--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Мари-Хуану и разумный код в ДНК человека

Размышляем
938
120
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Andreas90
28.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
Резюме:
Много раз предлагалось расширить область (применения программы) SETI (Поиск Внеземного Разума), и одна из предложенных альтернатив радио(поиска) - биологические объекты. Геномная ДНК уже используется на Земле для хранения небиологической информации. Генетический код, хоть и менее емкий, но более устойчивый к шуму. Код - это гибкая перекодировка между кодонами и аминокислотами, и эта гибкость позволяет искусственно модифицировать код. Но однажды определенный, код должен оставаться неизменным в течение космологического периода; фактически это наиболее устойчивая конструкция, которая известна. Поэтому он представляет собой исключительно надежное место хранения разумной "подписи", если это соответствует биологическим и термодинамическим требованиям. Поскольку реальный сценарий происхождения земной жизни далек от установления, предположение о том, что он мог бы быть "посеян" намеренно не может быть исключено. Статистически достоверным разумно-подобным "сигналом" в генетическом коде в этом случае является проверяемое последствие такого сценария.
Ниже мы показываем, что земной код показывает с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки(упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P< 10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтаксис и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению. Обсуждаются правдоподобные пути встраивания сигнала в код и возможная интерпретация его содержимого. В целом, в то время как код почти оптимизирован биологически, его ограниченная емкость используется исключительно эффективно чтобы передавать небиологическую информацию.

www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791

В общем, спорили мы, Мари-Хуан дал мне эту статью.Вкратце:
Авторы брали ДНК человека, секвенировали,потом прогоняли результаты секвенирования через непонятный алгоритм, который нашел "разумную подпись" в ДНК человека, что человек как особь был создан создателем.

Я пошел в гугл, набрал "signature in the cell" (разумный код в клетке человека)
там вылазиют статьи аж 2009 года
и потом набрал "signature in the cell debunked" (разумный код в клетке человека разоблачен)
тоже много результатов.

Хочу спросить Мари-Хуана: кому верить, и хорошо разобрался ли он в теме.Потому что статья хоть и новая, но материал старый, и очент много опровержений
Писал книгу евангелист
en.wikipedia.org/wiki/Signature_in_the_Cell
Andreas90 писал(а)
хорошо разобрался ли он в теме

Нет. У него стиль такой - набросить, а дальше хоть трава не расти.
mik-mak
28.04.2019
Надо смотреть этот волшебный алгоритм :)) Ато я так тоже могу.. Хошь разумный код, хошь срок годности.. можно даже место производства..
Andreas90 писал(а)
Хочу спросить Мари-Хуана: кому верить, и хорошо разобрался ли он в теме

Статья опубликована в журнале Икарус. Импакт фактор более 3.
Российские топовые журналы имеют импакт фактор в среднем около 2. по некоторым областям 3,5
Это Вам о чем то говорит?

en.wikipedia.org/wiki/Icarus_(journal )
Это вообще бомба
arxiv.org/abs/1512.00554

Один из авторов Роджер Пенроуз.
www.sai.msu.ru/news/2013/03/22/primer.html
Andreas90 писал(а)
Потому что статья хоть и новая, но материал старый, и очент много опровержений
Писал книгу евангелист

Научная статья в рецензируемом научном журнале и книжка это настолько разные вещи, что даже неловко разъяснять.
Статью посылали Кунину
Евгений Викторович Кунин (род. 26 октября 1956, Москва) -- советский и американский биолог, ведущий научный сотрудник Национального центра биотехнологической информации Национальной медицинской библиотеки Национальных институтов здравоохранения США[1], Бетесда, штат Мэриленд, США. Является признанным экспертом в эволюционной и вычислительной биологии.

Тот молчит. поскольку статья опровергает его ранее высказынные предположения.
А мог бы что нибудь покритиковать.
Andreas90
29.04.2019
Ну и что молчит. Будут и другие ученые.
Roger Penrose, Eugene Koonin - уже давно не молодые, и возможно стагнируют умственно.
и другие
что на них, весь мир держися?
Да я вам скажу, критические воспринимайте что читаете. Да и что думаете я не читаю новостей науки? Читаю, много, но и МНОГОГО не понимаю, я просто лювлю общмй смысл на доверие.

Каждый день пишутся новые научные статья, обещают прорыв в науке и и технике. А по факту ничего, одни спекуляции.

Например, я был подписчиком neurosciencenews.com/, но там каждый день столько нового выкладывают, многого чего я не понимаю, что я решил отписаться от них.
Проблема абиогенеза в том, что чем больше проводят исследований тем больше становится понятно, что существующие химические и физические законы запрещают самопоявление того что называется живая клетка.
Более того, химические и физические законы запрещают появляться даже сложной органике на уровне нуклеотидов.

Несколько лет назад научный мир в этой обоасти потрясли успехи Сазерленда. Казалось он близок к воссозданию мира РНК. Однако его работа по его же словам показала прямо противоположное. Получение нуклеотидов требовало разумных действий по очищению реагентов от мусорных составляющих, повышение концентрации, созданию взаимоисключающих условий в определенной последовательности. то есть синтез возможен только в лаборатории.
При этом сами нуклеотиды далеки от жизни как китайская петарда от фалькона 9.
На сегодня процесс абиогенеза видится состоящим примерно из 8-10 стадий.
Попытки воссоздать хотябы одну стадию - отрицательные.
Везде исследователи сталкиваются с тем, что имеющаяся органика нестабильна и разлагается, наличие мусорных реакций, наличие проблемы нужной концентрации.
И все это в лабораториях с колбами , сознательной очисткой, увеличением концентраций.
Чего уж говорить о природной среде, лужах или морях. Там концентрации бедет в миллионы раз меньше, а негативные факторы во много раз выше.

На сегодня нет ничего, чтобы позволило утверждать что жизнь возникла из грязи. Наоборот есть куча исследований, которые говорят о том что такая сложная вещь как живая клетка (простейший известный кирпичик жизни) не может самовозникнуть.
Мари-Хуан писал(а)
есть куча исследований, которые говорят о том что такая сложная вещь как живая клетка (простейший известный кирпичик жизни) не может самовозникнуть
А сколько есть исследований, которые говорят о том что небелковая форма жизни создала белковую?
Исследований о том, что сложные информационные системы да ещё самокопирующиеся возможны только при наличии интеллектуальной деятельности полно.
Интеллектуальной деятельности кого? Высокообразованного гомо сапиенса? ... Надо же, никогда бы не подумал :D
Какая разница кого?
Для квалификации это не имеет значения.
Имеет. Руки - ноги - глаза нужны? Умение работать с приборами и инструментами нужно? Никакая разумная биомасса ничего не сможет собрать без глаз и рук.
GeorgeForeman писал(а)
Никакая разумная биомасса ничего не сможет собрать без глаз и рук.

Зрение и манипуляторы?
Про зрение соглашусь.
А вот насчёт другого ...
Манипуляторы можно использовать и внешние, управляемые силой мысли.
Более того, если разум умеет напрямую воздействовать на материю, то ему и манипуляторы-то не нужны.
Не умеет.
А манипуляторы должен кто-то сделать руками.
Да и вообще разум не может существовать вне живого организма со сложной нервной системой. Он развивается постепенно, иначе все дети могли бы сразу после рождения говорить и понимать сложные мысли.
GeorgeForeman писал(а)
Да и вообще разум не может существовать вне живого организма со сложной нервной системой.

Слишком антропоморфный взгляд на проблему.
Разум необязательно может находиться внутри "живого организма со сложной нервной системой".
На основании чего сделан этот вывод?
И где еще он может находиться?
Тебе на машине нацарапал XYZ.
Ты пишешь заявление в полицию.
Дознаватель тебе в ответ задаёт вопрос?
Вы его видели?
Можете сказать кто это?
Какие у него приметы?

Пока не докажете что это конкретный человек будем считать что это ветер выбил надпись.
Мне понравился образ в одной из лекций Дробышевского

Поставьте на листке бумаги точку - одну точку, это будет 1 год. События одного года мы довольно неплохо можем отслеживать.
Нарисуйте квадрат из 10 столбцов по 10 точек - 100 точек, 100 лет. События отслеживаются уже сложнее, но в принципе это вполне приемлемый для нашего понимания временной отрезок. 100 на 100 точек - 10 тысяч лет, это уже больше чем письменная история человечества, и многое уже потеряно во тьме веков. То есть мысленно мы ещё можем представить себе такой отрезок времени, и, немножко пофантазировав, можем даже предположить, что могло тогда происходить, но с достоверностью уже будут проблемы.
А теперь представьте квадрат 1000 на 1000 точек - 1 миллион лет! Период времени который мы вообще не можем осознать!
И за этот временной отрезок может произойти много всего, но... это всего лишь 1 миллион лет. Теперь представьте, что таких квадратов-миллионннико будет тысяча - 1 миллиард лет. А теперь помножьте ещё на 4 :-)
За эти 4,5 миллиарда лет могло произойти всё что угодно, в том числе и зарождение жизни из грязи.
У нас нет опыта анализа событий на таких временных интервалах!

Поэтому отрицать то, чего не можешь даже в принципе осознать (и как обычно, Вы это делаете с видом знатока :-)) мне кажется категорически неправильным.
Этот аргумент давно оспорен.
Химическим законам абсолютно по барабану сколько лет прошло. Один или 5 миллиардов.

Ни один человек рукой не забросит камень до луны хоть за год, хоть за 5 млрд
"Всё-то Вы знаете..." :-D

Это не химия, это мат.статистика

То что является невозможным на малых временных интервалах, становится вполне вероятным на больших отрезках времени
Вася Пулькин в бане писал(а)
То что является невозможным на малых временных интервалах, становится вполне вероятным на больших отрезках времени

смотря какая вероятность.
смотри боинг на свалке.
Вероятность любого события увеличивается при увеличении временного интервала

Пример с Боингом откровенно говённый, никто не знает чем была первая протоклетка, может она состояла из 2-х "деталей", а не из миллиона, как Боинг
Но и для Боинга справедлив фактор времени - если ураган будет дуть миллиард лет над миллиардом свалок, то вероятность случайной сборки Боинга будет не совсем уж невероятной.
Вася Пулькин в бане писал(а)
Пример с Боингом откровенно говённый, никто не знает чем была первая протоклетка, может она состояла из 2-х "деталей", а не из миллиона, как Боинг

Она состояла из того же из чего современные клетки.
Живая клетка это пример неуменьшаемой сложности.
Andreas90
29.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
Вася Пулькин в бане писал(а) <br> Пример с Боингом откровенно говённый, никто не знает чем была первая протоклетка, может она состояла из 2-х "деталей", а не из миллиона, как Боинг
<br> Она состояла из того же из чего ...



Так если бы вы прочитали исследование на котороые ссылаетесь, то заметили бы вот это
The models of emergence of primordial life with original signal-free genetic code are beyond the scope of this paper; whatever it was, the earlier state of the code is erased by palimpsest of the signal

то есть авторы хитро уходят от проблемы протоклетки, придумали что следы разумного кода в протоклетки были стерты.
Мари-Хуан писал(а)
Она состояла из того же из чего современные клетки.

Кто-то нашёл остатки или следы протоклетки?! =-O

Или этот тезис используется в качестве предположения? А не в качестве утверждения, как в Вашем посте.

Всё живое развивается и изменяется, почему клетка должна миллиарды лет оставаться постоянной?
Andreas90
29.04.2019
Вот абзац, страница 2 (ваша ссылка на исследование The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1303/1303.6739.pdf )
Remarkably, independent patterns of the signal are all expressed in a common symbolic language. We show that the signal is statistically significant, employs informational capacity of the code entirely, and is untraceable to natural origin. The models of emergence of primordial life with original signal-free genetic code are beyond the scope of this paper; whatever it was, the earlier state of the code is erased by palimpsest of the signal

То есть, авторы признают протоклетку, но пишут что в ней уже был разумный код, но происхождение протоклетки отследить невозможно, так как первичный разумный сигнал в протоклетки был стерт последующим сигналом.
Andreas90 писал(а)
Remarkably, independent patterns of the signal are all expressed in a common symbolic language. We show that the signal is statistically significant, employs informational capacity of the code entirely, and is untraceable to natural origin. The models of emergence of primordial life with original signal-free genetic code are beyond the scope of this paper; whatever it was, the earlier state of the code is erased by palimpsest of the signal

Авторы исходят из того, что код менялся в процессе эволюции и некогда существовала протоклетка. Это общепринятая на сегодня версия (изменение кода и существование первичной клетки). И пишут следующее:
Модели возникновения первичной жизни с оригинальным бессигнальным генетическим кодом выходят за рамки данной статьи;
Andreas90
29.04.2019
Вы писали, какой для вас Кунин авторитетный ученый, с чьтм мнением нужно считаться.
Так я и не нашел в интернете что Кунин получил и прочитал исследование "The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code" и согласился.
Andreas90
29.04.2019
Мари-Хуан писал(а)

Модели возникновения первичной жизни с оригинальным бессигнальным генетическим кодом выходят за рамки данной статьи

То есть авторы исследования ничего не знают о протоклетке и как возникла жизнь, но разумный код уже нашли.
тебе дадут телевизор. Ты понятия можешь не иметь как выглядел прототелевизор, но на вопрос о том искуственного этот телевизор происхождения или естественного ты сможешь ответить?
Ты начал уподобляться барабашку
Andreas90
29.04.2019
Просто ваши доводы не убедительны и понятны только вам самим.Да и технические детали,матаппарат исследования, алгоритм вы не понимаете. Как и я. Поэтому я просто так не верю исследованию, потому что до конца не понимаю. А вы сразу на веру приняли и неистово, яростно так защищаете.
Andreas90 писал(а)
Да и технические детали,матаппарат исследования, алгоритм вы не понимаете. Как и я. Поэтому я просто так не верю исследованию,

Если взять любую научную статью, то в конце есть список используемого материала других исследователей.
Автор статьи чаще всего не проверял эти используемые сведения, или еще больше не разбирается в этой области, но ссылается на них. Потому что в научной среде принято брать за основу сведения из источников, вызывающих доверие.
Такими источниками являются рецензируемые журналы, которые не публикуют непроверенные статьи.

Как правило если статья имеет сенсационные выводы ( в данном случае они более чем сенсационные) то в случае отсутствия дальнейшей критики выводы статьи можно считать достоверными, если эта статья опубликована в рецензируемом журнале.

Поэтому критерием достоверности является сам факт публикации в рецензируемом научном журнале.
В противном случае рассыпется репутация не только авторов статьи, но и журнала.

Так работает современное научное сообщество. Но вы видимо понятия об этом не имеете.
То Боинг, то телевизор... Вы действительно не понимаете "странность" таких аналогий?
Вы подсовываете оппонентам примеры заведомо искусственно созданных систем, как аналогии живым системам?

Никто не знает, как это было на самом деле, и какой смысл усираться, доказывая правильность какого-то варианта?
Версия искусственного происхождения жизни весьма прикольная, но и версия с естественным происхождением тоже интересная. И обсуждать естественную версию можно, например, с момента большого взрыва - взорвалось ничто, в нигде, в никогда, это в тыщу раз круче, чем появление жизни из грязи :-)
Вася Пулькин в бане писал(а)
То Боинг, то телевизор... Вы действительно не понимаете "странность" таких аналогий?

Это вы не понимаете сложность клетки.

К примеру в клетке есть система репарации (починки поврежденных блоков ДНК). В каждой вашей клетке каждый час происходит повреждения ДНК, примерно 500-1000 раз.
Специальные белки устраняют повреждения.
Без этой системы (репарации) ваш генный материал превратился бы в мусор за считанные дни-недели.
Собственно поэтому вирусы и погибают вне клетки, потому что они не могут пользоваться системой репарации клетки.

Так вот только этот механизм является сложнейшим элементом обеспечивающий жизнеспособность клетки и устойчивость кода.
Без него не способен существовать ни один репликатор. По сути это приговор всем теориям которые основываются на том, что некогда появился простейший репликатор и начал эволюционировать.
Это как новорожденный младенец оставленный матерью в центре пустыни без воды и еды и защиты от ночного холода и дневного зноя начал эволюционировать и научился выживать в пустыне.
первый репликатор без системы репарации сдохнет в считанные дни только от ошибок копирования, а есть еще ультрафиолет, естественная радиация, химические сбои.

Я соглашусь, что сравнение клетки с айпадом некорректно. Клетка гораздо сложнее айпада. Это по сути завод по воспроизводству таких же заводов с системой починки всего завода.
Мари-Хуан писал(а)
Это вы не понимаете сложность клетки.

Да, бог с ней, с клеткой!

Я не понял как этот Ваш пост связан с моим!
Есть такое понятие структурная сложность или функциональная сложность.
Когда функционал может быть определен только планированием то есть интеллектом. И добиться определенного функционала можно только через структурную сложность.

Шестерёнка сама по себе не имеет никакого смысла. В системе привода смысл появляется.
В какой-то подобной теме я уже рекламировал лекции Дробышевского - посмотрите.
Он действительно специалист - антрополог, и очень хорошо умеет рассказывать для не специалистов.

Жили-были маленькие зверушки, прыгали с ветки на ветку, цепляясь когтями за кору деревьев. Это было логично и функционально. Но зверюшки росли, росли и выросли до таких размеров, когда когти-цеплялки уже не помогали, а мешали, и вместо них появились ногти и хватательная рука, и эти ногти потом передавались по наследству всем последующим приматам, даже самым маленьким обезьянкам. Такие ногти есть и у Вас и у меня, но... мышца для выпускания когтей есть у нас до сих пор.

Начал исчезать тропический лес и обезьяны были вынуждены приспосабливаться к жизни в саванне, в том числе и осваивая прямохождение, и вместе с этим начала меняться конструкция скелета. Не по божьему хотению, а в силу появления новых требований "заказчика" - природы

Некоторые вещи вызывают удивления и выглядят как очевидно инженерные решения, очень трудно поверить, что такое логичное решение появилось случайно, но найденные остатки костей показывают процесс трансформации и "обкатки" разных решений. В итоге побеждал "сильнейший" - с самой оптимальной конструкцией организма. Поэтому наша конструкция вполне себе "вершина творения" для нынешних условий жизни.
И это неудивительно, конструкция дорабатывалась сотни миллионов лет. Не говоря про пару миллиардов предыдущих лет, когда "допиливался" функционал простейшей клетки, прорабатывались варианты снабжения организма питанием и прочие функции.
Миллиарды лет! Я писал чуть выше - представьте себе огромный лист бумаги, на котором будет миллиард точек!
С антропогенез.ру?
Он упоротый верующий.
Я его читал взахлёб лет 10 назад.
Фанатик веры с одними и теми же устаревшими аргументами.
Ещё раз, он - антрополог, специалист.
Вы, в антропологии - ноль!

Посмотрите его диалог со священником, если Вам доведётся с ним поспорить, Вы будете выглядеть так же нелепо, как и тот священник.

Да... уж, если он такой упоротый фанатик, так разбейте его доводы своими!
Вам это не впервой... :-D
Вася Пулькин в бане писал(а)
Ещё раз, он - антрополог, специалист

он верующий антрополог.

А уж в антропологии сейчас происходит самая настоящая смена парадигмы.
Верующий в Святого Маска пеняет другим на их веру - смешно.

И что меняется в парадигме? Расскажите коротенько, я передам Ваше мнение Дробышевскому.
Вася Пулькин в бане писал(а)
И что меняется в парадигме? Расскажите коротенько, я передам Ваше мнение Дробышевскому.

А он об этом в курсе. Ему тыкают научными публикациями где авторы (антрополги) с мировым именем поднимают вопросы о том что антропология занимается подгонкой находок под теорию.
Что нельзя кость которую нашли в 200 метрах от черепа соединять в единое целое только потому что такое соединение подтверждает теорию. И тд и тп.
напомню, что такие статьи публиковались в журналах высокого уровня.
Понятно...
"Новую парадигму" своими словами пересказать не можете...
Дайте тогда хоть ссылку поприличнее на эту новую парадигму.
Вася Пулькин в бане писал(а)
"Новую парадигму" своими словами пересказать не можете

Я вам ее пересказал. Что изза того что находки подгоняли под теорию наворотили такого что концы с концами перестали сходится и каждая новая находка опровергает ранее декларировавшееся.
Авторы предлагают задуматься о пересмотре всего что известно в антропологии начиная с основ.
Вася Пулькин в бане писал(а)
Дайте тогда хоть ссылку поприличнее на эту новую парадигму

Ссылку поищу и найду. Обязательно. Вопрос очень инетересный.
Мари-Хуан писал(а)
Живая клетка это пример неуменьшаемой сложности.

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...1%81%D1%82%D1%8C
Для ряда случаев <<нечленимой сложности>> специалистами в области эволюционной биологии предложены сценарии эволюции таких систем,[13][14] что позволяет считать аргумент <<нечленимой сложности>> попадающим под логический принцип Argumentum ad ignorantiam (<<незнание не есть научный аргумент>>)[15][16]. В 2005 году в ходе судебного дела <<Кицмиллер против школьного округа Довер>> Бихи выступил в качестве эксперта по вопросу о <<нечленимой сложности>>. Суд установил, что <<утверждения профессора Бихи опровергнуты в рецензируемых научных работах и в большинстве своём отвергаются научным сообществом>>[7].

Ау, на дворе уже 2019-ый :)


vk.com/topic-24998376_25003924
Тесная взаимозависимость всех элементов "биохимической машины", при которой удаление хотя бы одного звена цепи рассыпает всю цепь, если и не отвергает возможности замысла, недвусмысленно отрицает разумность такового. В самом деле, в разумно сконструированной машине предполагается наличие авто-компенсирующих механизмов. Если, вследствие непредвиденных причин, какая-то часть машины выйдет из строя, авто-компенсирующий механизм вступает в действие, предотвращая полную остановку всей машины. ... Сама суть идеи Бихи о том, что он назвал "неупрощаемой сложностью" предопределяет отсутствие авто-компенсирующих механизмов в биохимических "машинах". Если удаление или повреждение хотя бы одного белка в цепи действительно делает, как утверждает Бихи, неработоспособной всю последовательность, это - серьёзный недосмотр предполагаемого автора "замысла", чья разумность немедленно становится сомнительной.
GeorgeForeman писал(а)
В самом деле, в разумно сконструированной машине предполагается наличие авто-компенсирующих механизмов.

Бредовее бреда не встречал.
Удалите в мерседесе двигатель. Какой автокомпенсирующий механизм заложили в мерседес инженеры?

Удалите в Айфоне процессор. Какой автокомпенсирующий механизм заложили в айфон инженеры эпла?
А им это надо? Им наоборот по кайфу когда все ломается :)
GeorgeForeman писал(а)
Суд установил


А в средние века суд установил что солнце вращается вокруг земли а галилей пишет и говорит ересь.


Запомните раз и навсегда. Суд не устанавливает истину. Суд выносит решение по правилам процессуальных норм.

Решение суда может быть основано на неправильно установленных фактах., но вступает в силу в определенный момент и не подлежит пересмотру, даже если всем ясно что решение ошибочно.
А дальше прочитать не судьба? :)
Суд установил, что <<утверждения профессора Бихи опровергнуты в рецензируемых научных работах и в большинстве своём отвергаются научным сообществом>>[7].

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...0%B2%D0%B5%D1%80
<<Мы заключаем, что ID [intelligent design, то есть разумный замысел] не относится к сфере науки и не может быть признан подлинной и авторитетной научной теорией, поскольку он не опубликован в рецензируемых журналах, не задействован в исследованиях и проверках, а также не принят в научном сообществе. Основания ID, как было отмечено, лежат в богословии, а не в науке. <...> Кроме того, сторонники ID стремятся избегать научной критики, которой, как мы теперь установили, он не может выдержать даже в том случае, если его сторонники настаивают на изучении на уроках научных дисциплин существующих разногласий, а не самого ID. Подобная тактика предполагает в лучшем случае неискренность, а в худшем -- откровенную ложь. Цель, преследуемая IDM [intelligent design movement, то есть движением разумного замысла], состоит не в том, чтобы поощрить критическое мышление, а в том, чтобы спровоцировать идейный переворот и подменить эволюционную теорию концепцией ID>>.
GeorgeForeman писал(а)
А дальше прочитать не судьба?

мне добавить нечего.
Суд не устанавливает истину.
Суд устанавливает юридические факты, которые могут противоречить истине.


Истец подал иск . документы подделал. Ответчик в суд не пришел. Суд взыскал. решение вступило в силу.
Короче "юридические факты" таковы :
1. утверждения профессора Бихи опровергнуты в рецензируемых научных работах и в большинстве своём отвергаются научным сообществом
2. ID не относится к сфере науки и не может быть признан подлинной и авторитетной научной теорией, поскольку он не опубликован в рецензируемых журналах, не задействован в исследованиях и проверках
3. его сторонники настаивают на изучении на уроках научных дисциплин существующих разногласий, а не самого ID.

Мне добавить нечего.
Если вам нравится сравнивать какие-то сферические сигналы из космоса (которых никто никогда не получал) со структурой биологических молекул - это ваши проблемы. Попробуйте еще таблицы брадиса со структурой яйцеклетки сравнить. А потом будете удивляться - и почему это вас никто не опровергает :))
Мари-Хуан писал(а)
Химическим законам абсолютно по барабану сколько лет прошло. Один или 5 миллиардов.
Дело не в том сколько лет прошло, а сколько условий изменилось.
При любых условиях невозможно. Об этом писал Спирин
Он все условия перепробовал? Вот молодец какой :)
А если Мирин напишет по-другому то чего? Я же вам говорил, и не устану повторять - нельзя делать выводы от незнания, это логическая ошибка. Какие у вас есть знания указывающие на то что жись создал Ктулху-Мулху. Ну объясните уже откуда он взялся и как создал жизнь, а не просто болтайте ерундой.
GeorgeForeman писал(а)
Я же вам говорил, и не устану повторять - нельзя делать выводы от незнания, это логическая ошибка

Я же вам говорил, что эмпирические законы выводятся на основе наблюдений.
Опровергнуть такой закон просто - предоставить условия при котором этот закон не работает чтобы каждый мог проверить.
Какое это имеет отношение к Ктуху-Мулху объяснить можете?

Так вот, предлагаемые вами варианты не работают, это каждый может проверить.
А самозарождение работает. Эмпирически доказано - жизнь на Земле есть, а создателя нет. Следовательно жизнь появилась без участия создателя.
TiliTam
29.04.2019
GeorgeForeman писал(а)
а создателя нет.

Почему ? Только потому что он вам забыл резюме с портфолио отправить ? ))
Потому что Оккама.
каких условий?
химических
Суп из топора сварить можно, г нужно только подобрать правильные химические условия.
А Ктулху их не подбирал? :)
TiliTam
29.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
Ни один человек рукой не забросит камень до луны хоть за год, хоть за 5 млрд

ну чей то.. нужно всего лишь дождаться момента когда луна уже практически упала на землю не долетев десятка метров. Событие по вселенским масштабам довольно заурядное.. ))
Мари-Хуан писал(а)
Химическим законам абсолютно по барабану сколько лет прошло

я знал чуял что ценники на выдержанное бухло развод голимый!
Сколько бормотуху не держи хорошим вином оно не станет никогда, хоть пять млрд лет хоть десять
но 10ти летний вискарь продают дороже однолетнего..
Мари-Хуан писал(а)
Ни один человек рукой не забросит камень до луны хоть за год

но за 10тыс. лет придумал и ракету чтоб долететь и Голливуд чтоб кино снять...
Expert-95
29.04.2019
Вася Пулькин в бане писал(а)
За эти 4,5 миллиарда лет могло произойти всё что угодно, в том числе и зарождение жизни из грязи.


Вы и близко не знакомы с темой...

Не было никаких 4,5 млрд лет на возникновение первой клетки.
Первые клетки возникли примерно 3,5 млрд. лет назад. А до 4,2 - 3,8 млрд лет назад вулканическая активность и бомбардировки астероидами делали Землю не пригодной для какой-либо жизни. Это был раскаленный каменный шар.
Отсюда считайте сами, сколько времени было на абиогенез.
Expert-95 писал(а)
Вы и близко не знакомы с темой...

А Вы не умеете читать! :-D

Прочитайте ещё раз то, что Вы процитировали!
В посте даже намёка нет, что жизнь появилась 4,5млрд лет назад, я просто указал, что временные интервалы нашего прошлого настолько велики, что мы даже в общих чертах не можем представить, что могло происходить за эти сотни и миллиарды лет.

Когда появилась жизнь никто не знает, есть только гипотезы разные.
Как Вам версия, что жизнь на Земле была всегда?!
Может она прилетела на материи из которой сложилась планета?
Если жизнь может прилететь на маленькой комете, то почему она не может прилететь на огромном количестве вещества составившего планету?

И вулканическая деятельность этому не помеха. Найден вид бактерий который живёт в гейзерах. То есть не просто выживают в кипятке, как, например, бактерии ботулизма, а именно живут! И под землёй живут, на глубине нескольких километров, без света и кислорода, и вполне нормально живут!

И одна из версий, что именно "горячий" этап в жизни планеты и был толчком к появлению жизни - при высокой температуре некоторые реакции происходят бодрее.
Expert-95
30.04.2019
Вася Пулькин в бане писал(а)
А Вы не умеете читать! :-D


Я не только читать умею сильно лучше Вас, я еще и понимаю прочитанное.

ЧИТАЙТЕ ПО БУКВАМ - РАСКАЛЕННЫЙ КАМЕНЬ. Какие к ... гейзеры и вулканы...
А чего это они раскалились?
Летела по космосу куча булыжников, потом, ни с того ни сего, они скучковались в планету и вдруг резко разогрелись!?

Про гейзеры я писал, не отрицаю - про современные гейзеры и живущих в них современных бактериях, про вулканы я ни слова не сказал :-D

Всё что Вы пишете, это предположения!
Может это было так, а может и не так.
И не надо про эти предположения писать так, будто Вы это всё видели собственными глазами!
Expert-95
30.04.2019
Вы задаёте слишком много вопросов. Я также никогда не видел Понтия Пилата, но ничуть не сомневаюсь в том, что он существовал.
Уверенность возникает когда много читаешь по теме.
Если у Вас есть другая картина истории Земли - расскажите - это будет хоть сколько-нибудь предметное обсуждение по теме, а не пустое балабольство.
Кстати, никогда не задумывались, откуда на этом раскаленном каменном шарике появилось столько воды? Тоже любопытный вопрос...
Expert-95 писал(а)
Вы задаёте слишком много вопросов.

В посте было ровно 2 вопроса, для Вас это слишком много? :-)
ISOpter
29.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
живая клетка (простейший известный кирпичик жизни)

разве?? а с вирусами как быть?
Вирус это код. Попадая в клетку он начинает исполняться клеткой.
ISOpter
29.04.2019
так какова теория их происхождения? Теория бульона их никак не объясняет, насколько я понимаю
вирусов? ошмётки от клеток чем не гипотеза?
ISOpter
29.04.2019
механизм отшметывания - ?
Да какой угодно: от больной полуразрушенной клетки, пожранной фагом, до мутации под воздействием чего-либо.
Митохондрия по одной из версий, например, считается когда-то захваченным и прижившимся в симбиозе микробом. Точно то же самое с вирусом, но наоборот.
Andreas90
29.04.2019
Вот исследование из вашей статьи, которое вы не удосужились почитать и проанализировать:
arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1303/1303.6739.pdf
Вы это не читали и не поняли о чем.

Вопрос: Когда это исследование было отослано Кунину, читал ли он ее вообще?
Я это читал и понял о чем.
Andreas90
29.04.2019
сомневаюсь. Я вас просил объяснить, вы стали той же статьи копировать.А своими словами не можете.
If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. (Albert Einstein)
Andreas90 писал(а)
сомневаюсь

6 лет назад я создавал такую тему здесь

www.nn.ru/community/gorod/ma...E%CE%CF%D3%D4%C9
Andreas90
29.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
Andreas90 писал(а) <br> сомневаюсь
<br> 6 лет назад я создавал такую тему здесь <br> <br> www.nn.ru/community/gorod/ma...E%CE%CF%D3%D4%C9 ...


Так там ссылка на sciencedireсt, а не само исследование. Опять же, вы само исследование читали? Понимаете техническую часть? я не понимаю, поэтому прошу вас простыми терминами объяснить.
Я само исследование (обоснование) тоже не понимаю. Для этого нужны соответствующие знания.
Тем не менее журналу Икарус я доверяю и авторам тоже.
И то что они этой темой увлеклись и сами искали критику делает статью и выводы ценными.
Andreas90
29.04.2019
Научные журналы каждый день публикуют супер-пупер открытия, которые должны изменить мир. А по факту, ни о чем.


Сейчас штурмую Google, пытаюсь найти доказательства что исследование было отослано Кунину, и он с этим исследованием ознакомился и согласился.
Andreas90 писал(а)
Научные журналы каждый день публикуют супер-пупер открытия, которые должны изменить мир. А по факту, ни о чем.

У вас неправильная тактика.

Нужно найти ресурс, где общаются специалисты и обсуждают те или иные работы по теме.
Я обычно смотрю аргументы и той и другой стороны.
И актуальность работ тоже смотрю по обсуждению.
Andreas90
29.04.2019
Так если вы техническую часть не понимаете, то как вы можете судить кто прав а кто нет?
Как говорят : The Devil in the details.
Наличие критики.
Если Икарус напечатал лажу, то его бы разнесли в пух и раз за 6 лет.
Ноль критики.
Мари-Хуан писал(а)
Нужно найти ресурс, где общаются специалисты и обсуждают те или иные работы по теме.

А специалистом Вы считаете любого, кто может складно балаболить? (как Смоляр)
Там ниже выложили полную статью.
МариХуан вообще ничего не может объяснить своими словами. Просто потому что не понимает, владеет только поисковыми навыками в интернете.
Был спор про аккумуляторы, теслу, космический лифт, консервативные силы, много чего еще.
Он чрезвычайно начитан. Но на самом деле ничего не понимает.
Andreas90
29.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
МариХуан вообще ничего не может объяснить своими словами. Просто потому что не понимает, владеет только поисковыми навыками в интернете. <br> Был спор про аккумуляторы, теслу, космический лифт, консервативные силы, много чего еще. <br> ...



У него поисковые хорошие плюс немного английского. Много он на веру принимает автоматически, простыми словами объяснить не может.Читает он сложные исследования поверхностно. Специалист во всем и в то же время ни в чем.
Andreas90
29.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
Статью посылали Кунину
Тот молчит. поскольку статья опровергает его ранее высказынные предположения.
А мог бы что нибудь покритиковать.



Сами придумали?
Andreas90
29.04.2019
И где там информация что исследование прочитал Кунин?Хитрый вы, не хотите признать что выдумали, но тем не менее ненужные ссылки кидаете.
У них был сайт. Сейчас они не открывается. Забросили.
Я брал инфу оттуда.
Ссылкой ошибся.
Andreas90
29.04.2019
Кунина я читал немного в том году. У меня книга скачанная его есть. Всю непрочитал, тяжело, и я не биолог,много сложных терминов. Он - крупный специалист да. Вот если бы Кунин прочитал и согласился бы с исследованием The "Wow! signal" of the terrestrial genetic code" , то я бы тоже стал доверять исследованию. Я бы с удовольствием послушал мнение Кунина по этому вопросу.
Но,увы, информации о том, что он прочитал исследование нет.
Arion
29.04.2019
Возникновение живого из неживого подразумевает некий проект,вектор развития,а следовательно стоящий за ним разум.
Вы готовы утверждать,что неживое обладало разумом?
Osss
29.04.2019
Вселенная слишком сложна чтобы просто так все совпало.
Andreas90
29.04.2019
Osss писал(а)
Вселенная слишком сложна чтобы просто так все совпало. ...


Да, очень сложная, слишком сложная.
Andreas90
29.04.2019
Казалось бы что все перечитал что только можно про вселенную, все знаешь, ан нет.
Я вообще пришел к странному выводу - чем больше я знаю - тем меньше я знаю.
Мир никода не перестает удивлять.
Osss
29.04.2019
Знать можно только все, что записано человеком, а он пока дальше своего спутника не летал, что даже в масштабах солнечной системы вообще ни о чем. Мы пока ни макро ни микро космос не изучили даже на процент.
Andreas90
29.04.2019
Osss писал(а)
Знать можно только все, что записано человеком, а он пока дальше своего спутника не летал, что даже в масштабах солнечной системы вообще ни о чем. Мы пока ни макро ни микро космос не изучили даже на процент



Вы абсолютно правы.
Andreas90 писал(а)
кому верить ?

смотря какой результат Вам нужен...
Andreas90
30.04.2019
Мне? Я уже высказался, для меня исследование The Wow! signal of the terrestrial genetic code


непонятно до конца, жду мнение Кунина или других крупных учёных, например Крэга Вэнтера.


А пока не доверяю исследованию.Peer review недостаточно большой.Но к сведению принял.
Andreas90 писал(а)
а, жду мнение Кунина или других крупных учёных

Не дождетесь.
Все ждали реакции первый год после выхода статьи, включая авторов.
Потом один из авторов сообщил что он связался с именитым специалистом по данной тематике и тот ему поведал примерно следующее:
Против самой статьи возразить нечего. Однако выводы напрашиваются нехорошие в свете того, что креацианизм и всякое айди объявлено лженаукой.
Поэтому ситуация патовая и возразить нечего и упоминать никто не хочет чтобы не получить клеймо креацианиста.

Поэтому 6 лет статье, а по ней молчек.
Andreas90
30.04.2019
Не вы ли пытаетесь выдать желаемое за действительное?


Сначала писали что Кунин читал исследование The Wow! signal of the terrestrial genetic code, а потом когда я просил доказательство что он читал, сначала молчали, а потом написали что видели это на каком то сайте что он закрыт вместе с доказательством?

Peer review сколько человек и кто они?там в pdf исследование написано, мало.
Поэтому ситуация тут даже не патовая, а непонятная.
Andreas90 писал(а)
Сначала писали что Кунин читал исследование

Я писал, что авторы послали Кунину статью. Читал или нет никто не знает, но скорее да, чем нет.

Вы так и не поняли, что если научный журнал публикует лажу, то его ждет рецензионный разгром?
Это же скандал, и найдется с десяток авторов, кто захочет в этом поучаствовать и побыть на слуху.
А уж ежели дело касается креацианиста, уууу, тут целые когорты выстроятся в ряд чтобы разгромить лженаука.
Andreas90
30.04.2019
И вы хотите чтобы я с чужих слов (ваших) а вы в свою очередь с других чужих слов, которые вы прочитали когда-то на каком-то сайте, который когда-то закрыли поверил вам на слово?
Что вы, что вы. Ни в коем случае.
Andreas90
30.04.2019
Будет официальное мнение Кунина или Крейга Вентера или других крупных учёных по исследованию The Wow! signal of the terrestrial genetic code, можно будет с вами продолжить дискуссию, а пока , я отказываюсь этому исследованию доверять.
Пока что ваши слова и домыслы,а не факты.
)))
А какие тут могут быть мнения? В ДНК закодирован синтез белков, которые состоят из 2-х десятков аминокислот. Ясен пень там будут "точные и систематичные паттерны". А как может быть по-другому? И при чем тут притянутые за уши SETI с одним единственным WOW-сигналом, который признали техническим глюком?
Andreas90
30.04.2019
Я тоже так подумал, что найденные паттерны за уши притянуты,а Мари Хуан сразу с плеча рубанул что исследование верно и объявил о направленной панспермии.( Как мне показалось)









Я сам не отрицаю исследование,но и не подтверждаю, просто прошу не торопиться с далекоидущими выводами, а подождать мнения Кунина, Вентера и других.Чем больше учёных прочитает и скажет свое мнение, тем лучше.





Вы надеетесь что генетики, биологи или математики начнут заморачиваться вопросом "является ли наличие точных паттернов в ДНК современной клетки признаком того, что 3,5 млрд.лет назад протоклетку создал какой-то создатель"? ... Я думаю что не начнут.
Andreas90
30.04.2019
Паттернов в природе полно,фракталы например капуста Брокколи.Но никто не говорит что это создано намеренно.Просто так работают самоорганизующиеся системы.

А так, можно сказать что фракталы в капусте сделаны нарочно, капусту Брокколи создали инопланетяне.
Andreas90 писал(а)
Peer review

древние грекцы до обеда убедительно доказывали одно, а после, не менее убедительно, противополжное...
в конце концов , менее древние римцы осадили всех на корабль и отправили на .... в общем отправили...
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов