--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Кредитные карты - а где подвох?

О городе (основной)
1891
113
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Вот уже год, из одного банка, все его знают, то звонят (иной раз ведь и случайно, когда звонить тебе должны, не глядя ответишь), то СМС шлют в асортименте. Предлагают ну очень мне необходимую кредитную карту.
Наличные конечно не снять, но платить за обслуживание вроде бы не надо, и до 120 дней без процентов. Лимит 250 мне придумали.

Читаю-думаю, и не могу понять - а где тут подвох-то?
Что через какое-то время какие-то ежемесячные платежи введут? Не знаю, можно ли так.
Или надеются, что я на радостях сразу всё потрачу и потом годами буду гасить долг с процентами? Ну это точно не ко мне, я за 10+ лет ни одного кредита вроде вообще не брал, и пока тоже не хочу как-то.
Но какая же тогда для банка выгода бесплатно-краткосроченно (хотя 120 дней это КУДА ЛУЧШЕ, мягко говоря, чем в "быстроденьги"..) меня деньгами снабжать при большой необходимости? Тем более превратить их в наличку без процентов достаточно легко тоже.

Непонятно что-то тут.
BCT
09.01.2022
Подпольщики писал(а)
Читаю-думаю, и не могу понять - а где тут подвох-то?

надежда, что рано или поздно ты ей воспользуешься, потом привыкнешь, потом не отдашь долг в "бесплатный срок" и оппа, попал на проценты.
Первый кредит я взял году в 2003 вроде.
Потом подсчитал на калькуляторе - что-то мне это не понравилось.
К слову, несмотря на то, что тогда и кредиты, и договора всячески отдавали мошейничеством и попыткой выжулить на пустом месте ещё N рублей, чёрт знает какими пунктами договора, но в целом если посмотреть сколько заплатил и сколько отдал - до нынешнего разврата им было далеко...
Короче - тот первый кредит у меня и последним оказался. Уж больно поганое ощущение, тратишь чужие, а отдавать-то потом свои, и ещё больше.
Drowt
09.01.2022
банк зарабатывает на транзакциях
на одного человека кто закрывает долг в льготный период приходится несколько кто платит %%
_Tato4Ka
09.01.2022
Вот это скорее всего
_Tato4Ka
09.01.2022
Я думаю, что преобладают рас###дяи и долбо##ы, которые как раз забывают о платежах. На том и стоит система
Я думаю , вопрос в эквайринге. Чем чел больше пользуется картой, и чем больше таких людей у банка, тем больше валовая комиссия с продавцов
Подпольщики писал(а)
Лимит 250 мне придумали

Это в СМС-ке
А если действительно решите оформить, будет тысяч 50 под 30% годовых. И устное ни к чему не обязывающее обещание, что "банк увеличит лимит, если будете активно использовать карту". Конечно, сейчас ни 50 ни 250 не деньги, но если вам понадобится серьёзная сумма, а на руках у вас уже есть кредитка, которой вы ни разу не пользовались, для остальных банков это всё равно приравнивается к выданному вам кредиту, и они будут учитывать это при обработке вашего запроса.
Нафиг она нужна, эта карта
Алтарь писал(а)
А если действительно решите оформить, будет тысяч 50 под 30% годовых.

Когда я менял в позапрошлом году простую дебетовую карту по причине окончания срока действия, мне там лично предлагали оформить на 200 за 5 минут, еле от них отбился, только что чаем с галоперидолом плюшками не поили. Поскольку просто послать нах выглядело бы как-то невежливо, тут тебя так с улыбочкой обхаживают, а ты их так грубо... Пришлось подключить всё своё небогатое актёрское мастерство, пока они вскоре не поскучнели и не перестали предлагать...
Откуда они такую сумму взяли вообще? У меня по этой карте мелочь всегда шла, ну что там на МИР положено идти, остальное совсем в других банках.
Так что может и не врут.
Они предлагают и обещают золотые горы, но затем заполняют заявку, которую отправляют дальше на одобрение, там система скоринга, проверки... на выходе 200 могут превратиться в 20 или вообще отказ, после которого падает ваш кредитный рейтинг.
Но могут и дать 200, если система одобрит, это 3 тысячи баксов всего.
Просто я о том, что обещание менеджера не равняется одобрению банка, менеджер=никто, его работа втюхивать и заполнять заявки...
т.е. можно набрать в разных банках " бесплатных" кредитных карт, ими не пользоваться, потом их все закрыть и получится хорошая кредитная история?
ваша кредитная история и ваш кредитный рейтинг, который оценивают банки при рассмотрении вашей заявки - не одно и тоже. Кредитная история без пользования кредитных средств не изменится ни в какую сторону, обилие кредитных карт может негативно сыграть на кредитном рейтинге. Вы - пирожок, банк, выдавая вам бесплатную кредитку, откусывает от вас кусочек. Банкам, дающим хорошие предложения, покусанный пирожок не интересен
Antro
09.01.2022
Эквайринг, плюс кредитные карты это такой продукт который сильно затягивает при его постоянном использовании. Рано или поздно все начинают платить проценты ну либо прекращают пользоваться картой
Ну, обычные наркоманы вроде на сегодня практически все перевелись естественным путём, большинством не дожив до 30 даже. А молодёжь, глядя на всё это, особо пополнять их скорбные ряды вроде не спешит.
Потом были игроманы, но их тоже куда-то задвинули, не видать. Хотя свинья разумеется везде грязь найдёт, без особых проблем и сегодня, но всё же их ряды сильно поредели.
Появился третий тип - кредитоманы. Был знаком с одной такой девицей. Не имея особо стабильных источников дохода, мать-одиночка, берёт кредит в 350 тыщ чтобы отдохнуть на условном "Кипре" 12 дней. Я уж не помню где точно... Красиво жить не запретишь! Потом кредит во втором банке, чтобы расплатиться с первым, потом в третьем... потом вообще пропала куда-то..
Взять кредит и его тупо пропить - это какой-то дистиллированный Пелевин. Он глумился, а оно и в жизни видимо бывает..
Antro
09.01.2022
Маловато плотности девиаций на пост
Antro писал(а)
Маловато плотности девиаций на пост ...

Что за термин такой?! Сам изобрел?
DimN
09.01.2022
Мне кажется, "все" слишком сильное утверждение. У меня кредитки хрен знает сколько лет юзаются, никаких процентов никогда не платил. Вот разве что за СМС-информирование берут, шволочи.
Antro
09.01.2022
Может и не все )
DimN писал(а)
разве что за СМС-информирование берут,

нельзя отключить?
DimN
11.01.2022
Можно. Но если картой активно пользоваться, то средство контроля лучше все-таки иметь.
дык в приложение приходят сообщения, те же смс только бесплатно
DimN
12.01.2022
Не у всех банков так. Да и интернет штука менее надежная.
Airton
10.01.2022
за всех не надо говорить. лет 6-7 активно юзаю кредитки . 2 шт . мало того что использую деньги банка 3 месяца бесплатно, так там еще плюшки падают в виде кешбеков всяких .
Пользуюсь кредиткой от одного банка уже почти пять лет. Полезная штука. Есть кое-какие нюансы, которые познаешь в процессе пользования картой. Но в целом, банк на мне почти не зарабатывает ничего. Какие-то копейки, в пределах 2-3 тысяч р. в год.
7x7
09.01.2022
Зачем тебе кредитка? Своих никак не хватает?
лишние никогда не помешают
...подвох в приложении мелким шрифтом на сайте
Бери! я уже 5 лет в этом банке кредиткой плачу, даже работу бросил
...фартовый, чё)
Более 10 лет пользуюсь кредиткой. Никакого подвоха, если уметь и мозг не выключать.
Уже и наличку снимать бесплатно можно)
Ну прямо так нагло нельзя, через банкомат, но подруга одна(не та, про которую писал выше), у которой этих кредитных карт около 5, лет уже 10, уверяла меня на новогодние пьянки, что есть 1000 и 1 законный способ для оного.
Я особо и не поинтересовался, по причине отсутствия у меня кредитных карт, но если надо будет - я её потрясу, думаю не соврала. Хотя несколько вариантов я даже и сам уже придумал.
_Tato4Ka
10.01.2022
Можно просто завести такую карту чтобы посмотреть насколько ты несгибаем. Завести и не пользоваться )) А потом, не дожидаясь платного обслуживания, закрыть их все)))
Kot bajun
10.01.2022
альфа вовсю тычет свои кредитки с полтинником в месяц безлимитного снятия кэша. подвох - да. в приложении пишут одну сумму, карту привозят с другим лимитом.
При пользовании лимит быстро повышают.
на каких-то очень хитрых условиях, как правило.
Такие времена,пи..
7x7
09.01.2022
Подпольщики писал(а)
надеются, что я на радостях сразу всё потрачу и потом годами буду гасить долг с процентами

Вот так всех и сажают на крючок.
7aladin
09.01.2022
В ВТБ прислали смс, что минимальный платеж 1000. Пополнил на 10000 и позже получил сообщение, что я не выполнил требования, а поэтому лишился всех льготных периодов и попал на проценты согласно договору. Техподдержка в один голос пели , что надо выполнять условия договора! Написал претензию, получил ответ, что банк принял мои условия. В чем они выражаются, я не знаю и разобраться невозможно. Это квест! Надо выполнять записки, иначе проценты включатся гораздо быстрее.
1May
09.01.2022
забудешь, потеряешь, заболеешь, ошибешься, ну и скорее всего нарушишь какие-то бредовые условия мелким шрифтом... мало ли причин нарисовать циферки несвоих денег банку и заработать свои
злой грех ждёт когда ты просрочишь, и вот тогда наступит его вожделенный час ))
Эта целенаправленная работа по изъятию наличных денег из оборота. Вам дают ничего, просто циферки в компе банка, а погашать потраченное вы быдете реальными наличными которые в последствии в наличном обороте не появятся.
да хорош ляля
у тех кто берет этих наличных нет изначально и погашать они будут точно такими же циферками пришедшими им на счет
у тех у кого реально наличка есть в достаточных объемах не пользуются никакими кредитками - у них и так деньги есть. единственный момент "узаконивания" своих средств, но и это через кредитки не делается
Airton
10.01.2022
ну ты то вроде финансово подкованный . кредитки это обычный инструмент которым просто нужно уметь пользоваться. зачем юзать живые деньги которые лежат на счете и приносят % ... когда можно юзать деньги банка да еще и бесплатно
в 99% случаев кредитка открывается, что бы банально было на что купить ЕДУ, иногда чуть шмоток, часто погасить долг предыдущий, а не то что бы это было инструментом - взгляните правде в глаза: у кого есть, что положить на счет кредитный лимит обычный (в 100-200) это зарплата +/-.
Airton
11.01.2022
и что я не так сказал ? инструмент. можно гвозди забивать молотком а можно по пальцам херачить себе
у тех 99% кто открывает кредитку нет возможности ей правильно пользоваться - они в просто подавляющем большинстве случаев за грейс-период улетают, мало того: у них нет возможности порой мин платеж-то внести вовремя, ибо на еду денег нет
Qavai
09.01.2022
купить билет на Кабо Верде, купить доллары и уехать туда навсегда, затеряться на островах.

пусть ищут!
Qavai писал(а)
уехать туда навсегда

как бы не получилось, что тюрьмы кабо верде хуже россиянских
Qavai писал(а)
затеряться на островах.

известный миллиардер "терялся" в Камбодже))
вернули...
Andrey Af
10.01.2022
Это который в жопу всех без миллиарда посылал и говорил о вечно дорожающей миле недвижимости с высокой башни? Так он даже на своём острове скрывался!
Меня всё же в сбере уговорили, решил попробовать. И что самое интересное - НЕ обманули. Вот тоже сначала мучился - какой им смысл и выгода, а потом плюнул и просто пользуюсь ))
А тем, кто уговаривает, похоже - премия за это какая-то, вот и стараются )
Банки - эмитенты карт получают процент с каждой операции клиента по их карте.
Платит продавец товара, так называемый интерчейндж.
Эти деньги делят между собой все участники операции.
Сумма в процентах не очень большая, но чем больше карт - тем больше общая сумма.
Ессно продавец включает эти расходы в цену товара.
Другими словами покупая товар за нал или картой (цены одни и теже) вы оплачиваете бесплатное использование подобных кредиток.
Я примерно в курсе. Хотя всю схему в точности не могу воспроизвести, это не моя специализация.
Вот почему представители банковского дела так рьяно кричат против криптовалют.
Мошенничество, финансирование преступности, сраные фантики! ...
Давно бы уже запретили наверное... только вот - непонятно, где тот объект, что надо запретить?
Но трактор истории прёт только по прямой. Подозреваю, рано или поздно только криптовалюты и останутся. Не в нынешнем конечно виде, чёрт знает что там придумают. Но фиатным валютам явно светит закономерный. Поскольку доверия к ним сегодня уже не больше, чем ко вкладышам в жвачку в начале 90-х (а тогда реально была валюта :-D ).
Криптовалюты останутся, но сейчас на них все больше обращают внимание и в конце концов их хорошенько причешут.
Если года три назад на coinmarketcap было ок 2к монет и токинов, то сейчас их там более 12 тысяч. 99% из которых тупо мусор.
Не запретят криптовалюту, введут свою. Там тоже за каждую операцию комиссию берут.
Сычъ
10.01.2022
Никакого подвоха. Рассматривайте как рекламную акцию по завлечению новых клиентов. Сами работники банков активно пользуются, когда нужны деньги (как правило, на ремонт).
Чем больше сроки льготного кредитования, тем сложнее контролировать сроки и суммы пополнения. Надеются, что ты лоханешься разок и далее по нарастающей.
Но и без этого банк не в накладе. Кэшбэков по кредиткам нет, поэтому прибыль за эквайринг остается у банка.
Airton
10.01.2022
Яхонтовый писал(а)
тем сложнее контролировать сроки и суммы пополнения.


мой банк мне за пару недель присылает смс типа - минимальный платеж стока то для сохранения льготного периода. внесите до такого то числа .
Airton
10.01.2022
Яхонтовый писал(а)
Кэшбэков по кредиткам нет,


вранье. почему у меня есть ? в 2х банках
Что, прям деньгами или всякими бонусными баллами? Хотя может быть, сейчас ведь рекламируют всякие мультикарты. У меня была кредитка от Тинькофф и от Сбера, и там и там лишь бонусы капали.
Смс ничем не поможет, сумма общей задолженности все равно обычно больше, чем сумма долга по льготному периоду.
Airton
10.01.2022
в одном банке их бонусами на которые можно купить товары в их магазине. выбор не ахти но есть чего купить.
во втором банке их мили . причем 1 миля = 1 рублю . покупаю на них билеты и летаю на халяву
Это не деньги, это бонусная программа. Мне вот их мили нафиг не сдались.
Airton
10.01.2022
это деньги . я часто летаю езжу на поезде . бронирую отели .
как то вот так :

и кстати можно за эти мили например купить ифон 13 максималку. но курс не выгодный.

билеты 1 к 1 считают .
_Tato4Ka
10.01.2022
Мили это вообще жесть... Кому в голову пришло такую пургу придумать
Яхонтовый писал(а)
Что, прям деньгами или всякими бонусными баллами?

а какая разница если речь идет лишь о нескольких тысяч в месяц?
DimN
10.01.2022
Несколько тысяч в месяц превращаются в несколько десятков тысяч в год, почему ими нужно пренебрегать, если их получение не связано с каким-то трудозатратами или неудобствами?
И да, у меня деньгами, всякие спасибки в топку.
Если тебе эти деньги крайне необходимы и их надо копить - вопросов нет.
Я же для себя тупо посчитал что мне выгоднее кешбек баллами. Тупо потому что он больше. У меня Тинькоф Перекрексток - не помню сколько там процентов, но на момент принятия решения было в два раза больше чем денежный кешбек. В магазин я так и так хожу, поэтому трачу эти бонусы как обычные деньги, но выгоднее.
Деньги счет любят. Кэшбэк возвращается живыми деньгами, пополняя счет, а бонусы вообще никак не пополняют.
Вот допустим, потратил я по кредитке Сбера 700 тысяч за год на покупки, бонусами мне начислили, что-то около 2000 спасибо, а может и меньше. А кэшбэка, допустим в 1% - 7 тысяч реальных рублей. А если б на отдельные группы был повышенный кэшбэк, то и того больше.
Видимо спасибо от Сбера - это хрень, бяка, брось. А вот например с Перекрестком от Тинькова(можете еще у каких банков есть) ты бы получил 14тр и даже больше - плохо что ли?
зы: не реклама)
...так с какого расхода?
с 700тр Яхонтовый писал
на самом деле я сейчас глянул условия у новых карт, там все сложнее стало:
6% За покупки в Перекрёстке, на vprok.ru, 5% в супермаркетах и в сервисе экспресс-доставки
2% В ресторанах, на АЗС и в аптеках

а у меня вроде просто 2%, но на заправках и перекрестке самом повышенный

можно не только Перекрестовские баллы получать, есть карты для Лукойла, аэрофлота, ржд
Airton
10.01.2022
Дрыныч писал(а)
аэрофлота


все верно . по 1 карте я получаю мили банка , на них покупаю билет .
по 2 ой карте я получаю мили аэрофлота. и за них делаю апгрейд в бизнес. и летаю на халяву
Airton
10.01.2022
тут другой расчет - я все равно "живые" деньги истрачу на билеты и путешествия. тогда какой смысл живые деньги если бонусами тупо больше ? я специально и брал эту карту . для меня бонусы = живые деньги . еслиб я брал кешбек деньгами сумма была бы раз в 5 меньше
Две карты сбера: дебетовка и кредитка. На дебетовку з/п и пенсия. Кредиткой пользуюсь постоянно, идет спасибо от сбера. Последнии два месяца коммуналку оплатил спасибками, правда не рубль в рубль. Единственно не надо брать с большим сроком погашения (забыть можно) У меня 11 число каждого месяца, дополнил до 120 000 (это лимит) и всё. А дебетовка для того, что бы вдруг понадобиться нал.
...с повседневных и ежемесячных какой кэшбэк?
ЗЫ...если у чела в год доход например до 500тр
Airton
10.01.2022
ну вот у меня выше скрин это за 1,5 года .
пандемия летать особо некуда. вот и набежало
Michell
10.01.2022
а они не сгорают?
и насколько дороже милями платить, по сравнению с тем что пакетный тур у туроператора за деньги купить? Что б в отпуск съездить.
Airton
10.01.2022
3 года чтоль .
я не покупаю пакетные туры . и летаю исключительно аэрофлотом )
(omega)
10.01.2022
Эквайринг с продавцов, может? У меня уже больше 5 лет кредитка банка "с сильной службой безопасности". Никаких платных услуг я за нее не платил. Грейс правда нифига не 100 дней, ну да по фигу. Деньги я с нее не снимал и переводы не платил, только покупки. Зато зарплатная не светится нигде. Хотя для моей стратегии лучше вторую дебетовую, с кешбеком побольше, а то спасибами сыт не будешь.
Не нужно забывать что при каждой оплатой картой продавец платит банку до 2 процентов с суммы и даже если вы не будете платить проценты, то Баку всё равно плюс.
много лет пользуюсь кредиткой сбера. часто плачу за коммуналку с нее, когда зп задерживают. стараюсь погасить долг до того, как начислят обязательный платеж и проценты. удобно. лимит был 60 максимальный, уменьшила до 30. у подруги мошенники с альфы чуть не увели 450. так что...решила не рисковать. обслуживание платное.( наличные с комиссией. подумываю взять такую в альфе. они мне давно предлагают.
Drowt писал(а)
банк зарабатывает на транзакциях

- за каждую покупку по безналичному расчету, разрешенному на определенные виды покупок.
- за пользование снятыми наличными деньгами есть %% - и они прилично большие... - а наличные всегда нужны...
... в любом случае банк будет не в проигрыше.
К стыду своему, не фига в этом не разбираюсь. Но пятой точкой чувствую подвох и никогда не прибегаю к таким услугам. Даже "кэшбэкам" не доверяю и не пользуюсь. Не надо мне чужого, пусть на моё не посягают. Этого достаточно для моей личной лояльности))
прям даже удивительно как беня получился с такой осторожностью и недоверчивостью:)
бенина мама писал(а)
Даже "кэшбэкам" не доверяю и не пользуюсь

а вот это глупо
за декабрь пришло 2500
на ровном месте получить деньги всегда лучше, чем не получить
Michell
10.01.2022
1. Если вы ответственный и умный заемщик, то пользуясь картой этого банка, вы, когда вам надо будет большой кредит, на машину-квартиру, обратитесь с большой вероятностью в этот же банк.
2. Если вы ответственный и не очень умный заемщик, то пропустите грейс период, и попадете на проценты, которые окупят всю халяву.
3. Если вы не совсем ответственный, и совсем не умный заемщик, то пропустите минимальный платеж, и попадете на гигантские проценты.
minotaur
10.01.2022
Подвох как раз в снятии налички или переводах денег. Сняли разок - вот и % капают, никаких 120 дней, сразу 30% годовых. А Олежа Тинькофф ещё и комиссию за обналичку берет.
не пользовалась ни разу, тоже чую подвох
Подвоха нет, надо ум иметь.
пользовался когда то, но потом кешбеки появились и на дебетовых и смысл в кредитных отпал совсем
_Tato4Ka
10.01.2022
Кэшбэк считаю развод для тупой молодежи
потому что ты считать не умеешь
_Tato4Ka
10.01.2022
Там нужно выбирать категории товаров, а я сама не знаю какими они будут. Это не очень предсказуемо
_Tato4Ka писал(а)
Там нужно выбирать категории товаров,

и читать не умеешь
условия
У меня дебетовая зарплатная карта с кешбеком и ничего не надо выбирать
в конце месяца я получаю просто дополнительные деньги
minotaur
10.01.2022
Ну и как, сильно разбогател? Хотя бы на айфон накапало?
говорю же, за декабрь вот начислилось больше 2 тысяч
нахаляву
minotaur
11.01.2022
А за год 24, или надо для этого покупать то, что банк скажет?
покупай что хочешь
minotaur
11.01.2022
Ну тогда эти 2000 с какой суммы капают?
1 вроде % с любой покупки
У некоторых банков есть повышенные кешбеки на группы товаров
Мне пофиг, я через аплепей плачу и в конце месяца получаю кешбек
нахаляву то не пофигу сколько?
minotaur
11.01.2022
Если вы каждый месяц тратите на покупки по 200 штук, то действительно, пофиг ))
ну это новогодний месяц
там подарки же недешевые всем
в среднем то 60-80, как и большинство рассеян
но даже 500 -600 рублей за просто так неплохо
в год десятка набегает
за просто так

а те, кто реально кешбеками заморачивается и имеет несколько разных карт, те еще больше экономят
Кто то на бензине процентов 5 имеет и вот уже сотый по цене 95ого, кто то на аптеках скидки или ресторанах
надо пользоваться благами
firstun
11.01.2022
у меня по последнему году порядка 12% кешбека по безналу вышло. Правда, там кроме кешбека еще акции типа открой карту, купи что-то, получи возврат потраченного... но карт целая куча, администрировать их не так просто.
вот
Airton
11.01.2022
я давно не молодежь , но за кешбек весело и на халяву летаю на самолетах
Hlorofos
10.01.2022

GreatCornholio
писал(а)
но потом кешбеки появились и на дебетовых

Реально дали? В каком банке, если не секрет?
Их надо активировать
Hlorofos
10.01.2022
Слышал, что за обслуживание кредитной карты платит продавец какой-то процент с покупки. Может в этом расчет?
vp
11.01.2022
Погуглите "эквайринг", а то у Вас каша в голове :)
Lissonka
11.01.2022
Острой необходимости не было. Брали чтобы депозит за аренду машины за границей с кредитки делать.
Удобно. Это всегда значительно меньше периода получается, поэтому просрочка исключена.
Ну, и так, по мелочи, бывает, что с другой карты, например, не проходит платеж, бывают в банках глюки какие-то, хорошо что кредитка есть, можно ей расплатиться.
Условия, в принципе все расписаны, и напоминалки есть в приложении банка, когда платеж, то да се, история платежей. Вобщем для несильно нуждающихся, с головой и умеющих читать - удобная штучка.
А если "кто ж их читает, инструкции эти" - лучше не связываться с кредиткой, можно хорошо попасть.
я оформил сберовскую кредитку через приложение, одобрили сразу, правда про 250 это реклама, после оформления будет реальная сумма. мне разрешили на 20 т.р. меня все устраивает. как у друга в долг попросить, только тут ничего просить не надо. 3 месяца без процентов. я так понимаю, единственный профит в том, что таким образом сбербанк повышает продажи в стране всякой фигни, на которую копить неохота.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем