Н-ненависть. Ведущий «Эха Москвы» обрушился на «Зенит» и назвал его газпромовским болотом

https://echo.msk.ru/programs/status/2369161-echo/
Статус
12 февраля 2019, 21:05
Екатерина Шульман
политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС
...
М.Наки
― С чего же мы начнем?

Е.Шульман
― С того, что для слушателей нашей программы никакое событие не является неожиданным. Довольно редко в ходе нашей передачи появляются какие-то новые имена и сюжеты, потому что мы следим заранее за теми линиями, на которых, собственно говоря, эти события возникают.

Вот то, о чем мы будем говорить сегодня, тоже, в общем, мы об этом уже говорили. То есть мы продолжаем следить за развитием наших любимых сюжетов. В частности, сегодня в первом чтении был принят проект закона, известный как закон о суверенном интернете, что не совсем справедливое название, но, тем не менее.

Это один из творческих вкладов сенатора Клишаса в процесс изменения нашего законодательства. Три предыдущих уже приняты в первом чтении. Их мы с вами тоже обсуждали, о них мы помним, это: ответственность за распространение заведомо ложной информации, ответственность за оскорбление органов власти ее символов и сопутствующий этим двум закон о том, как именно удалять информацию из интернета — ту информацию, которая нарушает эти нормы.

Они первое чтение уже прошли и движутся достаточно медленно к чтению второму, находятся на этапе сбора поправок. Второе чтение может состояться неизвестно, когда. В общем, этот этап довольно растяжимый.

Четвертый законопроект — этот самый суверенный интернет: обеспечение работы сети интернета внутри страны в случае каких-то внешних угроз и агрессии. Он вот сейчас дошел до первого чтения.

Чем отличается от трех других? Во-первых, он очевидным образом про деньги. Потом, насколько он про деньги, мы поговорим чуть более детально. Кроме того с точки зрения регламентной свой композиции он отличается составом инициаторов. Если вы помните, эти три предыдущих законопроекта, они были подписаны большой группой депутатов. Там есть такое ядро инициаторов — это сенатор Клишас, сенатор Бокова. А дальше к ним присоединяются в больших количествах разные депутаты Государственной думы. Некоторые из них даже, кстати говоря, потом отписались — 4 человека, мы даже, по-моему, их называли в эфире. Но, тем не менее, это вот несколько десятков фамилии.

А с суверенным интернетом ситуация другая. Там только трое инициаторов, но каких. Собственно, два сенатора — Клишас и Бокова — и депутат Луговой, известный человек, один из самых, я бы сказала, известных членов Государственной думы. С ним как с инициатором тоже не всё гладко. Не в смысле с ним как с политической личностью — об этом можно много чего увлекательного рассказать, — а вот именно с ним как с подписантом этого законопроекта. Он является членом фракции ЛДПР. Сегодня во время обсуждения, первого чтения этого законопроекта…

М.Наки
― Не уверен, что до сих пор…

Е.Шульман
― По крайней мере, что называется, на время произнесения этих слов, он им еще являлся. Так вот когда шло первое чтение, лидер фракции Владимир Вольфович Жириновский сказал, что Луговой должен отозвать свою подпись, потому что фракция не поддерживает этот законопроект.

Вообще, когда дело дошло до голосования, то «против» проголосовали 47 депутатов. Все остальные проголосовали «за». Воздержавшихся не было, было некоторое количество не голосовавших. В принципе, ситуация, когда законопроект проходит голосами только фракции «Единой России», а остальные фракции голосуют «против», она в думе в достаточной степени привычна, так бывает. У «Единой России» более чем достаточно голосов для того, чтобы не просто принять законопроект, требующий простого большинства, но и любое решение, требующее конституционного большинства. Поэтому остальные фракции пользуются возможностью достаточно безопасно проявить свою оппозиционность.

Но в этом случае произошло нечто, что, в общем, не так часто в Государственной думе было видно. Я вот не припомню. В общем, лидер фракции требует от члена фракции отозвать свою подпись. Тот отказывается. Лидер фракции говорит, что «мы его за это накажем». Как именно они его будут наказывать…

М.Наки
― Розгами.

Е.Шульман
― Перепошлите свои предложения Владимиру Вольфовичу, я уверена, он их рассмотрит.

Мы не знаем. Действительно, может быть, у нас по итогам этого судьбоносного чтения депутат Луговой станет, например, независимым депутатом вне фракции, может быть, он прибьется к фракции «Единая Россия» и там его примут. Но как бы то ни было, вот такая увлекательная история.

Почему это всё происходит? Происходит это потому, что никто не обманывается относительно того, насколько популярны такого рода меры среди граждан. Наши граждане и так уже недовольны примерно всем, что они слышат о деятельности органов власти.

М.Наки
― И небезосновательно.

Е.Шульман
― Не без основания. Все вы, я думаю, слышали об удивительных результатах социологических опросов. Удивительными они являются только для тех, кто не слушает эту программу, поэтому не знает, что такое социальные тенденции, которые медленно разворачиваются, а потом уже манифестируют себя в цифрах разнообразных рейтингов.

Но на этой неделе, наверное, и на прошедшей вы уже много об этом слыхали — про то, сколько у нас процентов граждан, что страна движется не в том направлении; как эта партия движущихся не туда, точнее, полагающих, что страна движется не туда, обогнала партию, полагающих наоборот, и это произошло впервые за 10 лет; как у нас уровень доверия к власти падает до чрезвычайно низких величин в сравнении со всеми замерами прошедших десятилетий; что там с президентскими рейтингами творится, — вы это всё уже знаете.

Так вот ограничения в интернете, вообще, любые покушения на интернет, они являются чрезвычайно эффективными раздражителями.

М.Наки
― Токсичными, — будем модными.

Е.Шульман
― Ирритантными, скажем так. Еще раз передаем привет нашему расшифровщику. Надеюсь, он справится.

Так вот, это злит людей. Естественно, это злит те демографические страты, которые моложе. Чем больше моложе, тем больше это злит. На самом деле это всех раздражает.

Интернет уже давно воспринимается как некое общественное благо, как нечто, подобное уличному освещению или водопроводу, или отоплению. Без него нельзя, без него непонятно, как жить. Когда в него начинают как-то вмешиваться и как-то ломать, то это людей злит.

Вообще, в России, хочу вам сказать, несмотря на долгий исторический опыт цензуры, цензуру всегда все ненавидели. Поскольку у нас с вами литературоцентрическая, логоцентрическая цивилизация, все наше бытие сосредоточено вокруг слова в той или иной его форме, поэтому люди злятся, когда их в этой сфере ограничивают. А их при этом всё время ограничивают, видимо, понимая, насколько это важно.

О каких ограничениях речь идет сейчас. Это законопроект не про цензуру, скажем так, контента. Про цензуру контента — это вот предыдущие три. То есть если написано что-то не то, мы это вырежем, мы заблокируем ресурс и будем ждать, пока провайдер сам не удалит какой-то нехороший контент.

Тут про другое. Тут про оборудование, скажем так, про физическую возможность отключать, так сказать, внешний интернет и оставлять тот, который циркулирует внутри страны. Сейчас я всё очень аккуратно объясняю, потому что речь идет о технических вещах, в которых я понимаю только постольку, поскольку их я их сумела понять.

М.Наки
― Но уже больше, чем у многих, кто голосовал за данный законопроект, судя по тому, что они говорили сегодня в Государственной думе.

Е.Шульман
― Тут сразу хочется подумать, потребуется ли им переводчик на русский язык в случае чего, если вдруг речь пойдет, действительно, о важных вещах, а не о каких-то там законопроектах, сколько из них сошлются на то, что они плохо понимают, по-русски.

Так вот внешний и внутренний интернет — это не то же самое, что сайты, заканчивающие на «ру» и все остальные. Сайт, заканчивающийся на «ру», может вполне относиться к внешнему интернету.

Для чего это нужно? Как это объясняется в самом законопроекте? Это объясняется так, что если на нас пойдут кибератакой, какой-то кибервойной или отключат нас снаружи, то у нас должна быть некая система, которая позволяет интернету продолжать функционировать внутри страны, потому что, как нам объясняют, раньше интернет был для всяких шуточек и общения, а теперь-то это серьезная штука, на него завязаны финансовые транзакции, на него завязаны системы безопасности, камеры слежения, мониторы, телемедицина какая-нибудь, поэтому он не должен отключаться, если вдруг это захотят сделать враги. Что чрезвычайно мне напоминает другой законопроект, который тоже прошел первое чтение, а дальше с ним ничего не случилось, а именно законопроект об антисанкциях. Если помните, шел такой у нас в думе летом, тоже чрезвычайно авторитетными инициаторами был подписан.

М.Наки
― Рамочный его еще называли.

Е.Шульман
― Ох, рамочный он был, такой он был рамочный, что кроме рамок ничего и не осталось. Картина как-то выпала в процессе обсуждения, осталась одна рамочка.

Так вот там, в частности, правительству предоставлялись полномочия по запрету ввоза разных категорий товаров. Инициаторы говорили — Андрей Исаев нам говорил — «Вот вы возмущаетесь, что мы якобы хотим ввоз лекарств запретить. А подумайте: а если санкции против нас такие введут, чтобы нам не поставлять лекарств, мы же должны как-то быть к этому готовы?» Каким образом запрет импорта сделает нас более готовыми, не совсем понятно, но, тем не менее.

Тут тоже как-то похоже. При этом задается вопрос: А был ли такой случай, чтобы какую-нибудь страну отключали от интернета? Ответ: нет, случая такого не было. При этом не очень понятно, насколько это возможно технически. Обычно приводится в качестве примера то, что произошло в 12-м году в Сирии. Там, действительно, как нам рассказал борец за свободу Эдвард Сноуден, АНБ американское поломало какого-то местно провайдера, пыталась его вскрыть, а в результате у них накрылся какой-то машрутизатор сирийский. Но это не было отключение от интернета кого бы то ни было.

Есть ли страны, в которых такого рода система успешно работает? Ну, сравнение с китайским файрволом, насколько я опять же понимаю, нерелевантно, это не про то. Китай не отключает себя от внешнего мира. Китай имеет альтернативные ресурсы. То есть любому международному ресурсу есть китайская альтернатива, которая в Китае гораздо более популярна и пользуется гораздо большим спросом, потому что они выросли в этой среде. Китай начал эту работу более 20 лет назад, поэтому китайский интернет развивался внутри этой системы государственной — хотите, ограничений государственных, хотите сказать, государственной поддержки, в зависимости от того, с какой стороны смотреть.

Вот помните, как нам было сказано про интернет, как президент наш сказал, что он как зародился как проект ЦРУ, так и развивался как проект ЦРУ. Вот про китайский интернет это в некотором роде правда. Он зародился как государственная система, он и развивается как таковая.

Есть прекрасная страна КНДР. Там вообще интернета нет. А есть интранет (внутренний обмен данными).

М.Наки
― Там большая локальная сеть. Это выглядит уморительно.

Е.Шульман
― Я не знаю, как это выглядит, я там не была. Но там действительно имеется внутренняя локальная сеть, которая никаким образом не связана с внешним миром.

У нас некий третий вариант пытаются изобразить. Значит, как они его пытаются изобразить и сколько это будет стоить.

Суммы в публичном пространстве называются очень разные. Инициатор говорит одно, правительство говорит другое. Кстати, разные представители правительства тоже говорят разное. Еще одно кстати: инициаторы, а именно сенатор Клишас не пришел на первое чтение и не докладывал свой собственный законопроект.

Если помните, когда его предыдущие три инициативы рассматривались на расширенном заседании комитета по информационной политике, он на него, было, пришел, а потом сразу взял, да и ушел и после не появлялся. Может быть, и правильно, действительно. Хотя, как опять же нам показывают предыдущие практики, в Совете Федерации сидеть тоже небезопасно. В думе, как-то, может быть, и веселей в этом отношении. Но он туда, видите, не ходит.

Так вот по поводу денег. Повторяется довольно часто цифра 1,8 миллиардов рублей. Даже от имени… ну, скажем, замминистр связи эту цифру называл, говоря, что в бюджете уже заложено 1,8 миллиарда рублей на эти самые штуки.

О чем на самом деле идет речь? То, что заложено в бюджете, не связано никак с проектом Клишаса, а связано оно с правительственной программой «Информационная безопасность», которая была утверждена еще в декабре 17-го года. Это первое, что надо понять. Там предполагается «создание и функционирование некого центра мониторинга и управления сетью связи общего пользования». Не знаю, что это такое. И эти 1,8 миллиарда — это не какая-то разовая сумма, а это занесено в трехлетний годовой план, то есть это на 19-й год — почти 600 миллионов, на 20 — почти 700 миллионов, на 21-й — 546 миллионов. Значит, в сумме, вероятно, они должны давать 1.8 миллиарда рублей.

Сам по себе тот законопроект, который принят в первом чтении, он, как это нынче в думе полагается, носит характер: а) рамочный, б) мутный. Что там, собственно говоря, написано, каждый представитель индустрии… даже представитель индустрии и то рассказывает по-своему. Единственное, что можно понять такому читателю законопроектов, как я, это то, что опять же по старому думскому обычаю законопроект предоставляет дополнительные полномочия исполнительной власти.

Государственная дума удивительный в этом смысле орган. Она принимает на себя всю дурную славу, а все полномочия и, собственно, властные ресурсы отдает правительству и ведомствам. Поэтому тут бенефициарами всей этой красоты будут министерство связи, Роскомнадзор, а также те структуры, связанные или с «Ростехом», или с ФСБ или с ФСБ и с «Ростехом», которые будут это ценное оборудование производить и бюджету продавать, а бюджет будет раздавать их провайдерам.

Еще одно принципиальное отличие этого законопроекта от, например, положений «пакета Яровой» состоит в том, что «пакет Яровой» обязывал провайдеров покупать целый ряд оборудования самим — вот этот СОРМ так называемый, — которое должно позволять отслеживать трафик в случае, если понадобиться изловить какого-нибудь преступника.

Тут другое — тут вот эти DPI.

М.Наки
― Россия — щедрая душа.

Е.Шульман
― Оборудование, что расшифровывается как Deep Packet Inspection. Глубокие исследования карманов. Это самое оборудование будет государством раздаваться провайдерам. Понимаете, как здорово?

М.Наки
― Ну, то есть нашими налогами.

Е.Шульман
― Да-да-да. Как говорила баронесса Тэтчер, которую мы цитировали в нашей программе, «не бывает государственных денег — есть только средства налогоплательщиков». Вот, соответственно, для кого-то это будет вполне золотое дно.

Называлась также цифра 22 миллиарда рублей. Я не знаю, откуда ее взяли и вообще, на что это всё будет похоже. Но вот 1,8, действительно есть. Но не в связи с Клишасом, но с чем-то, что может быть похоже на эту историю.

Когда это только было внесено, мы с вами говорили, что этот проект будет точно принят. За всякие там фейк-ньюс и оскорбления я не поручусь — они могут и застрять, — а тут живые деньги, бюджетные расходы, да еще и под предлогом безопасности. Что может быть лучше? Что может быть невкусного в таком прекрасном раскладе? Это настолько соответствует духу времени, что обязательно должно быть принято. Я продолжаю того же мнения придерживаться и сейчас

Что, я думаю, будет происходить дальше? Дальше должны перед вторым чтением… не то чтобы должны, но с высокой долей вероятности состояться какие-то публичные парламентские слушания. Поскольку это новый думский обычай и чрезвычайно любимый председателем Государственной думы — устраивать публичные парламентские слушания, что правильно — это хорошо, мы такое одобряем, поддерживаем: больше публичности, больше слушаний и меньше ускоренных вторых чтений; потянуть время — это уже очень неплохо. Поэтому, я надеюсь, что представители индустрии, которые несколько взбаламучены, насколько я могу понять этой законопроектной инициативой, они как-то добьются того, чтобы некое публичное все-таки в думе состоялось.

М.Наки
― Да, эффективно добивались в прошлые разы.

Е.Шульман
― В прошлые разы публичные слушания проходили, например, по закону о реновации; по закону о курортном сборе, например; по закону о пенсионной реформе, прости господи, тоже были публичные слушания. 11 февраля, на прошедшей неделе были публичные слушания о паллиативной помощи, которые тоже прошли в первом чтении. Нюта Федермессер там была и выступала. Злилась страшно, говорила, что докалывает министерство о том, что всё хорошо, а на самом деле все нехорошо, врут, короче говоря, занимаются приписками.

Поэтому слушания у нас присутствуют. И мы надеемся, что он будет применен в этом случае тоже. Потому что, во-первых, как я уже сказала, это оттягивает время — уже неплохо. Во-вторых, это позволяет представителям индустрии и людям, которые разбираются в предмете, как-то высказаться и, может быть, повлиять на процесс, например, внесением поправок во втором чтении.

Первое чтение, как мы уже многократно тут говорили, это только здрасьте. Как сказано в фильме «Мумия», смерть — это только начало. Вот с первым чтением точно так же. Первое чтение — это только начало. Что там в первом чтении приняли, до первого может вообще не дожить. Законопроекты увеличиваются в объеме в несколько раз в процессе второго чтения или, наоборот, уменьшаются в объеме. Кстати, с антисанкциями ровно это и произошло: был длинный, толстый законопроект, полный страха, ужаса и ненависти, а осталось бог знает что на двух страницах. Приняли и забыли. Оно не будет действовать никогда, потому что там нечему действовать. Всё, что могло действовать, всё повырезали и правильно, и хорошо.

Так вот поэтому обращать внимание надо на второе чтение. Обращая на него внимание, надо оттягивать его наступление, потому что ускоренное принятие — это плохо, а медленное и долгое принятие — это, по крайней мер, лучше

На что еще хочется обратить внимание. Мы с вами постоянно наблюдаем за темой муниципальных выборов и местного самоуправления, считая и не без основания муниципальный уровень власти базовым, фундаментальным и вообще самым главным, основным. Мы с вами говорили о том, что отмена прямых выборов мэров — это на самом деле худшая из политических реформ последнего десятилетия. Много было плохого, но это самое плохое. В такой городской стране как Россия не давать жителям городов права избирать своего начальника напрямую — это большой удар по нашей с вами российской политической культуре. Поэтому мы следим, когда чего-нибудь в эту сторону происходит.

Внезапно на прошлой неделе в Кемеровской области, которую мы тоже не оставляем своим вниманием после того, что в ней происходит, новый губернатор взял и внес законопроект (а депутаты его приняли), который отменяет прямые выборы в двух крупнейших городах области: в Кемерово и в Новокузнецке. Причем как это был сделано — сделано было потрясающе хитро. Принимаются некие поправки в областное законодательство выборное, принимаются 23 января, когда никто еще, в общем, ничего особо не понял. Называется — вот моё любимое название — «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Кемеровской области». Вот увидите такую фразу, что на федеральном уровне, что на местном, знайте — там таится какая-то дрянь.

И двумя последними пунктами незаметно, 5-м и 6-м безо всяких названий городов просто говорится, что вот, значит, административные центры и городские округа с населением более 500 тысяч, они не проводят прямые выборы, а у них идет назначение этих сити-менеджеров на основе конкурса. В общем, вот эта система, которая у нас, к сожалению, в 2010-х введена практически по всей России.

Таким образом, Кемерово у нас выпадает из тех 12 несчастных оставшихся центров российских регионов, в которых есть прямые выборы мэра. Судя по тому, как скрывались, знали, что популярна эта норма тоже не будет. Потом выяснилось, что они приняли. Даже сами депутаты об этом узнали, когда пресса начала писать, а они типа не обратили внимания.

Опять же никто не читает законопроектов, особенно законопроектов со скучными названиями. Это плохо — плохо и неправильно. Также это говорит, кроме того, что это плохо с политической точки зрения, это еще и говорит о том, до какой степени областное руководство и, видимо, поддерживающее его руководство федеральное уверено в народной любви к себе. То есть прямые выборы в электоральном этом султанате, где люди десятилетиями голосовали исключительно за власть, где была высокая явка и даже не совсем нарисованная и ввысоке проценты тоже не совсем нарисованные, потому что там такая кемеровская политическая культура — нет, уже это страшно, уже это невозможно себе позволить, потому что была политическая культура и глядишь: модифицировалась. Придут люди на выборы мэра — и проголосуют за кого-нибудь не того.

Тем временем в другом субъекте Федерации, а именно в Бурятии в Улан-Удэ выборы, наоборот, вернули. Хвалим того человека, кто это сделал, а именно руководителя этого субъекта Федерации. И уже в 19-м году в Улан-Удэ будут прямые выборы мэра, и не будет никакого сити-менеджера.

М.Наки
― Смелый поступок по нынешним временам.

Е.Шульман
― Тут наш внутренний «Спутник и Погром», конечно, говорит о том, что «ага, национальным-то республикам можно, а русским-то территориям нельзя!», — говорит он.

М.Наки
― Даже так.

Е.Шульман
― А как? Приходит в голову эта мысль. Потому что у нас есть еще один город, где должны были быть возвращены выборы мэра, и где было обещание губернатора, когда он был кандидатом в губернаторы. А потом стал он губернатором, да и передумал. И город этот Владивосток. Во время избирательной кампании Олег Кожемяко говорил: «Мое мнение, что необходимо вернуть людям прямые выборы». Мнение у него такое было. Потом ну него мнение каким-то образом изменилось.

М.Наки
― Ну, человек растет, развивается.

Е.Шульман
― Стал он губернатором, огляделся вокруг и говорит: «Не надо». В результате чего 28 марта во Владивостоке будут выборы мэра, которые проводит городская дума. В общем, исполняющего обязанности будут утверждать, насколько я понимаю.

При этом, смотрите, там тоже не без хитрости. Сейчас же нельзя напрямую — запретить и всё. Надо хитро. В Кемерово своя хитрость, во Владивостоке хитрость своя. Законопроект о прямых выборах, которые он обещал, он ведь внес, но приятие его затягивается. Затягивается оно таким образом, чтобы успеть нынешнего мэра, который сейчас ИО, утвердить прежним порядком через гордуму, не опасаясь народного волеизъявления, а потом, когда-нибудь, когда после нас наступит потом — потом уже пускай и выборы прямые. А тот уже будет сидеть до конца срока своих полномочий, естественно, поскольку он по действующему закону был назначен.

Вот такие вот маленькие хитрости (хозяйке на зметку) применяются руководителями регионов, которые не хотят встречаться лицом к лицу со своими избирателями.

Два слова буквально о тех уголовных делах, за которыми мы с вами тоже следим. Мы с вами следим за делом Вячеслава Егорова. Это Коломна, мусорный протест. Первое применение «статьи Дадина» после Дадина, которая у нас 4 года не применялась, а потом опять взяла и начала применяться. И мы очень хотим, чтобы этот опыт не был успешным для тех, кто всё это организовывает для того, чтобы потом они не стали применять эту статью заново

. В чем состоит статья Дадина, напоминаю: криминализация нарушений проведения митинга. Там предъявлено обвинение Егорову. Произошло это в четверг. Следователь продолжает свою следовательскую работу. Следовательно, будет высказана позиция целого ряда общественных и правовых инстанций относительно того, что это противоречит решению Конституционного суда. Конституционный суд запретил криминализовывать нарушение на митингах на основаниях одной лишь повторности. Кроме повторности должны быть другие факторы, а именно: повреждение имущества, эпизоды насилия, вред, причиненный третьим лицам либо каким-то участникам. Ничего этого в деле Егорова нет.

По делу Шевченко. Там тоже новенькое уголовное дело.

М.Наки
― Анастасии Шевченко.

Е.Шульман
― Анастасии Шевченко, да. Нежелательная организация. В воскресенье прошел целый ряд публичных акции, «материнских акций» во многих городах России. В Москве и Санкт-Петербурге они были, в других местах где-то в форме одиночных пикетов, где-то в другой форме. В Москве прошло более-менее мирно. В Санкт-Петербурге — не мирно. Потому что в Санкт-Петербурге крайне своеобразное силовое сообщество. Там плохо все. Там, как опять же говорит Нюта Федермессер с паллиативом всё плохо, — там и с силовиками всё плохо и с уборкой снега. В общем, как-то не везет городу Петербургу. Он, ей богу, заслуживает лучшего.

Так вот там повинтили людей. Меньше было участников марша, чем, собственно, винтящих. И штраф 250 тысяч выписали женщине, которая плакат держала. В Москве было все более-менее культурно. Никаких особенных задержаний не было, да и особенных не было. Не побили никого. Спасибо, в общем, и на этом.

Но и суд об изменении меры пресечения результатов не дал. Мера пресечения по-прежнему у Анастасии Шевченко — это домашний арест. Мы продолжаем наблюдать за этими делами, которые важны не только с гуманитарной точки зрения, потому что с людьми происходит какое-то беззаконие и безобразие, но и как прецеденты. В обоих случаях речь идет о новых или проснувшихся уголовных статьях, которые просыпаться не должны.

М.Наки
― По этим прецедентам, что, на ваш взгляд должно произойти, чтобы как бы обратно их в сон погрузить?

Е.Шульман
― По делу Егорова. В идеале оно не должно дойти до суда. То есть оно должно быть прекращено. Это ожжет сделать, например, прокуратура, которая укажет следователю на то, что он не учитывает решение Конституционного суда.

По делу Шевченко хотелось бы такого же результата. Тут меньше надежд, потому что это, действительно, действующая статья Уголовного кодекса. По ней у нас нет такого инструмента, как разъяснение КС, поэтому мы можем тут надеяться на максимально мягкий приговор и на такой уровень общественного шума, который сделает невыгодным повторное применение этой статьи.

М.Наки
― Делаем перерыв на новости, а затем вернемся к программе «Статус».

НОВОСТИ

М.Наки
― 21 час, 33 минуты. Мы продолжаем программу «Статус». У микрофона — Майкл Наки. И те, кто пропустил в перерыве, на YouTube — я все-таки уговорил Екатерину сказать пару слов о статье Суркова — так что у вас будет мотивация зайти на канал «Эхо Москвы», поставить лайки и послушать, что же она думает по этому поводу. Спойлер: там всё очень интересно. Не говорите ничего, чтобы была мотивация у людей. А мы переходим к нашей следующей рубрике.

АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

Е.Шульман
― Человеку, который произносит эту фразу, завтра исполнится 7 лет. Прошу отметить этот факт в эфире.

Так вот, мы в нашей азбуке продолжаем пребывать на букве «О».

М.Наки
― Сегодня замечательный будет термин.

Е.Шульман
― У нас все термины замечательные. У нас и прошлый был прекрасный и позапрошлый. Я даже вас сейчас не буду заставлять их вспоминать, потому что я верю, что вы не могли их забыть.

Сегодняшний наш термин довольно сложный, потому что он и философский и психологический, и даже религиозный в некоторой степени и, собственно, социально-политический. Мы с вами сосредоточимся на социально-политической стороне этого термина и постараемся объяснить, в чем речь и почему для нас это важно. Слово это «отчуждение». Оно пришло в русский научный, философский язык из Гегеля. А популярно стало, потому что у Гегеля его заимствовал Маркс, одновременно его критикуя — его не в смысле термин, а его в смысле Гегеля.

Поэтому те люди, которые подверглись в нежном возрасте воздействию марксистко-ленинской философии и даже были вынуждены ее сдавать, они про это отчуждение, может быть, слышали. Постараемся мы сейчас разобраться в первоначальном смысле этой терминологии, вообще, откуда она взялась.

Отчуждение, оно же алиенация. Есть и греческий вариант этого слова, который мы не будем произносить в эфире, потому что мы не умеем говорить по-гречески. Смысл в этом слове был разный и часто даже довольно противоположный.

В античной философии под этим самым отчуждением по-гречески подразумевался иногда религиозный экстаз, когда как бы душа человека выходит за пределы тела в этом соединение с божественным.

Римляне со своей стороны, будучи более практического складу под этой самой алиенацией подразумевали скорее юридическую терминологию, а именно отчуждение собственности, то есть передачу прав собственности кому-то другому. Аlienus это «иной», «другой». Это, в общем, тоже более-менее понятно. Аlienus, кстати, в римском узусе мог обозначать также какого-нибудь чужого, чьего-нибудь раба.

Как этот термин приобрел свои философские коннотации? Приобрел он их у Гегеля, который подразумевал под этим объективный процесс или чувства и ощущения, что наши возможности, которыми мы обладаем как люди, присваиваются какими-то другими людьми, уходят от нас. Соответственно, в гегельянскую трактовку отчуждения мы даже не будем входить, потому что вам, дорогие слушатели, уже стало, я так подозреваю, насколько мутно в голове. А мы перейдем сразу к, собственно говоря, политическому аспекту.

Под политическим отчуждением подразумевается приблизительно то, что в хорошем смысле называется репрезентацией или политическим представительством. То есть то, что мы с вами осуществляем власть, реализацию своих прав, даже общение друг с другом не напрямую часто, а через неких посредников. То есть, например, институт частной собственности является таким инструментом отчуждения. Институт государства является таким инструментом отчуждения. Любые посредники в коммуникации тоже этому отчуждению способствуют.

То есть, с одной стороны, это продукт усложнение общественной жизни, то есть когда вы не живете прекрасной первобытной жизнью охотников и собирателей, а образуете сложные социумы, у вас начинается разделение труда у вас начинается делегирование власти, то у вас, соответственно, это отчуждение и происходит. Вернуть его назад к прекрасным временам золотого века тоже невозможно.

Кстати, один из смыслов этого греческого отчуждения — это было то же самое, что падение человека, изгнание из рая.

Так вот это с одной стороны. С другой стороны, это самое отчуждение, оно, как считал Маркс, способствует эксплуатации человека человеком. Маркс разделял четыре вида отчуждения: от процесса труда, от продукта труда, от других людей и от человеческого в себе. Сейчас я даже цитату я должна прочитать про Маркса, потому что она просто раздирает душу.

«В чем же заключается отчуждение труда? — спрашивал Маркс, и сам же себе отвечал, — В том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы… Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы»

. Это вот марксистское отчуждение, то самое отчуждение человек труда от плодов его труда и от процесса труда, которое мы опять же учили в советских всяких вузах.

Была ли в этом некоторая доля истины? Мы сейчас не будем опровергать Маркса или, наоборот, подтверждать Маркса.

М.Наки
― Что же мы будем с Марксом делать?

Е.Шульман
― Мы его цитировать будем ,что, собственно говоря, мы уже и проделали. А дальше мы предоставим слушателям свободно на эту тему размышлять. Маркс считал, что отчуждение человека труда от труда как от процесса, так и от плодов его преодолеется разрушением государства и наступлением коммунизма, который есть постгосударственного устройства. Спойлер: ничего подобного покамест не произошло. Более того, идея, что труд исключительно является чем-то, отчего бегут как от чумы, если не принуждаются к этому физически либо под угрозой голода, не очень подтверждается, в частности, экспериментами гражданского базового дохода. То есть когда людям просто так дают деньги, они все равно, вы знаете, хотят работать.

М.Наки
― Ну, смотря на каких работах.

Е.Шульман
― Конечно. Смотря на каких работах, смотря в каких количествах, смотря с какой интенсивностью. Но вообще-то говоря, труд для человека является средством самореализации и общения с другими людьми.

Как выражается политическое отчуждение или политическая алиенация? Это чувство, которое, может быть, знакомо многим нашим слушателям, что вы не имеете отношения к власти, что вы не влияете на принятие решений, что люди, находящиеся во власти, не понимают вас, не слышат, о вас не заботятся, думают о чем-то другом; что никакая партия не выражает ваших интересов, что никакой политический лидер не говорит то, что вы хотите слышать, что он о чем-то своем там болтает, а то, что вы хотели бы услышать, вы от него не слышите. Вот это есть политическая алиенация или политическое отчуждение.

Каковы его последствия? Его последствия — это гражданский абсентеизм или апатия голосующего, то есть низкая явка на разного рода выборах, воздержание от участия, от членства в партии, от участия в выборах как в пассивном, так и в активном качестве. То есть люди не баллотируются и на выборы не ходят, в общем, говорят: «Мы вне политики, нам это всё неинтересно, мы люди маленькие, — или, наоборот, — мы люди большие». Это политическое отчуждение.

Чем это плохо? Что такого рода настроения, соответственно, отдают власть в руки ровно тех, кто паразитирует на социальной атомизации. Если люди друг с другом не связаны, совместным действием никаким не занимаются, не участвуют в политических процессах, то, соответственно, кому они делегируют власть? Вот этим институтам отчуждения.

Что преодолевает — последнее, что скажем, — эту атомизацию? Ну, опять же Маркс считал, что пролетарская революция преодолевает. А практика показала, что, в общем-то, не совсем, не то чтобы из этого что-нибудь хорошее получилось. Взгляд современной социальной науки состоит в том, что участие и соучастие позволяет преодолеть как отчуждение трудящегося человека от плодов его труда, так и отчуждение гражданина от политической системы.

Каковы инструменты преодоления отчуждения? Всеобщее избирательное право, например, очень хороший инструмент. Каждый может прийти и проголосовать, тем самым как-никак поучаствовать все-таки в процессе принятия решений. Потому что, как мы знаем, что когда явка становится выше, результаты выборов становятся неожиданнее.

Право референдума, например. Кстати, то, что плебисцитарная демократия преодолеет эксплуатацию отчуждения — об этом еще Руссо писал до всякого Маркса. Он тоже считал, что власть у людей отняли всякими искусственными способами и сконцентрировали ее у себя те, кого мы бы сейчас назвали политическими элитами. Но если все будут ходить на референдумы — он был большой поклонник швейцарской системы и на какие-то всеобщие сборы, как в Древней Греции на агоре собирались, — то тут-то это отчуждение и преодолеется.

Коммунальное управление, самоуправление тоже является могучим инструментом для преодоления отчуждения. Именно поэтому в нашей стране оно так опасно и до такой степени преследуется. Потому что, во-первых, там деньги водятся большие. А, во-вторых, потому что люди объединяться начинают по месту жительства, а будучи объединены, их потом разъединить уже достаточно трудно.

М.Наки
― Мы переходим к нашей следующей рубрике.

ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М.Наки
― Как же понять, что думают все эти люди?

Е.Шульман
― …Которые нарисованы у нас на доске и возле которых у нас много-много вопросительных знаков.

М.Наки
― И даже есть собака… или коза. Еще не определился художник, всё это можно увидеть на YouTube-канале «Эхо Москвы»…

Е.Шульман
― Может быть, она сама еще не определилась, кто она.

М.Наки
― В необычном цветовом решении.

Е.Шульман
― Итак, «отец» наш сегодня, действительно, отец — человек, которому наука социология обязана тем, что ее признали наукой, включили в учебные разнообразные планы, и благодаря которому она стала не просто неким инструментарием — проведите-ка нам опрос для каких-то других наук, — но стала она самостоятельной научной дисциплиной. И этот человек — французский ученый, социолог, отец современной социологии Давид Эмиль Дюркгейм. Может быть, вы слышали эту фамилию. В общем, как-то все, наверное, так или иначе, слышали, но, небось, не знали, кто это такой на самом деле. Сейчас мы вам расскажем.

Жил он во второй половине XIX века, в ту эпоху, из которой мы черпаем практически все идеи, среди которых мы живем. Несколько было таких периодов в истории человечества, когда формировалась идейная база.

М.Наки
― Аристотель.

Е.Шульман
― Была античность совершенно верно. Была эпоха Возрождения и насколько позже — XVII век. И была Викторианская эпоха, которая нам подарила марксизм, фрейдизм, Мальтуса… Мальтус был чуть ранее, но тем не менее. И либерализм, консерватизм, опять же всё то, в окружении чего мы существуем, оно, в общем, сформулировано было тогда. XX век не так много нам дал в смысле идеологическом.

Прожил он не так много. Умер он в17-м году. 59 лет всего лишь. Подкосила его Первая мировая война. Сын погиб у него на войне, и после этого он довольно скоро умер от инсульта. В смысле сам Дюркгейм умер. Тем не менее, за эту свою короткую для ученого жизнь — потому что герои нашей рубрики обычно все-таки подольше живут — успел он основать…

М.Наки
― Мировые войны все-таки вносят свою лепту в продолжительность жизни ученого.

Е.Шульман
― Мировые войны подкашивают, это правда. Но у нас были люди, которые и в XX веке ухитрялись все-таки долго прожить, благодаря занятиям наукой. За этот относительно недолгий срок успел он заложить основание науки как отдельной дисциплины. Было это довольно-таки трудно. Не хотели его к этому делу подпускать. Тем не менее, он основал первый социологический журнал. Он написал первую диссертацию о разделении общественного труда. Он написал классическую книгу под названием «Суицид» — образец того, какой, вообще, должна быть монография по социологии. Он сформировал социологический понятийный аппарат.

Он сказал, что целью социологии является установление социальный фактов. А социальный факт — это всякий образ действия, способный накладывать на индивида внешние ограничения или же всякий образ действия общий для данного общества. То есть смотрите, социальный факт по Дюркгейму — это то, что мы сейчас называем социальными или поведенческими практиками, то есть то, как люди себя ведут не потому, что они реально хотят, а потому, что такова их социальная норма.

Что важно нам в концепции Дюркгейма? Он описал усложняющееся общество. Он описал общество, переходящее — в его терминах — от механической солидарности к органической солидарности. Что это такое, сейчас расскажу. Это немножко сложно, но понять можно.

Механическая солидарность — это солидарность, характерная для традиционного общества на основании: родства, места жительства, крови и веры. Вот мы все такие, выглядим так-то, живем в этой деревне, определенным образом себя ведем и, соответственно, мы вот родня. Это механическая солидарность. Она никуда не делась. Если одна социальная форма сменяет другую, из этого не следует, что предыдущая исчезает без следа.

Вообще, социальные организмы, они довольно-таки инертны. Эти социальные практики, поведенческие практики, они же социальные факты, они тоже живут довольно долго, многие из них надолго переживают те реальные формы общежития, в которых они сформировались, в которых у них было какое-то целеполагание и социальный базис. Тем не менее, они живут. Потому что люди обучают друг друга, обучают следующее поколение, передавая ему эти поведенческие практики. Таким образом, живут они долго.

Органическая солидарность — это солидарность на основании общего интереса. То есть смотрите, когда вы сочувствуете людям и как-то готовы им доверять и готовы им помогать на основании того, что они одной с вами национальности, рядом с вами живут, что они ваша родня — это механическая солидарность.

М.Наки
― То есть то, что вы не выбираете, — если просто описать.

Е.Шульман
― То, что вы не выбираете — именно так. Органическая солидарность проявляется, когда вы добиваетесь общей цели с людьми, которые могут с вами больше не иметь ничего общего. Это не обязательно, что вы вместе делаете социальную революция опять же. Может быть, вы вместе боретесь за права животных.

М.Наки
― Или мусор чтобы ваш вывозили.

Е.Шульман
― Или чтобы мусор сортировали или чтобы не привозили к вам мусор из города Москвы, не будем показывать пальцем в вашу Архангельскую, например, область. То вы действуете совместно с людьми, которые не имеют с вами ничего общего. У них другая фамилия, они совсем по-другому выглядят, они из другого города, не из вашего района вообще.

М.Наки
― Из другого социального класса даже, возможно.

Е.Шульман
― Совершенно верно. Может быть, вы по-разному смотрите на музыку рэперов или на выборы Путина, но, тем не менее, по вопросу о мусоре у вас есть общий интерес, таким образом, вы способны консолидироваться. Городская жизнь чрезвычайно способствует росту этой органической солидарности. Соответственно, органическая солидарность характерна для общества индустриального, постаграрного, посттрадиционного.

Дюркгейм считал, что религия, которая была основным инструментом социализации и поддержания общих поведенческих практик для традиционного общества, отходит на второй план. Общество становится более сложно устроенным, одновременно человек становится более атомизированным. От атомизации человек страдает, потому что человек — социальное существо, как сказал нам дедушка Аристотель. Таким с тех пор мы и продолжаем быть. И, соответственно, стремится человек, атомизировавшись, потом эту атомизацию каким-то образом преодолеть.

Так происходить эволюция общества. То есть взаимная потребность в солидарности, взаимная потребность в общности, она порождает эту солидарность органическую и иные формы социального взаимодействия, не основанные на религии и на кровном родстве.

Но при этом он тоже считал, что эта эпоха индивидуализации, она же эпоха некого морального усреднения и, в общем, некоторого… не будем говорить, убожества, но, в общем, как то «богатыри, не мы», уже не такие яркие и цельные личности родятся в эту эпоху, но тем не менее.

Также Дюркгеймом сформулировано понятия социальной аномии. Аномия — это разрушение норм, можно по-русски сказать безнормица, вот как, знаете, бескормица, а это вот ситуация, когда старые нормы уже разрушились, а новые еще не выросли. В этих условиях возникает, скажем, примат индивидуальных целей над коллективными. Ценности потребления над ценностями солидарности…

М.Наки
― Эгоистами все становятся.

Е.Шульман
― Эгоистами все и так становятся, понимаете? Это тоже свойство перехода от традиционного общества. То есть это нелинейный процесс. С одной стороны, человек, у которого появляется индивидуальное сознание и который начинает осознавать себя не как часть клана, рода, племени, пола, а как личность со своими отдельными интересом, он, таким образом, начинает быть человеком культурным, а не человеком природным. С другой стороны, он начинает страдать от этого же самого, потому что к общности он все равно будет стремиться.

М.Наки
― Какая противоречивая личность.

Е.Шульман
― И он обретет эту общность, но он обретет ее на более высоком уровне. Дюркгейм видел, что урбанизация способствует усложнению, что разделение труда способствует усложнению, что новая экономика порождает новое общество. Для него большим ударом была, конечно, Первая мировая война, потому что если ты веришь в социальный прогресс, то видеть такое возвращение варварства — а Первая мировая война была странно националистической… Вот вы не помните, дети, а я помню.

Вторая мировая была больше идеологической. Первая мировая была каким-то ужасным флэшбэком, когда вдруг люди опять начали говорить, что «это вот тевтоны, а мы — галлы», что « них цивилизация дикая, немецкая, а у нас, наоборот, культурная французская — давайте их всех зарежем по этой причине». Все говорили что-то свое. Вылез национализм, про который, казалось бы, уже позабыли…

М.Наки
― Уже проходили как бы, прошли.

Е.Шульман
― Да-да. То есть в течение XIX века он может, только и сформулировался, о чем мы с вами тоже говорили, но, тем не менее, вот эта варваризация, она была ужасным потрясением для тех мыслителей, которые смотрели чуть дальше вперед. Но это этап, который предстояло пережить, потеряв много десятков миллионов жизней на этом. Но, тем не менее, стратегически Дюркгейм оказался прав, но до демонстрации своей правоты на исторических примерах, к сожалению, не дожил.

М.Наки
― Мы на этой печальной, безусловно, но при этом, радуясь…

Е.Шульман
― Но в чем-то оптимистической: а некоторые дожили.

М.Наки
― Радуясь наукофикации — есть такое слово? Не знаю — социологии и ее отца, мы переходим к нашей третьей рубрике «Ваши вопросы».

Е.Шульман
― Институциализации социологии как науки.

М.Наки
― Вот.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

Я напомню, что если вы хотите увидеть человека, который помним Первую мировую войну по его утверждениям…

Е.Шульман
― Просто как вчера.

М.Наки
― Переходите на канал на YouTube «Эхо Москвы». Ставьте там лайки, всё прочее. Напомню, что вы присылаете ваши вопросы день программы в соцсетях «Эхо Москвы», где мы собираем эти вопросы. Я задаю их Екатерине, я их сам отбираю. А она их не видит. И давайте перейдем, собственно, к ним.

Сергей Сушинский спрашивает следующее в связи с законопроектом об автономном интернете: «Как бороться за свободу интернета?»

Е.Шульман
― Мы с вами пропагандируем тут метод писания посланий в Государственную думу. Это очень полезно продолжать делать, потому что, как я уже объяснила, первое чтение — это утверждение концепции, это только самое начало разговора.

Наша с вами задача как гражданского общества, во-первых, затянуть этот волшебный процесс. Какие-то денежки они уже в трехлетнем плане бюджетном приняли, значит, они их и потратят…

М.Наки
― Поделили шкуру убитого медведя.

Е.Шульман
― Совершенно верно. Эти за три года 1,8 миллиарда уже есть. То есть им есть, чем заняться. А сам этот закон, он вредный. Чем он позднее будет принят, тем лучше. Как мы с вами неоднократно убеждались, время на стороне живых, а не мертвых. Выигрывая время, выигрываешь всё. Поэтому нам с вами нужно долгая и мучительная подготовка ко второму чтению. Нам нужны какие-нибудь больше общественные слушания, на которых все скажут, как это ужасно. Это может и не помешать принять эту красоту во втором чтении, но, по крайней мере , будет высказана некая позиция.

И нам нужно, чтобы много-много депутатов, а также и правительство, а также… ну, президент, ладно, не будет этим заниматься, но правительство может, и будет — занесли бы много-много поправок в профильный комитет по информационной политике, они бы их там долго-долго раскладывали на две таблицы.

Поэтому, что можно делать? Петиции подписывать — очень хорошее дело. change.org странным образом по какой-то загадочной причине воздействует на умы лиц, принимающих решение. Не знаю, почему. Видимо, может, других не знают…может, они считают, что это какой-нибудь американский ресурс, а это у нас всё уважается. Поэтому чересчур хорошая штука. Сделайте петицию, соберите много подписей — это подействует.

В электронную приемную думы пишите письма. Можете писать: «Требуют отклонить во втором чтении». Можете писать: «Требую что-нибудь такое доработать». Если вы представитель какой-нибудь отраслевой ассоциации, у вас есть какая-нибудь структурка, организация, Союз провайдеров, Союз установщиков модемов, Союз потребителей интернета, в конце концов…

М.Наки
― Кстати, идея.

Е.Шульман
― Союз сёрферов. То вы можете от имени своей организации тоже послать письмо, скажем, на имя председателя Государственной думы — он любит такие штуки — и тоже попросить его устроить максимально широкое обсуждение этой инициативы, затрагивающей каждого россиянина. А вдруг что-нибудь поломается и выключится весь интернет и нельзя будет заказать доставку еды в «Утконосе» — как мы будем жить после этого?

В общем, вот такими методами можно, во-первых, время потянуть, как в этом самом… в «Белом солнце пустыни»: «Лучше, конечно, помучиться». Помучиться немножко, а там, глядишь, и, может быть, финальная версия законопроекта выйдет такой, которую никуда особенно не применишь, в общем, какие-то зубы повыдергивают из нее.

М.Наки
― Второй вопрос Станислава Яблокова: «Что быстрее будет нарастать: недовольство населения или его апатия? Речь про Россию, насколько я понимаю.

Е.Шульман
― Апатия уже у нас была, период апатии мы уже пережили. Сейчас у нас недовольство растет. Все как один социологические показатели нам об этом говорят. Готовность к протестам у нас была, ежели верить «Леваде» в прошедшем 18-м году такая, какая в последний раз фиксировалась даже не в каком-нибудь 2008-м, а в 90-х годах.

Готовность к протестам — это не протест. Готовность — это выражение своего отношения к тому, что, вообще, хорошо бы протестовать: «Если кто-нибудь попротестует, я его, пожалуй, одобрю». Но это не то что коррелируется непосредственно с физическими действиями.

Поэтому апатия нарастать не будет, это мы уже видим по такому социологическому маркеру, как число тех, кто считает, что нужны перемены против числа тех, кто считает, что нужна стабильность. Эти две кривые пересеклись у нас в 18-м году. Дальше кривая поклонников стабильности идет вниз, кривая поклонников перемен идет вверх. Причем там, если разбить показатели, там будет партия тех, кто считает, что нужны большие перемены против партии тех, кто считает, что нужны какие-нибудь не очень большие перемены — вот она растет за их счет. То есть сторонники больших перемен растут за счет партии маленьких перемен. А сторонники стабильности медленно, но уменьшаются.

М.Наки
― Андрей Лях спрашивает: «Отсутствие или откладывание реформ — это хороший способ остаться у власти надолго?»

Е.Шульман
― Это способ потянуть резину. Мы с вами всегда не недооцениваем инерцию больших систем. Они могут стоять даже когда уже изнутри их скушали термиты, а внешняя скорлупочка еще выглядит ничего так. Поэтому это не способ остаться у власти надолго, но это способ потянут время по принципу: «Умри ты сегодня, а я завтра». Это плохой принцип. Это называется по-русски: «Заедать чужой век». Это неправильно, это плохо. Не надо чужой век заедать. Но тем, кто этим занимается, кажется, что «вот сейчас-то мы еще живы, поэтому хоть день, да мой». Этот принцип стратегически плохой, то практически дающий некоторые результаты.

М.Наки
― А откладывание это оно приведет к измененному сценарию в конце?

Е.Шульман
― Ну, это, наверное, знал каждый, кто знал, что надо было делать ремонт, а неохота было делать ремонт или денег не было. Потом все равно придется, но будет уже сложнее, потому что ремонт вам потребуется более масштабный, чем тот, на который вы рассчитывали первоначально. В принципе, всегда есть надежда, что придут какие-то внешние обстоятельства. Ваш дом вообще снесут и ремонта не понадобится…

М.Наки
― Спасибо! На этом у нас всё. Программа «Статус» с Екатериной Шульман. Смотрите на YouTube, слушайте нас через неделю!

Е.Шульман
― Спасибо!
===

С. Бунтман
― Добрый день. «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов здесь. Алеша, добрый день.

А. Венедиктов
― Добрый день.

С. Бунтман
― И Сергей Бунтман здесь тоже выполняет…

А. Венедиктов
― Да ладно.

С. Бунтман
― Свои обязанности.

А. Венедиктов
― А, извини. Я не знаю, что ты выполняешь.

С. Бунтман
― Свои обязанности как всегда.

А. Венедиктов
― Извини.

С. Бунтман
― Работает Ютуб, работает чат. Работают sms +7-985-970-45-45, и мы начинаем с псковского дела. Это растет и можно назвать…

А. Венедиктов
― Да. Речь идет о журналисте, которая работала, работает, в том числе и на «Эхо Москвы». И на псковской ленте новостей. Где впервые, как я понимаю, появился инкриминируемый материал. Против нее было возбуждено уголовное дело по статье «оправдание или пропаганда терроризма». Владимир Варфоломеев, мой первый зам ездил в Псков, встречался с представителями региона. Власти региона. Встречался и с представителями радиостанции. Привез, показываю — «дело Прокопьевой». Значит, находятся все экспертизы, которые привели к этому делу и лингвистические, которые показывают, там ничего нет. Я внимательно прочитал эту колонку вчера и ее как я понимаю, в прямом эфире озвучил Сергей Пархоменко как свою. Это работа журналиста, который пытается объяснить, почему молодые люди, одиночки я бы сказал, прибегают к таким экстремистским террористическим, безусловно, методам. И собственно, что надо сделать для того чтобы это не повторялось. В этом суть и задача журналистской работы. Кстати, насколько я знаю, дело по подрыву в Архангельске прекращено. Нет никакого террористического акта. Потому что исполнитель этого террористического акта погиб. Это дело прекращено, пропаганда терроризма. То есть в передаче, которая пыталась объяснить, откуда берутся такие молодые люди, оно возникло.

С. Бунтман
― Ну как же, а роль государства в появлении таких……

А. Венедиктов
― Роль государства, ответственность государства. Но и совершенно справедливо, что говорят те, кто принимают в Кремле ХАМАС, «Хезболлу» и Талибан*, не имеют права говорить о пропаганде терроризма. Международно-признанных террористических организаций. Вот, собственно говоря, мы будем с этим разбираться. Только сегодня утром буквально несколько минут назад увидел эту папку, она у меня на столе лежала. И я сейчас буду читать и дальше предпринимать все необходимые меры для того, чтобы и дальше разбираться в этом далее. То, что я прочитал, безусловно, поддерживаем Светлану Прокопьеву. Я знаю, что там будет митинг 10-го февраля. В Пскове. Обращаю на это внимание наших псковских слушателей.

С. Бунтман
― Алексей Венедиктов и «Будем наблюдать».

А. Венедиктов
― Тут мы не будем только наблюдать. Мы будем активно действовать.

С. Бунтман
― Здесь задан вопрос, причем с какими-то извинениями. Задавал вопрос человек в чате: «Если оценочное суждение, но мне кажется, что религиозные преследования идут». То есть он о процессе «Свидетелей Иеговы» и уже одном приговоре.

А. Венедиктов
― Собственно говоря, конечно, это напоминает историю, связанную с преследованием «Свидетелей Иеговы» в нацистской Германии. Где у них даже кто не знает, в концлагерях был специальный знак на полосатой робе. Фиолетовый треугольник острием вниз. То есть людей сажали не за то, что они совершили какое-то уголовное преступление, а за принадлежность к религиозной группе. Это самое важное то же произошло и здесь. Это не потому, что этот член этого религиозного объединения что-то там совершил, украл, оскорбил, застрелил. Нарушил какую-то статью Уголовного кодекса. Кроме как принадлежность изначально к религиозной группе. «Свидетели Иеговы» — группа, запрещенная Верховным Судом в РФ. И сам факт принадлежности к этой группе является уголовным преступлением. То есть, грубо говоря, если вы принимаете их видение мира, их веру, которая не призывает к насильственным преступлениям, замечу. Не призывает к насильственным преступлениям. Вы становитесь уголовным преступником. За веру. Ну, здесь дальше все понятно, что будет. Я думаю, что пройдет энное количество лет и это решение будет отменено. Нет никакого сомнения. Эта статья будет отменена. Нет никакого сомнения. Но пока посидит.

С. Бунтман
― Это точно, человек-то уже посажен. Человек сидит.

А. Венедиктов
― И другие будут, судя по всему. Хотя я напомню, что президент Путин в удивлении публично сказал: «Как это так за веру. Они же христиане». Они христиане. Это совершенно верно. Это часть общехристианской религии.

С. Бунтман
― Но какое влияние может оказать президент Путин на Верховный суд.

А. Венедиктов
― Никакого. Но надо сказать, что сначала было решение Верховного суда ради справедливости, потом реакция президента Путина. Я думаю, что, воспользовавшись этим в рамках нашего государства, адвокаты поймут, куда действовать и куда идти дальше. Под снос этого решения. Я имею в виду, думаю, что здесь может встать вопрос о Конституционном суде. Но в любом случае еще раз повторю, что этот человек, осужденный за свои действия, кроме одного – быть частью религиозной общины, которая – внимание — не призывает к преступлениям, кроме принадлежности к этой группе. Всё. То есть это то же самое, такой же подход, как повторяю, был в нацистской Германии, это мое оценочное суждение. Когда, скажем, людей убивали только за принадлежность к какой-то группе: евреев, цыган, гомосексуалистов, ссылали «Свидетелей Иеговы». Их на самом деле было много таких групп. Только за принадлежность. Это вот важная история. Важный подход. Мы должны это иметь в виду.

С. Бунтман
― Скажи, пожалуйста, сейчас нам много пишут, что я вас слушаю в надоевшей Украине всем. Украина как раз подошла к той черте, с которой начинается собственно сейчас борьба за президентское кресло.

А. Венедиктов
― Очень смешной результат дискуссии по поводу «на Украине» или «в Украине». Тут наш журналист Майкл Наки, когда в очередной раз вспыхивают в курилке дебаты, насколько я знаю, поскольку я по курилкам не хожу. Но информацию периодически, естественно, получаю того, что там происходит. Он сказал: «Послушайте, — сказал он своим коллегам, – надо говорить просто «на территории Украины»». Ни у кого нет возражений?

С. Бунтман – У
―у-у. Я бы знал, чего ответить.

А. Венедиктов
― Ответь. На территории Украины.

С. Бунтман
― Когда вы говорите «на территории Украины», вы отказываете ей в полной государственности. Вы называете ее квазигосударством.

А. Венедиктов
― Мы же говорим про наших журналистов. А реакция дебилов не должна нас волновать. Которые находятся по обе стороны границ.

С. Бунтман
― Никаких дебилов…

А. Венедиктов
― Это социальные группы – дебилы. Небольшой социальной группе дебилов.

С. Бунтман
― Я бы вообще медицинских дебилов не стал бы порочить.

А. Венедиктов
― Нет, медицинские дебилы милейшие люди. Я говорю о тех дебилах, которых Сергей Викторович Лавров называет «дебилы, б…» и дальше. Вот таких дебилов. Поэтому на территории Украины. Там зарегистрировано больше 40 претендентов на президентские выборы, 42 или 44. Сейчас там, видимо, бумаги доносят. Такое разнообразие. И мы, конечно, в программе «47 минут» представим трех или четырех главных претендентов и, конечно, Порошенко, и Тимошенко, и Зеленского. По-моему, Гриценко идет четвертым. С 9,5%. И еще у нас будут интервью с некоторыми из них. Я поставил задачу нашему корреспонденту Сакену Аймурзаеву и он вроде сейчас должен получить большое интервью мэра Львова. Который тоже кандидат в президенты. Интересная фигура, нам интересная фигура. Нам Львов интересен вообще. Вот мы будем освещать выборы на территории Украины. И ни за кого не болеем, но надо понять одну вещь, Сереж. Что вот кто бы ни был избран на Украине президентом, на территории Украины президентом, этот человек, к нему с нашей точки зрения, с интересов России два вопроса: вы согласитесь с Крымом и на каких условиях вы прекратите историю с Донецком. С юго-восточной Украиной. Всё. Минские соглашения. Всё. Это то, что должно интересовать сейчас нас. И, честно говоря, особой разницы в их позиции я не вижу. Я абсолютно уверен, я, конечно, может, чего не знаю, но я абсолютно уверен, что любой президент избранный, он будет вести с нюансами политику нынешнего руководства Украины. У него нет вариантов.

С. Бунтман
― Человек не может стать украинским президентом и одобрять аннексию Крыма. Потерю. Не может. И всё.

А. Венедиктов
― Да, поэтому в этом смысле это, конечно, у меня его участие у нашей аудитории, я знаю, мы писали, интерес большой и все спрашивают, будем ли мы отправлять журналистов на освещение. Да, мы будем отправлять журналистов. Это не значит, что они доедут в свете последних событий. Но мы собираемся отправить трех журналистов на Киев. В Киев. Во Львов и Одессу. Или в Харьков. Ну, посмотрим.

С. Бунтман
― Вот замечательно тут о выборах пишет один из пользователей чата Ютуба: «Какая разница, на арене пять клоунов или 89?»

А. Венедиктов
― Ну когда клоуны пишут про клоунов, это я нашему, ничего не могу вам по этому поводу ответить. Вы можете их, в этом демократия, называть клоунами. Это вы напомнили анекдот как русский и американец встречаются (87-го года анекдот) и говорят: у нас вот свобода и демократия, говорит американец. Я могу выйти перед Белым домом и закричать: «Какая сволочь Рейган». Русский говорят: у нас тоже демократия, я могу выйти на Красную площадь и закричать: «Какая сволочь Рейган». Это про вас, клоуна, который нам это написал. Ну не наблюдайте. А мы будем наблюдать.

С. Бунтман
― «Живенько как на Украине, пока похоже на выборы». Там выборы, еще какие.

А. Венедиктов
― Хочу напомнить, что каждые выборы президента Украины, начиная с 1991 года или 1992, я не помню, когда были первые выборы, это были реальные столкновения, в том числе не только личностей, но и политических программ. И, конечно, мы будем освещать и политические подходы основных кандидатов. С чем они идут на выборы. Но очень важно и людям понимать, что выборы дают возможность в бюрократической стране кандидатам на главных каналах и вообще в информационном пространстве высказывать свои идеи. Я уже рассказывал о том, как один из наших знакомых с тобой, Сережа, неоднократно выставлялся на выборах президента Франции, Ален Кривин, троцкист. Получал неизбежные полтора процента и однажды на мой вопрос: «Ален, вы чего позоритесь?» Он сказал: «А как я свои идеи должен доносить?» Когда идет президентская кампания.

С. Бунтман
― Правильно.

А. Венедиктов
― Тем не менее, он получал свои полтора процента, была такая девушка (неразборчиво), которая набирала полпроцента. Но она выставлялась и это понятно, потому что кампания президентская это не только за сегодняшний результат. Это борьба за продвижение своих идей вообще, которые потом прирастают муниципальными выборами, парламентскими выборами. Надо напомнить, что скоро парламентские выборы на Украине. После президентских. И люди забивают колышки. Поэтому такое легкомысленное отношение к количеству кандидатов. Говорят, фейки, не фейки. Знаете, что я вам скажу. Человек-фейк имеет такое же право существовать в политическом пространстве. А дело избирателей его оценивать путем голосования. То есть предложение отделить от спроса. Вот есть предложение. Есть маленькие лавочки, а есть крупные магазины. Есть маленькие забегаловки, а есть крупные рестораны. Ваше право выбирать. И в этом смысле 44 лучше, чем то, что было у нас.

С. Бунтман
― Абсолютно согласен. Причем еще тренируется такая вещь и давно тренируется как второй тур.

А. Венедиктов
― Да, там будет второй тур.

С. Бунтман
― Наблюдая за теми же французскими выборами, мы всегда видели, что Кривин, что… они в первом все, включая всех Миттеранов, Шираков и прочих, высказывают свое видение.

А. Венедиктов
― Есть такая формула: в первом туре мы отбираем, а во втором – выбираем.

С. Бунтман
― Совершенно верно.

А. Венедиктов
― Вот и отбирайте.

С. Бунтман
― И без этого никак не обойдешься.

А. Венедиктов
― С уважением надо относиться и к избирателям, и к кандидатам, какими бы клоунами они вам ни казались. Вам они кажутся клоунами, они помните, у нас все время говорили, что вот Жириновский клоун. Худо-бедно 7 миллионов наших сограждан, ваши соседи, ваши друзья, ваши знакомые, ваши коллеги по работе 7 миллионов человек, там от 5 до 7 голосуют за него. Значит, он им нужен.

С. Бунтман
― Последний вопрос, пожалуй, по украинским выборам. Скажи, пожалуйста, мы говорили о том, что какие-то есть хитрые поддержки у нас Юлии Тимошенко. А вот почему сейчас как-то российский народ очень во многих…

А. Венедиктов
― Народ.

С. Бунтман
― Во всех кавычках. Начинает топить за Зеленского.

А. Венедиктов
― Я, во-первых, не заметил, что топить за Зеленского. Зеленский — это история с Трампом во всех смыслах. Когда Трамп выдвигался еще до праймериз за два года до выборов, все тоже считали, что он клоун. Собственно, он вел себя как клоун, имея в виду что, я напомню вам, как клоун в Италии был избран. Лидером самой крупной партии, которая победила на парламентских выборах. Именно клоун. Клоун по профессии. Мы имеем дело с определенным взаимодействием электоральной базы и нового типа политиков внесистемных, которые, разрушая старые системы, апеллируют благодаря соцсетям в первую очередь напрямую к чувствам избирателей, а не к их разуму. И поэтому приятно да, что какой-то клоун, а на самом деле не клоун, а серьезный бизнесмен, между прочим. Считайте он их Жириновский. Считайте, что он их Жириновский. Он разрушает. И, конечно, вот той части российского народа приятно, когда устаканившаяся история с лидерами общественного мнения на Украине разрушается, как нам кажется каким-то клоуном, который будет самый слабый, который не сможет разговаривать с Путиным. Это же понятно. История с Трампом она повторяется.

С. Бунтман
― История про поржать.

А. Венедиктов
― Нет, нет, нет. Не про поржать. История с тем, что в следующий раз наша с тобой подруга Марго Симоньян с украинским флагом, если изберут Зеленского, будет призывать кататься по Садовому кольцу. Вот у нас тогда украинский флаг. Потому что ну, чем у них больше, я всегда говорю, кого поддерживает Москва. Наш кандидат на их выборах – мистер Хаос. Не доктор Хаус. Это наш кандидат на выборах. Чем у них сложнее внутри, тем лучше России. Ровно поэтому мы поддерживали Трампа, потому что считали его никчемным и слабым или потому что считали его сильным и грозным, и обмишурились. Потому что клоун клоуном, простак простаком, он простой, но не глупый. Я бы сказал так. Я думаю, что с Зеленским кажется мне, будет такой же просос и такой же косяк, потому что мне про него говорили — очень крутой бизнесмен, как и Трамп. Говорили — очень харизматичный лидер, который может за собой повести людей, как и Трамп. Половину Украины. Будем смотреть. Поэтому напрасно наши на кого-то там ставят.

С. Бунтман
― Мы продолжим через несколько минут. Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать».

НОВОСТИ

С. Бунтман
― Мы продолжаем. Алексей Венедиктов здесь. Да, правильно Рейгана тоже прикалывали, что он актер.

А. Венедиктов
― Это прикалывали.

С. Бунтман
― Да.

А. Венедиктов
― Все-таки Рейган был руководителем профсоюза актеров. Смотри Алексей Навальный. Вот где был профсоюз настоящий. А потом он был губернатором Калифорнии очень успешного штата. Это все равно, что меня прикалывать сейчас, что я почтальон. Ну, почтальон. Тоже работал почтальоном, моя первая работа была. Первая была лаборант.

С. Бунтман
― Еще про Украину. Недопуск наблюдателей от России через ОБСЕ.

А. Венедиктов
― Нет никаких наблюдателей от России. Есть наблюдатели ОБСЕ. Как они составляются, это дело ОБСЕ. Конечно, Украина может не пустить наблюдателей ОБСЕ, исходя из гражданства наблюдателей ОБСЕ. Это будет первый прецедент. Это означает, что в следующий раз, когда в Россию поедут наблюдатели ОБСЕ на следующие выборы какие-то, РФ может сказать: секундочку, вы согласились с тем, что страна имеет право не пускать наблюдателей ОБСЕ, исходя из их гражданства. Вот мы не пустим ни одного наблюдателя ОБСЕ из страны, которая ввела против нас санкции. И все. Но мы пустим ОБСЕ, ОБСЕ будет наблюдателем. Но только из тех стран, которые мы отбираем. Это абсолютно неверная позиция. Это первый шаг к разрушению ОБСЕ, где все должны быть равны. И сегодня абсолютно справедливо председатель ОБСЕ выразил несогласие как минимум с такой позицией. Это абсолютно опасный прецедент. Любая страна тогда может отбирать международных инспекторов того гражданства, которое захочет. Секундочку, вы объект наблюдения, а не субъект.

С. Бунтман
― Ну да.

А. Венедиктов
― Это плохой ход. С точки зрения он понятный, с точки зрения Украины, мы воюем с Россией, а чего войну-то не объявили. Мы воюем с Россией и не пустим никого. Я их понимаю. Но в данном случае история про другое. История про позицию ОБСЕ. А не про Украину.

С. Бунтман
― Виталий написал: «На Донбассе вас нет, пусть и на выборах нет».

А. Венедиктов
― Ну и пусть вас в ОБСЕ нет, потому что мы член ОБСЕ. И пусть вас в ООН нет, потому что мы член ООН. И пусть вас в Совете Европы, потому что мы члены Совета Европы. Вас, Украину я имею в виду. Но если вы болван, то вы болваном и останетесь. Болван в смысле болванка. Круглый такой.

С. Бунтман
― Это говорим по-татарски.

А. Венедиктов
― Да.

С. Бунтман
― Хорошо. Давай про тяжелую историю, про суворовцев и отравление детсадов.

А. Венедиктов
― Да, это две разные все-таки истории. Но истории, которые в таком большом государстве на самом деле воспроизводят, я стал смотреть статистику и история с отравлениями детей в образовательных учреждениях, включая отравление солдат, ну дети тоже мне. Тем не менее, 18-летние. Это довольно частая история. Она реально частая. По организациям. Это первое. Второе. Безусловно, по каждому случаю нужно очень жестко, прежде всего, выявлять причины. И ответственных. Вчера в 9 утра приземлился самолет, по приказу Шойгу все суворовцы все были доставлены в Москву. В Москве есть две клиники, которые лечат, вылечивают от этого заражения. В России, прошу прощения. Доставлены все, брошены все врачи на это, родители допущены. Сразу. Ну и параллельно ведется расследование, в том числе главным военным прокурором. Я рассчитываю, что главный медик вооруженных сил будет у нас в начале следующей недели. В принципе я там договорился, что если будут какие-то результаты, придет и расскажет. Потому что то, что определила комиссия Министерства обороны, что все 50 человек погладили одну и ту же собаку. Я прошу прощения. Возможно, это и так. Но не только это, скажем. Это первое. То есть тут не надо обобщать. Каждый случай имеет отдельную причину и отдельных ответственных. Ответственные должны быть наказаны, в военном случае как я сказал, сорваны погоны и отправлены на другую работу, не связанную с детьми. Вообще не связанную с этими делами. Это раз. Что касается отравления детей, я напомню, что мы получили ответ московского управления Роспотребнадзора. Кстати, по ходу дела выяснилось, ты знаешь, что московский Роспотребнадзор не входит в систему московского правительства. Это абсолютно вертикальная история. Как ФСБ. Есть управление Роспотребнадзора по Москве. Это федералы. Московский Роспотребнадзор, это как говорят в американских сериалах – федералы. То есть не Москва проверяла Москву, а федерал проверял Москву. Это важная история. Они нам ответили, ответ понятный, но недостаточный. Потому что расследование продолжается. Да, подтвердили нам отравление в семи садах 127 детей. Именно дизентерией. В одном округе, что интересно. В одном только округе все эти детсады. Мы будем продолжать за этим следить. Я знаю, мы знаем, что ФБК и в частности Любовь Соболь продолжает это расследование. И также знаем, что корпорация Евгения Пригожина, которая все время выигрывала тендер на поставку – внимание – на поставку еды, не на производство еды, она является посредником. На поставку еды. «Конкорд». Она пригласила Любовь Соболь на встречу. Мы будем за этим наблюдать очень активно. И это вам не встреча Пригожина с Навальным фейковая. Это вам встреча реально «Конкорда» и Любови Соболь, я считаю это нормально и правильно. Единственное, это надо делать прозрачно. Понятно, что разные политические силы на этом в преддверие выборов в Мосгордуму будут наваривать политический вес. Это нормально, хотя когда про детей мне всегда кажется это немножко спекулятивно. Но если есть примеры и доказательства того, что московское правительство не выполнило свои обязательства по отношению к контролю за работой фирм или не московское правительство, может московское правительство, может департамент здравоохранения, может департамент образования, может префектура этого округа, может руководители детсадов. Надо разобраться. Это правильно. И надо разбираться шаг за шагом. И, конечно, в первую очередь и федеральный Роспотребнадзор и мэр Москвы Собянин, если говорить о тяжеловесах политических и бюрократических должны всячески способствовать тому, чтобы это дело развивалось: а) публично, прозрачно и под контролем. Поэтому они должны сказать спасибо ФБК и тоже сделать выводы. Напомню, что первоначальное расследование, в котором участвовала и московская прокуратура и вот эти федералы Роспотребнадзора, выявили линейку, откуда пришел зараженный продукт. Из Липецкой области. Определенного завода, суд в Липецке, внимание – суд в Липецке остановил это производство этого продукта. Эту линейку. И временно завод весь прекратил, Липецкий завод, называется «Чаплыгин молоко». Остановил. Липецкий губернатор выступил, и.о. Игорь Артамонов в защиту своего производителя. То есть этот уровень поднялся. И я думаю, что мы тоже сможем получить от него результат расследования. Но в любом случае там, где в центре дети, это все должно быть продолжено и ничего не должно быть остановлено. Имеется в виду остановлено расследование. Этой истории. Дабы, это как с экстремизмом – дабы это не повторялось. Дабы это не повторялось. И, конечно, история с публикацией бывшего журналиста ТАСС вчера в «Новой газете» вы можете смотреть на нашем сайте, оказывается, эта история, длящаяся довольно долго. И прочитайте на нашем сайте, мне кажется, что это такое очень серьезное исследование. И мы ждем ответа от «Конкорда».

С. Бунтман
― В суворовских училищах дети школьного возраста учатся.

А. Венедиктов
― Да.

С. Бунтман
― Конечно.

А. Венедиктов
― А в чем спор? Я и говорю, что есть еще у солдат. Я смотрел статистику. История с пищей некачественной она возникает то там, то здесь очагово. Поэтому и в том числе и у солдат срочной службы. Вот что я имел в виду. Конечно, дети школьного возраста.

С. Бунтман
― Вообще пошло достаточно часто.

А. Венедиктов
― Сейчас об этом говорить стали достаточно часто.

С. Бунтман
― Был момент, извините меня за плохое слово, при Сердюкове был момент…

А. Венедиктов
― Когда он менял эту историю.

С. Бунтман
― Да, когда стало улучшаться.

А. Венедиктов
― Каждый случай должен расследоваться отдельно. Если он вырастает в систему, тогда надо ставить системные вопросы. Но в первую очередь недопущение следующих случаев. Не сокрытие. Я вам рассажу историю очень важную. Когда мы пытались собрать эфир по поводу, в принципе что такое должно быть школьная еда, в принципе. Потому что среди огромного школьного коллектива есть аллергики. Среди огромного школьного коллектива есть вегетарианцы. Среди огромного школьного коллектива есть ограничения по религиозным историям. То есть, это все должно быть не так просто как кажется. Мы столкнулись с тем, что в Москве директора школ не приходят на эфир. Они нам говорят, что им департамент запретил. И я хочу задать вопрос в данном случае директору департамента Калине. Это вы запретили директорам школ на эти темы распространяться?

С. Бунтман
― Или они так открещиваются просто.

А. Венедиктов
― То есть им можно приходить или им нельзя приходить. Речь идет о том, какова должна быть структура, рецептура школьного питания для детей, которые там сидят безвылазно несколько часов. Для маленьких, для не маленьких. Для больших. Для небольших. То есть речь идет не о том, что мы про эту школу говорим, а речь идет вообще о школах. И я не собираюсь так называемый пока непонятный запрет оставлять безотносительно всего. А собираюсь в первой части недели поставить этот вопрос перед мэрией Москвы. А я, как вы знаете, ставить вопросы перед мэрией умею хорошо. И прости, извини, мы повторим этот эфир на «Родительском собрании» завтра.

С. Бунтман
― Завтра.

А. Венедиктов
― О школьной еде.

С. Бунтман
― Завтра в 13 часов этот «круглый стол» будет повторен.

А. Венедиктов
― Еще раз, как это идеально должно быть. Выглядеть с учетом разных категорий детей. С ограничениями от обычной пищи. Помимо того, что пища должна быть здоровой.

С. Бунтман
― Да, именно. Тут я бы хотел, чтобы мы каким-то образом вернулись к нескольким случаям разобранным. Первый из них касается Санкт-Петербурга. И недопущения в заксобрание журналиста «Эхо Москвы».

А. Венедиктов
― Я направил запрос санкт-петербургскому прокурору, потому что нахожу там нарушение статьи 144-й Уголовного кодекса. Воспрепятствование законной деятельности журналиста. Пока ответа нет, но у него, как я понимаю, 30 дней на ответ. Но если ответа не будет или ответ меня не устроит, значит, я обращусь к генеральному прокурору. А если не будет, то мы обратимся, там есть ходы, в Федеральную службу безопасности. На предмет проверки деятельности. Сообщение о преступлении. Носящее особо опасный общественный характер.

С. Бунтман
― Хорошо. Это правильно.

А. Венедиктов
― Я собираюсь в этом месяце в конце, когда получу или не получу ответы, поехать в Санкт-Петербург и встретиться там с нашими журналистами. Чего с ними встречаться, все понятно. Но и с людьми, принимающими решения по этому поводу. На самом деле мы все понимаем, что там конфликт между председателем парламента местного и конкретным журналистом «Эхо Москвы». Мы это понимаем. И нечего тут придуриваться. Значит, мы объясним товарищу, что если он думает, что он вечен, то напомним ему о судьбе сенатора Арашукова. Ну, там смотрим, кто Вячеславом Макаровым, спикером ЗакСа интересуется из правоохранительных органов и можем сказать, что с удивлением видим много интересного.

С. Бунтман
― Нда. Можно я вернусь еще к детскому питанию.

А. Венедиктов
― Да, конечно.

С. Бунтман
― Юрий говорит: «Давайте пригласим на эфир самого главу департамента».

А. Венедиктов
― Пригласим на эфир – вообще не вопрос. Давайте он придет. Я вам говорю, я в понедельник-вторник, поверьте мне, изложу свои претензии мэрии Москвы по этому поводу и попрошу помочь мне с тем, Юрий, о чем вы сказали. С удовольствием господина Калину по этому вопросу и по другим мы приглашаем в нашу студию. Когда это мы отказывали высокопоставленным чиновникам любого уровня в эфире, когда они хотели прийти. Я не упомню случаев людей, которые могут принести информацию и объяснение. Наоборот, это они отказываются к вам приходить. Не к нам. К родителям.

С. Бунтман
― Сергей из Липецка пишет: «Чаплыгин молоко» работает»».

А. Венедиктов
― Там есть несколько, Сергей, вы не в курсе. Там есть несколько заводов, речь идет о конкретном предприятии, конкретной линейке по выпуску творога. Там есть решение суда, оно у меня на руках.

С. Бунтман
― Анна из Москвы написала следующее: «Мой сын заразился паразитами. В московской школе. Но нам было сказано молчать. Так как иначе придется менять школу. Но и сил на разборки не было. Так как занимались лечением. Дело в том, что заболевание имеет заражаемость в детских учреждениях сто процентов, анализы показывают корректные сведения только в НИИ паразитологии тропической медицины в Боткинской больнице, врачи сказали, что нам повезло…»

А. Венедиктов
― И? То есть вы между здоровьем сына выбрали безопасность школы. Это ваш выбор, Анна. Если вам здоровье вашего ребенка и его одноклассников все равно, потому что если вы это не говорите, что в школе проблемы. Кому не говорите. Вы кому не говорите. Тогда следующий ребенок, одноклассник вашего сына, его подружка, когда он вернется в школу, снова его заразят. Вы чего. Когда речь идет о здоровье детей, там пусть попробуют. Что такое скрывать. Кто скрывает. Вы говорите. Учитель, директор, врачи и мама. Ну, это ваш выбор, Анна. Я себе представляю себя на вашем месте как отец школьника. Нет, ну нет, даже если у вас будут проблемы. У меня уже проблемы, если мой сын как бы, вы должны были сказать, что у меня уже проблемы, какие проблемы, у меня уже проблемы. Похлеще, чем хождение на урок. Но это повторяю, выбор родителей. Я повторяю то, что я говорил на прошлой программе. Родители имеют право даже на истерику.

С. Бунтман
― Интересное замечание у Сергея в чате. «Как хорошо рассуждать из Москвы о правах».

А. Венедиктов
― О чем?

С. Бунтман
― Вообще о правах.

А. Венедиктов
― А откуда надо рассуждать? Ну вы рассуждаете, откуда вы, Сергей из чата. А почему вы у себя, мы видим, что последнее время просто регионы только там о правах. Разве Анна Шевченко, которая арестована, говорившая о ваших правах, она из Москвы? По-моему, она из Ростова. Все эти истории с активистами о правах, мусорные активисты так называемые — это разве из Москвы? Это просто люди, которые неравнодушны к тому, что вокруг них. А уж о собственном-то ребенке, Сергей, водички попейте.

С. Бунтман
― Я думаю, что там, где каждый из нас с вами, Сергей находится, мы Сергеи, оттуда и говорим. О том, что знаем и за чем наблюдаем. Несколько возьмем в двух словах. МН-17 что-то новое.

А. Венедиктов
― Ну как что-то новое. Там завершается расследование. Я уже говорил, создано специальное учреждение для финансирования процесса. Послушайте, это же расследование. Вот вы опять, МН-17, МН-17, а ТУ-154, где все было ясно давным-давно. Как нам говорил министр обороны. А Следственный комитет берет и не заканчивает расследование. Но по моим данным в течение месяца будет объявлено о конце расследования. По падению самолета ТУ-154 под Сочи. И мы тогда когда будет бумага, мы будем задавать те вопросы, на которые еще не получены ответы. Предположу, что ответственным будет выбран пилот и, наверное, часть огромной ответственности на нем, но ответ, почему именно этот экипаж без отдыха оказался на этом самолете, все равно будет. И это будет в расследовании… То же самое с МН-17, то же самое со Скрипалями. Идет расследование. Скрупулезное. Я вам напомню, что очень важно для того, где существует нормальное расследование, они потом идут в суд. И в суде идет дискуссия, идет судебное следствие. И существует защита представления жертв, все это существует. И поэтому следователи ищут все возможные улики, которые подтверждают их версию или меняют версию. Поэтому, конечно, идет расследование.

С. Бунтман
― Очень многие спрашивают, что как-то все заглохло про керченского стрелка. Там все ясно.

А. Венедиктов
― Нет, чего там ясно. Там же идет следствие, все заглохло про керченского стрелка, все заглохло по Магнитогорску. Все заглохло по архангельскому парню. Хотя там просто дело закрыто и все. Там просто закрыто дело. Как я понимаю. Поэтому оно идет и как только что-то появляется или мы чего-то нарываем и ставим вас в известность. Ничего не удерживаем, смею вас заверить. Наша работа – показывать, что это все идет. Мы показываем.

С. Бунтман
― Здесь обычный вопрос задают. Вот эта переэкспертиза в деле Серебренникова и дела «Седьмой студии» это что-нибудь означает?

А. Венедиктов
― Это означает только одно. Что то следствие, которое было проведено, является неудовлетворительным даже с точки зрения судьи и людей, которые за судом стоят. Чего это она вдруг прервала процесс. Удалилась в комнату и вынесла решение о назначении новой экспертизы. Сразу не видела? А на судебных встречах. Но, тем не менее, вот решение такое. Видимо, те доказательства, все же понимают, что любое решение по этому делу потом уйдет в Верховный суд, в ЕСПЧ, все же понимают. Что это дело носит, как это сказано в некоторых определениях ЕСПЧ: не только юридический характер. Поэтому это то же самое, должны быть доказательства жесткие очевидные, я бы сказал однозначные, которые судья должен оценивать. Видимо, не нашла таких доказательств.

С. Бунтман
― Это, в общем, привет следствию…

А. Венедиктов
― Это привет следствию.

С. Бунтман
― Вы занимались полной хренью, вот извините.

А. Венедиктов
― Неубедительно. Это называется так: неубедительно.

С. Бунтман
― Ну в переводе на какой-нибудь язык: неубедительно. Ну вот, вот, мы и пришли к завершению. Я хочу сделать несколько объявлений. Два объявления. Одно из них касается такого достаточно отдаленного будущего. То есть 1 марта этого года у нас будут «Дилетантские чтения» в Историческом музее. Будет Виктор Ерофеев, и мы будем говорить о главном герое следующего номера – о Че Геваре. Так что в 19 часов 1 марта в Историческом музее. Билеты на сайте.

А. Венедиктов
― Еще долго.

С. Бунтман
― Но билеты-то сейчас покупать, а то последнее время их быстро раскупают.

А. Венедиктов
― А что, открыли уже?

С. Бунтман
― Сейчас можно уже, меня предупредили ответственные товарищи. Что можно объявлять и анонсировать. Покупайте билеты. И второе, да, конечно, сегодня тему своей программы «Вот так» я, естественно, переделал. И в 15 часов у нас будет передача, посвященная Сергею Юрьевичу Юрскому. И тому, какой он был актер.

А. Венедиктов
― Сергей Юрьевич Юрский был преданный слушатель «Эхо Москвы». Последние встречи, мы с ним проговорили. Он очень внимательный был слушатель. И, в общем, печально, грустно, что он ушел.

С. Бунтман
― Грустно по всем-всем нашим мыслям. Спасибо, что вы слушаете и до встречи в следующую субботу.

* — деятельность организаций запрещена на территории РФ

https://echo.msk.ru/programs/odin/2366131-echo/
Один
08 февраля 2019, 00:05
авторская передача Дмитрий Быков ведущий
писатель, журналист, поэт
cdn.echo.msk.ru/snd/2019-02-08-odin-0005.mp3

Д.Быков
― Доброй ночи, дорогие друзья-полуночники. Продолжаем ночные наши разговоры, скоро поведем их уже лично в прямом эфире, но пока я еще нахожусь далеко. Правда, разница, эта дельта между эфиром и записью очень невелика, поэтому большую часть вопросов я успел уже получить. Довольно занятные предложения по лекциям сегодня. Конечно, по Гумилеву мне интересно поговорить – и по старшему, и по младшему. И достаточно интересно было бы про «Бесконечную шутку» поговорить. Ну я, во всяком случае, сегодня что смогу, скажу. Но наиболее меня заинтересовало предложение Игоря поговорить о фаустианском сюжете, об «искушении мастера» как о главном сюжете XX века. Но не только на материале «Мастера и Маргариты», конечно, но и на материале «Доктора Фаустуса» – мне кажется, это центральное, лучшее произведение не только Манна, но и всей послевоенной европейской романистики. Во всяком случае, нигде больше опыт фашизма с такой силой не отрефлексирован. Мне кажется, что как немецкая литература благодаря этому произведению получила какой-то шанс на постфашистское возрождение, так, мне кажется, и для российской литературы очень актуальна сегодня потребность написать своего «Фаустуса».

Вот когда окончательно схлынут сегодняшние соблазны, которые так горячо обсуждаются – соблазны форм сотрудничества с властью, разные формы «искушения Мастера», которые сегодня веером раскинуты перед каждым пишущим, творящим, снимающим, и так далее, – тогда возникнет очень острая необходимость переосмыслить путь последнего времени. И тогда фаустианский сюжет нам в помощь. Поэтому я предпочитаю сегодня поговорить о нем. Хотя, может быть, за то время, что я разговариваю с вами, придут еще какие-то пожелания, которые меня привлекут.

Очень много вопросов о том, усматриваю ли я надежду на оттепель в пересмотре дела «Седьмой студии». Это пока еще не пересмотр, это дополнительная экспертиза. Никакой оттепели я не усматриваю. Потому что оттепель, когда псковскую журналистку «Эха Москвы» обвиняют в оправдании терроризма и без всякой, на мой взгляд, внешней необходимости производят у нее обыск (что там они надеются найти – убеждения)… И самое главное, что производят этот обыск люди в масках, что тоже явно обозначает акцию запугивания, которая, в общем, была бы смешна, если бы не была такой масштабной и пугающей. В этом ничего хорошего и, тем более, оттепели нет. Мне кажется, что здесь довольно элементарные вещи: профессионализм адвокатуры в деле Серебренникова, непрофессионализм следствия, которое таким образом это дело смонтировало, что оно после выступления одного конкретного свидетеля стало разваливаться. Просто видите, не надо везде усматривать руку власти. Власть, мне кажется, контролирует далеко не все. Она задает тон, конечно; тон, который делает музыку, как французы говорят, но тем не менее этот тон далеко не обозначает собою каких-то императивных вещей. Это все зависит от нас. Как Новиков много сделал для того, чтобы наглядно развалилось дело Савченко и обвинения против него. Нужен профессионализм, и тогда можно что-то доказать.

В данном случае профессионализма не проявила сторона обвинения, которая решила, что она будет давить, давить и давить, и этого достаточно. А сторона защиты проявила, и в результате назначена дополнительная экспертиза, которая вовсе не гарантирует освобождение, торжества справедливости или развенчания всех обвинений против Кирилла Серебренникова или Алексея Малобродского, но это определенный сдвиг, доказывающий, что сопротивлением и внятной его организацией можно чего-то добиваться. Вот, собственно, что можно применительно к этому говорить. Сама же по себе эта история далеко еще не завершена.

Интересный очень вопрос: «Что вы можете сказать о состоянии людей, переехавших в другую страну? Другие ли это люди»? Тут большое, пространное письмо коллеги, привет вам, Олег, постоянный слушатель. Системно ли меняются люди, которые живут за границей?

Во-первых, есть люди, которые уезжают жить, а есть люди, которые уезжают работать. Есть те, которые интегрированы очень сильно в американскую жизнь, и те, которые держатся русскоязычной коммуны, придерживаются русских связей, смотрят русское телевидение. Мне кажется, что основная разница вот в чем: люди, живущие в России, привыкли плохо о себе думать. Почему-то так получилось. Основная внутренняя стратегия России – формирование у граждан комплекса вины – вины перед родиной, перед родителями, перед детьми. То есть постоянное сравнение с неким эталоном и постоянное осознание собственной неполноценности. Вот это «мы нехороши». И власть очень многое делает для того чтобы народу внушить такие чувства.

Вот, кстати, здесь довольно интересный вопрос от Ирины: разделяю ли я точку зрения Аркадия Бабченко, что виноват не Путин, а виноват народ. Народ обвинить очень легко. Очень легко обвинять большие сущности: власть или народ. Народ в России реагирует очень четко на одну вещь: если он чувствует презрение к себе, он это презрение начинает разделять. Мне кажется, что главное ноу-хау спецслужб – это, в принципе, именно презрение к человеку. А нельзя не презирать человека, когда его допрашиваешь. Он так смешно боится, он так легко раскалывается. А уж если ему на гениталии давить сапогом, как это описано у Солженицына, он начинает вообще очень занятно себя вести.

Возникает, понимаете, множество стимулов презирать человека у любых сотрудников репрессивных органов. Когда во главе государства оказываются репрессивные органы, когда государство, по сути дела, ничего, кроме репрессий, не производит (репрессии разные – точечные, неточечные, производство страха такое), то презрение к человеку становится доминантой. И люди начинают себя презирать, они начинают дурно о себе думать. Я это как учитель знаю очень хорошо. Если вы внушаете классу, что это класс умный, перспективный, на многое способный, то он, этот класс, начинает демонстрировать неплохие результаты. Они начинают хорошо о себе думать и постепенно выдавать на-гора интересные доклады, ценные соображения, – вообще они становятся очень приличными людьми. Если ты презираешь их, внушаешь им, что они ничтожества, они будут ничтожествами, даже озлобленными ничтожествами.

Вот на что русский человек, человек довольно внушаемый, человек вербальной культуры, особенно остро реагирует, так это на отношение к себе. Либо это презрение, и это презрение особенно исходит от сегодняшних правителей России – не только от Путина, а от всего его клана. Мне кажется, что за границей душа русского человека довольно быстро распрямляется. Он перестает себя презирать, он перестает думать, что он не соответствует каким-то высоким лекалам. Он наоборот начинает пытаться. Ну не хуже же он всех. Возникает дух какой-то здоровой конкуренции с так называемыми местными жителями, возникает желание что-то кому-то доказать. И главное, понимаете, нет этого постоянно давления пропаганды, которая основана на плохом мнении о человеке. Ведь та пропаганда, которую втюхивают людям, по самому своему качеству она говорит о бесконечном презрении к ним. Ни достоверности, ни деликатности, ни таланта, ни ума, – сплошное какое-то гомерическое, визгливое хамство. И ведь мы этого достойно. Если вы начинаете думать, что вы этого достойны, постепенно вы начинаете эволюционировать под эту планку.

Тут очень много вопросов, видел ли я интервью Киселева с Дудем. Не видел, потому что я тоже от таких токсичных зрелищ стараюсь себя по возможности изолировать. И телевизора у меня нет. И если Киселев не может влезть ко мне в телевизор, зачем мне пускать его через интернет, как Карлсона с черного входа? Меня совершено не интересует Киселев, мне все понятно про Киселева. Вместе с тем я совсем не хочу обсуждать Дудя. Мне понятная его стратегия, ведь, понимаете, Дудь (насколько я могу судить по тем немногим выпускам, что я смотрел) – не либерал и не консерватор, не почвенник и не демократ. Он человек, на мой взгляд, лишенный какой-то навязанной или лично сформированной законченной картины мира. Он, скорее, такой антрополог – мне очень точным кажется название проекта Диброва, «Антропология». Он исследует человека, он прекрасных людей исследует, предлагая им довольно комфортные, как мн кажется, лишенные жесткого давления, довольно приятные обстоятельства, в которых они раскрываются, потому что, как мы помним из Тургенева, «человек о многом говорит с интересом и только о себе – с удовольствием». Он дает им этого высокое наслаждение поговорить о себе, он их раскрывает, вскрывает, как устрицу. Иногда жестко, иногда менее, но ему интересно. Элементов провокации я у него не замечаю, даже с Лимоновым, хотя Лимонов сразу был ориентирован на довольно жесткий отпор, а Дудь, по-моему, смутил его некоторой доброжелательностью. Он исследует человеческую природу.

Надо вам сказать, что для исследования человеческой природы наше время предоставляет уникальные возможности. Оно действительно демонстрирует сейчас такие варианты падения и, вместе с тем, такие варианты подвига, подвижничества, что просто иногда хоть святых выноси, а иногда не налюбуешься. Поэтому я, в общем, приветствую такую антропологию. Есть же старый анекдот: лечащий врач во время осмотра спрашивает профессора: «С этим больным что делать?» Тот отвечает: «А с этим больным делать слайды». Вот мне кажется, это та самая ситуация, когда уже надо делать слайды, потому что речь идет уже не о спасении, а о наблюдении, о ценных уроках, которые пригодятся в дальнейшем. В этом смысле Дудь берет бесценные пробы человеческого материала.

«Что вы думаете о будущем машинного перевода? Возможны ли времена, когда с помощью нейронных сетей машина напишет бестселлер?»

Да написать-то она может все, что угодно. И больше вам скажу: роман, который напишет машина (если будет известно, что его напишет машина), станет бестселлером обязательно, потому что всем будет интересно почитать, что она там надумала. Другое дело, что второй ее роман вообще не станет «селлером» никаким, потому что все будет про него понятно. В том-то все и дело, что машина может развиваться только количественно. Она может усложнять количество сюжетных линий и персонажей, но качественно усложнить их может только машина следующего поколения в некоем необозримом будущем. Я не верю в то, что машина будет писать романы. В принципе, 90 процентов сегодняшних графоманов, и я получаю от вас, дай бог вам здоровья, огромное количество таких текстов показательных, пять в неделю, – это много… Я наблюдаю, что они уже написаны машиной.

Понимаете, в свое время кто-то начал шить джинсы со стразами. Тут же все подхватили это и стали шить джинсы со стразами. Некоторые думают, что эта же стратегия работает в литературе. Кто-то написал про мальчика в волшебной школе, и все стали писать про мальчика в волшебной школе. Литература управляется другими ноу-хау, нежели индустрия моды. Те тексты, которые я сейчас получаю, предсказуемы на 200 процентов. Я, как правило, по первой фразе могу предугадать последнюю и по первому диалогу героев я знаю, чем все у них закончится. И не потому, что человеческая природа так предсказуема, а потому что, к сожалению, люди не дают себе труда подумать об ее иррациональности, об ее волшебной теневой стороне. Понимаете, литература XX века внесла очень большой вклад в эту иррациональность. Она научилась освещать моменты алогичности, когда рухнули привычные представления. Помните, как Введенский говорил: «Вы думаете, что связаны плечо и рукав, а я думаю, что связаны плечо и четыре». Действительно, такая внезапная смена оптики – она есть у Пруста, она есть у Джойса, она есть у Виана, у Акутагавы, безусловно, у Стайрона, у кого хотите, – мне кажется, этой иррациональности нет в машине и тем более нет в графомании, потому что повторение готовых лекал… Понимаете, нет большой проблемы в том, чтобы написать профессиональный роман, чтобы написать качественный текст, кондиционный с точки зрения рядового редактора, нет никакой проблемы. Это обретает на мысль написать еще один роман в духе кого угодно.

Замечательно Пригов когда-то сказал, когда ему одна женщина не очень большого ума сказала: «Я тоже могу писать, как Сорокин», он ответил: «После Сорокина в этом нет никакого фокуса. Вы попробуйте до». Вот в этом-то и есть проблема. Машина, к сожалению, может имитировать готовые стратегии. И графоман то же самое. Сеть наводнена (и «проза.ру»шные, и «стихи.ру»шные сайты) текстами, которые сделаны по готовым лекалам. Проблема заключается в том, чтобы сменить угол зрения, а этого машина не умеет. И бог даст, не научится. Хотя мне было бы очень приятно иметь машину-ассистента; машину, которая, скажем, отсеивала бы уже где-то бывшие варианты. Ну как в шахматах, компьютер и шахматист. Но к счастью, механизировать творческий процесс пока еще невозможно, заменить человека пока не может ничто.

«Я зачитываюсь Бротиганом. Насколько вообще характеризует подобную литературу ось наивности, алкоголь, самоубийство?»

Вы очень интересно формулируете бротигановскую триаду, я не думаю, что наивность, алкоголь и самоубийство – главная бротигановская тема. Я не люблю этого писателя совершенно, я не пытаюсь вам понравиться. Мне кажется, Бротиган, при всем его остроумии и даже некоей интеллектуальной изощренности, писатель невеликой изобразительной силы, а именно изобразительную силу я ценю больше всего. Мне кажется, что у Дэвида Фостера Уоллеса с изобразительной силой все обстоит хорошо. Он редко прибегает к пластике, к описанию таковому, но замечательно изображает состояния. Это заставляет меня любить его, интересоваться им, при том, что «Бесконечная шутка» кажется мне художественной неудачей, запланированной неудачей. Я сейчас купил книжку его интервью, для того чтобы делать статью для «Новой газеты». Там он признается, что он планировал неудачу. В некотором случае «infinite Jest» – хроника внутренней катастрофы. Хроника, постигшая автора трагедии. И это нормально совершенно. Мир его как бы распадается, и связать его невозможно.

Но у него есть художественная сила, у него есть образы замечательные. Иногда в одном очень точном определении, в жесте, в речевой какой-то черте он говорит о человеке очень много и много нового. Он наблюдатель. Что касается Бротигана, то, во-первых, это литература довольно головная, а во-вторых, как ни странно, я не вижу там той изобразительности, той пластики, той точности, которая мне желательна. Хотя многие в этом что-то находят. Мне кажется, что это очень головное чтение и, к сожалению, довольно далекое от моих мыслей и практик.

«Вы говори о побеге из человейника и возможности ухода в секту. Это чувствовал еще Мельников-Печерский, у которого Дуня, героиня, сбежала в секту. Интересно было бы почитать о современных сектантах, как им промывают мозги, о чем они думают, когда бегут, и как наступает отрезвление?»

Секта была наиболее осваиваемой темой в Серебряном веке, об этом есть блистательная книга Александра Эткинда «Хлыст», и, по-моему, к этому трудно что-то добавить, особенно первый, полный ее вариант очень интересный. Современное сектантство, понимаете… Вы правильно ставите вопрос в том смысле, что сегодня эта тема как-то трансформировалась, куда-то она делась, куда-то она убежала. Вы пишете, что некоторые сбегают в ИГИЛ*, запрещенный, конечно, в России. В этом есть какая-то сектантская практика, конечно. Но если говорить шире, то понятие секты… Вот что я могу теперь сказать, всегда формулируешь по ходу. Понятие «секта» неотделимо от понятия «официальная церковь». Если есть официальная церковь, государственная идеология, государственная религия, возникают секты. Очень сектантской была культура русского Серебряного века. Не менее сектантской была культура советского «Серебряного века» – 70-х годов, которые почти буквально повторяют характеристики столыпинских времен, вот эта общественная депрессия, и так далее.

У меня есть ощущение, что сегодняшнее время эстетически гораздо менее цельно. Сегодня роль официальной церкви настолько официозна, настолько мало значит для нужд рядового человека, настолько не корреспондирует с ними, что влияние церкви на его жизнь пренебрежимо мало. И, соответственно, секты нет. Все – секта. Это как в Америке, в частности, где нет господствующей религии, а есть множество сект, ответвлений. Феминистки, веганы, люди, которые помешаны на здоровом образе жизни, секты спортивных бегунов, спортивных ходунов. Понимаете, были бегуны религиозные, а сейчас – бегуны за здоровый образ жизни. Сейчас все – секта. Иное дело, что единственная сектантская опасность на мой взгляд – это, условно, классы педагогов-новаторов, где все обожествляют учителя. Но это тоже явление очень редкое. Для того чтобы возникла секта, особенно тоталитарная секта, подробнейше описанная во множестве очень авторитетных источников, с авторитарных лидером, с финансовыми пожертвованиями, с узким кругом посвященных, которыми этот учитель манипулирует, – чтобы возникла такая секта, в основе ее должно лежать отторжение церкви, отпадение от церкви, как от слишком официозной. А в России сегодня, на мой взгляд, церковь не вызывает таких сильных реакций. Более того, я рискнул бы сказать, что духовная жизнь в России сегодня находится в стадии… не скажу затухания, но в стадии летаргического, временного сна, зимней летаргии, спячки. Я не могу сказать, что в России сегодня происходят интенсивные духовные искания чего-то, интенсивные духовные искания истины. Секта – это, конечно, злокачественное образование, но в основе ее лежит доброкачественный процесс, процесс искания бога. А в современной России люди, на мой взгляд, ищут не бога: они ищут либо ниши, которая позволит им выжить, либо они ищут способа сбежать, либо способа взаимодействия с государством так, чтобы это было наименее травматично. Я не вижу в России даже сколько-нибудь интенсивного духовного поиска даже в богословии. Я знаю очень немногих российских богословов, которые сегодня пишут на важные для меня темы. Даже не буду их называть, чтобы не осложнять им жизнь.

У меня возникает ощущение, что в каком-то смысле появление сект – это больная реакция на здоровый вызов, на поиск истины. А кто сегодня ищет истину? Сегодня ищут как бы пережить. Главная, что ли, тенденция эпохи – это пережидание. Вот это пережидание, мне кажется (хотя оно по-своему творчески креативно), все-таки темпоральное такое явление, ограниченное очень короткими временными рамками. Современный этап российской истории вряд ли внесет какой-то полезный вклад в духовные поиски человечества. Это, безусловно, очень интересный, очень иллюстративный, очень наглядный период, когда мы увидели замечательные примеры взлетов и падений. Но мы, к сожалению, сравниться даже с интенсивностью духовных поисков Серебряного века не можем. Ну это все равно, что, скажем, сравнить духовную жизнь 10-х годов в России с Розановым, Флоренским, Булгаковым, Бердяевым, Мережковским, Гиппиус, Философовым, с кем хотите, и сравнить это с духовной жизнью 1939 года, когда главная задача – это просто не сойти с ума.

Вот тут, кстати, спрашивают: «Разделяете ли вы опасения, что придет большая война?» Сейчас появилась статья этих шведских экспертов (я не знаю, не читал ее в оригинале). Но разговоры о том, что подготовка к большой войне является как бы главной стратогемой современной России. Это тема расписана у Стивена Коткина (я только что прочел, поэтому под впечатлением) во втором томе его грандиозной биографии Сталина. Второй том в два раза толще первого, там 1200 страниц. Он больше даже, чем «Infinite Jest». Плюс там есть еще справочный аппарат огромный. Книга эта называется «В ожидании Гитлера». И там довольно подробно и увлекательно расписывается, что Сталин, разумеется, не верил Гитлеру, он не верил никому. Но Сталин в Гитлере нуждался. Не для войны, война откладывалась до бесконечности, и может быть, он и не хотел реальных боевых действий, потому что после Халхин-Гола понимал уровень реальной боевой подготовки. Все было сложно. Но режим подготовки к войне удобнее, чем война. Не война все спишет, а предвоенный психоз все спишет. И нагнетать этот психоз в эпоху ядерного сдерживания можно сколь угодно долго.

Так что я не думаю, что Россия готовится к войне. Россия будет сколь угодно долго пролонгировать военный психоз. Военный психоз очень удобная вещь. С его помощью несогласных можно объявлять предателями. Вообще, слово «предатель» сегодня в России самое употребительное, как и всегда в пиковые моменты ее истории. Ты еще рта не открыл, а уже предаешь. Постоянные поиски врага, постоянная уверенность в том, что враги только ждут растерзать наше «тело белое, пушистое, рассыпчатое» (цитируя Салтыкова-Щедрина, «Дикого помещика»: «понежу свое тело белое, тело белое, рыхлое, рассыпчатое»).

Мне кажется, что предвоенный психоз – это вещь, с одной стороны, чудовищная по своим последствиям, потому что она генерирует страх, а страх обесценивает все. Это как бы такой огромный знаменатель, который обесценивает дробь. Это очень удобная вещь для управления и очень токсичная по последствиям, поэтому никакой войны, конечно, никто не ожидает. И, во всяком случае, ее не хотят вести всерьез, но о ней очень много думают, говорят и ею пугают. Если не пугать, то не очень понятно, какие духовные скрепы сейчас останутся. Кстати, вот сегодня со студентами пытались перевести на английский слово «скрепа», и как-то, честно говоря, кроме «super clip», то есть «супер-скрепка», никакого варианта не предложили. Unification.

«Что вы думаете о графическом романе и манге? Некоторые произведения в этом жанре дают фору печатной прозе?» Понимаете, графический роман древен, как сама литература. Автор, который сам себя иллюстрирует (как Блейк или Воннегут в «Завтраке для чемпионов», «Breakfast of Champions»), – это тоже графический роман. Это довольно распространенная вещь, ничего в этом нет дурного. Рассказ в картинках – это прекрасно. Я не специалист в жанре манги, но я знаю, что многие комиксы в детстве в журнале «Пиф» читал с большим наслаждением. Вообще мне кажется, что споры о том, насколько легитимен графический роман в качестве жанра, – это все равно, что споры о том, лучше читать компьютеру, планшету, бумажную книгу. Это совершенно неважно. Есть несколько книг, которые написаны значками эмодзи или каким-то шрифтом, каким-то кодом, да господи, чем угодно можно написать роман, любыми средствами. И я как раз считаю, что за комиксами великое будущее, потому что это тоже синтетический жанр.

Я очень люблю жанры синтетические, всеобъемлющие, которые включают в себя… Ну как кино, которое князь жанра: оно включает в себя литературу, музыку, живопись, хореографию, – все, что угодно, вплоть до политологии. И мне кажется, что графический роман, если он хорошо нарисован, если там есть авторский почерк, то дай бог здоровья. Я вообще не хочу ни один жанр отсекать. В конце концов даже так называемая «новеллизация» (иными словами, роман по фильму) может привести к великим художественным результатам, потому что святой дух дышит, где хочет.

Вот очень хороший вопрос от Килаврика: «В свое время я отказался от чтения фантастики, понимая, что писатели не задумываются от правдоподобности. Думаю, не исправить ли пробел?»

Понимаете, фантастике правдоподобность требуется очень мало, и даже, понимаете, логичность выстраиваемого мира – это тоже для увлекательной фантастики дело 25-е. Но вот в чем, на мой взгляд, социальная и очень важная функция фантастики в России. Я как раз сегодня читал такой доклад не доклад, но со студентами обсуждал главные табу в российском обществе. В российском обществе же нет идеологии, и Россия вообще – страна не идеологическая, а прежде всего морализаторская. И вот как-то угадать рекомендуемое российское мировоззрение можно лишь, анализируя систему табу, тех знаменитых двойных полос, которые нельзя пересекать. Восемь этих табу я насчитал. Естественно, я не буду об этом рассказывать вам, потому что это табуированная тоже тема. Но одно табу, безусловно, есть. Это разговоры о будущем. И надо вам сказать, что это не черта конкретной путинской эпохи. Практически вся российская история, кроме очень короткого периода, условного говоря, русского модерна, 20-х и 60-х, разговоров о будущем избегала. И даже это как-то есть в национальном характере: загад богат не бывает. Где еще такая пословица существует? Может, есть какие-то аналоги, но то, что нельзя гадать, предсказывать, раскидывать веер этих вариантов, предполагать какие-то собственные или господни планы, – в России будущее табу, потому что неизвестно, будет ли оно вообще. То ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет, как отвечают на все вопросы.

Это вечная проблема – табуированность будущего. Я могу даже объяснить, почему: потому что разговоры о будущем – это разговоры о новой парадигме, о том, что будет другая власть, а никогда не было власти более достойной, чем власть императора Тиберия, понимаете? Мы не можем даже прогностически предположить, что будет после Путина, потому что сама конструкция «после Путина» предполагает, что Путин конечен. А это уже оправдание и разжигание. Поэтому здесь возникает единственная ниша для социального прогнозирования – это фантастика. И надо вам сказать, что Стругацкие, разгоняя в диалоге свою мысль, сумели очень многое предсказать. Даже прошлое в России не так табуировано, как будущее. Хотя в прошлом есть огромные зоны табу, о которых нельзя говорить в принципе или о которых должны говорить только специально разрешенные, специально обученные люди, и говорить специально разрешенные вещи, мифологические конструкции, которые разрушать нельзя. Как писал тот же Стругацкий, «прошлое стало объектом религии, а не изучения».

Но религиозное поклонение прошлому не исключает все-таки какой-никакой истории. А вот социальное прогнозирование на очень низком уровне. Говорить о будущем разрешалось только фантастике. Потому что, смотрите, Стругацкие предугадали большинство проблем постсоциалистического мира, эпохи «нового потребления», как в «Хищных вещах века». И сами они называли это единственным сбывшимся прогнозом. Многие черты «Града обреченного» мы наблюдаем внутри нашего эксперимента, третья часть «Пикника на обочине» – хищническое расхищение собственного прошлого.

Мне представляется, что фантастика – единственная площадка для дискуссий о вариантах будущего. И я помню 90-е годы, когда главным фронтом фантастики были антиутопии. И правильно тогда говорил Владимир Новиков, что «каждое уважающее себя издательство сегодня должно повесить табличку «С антиутопиями вход запрещен». Хватит, больше нельзя. Тогда же Ирина Роднянская и Вячеслав Рыбаков одновременно, не сговариваясь, заговорили о том, что антиутопия – это отказ от исторического усилия. Надо построить утопию. Попытка написать утопию – «Ордусь» у Рыбакова и, безусловно, своего рода утопией является «Мир Дозоров», где добро и зло перестали, так сказать, противодействовать друг другу, а стали договариваться. Определенная утопичность есть, наверное, как ни странно, в пелевинской «Священной книге оборотня», и это тоже довольно интересная российская утопия, утопия о связи волка и лисы, путаны и спецслужбиста. Они тоже построили бы довольно интересную Россию.

Иными словами, пространство будущего в Росси практически не обсуждается. У нас же нет ни малейшего представления о том, что мы будем строить в ближайшие шесть лет, в ближайшие десять лет. Эта тема напрочь закрыта, но фантастика к ней осторожно подступается. Между прочим, очень многое сделали два, казалось бы, совершенных реалиста – Луцик и Саморядов, которые еще в своей короткометражке «Кануны» наметили тему катастрофы, когда все сорвалось и понеслось, и люди превратились в такой огромный зал ожидания. Это гениальная вещь, я помню, что Андрей Шемякин был одним из первых, кто ее заметил. Собственно, дальше это пошло у них в «Диком поле» и в наибольшей степени – в «Детях чугунных богов».

Вот это ощущение страны как дикого поля, где есть два-три промышленных центра, а между ними беспрерывно происходит то ли гражданская война, то ли выживание, то ли какие-то банды. Непонятно, как вот в «Окраине» у Луцика. Это довольно странная утопия. Но, конечно, Луцик и Саморядов внесли огромный вклад в прогнозирование будущего. И между прочим, мне кажется, что в это превращение страны в дикое поле сегодня мы несколько заигрались. Поэтому фантастика – это ведь не среда, не площадка о достоверностях. Это площадка социального прогноза.

«Меня заинтересовал отзыв Бориса Меньшагина о Черткове: «У Черткова христианская любовь превратилась в ненависть к Софье Андреевне, а Льву Николаевичу причиняла страдания и неприятности». Что это за проблема?»

Андрей, я не буду обсуждать Черткова в целом и тем более не буду обсуждать Меньшагина – фигуру крайне противоречивую, сложную и очень интересную. Там своя полемика. Но что касается Черткова, фигуры уж совсем сложной, – мне кажется, происходит хроническая ее недооценка. Ругать Черткова очень легко. Вставать на позицию Софьи Андреевны тоже очень легко. Мне представляется, что Софья Андреевна была просто безумна в это время. Софья Андреевна, судя по ее дневникам, во-первых, болезненно, патологически ревновала мужа. Ревновала его ко всем, прежде всего к толстовцам. Она доходила в своих фантазиях необузданных до того, что предполагала у Толстого гомосексуальное влечение к Черткову, потому что на основании его дневников считала, что он влюблялся в товарищей по молодости. Он влюблялся же не эротически, боже упаси.

Мне кажется, что болезненное состояние Софьи Андреевны диктовалось множеством соображений, в том числе и ее каторжной жизнью жены гения. Лев Николаевич, как мне представляется, был не самым удобным семьянином, и тот климат в семье, который он установил, он вряд ли был так уж благотворен. Наверное, он был плодотворен для него в какой-то момент, наверное, в молодости они жили душа в душу, наверное, после «арзамасского ужаса» и тем более после 1882 года (так называемого «духовного поворота»), Лев Николаевич перестал быть особенно приятным спутником. И надо сказать, что он всю семью свою до некоторой степени затерзал своими духовными эволюциями, поэтому Чертков здесь менее всего виноват.

Что касается личности Черткова. У меня был проект привлечь Билла Никеля, замечательного американского исследователя толстовства, к написанию биографии Черткова в ЖЗЛе, но что-то это как-то подвисло. У меня есть ощущение, что книгу большую, хорошую о Черткове давно бы пора написать, фундаментальную. Были попытки, но до сих пор в Черткове не видят главного. Все, что он писал сам о Толстом (это количественно не очень много) – это доказывает, что прежде всего Черткова интересовал Толстой-писатель. И впечатления от Толстого были прежде всего эстетические. Ему было интересно приблизиться, посмотреть, как работает этот гигантский творческий механизм. Ему было интересно посмотреть, каким образом художественный гений пропускает через себя, преобразует реальность, как он это выдумывает. Его интересовало прикосновение к тайне творчества. Собственно же толстовство было для него не более чем предлогом находиться около Толстого. Это была же еще огромная энергетическая подзарядка.

Я тут сейчас перечитал в библиотеке любимого Калифорнийского университета (случилось у меня два свободных дня) дневники Гольденвейзера. Мне показалось, что то, что пишет Гольденвейзер о Толстом; то, что пишет Булгаков, его секретарь, о последнем годе жизни Толстого,– это ведь хроника того, как рядом с гением ты сам до хруста вытягиваешься. Ты приобретаешь абсолютно новый масштаб. И мне представляется, что именно пребывание в силовом поле гения и притягивало их всех. Под этим предлогом они становились вегетарианцами или толстовцами. Есть же эта знаменитая история (я часто ее цитирую, из горьковских мемуаров), когда приехал один толстовец и стал рассказывать, как он после перехода в толстовство духовно воспрял. Толстой громким шепотом сказал: «Все врет, шельмец! Но это он для того, чтобы сделать мне приятно».

Им всем было интересно находиться рядом с человеком, начавшим «Воскресение». Потому что «Воскресение», мне кажется, – самый шокирующий и самый оригинальный по жанру, по синтезу жанров художественный текст конца века. Это гораздо более радикальный по своему новаторству проект, чем «Война и мир», обалдеть, какой мощный. Естественно, что людей тянуло к Толстому. И Черткова, как мне представляется, меньше всего волновала деятельность издательства «Посредник». А просто его волновало, что он находится рядом с невероятно масштабным, чудесным, загадочно-волшебным явлением природы. И ценил он прежде всего Толстого-художника, автора «Живого трупа», например, которого он в «Посреднике» издавал, а вовсе не Толстого-проповедника, который проповедовал путано и скучно. Помните, сказал же сам Толстой: «Я не толстовец». И еще точнее выразился Вересаев: «Если бы мне не сказали, что это Лев Толстой, я бы решил, что передо мной легкомысленный и непоследовательный толстовец, который может любую тему, даже разведение помидоров, свести на любовь ко всем». Это довольно скучно.

Чертков был эстетический человек, его и волновала толстовская эстетика. Понимаете, соблазн находиться рядом с гением – сейчас как раз в «Дилетанте» опубликовал статью про Матвееву – это соблазн очень сильный. Я прекрасно помню, что, когда я пришел к Новелле Матвеевой якобы учиться (я попросился в ученики) или к Слепаковой тоже (просто с Матвеевой случай более наглядный), меня совершенно не интересовало перенять какие-то ее приемы. Я знал, что ее приемы не перенимаемы. Мне хотелось находиться рядом с источником самого волшебного, что я знал. Я как услышал матвеевский голос и матвеевские песни… Стихи во вторую очередь, они на меня всегда действовали меньше, да и она сама признавала себя автором прежде всего песен, ну, может, еще прозу. Я вот сейчас, когда с ее племянником редактирую «Союз действительных», этот роман, я понимаю, что там тоже очень много волшебства, такого сновидческого, безумного.

Для меня именно пребывание рядом с Матвеевой было как какая-то жажда: дайте мне еще, еще и еще, как можно больше. Какое-то небесное вещество, которого в жизни практически нет. И за возможность иногда слушать ее песни, просто находиться рядом, когда она поет, за возможность прикасаться к этому мощному проводу, который шел прямо в небеса, – ради этого можно было поддерживать разные углы разговора, соглашаться с любыми ее теориями, для меня очень странными, и иногда просто там помогать с переездом на дачу. Для меня совершенно не важно было, как и для чего. Мне важно было около нее находиться. Это было, как если бы озябший человек сидел у очень большого и к тому же разноцветного радужного костра. О чем, собственно, у нее рассказано в «Песне про котел». Было ли это каким-то общением? Общение было совершенно второстепенной вещью. Я честно совершенно пишу, что мое отношение к ней было самое потребительское, и должен вам признаться, что отношение большинства современников к гению, – это тоже отношение потребительское. Чертков устроил «Посредник» именно потому, что это был предлог иногда поговорить с Толстым о смысле жизни, вот и все.

«Вы часто говорите, что масштаб эпохи влияет на масштаб личности, но что происходит с масштабом личности, когда меняется эпоха? Я говорю о советских режиссеров, достаточно вспомнить, чего стоили постперестроечные картины».

Человек теряет почву под ногами, начинается новая эпоха, и в ней он не находит себя. Сейчас последняя сенсация такая, американская литературная о том, что в 2020 году мы будем читать тексты Сэлинджера о Глассах, которые лежали в архивах. Но я-то, общаясь с нашим родным деканом Ясеном Николаевичем, довольно давно знал, что 12 новых рассказов о Глассах там в архиве лежат. Откуда уж он знал, от каких агентов – непонятно, но что мы будем читать рассказ о посмертных приключениях Симора Гласса, и так далее.

Вот это вопрос о том, почему Сэлинджер замолчал. Он не находил себя в новой эпохе и избрал по-своему гениальный вариант затворничества. Кстати, сын его в интервью приводит крошечные кусочки из этой прозы, которая сейчас выйдет. И по этим кусочками, все-таки, лапа мастера видна. Это счастье, что он в этом изгнании не сошел с ума, не начал там безумствовать, а очень мощно работать – кусок про снегопад. У меня есть ощущение, что, когда человек не находит себя в новой эпохе, для него самое разумное – замолчать. Как сказал тот же Засурский: талантливый человек может писать в любую эпоху, а гениальный не в любую. И мастера, которых вы упоминаете, сложились в советское время, они взаимодействовали в советское время с этой цельной структурой, а в структуре рыхлой, friability, рыхловатость, кантоватость, – в этой структуре они себя не нашли. И для художника это довольно естественная вещь – пережить свое время.

Иногда, кстати, он переживает его со знаком «плюс». Пушкин разошелся со своей эпохой, но он в 30-е годы писал не хуже, чем в 20-е, а лучше значительно, скажем, «Медный всадник». Просто «Медного всадника» он не мог при жизни опубликовать. Представляете, что такое – иметь в столе главную русскую поэму? Он и «Годунова» не мог пять лет напечатать и, когда напечатал, то удостоился: «Бориса Годунова» он выпустил в народ, / Удобная обнова, увы, на Новый год». Каждый бы год нам хотя бы десятую часть такой «убогой обновы». Понимаете, расхождение художника с эпохой – это не вина художника. Если ты чувствуешь, что ты перестал в нее вписываться, самое точное – замолчать. Продолжать работать, но никому этого не показывать. Это один вариант поведения. Другой вариант – это как-то попытаться перестроиться, но я очень мало знаю примеров такой художественной перестройки. Может быть, разве что Горький, который разошелся с эпохой, но сумел из этого расхождения сделать «Несвоевременные мысли». Когда все говорили: «Как же, вы же Буревестник, а что же буря вас так напугала?» Он продолжал гнуть свое и из этого невроза, из этого расхождения сумел сделать блестящие тексты, может быть, лучшие тексты, тогда написанные. Из этого конфликта можно сделать замечательную вещь.

Кстати, ведь упомянутый вами Рязанов свое расхождение с эпохой попытался зафиксировать в «Небесах обетованных», и какой-то крик отчаяния там слышен. Не зря «Небеса обетованные» собрали большой урожай призов в то время, и, кстати, зрительски были очень успешны. Да, это крик о том, что художник оказался на свалке вместе со своими персонажами, но мне кажется, что это честное искусство. И иногда, кстати говоря, художественные качества ведь не главное. Как правильно сказал Лев Аннинский, дай бог ему здоровья: «Меня интересует не качество текста, меня интересует состояние художника». Это тоже довольно важно.

«Несет ли Алексей Балабанов ответственность за разжигание межнациональной розни, если, как мы знаем, высказывания Данилы Багрова часть людей воспринимает как руководство к действию?»

Ну послушайте, художник вообще никогда не несет ответственности за разжигание, потому что разжигание в некотором роде – задача искусства. Помните, как у Блока: «Чтобы по бледным заревам искусства узнали жизни гибельной пожар». Разжигание зарева – «я раздуваю монетку огня», как у той же Матвеевой, «я раздуваю пушинку огня», – разжигание чувств (перефразируя Флобера, у него-то «воспитание») – это и есть задача художника. Хорошая идея – написать роман «Разжигание чувств». Мне кажется, что делать Балабанова ответственным за Данилу Багрова – это вообще дело 25-е. Балабанов был художником par excellence, он выражал то, что хорошо выражалось, он поймал этот типаж, он предсказал Данилу Багрова, он предсказал этот исток русского национального характера. Но послушайте, давайте после «Груза 200» скажем еще, что он разжигает сексуальные страсти и, как этот его маньяк, которого Полуян играл, всех призывает насиловать бутылкой. Да ничего подобного он не имел в виду! Просто художник делает то, что представляется ему художественно убедительным, вот и вся история. Ради этой художественной убедительности, ради этого эффекта художественного он будет говорить, что говорится, даже если это не соответствует его убеждениям.

Я не думаю, что Балабанов был такой уж примитивной фигурой, как Данила Багров. Он ужасен, так сказать, Данила Багров, он пустой трамвай, бегающий в «Брате». «Брат 2» – это не что иное, как стилизация, мне кажется, в некотором смысле пародия. И если кто-то делает Данилу Багрова образцом – это значит, что Балабанов попал в нерв, он предсказал появление этого типажа. И даже не то чтобы появление (типаж-то этот был всегда, такой гопник), но, во-первых, он показал трагедию этого гопника, потому что у него начинаются чувства, он влюбляется, в нем происходят какие-то процессы. Но в том-то и дело, что женщина его отвергает. Не потому, что она мужа любит, а потому что она чувствует внутреннюю пустоту и какую-то изначальную чужеродность этого паренька. Дело в том, что гопники не бывают победителями.

«Мы лежим на склоне холма, и у холма нет вершины», и люди, условно говоря, без вершины, без крыши и без башни могут быть успешны на очень коротких исторических дистанциях. Вот это мнение, что Данила Багров приедет в Америку, всех уберет, всех победит, еще на родину вернется, «водочки нам принеси», – миф о победителе-гопнике – это тоже своеобразное троллинг зрителя. Гопник никогда не бывает победителем. Он бывает очень впечатляющим героем, и надо сказать, что дилогия о брате – замечательный художественный результат местами, не везде. Но рассматривать Данилу Багрова в качестве героя эпохи – я даже после «Брата» написал, что это абсолютное преувеличение. Я, правда, тогда в реальности не видел этого типажа. Он уже был, но полагать, что он сыграет какую-то роль историческую – боже упаси, это люди очень коротких исторических дистанций.

Конечно, Балабанов вовсе не апологет Данилы. Балабанову нравятся другие герои, такие как герой фильма «Кочегар», наверное. Такой поэт, такой тоже мыслитель. Маленький человек, но с потенциями большого. Балабанов интересовался именно духовными переломами, эволюциями, как эволюцией своего партийного преподавателя в «Грузе 200». Понимаете, это все равно что сказать, что герои «Жмурок» ему интересны. Они такие зверьки, они ему не очень любопытны.

«Вы часто комментируете не только классиков, но и современников. Случалось ли у вас так, что кто-то из авторов не согласен с трактовкой его произведений, и видение ваших литературных критиков иногда не совпадает с вашим замыслом. Каков процент взаимпонимания у критиков и писателей?»

Видите ли, я очень не люблю ситуации, когда критик обслуживает писателя. Когда у писателя имеется ряд прикованных литературных критиков, которые его интерпретируют так, как ему нравится. Художественный текст не должен совпадать – во всяком случае, в моем видении – с видением критика. Более того, критик в идеале должен мне объяснить то, чего я про себя не понимаю. Такие критики есть, скажем, Елена Иваницкая или Валерия Пустовая, тот же Аннинский, которые мне иногда открывали глаза на то, что я написал. Я совершенно при этом не настаиваю, что я правильно понимаю собственные замыслы. Большинство писателей, о которых я говорил, о которых я критиковал, считали, что я выдумал абсолютно трактовку. Правильно когда-то Сергей Лукьяненко сказал (мы тогда еще общались), что «Быков видит в тексте то, что его волнует в данный момент». Но мне кажется правильной такая рецепция. Критик – он же живой человек, и естественно, он видит в тексте то, что его волнует. Расхождений масса абсолютная.

Я считаю, что критик не должен раздражать. И читатель, соответственно. И писатель должен быть благодарен прежде всего, а не говорить, что, мол, я имел в виду то-то, а вы меня не поняли. Мне кажется, что совпадать с принципом в трактовке собственного текста невозможно. Более того, есть, конечно, феномен внутренней близости. Все, что писал Житинский, было мне так близко, что как будто я сам это написал, если бы мог. Тут интерпретация совпадала. Кстати, могу я себя порадовать, если, бог даст, все будет нормально, Елена Житинская издает полный изначальный, трехтомный вариант «Потерянного дома». Вот это будет праздник для нас для всех. Я читал его и поражался богатству книги. Там из нее треть вырезали, и она очень многое потеряла. Может быть, она и лучше стала, но все-таки беднее.

Так вот, такие совпадения с авторами бывают очень редкими. Гораздо чаще мы видим в тексте то, чего там нет, но то, что нужно нам. Понимаете, это толстовская мысль, что обед съедят все те, для кого он предназначен, а критик, как правило, судит о блюде по яичной скорлупе и по другим объедкам, – это тоже мнение обиженного автора. Мне кажется, что всякое даяние – благо, как любила повторять Слепакова. Мне кажется, что автор должен быть в любом случае благодарен, если ему уделили внимание. А совпадать, по-моему, совершено неинтересно.

«Твардовский говорил о рассказах Липатова об Анискине: «Это полицейская литература. Почему?» Я не знаю этого высказывания, но понять, почему он это говорил, я могу. Ведь это проект создания позитивного образа «мента», как это тогда называлось, или «понта», как это называется сегодня. Вот в рамках «создания позитивного образа полицейского». Анискин (особенно после того, как Жаров его сыграл) – это такой простой советский человек, который не столько карает, сколько наставляет на путь истинный. Я не считаю это художественной удачей, но и полицейской литературой считать не могу. Гораздо опаснее, мне кажется, были попытки создать положительный образ чекиста, которыми занимался Юлиан Семенов. Вот это полицейская литература. А то, что делал Липатов – это, скорее, попытка вдохнуть жизнь. Он был талантливым писателем. Это попытка вдохнуть жизнь в советский плакат. И в этом смысле вообще идея доброго следователя, позитивного и мудрого следователя как-то Липатова преследовала, он попытался, скажем, это сделать в романе «И это все о нем». Но дорог нам не этим. Дорог он нам изображением внутреннего кризиса простого человека, который понял, что он совсем не простой.

[НОВОСТИ]

Д.Быков
― Поговорим дальше. Почему такое большое значение в романистике Серебряного века имеет «Мелкий бес»?» Катя, видите ли, я недавно говорил, что есть два великих романа Серебряного века – «Мелкий бес» и «Огненный ангел». А проблема не в том, что «Мелкий бес» – такой уж хороший роман. Проблема в том, что Серебряный век – вообще не время прозы. Это время преимущественно поэтическое, и это как раз самое интересное в нем. А проза в Серебряном веке была представлена количественно небольшим слоем удачных текстов. В это время даже Горький – писатель, скажем так, довольно обыкновенный – воспринимался многими как учитель жизни, как гений, как хотите.

У меня есть сильное подозрение, что «Мелкий бес» – это роман огромно преувеличенный за счет фона. Большая часть прозы Серебряного века – это хуже даже Пшибышевского, который был для многих из них идеалом. Сологуб – писатель очень неровный, с гениальными стихами, с гениальными прозаическими озарениями, с разными вещами. Почитайте его роман «Заклинательница змей» – вообще нельзя поверить, что это писал Сологуб, и многие, кстати, полагали, что это затея Чеботаревской. У него был гениальный роман «Тяжелые сны», вышедший не вовремя, в 1892 году, то есть написанный тогда. При публикации, естественно, как-то его подтянул-подчистил, но все равно эта книга – очень глубокая и точная – не произвела того эффекта, на который была рассчитана, потому что была написана раньше времени.

Не только Сологуб, но и даже Леонид Андреев, скажем, на мой взгляд, гениальный писатель, все время срывается. У него все время происходит истерика дурновкусия, какие-то чудовищные провалы. И если отбирать – в его шеститомнике отобраны довольно приличные тексты, – то все равно даже в таких шедеврах, как «Жизнь Василия Фивейского» возникает ощущение страшной избыточности художественных средств, страшно сказать, неумения ими распорядиться. Поэтому два более-менее художественно цельных романа – «Мелкий бес» и «Огненный ангел» – производят впечатление достаточно серьезное. Почему «Мелкий бес» и чем он значим?

Я сейчас подумал, что по нему надо бы сделать лекцию, потому что роман не простой. Он тоже, кстати, каким-то странным образом, каким-то очень кривым, принадлежит к фаустианской линии русской литературы. Каков бес, таков и Фауст. Есть Передонов, учитель, который, по идее, должен быть Мастером, профессионалом, который должен быть носителем каких-то идей, но на самом деле он – сходящий с ума пошлый обыватель. И бес, который его искушает, тоже очень мелкий, это недотыкомка такая. Помните, там недотыкомка впервые появляется в начале второй трети романа, появляется как такой клубок шерсти, как комок пыли, который вьется перед ним. Там же безумие Передонова описано очень виртуозно. Сначала немного искажается оптика, чуть-чуть искажается мир вокруг него. А потом все более злобный и страшный мир его окружает. Передонов – это ведь не маленький человек. Передонов в каком-то смысле – типичный российский представитель, это душа российского образования, каким оно было тогда. Это такой гипертрофированный, доведенный до ужасного абсурда чеховский Беликов, человек в футляре. Это страшно ограниченное, злое, тупое существо. Сологуб, ненавидевший русский официоз и садомазохистски от него зависящий, вложил в него всю силу своей ненависти.

Понимаете, эта тема порки, которая через все его творчество проходит и хорошо исследована, садомазохизм его отношения к российскому официозу, к российской государственности, – он ненавидит это зверство, и тем не менее как писатель, как такой тайный сладострастник, болезненно им интересуется. Все его фетиши тут. Конечно, прав Николай Богомолов, вся часть романа, которая посвящена отношениям Людмилы и Саши Пыльникова, этого мальчика-гейши, не выдерживает никакой критики и испытания временем не выдержала тоже. Нас интересует Передонов с навязчивыми кошмарами. Передонов почему не маленький человек? Потому что все-таки Передонов – носитель некой силы, представитель большинства. Ему, как учителю, дана огромная власть, и он садически ею пользуется. Передонов – это страшный образ российского обывателя, который выгоден этой государственности, который поддерживает эту государственность. Этой передоновщины полно на самом деле. Сегодня эти Передоновы получили право голоса, и именно идеологическим рупором они являются.

«Мелкий бес», понимаете, он мелкий, конечно, но это, безусловно, бесовщина, это государствобесие, это то самое, о чем применительно к русскому официозу говорит и Мережковский. Как раз в ненависти к этому официозу Мережковский и Сологуб были вполне себе союзниками. Розанов это любил, для него это свинья-матушка, а для Мережковского и для Сологуба – это антихристова церковь, это развращающая школа. Это торжество именно властного разврата, садического насилия. Вот что такое Передонов. В этом смысле «Мелкий бес» – это бесценное свидетельство о временах так называемой угрюмой реакции. Я думаю, что этот роман Сологуба замечательно показывает тот тупик, тот путь, в который рано или поздно входит передоновщина – в убийство и безумие.

«Последнее время вы много говорите о поэтах русского рока. Спасибо за лекцию о Цое». И вам спасибо. «А как вам творчество более молодых представителей жанра. Слышали ли вы Хелавису из «Мельницы» и как вы относитесь к Васильеву из «Сплина» и группе «Немного нервно»?»

К группе «Немного нервно» отношусь с большим интересом, это хорошая группа. А что касается Хелависы, то тут сложный случай. Я не люблю творчество группы «Мельница» не по каким-то идейным соображениям, боже упаси, а потому что это такое фэнтези. Это очень красиво, это очень профессионально, но за этим стоит довольно однообразная нордическая романтика, довольно вторичная. Это такие поэтические фанфики. Я к этому серьезно не отношусь, хотя понимаю, что для любых кельтологов эта группа культовая, для определенной части молодой аудитории это группа культовая, для молодых традиционалистов. Конечно, это очень талантливо, конечно, кто спорит, но для меня это извод уже чего-то давно бывавшего, и одно стихотворение Елены Эфрос «Боги и звери, эльфы и тролли», мне кажется более свежим, глубоким и трагичным, чем вся лирика группы «Мельница», хотя написано это на ту же самую тему. Вообще, Елена Эфрос, по-моему, большой поэт.

«В одной из своих передач вы рассказывали о реинкарнациях писателей, но ничего не сказали про Льва Толстого. Кто является, по вашему мнению, его реинкарнацией?»

Понимает, это вопрос очень непростой, я же говорю, что это ведь не реинкарнация в буквальном смысле. Просто воспроизводится типологическая историческая ситуация, и человек в этой ситуации вынужден действовать определенным образом. Совершенно очевидно, кого продвигали на роль красного Толстого в XX веке – это Шолохов, и Вешенская как такая советская Ясная Поляна… Дело в том, что для меня Шолохов – это явление, хотя и безусловно сходное по масштабу с русской классикой, но это явление ей противоположное по сути. Если Толстой рассказывал о сотворении, о создании русского социума; о том, как русский социум, каким мы его знаем, слепился из ничего и начал функционировать в 1812 году, так Шолохов рассказывает о его распаде. И если движение «Войны и мира» – это мощный поток, то шолоховский «Тихий Дон» (даром, что название – как раз река, указывает на поток) – это сыпучая такая ткань. Ну это тоже, что говорил Аннинский применительно к «Жизни и судьбе»: «Не течет, а сыплется».

Я, кстати говоря, думаю, что попытки Гроссмана назначить на роль Толстого, интересны и по-своему убедительны, но, конечно, толстовские высоты взгляда и толстовские изобразительные мощи, толстовской плазмы, того, что Искандер называл спермическим бульоном, – мне кажется, этого не довольно, этого недостаточно у Гроссмана. Этого мало у него. Гроссман был потенциально огромной фигурой, огромным писателем. Он выписался бы, я думаю, судя по «Все течет» в колоссального автора, да и, собственно, уже и «Жизнь и судьба» – замечательный роман. При том, что у меня к нему много претензий, но это мои частные дела. Но Шолохов, мне кажется, с гораздо большим основанием претендует на то, чтобы быть фигурой, симметричной Толстому. Толстой открыл русскую историю, а Шолохов в каком-то смысле ее закрыл, потому что то, что началось в советское время, было уже другим. Это как бы финал русской трагедии – вот что такое «Тихий Дон». Кто написал роман, при каких обстоятельствах – это нам сейчас не важно. Мы говорим о нише. Вот эта ниша втянула Шолохова. Шолохова делали как красного Толстого, но замысел его романа как бы, условно говоря, противоположен этой идее и, до некоторого смысла, описывает разрушение толстовского мифа.

«Можете ли вы посоветовать будущим учителям полезную для них литературу? Есть ли литература, которая повлияла на ваш профессиональный выбор?» На мой профессиональный выбор вообще не повлияла никакая литература. На меня литература влияла очень мало, я человек не гипнабельный. Веллер на меня повлиял «Майором Звягиным» очень сильно, это было чисто прагматическое влияние, он меня зарядил на некоторые действия. Ой, господи, так вспомнишь… Какой наивняк, какая тоска… Что касается попытки увидеть в литературе учебник жизни – она аптечка, конечно, она помогает, но на выбор профессии она не очень влияет.

Что полезно читать учителю? Учителю полезно читать прозу Фриды Вигдоровой, безусловно. Потому что она сама педагог, и она сама замечательно описывает психологию учителя. Учителю необходимо читать сценарии и пьесы Георгия Полонского, который, как мне кажется, лучше всего воспроизводил разговоры в учительской и проблемы учителей. Прежде всего, конечно, «Доживем до понедельника» – лучшая повесть, написанная о педагогике. Мне кажется, что надо обязательно читать «Драму из-за лирики», впоследствии это – «Ключ без права передачи», и, конечно, «Репетитора» – по-моему, абсолютно гениальное произведение. Да и господи, конечно, надо читать и «Короткие гастроли в Берген-Бельзен». Вообще все тексты Полонского учителю необходимы, потому что учительские трагедии он описывает как никто.

Мне кажется, что педагогическая трагедия в «О Господи, о Боже мой!» работы Елены Арманд, которую я считаю человеком исключительного дарования и даже, я бы сказал, величия некоторого – литературного и человеческого, – вот это гениальные тексты. Это надо читать обязательно. Царствие ей небесное, она отошла к великим. Мне кажется, что надо обязательно читать книгу Горлановой и Букура, эту педагогическую трагедию о том, как они усыновили ребенка, и ребенок этот оказался неуправляем. Учителю надо читать истории педагогических неудач. Надо ли читать Макаренко? «Педагогическую поэму» надо, я думаю, конечно, и «Флаги на башнях» – во вторую очередь.

Но я бы рекомендовал всем учителям обязательно «Республику ШКИД» (это само собой, поскольку Сорока-Росинский вообще мой любимый деятель российской и мировой, может быть, педагогики), но есть одна книжка, которую знают недостаточно, а мне кажется, что она учителю совершенно необходима. Это Александр Шаров, «Повесть о десяти ошибках». Шаров был гениальным сказочником, это отец Владимира Шарова, я часто о нем говорю. Он написал несколько военных повестей, например, «Жизнь Василия Курки», «Хмелев и Лида». Мне кажется, что великое дело сделает сегодня тот, кто издаст большой однотомник Александра Шарова. Он как писатель был не слабее сына, и во многих отношениях он определил интересы сына. Такие сказки, как «Мальчик Одуванчик и три ключика», «Звездный пастух и Ниночка» или «Володя и дядя Алеша» – это великие тексты. «Еженьку и нарисованных человечков» знают все, и все знают «Остров Пирроу». Но очень мало людей читало «Повесть о десяти ошибках». А ведь это воспоминание о «мопшке», московской школе-коммуне, которая по-своему была очень интересным пространством социального эксперимента.

Можно спорить, хороши ли были эти все педологические и педагогические опыты, но «мопшка» (бабушка моя дружила со многими ее выпускниками, и они бывали дома) – это был совершенно особый педагогический опыт, совершенно особенный оазис. И этот коллектив, о котором рассказывает Шаров, о директоре школы, замечательном человеке, о том, как их учили, как они дружили с другими школы, то, как там выстраивались отношения учителя и ученика, – это страшно полезно. Конечно, Шаров был одним из первых популяризаторов Корчака и автором первых новомирских очерков о Корчаке. Корчак мне тоже кажется совершенно гениальной педагогической фигурой, и его героическая смерть во многом заслонила его педагогическое новаторство. О нем говорят как о человеке, который погиб вместе с учениками, но почти не говорят о нем как о человеке, который построил небывалую, невероятную педагогическую систему. Вот это, мне кажется, наше упущение.

У меня есть ощущение, что повесть Шарова о «мопшке» способна учителя мотивировать, дать учителю ощущение азарта от педагогической работы. «Повесть о десяти ошибках», если вы ее найдете, она издавалась в 1984 году, но, я думаю, пора бы переиздать текст. Кстати, если есть издатели, которые меня сейчас слышат: ребята, давайте издадим большой том шаровской прозы. Не сказок, а вот именно этих его совершенно серьезных повестей. Роман «Я с этой улицы», взрослую его фантастику, «Старые рукописи» – замечательные повести, ну и, конечно, его реалистические тексты. Потому что повесть «Жизнь Василия Курки» – это текст такой невероятной силы, я с такими слезами когда-то ее читал. Да и «Хмелев и Лида» – великая повесть совершенно, вышедшая в забытой ныне его книге «Дети и взрослые». По-моему, это очень полезный писатель, полезный не только для учителей.

«Не кажется ли вам, что в Китае уже сейчас появилась идея отсеивать люденов: там создадут супертомограф для тонкого анализа мозга, с последующим отбором людей, главным образом детей, по способностям». Вот это, мне кажется, довольно опасно. Потому что мозг у всех более-менее одинаков. Кстати, институт мозга был создан еще в Советской России, там исследовали мозг Ленина, Маяковского, Андрея Белого, даже Багрицкого. Там Моника Спивак довольно подробно об этом пишет. И ничего особенного в этих мозгах не обнаружили. Потому что все-таки мозг – это машина, а управляет ею душа. Это все равно что исследовать автомобиль, пытаясь понять психологию гонщика, шофера. Вы можете сколько угодно утверждать, что это взгляд антинаучный, но имею же я право на свои метафоры.

У меня есть ощущение, что отсеивать гениев – то, что предсказал Айтматов в повести «Тавро Кассандры» – это безнадежная задача, это на грани евгеники. Задача заключается не в том, чтобы гения отсеять, отследить, – задача заключается в том, чтобы его вырастить. Чтобы создать ему среду, ту систему, в которой он будет себя как-то ощущать, в которой ему будет хорошо. Мне кажется, что сегодняшний ребенок более пластичен, более готов в вызовам, к переменам. Задача заключается в том, чтобы его вырастить, как в свое время Колмогоров вырастил Гельфанда. Он же не отбирал его специально, он давал ему все более сложные задачи, а он их решал. Мне кажется, что отсеивать люденов – это что-то на уровне расовой теории. «Вот у этого ребенка правильные мозги, а у этого неправильные». Надо создать педагогику, в которой дети бы росли, в которой они над собой вырастали бы, а не ту, в которой они уже готовые гении и получают какие-то особые условия.

«Евгений Водолазкин в недавнем интервью вскользь упомянул, что начинающему писателю очень тяжело и муторно. Он ноунейм, никому его творчество не нужно, вырваться на границу известности шансов практически нет. Я сам сейчас в таком положении, художественной литературой занялся недавно. Рассылаю кое-какие рассказы по толстым журналам, ответов нет, участие в конкурсах тоже бессмысленно. Неужели я занимаюсь не тем?»

Друг мой, я прочту то, что вы прислали, Филипп. Я всегда читаю. Не факт, что я отвечу, потому что я не люблю говорить людям, что что-то мне нравится, что-то мне не нравится. Но если мне понравится, я вам честно напишу. Что касается начинающего автора и как ему стать известным. Вы не поверите...