--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Помогите разобраться с вероятностью вируса

Флуд / Юмор / Флирт
812
68
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Ватман
10.04.2020
Заражен один из тысячи - 0,1% населения. У вас есть тест, определяющий болезнь с 99% точностью (то есть только в одном случае из ста случается ложное срабатывание). Тест выдает вам положительный результат - вы инфицированы. Какова вероятность того, что вы действительно больны и это не ошибка?
это актуальные школьные задачки с дистанционного обучения?
mkv
10.04.2020
50%.
Bekas999
10.04.2020
во время эпидемий 100% это точно возможный маХ?
mkv
10.04.2020
Да. Вы либо больны, либо нет.
Bekas999
10.04.2020
в армии учили, что синус 90 градусов в военное время бывает немного больше.....1,12. даже 1,121
mkv
10.04.2020
Bekas999
10.04.2020
вот именно
Andrey Af
11.04.2020
Так то синус больше 1 обычное дело. Но не для тех, кто закончил образование в 9 классе.
Синус в военное время может достигать 3,14...
А изолируют на всякий случай. И будут лечить.
mkv
10.04.2020
100%
Принудительно.
по формуле Байеса все расчитывается
Bekas999
10.04.2020
Гей_Люссака же..
и сколько будет?
Вы ещё нейросеть напрягите ;) Не надо ничего считать, от процента зараженных ничего не зависит.
почему?
А с чего бы должна быть зависимость? Есть вы и конкретный тест с указанными параметрами - остальное лишняя информация.
почему?
Ну прямо как в анекдоте.
"-Сынок, это было море. -Где?"
слив защитан, не можете обьяснить - значит - не понимаете сути
Да в чём суть то? Даже если все остальные заражены - ответ не меняется. Или намекаете, что процент зараженных дан с учётом испытуемого? Тогда это отдельная задача.
Он тебя или троллит, или реально бесполезно объяснять.
Если считать меня частью того населения, для которого дана статистика, задачка действительно поинтереснее - но я этого явно в условиях не вижу, можно было и уточнить.
diamant
10.04.2020
ложное срабатывание - это только случаи, когда показывает "+", когда у человека "-"?
или обратные случаи тоже?

т.е. если известно, что инфицированы 100%, то может ли тест показать, что кто-то нет?

upd: а, прочитал теперь ответ для alxumuk2 ниже
РАЛФ
10.04.2020
Хочешь сделать платный анализ-тест на КВ?
кто кому платит?
РАЛФ
11.04.2020
Платит естессно тот, кто заказывает тест
а, тогда не надо спасибо.
Лохов на тесты с такой точностью припасено без меня.

Кстати frau-test из той же серии, так как умная баба при любом исходе frau-test к врачу пойдет.
Но дети глупых нужны государству.
РАЛФ
11.04.2020
Ватман писал(а)
дети глупых нужны государству

Чем больше, тем лучше
alxumuk2
10.04.2020
1% ошибки это ложноположительный, ложноотрицательный или оба?
А так ответ очевиден, если ложноположительный, то 99%. Вот только к чему это все
оба, и FP и FN
Власти: - Так, у нас карантин, самоизоляция, и все такое.
Народ: - И что нам делать?
Власти: - Работать нельзя. Сидите дома.
Народ: - А, ну ок. Щас бухла закупим, и сядем.
Власти: - А завтра мы введем пропуска для хождения по городу.
Народ: - А что это такое?
Власти: - Да фиг его знает. Но пропуска будут.
Народ: - Ну ок, ждем.

Власти: - А не, мы не введем пропуска.
Народ: - Так введете или не введете?
Власти : - Введем, но потом.
Народ: - А нам-то что делать?
Власти - Ходить со справками.
Народ: - Куда ходить?
Власти : - Да куда хотите, туда и ходите. Но со справками.
Народ: - С какими справками?
Власти : - Да фуй его знает. Возьмите какие-нибудь. Что у вас глистов нет, например.

Народ: - А собак как выводить?
Власти : - Не дальше ста метров от дома.
Народ: - Почему?
Власти : - Ну чтобы вот. И с паспортами.
Народ: - С паспортами собак?
Власти Приморья: - Да фигли ж вы такие тупые? Ну ладно, и на собак берите тоже.

Народ: - А где информация вообще? Что можно, что нельзя? Сколько зараженных?
Власти: - Да что ж вы докапались-то до нас? Мы для вас трудимся-трудимся, а вы неблагодарные.
Народ: - А что вы для нас сделали-то?
Власти : - Мы вас защитили.
Народ: - Каким образом?
Власти : - Ой, всё!
Народ: - Так нам-то чо делать?
Власти : - Да чо хотите, то и делайте, отстаньте только, и не мешайте вас спасать!
FreeCat
10.04.2020
aleksey080 писал(а)
Власти : - Да чо хотите, то и делайте, отстаньте только, и не мешайте вас спасать!

ну мы так и делаем, ага :-D ...
www.unian.net/economics/agro...39-mln-evro.html

В Германии начали сжигать вакцины против "свиного гриппа". На ветер - 239 млн. евро 12:07, 29 ноября 2011 АГРО 141 0 В Германии начали избавляться от просроченных вакцин против "свиного гриппа", передает dpa. Первую партию медикаментов сожгут во вторник, 29 ноября, в Магдебурге (Magdeburg). В 2009 году федеральные земли приобрели 34 миллиона упаковок с вакциной против "свиного гриппа", передает Лента.ру. В итоге 28,7 миллиона упаковок пролежали на складе два года, пока у них не истек срок годности. Ажиотаж вокруг вируса оказался не таким сильным, как ожидали власти, и население не торопилось делать прививки. В общей сложности руководство федеральных земель впустую потратило на вакцины 239 миллионов евро. Медицинские страховые компании платили властям деньги только за использованные препараты.
это как теория вероятности - в коробке много белых шариков и один чёрный, какая вероятность достать чёрный шарик. может и маленькая, но вероятность есть. А вобще, всякая зараза распространяется в геометрической прогрессии.
скажите, у вас есть герпес?
к чему этот пук в лужу?
Я просто сделал логический вывод.
1. ваш тезис - всякая зараза распространяется в геометрической прогрессии.
2. Герпес - зараза.

Следовательно - у вас есть герпес. Это не так?
а у вас сифилис?
нет, у меня сифилиса нет, я донор и регулярно сдаю анализы.

а герпес у 2/3 населения по оценке ВОЗ www.who.int/ru/news-room/det...lex-virus-type-1

просто у большинства он бессимптомен.
Задача немного сложнее.

Известно, что заражено 0,1% населения, без принятия мер число зараженных удваивается каждые три дня. Какова вероятность что вы будите больны через месяц?
зараженных - по результатам тестов?

вот кролики например размножаются быстро, почему они все не заполонили
Ватман писал(а)

вот кролики например размножаются быстро, почему они все не заполонили ...


Их убивают.

Но иногда даже вирус беспомощен: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...0%BB%D0%B8%D0%B8
а у людей появляется иммунитет от вируса:))
при этом медики говорят о бессимптомности у многих переносчиков.
Естественно появляется, и на бы грипп всех выкосил давно.
Вы хотите в этом 0.1 оказаться?
Иногда пропаганда бывает страшнее правды.
Даже шуточки как-то смолкли..
а я не знаю, может я уже в этом 0,1 % а может нет.

у тестов какая точность?
да и кроме ковида

10 ведущих причин смерти в мире
24 мая 2018 г.
English?????????FrancaisEspanol
Из 56,9 млн. случаев смерти во всем мире в 2016 г. более половины (54%) были вызваны следующими 10 причинами. Ишемическая болезнь сердца и инсульт уносят больше всего человеческих жизней - в 2016 г. в общей сложности 15,2 миллиона. Последние 15 лет эти заболевания остаются ведущими причинами смерти в мире.

От хронической обструктивной болезни легких в 2016 г. умерли 3,0 млн человек, а от рака легких (наряду с раком трахеи и бронхов) - 1,7 млн человек. Диабет унес в 2016 г. 1,6 млн человеческих жизней против менее 1 млн в 2000 году. С 2000 по 2016 г. смертность от деменции возросла более чем в два раза, в связи с чем это заболевание стало 5-й ведущей причиной смерти в мире в 2016 году против 14-й в 2000 г.

Инфекции нижних дыхательных путей остаются самой смертоносной инфекционной болезнью, от которой в 2016 г. в мире умерли 3,0 млн человек. С 2000 по 2016 г. показатель смертности от диарейных болезней сократился почти на 1 млн, однако в 2016 г. от них все равно умерли 1,4 млн человек. Аналогичным образом, и от туберкулеза за этот период умерло меньше людей, однако он по-прежнему относится к числу 10 ведущих причин смерти, унеся 1,3 млн человеческих жизней. ВИЧ/СПИД не относится более к числу 10 ведущих причин смерти: в 2016 г. от него умерли 1,0 млн человек против 1,5 млн. человек в 2000 году.

В 2016 г. в результате ДТП погибли 1,4 млн человек, три четверти из которых (74%) - мужчины и мальчики.

Следует ли запретить мужчинам водить автомобили?
Я вот тоже не знаю.
Antro
10.04.2020
99%
Количество зараженных тут не важно
почему?
Antro
10.04.2020
а, для экономистов.
ну в общем теперь понятно, почему так на экспоненту реагируют гауляйтеры.

Смотрю там даже Байес есть :))
Задание 5
В больницу поступили пациенты трех социальных групп. 30%
пациентов принадлежат первой социальной группе, 20% - второй и
50% - третьей. Вероятность заболевания туберкулезом для представителей каждой социальной группы соответственно равна 0,02,
0,03 и 0,01. Проведенные анализы случайно выбранного пациента
показали наличие туберкулеза. Найти вероятность того, что это
представитель третьей группы.

Тока там в учебнике у всех тестов 100% надёжность.
В реальности чуть не так.

Ложноотрицательных - 50%
pcr.news/stati/test-na-koronavirus-dlya-rossii/

Чувствительность

Заявленная чувствительность тест-системы ГНЦ <<Вектор>> -- 10^5 копий плазмид на миллилитр, содержащих вставки ДНК, комплементарные участку генома коронавируса. Высокая это чувствительность или низкая? По современным меркам -- низкая.

Например, наборы, которые выпускаются в России для других РНК-мишеней -- вирусов гриппа, норовируса, ротавируса -- Центральным НИИ эпидемиологии или компанией <<ДНК-технология>>, имеют чувствительность 10^3 на миллилитр. Разница на два порядка. Даже если не учитывать потери при обратной транскрипции (а чувствительность системы, как следует из инструкции, определяется по числу копий ДНК).

У уже зарегистрированного набора ЦСП чувствительность как раз 10^3 в мазках со слизистой (так указано в инструкции к набору, которая имеется в распоряжении редакции). По нашей информации, примерно такой же чувствительности добиваются в разработке НИЦ им. Н.Ф. Гамалеи.

И генеральный директор компании <<ДНК-технология>> Владимир Колин говорит:

<<Мы пока не проверяли на реальных образцах, но рассчитываем выйти на чувствительность 10^3 на миллилитр>>.

Наверное, в тех условиях, в которых создавалась система <<Вектора>> -- в России не было клинических образцов от пациентов и штамма коронавируса, а тест необходимо было создавать быстро, -- достигнутая чувствительность была приемлемой. Но сейчас, как мы видим, уже есть или разрабатываются более чувствительные наборы.

Чем плоха низкая чувствительность? Возможна ситуация, когда пациент явно инфицирован, но концентрация вируса в пробе у него ниже, чем 10^5.

Неудивлюсь, что и с ложноподолжительными такая же картина
Antro
11.04.2020
Иди нахер
alxumuk2
11.04.2020
По условиям задачи. Тест определяет с точностью 99%. Значит вероятность ошибки 1%. Процент зараженных, фаза луны и прочие вещи выходят за рамки поставленного вопроса.
понятно. ходите в маске по квартире тогда, пока теорему Байеса не освоите :))
alxumuk2
11.04.2020
Формула Байеса применяется при статистически зависимых событиях.
В данной постановке задачи процент зараженных и вероятность ложного срабатывания теста зависимыми не являются.
Учите тервер, прежде чем нести чушь.
ну нет так нет :)) я ведь не возражаю. Каждому воздастся по вере его.

Сами медики почему-то на выборку ориентируются.
www.msdmanuals.com/ru/%D0%BF...1%82%D0%BE%D0%B2


Претестовая вероятность
Пре-тестовая вероятность не является точным измерением, она основана на клиническом суждении о том, насколько убедительно симптомы и признаки свидетельствуют о том, что болезнь действительно присутствует, что именно в истории пациента и факторах риска подтверждается диагноз, а также насколько распространена данная болезнь среди населения. Многие системы клинической оценки предназначены для оценки предтестовой вероятности; добавление баллов за различные клинические особенности облегчает вычисление общей оценки. Эти примеры иллюстрируют важность точной оценки пре-тестовой распространенности, поскольку распространенность заболевания в данной популяции сильно влияет на применимость теста. Необходимо использовать валидированные, опубликованные методики оценки распространенности, если таковые существуют. К примеру, существуют критерии для прогнозирования пре-тестовой вероятности развития эмболии легочной артерии. Более высокие рассчитанные оценки дают более высокие расчетные вероятности.


Ну и т.д.
alxumuk2
11.04.2020
Вы путаете вероятность отдельного события и множества событий.
Для наглядности 2 задачки:
1. Вы бросили монетку 9 раз, выпали орлы. Какая вероятность, что в следующий раз выпадет орел?
2. Вы собираетесь бросить монетку 10 раз. Какая вероятность, что выпадут 10 орлов?
Намек - ответы разные.
Плоскость не меняем, обсуждаем вирусы в этой теме

zks-ppe.ru/instruktsii-instr...spiro-100-seriya

Нельзя применять: при недостаточно плотном прилегании у лицу (наличии усов, бороды, бакенбардов), при выполнении работ, связанных с открытым огнем, для защиты от паров и газов, при затрудненном дыхании.

На фото геройский главврач Коммунарки
alxumuk2
11.04.2020
Плоскость не меняем - обсуждаем вашу задачу, которую вы поставили.
З.Ы. Чувак, я понимаю, что самоизоляция, но так крепко бухать не надо - не к добру это.
diamant
11.04.2020
как насчёт случаев, когда известно, что заражено 0% и 100%?
alxumuk2
11.04.2020
В случае, когда дано, что заражено 0 или 100 задача в принципе не имеет смысла.
TC Jester
11.04.2020
Минздрав разрешил врачам ставить диагноз COVID-19 без ПЦР-тестов, потому что они в 30% случаев дают ложноотрицательный результат.
Смотрите ссылку внизу:

Подробнее: www.newsru.com/russia/10apr2020/tests_covid.html
c ложно-отрицательными понятно.
про ложно-положительные они не пишут, чтобы совсем не расстраивать население территории
TC Jester
11.04.2020
Все, что нашел.
Не добавить, не убавить.
нашол кой-чего
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/32133832
Results: When the infection rate of the close contacts and the sensitivity and specificity of reported results were taken as the point estimates, the positive predictive value of the active screening was only 19.67%, in contrast, the false-positive rate of positive results was 80.33%. The multivariate-probabilistic sensitivity analysis results supported the base-case findings, with a 75% probability for the false-positive rate of positive results over 47%. Conclusions: In the close contacts of COVID-19 patients, nearly half or even more of the 'asymptomatic infected individuals' reported in the active nucleic acid test screening might be false positives.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем