Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
+4 °C
Погода в Нижнем Новгороде
+4 °C
Утро 2°C
День 4°C
Завтра 4°C
Подробно
 0
Пробки
0 баллов
На дорогах свободно
63.8881
Курс USD ЦБ РФ на 17 ноября
63.8881
-0.322
Все курсы валют
70.4111
Курс EUR ЦБ РФ на 17 ноября
70.4111
-0.265
Все курсы валют
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Тема

Про атеизм немношк

В данной теме более 200 сообщений, поэтому вид форума автоматически переключен в древовидный. Вы видите ветки, содержащие новые сообщения, остальные ветки свёрнуты.
JobForFood 13 октября в 22:26 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь (не подтвержден телефон). Укажите и подтвердите телефон. Подробнее о трастовости.

Всё просто на самом деле. Потребность верить - во что-то или кому-то - одна из базовых человеческих потребностей. И если у верующих она худо-бедно реализуется, то у атеистов с этим получается большой напряг. Согласитесь, верить в то, что бога нет - слабое утешение. Эрзац. Пустышка. Плацебо. А верить в то, что человек одновременно и венец эволюции, и тупо смертен - вообще вредно для здоровья в долгосрочном периоде.
- И что же получается?
- Получается, что атеист - это наиболее управляемая и поддающаяся внушению личность. Потому что в нём живёт нереализованная потребность верить. Главное вовремя подсунуть ему вместо отрицательной веры в отсутствие бога, какую-нибудь ложно-положительную идею.
- Например?
- Да всё, что угодно. От нацизма до богоизбранности.
- Эй-эй-эй... Минуточку, коллега! Богоизбранность можно подсунуть только верующему человеку.
- Нет. Богоизбранность можно подсунуть всякому, чья вера нуждается во внешних костылях. И если уж говорить строго, вера, которая нуждается в таких костылях, в утверждении путём внешних манифестаций - через принуждение ли, через демонстрацию превосходства - таковой не является.
- А чем же она является?
- Простой идеологией. Одной из разновидностей.
Meg@VaD 13 октября в 22:36 «ответить»
Узковато. Верить надо зачем-то. Зачем мне верить в то, что Вася должен Пете денег? Есть ли такая потребность - верить :)?
Отвечу сам - есть. Я не перепроверяю за кем-то какие-то вещи. Потребность "верить" нужна, чтобы удовлетворить потребность в "не выбирать". Кто-то (с признанной компетенцией) выбрал, ты веришь в этот выбор и экономишь кучу времени, не потраченного на анализ.
Кто-то принзаёт компетенцию человека, составившего концепцию ислама, или христианства, и принимает её за истину. У меня таких проблем, которые решает религия, не стоит.
JobForFood 13 октября в 23:00 «ответить»
Есть есть. Вы даже дорогу переходите веря что машины остановятся и из дому выходите веря что соседи не нападут
Master of Orion 14 октября в 05:39 «ответить»
вера здесь ни при чем, это называется жизненный опыт
Waschwasser Fullen 14 октября в 12:12 «ответить»
Так дорогу только дебилы переходят.
JobForFood писал(а)
дорогу переходите веря что машины остановятся
Дрыныч 14 октября в 12:34 «ответить»
дык он про верующих и говорит
вообще ТС тонкий тролляка
JobForFood 14 октября в 14:04 «ответить»
а как переходят дороги читающие думающие люди с хорошими зубами и красивыми лицами?
Waschwasser Fullen 14 октября в 14:11 «ответить»
Человек разумный делает это убедившись в безопасности, т.е. увидев что автомобиль совершил полную остановку и водитель пропускает пешехода. Если переход через две и более полос - то ещё при переходе смотрят что по другим полосам никто не едет.


Для всех остальных - работает естественный отбор.
Big Muzzy 16 октября в 18:12 «ответить»
У тебя проблемы с лицом что-ли ? )))
бука букин 13 октября в 22:40 «ответить»
Диалог пастора Шлага и провокатора Клауса из "Семнадцати мгновений весны"? : )
JobForFood 13 октября в 22:58 «ответить»
Мужчина о чем вы? Советский кинематограф цитировать моветон.

Вот например яркий пример.

Растения не продержались на озере и двух недель
Вандалы разгромили дождевой сад, созданный силами местных жителей и организаторов на озере <<Земснаряд-2>> на проспекте Молодежный в Автозаводском районе Нижнего Новгорода. Предполагалось, что высаженные на озере растения смогут сами очищать воду озера и дождевые стоки, в том числе поглощать тяжелые металлы. Однако растения на озере не продержались и двух недель.

- Культурный район оказался очень некультурным! Команда Института была на таком подъеме после фестиваля, но прошло две недели, и нас охватил ужас, - сообщили представители Института Урбанистики в социальной сети. - Наш партнер по уличной мебели, 10 октября устанавливал на озере скамьи. Но не успели мы вернуться на следующее утро, как одну скамью вывернули из бетонного основания и отломали спинку, а бетонную урну выкинули в воду. Выкопали несколько крупных растений. Вырвали из земли столб с табличкой, рассказывающей о дождевом саде.

Напомним, дождевой сад был создан в рамках фестиваля <<UrbanFest.Автозавод>>. Растения были высажены и в озере, и на его берегах. Планировалось, что за растениями будут ухаживать сами жители. Специально для этого их обучили уходу за растениями в ходе фестиваля.
бука букин 13 октября в 23:11 «ответить»
Эффект Даннинга - Крюгера? : )
ARTIOM 14 октября в 12:00 «ответить»
путен, прекроти!!!!


на щелчке тоже вандалы занимаются
JobForFood 14 октября в 12:54 «ответить»
атеисты поди как один
2306 14 октября в 18:49 «ответить»
Скорее всего на груди у многих этих варваров были крестики. При чем здесь атеисты?
vivat 13 октября в 23:04 «ответить»
национализм.......
вполне реальная замена
ну или "либерализм"
:-)
ISOpter 14 октября в 01:43 «ответить»
православие, самодержавие, народность

ладно, православие заменим на едрославие, если угодно
vivat 14 октября в 06:57 «ответить»
ну как бы реальность супротив мистики очевидна
а вот што такое "либерализм"?
определения из "инциклопедий" малоинтересны
потому как сугубо субъективны
:-D
а то што "либерализм" - основа чего - либо.....
и там всем хорошо.....
летун 67 14 октября в 21:01 «ответить»
Абсолютного объективизма не существует в принципе, как и общественного строя (страны, места) при котором всем было бы хорошо. Даже если предположить существование рая, то я уверерн, что и там нашлись бы те, кому в раю "не айс". Также вполне допускаю, что кому-то и в аду было бы комфортно, например мастеру по котельному оборудованию.
vivat 14 октября в 22:51 «ответить»
довелось, по молодости, с неделю покочегарить на угле
это сильно лехше чем мастерить по котельному оборудованию? :-)
про "всё хорошо" речи не идёт
скорее о "либеральном троцкизме" :-D
некоей "диктатуре либерализма" *scratch*
летун 67 14 октября в 22:58 «ответить»
Чем там топят, мы пока не знаем. Может топ-менеджмент "Газпрома", "Транснефти" и "Росатома" уже подсуетился. А, что касается диктатуры, то мне никакая не нравится.
vivat 14 октября в 23:35 «ответить»
логично
Vincent Vegan 13 октября в 23:08 «ответить»
напротив, это как раз вера в боженьку духовный костыль для дурака.
Беспечный ездок 14 октября в 12:05 «ответить»
дурак - не очень подходящее слово ) Для человека слабого духом, не просвещенного, наверное лучше так )
Blackpool 14 октября в 12:46 «ответить»
Vincent Vegan писал(а)
вера в боженьку духовный костыль для дурака

Смотря как верить.
Если считать бога отцом и верить, что он поможет в трудной ситуации - это одно
Если считать бога идолом и верить, что он исполнит желаемое - это другое
Саламан 13 октября в 23:30 «ответить»
Скептики и логики всегда хуже всего управляются, т.к. требуют убедительных доводов чтобы заставить что либо делать. Чтобы управлять ими нужна воля, а не эмоции.
Беспечный ездок 14 октября в 12:06 «ответить»
а еще хуже управляются лидеры, осознающие свои интересы ;)
Саламан 14 октября в 20:50 «ответить»
Воля + Практичность = Религиозный лидер :)
Не верит в бога, но использует религию для управления толпой.
Беспечный ездок 15 октября в 12:30 «ответить»
то есть нет шанса остаться в стороне от религии? )
Саламан 15 октября в 20:23 «ответить»
Не быть частью этой толпы.
Беспечный ездок 16 октября в 10:23 «ответить»
чтобы не быть частью толпы надо приобрести лидерские качества. А лидер - воля+практичность... ))
Саламан 16 октября в 21:21 «ответить»
Или найти лидера подстать себе.
В любом обществе люди начинают забывать его блага и обращать внимания на недостатки.
Ведь недостатки всегда на виду, а блага приедаются как само собой разумеющееся. В этом случае начинают обращать внимание на блага другие строев.
Со временем технократическое общество будет роптать об отсутствии духовности.
Клириканы об навязчивой религии и т.д и все пойдет по кругу, или по витку.
Беспечный ездок 17 октября в 17:32 «ответить»
хочется надеяться, что по витку )
Feanor 14 октября в 12:13 «ответить»
И такие убедительные доводы есть. Один из них - космологическое доказательство Бытия Бога - выдвинул, например, Аристотель (создатель формальной логики).
Мне лично больше нравится телеологическое доказательство. Какова вероятность того, что абстрактная мартышка, случайным образом ударяя по клавишам, напечатает "Гамлета" Шекспира, в течение срока, прошедшего с момента зарождения Вселенной?
Саламан 14 октября в 20:47 «ответить»
Почему вы считаете человека "Гамлетом" Шекспира? Он гораздо менее совершенный.
Если у мартышки фиксировать правильные комбинации, отбрасывая неправильные, то вполне по силам и "гамлет"
ымаарватиыапишакаавимвожпеат.
Feanor 14 октября в 21:20 «ответить»
Теорема о бесконечных обезьянах была дана просто как иллюстрация.
Я не сравнивал, что более вероятно: самозарождение жизни или создание случайным образом "Гамлета".
А кто будет фиксировать? Вот в чем вопрос -).
Andrey Af 14 октября в 23:13 «ответить»
Фиксирует выживание. Не выросли достаточно длинные ноги- не убежал- сожрали.
Feanor 14 октября в 23:43 «ответить»
Для этого уже необходима жизнь, логично? Без жизни не может быть и выживания.
Andrey Af 14 октября в 23:48 «ответить»
Конкуренция есть и в неживой природе.
Feanor 15 октября в 00:01 «ответить»
Приведите примеры.
Andrey Af 15 октября в 00:09 «ответить»
Рост кристаллов, кипение чайника даже, формирование облаков. За счет конкуренции одни зародышевые фракции доходят до финального этапа, другие распадаются.
Feanor 15 октября в 00:21 «ответить»
Конкуренция - это разумный процесс. Хотя не знаю, насколько корректно говорить о разуме или его зачатках у простейших организмов. Но они как-то ведь понимают, что хотят жрать. Нужна способность отражать окружающую действительность. И она присуща только живым формам материи.
Andrey Af 15 октября в 02:21 «ответить»
Не обязательно конкуренция- разумный процесс.
Feanor 15 октября в 00:27 «ответить»
Вся эволюция основана на воле к жизни. Но до возникновения простейшей формы жизни ее (воли) быть не может. Лишь случайности. Абстрактная мартышка просто стучит по клавишам, а не пишет книгу.
Andrey Af 15 октября в 02:20 «ответить»
И между тем, вырастает красивый кристалл, облака на небе тоже красивы, да и сложность их не меньше книжки.
Feanor 15 октября в 11:58 «ответить»
Ну я понял примерно, о чем вы хотите сказать. Что вся материя во вселенной движется от простого к сложному. И жизнь - лишь одно из проявлений этого. И даже границы жизни и нежизни установить тяжело.
Но тем не менее есть разница, когда кто-то пишет книгу сознательно или просто стучит по клавишам наобум (сорри за повтор).
Feanor 15 октября в 12:17 «ответить»
Если у мартышки фиксировать правильные комбинации, отбрасывая неправильные, то вполне по силам и "гамлет"
ымаарватиыапишакаавимвожпеат.

А кто будет фиксировать?

Фиксирует выживание. Не выросли достаточно длинные ноги- не убежал- сожрали.

_______________________

Дело в вероятности. См. ту же теорему о бесконечных обезьянах (цитата из Википедии).

нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст

Подсчитано, что даже в том случае, если вся обозримая часть Вселенной была бы заполнена обезьянами, печатающими на протяжении всего времени её существования, вероятность набора ими одного-единственного экземпляра книги составляет тем не менее лишь величину 1/10183 800.
Andrey Af 15 октября в 12:29 «ответить»
Зато мы узнаем много других произведений, многократно лучше того же "Гамлета".
Был у меня когда-то миди сэмпл-генератор (музыкальная прога для создания мелодий) на компе, там на основании моих предпочтений при прослушивании прога адаптировала создание новых треков. Через итераций 5 уже вполне себе музычка была, не хуже того, что диджеи сейчас гоняют. Т.е. отбор резко уменьшает количество "бесполезных" мартышек (которых, кстати, тоже можно ограничить алгоритмом типа Т9- оставить словарные варианты только, тогда мартышек будет резко меньше надо).
Feanor 15 октября в 12:32 «ответить»
Программа написана человеком. Вот если бы она самозародилась у вас на компе и сочинила музыку, был бы предмет для разговора.
Andrey Af 15 октября в 12:37 «ответить»
Бога тоже человек придумал.
Feanor 15 октября в 12:40 «ответить»
Вопрос в том, кто придумал человека, раз случайное его появление крайне маловероятно. Ладно, вы уже развлекаетесь, я смотрю. Спасибо за обсуждение.
Andrey Af 15 октября в 12:43 «ответить»
Хм, а Вы работаете так? ))
Feanor 15 октября в 12:24 «ответить»
Если же допустить наличие у всей материи во вселенной воли к самоорганизации, к усложнению, то мы придем к существованию некоего изначального абсолюта.
Все есть брахман, прана или что-то вроде того. Вот так физики через века существования науки дадут нам новое прочтение какого-нибудь индуистского трактата.
Andrey Af 15 октября в 12:34 «ответить»
Не факт, что на Земле не было другой высокоразвитой цивилизации- случись чего (ну там эпидемия и т.п.)- и останутся только "мантры", да и они со своим смыслом забудутся. Вот даже сейчас к этому идем- современные компы уже изначально "враждебно" настроены к программистам, даже антивирус без должной настройки просто трет созданные программы, не имеющие сертификатов, а люди в массе используют комп очень глупо, превращаясь в мартышек.
Feanor 15 октября в 12:38 «ответить»
Сноси винду, переходи на линукс.
Andrey Af 15 октября в 12:42 «ответить»
Так их есть у меня! )) Три системы на машине так-то, только если я у себя снесу винду и, например, ИЕ- меня некоторые те, кто пользуется результатами моего труда, не поймут. )))
PS Да, раньше мне нравился и ЛаТех без лишнего в файле.
Feanor 14 октября в 21:40 «ответить»
Если я правильно понял ваше высказывание об убедительных доводах и эмоциях. Может, мы вообще о разных вещах говорим.
Дрыныч 14 октября в 21:50 «ответить»
Feanor писал(а)
Какова вероятность того, что абстрактная мартышка, случайным образом ударяя по клавишам, напечатает "Гамлета" Шекспира, в течение срока, прошедшего с момента зарождения Вселенной?

а если с этого момента было бесконечное кол-во времени?
Feanor 14 октября в 22:52 «ответить»
Тогда, вроде как, выстучит, причем бесконечное число раз -).
Но зачем?
Если говорить не о мартышках, то нас интересует вероятность самозарождения жизни с момента возникновения вселенной. Причем я в детстве еще читал какой-то советский научпоп, где автор разводил руками: понять, как аминокислоты могли случайно столкнуться в белок не могем, но почти. Сейчас гуглятся более сложные объяснения, но суть осталась примерно той же. Причем надо учитывать, что любая научная теория обладает признаком фальсифицируемости: она потенциально опровержима - это всего лишь гипотеза.
Жизнь во вселенной зародилась случайным образом либо жизнь во вселенной не зародилась случайным образом. Одно противоречащее суждение исключает другое - это логика, они не могут быть одновременно истинными. Если вероятность зарождения жизни случайным образом в течение срока существования вселенной крайне мала (а прибавьте сюда необходимость тонкой настройки вселенной, например, и пр. - это тоже влияет на вероятность: не просто столкнулись аминокислоты, да еще и смогли после такой случайно связи дальше воспроизводиться, а еще необходимы многие предпосылки, которые тоже должны были случайно совпасть), то это можно использовать в пользу теории существования Бога. Это и есть телеологический аргумент. Разумный замысел - разумное устройство вселенной.
Дрыныч 15 октября в 06:33 «ответить»
Feanor писал(а)
Если говорить не о мартышках, то нас интересует вероятность самозарождения жизни с момента возникновения вселенной. Причем я в детстве еще читал какой-то советский научпоп, где автор разводил руками: понять, как аминокислоты могли случайно столкнуться в белок не могем, но почти.

Вывод-то какой, что это все придумал какой-то более умный мужик, и расходимся, пацаны?)
Feanor 15 октября в 11:48 «ответить»
При противоречащих суждениях ложность одного тезиса автоматически означает истинность другого. На этом в геометрии, в частности, построены доказательства от противного.
Мы ложность не доказали. Просто рассмотрели вероятность (даже не вычислили), на глазок.
Вы лично можете предложить третий вариант?
Master RLT 15 октября в 13:41 «ответить»
Когда-то люди не могли понять откуда берутся дождь, ветер, шторм .... Гром и молния их пугали очень серьезно. Потом эпидемии, врожденные болезни, внезапные смерти и еще много чего. Разводили руками и не могли понять ну КАК такое возможно? Кто-то искал ответы и их находил, а кто-то делал умное лицо и сваливал все на бабайку .... Они все подевались кстати куда-то. Ау, вы где? :)
В этом вся история человечества, пора бы уже к этому привыкнуть :))
Я уж не говорю о том что бабайку тоже надо доказывать - что за бабайка, как выглядит, откуда взялся, как он аминокислоты столкнул ... Или вы не хотите? Ну тогда всю эту болтовню можно использовать в пользу теории самозарождения, ибо невероятность существования/появления бабайки автоматически означает самозарождение. Это обычная логика :)
Feanor 15 октября в 14:06 «ответить»
Вот у вас как раз логика хромает. Читайте внимательно: ложность или маловероятность одного тезиса автоматически означает истинность или большую вероятность другого. Это и есть доказательство.
Вы же никакую вероятность или невероятность не доказали. А мне это и не нужно, так как я доказываю от противного. Уловили наконец?
А все современные теории струн, М-теории, конкурирующие саморазвивающиеся вселенные, сознание-железо и пр. уже мне чем-то напоминают Бхагавадгиту или подобное. Когда-нибудь, возможно, наука все объяснит. И докажет существование Бога. Это и будет теория всего.
Master RLT 15 октября в 14:16 «ответить»
Feanor писал(а)
Вот у вас как раз логика хромает. Читайте внимательно: ложность или маловероятность одного тезиса автоматически означает истинность или большую вероятность другого. Это и есть доказательство.
Я вам ровно про это же и говорил. Представить что какой-то невидимый бабайка с тоски и безделья гоняет камни по вселенной и собирает белки из аминокислот, развлекается созданием вшей и гонококков - это совершенно нереально. Самозарождение выглядит гораздо более вероятным.
Feanor 15 октября в 16:58 «ответить»
Объяснений можно найти много - и они будут правдоподобнее случайного самозарождения.
Например, человечество сейчас стоит на пороге создания ИИ. С изобретением квантового компьютера это станет реальным.
Представьте себе мир GTA, где боты рождаются, мыслят, страдают, радуются, любят, рожают детей, стареют, умирают и т.п. Это иллюзия, всего лишь информация. Но для них она реальна. Цивилизация развивается, становится более сложной, появляются свои ученые, которые разрабатывают теорию всего. Сначала мир им казался простым: на уровне ньютоновской механики, но постепенно видимая картина усложняется - появляется теория относительности, квантовая механика. В то же время они сами создают ИИ и свою симуляцию. И таких симуляций может быть очень много. Это лишь одно из возможных объяснений, которое не противоречит сегодняшним научным представлениям.
Master RLT 15 октября в 17:45 «ответить»
Это все чушь. Ни любить ни радоваться ни страдать боты не смогут. Все перечисленное это функция нервной ткани, у кого ее нет - селяви ... Анализ воздуха (к примеру) они взять смогут и разложить его по молекулам, но запах цветов никогда не почувствуют, для этого нужны соответствующие клетки в мозге. Голод также никогда не смогут чувствовать, девочек красивых не захотят ... Все это голимая биология, результат функционирования живого организма, а не просто информация. Биология связана с получением удовольствия/неудовольствия (от внешних и внутренних раздражителей), а не пустой информации. Во многих случаях эти раздражители вообще неосознаваемы и люди даже не догадываются почему они чувствуют себя хорошо или плохо, ибо информации у них нет.
Feanor 15 октября в 18:29 «ответить»
Я мыслю, следовательно, я существую (мыслительный процесс, на минутку, тоже функция нервной системы). Но мыслить же они смогут. Чувства - это состояние ума. Нервная ткань передает сигналы от окружающей среды, которые обрабатываются головным мозгом. Если это сигнал об опасности (огонь - горячо!), то человек чувствует боль (боль не самоцель, а лишь заставляет немедленно убрать руку от источника опасности). Поступление информации из внешней среды - обработка ее мозгом - ощущение дискомфорта, генерируемое мозгом, мотивирующее субъекта на немедленные действия с целью прекращения боли. Если ИИ будет воспринимать симуляцию как внешнюю среду, мысленно отграничивать себя как субъекта от "объективного" мира, получать информацию из этой среды, то почему ему нельзя создать иллюзию боли? Зачем нужна нервная ткань физически? Сигнал об опасности поступает - обрабатывается ИИ - ИИ чувствует дискомфорт - совершает действия, направленные на прекращение боли.
Master RLT 15 октября в 19:07 «ответить»
Видел когда-нибудь как дети лет 1,5-2 руки в огонь суют? Они ничего не боятся пока боли не почувствуют. А чтобы почувствовать нужна нервная ткань. Ну и разумеется что дело не в такой боли, а в очень тонких вещах, коих тысячи. Объясни дамочкам, что в моменты овуляции надо начать психовать. А это не боль, ее не почувствуешь, это просто дисбаланс гормональный.
Кроме того, факт наличия детей-маугли лично для меня неопровержимо доказывает, что человек - это продукт социальной дрессуры, и никакого программирования там нет. Иначе среди них тоже были бы гении :)
И в довесок - само очень лабильное поведение большинства людей и забитые психушки говорят о том, что если кто и программирует, то этому недоумку надо руки оторвать и в задницу засунуть. Пусть школу сначала закончит, программист хренов.
Feanor 15 октября в 19:21 «ответить»
Нервная ткань не сама же чувствует, а чувствует мозг. А чувство - это всего лишь обработка информации. На достаточно сложном уровне с максимальной реалистичностью все это можно настроить, вплоть до ПМС.
И социальную дрессуру - ИИ как самообучающаяся система.
ИМХО, конечно.

Посмотрите Black mirror, кстати, там эта тема неплохо в некоторых сериях обыгрывается.
Master RLT 15 октября в 20:16 «ответить»
Feanor писал(а)
Нервная ткань не сама же чувствует, а чувствует мозг.
Нейрогуморальная регуляция (от греч. neuron, нерв + лат. humor, жидкость) -- одна из форм физиологической регуляции в организме человека и животных, при которой нервные импульсы и переносимые кровью и лимфой вещества (метаболиты, гормоны, а также другие нейромедиаторы) принимают совместное участие в едином регуляторном процессе.

Нервная ткань отдельно сама по себе ничего не решает. Это весь живой организм работает.
Feanor 15 октября в 19:01 «ответить»
Например, сны. Физически зрение не задействовано (глаза закрыты, свет не поступает), но картинки при этом могут быть очень отчетливыми (см. люцидные сны). Работает воображение, хотя глаза не используются, картинку генерирует мозг на основе информации. Значит, боты смогут видеть (раз они способны мыслить). Почему же невозможны по аналогии остальные четыре вида чувств (осязание, обоняние, вкус, слух)?
Master RLT 15 октября в 19:18 «ответить»
А откуда у них живой мозг возьмется? :))
Сны - это как правило допереживание неотработанных эмоций. Откуда у ботов они возьмутся? Кроме того, мозг в принципе почти не спит, ему и во сне надо контролировать дыхание, сердцебиение, пищеварение. Он только от внешнего мира отключается, а внутри работает как всегда.
Feanor 15 октября в 19:28 «ответить»
А какая разница, из чего сделан мозг? Живой он или нет. Если они смогут мыслить. Я же уже процитировал Декарта. Да хоть набор единиц информации в облаке. Наши ощущения - это мысли!
Master RLT 15 октября в 19:40 «ответить»
Ощущения животных тоже мысли? Если на лягушку водичкой капнуть ей хоть бы хрен, а если кислотой - то дергаться начинает. Мы на биологии в институте опыты ставили. Самое смешное что под микроскопом нервы практически одинаковые, что у нас что у лягушек.
Feanor 15 октября в 20:09 «ответить»
Но суть нервной системы не меняется. Я конечно, не биолог, но ее цель - передача информации от внешней среды субъекту. Как-то она должна обрабатываться.
Я думаю, вам шире нужно посмотреть на вещи. Сможет достаточно мощный компьютер смоделировать развитие жизни на Земле из одной клетки, например?
Заранее выставить условия, чтобы началась эволюция. Промотать вперед (ускорить время). Генетически улучшить появившихся гоминид. Получить человека. Дальше наблюдать за развитием цивилизации.
Master RLT 15 октября в 20:48 «ответить»
Компьютерное моделирование неинтересно, жизнь и природа слишком непредсказуемы.
Feanor 15 октября в 23:14 «ответить»
Там там все будет идентично настоящей жизни. Виртуальный мир.
Master RLT 15 октября в 20:00 «ответить»
Feanor писал(а)
А какая разница, из чего сделан мозг? Живой он или нет.
Огромная разница. Во-1 в первой половине жизни активно мыслящего человека отростки нейронов разрастаются и образуют новые связи между клетками, миллиардами. Примерно так человек умнеет. А за ботом что, будет постоянно инженер бегать и провода ему новые впаивать, чтобы он умнел? Живому мозгу впаивать ничего не надо.
Во-2 когда передается нервный импульс он только по нервам идет в виде электричества, а в местах сочленения клеток включается химия, от одной клетки к другой выбрасываются нейромедиаторы, а в другой в итоге опять появляется электричество, и импульс идет дальше.
Так вот эта химия имеет мощное эмоциональное воздействие. Процесс думания у человека как правило очень эмоциональный, у человека включается то что называется целеустремленностью, увлеченностью. Все это за счет того что мозг живой. А приток голой информации в виде единиц нулей ничего подобного вызывать не будет.
Feanor 15 октября в 20:16 «ответить»
Если вы биолог, то по части профессиональных знаний я с вами тягаться не могу. Всего лишь высказал теорию. Но неужели достаточно мощный компьютер не способен все это воспроизвести без химии и подобного?

P.S. Специально сделать ИИ несовершенным, чтобы был более человечным.
Master RLT 15 октября в 20:39 «ответить»
Я медик. Смотрел на ютубе лекции Анохина (нейрофизиология) - он говорил что у человека больше 100 млрд.нейронов, каждый из которых имеет больше сотни связей с соседями. Внутри синапсов (между клетками) сигналы кодируются подрядка 50-тью нейромедиаторами, которые могут сочетаться в любой произвольной комбинации (2, 5, 30, 50 ... и каждый раз для мозга это будет разный сигнал, даже если он по одному нерву пришел). И смело заявил что подобный компьютер должен быть размером гораздо больше чем планета Земля. И напоследок ему нужно будет постоянно впаивать новые связи ... Тогда функционально похоже отработает, но эмоций у него все равно не будет.
Master RLT 15 октября в 21:11 «ответить»
Feanor писал(а)
Всего лишь высказал теорию. Но неужели достаточно мощный компьютер не способен все это воспроизвести без химии и подобного?
Воспроизведет банальные вещи типа распознавания лиц, может даже открытия какие-нибудь научные сделает. Но самому расти и развиваться у него не будет никакого смысла. У человек же это все на эмоциях.
Feanor 15 октября в 22:53 «ответить»
Честно говоря, из вашего объяснения так и не понял, почему приложение на компе (бот в игре, искусственное сознание) не сможет чувствовать, испытывать эмоции. У нас все уперлось в производительность такого компьютера. Но давайте представим, что его уже изобрели.
Ему под силу симулировать все эти миллиарды химических реакций, нервных импульсов и выдавать результат, идентичный для живых организмов. Так почему нельзя без нервной системы, до которой можно дотронуться скальпелем?
Ведь принцип не изменился: сигнал из внешней среды - реакция. Задать сигналы, реакции на них виртуального мозга, не понимаю.
Master RLT 15 октября в 23:38 «ответить»
Feanor писал(а)
Честно говоря, из вашего объяснения так и не понял, почему приложение на компе (бот в игре, искусственное сознание) не сможет чувствовать, испытывать эмоции. У нас все уперлось в производительность такого компьютера
Потому что нечем. Уперлось не в производительность компа, а в отсутствие живого организма и нервной системы. Сигналы из внешней среды компы уже сейчас получают в полный рост, и реакцию выдают.
Feanor 15 октября в 23:48 «ответить»
У вас противоречие, мне кажется, Вы признаете возможность мыслительного процесса в отсутствие нервной системы, но при этом отрицаете возможность осознавать боль (а это тоже часть мыслительного процесса). Я привел в качестве аргумента фантомные боли. Ноги нет, но мозг боль в ней осознает. У персонажа в мире компьютерной симуляции есть границы, при контактировании с источником боли сигнал сообщается напрямую ИИ (нервы для этого не нужны).

lifehacker.ru/mozg-i-bol/

продолжение темы »
Michell 26 октября в 17:17 «ответить»
что значит нечем? Нервную систему, вплоть до последнего атома так же можно симулировать на достаточно мощном компьютере
Feanor 15 октября в 23:06 «ответить»
Master RLT писал(а)
Во-2 когда передается нервный импульс он только по нервам идет в виде электричества, а в местах сочленения клеток включается химия, от одной клетки к другой выбрасываются нейромедиаторы, а в другой в итоге опять появляется электричество, и импульс идет дальше.


Боту не требуются нервы и клетки, чтобы передать в мозг информацию о ноге, наступившей на гвоздь. Система знает границы ноги. ИИ сразу получит информацию о произошедшем, почувствует дискомфорт - боль. Ну, так я это себе представляю на своем дилетантском уровне.

P.S. Человек может испытывать фантомные боли отрезанных ног, например. Ног уже нет, но мозг чувствует боль.
Feanor 15 октября в 23:18 «ответить»
Осознанные сны не связаны с эмоциями дня. В них мозг моделирует искусственную, сновиденную реальность. См. фильм "Начало". Изображение, которое видит человек, очень четкое. По-моему, также можно слышать, осязать, обонять, чувствовать вкус. В реальности ничего не происходит, но мозг эти чувства воспроизводит.
Master RLT 15 октября в 23:39 «ответить»
Фильм это фантастика. Фрейда надо читать на эту тему.
Feanor 15 октября в 23:44 «ответить»
Фрейд - это Фрейд (читал, кстати). Но осознанные сны - давно изученный и доказанный феномен.
Master RLT 16 октября в 00:41 «ответить»
ИИ наступает на виртуальный гвоздь (вы утверждаете, что он может мыслить) - ИИ чувствует боль.
Я вам третий раз говорю что он НЕ может мыслить. Где дедукция, индукция, рефлексия, классификация, абстракции, созерцание, мотивы, целеполагание, мечты и фантазии в конце концов .... Какое может быть мышление без этих вещей?
Feanor 16 октября в 00:47 «ответить»
И здесь продублирую.

Master RLT писал(а)
Я вам третий раз говорю что он НЕ может мыслить.


Master RLT писал(а)
Нет, не признаЮ.


Мда? А мне почему-то на основании вот этого

Master RLT писал(а)
Тогда функционально похоже отработает, но эмоций у него все равно не будет.


показалось, что признаете.

Плюс мы говорили про ботов в виртуальной реальности, вы написали:

Master RLT писал(а)
Ни любить ни радоваться ни страдать боты не смогут. Все перечисленное это функция нервной ткани, у кого ее нет - селяви ... Анализ воздуха (к примеру) они взять смогут и разложить его по молекулам, но запах цветов никогда не почувствуют, для этого нужны соответствующие клетки в мозге.


Я подумал, что вы именно об анализе воздуха в симуляции. Понятно, что никаких молекул там нет, но для ботов эта иллюзия существует.

Причем оценил в свете моего предположения:

"Сначала мир им казался простым: на уровне ньютоновской механики, но постепенно видимая картина усложняется - появляется теория относительности, квантовая механика".


В общем, ошибочно понял, что принципиально возможность такой симуляции и ИИ вы признаете. А тут вона оно что.




Но тогда у нас вообще точек соприкосновения нет - продолжать дискутировать по этому вопросу бессмысленно.
Master RLT 16 октября в 01:16 «ответить»
Разложить по молекулам сможет, если алгоритм заложен, то он его реализует. Это же не секрет, все игрушки только это и делают - алгоритм реализуют. Но никакие мощности не заставят их мечтать, страдать итд. Это только живые умеют
Feanor 16 октября в 01:38 «ответить»
Альтернативная точка зрения:

alt-future.narod.ru/Future/bostrom3.htm
Master RLT 16 октября в 07:14 «ответить»
Это не точка зрения, а обычные фантазии. Там сплошь одни допущения, "давайте представим", "а что если" ... Итд итд.
Самое косячное тут - предположение о каком-то постчеловечестве, которое в десятки раз умнее нас. Чтобы быть в десятки раз умнее надо мозгов иметь в десятки раз больше, и голову соответственно. Как таких женщины рожают - ни он ни вы видимо представления не имеете. Быть в десятки раз больше размером тоже не вариант. В этом случае кости и суставы не выдержат нагрузок, будет до свидания прямохождению и деградация, Люди весом больше 200 кг выглядят скорее больными чем здоровыми.
Кстати, люди времен неолитической революции были умнее нас. Изобрести на ровном месте колесо гораздо сложнее, чем космический корабль, заранее имея спец.подготовку. У них даже мозг больше весил. Еще момент - многие психологи и физиологи говорят, что при развитии техники люди начинают многое ей доверять, в итоге перестают напрягать свой мозг и тупеют (перестают быть разносторонне развитыми как минимум). Так что "постчеловечество" с супермощностями д.б.тупее нас, как мы тупее тех кто жил 10 тыс лет назад. А супермощности надо обслуживать.
Feanor 16 октября в 11:49 «ответить»
Статью вы невнимательно прочитали. Ни о каком постчеловечестве, которое "в десятки раз умнее нас", в ней речь не идет. Это уже ваши фантазии.
Автор проанализировал тенденцию к развитию вычислительных мощностей с постоянно возрастающей скоростью. Неизбежное следствие такого роста - достижение человечеством на каком-то этапе практически безграничных вычислительных мощностей, которые позволят создать симуляцию нашей исторической эпохи.
Master RLT 16 октября в 13:33 «ответить»
Не фантазии
безграничные вычислительные возможности расширят способности человечества до невероятной степени. Эта цивилизация станет <<постчеловеческой>> и будет способна на необычайные технологические свершения. (с)
Feanor 16 октября в 14:41 «ответить»
Способности не означают роста ума. Если вы обуславливаете технический прогресс ростом интеллекта, то сами сами же себе противоречите. Раз современный компьютер во много раз сложнее колеса, то и человек настоящего времени во столько же раз должен быть умнее людей эпохи неолитической революции.
продолжение темы »
razorback 14 октября в 01:39 «ответить»
всё с ног на голову перевернули. потребность верить есть только у слабых особей. оттого они и делегируют своё право на выбор какому-либо бородачу на небе. мотивируя свою импотенцию от "так хочет боженька" до "так поп сказал".
Zergling 14 октября в 01:40 «ответить»
JobForFood писал(а)
Потребность верить - во что-то или кому-то - одна из базовых человеческих потребностей

Потребность пысать - одна из базовых человеческих потребностей. Но это не значит, что пысание в клозет и пысание за шиворот соседу будут одинаково богоугодным занятием.
Это я к тому, что в процитированной фразе самое интересное - во что именно или кому именно верить.
Атеист верит не только в отсутствие бога, но и, например, в знание, во всесилие науки, в пророков ее Дарвина, Докинза, Демокрита - наконец, в свою опупительность. На круг, это ничем не лучше и не хуже веры в бога (богов), магию, Путина, - и, естественно, в свою опупительность.

И если у верующих она худо-бедно реализуется

См. выше. Сама по себе такая реализация, по типу "худо-бедно" - не есть благо. По крайней мере, не большее, чем неидеологизированное убийство с расчлененкой.

верить в то, что бога нет - слабое утешение

Утешение нужно в горестях и печалях. А если у кого горестей (пока) нет, зачем ему утешение?

верить в то, что человек одновременно и венец эволюции, и тупо смертен - вообще вредно для здоровья в долгосрочном периоде

Есть доказательства такой (исключительной) вредности?
С другой стороны, вера в смертность хотя бы может служить пиджопником по жизни. А вера в бессмертие души может служить расхолаживающим фактором.

Потому что в нём живёт нереализованная потребность верить

Ложный вывод, см. выше. Потребность верить у атеиста реализуется не хуже, чем у теиста, просто по-своему.

Простой идеологией. Одной из разновидностей

Религиозная вера является разновидностью идеологии в любом случае, безотносительно наличия или отсутствия "костылей".
serg 14 октября в 03:15 «ответить»
JobForFood писал(а)
Потребность верить

- это потребность хоть как-то объяснить, то, что вокруг
не сумел разумом объяснить (т.е. найти причинно-следственные связи явлений) - приходится хоть как-то объяснить, неизвестность то пугает
"на то воля божья", например, т.е. "расписаться в своей "тонкой кишке" понимания причинно-следственных связей
по мере роста понимания "вдаль" уходит граница "понимаю/верю"
классический пример: гром с молнией - было время объясняли ездой на колеснице Ильи пророка по небесным хлябям...
разобрались с атмосферным электричеством и про скачки на небесах не упоминают...
а вот атеист (ни во что не верующий) фактически уходит от задачи объяснить(ся) по поводу наблюдаемого явления, научного объяснения нет (или бред), а другое (божественное) отрицается
Мари-Хуан 14 октября в 05:37 «ответить»
+100500
Дрыныч 14 октября в 06:57 «ответить»
serg писал(а)
гром с молнией - было время объясняли ездой на колеснице Ильи пророка по небесным хлябям...
разобрались с атмосферным электричеством и про скачки на небесах не упоминают...

Правильно, не упоминают, чтобы совсем тупыми не выглядеть. Следом было про круглую Землю и вращение вокруг Солнца, много звезд и тд...
Это и есть фронт борьбы. С тех давних лет он ушел уже на столько далеко, что сейчас уже тупостью выглядит любое притягивание сверхмогущего дядьки к повседневным вещам. А споры идут о таких вещах, куда 99.99% населения не лезет.
Мари-Хуан 14 октября в 08:38 «ответить»
Дрыныч писал(а)
сейчас уже тупостью выглядит любое притягивание сверхмогущего дядьки к повседневным вещам

Скорее наоборот. Чем глубже в материю , тем фантастичнее объяснения.
Чем больше узнают о биохимии клетки, тем более невероятным становится ее самозарождение.
И ТД.
Дрыныч 14 октября в 08:43 «ответить»
ты со своим материализмом-не матерализмом задолбал
речь не про это
Мари-Хуан 14 октября в 09:33 «ответить»
Ну дв
horntail 14 октября в 18:40 «ответить»
За всех-то не говори, юрист с дипломом.
АлексейЯ 14 октября в 08:09 «ответить»
классический пример: гром с молнией - было время объясняли ездой на колеснице Ильи пророка по небесным хлябям...

никак не классический, болтовня бабушек у подьезда. Не принижайте умственные способности верующих ученых.
Беспечный ездок 14 октября в 12:12 «ответить»
АлексейЯ писал(а)
Не принижайте умственные способности верующих ученых

можно примеры объяснения "верующими учеными", времен проезда по небесным хлябям Ильи пророка, грома с молнией?
АлексейЯ 14 октября в 18:16 «ответить»
они так не считали
serg 14 октября в 14:11 «ответить»
АлексейЯ писал(а)
не классический

согласен
наглядный, понятный, почти всем известный...
serg 14 октября в 14:16 «ответить»
АлексейЯ писал(а)
верующих ученых

всякому, самому внятному ученому, дойдя до "границы" своего понимания только и остается повернуться в сторону "веры"
JobForFood 14 октября в 09:39 «ответить»
Казуальная атрибуция?
serg 14 октября в 14:08 «ответить»
JobForFood писал(а)
Казуальная атрибуция

я таких слов не знаю, растолкуйте словами для средних умов
Drowt 14 октября в 06:42 «ответить»
Я в путина верю)))
Йоськин Кот 14 октября в 10:27 «ответить»
и угодников Соловьева и Киселева
Drowt 14 октября в 16:31 «ответить»
Они мои кумиры буквально как Петр и Павел)))
FreeCat 14 октября в 07:05 «ответить»
JobForFood писал(а)
Потребность верить - во что-то или кому-то - одна из базовых человеческих потребностей.

Ты в это веришь ;-) :-D ?
JobForFood 14 октября в 09:38 «ответить»
Естественно, вера в демократию, в общественные институты и в образование именно на этом и основана.

Не так ли? Нет никаких объективных доказательств, что чтение улучшает жизнь.
Бенефактор 14 октября в 09:49 «ответить»
JobForFood писал(а)
Нет никаких объективных доказательств, что чтение улучшает жизнь.


а как же библия, еретик?
JobForFood 14 октября в 12:54 «ответить»
чтение Библии без веры суть фарисейство и лицемерие
razorback 14 октября в 16:23 «ответить»
фарисейство и лицемерие - не следовать тому,что в библии написано,позиционируя себя верующим.
летун 67 14 октября в 21:08 «ответить»
При чём тут фарисейство? Я могу читать библию в электричке и при этом следовать не за её героями, а туда, куда везёт меня машинист.
Бенефактор 14 октября в 20:12 «ответить»
JobForFood писал(а)
чтение Библии без веры суть фарисейство и лицемерие


ты по этим двум причинам боишься её читать?
Zergling 15 октября в 20:38 «ответить»
Т.е. человек должен обрести веру в написанное в Библии, не читая ее, a priori? Можно ли после этого назвать его разумным человеком?

А вот что действительно попахивает глупостью - так это чтение библии (особенно Ветхого Завета) не на языке оригинала.
Бенефактор 16 октября в 07:00 «ответить»
Zergling писал(а)
не на языке оригинала

на самом деле без разницы на каком языке это читать. текст довольно примитивный во-первых, и перевод сути вообще не искажает. а во-вторых, это не поэзия, у которой при переводе красота рифмы теряется.
Zergling 16 октября в 12:37 «ответить»
Вы это со знанием дела говорите или лишь бы языком помолоть? Вы читали хотя комментарии тех же Сончино или Раши, того же Бергмана "Библейские смыслы" и т.п.? Кстати говоря:
"Восьмого тевета был завершён перевод Торы на греческий язык по указу царя Птоломея, который получил название Септуагинта. Этот день считается столь же несчастным для Израиля, как и день, когда был сделан золотой телец. Как в изваянии, лишённом души, поклонявшиеся ему видели идола, так в греческом переводе Торы -- тексте, лишённом мудрости и святости, -- народы мира видят Тору. ... Мудрецы сравнили переведённую Тору с посаженным в клетку львом. Прежде все трепетали перед ним и, завидев его, обращались в бегство. Теперь же все подходят к клетке, показывают на льва пальцем и спрашивают: "Где же его хваленая сила?"..."
Кот абармот 14 октября в 07:10 «ответить»
JobForFood писал(а)
атеист - это наиболее управляемая и поддающаяся внушению личность.

Дальше не стал читать. Чушь полная.
Повелитель Электронофф 14 октября в 07:15 «ответить»
Нет такой потребности
kostrov 14 октября в 23:59 «ответить»
Есть! Иначе, не было бы Деда Мороза и Снегурочки.
FreeCat 15 октября в 07:19 «ответить»
тогда он пишет исплючительно "для" и "про" малолетних детей :-D ...
kostrov 15 октября в 12:03 «ответить»
Говорят, что человек, как личность, складывается к четырем годам. Встречал мнение, что религия полезна лишь в детском саду.
Не берусь судить, но вряд ли детям полезна ложь. (
FreeCat 16 октября в 06:47 «ответить»
kostrov писал(а)
Говорят, что человек, как личность, складывается к четырем годам.

неверно говорят :) .
kostrov 17 октября в 20:46 «ответить»
Где-то встречал утверждение, что процесс формирования идет уже с момента зачатия.
А после рождения на свет идет лишь, в той или иной степени успешное, раскрытие её свойств.
PS Ведь, даже пословица есть: "Что заложено ****, то плетью не вышибешь."
FreeCat 18 октября в 09:27 «ответить»
"с" и "к" - это всё же несколько разные ограничения, не так ли ;-) ?
kostrov 19 октября в 23:11 «ответить»
Ограничения чего?
Конечно, разные точности кластеризации. K - грубее.
Но для C-средних тоже возможны ошибки при оценке вероятности схожести.
PS Японцы возраст считали с момента зачатия. Наверное, были на то причины.
Впрочем, японцы, как бы, уже отказались, но китайцы и вьетнамцы почему-то еще следуют традициям.
FreeCat 20 октября в 08:31 «ответить»
ограничения процесса формирования личности :) .
kostrov 21 октября в 19:55 «ответить»
Личность формируется/изменяется в процессе бытия в соответствии с законами философии.
Основы, заложенные с детства, обычно торжествуют до смерти их носителя. И далеко не всегда отрицаются по мере его взросления.
Конечно, всяко бывает.
В Истории примеров достаточно, в том числе, с людьми великими и сильными духом.
FreeCat 23 октября в 12:56 «ответить»
kostrov писал(а)
Основы, заложенные с детства, обычно торжествуют до смерти их носителя.

обычно. но не всегда :) . поэтому с цифрой "4 года" не согласен :) .
kostrov 24 октября в 11:42 «ответить»
Не соглашаться - это ваше право. :)
Но вспомните, в каком возрасте вы впервые сделали оценку того или иного события, или своего поступка?
И изменилась ли эта оценка сейчас, насколько и в чем?
Конечно, что-то безвозвратно ушло (например, в плане идеологии), но, ведь, что-то осталось (например, в плане подхода к решению проблем).
Конечно, и там и там всё существенно дополнено, но речь-то об основах.
PS При желании, можно копнуть глубже и попытаться увязать существенные события, произошедшие в период беременности, с характером рожденных.
Ведь, что-то есть, проявляющееся не только сразу же, но и остающееся надолго: на годы, на десятилетия, похоже, что на всю жизнь...
FreeCat 24 октября в 12:47 «ответить»
"первая оценка события" и "полное формирование характера" - опять совершенно разные понятия :-D ...
kostrov 25 октября в 01:04 «ответить»
"Полное формирование характера" - ну ты придумаешь. :-D
Такое только у роботов бывает, когда программист работу сдаст.
FreeCat 25 октября в 12:58 «ответить»
а как по другому понять твою же фразу: "Говорят, что человек, как личность, складывается к четырем годам." :) ?
kostrov 25 октября в 22:36 «ответить»
В четыре года человек уже личность. Причем не слабая. Некоторые детишки в этом возрасте уже умеют читать, отстаивать свою точку зрения...
Но в этом мире даже догмы следуют общим законам. - Нельзя войти в одну и ту же воду дважды.
Личность тоже постоянно изменяется, причем не всегда в лучшую сторону. Она ведь может и деградировать. ((
Конечно, дважды два - всегда будет четыре. Но теория мертва, а древо жизни зеленеет. )
FreeCat 26 октября в 12:56 «ответить»
kostrov писал(а)
В четыре года человек уже личность.

т.е. вот по твоему как он в наполовину бессознательном возрасте как сформировался - так и всё ;-) ... кремень-кирпич, да? :-D
kostrov 26 октября в 17:38 «ответить»
Кремень-кирпич - это один из моих знакомых, когда, олитрившись, он находился в наполовину бессознательном...
Но ладно, земля ему пухом, недавно закончилось формирование его личности.
Однако, его иногда вспоминают. И, отдавая должное, расходятся во мнениях об особенностях его характера.
Хотя, если кратко, то убийца он, отсидевший срок...
FreeCat 27 октября в 14:52 «ответить»
так я ничего про него не знаю ... так что я только на своих примерах ;-) ... а ещё на концепции "ребёнок-нодитель-взрослый" ... ну и на пубртантных изменениях ... в общем фактов - гора!
kostrov 27 октября в 20:32 «ответить»
Конечно, как не измеряй - ребенок не может быть родителем! :-)
продолжение темы »
Zergling 15 октября в 00:35 «ответить»
Это не столько потребность, сколько необходимость, залог выживания. Ибо если чадо не будет верить родителям на слово, оно долго не протянет. Первые несколько лет жизни человеческий детеныш тупо верит практически всему: "это - папа", "это - бяка", "это стол, на стол срать нельзя" - и т.д. И только потом, под влиянием враждебных факторов среды, научается недоверять, проверять, перепроверять, нотариально заверять и проч.
Повелитель Электронофф 15 октября в 00:54 «ответить»
Получается что мозг верующих остановился в своем развитии на уровне глубокого детства
kostrov 15 октября в 11:55 «ответить»
В теме перепутались понятия "вера" и "конфессия".
Первому синоним - "доверие".
Второму - "моральный кодекс".
Доверие и мораль жизненно необходимы, и за уши притянуты к понятию "Бог", в целях воспитания в страхе. (
HardRock 15 октября в 01:40 «ответить»
Не совсем так, нормальный родитель, как только это становится возможным, обосновывает чаду свою точку зрения, почему это бяка, а это опасно, а это хорошо. А затем начинается более сложное образование, анализ информации, самостоятельное осмысленное принятие решений и т.д. И опять же, будучи совсем юным верить безоговорочно словам родителей, и будучи взрослым верить в бородатого невидимого старца на небесах, существование которого ни коим образом не доказано и даже нет предпосылок предполагать, что такое в принципе возможно - это разные вещи, согласитесь.
Zergling 15 октября в 20:35 «ответить»
Весь нюанс в том, что обосновывает он ее (точку зрения) тоже догмами (которые следует принимать на веру).
- Это красный сигнал светофора, на него ходить нельзя.
- Почему?
- Потому что машина собьет.
Никто ж не швыряет ребенка под машину в дидактических целях.

Вот Вы, например, верите в Марианскую впадину? Или в адроны, лептоны и кварки? Ну и чем это принципиально (для Вас) отличается от веры в некую метафизическую сущность под название бог?
HardRock 15 октября в 23:21 «ответить»
В марианскую впадину можно спуститься на глубоководном аппарате, элементарные частицы можно увидеть на детекторе и т.д. в это не нужно верить, это можно проверить и измерить, а метафизическую сущность, точнее более 2000 таких сущностей, придуманных человечеством за многие века существования, никак нельзя.
Zergling 16 октября в 12:29 «ответить»
Я ж неспроста подчеркнул: "для Вас". Ибо Вы в нее не спускались и не спуститесь, среди Ваших знакомых и знакомых Ваших знакомых тоже нет и не будет таких людей - и т.д. Всё, что Вам остается - это принять (или не принять) на веру то, что некий узкий круг людей, о которых Вы ничего не знаете, не врет Вам про Марианскую впадину. И чем же это принципиально отличается от веры гасконского крестьянина в рассказы полумифических римских кардиналов про непорочное зачатие?
Бенефактор 14 октября в 08:56 «ответить»
JobForFood писал(а)
если у верующих она худо-бедно реализуется, то у атеистов с этим получается большой напряг

ты ошибаешься. атеист - не означает неверующий. атеист - это тот, кто не верит в существование богов. то есть если я верю к примеру в сатану или в себя, или в ктулху, или в это это (нужное подчеркнуть), то я не являюсь ни атеистом, ни неверующим. другими словами, я атеист, но я безусловно верующий.
совет на будущее: сначала думай, а потом печатай опусы.
JobForFood писал(а)
атеист - это наиболее управляемая и поддающаяся внушению личность

серьёзно? а можно его фамилию?
JobForFood 14 октября в 09:36 «ответить»
Так весь совецкий норот. Хучь на БАМ, хучь деревню затопить.
Бенефактор 14 октября в 09:42 «ответить»
бам - это крупнейший инфраструктурный объект.

а то, о чём ты говоришь, запечатлено вот на этом слайде >>>
Йоськин Кот 14 октября в 10:29 «ответить»
ага, на Б начинается, на Ь кончается, во многих мущинах нуждается
(omega) 14 октября в 09:17 «ответить»
JobForFood писал(а)
Всё просто на самом деле. Потребность верить - во что-то или кому-то - одна из базовых человеческих потребностей

Вот прямо сразу ложное утверждение. И все остальные умозаключения рассыпались соответственно.
BCT 14 октября в 09:23 «ответить»
как то все извращено и перевернуто с ног на голову..
Вера - это вообще пагубная привычка, свойственная только человеку разумному..
Любое существо на планете, кроме человека, живет инстинктами и не нуждается в вере.. а любая вера или доверие этого существа может стоить ему жизни.
Вера, это как раз и есть, в какой то степени, та же самая "русская авось".. Типа, Бог не выдаст, собака не съест..
А при чем тут "Бог не выдаст"? Почему ты полагаешься на Бога (на "авось", фактически), а не следуешь инстинктам самосохранения..
Так что вера, в какой то части, вредна.. она расслабляет внимание, снижает уровень инстинкта..
Кошка, прыгая с третьего этажа при пожаре, не перекрещивается.. но это не мешает ей с большей долей вероятности выжить, чем тебе, даже если ты три раза перекрестишься.

А вообще, вера - это нечто интимное.. Обсуждать религию или причастность той или иной части общества к определенной конфессии, как минимум, не этично.

зы..
JobForFood писал(а)
атеист - это наиболее управляемая и поддающаяся внушению личность.

то то, я смотрю, по землянкам сидят и конца света ждут одни атеисты..
Сцилла 14 октября в 09:53 «ответить»
BCT писал(а)
Любое существо на планете, кроме человека, живет инстинктами и не нуждается в вере. ...

есть мнение, что у приматов есть зачатки ритуалов
BCT 14 октября в 09:56 «ответить»
бить себя в грудь кулаками, это не есть ритуал.. это скорее демонстрация силы.. а все зачатки ритуалов у приматов сводятся к почитанию более сильного, но не Бога, который спошлет им еду..
зы.. раньше было мнение, что земля держится на трех китах.. мнение, не есть факт.
Сцилла 14 октября в 10:05 «ответить»
scisne.net/a-2052
расширьте кругозор. устаревшие знания про почитание более сильного и битие себя в грудь кулаками ничуть не лучше убеждения, что земля держится на трех китах
BCT 14 октября в 10:23 «ответить»
Сцилла писал(а)
расширьте кругозор.

фантазировать можно на любые темы..
И даже там написано, что все это ещё предстоит выяснить.
И все это может оказаться какой нибудь банальностью..
Сороки, к примеру, тоже всякие "блестяшки" утаскивают к себе.. не иначе ритуал такой.
Сцилла 14 октября в 10:33 «ответить»
есть факт. он зафиксирован.
есть гипотеза. она проверяется специалистами.
вы с чем не согласны?
кстати, рекомендую поинтересоваться опытами по изучению интеллекта сорок.
Бенефактор 14 октября в 09:48 «ответить»
JobForFood писал(а)
Эрзац. Пустышка. Плацебо.



А вот настоящая жизнь >>>
Дрыныч 14 октября в 10:19 «ответить»
Это в биохимии клеток заложено так делать, кто так не делает портит себе ДНК.
Osss 14 октября в 10:28 «ответить»
Там саламанка гы.
Сцилла 14 октября в 09:53 «ответить»
JobForFood писал(а)
Потребность верить - во что-то или кому-то - одна из базовых человеческих потребностей. ...

сомнительное утверждение
Osss 14 октября в 10:27 «ответить»
Не будучи воинственным атеистом все же отмечу, что практически всегда, человек находящийся в отчаянном состоянии начинает верить. Это и есть плацебо, последнее плацебо, поэтому ваша теория в корне не верна.
Сцилла 14 октября в 15:58 «ответить»
откуда взялось ваше "практически всегда"? и различаете ли вы "верить" и "не терять надежду на положительный исход" ?
плацебо - это совсем не обязательно вера в бога
Osss 14 октября в 16:14 «ответить»
Откуда? Из "уголков православия" в хосписах, часовенок в тюрягах и т.д. Положительный исход не обличим в какую то форму, в отличии от бога, к которому человек обращается в надежде получить этот исход. Плацебо не обязательно вера, но вера обязательно плацебо.
Сцилла 14 октября в 16:40 «ответить»
цифирки, пожалуйста. пока это невозможно измерить - этого не существует.
horntail 14 октября в 18:43 «ответить»
Чем бога меряешь?
Сцилла 15 октября в 10:38 «ответить»
спроси у Osss. он бога в какую-то форму поместил. значит и измерить может.
horntail 15 октября в 15:59 «ответить»
У него отсутствует РПЦ головного мозга и прочих органов.
Сцилла 15 октября в 16:46 «ответить»
это не единственное, что у него отсутствует
horntail 15 октября в 19:20 «ответить»
Т.е. у вас с РПЦ все ок?
Сцилла 16 октября в 12:37 «ответить»
у меня - да. они занимает отведенное ей место в моей картине мира.
еще вопросы?
horntail 16 октября в 15:39 «ответить»
Мне-то все равно.
Но уж будьте добры к врачам, а так же порождениям дьявола в виде техники и т.п. не обращаться. И да, сеть и техника - тоже не по христиански.
Сцилла 16 октября в 15:46 «ответить»
horntail писал(а)
Но уж будьте добры к врачам, а так же порождениям дьявола в виде техники и т.п. не обращаться. И да, сеть и техника - тоже не по христиански. ...

надеюсь, это вы произнесли, глядя в зеркало.
в противном случае фраза наталкивает на мысль о том, что вы страдаете тяжелым случаем дислексии.
horntail 16 октября в 15:52 «ответить»
Надейтесь, но напрасно.
Авторский стиль.
Сцилла 16 октября в 17:00 «ответить»
horntail писал(а)
Надейтесь, но напрасно. <br> Авторский стиль. ...

я была практически в этом уверена
horntail 16 октября в 20:23 «ответить»
Бог подаст.
Сцилла 17 октября в 10:01 «ответить»
всю жизнь с протянутой рукой хочешь прожить?
horntail 17 октября в 19:42 «ответить»
Похоже, ты другое и не знаешь. Что ж, живи так.
Только нам, умным атеистам, жить не мешай своими поучениями.
Сцилла 18 октября в 09:48 «ответить»
эк тебя бомбит... смотри не лопни :)
horntail 18 октября в 13:13 «ответить»
Надеюсь, сидишь в галошах?
Сцилла 18 октября в 13:49 «ответить»
на что еще надеешься?
продолжение темы »
rama-33 14 октября в 11:34 «ответить»
а верующий человек - это кто?И что есть вера?
Waschwasser Fullen 14 октября в 11:42 «ответить»
Я наверно сломаю твой шаблон.
Можно просто не верить, так как это никакая не базовая потребность.
Astaf 14 октября в 12:02 «ответить»
Все просто. Незнание внешнего мира человек заменяет религией.
HardRock 14 октября в 12:24 «ответить»
JobForFood писал(а)
И что же получается?
- Получается, что атеист - это наиболее управляемая и поддающаяся внушению личность..........

Феерический бред!
JobForFood 14 октября в 13:22 «ответить»
что это. Именно про это т.Достоевский и писал. "Бога нет - все позволено", что тогда удержит то?

Это и СССР и Кампучии было убедительно продемонстрировано.
ARTIOM 14 октября в 14:12 «ответить»
Удержит идеология


----
Zergling 14 октября в 14:17 «ответить»
Не писал он такого. В оригинале так:

[Миусов пересказывает слова Ивана Карамазова - на минуточку, атеиста:]
"...он торжественно заявил в споре, что на всей земле нет решительно ничего такого, что бы заставляло людей любить себе подобных, что такого закона природы: чтобы человек любил человечество -- не существует вовсе, и что если есть и была до сих пор любовь на земле, то не от закона естественного, а единственно потому, что люди веровали в свое бессмертие. Иван Федорович прибавил при этом в скобках, что в этом-то и состоит весь закон естественный, так что уничтожьте в человечестве веру в свое бессмертие, в нем тотчас же иссякнет не только любовь, но и всякая живая сила, чтобы продолжать мировую жизнь. Мало того: тогда ничего уже не будет безнравственного, все будет позволено, даже антропофагия. Но и этого мало, он закончил утверждением, что для каждого частного лица, например как бы мы теперь, не верующего ни в бога, ни в бессмертие свое, нравственный закон природы должен немедленно измениться в полную противоположность прежнему, религиозному, и что эгоизм даже до злодейства не только должен быть дозволен человеку, но даже признан необходимым, самым разумным и чуть ли не благороднейшим исходом в его положении. По такому парадоксу можете заключить, господа, и о всем остальном, что изволит провозглашать и что намерен еще, может быть, провозгласить наш милый эксцентрик и парадоксалист Иван Федорович."

И далее самое интересное: старец Зосима спрашивает Ивана Карамазова:

"-- Неужели вы действительно такого убеждения о последствиях иссякновения у людей веры в бессмертие души их? -- спросил вдруг старец Ивана Федоровича.
-- Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.
-- Блаженны вы, коли так веруете, или уже очень несчастны!
-- Почему несчастен? -- улыбнулся Иван Федорович.
-- Потому что, по всей вероятности, не веруете сами ни в бессмертие вашей души, ни даже в то, что написали о церкви и о церковном вопросе."

Иными словами, Иван Карамазов (и пользователь JobForFood) представляет человека верующего как торгующегося с богом: "ты мне - бессмертие души, а я тебе - веру; а если не дашь бессмертия, то пошел ты на хер, не буду верить в тебя и твои нравственные законы". На что старец отвечает ему, что сие есть не верующий человек, а говно, и что верующий человек будет держаться нравственных законов независимо от плюшек.

Ну и, наконец, самое страшное: чтобы держаться нравственных законов, вообще не обязательно иметь в голове религиозные конструкты. Грубо говоря, Гастелло был атеистом, а Гитлер - верующим (даже на СССР напал со словами "и да поможет нам Бог").
Йоськин Кот 14 октября в 17:59 «ответить»
снимаю шляпу перед человеком, асиливщим Достоевского
Zergling 14 октября в 19:53 «ответить»
Это Вы поспешили голову-то обнажать )) Достоевского я не то чтобы осилил, скорее "что-то почитывал" .С одной стороны, не люблю его за язык, через который хрен продерешься, за мракобесие и заумь, с другой - все равно в нем "есть божья искра". Вообще же, я противник того, чтобы читать подобных писателей от корки до корки (и ранее 40 лет). Ибо все сливается в какую-то тягостную муть. А вот если штурмовать его наскоками, казуально - то оно лучше впечатывается.
HardRock 14 октября в 21:33 «ответить»
Удержит? от чего? от "плохих" поступков? Милейший, нормальному человеку для этого даны совесть разум и честь, ну еще здравый смысл, а вот если человеку для того, чтобы быть "правильным" нужны страшилки и поощрялки в виде ада и рая, то у него явные проблемы с качеством серого вещества в черепной коробке. Точно не помню чья фраза - С религией или без нее хорошие люди будут делать добро, а плохие зло, но чтобы заставить хорошего человека делать зло, для этого необходима религия.
D-The Hunter 14 октября в 15:06 «ответить»
JobForFood писал(а)
Получается, что атеист - это наиболее управляемая и поддающаяся внушению личность. Потому что в нём живёт нереализованная потребность верить. Главное вовремя подсунуть ему вместо отрицательной веры в отсутствие бога, какую-нибудь ложно-положительную идею.

www.youtube.com/watch?v=-y8jPAk-yDg
Харитон Устимыч Йорк 14 октября в 15:59 «ответить»
Орел и петух

Летал орел в высоте, наслаждался красотою мира, думал: Я пролетаю большие пространства и вижу долины и горы, моря и реки, луга и леса; вижу множество зверей и птиц; вижу города и селения, и как живут люди; а вот деревенский петух ничего не знает, кроме своего двора, где видит всего лишь немного людей и скота; полечу к нему и расскажу о жизни мира.
Прилетел орел на крышу сельского дома и видит, как храбро и весело гуляет петух среди своих кур, и подумал: Значит, он доволен своею судьбою; но все-таки расскажу ему о том, что знаю я.
И стал орел говорить петуху о красоте и богатстве мира. Петух сначала слушал со вниманием, но ничего не понимал. Орел, видя, что петух ничего не понимает, опечалился, и стало ему тяжело говорить с петухом; а петух, не понимая, что говорит орел, заскучал, и стало ему тяжело слушать орла. Но каждый из них оставался доволен своею судьбою.
Так бывает, когда ученый человек говорит с неученым, но еще более, когда духовный говорит с недуховным. Духовный подобен орлу, а недуховный петуху; ум духовного день и ночь поучается в законе Господнем и молитвою восходит к Богу, а ум недуховного привязан к земле или занят помыслами. Душа духовного услаждается миром, а душа недуховного остается пустою и рассеянною. Духовный, как орел, летает в высоте и душою чувствует Бога, и видит весь мир, хотя и молится в темноте ночи, а недуховный услаждается или тщеславием, или богатством, или ищет плотских наслаждений. И когда духовный встречается с недуховным, то обоим им скучно и тяжело общение.

Преподобный Силуан Афонский
Дрыныч 14 октября в 16:05 «ответить»
Каждая жопа мечтает пахнуть ананасом(С)
рассказ красивый, но в реальности - смотрите картинки от Бенефактора чуть выше, показывают кто и как летает
2306 14 октября в 18:56 «ответить»
И того и другого создал Бог. И вложил в каждого инстинкты.
Саламан 14 октября в 21:03 «ответить»
Оригинале все наоборот
Свободный от предрассудков подобен орлу, его мысль не скована догмами и готов парить в высоте воспринимая мир во всем его великолепии.
jsn 14 октября в 19:07 «ответить»
JobForFood писал(а)
атеист - это наиболее управляемая и поддающаяся внушению личность

КоАП РФ Ст. 20.3.1.
Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам ... отношения к религии ... совершенные публично, в том числе с использованием средств массовой информации либо информационно-телекоммуникационных сетей, включая сеть "Интернет", если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния, -
влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти тысяч до двадцати тысяч рублей, или обязательные работы на срок до ста часов, или административный арест на срок до пятнадцати суток; на юридических лиц - от двухсот пятидесяти тысяч до пятисот тысяч рублей.
JobForFood 16 октября в 00:19 «ответить»
Широко трактуете;))
Впрочем давно придерживаюсь мнения что зря грамоте учат.
В голову лишнее входит, человек мучается.
jsn 16 октября в 07:34 «ответить»
JobForFood писал(а)
Широко трактуете

Есть у кого учиться. :)
Arion 14 октября в 19:21 «ответить»
Любая идеология парафраз религиозного виденья истории. Все правильно в топике процитировано,но городской как обычно рассуждает как коллективный идиот.
Человеку нужно верить в то что "завтра" будет. И не просто будет,а вместе с ним и что у него в этом " завтра" все будет хорошо. Атеист отвергает " завтра" в описании жрецов,но клюет на любое другое завтра если ему пообещают чаемое.
Атеистам нравятся концепции прогресса, концепция того что человек хорош как модель и что весь универсум существует для него. Другими словами вера в бога вытеснена Верой в человека. Атеист молится сам на себя
pirotechnic 14 октября в 19:29 «ответить»
вера есть всегда.
у кого-то в Иисуса, у кого-то в Аллаха, у кого-то в Будду и т.д.
но у кого-то в Дарвина, у кого-то в макаронных монстров ;)
у нас в России свобода вероисповедания, соответсвенно пустить всех под одну гребенку не выйдет.
потому в светском государстве все контролируется административным и уголовным кодексами.
propeller 14 октября в 19:42 «ответить»
Атеизм это вера в то, что бога нет. Так нас учили в школе и институте, примерно тоже самое даёт определение на wiki.
Так что не особо далеко ушли. Темболее фанатиков своих везде хватает, вон их сколько с каждой стороны с пеной у рта кричащих по поводу и без.
Master RLT 14 октября в 19:58 «ответить»
Вас действительно таким глупостям учили? Врете поди :)
И на вики совсем другое определение, как и во всех философских словарях.
Или вы хотите с пеной у рта эти глупости отстаивать? :))
HardRock 15 октября в 01:48 «ответить»
Руководствуясь Вашей логикой, лысый - это цвет волос и т.д. можно долго продолжать.
D-The Hunter 15 октября в 09:16 «ответить»
propeller писал(а)
Атеизм это вера в то, что бога нет.

Любимый аргумент верующих,призванный указать атеистам на то,что они не лучше верующих,ведь сами веруют. :) Аргумент беспомощный не только в силу своей абсурдности,но ещё и потому,что до веры людей воцерковлённых никакому атеисту дела нет. Противоречия возникают,когда религию настойчиво стараются протолкнуть в общественное сознание. И только самые одарённые будут называть атеизм - религией. :)
1May 14 октября в 19:51 «ответить»
светский гуманизм.... ну или "Эгоистичный ген"
Zergling 14 октября в 20:29 «ответить»
Еще пару парфянских стрел. Топикстартер в очередной раз потчует нас ложной дихотомией: (религиозный) верующий vs атеист. На самом же деле, атеисты, т.е. отрицающие существование бога (что бы под этим словом ни подразумевалось), встречаются в дикой природе относительно редко. Обычно это молодые засранцы нигилистических наклонностей и жидкого ума. И нигилизм этот ихний изначально взошел на антицерковных дрожжах, как отрицание религиозного опиума на службе у эксплуататорских классов. Но они сгоряча решили отнигилировать и веру как таковую, выплеснув с водой и ребенка.
На самом деле, отрицающий наличие бога страдает острой логической дисфункцией. Если ты отрицаешь бога, то что именно ты отрицаешь, чистое ничто? Т.е. все тот же носорог Рассела-Витгенштейна.
Реальная же дихотомия - это не верующий vs атеист, это впертый (и туповатый) религиозник vs сомневающийся "агностик". (Слово "сомневающийся", конечно, несколько неприличное: негоже почтенному патеру фамилиас грызться червем сомнений, аки девица на выданье.) Т.е. возомнивший себя особой, приближенной к Демиургу, vs ищущий ответы на вопросы (примерный перевод латинизированного слова intelligent).
jsn 14 октября в 21:08 «ответить»
Фигня. У нас нет верующих и атеистов. Зато есть море суеверных.
Zergling 15 октября в 00:21 «ответить»
Вы умеете отличать веру от суеверия? Научите? ))
jsn 15 октября в 19:41 «ответить»