергаться никакому переосмыслению, раз случилось так, как случилось. История же НЕ имеет сослагательного наклонения, как многие любят рассуждать, вспоминая советское время. А значит и предположения о "жизни сейчас при социализме", являются неуместными, то есть изначальным мифом, о котором даже НЕ стоит упоминать. Так что вместо того, чтобы исходить "ядовитыми слюнями" по поводу того, какой жизнью мы сейчас живём, давайте принимать её спокойно, как должное )) А то как-то некрасиво получается - если кто-то критикует советскую власть и то, как она появилась, считая, что этого могло и НЕ быть, то это, типа "надо отбросить", потому что по-другому быть не могло... а тот, кто считает, что "мы возможно до сих пор жили бы при социализме", тот, типа "вполне объективен" ))) Нет уж, давайте определяться - или всё, что происходит, считать "закономерностью и неизбежностью" или воспринимать переосмысление того, то происходило и происходит, как нормальные и объективные процессы, которые говорят о том, что неизбежность любых исторических процессов ВСЕГДА должна подвергаться сомнению и если что-то всё же произошло, то этого могло и НЕ произойти, а всё могло пойти по совершенно другому пути...
"А значит и предположения о "жизни сейчас при социализме", являются неуместными"
Да, это так. И СССР тоже развалился по закономерно. На мой взгляд, поздние руководители СССР не обладали необходимыми для руководства такой страной качествами. Они застряли в идеологических догмах прошлого века и реактивно реагировали на проблемы и вызовы реальности.
Вернуться в "тот" социализм невозможно. Но сконструировать новый социализм мы будем вынуждены. Просто потому, что капитализм больше не работает. И если мы этого не сделаем, то люди обладающие властью в этом мире, сконструируют нам такое будущее, что фантазии Оруэлла покажутся детскими сказками, по сравнению с реальностью.
Вот о чем стоило бы говорить, а не создавать альтернативное прошлое :)
Да, это так. И СССР тоже развалился по закономерно. На мой взгляд, поздние руководители СССР не обладали необходимыми для руководства такой страной качествами. Они застряли в идеологических догмах прошлого века и реактивно реагировали на проблемы и вызовы реальности.
Вернуться в "тот" социализм невозможно. Но сконструировать новый социализм мы будем вынуждены. Просто потому, что капитализм больше не работает. И если мы этого не сделаем, то люди обладающие властью в этом мире, сконструируют нам такое будущее, что фантазии Оруэлла покажутся детскими сказками, по сравнению с реальностью.
Вот о чем стоило бы говорить, а не создавать альтернативное прошлое :)
Я считаю, что СССР развалился НЕ потому, что последние руководители были слабые, а потому что тот общественно-экономический строй, изначально созданный большевиками, НЕ имел никаких перспектив продолжительного существования, прежде всего из-за НЕадекватной, для современности, экономики, которая по сути, сожрала сама себя... И я опять же, настаиваю на том, что приход к власти большевиков, это в общем-то - трагическая случайность, вероятность которой была мала и её легко можно было избежать, если бы николашка не натворил кучу фатальных глупостей.
Но это бесконечный спор, потому что я понимаю - пробить "стену", состоящую из определённых стереотипов и символов, находящих поддержку ещё у многих в нашей стране и даже за её пределами, практически невозможно )) Меня другое заинтересовало - что подразумевается под понятием "новый социализм"? Интересно, в нём есть хоть какое-то место частному предпринимательству и вольно-наёмному труду? многопартийности? элементарным свободам? Есть ли уже наглядные примеры подобного "социализма"?
Фантазии же Оруэла, это - обычные фантазии, подобные тем, которые бывают у каждого человека в детстве из разряда "страшилок" )) И чем дальше продвигается человечество по своему эволюционному пути, тем более "детскими" эти фантазии будут становиться. В реальности, они НЕвозможны в принципе по многим причинам, но это опять же получится бесконечная дискуссия...
Но это бесконечный спор, потому что я понимаю - пробить "стену", состоящую из определённых стереотипов и символов, находящих поддержку ещё у многих в нашей стране и даже за её пределами, практически невозможно )) Меня другое заинтересовало - что подразумевается под понятием "новый социализм"? Интересно, в нём есть хоть какое-то место частному предпринимательству и вольно-наёмному труду? многопартийности? элементарным свободам? Есть ли уже наглядные примеры подобного "социализма"?
Фантазии же Оруэла, это - обычные фантазии, подобные тем, которые бывают у каждого человека в детстве из разряда "страшилок" )) И чем дальше продвигается человечество по своему эволюционному пути, тем более "детскими" эти фантазии будут становиться. В реальности, они НЕвозможны в принципе по многим причинам, но это опять же получится бесконечная дискуссия...
Да собственно вся история - череда случайностей, накладывающихся на закономерности, в результате которых она сворачивает в ту или иную сторону.
И не было никакой фатальной предопределенности социализма. Ленин гибко подходил к строительству социализма, и когда реальность потребовала - вопреки всем канонам ввел НЭП. А его последователи, начиная с Хрущева такой гибкостью и остротой ума не обладали. У социализма была хорошая идея, но поганая реализация. У капитализма же - наоборот. Идея поганая, но за счет постоянной автокорректировки и подстройки под реальность - он продолжает плыть и не тонет, пока.
Так что, социализм сгубила не идея, а поганая ее реализация, что считаю, не является приговором о его невозможности в принципе.
Что касается нового социализма, то считаю что главная его цель - создать общество построенное не на потреблении. Капитализм таким быть не может в принципе, а планета выдержать такую антропогенную нагрузку не сможет.
Каким он будет я не знаю, его нужно конструировать. И если мы не сможем придумать новую экономическую модель, то ее за нас и для нас придумает Клаус Шваб. И похоже, что это будет коммунизм для немногих, и цифровой концлагерь для остальных...
И то, что происходит сегодня в мире, я рассматриваю именно с этих позиций - идет борьба за то, по какой модели будет развиваться наше будущее. Запад уже все решил, но у Китая и России оказалось особое мнение... В дальней перспективе Запад проигрывает, но у него есть 2-3 года чтобы попытаться переломить этот тренд.
И не было никакой фатальной предопределенности социализма. Ленин гибко подходил к строительству социализма, и когда реальность потребовала - вопреки всем канонам ввел НЭП. А его последователи, начиная с Хрущева такой гибкостью и остротой ума не обладали. У социализма была хорошая идея, но поганая реализация. У капитализма же - наоборот. Идея поганая, но за счет постоянной автокорректировки и подстройки под реальность - он продолжает плыть и не тонет, пока.
Так что, социализм сгубила не идея, а поганая ее реализация, что считаю, не является приговором о его невозможности в принципе.
Что касается нового социализма, то считаю что главная его цель - создать общество построенное не на потреблении. Капитализм таким быть не может в принципе, а планета выдержать такую антропогенную нагрузку не сможет.
Каким он будет я не знаю, его нужно конструировать. И если мы не сможем придумать новую экономическую модель, то ее за нас и для нас придумает Клаус Шваб. И похоже, что это будет коммунизм для немногих, и цифровой концлагерь для остальных...
И то, что происходит сегодня в мире, я рассматриваю именно с этих позиций - идет борьба за то, по какой модели будет развиваться наше будущее. Запад уже все решил, но у Китая и России оказалось особое мнение... В дальней перспективе Запад проигрывает, но у него есть 2-3 года чтобы попытаться переломить этот тренд.
Expert-95 писал(а)
Ленин гибко подходил к строительству социализма, и когда реальность потребовала - вопреки всем канонам ввел НЭП.
А его последователи, начиная с Хрущева такой гибкостью и остротой ума не обладали.
Тонко подчеркнута гибкость и ум святого Иосифа))Ленин гибко подходил к строительству социализма, и когда реальность потребовала - вопреки всем канонам ввел НЭП.
А его последователи, начиная с Хрущева такой гибкостью и остротой ума не обладали.
В принципе на уровне аппаратной борьбы святой Иосиф очень гибок был%))
Специально не стал упоминать Сталина, ибо он сам и его наследие вызывают в обществе жёсткие споры - так нет же, обязательно нужно заострить...
Общая закономерность развития человечества несомненно есть, вот только в ней так называемому "социализму", каким его представляет марксизм, в этой общей закономерности, места точно нет! Если только как результат какой-нибудь фатальной ошибки, которая сбивает это развитие с НОРМАЛЬНОГО пути, но потом, через кучу негативных процессов и последствий, любое развитие непременно будет возвращаться в свое более-менее нормальное русло. Всё дело только во времени, степени и количества негатива, через который приходится проходить, чтобы опять восстановился этот нормальный и закономерный процесс развития. При этом в каждом обществе это развитие будет иметь множество своих специфических для него особенностей, так как любое общество, как и все люди - тоже разные. История России - наглядный тому пример и в данном случае мы только ещё находимся на пути восстановления своего нормального развития.
Пишете, что "у социализма была хорошая идея, но поганая реализация", но в чём конкретно заключается эта идея? В усреднённости материального благополучия, то есть - уравниловке? Чтобы НЕ было ни богатых, ни бедных и все имели равные возможности ко всему - образованию, медицине и прочим социальным благам? Но всё это - слащавая и популистская демагогия, НЕ более. Считаю, что самая большая ошибка подобных демагогов состоит в том, что они при этом совершенно НЕ учитывают, как минимум, два основных фактора - это то, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и то, что психология человека изначально противоречит подобным установкам. Для примера первого фактора - люди априори будут делиться на умных и глупых просто по разнице заложенного в них природой интеллекта. И таких различий огромное количество, например - добрые-злые, активные-пассивные, ленивые-трудолюбивые, талантливые-бездарные и даже красивые-уродливые и тд и тп... Так вот возвращаясь к умным-глупым, даже имея все возможности получить хорошее образование, глупый человек разве сможет его получить? И по сути, из совокупности многих индивидуальных особенностей складывается то, что цена труда у разных людей тоже будет очень сильно отличаться в том числе в разы, а то и в десятки раз. А в условиях уравниловки это означает, что одни, чей труд стоит немного, будут паразитировать за счёт тех, чей труд является дорогим. Разве это справедливо? А когда общественная система изначально настроена на то, чтобы НЕ давать людям проявлять свои возможности как можно более эффективно работать, как это было в СССР с запретом на частное предпринимательство, это уже говорит о том, что такая система обречена на самоликвидацию и дело только во времени, когда это наступит.
Для понимания второго фактора, необходимо ответить на простой вопрос - если у человека встанет выбор между богатой и комфортной во всех отношениях жизнью, и жизнью, обеспечивающей минимальные потребности, он какую жизнь выберет? Уверен, что психологически, подавляющее большинство выберет первый вариант. А вот марксизм, особенно более чем столетней давности, предлагает именно второй вариант, как некую "социальную справедливость". И даже сейчас, несмотря на то, что уровень жизни за сто с лишним лет многократно вырос, актуальность этого выбора нисколько НЕ изменилась. По сути, тн "социализм", это мечта для тех, чей труд по разным причинам стоит НЕ дорого, но они уверены в том, что те, чей труд стоит гораздо больше, обязаны их содержать за свой счёт и создавать им такой уровень жизни, при котором люди с НЕдорогим трудом НЕ будут ощущать психологического дискомфорта, глядя на жизнь людей, чей труд является гораздо более дорогим. Поэтому опять возникает вопрос - в чём тут справедливость?
А тезис о том, что "надо создать общество, построенное не на потреблении", но мой взгляд вообще лишено всякого здравого смысла! Человек ВСЕГДА потреблял и будет потреблять всё, что ему необходимо для жизни или для того, чтобы создать для себя комфортные условия, как только для этого появляются возможности. Если, например, появляется возможность улучшить жилищные условия, он врят ли от этого откажется. Или поменять Запорожец на Мерседес, многие ли от откажутся от такой возможности? И только НЕвозможность таких улучшений может сдержать людей от этого. И что же, выходит надо создать такое общество, в котором будет изначально огромное количество ограничений, которые сделают повышение комфорта для людей невозможным! И это нужно считать тем "идеалом", к которому нужно стремиться? Или, если например, люди работают на заводе, производящем "вечные" холодильники, которые окажутся в каждом хозяйстве и спрос на них пропадёт, то и людей из-за этого надо всех увольнять? А если вдруг кто-то захочет через несколько лет сменить работающий холодильник на новый, это же проявление "потреблятства", с точки зрения подобных противников "общества потребления", не так ли? Так что всё тут далеко НЕ так просто, как это кажется на первый взгляд...
Я вообще считаю, что все идеологи марксизма и всяких подобных идей общественного устройства под названием "социализм", являются НАИВНЫМИ в крайней степени проявления этой черты характера. А большевики, в частности, довели эту черту до крайне агрессивной и сумасбродной формы, в том числе в лице Ленина, не говоря про Сталина... Ленин только тогда менял свою политику, когда напрочь упирался в тупик теми догмами, которые он взял на вооружение из марксизма. Но даже в этом случае у него НЕ хватало ума понять, что ЛОЖНОСТЬ этих догм уже является изначальной, как минимум из-за тех двух факторов, которые я описал выше. Поэтому ни о какой "гениальности" Ленина вообще НЕ может идти и речи!
А на счёт так называемого "капитализма", это ещё отдельный разговор, в котором всё тоже далеко НЕ всё так однозначно, как это себе представляют сторонники марксизма и прочих подобных идей. Поэтому я полагаю, что пока достаточно и того, что я уже написал...
Пишете, что "у социализма была хорошая идея, но поганая реализация", но в чём конкретно заключается эта идея? В усреднённости материального благополучия, то есть - уравниловке? Чтобы НЕ было ни богатых, ни бедных и все имели равные возможности ко всему - образованию, медицине и прочим социальным благам? Но всё это - слащавая и популистская демагогия, НЕ более. Считаю, что самая большая ошибка подобных демагогов состоит в том, что они при этом совершенно НЕ учитывают, как минимум, два основных фактора - это то, что ВСЕ ЛЮДИ РАЗНЫЕ и то, что психология человека изначально противоречит подобным установкам. Для примера первого фактора - люди априори будут делиться на умных и глупых просто по разнице заложенного в них природой интеллекта. И таких различий огромное количество, например - добрые-злые, активные-пассивные, ленивые-трудолюбивые, талантливые-бездарные и даже красивые-уродливые и тд и тп... Так вот возвращаясь к умным-глупым, даже имея все возможности получить хорошее образование, глупый человек разве сможет его получить? И по сути, из совокупности многих индивидуальных особенностей складывается то, что цена труда у разных людей тоже будет очень сильно отличаться в том числе в разы, а то и в десятки раз. А в условиях уравниловки это означает, что одни, чей труд стоит немного, будут паразитировать за счёт тех, чей труд является дорогим. Разве это справедливо? А когда общественная система изначально настроена на то, чтобы НЕ давать людям проявлять свои возможности как можно более эффективно работать, как это было в СССР с запретом на частное предпринимательство, это уже говорит о том, что такая система обречена на самоликвидацию и дело только во времени, когда это наступит.
Для понимания второго фактора, необходимо ответить на простой вопрос - если у человека встанет выбор между богатой и комфортной во всех отношениях жизнью, и жизнью, обеспечивающей минимальные потребности, он какую жизнь выберет? Уверен, что психологически, подавляющее большинство выберет первый вариант. А вот марксизм, особенно более чем столетней давности, предлагает именно второй вариант, как некую "социальную справедливость". И даже сейчас, несмотря на то, что уровень жизни за сто с лишним лет многократно вырос, актуальность этого выбора нисколько НЕ изменилась. По сути, тн "социализм", это мечта для тех, чей труд по разным причинам стоит НЕ дорого, но они уверены в том, что те, чей труд стоит гораздо больше, обязаны их содержать за свой счёт и создавать им такой уровень жизни, при котором люди с НЕдорогим трудом НЕ будут ощущать психологического дискомфорта, глядя на жизнь людей, чей труд является гораздо более дорогим. Поэтому опять возникает вопрос - в чём тут справедливость?
А тезис о том, что "надо создать общество, построенное не на потреблении", но мой взгляд вообще лишено всякого здравого смысла! Человек ВСЕГДА потреблял и будет потреблять всё, что ему необходимо для жизни или для того, чтобы создать для себя комфортные условия, как только для этого появляются возможности. Если, например, появляется возможность улучшить жилищные условия, он врят ли от этого откажется. Или поменять Запорожец на Мерседес, многие ли от откажутся от такой возможности? И только НЕвозможность таких улучшений может сдержать людей от этого. И что же, выходит надо создать такое общество, в котором будет изначально огромное количество ограничений, которые сделают повышение комфорта для людей невозможным! И это нужно считать тем "идеалом", к которому нужно стремиться? Или, если например, люди работают на заводе, производящем "вечные" холодильники, которые окажутся в каждом хозяйстве и спрос на них пропадёт, то и людей из-за этого надо всех увольнять? А если вдруг кто-то захочет через несколько лет сменить работающий холодильник на новый, это же проявление "потреблятства", с точки зрения подобных противников "общества потребления", не так ли? Так что всё тут далеко НЕ так просто, как это кажется на первый взгляд...
Я вообще считаю, что все идеологи марксизма и всяких подобных идей общественного устройства под названием "социализм", являются НАИВНЫМИ в крайней степени проявления этой черты характера. А большевики, в частности, довели эту черту до крайне агрессивной и сумасбродной формы, в том числе в лице Ленина, не говоря про Сталина... Ленин только тогда менял свою политику, когда напрочь упирался в тупик теми догмами, которые он взял на вооружение из марксизма. Но даже в этом случае у него НЕ хватало ума понять, что ЛОЖНОСТЬ этих догм уже является изначальной, как минимум из-за тех двух факторов, которые я описал выше. Поэтому ни о какой "гениальности" Ленина вообще НЕ может идти и речи!
А на счёт так называемого "капитализма", это ещё отдельный разговор, в котором всё тоже далеко НЕ всё так однозначно, как это себе представляют сторонники марксизма и прочих подобных идей. Поэтому я полагаю, что пока достаточно и того, что я уже написал...
Слушайте!!! Имейте совесть.
Научитесь кратко и ясно излагать свои мысли. Даже читать не буду. Следующий шаг - целиком книжки копипастить...
Научитесь кратко и ясно излагать свои мысли. Даже читать не буду. Следующий шаг - целиком книжки копипастить...
Я-то как раз совесть имею, поэтому и стараюсь выразить и донести свои мысли в как можно более понятной и подробной форме, чтобы было больше понятно и меньше возникало вопросов. Причём как раз копипастом я стараюсь НЕ пользоваться, если только в самом крайнем случае, в отличии от некоторых, которые стараются раздуть так свои посты, демонстрируя этим ущербность своих способностей при формулировании собственных мыслей. Поэтому претензии к большим объёмам копипаста, это НЕ ко мне... )
А так же меня очень удивляют стоны тех, кто жалуется на НЕвозможность прочесть текст, сопоставимый с объёмом одной страницы печатного текста. Вы как вообще книжки-то читаете? Или это является чем-то запредельно сложным для Ваших возможностей? Если это так, то могу только посочувствовать... При этом хочу заметить, что в Ваших постах этой, одновременно "краткости и ясности" НЕ наблюдается, а остаётся впечатление недосказанности и желание задать кучу уточняющих вопросов. Так что прежде, чем требовать чего-то от других, научитесь сначала этому сами.
А так же меня очень удивляют стоны тех, кто жалуется на НЕвозможность прочесть текст, сопоставимый с объёмом одной страницы печатного текста. Вы как вообще книжки-то читаете? Или это является чем-то запредельно сложным для Ваших возможностей? Если это так, то могу только посочувствовать... При этом хочу заметить, что в Ваших постах этой, одновременно "краткости и ясности" НЕ наблюдается, а остаётся впечатление недосказанности и желание задать кучу уточняющих вопросов. Так что прежде, чем требовать чего-то от других, научитесь сначала этому сами.
Барабашк
писал(а)
Пишете, что "у социализма была хорошая идея, но поганая реализация", но в чём конкретно заключается эта идея? В усреднённости материального благополучия, то есть - уравниловке?[/quote]
Тут один усатый грузин выражает свое с вами несогласие. Давайте предоставим ему слово:
Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и [c.354] личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т.е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.
Вот вам марксистское понимание равенства.
Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.
Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, - значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.
Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в "Манифесте Коммунистической партии" [c.355] бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь "всеобщего аскетизма и грубой уравнитель ности"[80]. Энгельс в своем "Анти-Дюринге" посвятил целую главу бичующей критике "радикального уравнительного социализма", выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.
"Реальное содержание пролетарского требования равенства, - говорил Энгельс, - сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости"[81].
То же самое говорит Ленин:
"Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты - и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента" (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294[82]).
Кажется, ясно.
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей. [c.356]
Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения "левых" головотяпов.
(с)И.С.Сталин, Из отчетного доклада XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)
www.marxists.org/russkij/stalin/t13/t13_46.htm
Мне кажется тут все настолько толково и подробно изложено, что и добавить нечего. На этом тему "уравниловки" при социализме считаю закрытой.
писал(а)
Пишете, что "у социализма была хорошая идея, но поганая реализация", но в чём конкретно заключается эта идея? В усреднённости материального благополучия, то есть - уравниловке?[/quote]
Тут один усатый грузин выражает свое с вами несогласие. Давайте предоставим ему слово:
Эти люди, очевидно, думают, что социализм требует уравниловки, уравнения, нивелировки потребностей и [c.354] личного быта членов общества. Нечего и говорить, что такое предположение не имеет ничего общего с марксизмом, ленинизмом. Под равенством марксизм понимает не уравниловку в области личных потребностей и быта, а уничтожение классов, т.е. а) равное освобождение всех трудящихся от эксплуатации после того, как капиталисты свергнуты и экспроприированы, б) равную отмену для всех частной собственности на средства производства после того, как они переданы в собственность всего общества, в) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их труду (социалистическое общество), г) равную обязанность всех трудиться по своим способностям и равное право всех трудящихся получать за это по их потребностям (коммунистическое общество). При этом марксизм исходит из того, что вкусы и потребности людей не бывают и не могут быть одинаковыми и равными по качеству пли по количеству ни в период социализма, ни в период коммунизма.
Вот вам марксистское понимание равенства.
Никакого другого равенства марксизм не признавал и не признает.
Делать отсюда вывод, что социализм требует уравниловки, уравнивания, нивелировки потребностей членов общества, нивелировки их вкусов и личного быта, что по плану марксистов все должны ходить в одинаковых костюмах и есть одни и те же блюда, в одном и том же количестве, - значит говорить пошлости и клеветать на марксизм.
Пора усвоить, что марксизм является врагом уравниловки. Еще в "Манифесте Коммунистической партии" [c.355] бичевали Маркс и Энгельс примитивный утопический социализм, называя его реакционным за его проповедь "всеобщего аскетизма и грубой уравнитель ности"[80]. Энгельс в своем "Анти-Дюринге" посвятил целую главу бичующей критике "радикального уравнительного социализма", выдвинутого Дюрингом, как противовес против марксистского социализма.
"Реальное содержание пролетарского требования равенства, - говорил Энгельс, - сводится к требованию уничтожения классов. Всякое требование равенства, идущее дальше этого, неизбежно приводит к нелепости"[81].
То же самое говорит Ленин:
"Энгельс был тысячу раз прав, когда писал: понятие равенства помимо уничтожения классов есть глупейший и вздорный предрассудок. Буржуазные профессора за понятие равенства пытались нас изобличить в том, будто мы хотим одного человека сделать равным другим. В этой бессмыслице, которую они сами придумали, они пытались обвинить социалистов. Но они не знали по своему невежеству, что социалисты - и именно основатели современного, научного социализма, Маркс и Энгельс - говорили: равенство есть пустая фраза, если под равенством не понимать уничтожения классов. Классы мы хотим уничтожить, в этом отношении мы стоим за равенство. Но претендовать на то, что мы сделаем всех людей равными друг другу, это пустейшая фраза и глупая выдумка интеллигента" (Речь Ленина "Об обмане народа лозунгами свободы и равенства", т. XXIV, стр. 293-294[82]).
Кажется, ясно.
Буржуазные писатели охотно изображают марксистский социализм как старую царскую казарму, где все подчинено "принципу" уравниловки. Но марксисты не могут быть ответственными за невежество и тупость буржуазных писателей. [c.356]
Не может быть сомнения, что эта путаница во взглядах у отдельных членов партии насчет марксистского социализма и увлечение уравниловскими тенденциями сельскохозяйственных коммун похожи, как две капли воды, на мелкобуржуазные взгляды наших левацких головотяпов, у которых идеализация сельскохозяйственных коммун доходила одно время до того, что они пытались насадить коммуны даже на заводах и фабриках, где квалифицированные и неквалифицированные рабочие, работая каждый по своей профессии, должны были отдавать зарплату в общий котел и делить ее потом поровну. Известно, какой вред причинили нашей промышленности эти уравниловско-мальчишеские упражнения "левых" головотяпов.
(с)И.С.Сталин, Из отчетного доклада XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б)
www.marxists.org/russkij/stalin/t13/t13_46.htm
Мне кажется тут все настолько толково и подробно изложено, что и добавить нечего. На этом тему "уравниловки" при социализме считаю закрытой.
Во-первых, если вы внимательно прочитали ту приведённую вами же цитату, в которой я упомянул уравниловку, то могли заметить, что под УРАВНИЛОВКОЙ я прежде всего имею ввиду УСРЕДНЁННОСТЬ МАТЕРИАЛЬНОГО БЛАГОПОЛУЧИЯ. Ни про разность потребностей, ни про разность вкусов, ни про то, что все должны быть одинаковыми во всём, я НЕ упоминаю. А именно с этой стороны хотят во многом отмазаться от уравниловки упомянутые Ленин, Сталин и прочие словоблуды коммунистической идеологии. Кстати, вот что писал Ленин в вашей любимой статейке про "Государство и революция":
"... властью вооружённых рабочих, сведём государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, СКРОМНО ОПЛАЧИВАЕМЫХ "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции." Ну и дальше очередной БРЕД про то, что надо создать такой порядок, при котором "функции надсмотра и отчётности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей..."
Вот скажите, разве может нормальный человек в здравом уме и трезвой памяти написать такую галиматью? Это что значит? - рабочий поработал у станка, потом пошёл поработать бухгалтером, потом инженером, потом руководителем какого-либо уровня, потом чиновником, а потом опять рабочим? Вы вот как себе этот полный дебилизм представляете? И всё это, естественно за какую-то усреднённую оплату труда. Разве человек, никогда НЕ сталкивающийся с бухгалтерский учётом, работой инженера или отчётностью за совершённую работу руководимого им подразделения, сможет легко справиться со всеми этими обязанностями по очереди??? А этот идиотизм про "уничтожение классов", который так любят повторять упомянутые идеологи? Разве можно уничтожить ЕСТЕССТВЕННОЕ разделение общества на группы, например, занимающиеся сельским хозяйством, промышленностью, умственным трудом, тех же чиновников, без который НЕВОЗМОЖНО существование любого государства? И всё это разделение общества можно представить, как разделение на классы. И как это можно уничтожить? Или имеется ввиду только некое усреднённое разделение на два класса - "богатых" и "бедных" и именно под этим подразумевается "уничтожение классов"? Но если так, то что должно получиться в итоге? По логике выходит, что как раз такое общество, в котором примерно однородное МАТЕРИАЛЬНОЕ благополучие, чем в общем-то и является упомянутая мной уравниловка, пусть даже в котором у всех людей свои потребности, вкусы и прочее разнообразие в этом плане.
Во-вторых, в связи с этим встаёт очередной вопрос - в данных условиях возможна уравниловка в чём - бедности или богатстве? И опять, подключая к этому элементарную логику, получаем ответ - сделать всех богатыми НЕВОЗМОЖНО! А вот равными в бедности, эта задача более, чем осуществима, что, в общем-то и было сделано большевиками на практике в СССР. Другое дело, что считать "бедностью", но это уже другой вопрос. По моему мнению - когда человек обеспечен только всем необходимым для жизни по относительному минимуму, без излишеств, которые могут дать ему расширенные возможности, то это, по современным меркам и есть - бедность. Так вот в СССР таких было подавляющее большинство! Не считая нищих, которые еле-еле сводили концы от зарплаты до зарплаты, которых было тоже более, чем предостаточно. Сейчас, конечно, таких тоже много, но пропорционально, на много меньше, чем в советское время. Сейчас появилась у людей возможность стать богатыми, причём официально, при помощи приложения своих индивидуальных особенностей и качеств - талантов, организаторских способностей, активности, коммуникабельности и прочих в этом роде. Люди же ВСЕ РАЗНЫЕ и стоимость труда, соответственно, тоже у всех будет разная! В СССР же, приложение всех этих качеств для официального обогащения было запрещено и преследовалось, а вот в НЕофициальном порядке, вполне себе негласно процветало в партийных, хозяйственных и в тех же чиновничьих структурах. Но тут уже больше играли роль НЕ перечисленные ранее качества, а другое - больше связанное с таким понятием, как - совесть. Официально, вроде как все были "равными", а в реальности, кто-то был гораздо более равнее. По сути, большевики создали крайне извращённое общество, в котором разделение на бедных и богатых осталось прежним, только в других пропорциях, при этом одни элиты поменялись на другие и стали НЕофициальными, и всё это при подавляющей массе остального населения, живущего примерно в одинаковых по МАТЕРИАЛЬНОМУ обеспечению, УРАВНИТЕЛЬНЫХ условиях. И НЕ видеть всего этого может только слепой!
Лицемерия в политике всегда было много как раньше, так и сейчас... но такого катастрофического, всепоглощающего и в невообразимых масштабах, каким оно было в словоблудиях теоретиков марксизма и потом процветало в СССР, это было поистине исторически уникально! Потом оно перекочевало в таких же масштабах в те страны, где с советской помощью были установлены соответствующие режимы. И открещивание от уравниловки, в то время, когда она процветала - один из наглядных примеров этого ЛИЦЕМЕРИЯ. Можно писать всё, что угодно и даже пытаться выстраивать при этом некие "логические взаимосвязи", но тут же, в реальности делать совершенно другое - это ОСНОВА, на которой базировалась почти вся жизнь в СССР. Один из таких примеров - приведённая вами цитата Сталина в самом конце вашего поста про квалифицированных и неквалифицированных рабочих. Какой смысл в "общих котлах" в каком-то отдельном коллективе, когда этим "общим котлом" являлась полностью монополизированная экономика всей страны, распределяющая зарплату рабочим? Ну заплатили они квалифицированному рабочему на 10 или 20% больше, чем неквалифицированному, и что, это уже отменило уравниловку? Нисколько! Разница стоимости труда между квалифицированным рабочим и НЕквалифицированным может быть в разы! И это в царские времена было наглядно заметно по большой разнице между уровнем жизни тех или других. Причём это было НЕ искусственно создано, а естественным образом. А вот в советское время уравниловка с небольшой разницей между трудом таких рабочих была создана именно искусственно! И это, НЕ говоря про то, что творилось в сельском хозяйстве, когда после коллективизации люди работали вообще за "палочки" - трудодни вне зависимости от своей квалификации.
Так что всё, что вы мне тут пытаетесь впарить, это очередная чушь и бред, которые имеют очень мало общего с реальностью. И меня после этого, в очередной раз удивляет, когда, вроде бы НЕ глупый человек поддаётся влиянию всей той галиматьи, которую цитирует и принимает всё это за "чистую монету". Мне эти цитаты напомнили древний анекдот, в котором пожилой мужчина на приёме у сексопатолога жалуется на свои ушедшие возможности, приводя в пример такого же друга - "А вот он говорит, что ещё ого-го в постели!" На что доктор ему советует - "Ну так и вы говорите..." )) Так что говорить или писать что-то, это ещё совершенно НЕ означает, что именно это и есть в реальности. Удивительно, когда и на реальность-то некоторые НЕ способны взглянуть трезво, НЕ замутнённым всяческим идеологическим бредом взглядом. Вот с этой проблемой, к сожалению, даже доктору бывает справиться НЕвозможно...
"... властью вооружённых рабочих, сведём государственных чиновников на роль простых исполнителей наших поручений, ответственных, сменяемых, СКРОМНО ОПЛАЧИВАЕМЫХ "надсмотрщиков и бухгалтеров" (конечно, с техниками всех сортов, видов и степеней) - вот наша, пролетарская задача, вот с чего можно и должно начать при совершении пролетарской революции." Ну и дальше очередной БРЕД про то, что надо создать такой порядок, при котором "функции надсмотра и отчётности будут выполняться всеми по очереди, будут затем становиться привычкой и, наконец, отпадут, как особые функции особого слоя людей..."
Вот скажите, разве может нормальный человек в здравом уме и трезвой памяти написать такую галиматью? Это что значит? - рабочий поработал у станка, потом пошёл поработать бухгалтером, потом инженером, потом руководителем какого-либо уровня, потом чиновником, а потом опять рабочим? Вы вот как себе этот полный дебилизм представляете? И всё это, естественно за какую-то усреднённую оплату труда. Разве человек, никогда НЕ сталкивающийся с бухгалтерский учётом, работой инженера или отчётностью за совершённую работу руководимого им подразделения, сможет легко справиться со всеми этими обязанностями по очереди??? А этот идиотизм про "уничтожение классов", который так любят повторять упомянутые идеологи? Разве можно уничтожить ЕСТЕССТВЕННОЕ разделение общества на группы, например, занимающиеся сельским хозяйством, промышленностью, умственным трудом, тех же чиновников, без который НЕВОЗМОЖНО существование любого государства? И всё это разделение общества можно представить, как разделение на классы. И как это можно уничтожить? Или имеется ввиду только некое усреднённое разделение на два класса - "богатых" и "бедных" и именно под этим подразумевается "уничтожение классов"? Но если так, то что должно получиться в итоге? По логике выходит, что как раз такое общество, в котором примерно однородное МАТЕРИАЛЬНОЕ благополучие, чем в общем-то и является упомянутая мной уравниловка, пусть даже в котором у всех людей свои потребности, вкусы и прочее разнообразие в этом плане.
Во-вторых, в связи с этим встаёт очередной вопрос - в данных условиях возможна уравниловка в чём - бедности или богатстве? И опять, подключая к этому элементарную логику, получаем ответ - сделать всех богатыми НЕВОЗМОЖНО! А вот равными в бедности, эта задача более, чем осуществима, что, в общем-то и было сделано большевиками на практике в СССР. Другое дело, что считать "бедностью", но это уже другой вопрос. По моему мнению - когда человек обеспечен только всем необходимым для жизни по относительному минимуму, без излишеств, которые могут дать ему расширенные возможности, то это, по современным меркам и есть - бедность. Так вот в СССР таких было подавляющее большинство! Не считая нищих, которые еле-еле сводили концы от зарплаты до зарплаты, которых было тоже более, чем предостаточно. Сейчас, конечно, таких тоже много, но пропорционально, на много меньше, чем в советское время. Сейчас появилась у людей возможность стать богатыми, причём официально, при помощи приложения своих индивидуальных особенностей и качеств - талантов, организаторских способностей, активности, коммуникабельности и прочих в этом роде. Люди же ВСЕ РАЗНЫЕ и стоимость труда, соответственно, тоже у всех будет разная! В СССР же, приложение всех этих качеств для официального обогащения было запрещено и преследовалось, а вот в НЕофициальном порядке, вполне себе негласно процветало в партийных, хозяйственных и в тех же чиновничьих структурах. Но тут уже больше играли роль НЕ перечисленные ранее качества, а другое - больше связанное с таким понятием, как - совесть. Официально, вроде как все были "равными", а в реальности, кто-то был гораздо более равнее. По сути, большевики создали крайне извращённое общество, в котором разделение на бедных и богатых осталось прежним, только в других пропорциях, при этом одни элиты поменялись на другие и стали НЕофициальными, и всё это при подавляющей массе остального населения, живущего примерно в одинаковых по МАТЕРИАЛЬНОМУ обеспечению, УРАВНИТЕЛЬНЫХ условиях. И НЕ видеть всего этого может только слепой!
Лицемерия в политике всегда было много как раньше, так и сейчас... но такого катастрофического, всепоглощающего и в невообразимых масштабах, каким оно было в словоблудиях теоретиков марксизма и потом процветало в СССР, это было поистине исторически уникально! Потом оно перекочевало в таких же масштабах в те страны, где с советской помощью были установлены соответствующие режимы. И открещивание от уравниловки, в то время, когда она процветала - один из наглядных примеров этого ЛИЦЕМЕРИЯ. Можно писать всё, что угодно и даже пытаться выстраивать при этом некие "логические взаимосвязи", но тут же, в реальности делать совершенно другое - это ОСНОВА, на которой базировалась почти вся жизнь в СССР. Один из таких примеров - приведённая вами цитата Сталина в самом конце вашего поста про квалифицированных и неквалифицированных рабочих. Какой смысл в "общих котлах" в каком-то отдельном коллективе, когда этим "общим котлом" являлась полностью монополизированная экономика всей страны, распределяющая зарплату рабочим? Ну заплатили они квалифицированному рабочему на 10 или 20% больше, чем неквалифицированному, и что, это уже отменило уравниловку? Нисколько! Разница стоимости труда между квалифицированным рабочим и НЕквалифицированным может быть в разы! И это в царские времена было наглядно заметно по большой разнице между уровнем жизни тех или других. Причём это было НЕ искусственно создано, а естественным образом. А вот в советское время уравниловка с небольшой разницей между трудом таких рабочих была создана именно искусственно! И это, НЕ говоря про то, что творилось в сельском хозяйстве, когда после коллективизации люди работали вообще за "палочки" - трудодни вне зависимости от своей квалификации.
Так что всё, что вы мне тут пытаетесь впарить, это очередная чушь и бред, которые имеют очень мало общего с реальностью. И меня после этого, в очередной раз удивляет, когда, вроде бы НЕ глупый человек поддаётся влиянию всей той галиматьи, которую цитирует и принимает всё это за "чистую монету". Мне эти цитаты напомнили древний анекдот, в котором пожилой мужчина на приёме у сексопатолога жалуется на свои ушедшие возможности, приводя в пример такого же друга - "А вот он говорит, что ещё ого-го в постели!" На что доктор ему советует - "Ну так и вы говорите..." )) Так что говорить или писать что-то, это ещё совершенно НЕ означает, что именно это и есть в реальности. Удивительно, когда и на реальность-то некоторые НЕ способны взглянуть трезво, НЕ замутнённым всяческим идеологическим бредом взглядом. Вот с этой проблемой, к сожалению, даже доктору бывает справиться НЕвозможно...
Барабашк
писал(а)
сейчас происходит в России, как закономерность и неизбежность, которая НЕ должна подвергаться никакому переосмыслению, раз случилось так, как случилось
Неизбежными в истории были и остаются общественные противоречия, возникающие в ходе развития. Но то, как и когда эти противоречия себя проявят , и какие произойдут события - все это уже обусловлено бесчисленными обстоятельствами, случайностями, текущими условиями итд. Революции 1905-1917 гг произошли потому, что с одной стороны для них были веские причины, с другой - сложились сопутствующие обстоятельства. Например, в случае с Октябрьской революцией таким сопутствующим событием стал Корниловский мятеж. Сам мятеж был обусловлен закономерной правой реакцией на революционные события, однако совершенно невозможно было предсказать ни когда он начнется, ни как будет развиваться, ни чем закончится. КМ резко ослабил Временное Правительство, вызвал в нем раскол и одновременно укрепил позиции Советов и привел к их стремительной большевизации. Никакой Ленин не мог предвидеть такого развития событий, но мог воспользоваться благоприятными для себя последствиями, и воспользовался.
Опять сплош - ЛОЖНЫЕ догмы и стереотипы...
Общественные противоречия возникают только тогда, когда тот, кто управляет обществом или находится у власти, или структуры с такими же полномочиями, совершают ОШИБКИ, а то и откровенные глупости. Когда этих ошибок или глупостей НЕТ, или они НЕ критичны, то и никаких противоречий НЕ возникает. Опять же, если власть обладает достаточной силой, чтобы любые противоречия подавлять, сохраняя нужный для себя порядок, то как бы эти противоречия НЕ проявлялись, они ни к чему привести НЕ смогут. Но самое главное и актуальное в данном случае, это то, что противоречия могут создаваться искусственно - например, если одной группе людей непрерывно "капать" на мозги, что типа - они плохо живут потому, что в этом виноваты другие, то даже если в реальности НЕТ этой "вины", а причины плохой жизни совершенно в другом, подобное "противоречие" будет создано, отчего может возникнуть такой же, искусственно созданный конфликт. его в общем-то, если включить здравомыслие, большую долю всего этого можно найти в событиях 1905 или 1917 годов.
Про так называемый "Корниловский мятеж", опять вы написали полно всякой ПСЕВДО-исторической чуши! По сути, это даже НЕ было мятежом - просто Корнилов прекрасно понимал, что в стране хаос, который ведёт страну в бездну. Поэтому он предложил Керенскому навести в стране порядок, на что Керенский сначала согласился. Но потом, когда пришло время действий, Керенский испугался, что Корнилов станет главнее его и пошёл на попятную - объявил Корнилова мятежником и приказал ему сложить полномочия главнокомандующего. Поэтому никакого мятежа НЕ было, а была раздута несусветная шумиха, которая и привела к некоторым столкновениям. Ложь, истерия и просто откровенный идиотизм, в те времена, реально зашкаливал и перехлёстывал через край, чем и постарались воспользоваться большевики. При чём тут не последнюю роль сыграл бывший обер-прокурор Синода Львов (который не премьер ВП). Он сначала поехал к Корнилову, якобы от Керенского, передать, что тот дал согласие на обговоренный ранее план наведения порядка, а потом поехал к Керенскому и наплёл ему, что Корнилов хочет единолично захватить власть, что и взбесило Керенского и он решил объявить Корнилова "мятежником".
Потом были аресты генералов, которые в общем-то НЕ понимали, за что их арестовывать, раз они выполняли то, что было оговорено с ВП заранее и что они ещё даже НЕ успели сделать. Был только поход Крымова на Петроград, который опять же был согласован до этого с ВП и Керенским в частности. Но в сложившейся обстановке противоречий между Керенским и Корниловым, этот поход тоже развалился. Генералы потом, вроде долго сидели, ожидая справедливого суда, НЕ понимая, за что сидят... По сути, этот "мятеж" был, как сейчас говорят - виртуальным и имел только агитационную роль для укрепления своей власти Керенским. Корнилов же просто хотел спасти Россию и навести в ней хоть какой-то порядок. А это, на тот момент, было жизненно необходимо! И что это за "мятеж" такой, который был заранее СОГЛАСОВАН с Временным правительством, а на практике НЕ было практически никаких боевых действий и который "рассосался" сам по себе, потому что его никто НЕ подавлял? Этим Керенский только сдуру внёс в стране очередной всплеск смуты и недоверия уже ко всем существующим на тот момент структурам власти, что было на руку большевикам, которые как раз и агитировали против всех.
Поэтому ещё раз повторяю - никакого "мятежа" НЕ было, а был банальный идиотизм теперь уже Керенского, который всеми способами старался удержаться у власти, даже ценой ухудшения обстановки в стране. Так что по сути, мы имеет очередной человеческий фактор, как и с николашкиным отречением, НЕ более. А все эти, якобы "противоречия" и причины с обстоятельствами на их основе - очередная полная ЧУШЬ и глупость... И очередное вам пожелание - изучайте историю! Но НЕ из советских учебников и прочих подобных источников, а нормальную и приближенную к реальной...
Общественные противоречия возникают только тогда, когда тот, кто управляет обществом или находится у власти, или структуры с такими же полномочиями, совершают ОШИБКИ, а то и откровенные глупости. Когда этих ошибок или глупостей НЕТ, или они НЕ критичны, то и никаких противоречий НЕ возникает. Опять же, если власть обладает достаточной силой, чтобы любые противоречия подавлять, сохраняя нужный для себя порядок, то как бы эти противоречия НЕ проявлялись, они ни к чему привести НЕ смогут. Но самое главное и актуальное в данном случае, это то, что противоречия могут создаваться искусственно - например, если одной группе людей непрерывно "капать" на мозги, что типа - они плохо живут потому, что в этом виноваты другие, то даже если в реальности НЕТ этой "вины", а причины плохой жизни совершенно в другом, подобное "противоречие" будет создано, отчего может возникнуть такой же, искусственно созданный конфликт. его в общем-то, если включить здравомыслие, большую долю всего этого можно найти в событиях 1905 или 1917 годов.
Про так называемый "Корниловский мятеж", опять вы написали полно всякой ПСЕВДО-исторической чуши! По сути, это даже НЕ было мятежом - просто Корнилов прекрасно понимал, что в стране хаос, который ведёт страну в бездну. Поэтому он предложил Керенскому навести в стране порядок, на что Керенский сначала согласился. Но потом, когда пришло время действий, Керенский испугался, что Корнилов станет главнее его и пошёл на попятную - объявил Корнилова мятежником и приказал ему сложить полномочия главнокомандующего. Поэтому никакого мятежа НЕ было, а была раздута несусветная шумиха, которая и привела к некоторым столкновениям. Ложь, истерия и просто откровенный идиотизм, в те времена, реально зашкаливал и перехлёстывал через край, чем и постарались воспользоваться большевики. При чём тут не последнюю роль сыграл бывший обер-прокурор Синода Львов (который не премьер ВП). Он сначала поехал к Корнилову, якобы от Керенского, передать, что тот дал согласие на обговоренный ранее план наведения порядка, а потом поехал к Керенскому и наплёл ему, что Корнилов хочет единолично захватить власть, что и взбесило Керенского и он решил объявить Корнилова "мятежником".
Потом были аресты генералов, которые в общем-то НЕ понимали, за что их арестовывать, раз они выполняли то, что было оговорено с ВП заранее и что они ещё даже НЕ успели сделать. Был только поход Крымова на Петроград, который опять же был согласован до этого с ВП и Керенским в частности. Но в сложившейся обстановке противоречий между Керенским и Корниловым, этот поход тоже развалился. Генералы потом, вроде долго сидели, ожидая справедливого суда, НЕ понимая, за что сидят... По сути, этот "мятеж" был, как сейчас говорят - виртуальным и имел только агитационную роль для укрепления своей власти Керенским. Корнилов же просто хотел спасти Россию и навести в ней хоть какой-то порядок. А это, на тот момент, было жизненно необходимо! И что это за "мятеж" такой, который был заранее СОГЛАСОВАН с Временным правительством, а на практике НЕ было практически никаких боевых действий и который "рассосался" сам по себе, потому что его никто НЕ подавлял? Этим Керенский только сдуру внёс в стране очередной всплеск смуты и недоверия уже ко всем существующим на тот момент структурам власти, что было на руку большевикам, которые как раз и агитировали против всех.
Поэтому ещё раз повторяю - никакого "мятежа" НЕ было, а был банальный идиотизм теперь уже Керенского, который всеми способами старался удержаться у власти, даже ценой ухудшения обстановки в стране. Так что по сути, мы имеет очередной человеческий фактор, как и с николашкиным отречением, НЕ более. А все эти, якобы "противоречия" и причины с обстоятельствами на их основе - очередная полная ЧУШЬ и глупость... И очередное вам пожелание - изучайте историю! Но НЕ из советских учебников и прочих подобных источников, а нормальную и приближенную к реальной...
Барабашк
писал(а)
А вот то, что русско-финляндская война 1939-1940 годов была бездарно проиграна СССР накануне ВОВ, это ни о чём НЕ говорит?
Конечно, говорит. Это, уважаемый Чубик, говорит о том, что вы не слишком интересуетесь историей, потому что на самом деле СССР выиграл эту войну. Википедия вам в помощь.
Во-первых, я смотрю, что у вас наблюдается тяжёлое офтальмологическое заболевание, и опасаюсь, что оно НЕ только офтальмологическое, а ещё гораздо хуже... Где вы тут Чубика увидели? Двоится в глазах? Или психика по каким-то причинам дала сбой? Смотрите в книгу, а видите - фигу? ) У меня раньше было ощущение, что вы, во всяком случае, хоть умеющий читать человек. Оказалось - ошибся... )
Во-вторых, вы реально считаете, что целью этой войны для СССР было всего лишь немного отодвинуть границы и всё? И ради этого нужно было в разы больше, чем у противника положить людей и просрать техники с вооружением в окружениях? То, как лихо были захвачены прибалтийские страны, тут нет никаких сомнений, это были победы, а то, какой ценой были получены, в общем-то - финские "крохи", это можно назвать "победой" только в пропагандистских целях! А по сути, если называть вещи своими - НАСТОЯЩИМИ именами, то для СССР это был - позорный проигрыш! Причём даже больше НЕ в военном плане, а моральном и политическом. После этой войны все в мире увидели, что Красная армия НЕ такая уж и сильная, а в её руководстве много полных бездарей, как результат поистине идиотских репрессий. И что самое страшное - это увидели в Германии, отчего желание напасть на нашу страну многократно усилилось. Так что тут нужно НЕ только ТУПО выискивать выгодные для однобокой трактовки формулировки, а как говориться - зреть в корень!
Во-вторых, вы реально считаете, что целью этой войны для СССР было всего лишь немного отодвинуть границы и всё? И ради этого нужно было в разы больше, чем у противника положить людей и просрать техники с вооружением в окружениях? То, как лихо были захвачены прибалтийские страны, тут нет никаких сомнений, это были победы, а то, какой ценой были получены, в общем-то - финские "крохи", это можно назвать "победой" только в пропагандистских целях! А по сути, если называть вещи своими - НАСТОЯЩИМИ именами, то для СССР это был - позорный проигрыш! Причём даже больше НЕ в военном плане, а моральном и политическом. После этой войны все в мире увидели, что Красная армия НЕ такая уж и сильная, а в её руководстве много полных бездарей, как результат поистине идиотских репрессий. И что самое страшное - это увидели в Германии, отчего желание напасть на нашу страну многократно усилилось. Так что тут нужно НЕ только ТУПО выискивать выгодные для однобокой трактовки формулировки, а как говориться - зреть в корень!
Простите, уважаемый Барабашк, что назвал вас Чубиком. Бес попутал. Но НАСТОЯЩИХ аргументов я так и не увидел, наверное потому, что аргументы это не эмоциональное восприятие, а умозаключения. Разумеется, цели советско-финской войны были достигнуты, а если бы правительство Финляндии согласилось с советской точкой зрения на переговорном процессе, то и кровь проливать не нужно было бы. СССР просто хотел обезопасить себя - чем не предмет для переговоров. Да, СССР присоединил Прибалтику, но процесс происходил парламентским путем: вы не поверите, но у СССР были союзники в Прибалтике, и их было не мало, это были целые фракции общества. Вы в это не поверите, но именно так это и было, было кому голосовать. С Финляндией все было немного иначе, но и там у СССР были сторонники, и если бы их было больше, то и итоги войны могли быть немного иными.
Прощаю )
Свои умозаключения я могу подкрепить только логикой и здравомыслием:
Пактом Молотова-Риббентропа вся Финляндия попадала в советскую зону влияния, как и Латвия, Эстония, Восточная Польша и северо-восток Румынии. Потом Германия поменяла Литву на часть Польши. В общем-то практически все обозначенные территории вошли в состав СССР, кроме Финляндии. Как это произошло - другой вопрос, но вы хотите меня убедить в том, СССР решил претендовать в таких условиях только на небольшие кусочки территории Финляндии?? Да и как вы это себе представляете "мирным путём"? Вот так, запросто финны должны были согласиться отдать свои территории, только чтобы не проливать кровь? Ну разве это не полный бред?? Финнам по-хрену, чего там СССР хотел у себя "обезопасить"! С какого это хрена они должны были ради этого лишаться территорий? Поэтому и случилась эта война, позорно закончившаяся для СССР. Да, Финляндия потеряла небольшую часть территорий, которую с огромными потерями всё же сумела захватить Красная армия. Но ведь она НЕ ВОШЛА в состав СССР полностью, как это произошло с прибалтийскими странами и другими территориями, на что рассчитывала советская власть. Они выстояли и по сути - победили! И как я уже упомянул выше, при этом очень сильно нагадили СССР в имиджевом плане. И это накануне войны!!!
А то, что типа "у СССР были союзники в Прибалтике, и их было не мало, это были целые фракции общества", это всё обычная советская пропагандистская демагогия. Находясь в составе СССР там к русским всегда большинство очень плохо относилось и те, кто там в советское время побывал - все, с кем я общался на эту тему, об этом упоминали. И даже при крушении советского строя при сохранении СССР, прибалтийские страны в любом случае НЕ остались бы в составе СССР, если только при жёсткой военной оккупации.
Так что я ещё раз повторяю - ФАКТИЧЕСКИ это был проигрыш СССР в советско-финской войне! А если и можно с натяжкой назвать это "победой", то это - пиррова победа, которая СССР принесла гораздо больше вреда и потерь, чем пользы...
Свои умозаключения я могу подкрепить только логикой и здравомыслием:
Пактом Молотова-Риббентропа вся Финляндия попадала в советскую зону влияния, как и Латвия, Эстония, Восточная Польша и северо-восток Румынии. Потом Германия поменяла Литву на часть Польши. В общем-то практически все обозначенные территории вошли в состав СССР, кроме Финляндии. Как это произошло - другой вопрос, но вы хотите меня убедить в том, СССР решил претендовать в таких условиях только на небольшие кусочки территории Финляндии?? Да и как вы это себе представляете "мирным путём"? Вот так, запросто финны должны были согласиться отдать свои территории, только чтобы не проливать кровь? Ну разве это не полный бред?? Финнам по-хрену, чего там СССР хотел у себя "обезопасить"! С какого это хрена они должны были ради этого лишаться территорий? Поэтому и случилась эта война, позорно закончившаяся для СССР. Да, Финляндия потеряла небольшую часть территорий, которую с огромными потерями всё же сумела захватить Красная армия. Но ведь она НЕ ВОШЛА в состав СССР полностью, как это произошло с прибалтийскими странами и другими территориями, на что рассчитывала советская власть. Они выстояли и по сути - победили! И как я уже упомянул выше, при этом очень сильно нагадили СССР в имиджевом плане. И это накануне войны!!!
А то, что типа "у СССР были союзники в Прибалтике, и их было не мало, это были целые фракции общества", это всё обычная советская пропагандистская демагогия. Находясь в составе СССР там к русским всегда большинство очень плохо относилось и те, кто там в советское время побывал - все, с кем я общался на эту тему, об этом упоминали. И даже при крушении советского строя при сохранении СССР, прибалтийские страны в любом случае НЕ остались бы в составе СССР, если только при жёсткой военной оккупации.
Так что я ещё раз повторяю - ФАКТИЧЕСКИ это был проигрыш СССР в советско-финской войне! А если и можно с натяжкой назвать это "победой", то это - пиррова победа, которая СССР принесла гораздо больше вреда и потерь, чем пользы...
Барабашк
писал(а)
Поэтому Россия 100%-но должна была быть в числе победителей в ПМВ, если бы николашка сдуру НЕ отрёкся от трона. Продержался бы он полтора-два месяца на троне и история России имела бы совершенно другой вид
Разве главным событием Февральской революции было отречение Николая? А я думал, что вооруженное восстание в столице, в ходе которого было свергнуто царское правительство и организованы новые органы власти, а сам монарх оказался "в кругу друзей" и уже не мог ни чем командовать. Ну и что, что подписал отречение? Анна Иоановна тоже подписывала бумажку, согласно которой ее власть ограничивалась Большим Советом во главе с князьями Долгорукими, только потом она эту бумажку разорвала, а весь Большой Совет оказался в кандалах. А вот у Николая с этим были проблемы: в его свержении участвовали даже монархисты, а большинство генералов поддержали ВП. Если бы за Николаем была сила, а восставшие слабы, то отречение царя было бы мало значимой бумажкой. Но было наоборот.
Когтей писал(а)
Разве главным событием Февральской революции было отречение Николая? А я думал, что вооруженное восстание в столице, в ходе которого было свергнуто царское правительство и организованы новые органы власти, а сам монарх оказался "в кругу друзей" и уже не мог ни чем командовать.
Разве главным событием Февральской революции было отречение Николая? А я думал, что вооруженное восстание в столице, в ходе которого было свергнуто царское правительство и организованы новые органы власти, а сам монарх оказался "в кругу друзей" и уже не мог ни чем командовать.
Да, и ещё раз - ДА! Главным событием февральского переворота было именно отречение Николая, а НЕ какая-то смута в Питере, возникшая стихийно, НЕ имеющая изначально никакой организационной основы и разросшаяся исключительно потому, что со стороны властей НЕ последовало быстрого и жёсткого на неё ответа. Это так называемое "вооружённое восстание" было по сути - стихийный выплеск эмоций разношёрстной толпы, возбуждённой безнаказанностью. Такое ощущение, что вы вообще НЕ имеете НИКАКОГО представления о происходящих тогда событиях, а судите обо всём исключительно только на основании той ПСЕВДО-исторической трактовки, которую придумали для советских же учебников ))
Я вам уже НЕОДНОКРАТНО писал, что НИКАКОГО СВЕРЖЕНИЯ НЕ БЫЛО! Тем более "вооружённым восстанием". Вы вообще, когда-нибудь сможете потрудится приложить хоть какие-то усилия к изучению данной темы??? Когда начались столкновения с применением оружия, Николая в Питере НЕ было, он был уже в Ставке - в Могилёве. Задумайтесь хоть немного - как могло тн "вооружённое восстание" в Питере свергнуть царя, который спокойно находился в окружении верных ему частей? Стоило ему только захотеть навести в Петербурге порядок, сняв некоторую часть боевых частей с фронта под командованием боевого генерала, например Гурко, который заменял недавно Алексеева, и весь этот стихийный шабаш, который вы называете "вооружённым восстанием", был бы разогнан на раз-два в течении суток! Солдаты с фронта ненавидели тыловых резервистов, бездельничающих, вместо того, чтобы заменить их на передовой. Они бы с этими тыловиками НЕ церемонились! И кто умел лучше применять оружие и воевать - те, кто уже воевал или те, кого только из деревень мобилизовали вперемешку с работягами? Навели бы порядок в Петербурге, и вся эта "рэволюционная" зараза из него бы и НЕ распространилась. И всё возможности для этого у Николашки были! Другое дело, почему он НЕ сделал этого самого правильного и необходимого на тот момент шага? А ответ простой - Николашка оказался трусливым и глупым царём, случайно оказавшимся на этом месте. Вы тут пишете - "свержение", "вооружённое восстание", а на самом деле, по сути - ничего этого НЕ БЫЛО! Были просто дебильные ошибки у человека, от которого зависело принятие решений, только и всего. На что его хватило, так это послать в Питер свадебного генерала Иванова с по сути, таким же свадебным Георгиевским батальоном.
Но и это ещё НЕ всё! Вместо того, чтобы руководить событиями из Ставки, Николашка взял, да и решил поехать в Царское Село к семье, типа - разволновался, как они там? Разве это поведение главнокомандующего и монарха в такой ответственный момент??? Если у вас будет в руках автомат, а вокруг вас уже несколько дней будет расхаживать хулиган с ножом, что вы сделаете? Бросите автомат и побежите узнавать, как там живёт ваша семья? Это ли не поступок полного идиота?! А вот Николашка поступил именно так! Мало того, при этом он думал только о том - как же я буду стрелять в хулигана, вдруг я его раню, а ведь он же - живой человек... Вот и николашка из-за ЛОЖНОЙ боязни гражданской войны, хотел уладить всё, типа - мирным и бескровным путём... Сколько уже таких примеров было в истории с плачевным и крайне трагичным концом, но, к сожалению, таких дебилов, как Николашка, они ничему НЕ учат... Он всё запустил, оставил нерешительного Алексеева одного, который НЕ знал в его отсутствие что делать, отчего попал под не менее идиотское влияние Родзянки, у которого тоже была от развития этих запущенных событий сплошная каша в голове.
И даже когда николашка оказался в Пскове, у него ещё был шанс стукнуть кулаком по столу и приказать тому же Рузскому снять войска с фронта и двинуть их на Петербург, но он даже этого НЕ сделал! А дал УГОВОРИТЬ себя на отречение. И вот после отречения ВСЁ посыпалось окончательно - рухнула вертикаль власти, после чего никто НЕ знал - кто где главнее и кому чего будет за неподчинение. Кругом понеслись разлагающие всех лозунги про "свободу и равенство", "быстрое завершение войны" и прочий БРЕД ,который с одной стороны ласкал слух, а с другой - вёл страну в хаос, бардак и анархию...
Я ещё раз повторяю - при анализе этих событий необходимо включать логику и здравомыслие, а не ТУПО впадать под влияние советской ПСЕВДО-исторической чуши, целью которой является любым способом ОПРАВДАТЬ те события с выгодной для себя позиции и подвести "базу" под опять же ОПРАВДАНИЕ захвата власти большевиками. Проблемы у Николая были С ГОЛОВОЙ, а НЕ с его возможностями. И монархисты - монархистам рознь! Есть монархисты, поддерживающие абсолютную монархию, а есть те, которые за конституционную монархию. Во всяком случае ВСЕ те, кто УГОВАРИВАЛИ николашку отречься, даже в страшном сне НЕ могли представить крушение монархии, как таковой, тем более её свержение. Я опять повторю - вы вообще НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ, что на самом деле происходило в то время, а оперируете только сплошными догмами и ЛОЖНЫМИ стереотипами. И мне многое трудно представить, но я хотя бы включаю логику и здравомыслие, но вы даже этого НЕ делаете! Да ещё приводите пример с Анной Иоановной, между которым и февральскими событиями 1917 года НЕТ и НЕ может ничего общего! Тогда ВСЁ было по-другому и общее можно найти только как между двумя совершенно разными людьми - у обоих две руки и две ноги, значит типа и всё у них в жизни должно быть похожее... разве НЕ глупо делать подобные параллели?
Были у Николая силы и их было БОЛЕЕ, чем предостаточно! И свержения монархии, как таковой, на тот момент подавляющее большинство населения НЕ хотело! В лучшем случае некоторые компетентные в политике люди хотели её модернизации из самодержавия в конституционную. Ну и сама фигура Николая многих НЕ устраивала из-за того, что он как человек был крайне плохим руководителем - окружил себя некомпетентными лизоблюдами, отстранился со своей семьёй от высшего света, связался с Распутиным... при этом позволял себя поливать грязью и распространять её по Империи. Оказался бы на его месте хоть немного более умный и решительный человек, или даже он хоть немного меньше совершил бы фатальных ошибок, НИ о каком мифическом "свержении" монархии НЕ было бы и речи! А история России пошла бы по совершенно другому сценарию...
Барабашк
писал(а)
Стоило ему только захотеть навести в Петербурге порядок, сняв некоторую часть боевых частей с фронта под командованием боевого генерала
Так он это и сделал. Николай назначил новым командующим Петроградским военным округом ген. Иванова, для которого с фронта снимались войска для подавления, общей численностью до 50 тыс человек. Это и была карательная экспедиция. Но вся штука в том, что железная дорога, по которой должны были перебрасываться войска для подавления уже перешла под контроль Временного Комитета, а Генштаб, который собирал эти войска с фронта, договорился в ВК за спиной у Николая, и приостановил их движение. Солдатская и рабочая масса играли роль "майдана", а сам то переворот делала верхушка, просто начавшиеся стихийно бунты, переросшие в восстание создали удобные условия для переворота. Николай потому и поехал в Царское Село, что не понимал, что он уже ничего не контролирует, что карательная экспедиция на самом деле является "бумажным походом".
Конечно, бунты и в 1905 г и в феврале 1917 г изначально возникали стихийно. Весь вопрос в том, кто этой самой стихией воспользуется. А было кому воспользоваться. После отмены крепостного права в стране сформировался класс, к которому постепенно перешел контроль над экономикой, т.е. деньгами, и как следствие у них появилась возможность для борьбы за политическую власть в государстве. Одни склонялись к конституционной монархии, другие - к республике, но и те и другие хотели контроля над "ответственным правительством". С другой стороны росло недовольство масс, поскольку вся тяжесть войны, смысла которой они не понимали, ложилась на их плечи. Это недовольство и вылилось сначала в "хлебные бунты", которые затем переросли в вооруженное восстание, когда солдаты начали переходить на сторону бастующих рабочих. Думская оппозиция просто воспользовалась сложившейся ситуация, чтобы довершить то, что не до конца удалось в 1905 г. Это не уникальная ситуация, в Европе такое случалось много раз, поэтому то настоящих монархий в ней сейчас и не осталось.
Да, некоторую часть войск стали снимать с фронта, но это делалось НЕспешно и чтобы стараться НЕ напрягать обстановку. Я ещё раз повторяю - Николашка по одному ему ведомым причинам решил усмирить мятеж в Петербурге как можно мягче, чтобы, как ему казалось, предотвратить гражданскую войну. Но у него были ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ привлечь к этому кого-нибудь из боевых, решительных генералов, который бы справился с этой питерской бузой в два счёта, даже несмотря на то, что уже началось распространение этой заразы на железные дороги. ВСЁ БЫЛО ТОЛЬКО В ЖЕЛАНИИ ЦАРЯ и ничто НЕ могло этому помешать! Тем более, что он находился в самом центре координации войсками - Ставке, а буза была в Питере. А все рассуждения про то, что Николашка ничего НЕ контролировал - чушь и бред!!! Всё было в его власти и преданных ему генералов, офицеров и солдат было подавляющее большинство, тем более на фронте, которые прекрасно понимали, что подобные мятежи во время войны, это - ПРЕДАТЕЛЬСТВО своей Родины! И если решать свои внутренние проблемы, то нужно только в мирное время, а уж никак НЕ во время войны. При том НИКТО на тот момент даже помыслить НЕ смел об свержении монархии, вы это хоть немного понимаете??? Чувствую, что нисколько НЕ понимаете, раз упорно всё талдычете это БРЕД про "свержение"...
Я уже в который раз повторяю, что всё развитие ситуации напрямую зависело от решений царя, а НЕ от всякой чепухи про "противоречия" или "недовольства народа". Народ, если смотреть честно - ВСЕГДА найдёт кучу поводов для недовольства и советское время тоже НЕ является исключением, а вернее - наглядное тому подтверждение. Но сейчас речь НЕ о том... Поэтому выискивать причины в этом - крайне глупо и безсмысленно. И никаких заговоров за спиной царя, пока он НЕ отправился в Царское Село НЕ БЫЛО! А вся эта чехарда с брожением умов в верхних эшелонах власти началась после отъезда царя и связь ставки с ним прервалась по объективным причинам - НЕ было тогда ещё её в природе между движущимися поездами и станциями. И вот начштаба Алексеев, находясь в этой информационной изоляции от царя, да ещё и попав под влияние Родзянки, который сам толком НЕ знал, что происходит в том бардаке, который творился в Питере, вместо того, чтобы решительно действовать, начал уговаривать командующих фронтами, чтобы они посоветовали царю отречение. И всё это для того, чтобы прикрыть, опять же перед царём, свою задницу, что типа, это - коллективное решение... И опять повторяю, но похоже, что в пустоту - ВСЁ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЗАВИСЕЛО ОТ РЕШЕНИЙ ЦАРЯ! Отказался бы он от отречения, доверил бы усмирение питерского мятежа хорошему боевому генералу, да ещё если бы и сам в этом участвовал, то питерскую бузу усмирили бы хоть и кроваво, но без каких-либо проблем! Эту "рэволюционную заразу", как раковую опухоль - чем раньше и быстрее начать лечить, тем менее безболезненным будет это лечение и наоборот - если с лечением затягивать, тем более радикальными и тяжёлыми будут методы лечения... И даже если бы он отрёкся в пользу своего сына Алексея, как ему предлагали, уже бы ВСЁ пошло по другому пути...
Во время и после столыпинских реформ, буржуазии и так жилось вполне нормально. А переход от абсолютной монархии к конституционной был и так НЕИЗБЕЖЕН, но произошёл бы он мирно и чуть попозже. Этого требовало время и эволюционное развитие человеческого общества. А все эти якобы "неизбежные революционные перемены", это всего лишь желание их ОПРАВДАТЬ, не более. В обществе, тем более НЕ идеальном, потому что оно состоит из НЕ идеальных людей, ВСЕГДА найдутся поводы и для недовольства, и для стихийных бунтов, тем более, когда они будут намеренно и искусственно провоцироваться заинтересованными в этом силами. Но в реальности, при ПРАВИЛЬНОМ руководстве государственными процессами, всего этого можно вполне избежать, тем более в обществе, развивающимся НОРМАЛЬНЫМ, то есть - ЭВОЛЮЦИОННЫМ путём. А Россия на тот момент, именно так и развивалась! Всё остальное - бред! чушь! и высосанная из пальца демагогия, ОПРАВДЫВАЮЩАЯ глупость, тупость и совершённые ошибки, происходящие в то время... Когда же вы наконец начнёте включать логику и здравомыслие, изучая при этом ПОДЛИННУЮ историю или хотя бы приближенную к ней, а НЕ из ПСЕВДОисторических - советских источников или подобных им, нафаршированных идеологической чушью?
Я уже в который раз повторяю, что всё развитие ситуации напрямую зависело от решений царя, а НЕ от всякой чепухи про "противоречия" или "недовольства народа". Народ, если смотреть честно - ВСЕГДА найдёт кучу поводов для недовольства и советское время тоже НЕ является исключением, а вернее - наглядное тому подтверждение. Но сейчас речь НЕ о том... Поэтому выискивать причины в этом - крайне глупо и безсмысленно. И никаких заговоров за спиной царя, пока он НЕ отправился в Царское Село НЕ БЫЛО! А вся эта чехарда с брожением умов в верхних эшелонах власти началась после отъезда царя и связь ставки с ним прервалась по объективным причинам - НЕ было тогда ещё её в природе между движущимися поездами и станциями. И вот начштаба Алексеев, находясь в этой информационной изоляции от царя, да ещё и попав под влияние Родзянки, который сам толком НЕ знал, что происходит в том бардаке, который творился в Питере, вместо того, чтобы решительно действовать, начал уговаривать командующих фронтами, чтобы они посоветовали царю отречение. И всё это для того, чтобы прикрыть, опять же перед царём, свою задницу, что типа, это - коллективное решение... И опять повторяю, но похоже, что в пустоту - ВСЁ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ЗАВИСЕЛО ОТ РЕШЕНИЙ ЦАРЯ! Отказался бы он от отречения, доверил бы усмирение питерского мятежа хорошему боевому генералу, да ещё если бы и сам в этом участвовал, то питерскую бузу усмирили бы хоть и кроваво, но без каких-либо проблем! Эту "рэволюционную заразу", как раковую опухоль - чем раньше и быстрее начать лечить, тем менее безболезненным будет это лечение и наоборот - если с лечением затягивать, тем более радикальными и тяжёлыми будут методы лечения... И даже если бы он отрёкся в пользу своего сына Алексея, как ему предлагали, уже бы ВСЁ пошло по другому пути...
Во время и после столыпинских реформ, буржуазии и так жилось вполне нормально. А переход от абсолютной монархии к конституционной был и так НЕИЗБЕЖЕН, но произошёл бы он мирно и чуть попозже. Этого требовало время и эволюционное развитие человеческого общества. А все эти якобы "неизбежные революционные перемены", это всего лишь желание их ОПРАВДАТЬ, не более. В обществе, тем более НЕ идеальном, потому что оно состоит из НЕ идеальных людей, ВСЕГДА найдутся поводы и для недовольства, и для стихийных бунтов, тем более, когда они будут намеренно и искусственно провоцироваться заинтересованными в этом силами. Но в реальности, при ПРАВИЛЬНОМ руководстве государственными процессами, всего этого можно вполне избежать, тем более в обществе, развивающимся НОРМАЛЬНЫМ, то есть - ЭВОЛЮЦИОННЫМ путём. А Россия на тот момент, именно так и развивалась! Всё остальное - бред! чушь! и высосанная из пальца демагогия, ОПРАВДЫВАЮЩАЯ глупость, тупость и совершённые ошибки, происходящие в то время... Когда же вы наконец начнёте включать логику и здравомыслие, изучая при этом ПОДЛИННУЮ историю или хотя бы приближенную к ней, а НЕ из ПСЕВДОисторических - советских источников или подобных им, нафаршированных идеологической чушью?
Всё-таки, хочу сделать ещё одну ремарку относительно понятия "свержение".
Вы, вроде, создаёте в целом впечатление умного человека и должны понимать, что существует кардинальная разница между тем, что происходит вынуждено, в отсутствии выбора, не говоря про то, когда применяется прямое насилие И тем, что делается по доброй воле, собственному желанию и при всех возможностях НЕ делать то, что НЕ считаешь нужным делать. Так вот понятие "свержение" напрямую и полностью относится к первым критериям И НЕ имеет никакого отношения ко вторым! Когда же вы это наконец-то осознаете и перестанете нести бесконечную ЧУШЬ про "свержение" царя в феврале-марте 1917 года?
Прекрасно понятно, отчего возникла подобная формулировка - тогда она была ВЫГОДНА всем т.н. "революционным" силам, которые дорвались до того мятежа, о котором так мечтали, поэтому такая формулировка падения монархии, несмотря на всю ЛЖИВОСТЬ, была ими всеми поддержана, а уж большевиками тем более. Тут в общем-то всё как по Геббельсу - если ЛОЖЬ повторять постоянно и убедительно, то она со временем становится "правдой"! Но сейчас-то, когда все события того времени уже практически полностью известны, какой смысл упорно, как мантру, повторять этот поистине идиотический БРЕД? Ответ тут может быть только один - этого требует идеология! Но разве идеология, зацикленная на откровенной ЛЖИ, тем более в таком принципиальном вопросе НЕ показывает то, что и по другим вопросам ей также НЕЛЬЗЯ доверять?! Что для неё ЛОЖЬ - это в какой-то мере её основная сущность?
Поэтому, если хотите, чтобы к вашей любимой идеологии относились с уважением, НЕ зацикливайтесь на откровенной ЛЖИ и признайте, что никакого "свержения" монархии НЕ БЫЛО! А было более, чем ДОБРОВОЛЬНОЕ отречение Николая от престола. По каким причинам он это сделал, почему отрёкся в пользу Михаила, а НЕ прямого наследника - своего сына Алексея и имел ли он на это законное право, это уже другие вопросы, но то, что это отречение было ПО ЕГО ДОБРОЙ ВОЛЕ и ничто НЕ мешало ему от этого отказаться, это - 1000%-й исторический факт! Будьте благоразумнее, НЕ показывайте своё полное невежество в этом вопросе, а то всё впечатление о вашем здравомыслии в этом случае, терпит полное фиаско...
П.С.: Судя по вашей реакции - с теми фактами и выводами, которые содержатся в моих ответах по поводу советско-финской войны, корниловского мятежа и глупого, полностью НЕлогичного поведения Николашки во время Питерского мятежа, вы со мной согласны, как и то, что поступи он по-другому, всё могло пойти по иному сценарию... В принципе, я этим доволен - хоть на что-то мне удалось вам раскрыть глаза и хочется верить, что у вас появилось много поводов для переосмысления этих событий с ЛОЖНОГО их понимания на приближенный к реальности.
Ответ на последний набор ваших ЛОЖНЫХ представлений на счёт того, что советский строй якобы является противником уравниловки - готовится по мере возможности. Тут главное определится - что подразумевается под этим понятием?...
Вы, вроде, создаёте в целом впечатление умного человека и должны понимать, что существует кардинальная разница между тем, что происходит вынуждено, в отсутствии выбора, не говоря про то, когда применяется прямое насилие И тем, что делается по доброй воле, собственному желанию и при всех возможностях НЕ делать то, что НЕ считаешь нужным делать. Так вот понятие "свержение" напрямую и полностью относится к первым критериям И НЕ имеет никакого отношения ко вторым! Когда же вы это наконец-то осознаете и перестанете нести бесконечную ЧУШЬ про "свержение" царя в феврале-марте 1917 года?
Прекрасно понятно, отчего возникла подобная формулировка - тогда она была ВЫГОДНА всем т.н. "революционным" силам, которые дорвались до того мятежа, о котором так мечтали, поэтому такая формулировка падения монархии, несмотря на всю ЛЖИВОСТЬ, была ими всеми поддержана, а уж большевиками тем более. Тут в общем-то всё как по Геббельсу - если ЛОЖЬ повторять постоянно и убедительно, то она со временем становится "правдой"! Но сейчас-то, когда все события того времени уже практически полностью известны, какой смысл упорно, как мантру, повторять этот поистине идиотический БРЕД? Ответ тут может быть только один - этого требует идеология! Но разве идеология, зацикленная на откровенной ЛЖИ, тем более в таком принципиальном вопросе НЕ показывает то, что и по другим вопросам ей также НЕЛЬЗЯ доверять?! Что для неё ЛОЖЬ - это в какой-то мере её основная сущность?
Поэтому, если хотите, чтобы к вашей любимой идеологии относились с уважением, НЕ зацикливайтесь на откровенной ЛЖИ и признайте, что никакого "свержения" монархии НЕ БЫЛО! А было более, чем ДОБРОВОЛЬНОЕ отречение Николая от престола. По каким причинам он это сделал, почему отрёкся в пользу Михаила, а НЕ прямого наследника - своего сына Алексея и имел ли он на это законное право, это уже другие вопросы, но то, что это отречение было ПО ЕГО ДОБРОЙ ВОЛЕ и ничто НЕ мешало ему от этого отказаться, это - 1000%-й исторический факт! Будьте благоразумнее, НЕ показывайте своё полное невежество в этом вопросе, а то всё впечатление о вашем здравомыслии в этом случае, терпит полное фиаско...
П.С.: Судя по вашей реакции - с теми фактами и выводами, которые содержатся в моих ответах по поводу советско-финской войны, корниловского мятежа и глупого, полностью НЕлогичного поведения Николашки во время Питерского мятежа, вы со мной согласны, как и то, что поступи он по-другому, всё могло пойти по иному сценарию... В принципе, я этим доволен - хоть на что-то мне удалось вам раскрыть глаза и хочется верить, что у вас появилось много поводов для переосмысления этих событий с ЛОЖНОГО их понимания на приближенный к реальности.
Ответ на последний набор ваших ЛОЖНЫХ представлений на счёт того, что советский строй якобы является противником уравниловки - готовится по мере возможности. Тут главное определится - что подразумевается под этим понятием?...
Непонятно, включены ли в вооружение России винтовки и пулеметы, которые производила те же Великобритания и США для России по заказу, и выключены ли они из соответствующих граф в GB и США. В США, например, до 1917 года произвели для России больше миллиона винтовок, треть, правда, не успели доставить до февраля 1917.
Кроме того, в России к 1914 на складах лежали примерно полмиллиона японских винтовок Арисаки, которые частично также использовали, и очень много патронов к ним.
Кроме того, в России к 1914 на складах лежали примерно полмиллиона японских винтовок Арисаки, которые частично также использовали, и очень много патронов к ним.
Публицыст писал(а)
Непонятно, включены ли в вооружение России винтовки и пулеметы, которые производила те же Великобритания и США для России по заказу
Непонятно, включены ли в вооружение России винтовки и пулеметы, которые производила те же Великобритания и США для России по заказу
Мне не вполне понятно, откуда такая постановка вопроса...
Открыл мемуары того же Свечина "Россия в Первой Мировой. Великая забытая война" - везде говорится о фактическом наличии. Кто, для кого, когда и чего произвел - какая разница...
"Полуторное превосходство в настильном огне и почти девятикратное в навесном не только позволяло германской пехоте гораздо легче разрешать боевые, особенно наступательные, задачи, но могущественно влияло на несравненно более экономное расходование кадров пехоты; русская пехота, оплачивая лишними жертвами боевую работу против превосходной артиллерии, должна была несравненно скорее раствориться в массе пополнений, приобрести милиционный характер, чем германская, и превосходство последней, заметное и в начале войны, должно было вскоре приобрести подчеркнутый характер."
Ну, важно и потому, что байки о тотальном превосходстве в вооружениях первой, равно как и во второй мировых, родились гораздо позже воспоминаний непосредственных участников. Превосходство, разумеется, имелось, особенно в средствах воздушной разведки, но в остальном не таким художественно описанным и тотальным.
Голые цифры танков, например, говорят о "тотальном" превосходстве франпо-английских войск. История же не знает сражений первой мировой, где исход бы определился именно танками. За исключением распиаренных штучных боёв.
Голые цифры танков, например, говорят о "тотальном" превосходстве франпо-английских войск. История же не знает сражений первой мировой, где исход бы определился именно танками. За исключением распиаренных штучных боёв.
Публицыст писал(а)
Ну, важно и потому, что байки о тотальном превосходстве в вооружениях первой, равно как и во второй мировых, родились гораздо позже воспоминаний непосредственных участников.
Ну, важно и потому, что байки о тотальном превосходстве в вооружениях первой, равно как и во второй мировых, родились гораздо позже воспоминаний непосредственных участников.
Второй мировой здесь не касаемся, это отдельная история. Что касается Первой мировой - то вот это и есть воспоминания самого что ни на есть участника.
Есть другие данные - Велкам, интересно будет сравнить.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.