--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Почему патриотизм приводит к войне

Размышляем
2280
172
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Musician
07.01.2018
с фб.

Президент год назад уже высказывался по вопросу патриотизма:
— У нас нет и не может быть никакой другой объединяющей идеи, кроме патриотизма.
Стало мне любопытно, с чего бы это власти так сильно начали педалировать эту тему? И это при том, что в новом бюджете расходы на оборону и безопасность составляют 38 %.
Ко всему прочему президент недавно заявил, что все крупные предприятия России должны быть готовы к оперативному переходу на военные рельсы и производству военной продукции.
Что происходит? Уж не к войне ли мы готовимся???

Решил ознакомиться с проектом. Под патриотизмом в законе подразумевается «социальное чувство, содержанием которого является любовь к России и осознание неразрывности с ней и её народом».
Вроде бы простые, естественные и знакомые с детства понятия, но почему вдруг это вызвало такой интерес у парламентариев и почему возникла необходимость принимать закон на эту тему?
Вот Лев Толстой, например, считал патриотизм чувством «грубым, вредным, стыдным и дурным, а главное — безнравственным». Он полагал, что патриотизм с неизбежностью порождает войны и служит главной опорой государственному угнетению.

Немало мнений известных людей созвучны позиции Толстого. Кое-кто считает, что патриотизм лежит в основе таких явлений, как национализм, нацизм и фашизм. Кто-то утверждает, что патриотизм — это узда, за которую народ обычно ведут на бойню. Бернард Шоу, например, утверждал: «Не будет покоя в мире до тех пор, пока из человечества не вышибут дух патриотизма».

Решил я разобраться, что же это за «социальное чувство» такое?
И достаточно ли мне просто любить берёзки и «траву у дома своего», чтобы считать себя патриотом? Оказалось — недостаточно.

Стремление к чистоте и красоте наших улиц, лиц и помыслов не делает меня патриотом. Любовь к ближнему — тоже.
Для возникновения патриотизма необходимо создать условия, среди которых обязательным является наличие внешнего врага. Как говорила Ф. Г. Раневская, «девочки, против кого дружим?»
Без врага, выходит, нет и патриотизма. При всеобщей любви друг к другу не взрастут зёрна патриотизма. Нужен оппонент, необходимо разделение общества по принципу «свой — чужой».
Другими словами, я не могу чувствовать себя патриотом Земли до тех пор, пока на неё не нападут инопланетяне.

Стало быть, патриотизм — это не просто любовь к Родине, а некое воинственное проявление любви, побуждающее меня эту Родину защищать.

Но и тут не всё гладко: мы нередко сталкиваемся с патриотизмом, побуждающим к агрессии.
Например, в войсках вермахта при нападении на СССР был очень высокий патриотический дух, а американские патриоты искренне ликовали по поводу ядерной бомбардировки Хиросимы. Затем американские патриоты уничтожили больше миллиона вьетнамцев, нисколько не угрожающих Америке. Опять же воодушевлённые патриотизмом.

Выходит, патриотизм не связан с защитой Отечества. Тогда следует перефразировать определение, и получается, что патриотизм — это воинственное проявление любви к Родине, побуждающее тебя ненавидеть врагов своей родины.

А кто определяет врагов Родины? И вообще — откуда берутся враги?

Давайте разберёмся.
К примеру, почему патриот «Зенита» ненавидит болельщиков «Спартака»? Что они ему плохого сделали? Он лично с ними даже не знаком, но готов драться насмерть. Интересно, он сам породил в себе это «социальное чувство»? Или уподобился настроению толпы? Скорее всего, не сам.
А кто тогда заразил толпу этим настроением?
Кто этот кукловод, и для чего ему это надо?
Чем вообще вызван подобный патриотизм? Ведь в составе «Зенита» у этого патриота и земляков-то наберётся немного.
Что движет фанатами команд, и ради чьих интересов они так жестоко бьются после матча?

Вопросов много, однако обращает на себя внимание схожесть моделей влияния на толпу футбольных фанатов и на граждан страны.

На самом деле всё просто. Человеку нужна опора в виде чего-то более значимого, чем он сам. В толпе он становится сильнее. Этим и пользуются всевозможные лидеры.
Оказывается, инструменты управления массовым сознанием позволяют легко привести граждан в состояние сопричастности любым процессам, нужным заказчику. Для этого и нужна ненависть — чувство, с помощью которого можно легко сплотить людей в едином порыве и превратить в управляемую массу.

Заставить толпу кричать: «Аве, Цезарь», «Зенит — чемпион», «Слава Украине» или «Хайль Гитлер» — одинаково не сложно. Везде применяются модели общественного влияния, в основе которых лежит патриотизм. Именно патриотизм делит общество на «свой — чужой». Именно он, породив ненависть к инакомыслию, побуждает толпу вскидывать руку в нацистском приветствии, прыгать на площади под призыв «москаляку на гиляку» или хором орать что-то на стадионе. Модель управления одна и та же. Различаются лишь цели кукловодов.

А дальше ещё интереснее. Поскольку патриотизм является надличностной ценностью, то он требует от патриота ставить интересы Родины, вождя или клуба выше личных интересов. Даже выше собственной жизни. И вот миллионы мальчишек готовы самоотверженно выполнить любой приказ.
Вспомните клич пионеров: «Будь готов! — Всегда готов!» Это означало, что подростки всей страны должны быть готовыми, не раздумывая, выполнить приказ партии.
А в другой стране в это время миллионы других мальчишек будут призывать так же безоглядно выполнять другой приказ. Вот вам и война.

Неужели это хотят возродить депутаты?
И зачем вообще Госдума призывает нас кого-то ненавидеть? Да ещё законодательно. Это тревожит, поскольку у государства имеется механизм принуждения к исполнению законов.

Не секрет, что в каждой стране так распространена героизация патриотов. Это необходимая воспитательная работа, позволяющая с помощью нужных примеров влиять на поведение граждан. Герои-патриоты со временем могут меняться в зависимости от смены идеологического курса, но неизменной останется задача патриотического воспитания населения.
Украина, например, быстро сменила прежних героев советского времени на новых. Основным критерием отбора при этом являлось наличие ненависти к России у этих героев.
В Чечне же герои, недавно воевавшие с российскими солдатами, быстро превратились в героев России. Патриоты Ичкерии стали патриотами страны, с которой они воевали.
Идеология всегда рулит.

Но всё же давайте вернёмся к патриотизму.
Нашёл следующее определение: «Патриотическое поведение предполагает истовое, сознательное служение общим интересам народа, слияние с родным народом духом и телом, выдвижение общенациональных соборных интересов на первый план и решение вместе с ними и своих частных, не противопоставляя их друг другу. Патриотизм формируется, складывается, вырабатывается в то же время как традиция и правило общественной жизни при решении общих проблем этноса, при служении людей более значимому, чем частный, общему интересу».

Замечательные слова, именно так и хотелось бы воспринимать это понятие.
Однако снова возникает вопрос: а кто определяет этот «ОБЩИЙ ИНТЕРЕС НАРОДА»? Во имя какого пресловутого «общего интереса» тысячи мальчишек гибли в Афганистане и в Чечне? За что? Разве интересам нашего народа они служили?

Здесь и наблюдается подмена понятий. Интересы народа отождествляются с интересами Родины, которые легко подменяются интересами государства, а за ними прячутся интересы правящих элит.
Вот и идут мальчишки расплачиваться своей кровью за амбиции, жадность или тупость властителей. Идут воевать с врагами Родины.

А кто им назначает этих врагов Родины?
И как такое происходит, что наши мальчишки воспринимают их как собственных врагов? Не задумывались?
Для этого и необходимо патриотическое воспитание.
Парням вживляется понятие «долг перед Родиной», а в армии эта идеологическая конструкция закрепляется присягой.
Вот и всё.
Веками во всех странах так работает механизм манипулирования толпой с помощью патриотизма.

Кстати, до середины тридцатых в СССР патриотизма не было. Это понятие было чуждым и считалось вредным. Тогдашней идеологией являлось построение коммунизма во всём мире, и поэтому частные интересы страны не учитывались. Однако когда идея с Коминтерном провалилась, Сталин стал готовиться к войне, счёл необходимым возродить патриотизм, и полвека в стране главенствовали патриотические настроения.
При Ельцине о них забыли — либералам больше присущи космополитические взгляды. А нынче снова заговорили о патриотизме и любви к Родине. Заговорили на самом высоком уровне.

Нечто подобное происходило перед Первой мировой войной в странах Европы, где был раздут невероятный пожар патриотизма. В итоге миллионы людей убивали друг друга, воодушевлённые патриотическими идеями. Причём они были уверены, что проливают свою и чужую кровь за великую цель.
Однако, как оказалось, всё происходящее не имело ничего общего с интересами тех, кто погибал. В первую очередь в этом была заинтересована военно-промышленная буржуазия, желавшая обогатиться на военных заказах, чиновничество тоже надеялось погреть руки на финансовых потоках, генералитет, ожидающий двойного военного жалования, новых чинов и орденов. А правящими элитами как обычно руководили непомерные амбиции, гордыня и тщеславие.

(Цена этой авантюры — 11 миллионов убитых и 18 миллионов раненых. Из пяти мировых империй четыре перестали существовать. В выигрыше, как и всегда, остались только Британская империя и США. Как говорится, ищите мотив. То есть тех, кому это было выгодно.)

А кто-нибудь задумывался, что это за понятие такое «священный долг перед Родиной», о котором недавно упомянул президент?

Когда мы успели ей что-то задолжать? В каком виде и когда мы должны этот долг отдавать?
Опять настораживает.
Методики противодействия манипуляции чётко трактуют: попытки сделать тебя виноватым или должным однозначно указывают на то, что тобой манипулируют.
В данном случае — на любви к Родине.

М. Жванецкий как-то говорил: «Не только мы должны любить родину, но и родина нас».
Очень хочется, чтобы власть нас тоже любила и заботилась о нас. И уж если она призывает к патриотизму, то хотелось бы верить, что делает это ради нас.

Завершая своё исследование, я наткнулся на статью Льва Толстого «Христианство и патриотизм», в которой великий писатель размышляет «о гипнотизации патриотизмом». Толстой считает, что правительства, играя на патриотических чувствах, намеренно внушают страх и ненависть своим гражданам, что в патриотизме нет никакой любви к Родине, но есть прочная основа для разжигания бессмысленных войн, не нужных обычному человеку.

Но постойте: ведь без любви к Родине и патриотизма тоже нельзя. В этом случае общество непременно деградирует, теряет свою общность, национальную гордость, самоидентификацию. Кроме того, в случае конфликта обычно побеждает та армия, где выше патриотический дух. Французская армия не была слабее германской в 1940 году, однако она не имела, как немецкая, такой выраженной мотивации воевать и потерпела поражение за считанные недели.

Так что, выходит, патриотизму нельзя дать однозначной оценки. В этом многогранном понятии столь же много высокого, светлого и героического, сколь много низкого, подлого и опасного.

На мой взгляд, патриотизм — это потрясающее чувство, которым наделён человек, это заряд огромной мощности, но прежде чем делать себе инъекцию патриотизма, хотелось бы знать, где и как он будет применён. В чьих интересах и ради чего?

И тут на поверхность всплывает вопрос доверия к власти. Ключевой вопрос, на мой взгляд.
Здесь имеет смысл повторить слова президента: «У нас нет и не может быть никакой другой объединяющей идеи, кроме патриотизма».

Странно звучит, вам не кажется? НИКАКОЙ!!!

Почему, например, стремление повысить благосостояние и качество жизни наших сограждан не может стать национальной идеей? От этого и самоуважение у россиян появится, и гордость за страну, и в итоге — тот самый многострадальный патриотизм. Это естественный и нормальный процесс.
Но не в обратной же последовательности!
Вот и получается, что, когда гражданам предложить больше нечего, приходится их голым патриотизмом кормить.
М. Е. Салтыков-Щедрин на эту тему уже писал полтора века назад: «Что-то заговорили о патриотизме, наверное, опять проворовались».

А тест на доверие к власти очень прост.

Готов ли ты отдать своего сына в сегодняшнюю российскую армию защищать «интересы Родины»?

Веришь ли ты в то, что интересы нашего народа в случае конфликта не будут подменены личными интересами и амбициями держателей власти?

Веришь ли ты в то, что сегодня мальчишки, давшие присягу Родине, гибнут во благо народа?
Патриоты только те, которые вовремя умерли и им поставили памятник
Какой же он патриот, если он живой (с) фраза из одного известного кинофильма
-Zodiac-
07.01.2018
Дико плюсую..
DEN_di
07.01.2018
Словоблудие чистой воды. Патриотизм вовсе не требует наличия врага, однако при появлении такового даёт ориентир свой-чужой. Данный же текст служит цели сместить этот ориентир. Догадайтесь, в чьих интересах?:-)
Он не догадается.Или сделает вид,что не догадался.
Окна Овертона так и открываются.
Musician
07.01.2018
Именно что я согласен с автором в том, что патриотизм требует наличия врага. Нет врага - нет патриотизма. Буду признателен, если Вы аргументированно ответите.
SSE
07.01.2018
Патриотизм -- нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к родине и готовность пожертвовать своими интересами ради нее.
Патриотизм -- Википедия


Ну, и...?
Где тут "враг"?

Вы, гололупчег, с вашим "согласием" с аффтаром, сами стали жертвой манипуляции.
О которой аффтар в этой портянке упомянуть изволил.
VVV
08.01.2018
А какими именно своими интересами я должен пожертвовать? Интересом "регулярно кушать" или "интересом не видеть всяких гастеров в своём городе"?
SSE
08.01.2018
Да, можешь никакими не жертвовать, голупчег!
Дебя - что? - в патриоты, как козла на веревке, кто-то тянет? ОО
VVV
08.01.2018
Ты яврей чо ле? Вопросом на вопрос отвечаешь..
Лично для себя я давно всё решил, а вот зомбоиды всё мечутся из крайности в крайность. На моду, видать, ориентируются.. Сами врагов не видят, им пренепременно надо чтобы из кремля указали..)
SSE
08.01.2018
Дивная муйня какая...
Не покушал регулярно, видать... :(( Раз кругом явреи с гастерами мерещатся, а ответа - простого и четкого - в упор не увидел...
Попроси, штоб кремль тебе его указал.
VVV
08.01.2018
что-то ты невнятное бормочешь.. толи после праздников не просох, толи хз.
мне кремль не указ, своих мозгов хватает..
SSE
08.01.2018
VVV писал(а)
своих мозгов хватает

Покажи мне хоть одного, кто считает иначе :о)))
VVV
08.01.2018
логично..) но кто-то смотрит на мир сквозь розовые очечи..
DEN_di
07.01.2018
Вот я люблю свою семью, своих родителей, жену, детей, но я не кидаюсь с кулаками на каждого встречного кто мимо проходил и даже косо посмотрел, мне не нужен враг для возникновения этого чувства. Однако если кто-то будет проявлять агрессию - встретит активное сопротивление. То же и любовь к Родине. Эти чувства, как и любые другие связанные с приязнью, хорошим отношением - любовь, дружба, уважение... не несут в себе агрессию. Агрессию вызывает как раз противодействие, угроза предмету этих чувств.
Конечно, с точки зрения некоего будущего единого человечества такая позиция может выглядеть ущербной и недальновидной, но будет ли оно, когда будет и каким - не известно, а Павлик Морозов наглядно показал чего стоит слепая вера в несуществующие идеалы.
Deacon
07.01.2018
DEN_di писал(а)
встретит активное сопротивление.

На форуме сразу писать будете? (ударение выбирайте сами) :)))
Drowt
08.01.2018
Когда человек имеет некое убеждение - религия, патриотизм и т.д. и оно никого не трогает, люби на здоровье хоть родину, хоть макаронного монстра, если человек свои убеждения держит при себе, и не лезет со своими убеждениями к соседу. Но в определенный момент появляется "лидер" (гитлер именно на патриотизме немцев играл) который это чувство направляет в нужное ему русло и получается или крестовый поход или участие россии в первой мировой, когда именно патриотические чувства населения россии, замешанные на православии, втянули страну в войну (россия вступила в войну именно "для защиты Сербов, братьев по вере"). Сейчас лозунг бей пиндосов, довольно востребован у нас. Если у группы лиц в верхах появится потребность, то его можно еще более активно начать раскручивать, взорвать пару самолетов (или что то подобное) с нужной идеологической накачкой, то куча народа готова будет пойти бить пиндосов уже с автоматом в руках.
DEN_di
08.01.2018
И при чём тут патриотизм? Вы описываете уже не патриотические чувства, а чувство самосохранения. Защита от внешнего агрессора как то уже далековато от патриотизма. А заморочить голову можно чем угодно. Евреев немцы вовсе не из патриотических чувств уничтожали.
Drowt
08.01.2018
В первую мировую россия вступила именно на патриотическом порыве. там об угрозе стране речь не шла. Ровно как и немцы вступили примерно по той же причине
serzenit
08.01.2018
Drowt писал(а)
первую мировую россия вступила именно на патриотическом порыве.

Да кто это сказал, выступила на стороне сербов, как ближайших союзников, для их защиты, имела право и возможности.
Drowt
08.01.2018
Право и возможность следовали именно из за поддержки этого действа основной массой населения страны, на фоне патриотических настроений. В 1917 напомню, сербию уже никто не рвался защищать. Более того это произошло гораздо раньше, как только эшелоны с убитыми и ранеными пошли валом в обратном направлении.
DEN_di
08.01.2018
Ну не только. Был и союзный договор с сербами и положение на балканах укреплять нужно было, много было "за". И что, из-за проигрыша в 1 МВ выполнение договоров нужно счесть делом сугубо вредным?
Drowt
08.01.2018
России нужны были балканы, в силу кучи причин. Но для населения это было подано как "защита Сербии". Примерно как сейчас интересы в Сирии проданы бОльшинству населения как борьба с терроризмом.
DEN_di
08.01.2018
Так в войну влезли потому что "нужны были балканы", или " для населения это было подано..."? Патриотизм населения причина?:-)
И по Сирии, вы значит признаёте заинтересованность России в этом конфликте кроме обозначенной борьбы с терроризмом?:-) Ха:-)
bungle
08.01.2018
Вы смешиваете патриотизм с шовинизмом, не более того.
Допускаю, что делаете это по незнанию и малообразованности. Потому как если человек делает это сознательно - это верный признак записного негодяя.
Tracker
08.01.2018
Musician писал(а)
Нет врага - нет патриотизма.

Первая задача врага, убедить в том, что его нет, а потом действовать беспрепятственно.
Сплошное натягивание совы на глобус. В каждом тезисе, в каждой логической связке и в каждом выводе.
Musician
07.01.2018
Можно с аргументами?
Легко.

I. Про Л. Н. Толстого и формальную логику.
В своей статье "Христианство и патриотизм" Толстой обличает правителей, использующих патриотизм для дурных целей, а не патриотизм как таковой, который стал лишь инструментом для правительств. Патриотизм Толстой воспевает в "Войне и мире", он им восхищается.
Думаю, это тема понятна. Мы же не виним любовь как таковую и не отрицаем ее из-за того, что жена зарезала мужа из ревности? В статье используется следующая логика: "Жена любит мужа, мужа она зарезала из-за любви, следовательно, любовь -- зло". Это софистика. Ею пронизана вся статья.
Например, в 3 предложениях о пионерах как сову на глобус натягивают мысль о том, что в войне виновато не правительство, его развязавшее, а народы, патриотически его поддерживающие. (там, где "Будь готов!..."). Это чистая софистика. К логике доказательства отношения не имеет. Все остальные выводы сделаны на основе такой же "логики", поэтому совершенно не интересно разбирать каждый пассаж.

II. По сути словесной эквилибристики всех подобных статей, говнороликов и т.п.
Существуют вечные как мир понятия
1. Любовь.Существует с рождения мира и имеет множество своих ипостасей.
2. Соперничество. Такое же древнее явление, как и любовь. Может иметь разные формы и причины -- от обилия тестостерона до борьбы за выживание.

Применительно к нашей теме любовь к Родине, людям, языку, рекам и озерам и т.д. во многих языках называется патриотизмом. Все демагоги, включая гораздо более талантливых, чем автор этой статьи, априори объединяют оба эти понятия -- любовь и соперничество (патриотизм и соперничество). В войнах виновато соперничество на государственном уровне, а не патриотизм.

Используя софистику, а не логику, так кастрируя факты и высказывания мыслителей можно доказать что угодно.
shadow_
08.01.2018
Браво! Жалко плюсиков не осталось.
+100500 в общем.
Casher
08.01.2018
Публицыст писал(а)
Используя софистику, а не логику, так кастрируя факты и высказывания мыслителей можно доказать что угодно


Идет урок в семинарии.
Батюшка:"Отроки, скажите какая самая тяжелая вещь в мире?
Да отрок Василий?"
-Куй.
-Обоснуй?
-Ну когда не хочется ,его и краном не поднять.
-Ну обосновал, так обосновал. Скажите, отроки,а какая самая легкая вещь
в мире?Да отрок Василий?
-Куй.
-Обоснуй?!?
-Ну когда хочется ,сам взлетает.
-Ну обосновал, так обосновал. А скажите,отроки, какая самая важная вещь
в мире? Молчи отрок Василий, а то ты мне все святое писание к куям сведешь!
Casher писал(а)
Молчи отрок Василий, а то ты мне все святое писание к куям сведешь!

Вот-вот! Спасибо за ценный пример :)
-Еня-
07.01.2018
и за чем Вы такой шлак тащите сюда?
Musician писал(а)
И достаточно ли мне просто любить берёзки и <<траву у дома своего>>, чтобы считать себя патриотом? Оказалось -- недостаточно.
Всё правильно. Надо на траву у дома своего не гадить, а если там выгуливать собачку, то и экскременты за ней убирать.
Надо не просто любить берёзки, но и беречь их. Не вырубать их. И окурки не бросать где попало.

А вот враг, собственно говоря, не нужен. Врагом, как в фильме "Брат" становится любой, кто ведёт себя не так, как принято в социуме.
Например, хамит кондуктору, за проезд не платит... Патриот мимо подобного хамства не пройдёт.

Да и если правительство не заботится о народе - патриот позаботится о том, чтобы сменить такое правительство.
Сначала попробует это сделать законным путём, а потом - незаконным. Ибо законы пишутся власть имущими.
В гитлеровской Германии убивать евреев - было законно. Так что к законам у патриотов отношение скептическое.
Патриотизм это оружие. Отказываться от него в одностороннем порядке - глупо и опасно.

Для начала разверните свою агитацию среди других народов. Начните с тех, кого их правительства толкают на роль наших врагов.
Musician
07.01.2018
Уточните, пожалуйста, против каких народов?
Против нас, русских и всех, кто к с нами.
Musician
07.01.2018
Кто с нами? Кто против нас? В каких вопросах против, в каких за?
Немцы в 41м, в каких вопросах были против, а в каких за?

Вместо того чтобы задавать глупые вопросы, разверните свою пропаганду среди украинцев. Этот народ уже давно толкают на роль врага русских. Снижайте их градус патриотизма, он там сейчас зашкаливает.
Чубик Зазнайка писал(а)
разверните свою пропаганду среди украинцев

А почему не среди американцев или зимбабвийцев?
Человек живёт в России и его волнует то, что происходит в нашей стране.
летун 67 писал(а)
А почему не среди американцев или зимбабвийцев?

А в Зимбабве нагнетается и процветает русофобия?


Человек живёт в России и его волнует то, что происходит в нашей стране.

Для пущего эффекта надо добавить: "я в домике".
SSE
08.01.2018
Чубик Зазнайка писал(а)
Вместо того чтобы задавать глупые вопросы

А потомушта "вместо того чтобы задавать глупые вопросы", голупчег.
skarabas
07.01.2018
Musician писал(а)
Решил ознакомиться с проектом.

Обычно я не читаю такие длинные посты, в лучшем случае пробегаю по диагонали.
Вы на удивление четко и точно формулируете позицию и делаете выводы.
Спасибо! Прочитал с интересом.
Musician
07.01.2018
Не я.
skarabas
08.01.2018
Ссылку не увидел, поэтому так подумал.
Этот говорил ..... Тот говорил ...... Раневская ..... Жванецкий ..... Зачем нам какая-то еврейская болтовня ? Если одна фраза на все времена "идите и скажите всем , что Русь жива ! Пусть без страха жалуют к нам в гости . Но если кто с мечём к нам придёт , от меча и погибнет . На том стоит и стоять будет русская земля !" .
Musician
07.01.2018
Зачем вам болтовня - не знаю.
Зако физики, открытый евреем, на вас действовать не будет?
Болтовня вам нужна , иначе той бессмысленной портянки не было бы , и скажите ка , какой закон физики евреи открыли ?
bungle
08.01.2018
Известно какой. Что если дашь ближнему своему копеечку, то через некоторое время из него можно будет вытрясти две, пять, десять, сто.
Ан нет ! Как раз с ближних своих брать процент нельзя , зато с других лупить можно по полной .
bungle
08.01.2018
Законы физики - будут.
А вот типично еврейское паскудство - спесиво и желчно рассуждать об истории, характерах и судьбах народов, среди которых и за чей счет оные евреи живут - ничего, кроме омерзения у нормального человека вызвать не может.
Folk
08.01.2018
Musician писал(а)
Зако физики, открытый евреем
Это вы сейчас Ньютона в евреи определили?? Однако...
У физики нет законов. Есть модели более менее точно объясняющие некоторые процессы, не более того.
Браво :)
В математике, я так полагаю, тоже нет ни уравнений, ни теорем, ни аксиом?
математика занимается искусственными объектами.
в природе нет ни точек ни плоскостей ни прямых линий.
Ну что вы, последовательностей Фибоначчи в природе, например, немеряно. Как и фракталов.
Близких последовательности фиббоначчи, не более того.
Так на любой вопрос можно ответить: это не то же самое, просто ОЧЧЕНЬ БЛИЗКО.
barsuk
07.01.2018
к войне приводят амбиции, а патриотизм всего лишь позволяет защитить своих
+1. В Японии процветают махровый национализм на пару с патриотизмом.
И с кем, интересно, воюет Япония?

Там просто гражданство получить практически нереально, и мигрантов фактически нет.
Casher
08.01.2018
в Польше 97% населения это поляки ))) Японцам до польского национализма как до Москвы раком
Musician
07.01.2018
Амбиции могут быть и здоровыми. Как вам амбиция "сделаю граждан своей страны богаче, развивая науку, образование и поставки наукоемкого продукта на экспорт"?
Патриотизм, увы, не про это.
barsuk
07.01.2018
амбиции могут быть любыми, патриотизм защищает только своих, и правильный выбор своих и есть то, что и позволяет выжить
SSE
07.01.2018
Musician писал(а)
Как вам амбиция "сделаю граждан своей страны богаче, развивая науку, образование и поставки наукоемкого продукта на экспорт"?

Отличная амбиция!
В ней голимый патриотизм, и она исключительно "про это".
Меня в ней устраивает абсолютно всё! За исключением, разве что, её НОСИТЕЛЕЙ.
Это ведь ни разу не твоя амбиция...
Твоя амбиция выглядит несколько иначе: "Путин, сцуко! СДЕЛАЙ граждан своей страны..." и далее по тексту.

Чуешь разницу?
SSE писал(а)
Твоя амбиция выглядит несколько иначе

В том и дело.
SSE
08.01.2018
Конечно.
Патриотизмом и не пахнет - голимое социальное иждивенчество.
barsuk
08.01.2018
я бы согласился с вами в утверждении про это и есть патриотизм, но там нет ни одного слова <<наше>>, а как раз это и отделяет либераста псевдопатриота от просто патриота, человека, который любит свою Родину, людей ее населяющих, которые по сути и производят все, что окружает нас
Musician писал(а)
Амбиции могут быть и здоровыми. Как вам амбиция "сделаю граждан своей страны богаче, развивая науку, образование и поставки наукоемкого продукта на экспорт"?
Патриотизм, увы, не про это.

Т.е. японцы - не патриоты?
к войне приводит устройство человека, хоть он патриот хоть толстовец.
люди всегда воюют.
Musician
07.01.2018
Есть масса более клнструктивных форм соревнования, чем война
как раз так и думали перед 1 мировой, наивные
Отказываюсь читать портянку)
Musician
07.01.2018
Я тоже)
Лады *five*
Но читать не буду)
Musician
07.01.2018
Договорились!
Патриотизм должен быть..или в духе..или в человеке)
Вот тут практически то же самое, но покороче:

Постой!.. Ты что-то путаешь в запале!
Известно ведь любому пацану:
На вас не нападали. Вы - напали.
Вы первыми затеяли войну!
Вы гражданам защиту обещали,
А получился форменный скандал!..
Кого и от кого вы защищали,
Когда на вас никто не нападал?
Ах, сколько на земле людишек подлых!
Такие уж настали времена!..
Вы подлость преподносите, как подвиг,
И просите за это ордена!

Предводитель (надменно)

Позвольте вам заметить с укоризной -
И поскорей возьмите это в толк! -
Мы выполняем долг перед Отчизной,
Священный перед Родиною долг!

Лизистрата (раздумчиво)

Пред Родиной, конечно, неудобно...
Долги, конечно, надо отдавать...
Но почему она - в уплату долга -
С вас требует кого-то убивать?
И коль у вас пред ней долги такие,
Что даже жизнь - в уплату их - пустяк,
То хочется спросить вас, дорогие,
Зачем же вы одалживались так?
Коль Родина удар наносит сзади,
Да так, что аж в глазах потом круги,
То лучше, дорогие, не влезайте
Вы к этой страшной Родине в долги!

(Лизистрата) Л.Филатов
Musician
07.01.2018
Прекрасные стихи! Спасибо.
и не надо , надпись ФБ "фейс об бук " говорит что надо продавать все и вся
У меня такого не написано..(листаю зап.книжки)
много буков но понял что писал какой то лебераст готовый продать родину за два кусочека колбаски
Musician
07.01.2018
Вы молодец
где конфета ?
Ну так --->
))))))))
vivat
07.01.2018
т.е. в Хохляндии процветает идиотизм.....
логично
:-)
Musician
07.01.2018
Вам важно, что там?
Musician писал(а)
Именно что я согласен с автором в том, что патриотизм требует наличия врага.

Против кого направлен украинский патриотизм?
vivat
08.01.2018
москаляку на гиляку - вполне себе миролюбивое лозунгование
да и участие украинцев в кавказской войне на стороне террористов не секрет
прибалты прям колбасятся от отсутствия патриотизма :-))
всяк землянин вправе патриотничать в отношении своей страны
акромя россиян
попробуй критикнуть обетованщину на российском сайте :-)
а так то да...
агрессивнее российского патриотизма в свете нет
и он сильно опасен потому как противится интервенции всегда
даже тогда когда интервенция является единственным выходом из конкретной ситуации.....
с точки зрения т.н. "элиты" мыслительной :-))
хотя.....
вы считаете што зря миряне и монаси отбивали бриттов от монастыря Соловецкого?
ведь то была цывилизованная попытка ....................... ну и далее по......
да хоть Жванецкому :-)
кстати.....
рассейская интеллигенция достатошно кровожадна
ну ежели не своими руками :-))

интересно.....
сколько нужно было гадить што бы в ответку получить "дни окаянные"?
Непонятно зачем евреям понадобилось государство. Жили тысячи лет в рассеянии среди чужих народов как господь повелел и дальше бы продолжали.
vivat
08.01.2018
это один вопрос
другой вопрос абсолютно "конспирологический".....
а ежели бы европейские демократические страны, да и США, не мешали выезду евреев из Германии?
выходит што без "холокоста" Израиля случиться просто не должно было...
да и на восточных евреях немцы оторвались по полной
Musician писал(а)
все крупные предприятия России должны быть готовы к оперативному переходу на военные рельсы и производству военной продукции.
Что происходит? Уж не к войне ли мы готовимся???

Лучше быть готовыми к войне, чем не готовыми.
mapcuk
08.01.2018
коротко и ясно.
TiliTam
08.01.2018
Гы. Чем ближе выборы вована тем больше всякой пурги постят обе стороны.
Зы. Упаси боже от такой работы..
mapcuk
08.01.2018
а может, сколково-таки работает? и вся пурга летит без участия людей?
Deacon
08.01.2018
Не читал, но считаю, что нам сейчас чуток подменяют понятие патриотизма. Нам подменяют и понятие Родина.
Вот интересно, многие ли "патриоты" пойдут жертвовать собой ради шубохранилища тов. Сечина? :)
Лично я при таком раскладе договорился бы с врагом о том , что я сам все шубы сечина ему принесу вместе с самим сечиным . и врагу хорошо , воевать не пришлось и нам хорошо , жертв возможной войны нет .
SSE
08.01.2018
Это, голупчег, и взаправду очень забавная картина - как некоторые долпои*пы вбили себе в мозжечег, что у нас Родина стала тождественной "шубохранилищам" каким-то.
Да еще пытаются в этих своих шизах других убеждать, придурки :)
Deacon
08.01.2018
И не говори ка. Жуть! Куда катится мир :)))
vivat
08.01.2018
ясно одно......
защищать свои "пятьсоток" ни любители ксюши не адепты каспарова отнють не ринутся
:-))
Deacon
08.01.2018
vivat писал(а)
защищать свои "пятьсоток" ни любители ксюши не адепты каспарова отнють не ринутся

Вы ясновидящий? Или просто выдаете желаемое за действительное? )
vivat
08.01.2018
а разве "санкции" не есть экономическая агрессия?
ну и ......
любители нонешних диссидентов уверены што всё должно делать государство без участия граждан
ну не ксюша же ринулась подымать "сельское хозяйство" и прочее :-))
да и.....
не принято у "интеллигенции", ещё с Советских времён, "отдавать долг" государству....
за редким исключением (-:
Deacon
08.01.2018
vivat писал(а)
ну не ксюша же ринулась подымать "сельское хозяйство" и прочее :-))

Ну Якунин поднимает с/х и Сечин. Ага :)
Они же и долг государству отдают :))
vivat
08.01.2018
ну то што Навальный много более эффективнее в принесении пользы сомнений у мыслящего интеллигента ваще быть не может
стока предприятий, стока продукции, стока технологических решений не сделал никто.....
ну кроме Каспарова, ставшего коммунистом в 18-ть лет
:-))
особенно удалась Навальному афера с "лесом".....
хотя.....
ничего непристойного для рассейского коммерса он и не сделал (-:
Deacon
08.01.2018
vivat писал(а)
ну то што Навальный много более эффективнее в принесении пользы сомнений у мыслящего интеллигента ваще быть не может

Может более, может менее. Для меня они на одном уровне, но с одной лишь разницей: одни у кормушки, другие нет.
SSE
08.01.2018
Кому до чего, а настоящему патриоту - до "кормушки".
Deacon
09.01.2018
SSE писал(а)
а настоящему патриоту - до "кормушки".

Ага. У нас кто у кормушки, тот патриот, а кто к ней хочет, тот либерал. :))
SSE
09.01.2018
У "вас", голупчег, иначе и быть не может.
Deacon
09.01.2018
А у тебя? Как дохтур скажет? :))
SSE
09.01.2018
Дохтура мы тебе скоро перевыберем.
Потерпи ишо чутка.
Вылечит тебя вряд ли, а удовольствие получишь.
Deacon
09.01.2018
Дык мне не надо. О себе беспокойся. Ты то я смотрю без дохтуро то никак? :)
SSE
09.01.2018
Дохтур лучше знает, что тебе надо.
Deacon
09.01.2018
Deacon писал(а)
Ну а ты не пытайся выглядеть умнее, чем ты есть на самом деле. Все равно не получается :)))
vivat
08.01.2018
Навальный был у кормушки и не преминул отпилить кусочек
www.youtube.com/watch?v=eoC_EBta4go

хотя.....
всяко это чистая "политика"
:-))
Deacon
09.01.2018
Deacon писал(а)
Для меня они на одном уровне,
vivat
09.01.2018
а кто то есть "птица высокого полёта"?
:-)
mapcuk
08.01.2018
у них обычно "пятьсоток" в тех странах, у которых все в порядке (кроме мигрантов смуглых цветов кожи)...
vivat
08.01.2018
сдаётся мне што количество россиян, имеющих забугорные пятьсоток, совсем немалое
:-)
*****
08.01.2018
Патриотизм не приводит к войне. К войне приводит жадность до чужого.
Folk
08.01.2018
Что сказать-то хотели?
SphinX
08.01.2018
Гражданин хотел впарить форумскому коммюнити очередную вариацию на тему "патриотизм - последнее прибежище негодяев". Но что-то у него пошло не так.
Folk
08.01.2018
SphinX писал(а)
"патриотизм - последнее прибежище негодяев"
он видимо не знает окончания этой максимы - "а либерализм его пмж"
8@70
08.01.2018
SphinX писал(а)
"патриотизм - последнее прибежище негодяев".

На самом деле фраза звучит -" ... и у последнего негодяя есть прибежище - патриотизм..."
SphinX
08.01.2018
Этот нюанс интернет-либералы, как правило, аккуратно забывают.
VIKINGS
08.01.2018
Вы такой умный?)
Запомните войны будут не за воду и воздух.
Мудрейшие еврейские мудрецы поделили и дали нам вероисповедание.

Я еврей и горжусь этим.
Если че не так пожалуюсь ВВП, шутка)
Всё верно.
Вывод - занимайтесь собой, никого ни здесь, ни в другом месте не переубедишь. Кто хочет верить в патриотизм - будет верить, хоть кол на лбу теши.
Неосознанные люди, не ведают, что творят - ещё Христос говорил. Достойны сострадания. Они просто или не понимают, или не хотят понимать. Так удобней и безопасней, в какой то степени. Им расскажут и объяснят где и как правильно поступать. Такие люди сами платят цену своей несвободы.
Спасайте СВОЮ душу и стройте СВОЮ жизнь.
Musician
08.01.2018
Всё так
кукушка хвалит петуха (с)
вполне возможно.
В результате развития все равно должны стереться все границы, нации, расы, религии и прочие градации. Это же глупо, разницы то нет между человеками.
Deacon
08.01.2018
Не любят у нас космополитов.
Куй себе уже отрезал с яйцами, для стирания границ сидя ссышь?
Helga7012
08.01.2018
Вместо тысячи слов ------ >>>>
"Интеллигенции не впервой с подолом в зубах встречать неприятеля."

Справится с этой важной задачей и в будущем.
Это основная мысль спича?
DEN_di
08.01.2018
Многие после этого прямиком отправляются на абажюры и удобрение для помидор, но последователей это вовсе не останавливает. Я конечно сочувствую прошлым, все дела, но нынешние могли бы стать и поумней, ну а ежели нет... теория Дарвина там, эволюция... :(
Прискорбно это всё. :(
У некоторых будет шанс успеть написать письмо "доложите т.Сталину, что произошла чудовищная ошибка"
Tracker
08.01.2018
Потому, что есть силы, заинтересованные навязать гражданам страны иные взгляды, отличные от отечественных. Навязывают с помощью армии, защититься от навязчивой идеи евросовокупления можно только с помощью своей армии. Противоборство армий называется войной.
Ну да, в 1941 Объединенная Европа проводила процедуру евроинтеграции СССР. Процедура подразумевала уничтожение 90 процентов Untermensch.
kokon
08.01.2018
Коллаборационизм приводит к оккупации.
Folk
08.01.2018
"Не беда - баварское же будем пить" (с)
бред это все, к войне всегда приводит желание кого то заработать, за чужой счет, не важно как деньгами, землей, нефтью, или борзыми щенками.
нет никаких других причин ни для войн, ни для расовой и иной ненависти.
Коротко о современном российском патриотизме:
www.youtube.com/watch?v=6oQHyN76B4U
Мне кажется, тут все четко, ясно и понятно.
Как всегда - зрите в корень.
Спасибо за ссылку.
PS Автору сначала бы залезть в философскую энциклопедию, что-ли.
"Дерево свободы нужно поливать время от времени кровью патриотов и тиранов, это для него естественное удобрение" (с)
Томас Джефферсон.
jsn
08.01.2018
Musician писал(а)
Игорь Комолов Писатель

"Пробежавшись вдоль набережной, Андрей свернул сначала в один проулок, затем в другой, продолжая на бегу уклоняться от невидимых ударов воображаемого противника и нанося ему встречные. Справа, слева, уход вниз и в сторону. Опять - справа, слева, снизу и в сторону... Когда-то давно, словно в прошлой жизни, он достаточно серьёзно занимался боксом, и это обстоятельство потом ещё не раз оказывалось весьма полезным в его непростой и полной случайных поворотов жизни.
Расплёскивая множество мелких брызг из бесконечной вереницы луж, Андрей обогнул череду припаркованных вдоль отчаянно типовой многоэтажки машин и проскользнул вслед за пожилым мужчиной в подъезд. Не задерживаясь у лифта и не снижая темпа, он продолжил свой бег вверх по лестнице, пока не остановился у знакомой двери, обитой светло-коричневой искусственной кожей.
Ключ щёлкнул в замке, и Андрей аккуратно протиснулся в образовавшийся проём. В прихожей царил полумрак, было тихо, уютно и спокойно. Квартира и все её обитатели спали, казалось, даже и не догадываясь, что в мире уже наступил новый день. Дом, милый дом... Андрей скинул насквозь промокшую куртку и снял грязные кроссовки.
Пройдя в ванную, он с удовольствием умыл холодной водой руки и лицо и, вытираясь полотенцем, весело подмигнул самому себе в зеркало: <<Держись, бродяга, всё будет хорошо!>> Выпив на кухне воды, он взглянул на циферблат видавшего виды старого будильника, улыбнулся каким-то своим мимолётным мыслям и, наконец, решил: <<Пора>>."

Чукча. Что вижу, то пою.
и где вас таких разводят, в каком инкубаторе...
Вас - в Лахте-2, а их в другом месте, вестимо! ))))))
Битва на копипасте.
VIKINGS
08.01.2018
Не патриотизм приводит к войне,
а трусость и глупость.
8@70
08.01.2018
Спасибо! Теперь всё ясно с нашими партнёрами
ru.wikipedia.org/wiki/Список_военных_операций_США
mapcuk
08.01.2018
Для начала, ИМХО, следует разобраться со всеми ссылками на первоисточники, иначе "могет быть", что под видом ссылок на Толстого нам впихивают собственные мысли автора. Т. е, определение - издание, год выпуска, страница. Цитата - аналогично. Выше указано, что определения из Вики - кгхм... жидковаты... Это раз. Два: почему у Жванецкого Родина пишется с маленькой буквы? Цитата точная или нет? "Правила русской орфографии и пунктуации" (утв. АН СССР, Минвузом СССР, Минпросом РСФСР 1956) сообщают нам (параграф 109), что "В особом стилистическом употреблении могут писаться с прописной буквы имена нарицательные, например: Родина, Человек.", это традиционно трактуется так: если речь идет о том месте, где родился человек (город, деревня), то - "родина". Если слово "Родина" имеет значение "страна", то оно пишется с большой буквы. Если "Михалмихалыч" говорит об Одессе, то как относится территория иностранного государства к русскому патриотизму?
Fukusima
08.01.2018
Удобный инструмент для манипуляций и разжигания войн и т.д.
(amigo)
09.01.2018
бред
Musician
09.01.2018
Почему?
(amigo)
09.01.2018
потому что намешано все в кучу, без какой либо взаимосвязи - чистая игра слов.. пейсатель вообще весь патриотизм свел в рамки Российской Империи, СССР и РФ - вам бы с ним познакомится с патриотизмом США, Польши, Германии, Великобритании и т.д.
Любить страну в которой живешь и умение ее защищать - не равно милитаризму и стремлением покорить весь мир..
На счет российского патриотизма и врагов - исторически сложилось, что на Россию (и производную) приходили все окружающие её "соседи" - и друзья или враги различаются только временем..., посему такого деления не существует в общем понимании - есть только союзники на определенное время...
Патриотизм это не надеть вышиванку и горланить "бей хохлов "или "москаляку на гиляку", это в первую очередь бросить бумажку в урну, а не на тротуар (тобишь - "не срать у себя в подъезде")...
Проблема данного поста в том, что он
а) крайне низкого качества
б) не содержит собственных мыслей автора.

У меня просьба ко всем: давайте не будем сюда копипастить всякое говно с ФБ, уютненького, ЖэЖэшэчки и прочих заповедников для идиотов?
Musician
09.01.2018
Что не так с качеством?
Поделка для идиотов. Вам на это указали уже многие.
Musician
09.01.2018
Снова безосновательная ругань. Нет аргументов - нет разговора.
Совсем с дуба рухнул? Я тебе сразу ответил.
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=194651675
На уровень пустым трепом добираешь?
Потому что статья - бред собачий. Детально разбирать лень. Просто - бред.
Есть такая книга - "Воспоминания о войне", автор - Никулин, инициалы не помню к сожалению. Научный сотрудник Эрмитажа, прошел всю войну, на передовой, не в тылах, четыре ранения, ордена. На настоящей передовой. Написана книга в 1975 году, хоть и 30 лет спустя после войны, но еще не старым маразматиком, а человеком, в котором все ужасы войны никуда не ушли. Опубликована уже в 90-е. Там есть ответы на ряд Ваших вопросов. И ответы эти очень созвучны опубликованному тексту. Почитайте, сможете более аргументированно спорить с той пропагандонской сворой, которая минусы валяет.
Musician
09.01.2018
Спасибо. Слышал о книге, но еще не прочитал.
"Почему патриотизм приводит к войне"

Интересное это дело - Причинно-следственная связь - "связь между явлениями, при которой одно явление, называемое причиной, при наличии определенных условий порождает другое явление, называемое следствием"

Эдак можно договориться до того, что сильная армия приводит к войне, ведь если в государстве нет армии, то и война будет невозможна...

Или "рождение мальчиков - причина войны"... действительно, если (гипотетически) будут рождаться одни девочки, то скоро не будет ни армии, ни войн.
Folk
09.01.2018
Если окинуть взглядом историю человечества, то за 5 тыс лет, как утверждают, произошло порядка 15 тыс войн - вот что с людями патриотизм-то делает! А мужики и не знают
Патриотизм патриотизму рознь.

Современное общество имеет множество внутренних противоречий. Ими могут быть классовые, этнические, религиозные и др. конфликты. Соответственно каждая сторона любого конфликта будет ассоциировать себя не только с обществом, но и с соратниками по баррикадам. Ниже представлена классификация таких специфических "патриотизмов".

1) Племенной патриотизм - отечеством именуется племя. Исторически первый вид патриотизма, появившийся в те времена, когда общество еще было привязано не к территории, а к своему личному составу. Со сменой демосоциальных организмов (племен) геосоциальными (странами), понятие потеряло актуальность в большинстве обществ. Подробнее об этом процессе можно прочитать в уже названной книге Ю.И. Семенова "Философия истории".
2) Региональный патриотизм - понятие патриотизма распространяется на конкретный регион. Появился одновременно с появлением геосоциора. Характерный пример- полисный патриотизм древних греков, существовавших и после объединения полисов под одним государством, где он противопоставлялся государственному (имперскому) патриотизму.
3) Государственный патриотизм, объектом которого выступает государство, по отношению к которому члены общества идентифицируют себя как подданные. Самый распространенный в древнее время, до образования наций.
4) Гражданский патриотизм - объектом патриотизма является прежде всего населяющий страну народ (граждане). По сути такой патриотизм является более современной версией племенного, т.к. объектом самоидентификации членов общества выступает опять непосредственно само общество, а не какие-то его составные части. "Патриот - это человек, служащий родине, а родина - это прежде всего народ" (Н.Г. Чернышевский). Составляющие общество личности, т.о. осознают себя уже не подданными, а гражданами. Появляется одновременно с т.н. гражданским обществом в эпоху буржуазных революций.
5) Национальный патриотизм - разновидность патриотизма, появившаяся примерно в то же время что и гражданский. Отличие его от последнего состоит в том что объектом тут выступают не непосредственно общественные интересы, а выражающая их национальная культура. Слово является синонимом слова "национализм".
6) Классовый патриотизм - здесь к обычному патриотизму добавляется классовое сознание. "В классовом обществе содержание П. становится классовым, ибо каждый класс выражает своё отношение к отечеству через присущие ему специфические интересы" (Большая Советская Энциклопедия).
7) Корпоративный патриотизм - понятие патриотизма распространяется на какую-либо организацию, которая, соответственно предположительно выражает интересы общества. Он может быть по отношению к партии, государству (со стороны чиновников) и др. организациям.

В чистом виде каждый из вышеназванных "патриотизмов" редко встречается (будь то в индивидуальном или общественном мировоззрении), в основном имеется сочетание тех или иных. Отдельно можно также выделить ксенопатриотизм (любовь к чужому отечеству, например галломания, американофилия российской Элиты) и квазипатриотизм (ассоциация себя с несуществующим обществом, вроде белой расы, Евразии, человечества и др.) Помимо этого, может возникнуть ситуация когда частная самоидентификация может полностью противопоставить себя общественной, тогда возникает явление сепаратизма (в случае племенного, регионального и национального патриотизмов) или антипатриотизма (в случае всех остальных).
Musician
09.01.2018
Прекрасная классификация.
bearmik
09.01.2018
Ещё один смарихуанился.
Shumok
09.01.2018
Интересно, что такое ?социальное чувство?
Вот если у меня свое личное индивидуальное чувство в отечеству родному, и делиться им ни с кем не собираюсь ни фига, тогда как?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов