--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Ну что, если австралийцы не врут, то они сделали неплохой аккумулятор для хранения электрической энергии.

Размышляем
731
109
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Nikky
03.04.2019
Самая слабая сторона электрической энергии - фиг запасёшь впрок, не тратя очень много денег. и вот, вроде очередной шаг к преодолению. topcor.ru/7398-novyj-tip-akkumuljatorov-v-6-raz-jeffektivnee-litij-ionnyh.html
Тепловой энергии, а не электрической.
Это тепловой аккумулятор
Nikky
03.04.2019
так и в литий-ионном аккумуляторе не электричество хранится.
FreeCat
03.04.2019
электричество :) . но в виде химических связей :) .
А химические связи какие-то другие бывают, кроме электрических? Гравитационные, "слабые", глюонные?
В нашей размерности мира (не в астрономических масштабах и не в микромире) есть только один вид энергии - электрическое взаимодействие.
kassa111
04.04.2019
а как же гравитационное?
Хорошо, пусть гравитация тоже будет. Хотя обычно это принято считать дальнодействующими силами астрономических масштабов. В конце концов земное притяжение нельзя не учитывать, из за колоссальной массы Земли. А вот гравитационное притяжение предметов друг к другу пренебрежимо мало (в обыденных земных масштабах)
В-52
06.04.2019
Да, пусть аккумулятор гравитации делают :)

https://www.youtube.com/watch?v=c8L7P...
kassa111
06.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
Хотя обычно это принято считать дальнодействующими силами астрономических масштабов.

Это как бы слабое и сильное взаимодействие, нет?
Как бы нет. Слабое и сильное взаимодействия действуют на субатомном и глюонном уровнях
kassa111
07.04.2019
но расчет ведется в космических масштабах.
В-52
07.04.2019
Нобелевская премия, ежеквартальная.
FreeCat
05.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
А химические связи какие-то другие бывают, кроме электрических?

а причём тут этот вопрос :-D ? непонятно что такое "химическая энергия" :-D ? так в ВиКи давно описано :-D ...
Непонятно, сможешь объяснять своими словами?!
Если Вики не копипастить.

Я вот имею основания утверждать, что никакой "химической" энергии нет, есть только электричество.
FreeCat
05.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
Непонятно, сможешь объяснять своими словами?

для начала понятно расскажи что такое электрон :-D ... своими словаи и без формул квантов :-D ...
Минимальная единица электрического заряда.
Так пойдет?
FreeCat
06.04.2019
нет :) . и протон под такое же определение подойдёт ;-) .
ARTIOM
06.04.2019
почему минимальная - вроде всякие кварки имеют меньший заряд чем ляктроны
Кварки по отдельности в природе не встречаются. Это всего лишь теоретическая модель.
То есть по вашему гидроаккуиулятор на насосной станции и акб смартфона это одно и тоже, поскольку оба не хранят электричество?
С точки зрения закона электротехники, в обоих случаях имеет место быть "работа сторонних сил". Хотя насчёт аккумулятора бы я поспорил: химические реакции это тоже электричество.
FreeCat
05.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
гидроаккуиулятор на насосной станции и акб смартфона это одно и тоже

в первом случае потенциальная энергия будет преобразовываться, в другом - химическая :) . "ичо?" (цы) :-D
Ничего, ручка на двери и ручка шариковая сделаны и та и другая для руки
FreeCat
05.04.2019
Мари-Хуан писал(а)
Ничего

несказанно рад за тебя ;-) :-D ...
А что же по вашему там хранится?
FreeCat
05.04.2019
так литий же ;-) :-D ...
А ионы где?! :)
FreeCat
05.04.2019
*secret* заныкались *secret* *yes* :-[
Да, это тепловой аккумулятор для электрической энергии.
Он работает по циклу: электричество -> тепло -> снова электричество.
Вопрос КПД остается открытым))
FreeCat
03.04.2019
а КПД каков :) ?
Это зависит как тратится энергия.
Если на подогрев воды в доме в ночное время или для отопления - это одно.
Для превращения в тепловую энергию - это другое.
При комбинированном использовании - третье.
FreeCat
04.04.2019
ну и какие там цифры?
Вопрос на засыпон: каков КПД нагревателя? :)
FreeCat
05.04.2019
какое это отношение имееет к исходному вопросу?
Законы термодинамики утверждают, что любую энергию можно превратить в тепло совсем без потерь.
А обратно- а вот хрен!
FreeCat
05.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
А обратно- а вот хрен!

в самом деле это не так. утверждается что энтропия не убывает :) . значит теоретически можно и обратно так :) ... правда ни одного практического способа ещё не придумано *pardon* ...
Это именно так, как я написал.
Превращение любой энергии в тепло, это процесс, реализуемый большим числом состояний, то есть с нарастанием энтропии. Обратный процесс означает упорядочение в локальной области (глобально энтропия все равно вырастет!), поэтому потери в принципе неизбежны.
Это в статистическом трактование.
По "тепловой формуле" это представлено отсутствием абсолютного нуля температур. Т.е. невозможно отобрать все тепло обратно в принципе, часть все равно потеряется
FreeCat
06.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
глобально энтропия все равно вырастет!

"глобально" - вот это уже опять неизвестно :). локально, так где параметры пространства-времени близки к земным - да :) .
кпд крайне низкий. На этапе прямого извлечения этектричества из тепла еще ничего дельного не придумали. все время нужна паровая турбина. Иначе просто кинул полено под дешевую пластину которая элекиричество вырабатывает, и наслаждайся.
FreeCat
05.04.2019
вот в том то и проблема подобных проектов *pardon* ... я бы тоже сразу про КПД спросил бы :) ...
как мне показалось, здесь речь не об электроэнергии, а о тепловой ... или что-то не понял
Nikky
03.04.2019
а какая энергия хранится в литий-ионном аккумуляторе? описан полный комплекс, где на входе потребляется электроэнергия, а на выходе также электроэнергия.
FreeCat
03.04.2019
та же элестрическая, только в виде химических связей :) : docplayer.ru/34541841-Princip-raboty-li-ion-akkumulyatora.html И у неё нет таких утечек по времени, как у теплового варианта :) .
Nikky
03.04.2019
кстати, информации о потерях при хранении пока нет :-)
FreeCat
03.04.2019
так это самое главное, что надо узнавать :) ... тепловых то аккомуляторов человечество немало придумало к текущему времени :) ...
КПД АЭС по теплу около 33% для гигаваттного реактора (3000 тепловая, 1000 -- ээ). Еще около 2% отжирает сама станция на собственные нужды. Итого получается около 31% на этом реакторе (ВВЭР-1000), на ВВЭР-1500 КПД должен быть чуть большим. Но это счастье исключительно за счет огромной мощности и малых тепловых потер относительно генерируемой мощности. КПД обычных тепловых (на газе) выше на несколько процентов. Соответственно, чем меньше мощность, тем меньше КПД. Поэтому они и говорят о мегаваттах, а не о портативных системах.
В общем, ничего "революционного" как всегда.
FreeCat
05.04.2019
Публицыст писал(а)
это счастье исключительно за счет огромной мощности

ну это как раз логично :) .
7aladin
03.04.2019
Наши пенсионеры вздрогнули. Теперь можно запасаться энергией из батарей отопления.
FreeCat
03.04.2019
.. и уносить с собой ;-) :-D ...
7aladin
03.04.2019
Если носитель сливать в унитаз, тепловые счётчики не заметят подвоха. Мне так кажется.
FreeCat
03.04.2019
7aladin писал(а)
тепловые счётчики не заметят подвоха.

а если они по квартирам ходить будут =-O ?
Nikky
03.04.2019
теплосчётчики будут ходить по квартирам? восстание машин?
FreeCat
03.04.2019
делегируют живым ;-) ...
7aladin
03.04.2019
Чубайс пойдет нафиг, теперь его очередь.
Это дивиденды от распроданой родины.
FreeCat
05.04.2019
7aladin писал(а)
теперь его очередь.

ходить по квартирам =-O ?
Чем это лучше бензогенератора?
Nikky
03.04.2019
видимо тем, что энергию ветра и солнечных лучей пока сложно превратить в бензин.
Природа же за нас уже превратила... ну почти
FreeCat
03.04.2019
растения занимаются этим ;-) ... во всяком случае большая часть процесса они выполняют ;-) .
к ночи то поспеют? Когда энергия уже потребуется.
FreeCat
04.04.2019
ну если спешишь - сделай сам :-D ...
вот чем австралийцы и занялись.
FreeCat
05.04.2019
только мне кажется что это очередная "заявка на грант", не более того :) ...
Вроде как прицепили свой акк к установке по добыче биогаза обещают 10MWh в виде тепла и электричества. Тепло нужно для работы самой установки по добыче биогаза. Посмотрим.
FreeCat
06.04.2019
Саламан писал(а)
Посмотрим.

угу. пускай несколько лет проработают так :) .
В солярку проще. Масличные растения
FreeCat
05.04.2019
ну там не то чтобы солярка :) ...
buo
04.04.2019

Для зарядки тепловых накопителей можно использовать энергию, полученную из любого источника, начиная от подключения к сети и заканчивая солнечной ветряной и т.д. Она необходима для разогрева кремния до температуры 1400?С, который располагается в особой защищенной камере и крайне медленно остывает. В свою очередь, для извлечения энергии используется обычный тепловой двигатель.

Думаю КПД всей этой конструкции значительно ниже, а потери выше чем у обычного аккумулятора.
КПД теплового двигателя от 1 +паровая машина) до 35%(паровая турбина).
Может все-таки лучше химические аккумуляторы?
Nikky
04.04.2019
посмотрел теплоёмкости, фазовые переходы, похоже, австралийцы маленько привирают... но считать лень уже сегодня.
buo
05.04.2019
Я в общем про тоже.
Хим акки дорогие и быстро стареют. Кремний же почти не подвергается хим реакциям, только физика. И откуда инфа про паровую машину?
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
When electricity is needed, the molten white-glowing liquid silicon is pumped through an array of tubes that emit light. The tubes are routed past high-efficiency solar cells, called multi-junction photovoltaics, with the light from the molten silicon then being turned back into electricity.
Они охренели, пардон за мой австралийский?!
Свечение расплавленного силикона освещает солнечные батареи и создаёт электричество?! :)
Это не автралийцы, а американцы из MIT/
И да, он светит белым светом. как лапочка накаливания.
КПД солнечных панелей от 5 до 15%, хотя в рекламе пишут до 40%, но это звиздеж
. КПД лампы накаливания теоретически 15%
Тогда уж паровая турбина лучше, всё-таки честные 35%.
40% в данном случае, но это эффективность преобразователя, и вопрос куда идут оставшиеся 60%. Удастся ли использовать повторно.
Пусть даже сорок.
Множим 0 4 на 0 15, получаем КПД 6%
Остальное в потери
Остальное просто исчезает? - такого не бывает. Как правило потери уходят в отражение или в тепло. В данном случае это не выглядит безвозвратными потерями.
Выглядит.
Все, что не смогли преобразовать в электричество уйдет на тепловые потери., т.е. тупо рассеется в атмосфере.
И нет, на повторный нагрев теплоносителя не пойдет.
Как он уйдет из вакуумных трубок?
А какие способы теплопередачи вы знаете?
В данном случае только излучение.
Впрочем забейте никаких вакуумных трубок там нет.
Технология находится в замом зачаточном состоянии, только стали переходить от расплавленной соли с паротурбинным преобразователем на расплавленный кремний с фотоэлектронным преобразованием и радуются каждому проценту.
А в наши форумские эксперты затряли пока на паровых двигателях.
FreeCat
06.04.2019
Саламан писал(а)
В данном случае только излучение.

а сами трубки - что, греться не будут, получается ;-) ?
Так они вообще теряют излишки энергии. КПД должно быть как у ТЭЦ.
buo
06.04.2019
Саламан писал(а)
Так они вообще теряют излишки энергии.

О каких излишках речь?
Саламан писал(а)
КПД должно быть как у ТЭЦ. ...

ТЭЦ?--это вы про теплотрассу?
Излишки, Это когда светит солнце, дует ветер, а потребителей это энергии недостаточно.
Хотелось бы ее накопить и использовать в темное время или в штиль.
Речь про ТЭС.
buo
06.04.2019
Саламан писал(а)
Это когда светит солнце, дует ветер, а потребителей это энергии недостаточно.

Я бы это излишками не называл. Эта энергия потребляется природой. Излишки это когда скажем атомная АЭС производит энергию, потребителей для неё нет а уменьшить производство нельзя по технологическим причинам.
Тогда АЭС просто греет ближайший крупные водоем
buo
07.04.2019
И вот это и есть излишки.
Не улавливаю мысль. Эта энергия точно так же потребляется природой. Как и солнечная. Которая тоже результат ядерных процессов
buo
07.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
Эта энергия точно так же потребляется природой. Как и солнечная.

Согласен она потребляется, но если до её выброса в природе было всё сбалансировано то выброс этих излишков может нарушить равновесие.
Любые электростанции, любые тепловые машины, построенные человеком, уже нарушают равновесие. Хоть солнечные, хоть гидро, хоть на ископаемом топливе.
Потому что без участия человека, этого тепла бы произведено не было, и все это греет атмосферу.
С другой стороны, если рассматривать систему глобальнее, то человек всего лишь преобразует уже запасенную энергию в удобные для себя виды.
buo
08.04.2019
comrade Venceremos писал(а)
Любые электростанции, любые тепловые машины, построенные человеком, уже нарушают равновесие. Хоть солнечные, хоть гидро, хоть на ископаемом топливе.

Полностью согласен. Я собственно о том же и писал.
скоро электричество начнут копить, как бабло в швейцарских банках. не к добру...
jsn
06.04.2019
Неясно.
У литий-ионных акк энергоемкость порядка 200 Вт/ч на кг.
В этой системе если брать энергию только с затвердевания расплавленного кремния - порядка 500 Вт/ч на кг. Ну пусть еще с остывания нагретого на 1000К расплава берут, это будет где-то 200 Вт/ч на кг.
Умножим на КПД ТД (пусть даже 50%, что вряд ли), получим 350.

Это типа в 5-6 раз больше? :)
А КПД ЛИ акка какой? в цикле заряд - разряд.
jsn
06.04.2019
Где-то под 90%
По разным оценкам от 60 до 80.
В любом случае эффективнее, чем греть камень до 1500 (пусть даже газом), а потом производить ээ через парогенератор, как, скорее всего у австрийских авторофф этого сомнительного "изобретения".
О я помню ваши утверждения про возвращаемую ступень маска.
Тем не менее раскаленный кремний это сейчас основной тренд в накоплении энергии. В этом направлении разработки ведутся как минимум в США, Австралии, Испании и Индии.
На картинке индийский вариант, тоже использует фотоковертер для обратногополучения энергии.
Саламан писал(а)
О я помню ваши утверждения про возвращаемую ступень маска.

И что????? Ни от одного слова не отказываюсь. Было профанацией и маркетинговым популизмом, тем же и остается исключительно с этой же целью и без каких-либо изменений. Пока не освоено возвращение ступени парашютами или планером, это чистый популизм. Нестабильный и опасный к тому же.

Про термо-фотоэлектронное преобразование никто выше не говорил... а я про эту тему пока не читал. По вашей картинке, правда, еще одна профанация -- "фокусирование солнечного света". Но это оставим, здесь пока не принципиально.
Как только вы начали делить ватты на часы - я вам больше мне верю :(
jsn
06.04.2019
Ну умножить, конечно, че ты дерганый какой
Nautilus
06.04.2019
Немцы понатыкали себе ветряков, а электричество аккумулировать не имеют возможности, часть электроэнергии уходит впустую.
FreeCat
06.04.2019
Nautilus писал(а)
часть электроэнергии уходит впустую

пускай продают :) .
говорят, что они через Баварию строят вышки, тянут провода. От этого у жителей Баварии рвет пукан. Якобы пейзаж портит
19 центов за киловатт мне сказали. Продают энергию от панелей на крыше завода городу.
ARTIOM
06.04.2019
да там были темы - из скважины насос от солнечных батарей качает воду в водонапорную башню, а ночью воду спускают через турбину и вырабатывают эл энергию

ну хз
Солнечная батарея в такой системе явно лишний элемент. Тепловой насос от солнца явно больший КПД даст.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем