Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
Нижний Новгород on-line
население нижнего новгорода 1.3 млн.ч., интернет аудитория 650 тыс.ч.
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Тема

Религия для нас

В данной теме более 200 сообщений, поэтому вид форума автоматически переключен в древовидный. Вы видите ветки содержащие новые сообщения, остальные ветки свёрнуты.
OliaLa 21 июня в 16:01 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.

Хотелось бы узнать ваше мнение про религию и как вы ее познаете и изучаете?
Flipper 21 июня в 16:08 «ответить»
в подвале макароны варим
Greg-93 21 июня в 16:11 «ответить»
А зачем?
Юристище 21 июня в 16:17 «ответить»
шутит он... про монстра типа.... которого Иосилевич поддерживает так или иначе...
Flipper 21 июня в 16:18 «ответить»
других леригий не понимам, нам пожрать бы
Фин 21 июня в 16:12 «ответить»
религия - это опиум для народа
а я чту заветы отца
а тот говорил: "не кури, лучше пять капель прими"
Zergling 21 июня в 18:18 «ответить»
Поскольку у нас Ильфа и Петрова читали усерднее, чем Маркса, то, соответственно, "опиум народа" превратился в "опиум для народа" ))
Фин 21 июня в 20:17 «ответить»
для ответа на этот пост фраза в карломарксовском контексте менее выражает моё мнение, чем в ильфопетровском
Zergling 21 июня в 20:42 «ответить»
Принято )) Хотя лично я не согласен с такого рода экстернализацией.
Кстати, в русском языке, когда мы говорим "народ" (если без этнического прилагательного), обычно подразумевается "простой народ", в дихотомии "народ vs власть". Могу ошибаться, конечно, но в немецком языке я не чувствую такого явного противопоставления.
Беспечный ездок 23 июня в 19:23 «ответить»
Zergling писал(а)
"опиум народа" превратился в "опиум для народа"

сдается мне, это особенности перевода. Маркс, наверняка, имел ввиду то же самое, что и "опиум для народа" в том смысле, что религия помогает народу (наверняка простому народу, не элите) переживать сложности жизненного пути, обезболивает страдания. Есть разница "опиум народа" или "опиум для народа"?
Вроде бы В.И.Ленин в какой-то работе цитировал Маркса и перевел именно "для народа", нет? )
Zergling 23 июня в 20:34 «ответить»
Ленин по-немецки очень хорошо разумел, поэтому цитировал верно: "Религия есть опиум народа" ("Социализм и религия", "Об отношении рабочей партии к религии"). Откуда взялось это "для", точно не знаю, но, видимо, из бендеровской фразы "Почем опиум для народа?"
А сложности перевода - это да, тут они на каждому шагу. Вообще, чем умнее автор, тем сложнее его переводить. Вот читаешь этот фрагмент про религию на русском и на немецком - вроде бы более или менее правильно переведено, а все равно что-то не то.

Das religi?se Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedr?ngten Kreatur, das Gem?th einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zust?nde ist. Sie ist das Opium des Volks.
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия -- это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она -- дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.


Некоторые комментарии:
Seufzer - "вздох, стон, сдавленное дыхание". Т.е., с одной стороны, все-таки какой-никакой, а глоток воздуха, который не дает окончательно загнуться, а с другой - со сдавленным дыханием хрен ли за жизнь.
bedraengte Kreatur - при словах "угнетенная тварь" сразу представляются экономически угнетенные низшие слои, типа морлоков, которых элиты накачивают опиумом религии. Но это только часть мысли. Разве среди высших слоев нет искренне религиозных людей? А их кто накачивает/угнетает? Поэтому Маркс тут шире имел в виду под bedraengte Kreatur - что-то вроде "стесненного/подавленного недочеловека", человека, который не раскрылся как человек.
Opium - с одной стороны, болеутоляющее, с другой - наркотик, от которого человек деградирует.
А между "опиум народа" и "опиум для народа" - тут тонкая грань. "Для народа" подспудно наводит на вышеупомянутую мысль о морлоках, о некоем исключительно стороннем привнесении этого опиума. Но это только полуправда. Вторая половина в том, что "угнетенная тварь" и сама с радостью бежит за этим опиумом.
Fukusima 25 июня в 23:19 «ответить»
Религия часть культуры любого народа, опыт познания мира на определённом историческом этапе.
Можно навязать народу форму веры, заставить платить десятину и т. д. саму веру - нет.
Поэтому "опиум народа".
FreeCat 26 июня в 00:58 «ответить»
Fukusima писал(а)
на определённом историческом этапе

ВОООТ!
Но, как говорил Циолковский, нельзя всю жизнь жить в колыбели! *five*
Rockfor 26 июня в 08:41 «ответить»
Этапы и религии сменяют друг друга, но принципиально мало что меняется
FreeCat 26 июня в 18:54 «ответить»
значит она и не нужна.
Fukusima 27 июня в 20:59 «ответить»
Да уж пора повзрослеть, 21 век однако.
Беспечный ездок 26 июня в 10:44 «ответить»
Fukusima писал(а) опыт познания мира на определённом историческом этапе.
религия скорее мифология ) А опыт, конечно, играет роль, выливаясь в форму религиозной мифологии )
Fukusima 27 июня в 21:03 «ответить»
Ой, только не терминологический спор:)))
Кун: Мифы Древней Греции:)))
Религия развивается вместе с человечеством, мифологический этап тоже заканчивается.
Беспечный ездок 28 июня в 08:16 «ответить»
Fukusima писал(а)
мифологический этап тоже заканчивается.

неожиданно )) Речь о новых религиях или о существующих давно? То есть православие, например, отказывается от мифов? ))
Free Cat 28 июня в 19:32 «ответить»
Беспечный ездок писал(а)
То есть православие, например, отказывается от мифов?

Как они сами от себя то откажутся :-D ...
Fukusima 28 июня в 21:42 «ответить»
Ок, заметьте, вы сами на этом настаиваете:))))
Дайте определение понятию "миф" и я отвечу на ваш вопрос:)))
Беспечный ездок 28 июня в 22:43 «ответить»
дык чего сразу "Косой"? Википедия есть, гугл там...
Миф (др.-греч. ????? -- речь, слово; сказание, предание) -- повествование, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях )
Изумленная 4 июля в 21:20 «ответить»
а мне кажется, что опиум народа потому, что уходят в религию чтобы скрыться от действительности горькой...как в забытье уходишь в религию и ни о чем не думаешь)) также как и при курении опия.

и при курении опия - нет ни воли у человека, ни критического мышления...

к сожалению, сейчас начнут массово страну загонять в религию, что мы и наблюдаем...лишь бы подчинялись и исправно платили все что скажут наши "правители" (((((
СВН 21 июня в 18:48 «ответить»
Фин писал(а)
религия - это опиум
не только, еще и макароны
Vero 21 июня в 21:37 «ответить»
вы путаете - макароны это углеводы
Michell 21 июня в 21:14 «ответить»
Самое смешное, что во времена Маркса опиум считался лекарством и продавался в аптеках. И был довольно популярен, что вообщем не странно)
Т.е. изначальный смысл - лекарство народа.

"Религия -- это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она -- дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа"
Zergling 23 июня в 20:59 «ответить»
Лекарство - коварное слово. В русском языке оно из-за своей этимологии невольно наводит на мысль, что это некое средство, которое лечит/вылечивает, а, стало быть, что-то хорошее. В случае с английским словом drug это уже не так очевидно )) В этом смысле не все, что продается в аптеках, является лекарством. Формалин, насколько мне известно, таковым не является ))
То, что опий продавался более или менее свободно (до 1868 г. в Англии), не значит, что никто не знал, как он действует. Фраза Маркса про опиум была написана в 1843 г. Первая "опиумная война" Великобритании и Китая случилась как раз об ту пору (1840-42 гг.), и в самой Англии к тому времени с опийными курильнями уже все было очень "хорошо."
Опять же, не Маркс эту метафору с опиумом придумал. Ср.:
"Ваша так называемая религия действует как опий: она завлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силы" (Новалис, 1798 г.)
"Вы кормите народ опиумом, чтобы, одурманенный, он не чувствовал своих бед, виновником которых являетесь вы сами" (маркиз де Сад, 1800 г.)
Возможно, во времена Маркса еще не в полной мере осознавали такие "побочки" опия, как наркотическая зависимость и деградация личности, но не стоит пытаться представить дело таким образом, что-де Маркс под опиумом имел в виду лекарство (и от чего же оно лечит?) Под опиумом он имел в виду ровно то, что и все его современники: обезболивающее и одурманивающее средство.
Michell 24 июня в 07:28 «ответить»
Де Сад имел конечно одурманивающие свойства опиума в своей метафоре.

А вот Маркс именно обезболивающие, это следует из контекста. Облегчение "угнетенной твари" в "бессердечном мире" с "бездушными порядками". И религия в контексте это вздох, сердце, дух и опиум, который обезболивает.

Следует понимать что популярность "опиума для народа" пошла не от Сада или Новалиса, а именно от Маркса - его читали несравнимо больше. А если говорить о русскоязычной среде, то и от Ильфа и Петрова, который в свою очередь заимствовал от Маркса. Маркс стал одним из символов советского государства (наряду с Лениным и Энгельсом), и ничего странного что его много читали, изучали.
Zergling 24 июня в 09:41 «ответить»
Маркс, как известно, был диалектиком. Т.е. старался понимать вещи в противоречивом единстве "черного и белого". Т.е. в данном случае - и как обезболивающее, и как одурманивающее. Для этого достаточно посмотреть абзацем выше и абзацем ниже от цитируемого пассажа про опиум:
"...религия есть самосознание и самочувствование человека, который или ещё не обрёл себя, или уже снова себя потерял. ...Это государство, это общество порождают религию, превратное мировоззрение, ибо сами они -- превратный мир. ...Она претворяет в фантастическую действительность человеческую сущность... Следовательно, борьба против религии есть косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия.
Религиозное убожество есть в одно и то же время выражение действительного убожества и протест против этого действительного убожества. Религия -- это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она -- дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа.
Упразднение религии, как иллюзорного счастья народа, есть требование его действительного счастья. Требование отказа от иллюзий о своём положении есть требование отказа от такого положения, которое нуждается в иллюзиях."


Однако из аналогии с опиумом следует и еще один вывод: неправильно лишать человека опиума, пока не устранен источник боли.

Судя по тому, как Вы "пристегиваете" слово "вздох", меня не покидает подозрение, что Вы путаете его со словом "вдох" )) В русском языке это довольно легко сделать. Но немецкое Seufzer - это "вздох, стон", который, кстати говоря, делается на выдохе.

его много читали, изучали

Я так думаю, что если бы его действительно много читали и изучали, все могло бы сложиться сильно иначе )) Вспомнилось, как один товарищ рассказывал: в бытность его слушателем какой-то партийной школы в позднесоветское время ни один из его потока не читал Маркса даже в переводе, все ограничивались адаптированными методичками-"катехизисами", составленными не пойми кем и не пойми как.
Michell 24 июня в 11:01 «ответить»
нет, я его не изучал подробно конечно) во времена Ильфа и Петрова изучали и читали много), но нужно понимать что гегемон - рабочий класс, не больно в премудростях философии разбирался, и многое понимал прямо, т.е. не совсем то, что имел в виду автор.
и да, Маркс был диалектиком, и да, как вы верно заметили с его точки зрения "неправильно лишать человека опиума, пока не устранен источник боли", т.е. опиум как обезболивающее все же)

В любом случае, взгляд Маркса - это взгляд атеиста, который признает некое положительное влияние на народ церкви, на неком этапе, но в целом осуждает церковь. Но все же это лишь взгляд лишь одного человека...
Zergling 24 июня в 13:38 «ответить»
Michell писал(а)
гегемон - рабочий класс, не больно в премудростях философии разбирался

Это да. Но он хотя бы стремился расти над собой.

опиум как обезболивающее все же)

Одурманивающее обезболивающее - "два в одном, Варя"(с) )) Хотя, если кому так приятнее, может назначить "обезболивающее" существительным, а "одурманивающее" - прилагательным ))

Разумеется, взгляд Маркса - это взгляд отдельно взятого атеиста. Да, во многом гениального, но, как говорил товарищ Ленин, "величайшей глупостью было бы думать" )), что-де талантливый человек талантлив во всем. Более чем часто гениальные в чем-то люди проявляют поистине чудеса идиотизма в каких-то других аспектах.
Разумеется, никто тут не навязывает взгляд Маркса как единственно верное учение. Я и сам не могу сказать, что полностью согласен с ним в вопросе о религии. Я просто за то, чтобы правильно понимать сказанное, перед тем как соглашаться или не соглашаться с ним. Ну и не перевирать смысл, естественно.
Афраний 24 июня в 21:53 «ответить»
Маркс (из работы "Разоблачение дипломатической истории XVIII века") : "Московия была воспитана и выросла в ужасной и гнусной школе монгольского рабства. Она усилилась только благодаря тому, что стала virtuosa в искусстве рабства. Даже после своего освобождения Московия продолжала играть свою традиционную роль раба, ставшего господином. Впоследствии Петр Великий сочетал политическое искусство монгольского раба с гордыми стремлениями монгольского властелина, которому Чингисхан завещал осуществить свой план завоевания мира... Так же, как она поступила с Золотой Ордой, Россия теперь ведет дело с Западом. Чтобы стать господином над монголами, Московия должна была татаризоваться. Чтобы стать господином над Западом, она должна цивилизоваться... оставаясь Рабом, т.е. придав русским тот внешний налет цивилизации, который бы подготовил их к восприятию техники западных народов, не заражая их идеями последних"

К вопросу о том, стоит ли превозносить и цитировать столь отъявленного русофоба?

Может быть Маркс и велик, и его учение популярно, однако это отнюдь не значит, что оно верно.
И к фразе про сравнение религии с опиумом это тоже относится в полной мере.
Michell 25 июня в 07:36 «ответить»
А никто его не превозносит.
Но лишь разъяснение по поводу известной фразы, откуда она пошла, и какой в ней изначально был смысл.
И уж тем более не как к истине в последней инстанции относится)
Zergling 26 июня в 12:56 «ответить»
Русофоб - это кто? Испытывающий иррациональную огульную неприязнь к русским? Так Маркс таким не был. Или испытывающий рациональную диалектическую неприязнь к российскому самодержавию? Так у нас тогда практически каждый русский классик - "русофоб", не говоря уж про большевиков, меньшевиков, эсеров, кадетов и т.д.

Verbatim приведенной Вами "цитаты" однозначно говорит о том, что почерпнули Вы ее не из первоисточника, а из интернетных статеек о "русофобстве Маркса". Первая часть приведенного текста (до многоточия) действительно содержится в "Разоблачениях дипломатической истории XVIII века". Происхождение второй части лично мне неизвестно - в "Разоблачениях" ее нет, зато она то и дело встречается на свидомитских и "ультра-ррруских" (странное, казалось бы, единодушие) сайтах.

Потом, приводя "русофобские" цитаты Маркса/Энгельса, почему-то "забывают" о "русофильских". Видимо, это от большой "русофобии" сначала Энгельс, а потоми Маркс начали изучать русский язык. Ну и я уж не говорю об антисемитских высказывания еврея Маркса, по сравнению с которыми его "русофобство" покажется детским лепетом.

Что же касается неприятных нашему уху фрагментов в "Разоблачениях дипломатической истории XVIII века" (незавершенной, кстати, работе). Во-первых, если почитать в контексте, "русофобства" там несколько уменьшится. Во-вторых, Маркс писал на доступном ему материале: Сегюр, Карамзин и т.п. И, естественно, в чем-то ошибался, вслед за своими "поводырями" - вон даже "Завещание Петра Великого" принимал за подлинное. В-третьих, аккурат об ту эпоху российское самодержавие создало себе в европах не самый лучший имидж "европейского жандарма", так что поводы недолюбливать этих "восточных дикарей" у прогрессивных европейцев были. Ну и в-четвертых: если устранить фактические ошибки, в чем-то сместить акценты и убрать эмоциональную лексику - не так-то уж и неправ был Маркс в своем беглом анализе этого периода российской истории. Только следует учитывать, что он писал не столько про народ, сколько про элиты. А также то, что мы тут совсем не одиноки в таком "произрастании из рабства" - стоя в одном ряду с такими странами, как Англия, Испания, Франция и т.д. Ну и, наконец: чего уж там прикидываться целкой - за все нужно платить. И мы заплатили свою цену за сильное государства, в виде (абстрактно) не самых лучших корректировок национального характера. А поляки, например, не заплатили - ну и где они теперь со своим гонором и вольностями? Такова уж неумолимая диалектика истории: в каждом приобретении сокрыта потеря, и в каждой потере сокрыто приобретение ))
Афраний 26 июня в 16:17 «ответить»
Zergling писал(а)
В-третьих, аккурат об ту эпоху российское самодержавие создало себе в европах не самый лучший имидж "европейского жандарма", так что поводы недолюбливать этих "восточных дикарей" у прогрессивных европейцев были.
1. "Любое прошлое можно сделать тёмным, если его правильно осветить." © девиз СМИ.
2. А почему "восточных дикарей" Вы в кавычки берёте, а "прогрессивных европейцев" - нет?
В мире много кто кого недолюбливает, такова се ля ви.
На китайцев с японцами посмотрите - кто из них "дикарь", а кто "прогрессивный" в разные периоды истории?
3. "Аккурат об ту эпоху" - здравствуйте, "об ту эпоху" ненависть к русским и прививалась. И эта "эпоха" растянулась почти на тысячелетие.
И как это "прогрессивные европейцы" так точно угадали, что даже не ошиблись на пару столетий?

Русофобия - это попытка загнать страну в прокрустово ложе рамок навязанных ей европейских ценностей.
Япония вроде влилась в ряд цивилизованных стран, но при этом как-то сумела сохранить свою самобытность.
А у нас имели место бритьё бород и переодевание в европейское платье. Замечу - насильно.

Если народ живёт не так, как хотят захватчики, представляющие другие народы, это ещё не значит, что народ - "дикари".
Не надо к России подходить с европейскими мерками.
Zergling 26 июня в 18:25 «ответить»
А почему "восточных дикарей" Вы в кавычки берёте, а "прогрессивных европейцев" - нет?

Потому что под "прогрессивными европейцами" я имел в виду действительно прогрессивных, а не "прогрессивных" (в моем понимании прогресса, естественно), а под "восточными дикарями" в данном случае имелся в виду сторонний взгляд. Хотя чего уж там ломаться: на обсуждаемый исторический момент подавляющее большинство русских действительно были дикарями относительно большинства западных европейцев. И дело тут в не ценностях и взглядах, а тупо в умении читать и т.п.

Пункт 3 я тупо не понял. Что это за эпохи такие эпохальные, что у нас на тысячелетия растягиваются? Что имеется в виду под "парой столетий"?
Кас. "ненависти к русским". Это мы сильно льстим себе, что-де нас в этих европах и америках люто-бешено ненавидят )) Основной массе народа тупо посрать с высокой колокольни, какой-то процент относится как к crazy russians, какой-то - с уклоном в симпатию, и только очень-очень небольшой процент испытывает действительно неприязнь (в основном, по личным мотивам).
Да, по мере российской экспансии печатное нагнетание по отношении к России и русским прогрессировало, но при чем тут Маркс? Своих реакционных шелкоперов-коллег он не любил куда сильнее, чем далекую московскую сатрапию.

Русофобия - это попытка загнать страну в прокрустово ложе рамок навязанных ей европейских ценностей.

Давайте все-таки не подменять понятия. Если Вам не нравятся попытки навязать какие-то ценности (как, собственно, и мне) - выберите для всего этого адекватное определение, а не притягивайте сюда за уши "русофобию". Русофобия - это когда кто-то ненавидит и/или боится русских и желает, чтоб они все сдохли, грубо говоря. Ни Петр I, ни Ленин, ни даже Ксения Собчак, мечтающая о тухленькой мещанской России я-ля бельжик, в этом смысле русофобами не являются, как бы кому-то ни были противны их идеологемы. В противном случае Вы принимаете позу "я знаю, какие ценности правильные и русские, а все, кто не согласен - русофобы, сиречь враги народа".

Я не понял, при чем тут Япония и бритье бород - в обоснование чего Вы их вспомнили?

Если народ живёт не так, как хотят захватчики, представляющие другие народы, это ещё не значит, что народ - "дикари". Не надо к России подходить с европейскими мерками.

Отчасти согласен, о чем выше уже упомянул. Но, как ни крути, а придется все же по каким-то критериям провести черту "вот здесь начинается дикость и варварство". А иначе можно договориться до того, что, типа, "ну и что, что игиловцы режут бошки, жрут на камеру сердца и взрывают тысячелетние памятники - не надо подходить к ним с европейскими мерками".
В данном случае дикари не потому, что не хотели влиться в европейскую систему ценностей и т.п. А потому, что крестиком еле-еле расписывались, а выматывающий сельский труд оставлял время только на то, чтобы нажраться сивухи и отпесдячить благоверную.
Афраний 26 июня в 19:33 «ответить»
Zergling писал(а)
А потому, что крестиком еле-еле расписывались, а выматывающий сельский труд оставлял время только на то, чтобы нажраться сивухи и отпесдячить благоверную.
А пруфы будут? Крайне желательно, чтобы для сравнения был указан процент грамотности заодно и в других странах - чтобы два раза не вставать. И среди сервов - тоже.
Я на этом форуме уже упоминал момент, когда оказалось, что перед Первой Мировой процент грамотных солдат вырос в несколько раз по сравнению с 1896-м (кажется) годом.
И о том, что революционеры начали ликбез именно потому, что с грамотностью дело стало хуже, чем "в царское время".

И не только на момент Маркса - можно вспомнить и Петровские времена, и Катю-2, и Ивана Васильича...

Просто когда русские в банях мылись и в сортиры ходили, "просвещённые европейцы" брили бороды, чтобы не нарушать пост.
Съел блоху - нарушил пост: блоха - это мясо. Как выплёскивали ночные горшки прямо на улицу - напоминать?
То-то в моде были плащи и широкополые шляпы. И блохоловки. И блошиный мех. И дамы собачек таскали. А пудру не смывали месяцами...

Зато с точки зрения "просвещённого европейца" бородатый мужик в тулупе - однозначно "дикарь".
А брошюрки о Московии ходили и во времена Ивана Грозного - и ничего хорошего про неё в них не говорилось.
К вопросу о том, кому было "пофиг", а кому нет.
Zergling 27 июня в 09:53 «ответить»
Мы вроде как про времена Маркса - если точнее, про 1844 год и ранее - речь вели, с чего вдруг эти прыжки то в 1913 год, то в 13-й век?

istmat.info/node/86
"Представляется возможным утверждать, что грамотные среди сельского населения России во второй половине 60-х годов составляли примерно 5-6%. ...по этим "самым щедрым расчетам" число грамотных составило около 6% общей численности населения России."
Кстати, на обсуждаемый исторический момент порядка половины населения Империи были тупо полувещами (доля помещичьих крестьян от всего населения: 58 % в 1817 г., 37 % в 1858 г.).
Германии на тот момент, как известно, еще не было, но можем посмотреть Пруссию 1871 года - 13,7 % неграмотных:
books.google.ru/books?id=0FK...rhundert&f=false
Итого: Россия 1868 г. - 6 % грамотных, Пруссия 1871 г. - 86 % грамотных. И это не вдаваясь в подробности этой самой грамотности.
Еще пара штрихов к портрету "просвещенной России" во времена, близкие к обсуждаемому 1844 г. Н.А. Полевой: "...у нас успех лучшей книги ограничивается тысячью или не более как полуторою тысячью читателей". Тираж у журнала "Современник" (1836): 2400, 2400, 1200 и 900 экземпляров. "...у журнала "Московский телеграф" в 1825 г. было 1200 подписчиков, у "Отечественных записок" в 1827 г. - более 1250, у "Галатеи" в 1829 г. - более 1200, у "Литературной газеты" в 1830 г. - 100."

А насчет общей дикости - тут статистика мало чем поможет, тут нужно долго и внимательно читать русских классиков, типа Успенского, Златовратского, Лескова, Горького и т.п.

"просвещённые европейцы" брили бороды, чтобы не нарушать пост. Съел блоху - нарушил пост: блоха - это мясо

Спасибо, поржал )) Я-то думал, что это они античные порядки так возрождали, а тут вон оно, оказывается, как )) А древние римляне наголо брились тоже для того, чтобы пост не нарушать?
Афраний 27 июня в 11:43 «ответить»
Zergling писал(а)
А насчет общей дикости - тут статистика мало чем поможет, тут нужно долго и внимательно читать русских классиков, типа Успенского, Златовратского, Лескова, Горького и т.п.
Да-да... А насчёт дикости в СССР нужно долго и внимательно читать Булгакова, Зощенко и т.п.

Может всё же к статистике вернёмся? Насколько я помню, в те времена была большая политическая нестабильность.
Классики - они обнажают проблемы, делают их заметнее. Так что давайте вернёмся к сухим цифрам и к логике.
Кстати, "вдаваться в подробности самой грамотности" необходимо. Оцените размеры России и размеры Пруссии.
Как обстояли дела с грамотностью ещё в паре дюжин других европейских стран?

Ну и... Сытин Иван Дмитриевич, издатель. В 1883 году открыл своё дело.
В 1916-м году тираж календарей составил 21 миллион экземпляров.
Внимание вопрос: а кто тогда их покупал и читал? В неграмотной-то стране...
um.mos.ru/personalities/2492/
Zergling 27 июня в 23:14 «ответить»
А насчёт дикости в СССР

Я разве где-то утверждал, что в СССР жили сплошь галадриэли с элрондами? Я лично эти следы "тяжелого наследия царского режима" еще в 1980-х на селе замечал. Да и сейчас они еще не выветрились.

Кстати, "вдаваться в подробности самой грамотности" необходимо.

У Вас есть представление, как это сделать? Со статистикой у нас в царской России и так дело не ахти как обстояло, а Вы предлагаете анализировать неформализируемые параметры?

Оцените размеры России и размеры Пруссии.

И что, размеры страны как-то влияют на факт грамотности или неграмотности индивидуума? Может, нам теперь на математических олимпиадах просить скидку "от масштаба"? ))

Как обстояли дела с грамотностью ещё в паре дюжин других европейских стран?

Пруссия была далеко не самой передовой на тот момент.

В 1916-м году тираж календарей составил 21 миллион экземпляров.

Вы опять про 1916 год? А что не про 2016?
Насколько мне известно, не в 1916-м году составил 21 млн, а к 1916-му году составил 21 млн экземпляров. Т.е. нарастающим итогом за 31 год, с 1885 по 1916.
Чтобы читать сытинские календари, конечно же, требовалось, как минимум, умение читать по складам. Однако, насколько я могу судить, в общем и целом интеллектуальный уровень сытинских календарей примерно равен уровню развития современного пятиклассника.
Намного более красочную картину дают тиражи изданий русских классиков до и после Октябрьской революции.
Афраний 28 июня в 10:16 «ответить»
Спасибо! Только что Вы признали, что проблема неграмотности активно решалась и за 20 лет количество грамотных людей в России выросло в несколько раз.
(с 1896 по 1916-й по крайней мере).

Замечу - до революции, то есть при царе.
К вопросу о критериях оценки "дикарей" и уровне объективности "просвещённых европейцев".

Пруссия может и была не передовой, но и не на последнем месте.
Не во всех странах всё было так шоколадно, так что ситуация с низким уровнем грамотности имела место не только в России.

Кстати, в результате революции погибло много грамотных людей - да и недоверие к инженерам, которые учились в царское время, имело место.

И да, статистика в России - хоть какая-то, но была. Документы найти можно.
Впрочем, после Вашего поста, пожалуй, уже и не нужно.
Zergling 28 июня в 14:13 «ответить»
Афраний писал(а)
Спасибо! Только что Вы признали

Да не за что, я таких "признаний" Вам могу целую горку насыпать: Земля вертится вокруг Солнца, Волга впадает в Каспийское море, яблоко от яблони недалеко падает...

К вопросу о критериях оценки "дикарей" и уровне объективности "просвещённых европейцев".

Это не "к вопросу", это "мимо вопроса". У нас речь шла о том, что в районе 1844 года народонаселение РИ, по сравнению с народонаселением западно-европейских стран, сильно отставало как по уровню формальной грамотности, и по "общей культурности". Какое отношение к этому имеет тот самоочевидный факт, что грамотность в РИ повышалась, пусть и ни шатко ни валко, по сравнению с послереволюционным периодом? При чем здесь вообще "объективность европейцев"?

с низким уровнем грамотности имела место не только в России.

Вы мысль способны в голове удерживать? Еще раз: у нас речь шла о развитых европейских странах на временном отрезке середины 19 века. Про Китай, Мозамбик и прочую жопу мира речи не шло.

Кстати, в результате революции погибло много грамотных людей - да и недоверие к инженерам, которые учились в царское время, имело место

Сие верно. Но совершенно некстати ))
Афраний 26 июня в 19:40 «ответить»
И да, после строительства Транссиба и линкоров (напомню, что и транссиб, и линкоры достраивались уже во время войны - страна потянула) как-то не очень верится исключительно в "сельский труд". К вопросу о "европейской системе ценностей".
Zergling 27 июня в 09:53 «ответить»
Ага, "страна". По типу "не доедим, но вывезем". Что на деле означало: "они не доедят, а мы вывезем".

Верить или не верить Вы можете во все что угодно, но в 1897 г. сельское население РИ составляло 86,6 %.
Афраний 27 июня в 11:45 «ответить»
Можно подумать, я как-то опровергал долю сельского населения.

Ну и встречный вопрос - а что, вывозить не надо было?
Так-то железные дороги - это артерии экономики, важный стратегический объект, влияющий на развитие страны.
Zergling 27 июня в 23:19 «ответить»
а что, вывозить не надо было?

Тем, кто вывозил - конечно, надо было. А тех, кто недоедал, никто особо и не спрашивал.
Здесь вопрос не столько в том, надо или не надо было вывозить, сколько в том, как и на что полученные барыши распределялись.

Так-то железные дороги - это артерии экономики, важный стратегический объект, влияющий на развитие страны.

Не всегда. Иногда это не более чем артерии вывоза награбленного, например.
Афраний 28 июня в 10:19 «ответить»
И всё же поднимать экономику лучше с железными дорогами, чем без них.

А коррупция есть в любой стране и при любом строе, так что обвинение (кого?) в воровстве и грабежах выглядит как минимум нелепо.

Сейчас - уже 100 лет как нет царя. А воровство процветает.
Так может дело не в "российском самодержавии" и не в имидже "европейского жандарма", и вообще даже не в государственном строе?
И уж явно не в "рабском менталитете славян".
Zergling 28 июня в 14:31 «ответить»
И всё же поднимать экономику лучше с железными дорогами, чем без них.

Охосспади... Да, поднимать экономику лучше с железными дорогами. И разрушать ее тоже лучше с железными дорогами.

А коррупция есть в любой стране и при любом строе

Я имел в виду не столько коррупцию, сколько системные принципы распределения вырученного дохода. Вы вполне можете найти самостоятельно статистические данные о том, какая доля из вырученного дохода за проданный хлеб шла на предметы роскоши для "верхушки", оплату процентов по кредитам иностранных банков, просто выкачивалась иностранным капиталом и т.д. - и какая часть шла на реальные инвестиции и на благо основной массы населения.

И уж явно не в "рабском менталитете славян".

А это откуда взялось? Вы где-нибудь у Маркса видели что-нибудь про "рабский менталитет славян"? В "Разоблачения дипломатической истории XVIII века" Маркс пишет о "рабских корнях и повадках" (на мой взгляд, не всегда "объективно") исключительно политики Московии, про простой народ там нет ни слова. Уж почитайте, что ли, оригинал, прежде чем выдумывать на ровном месте.
shian 21 июня в 16:17 «ответить»
пережиток прошлого
Greg-93 21 июня в 16:19 «ответить»
А вы про какую религию интересуетесь и с какой целью?
Тихий Дон 21 июня в 16:50 «ответить»
Ахренеть...свидетели теперь в онлайне ходить начали?
FreeCat 21 июня в 21:26 «ответить»
осваиваются в современных реалиях, так сказать :-D ...
Капитан Флинт 21 июня в 23:03 «ответить»
А у них доверенность от бога , им же заверенная , на представление его интересов на земле , есть ?
FreeCat 22 июня в 03:46 «ответить»
ну попытай ТС :-D ...
Капитан Флинт 22 июня в 07:04 «ответить»
Неее , в интернете слится легко , вот куда сложнее им свалить в реальной жизни .
В след раз придут с целью побеседовать , там сей документ и стребую .
FreeCat 22 июня в 15:59 «ответить»
Капитан Флинт писал(а)
В след раз придут с целью побеседовать , там сей документ и стребую .

точно придут :-D ?
Капитан Флинт 22 июня в 19:40 «ответить»
К гадалке не ходи ...
FreeCat 22 июня в 21:24 «ответить»
*write*
Crocodile 22 июня в 14:16 «ответить»
FreeCat писал(а)
ну попытай ТС :-D ... ...

Интересно, что она предпочтет - испанский сапог или дыбу?
FreeCat 22 июня в 15:59 «ответить»
а может всё полюбовно решат :-[ :-D ?
Ω 22 июня в 16:04 «ответить»
Так это ж хорошо. Тут им с обеих сторон полную панамку сейчас накидают.
skarabas 21 июня в 16:52 «ответить»
OliaLa писал(а)
ваше мнение про религию

Религия - это прибыльный бизнес.
FreeCat 21 июня в 21:26 «ответить»
146%! *five*
Беспечный ездок 23 июня в 19:24 «ответить»
146 - небольшая наценка на свечки )
FreeCat 23 июня в 20:49 «ответить»
ну может и больше ... я точных цифр не знаю :) ...
Сычъ 26 июня в 10:09 «ответить»
Высшее образование, например, - тоже. И?
skarabas 26 июня в 11:12 «ответить»
Сычъ писал(а)
Высшее образование, например, - тоже. И?

И Все!
Специалист с высшим образованием делает продукт, качество которого можно оценить, попробовать, сравнить.
Как оценивается качество работы священника?
Сычъ 26 июня в 15:42 «ответить»
Причём здесь специалист, вы мой тезис неправильно поняли, я про преподавателей говорю. Про институты.
Тоже "прибыльный бизнес".Огромное количество фальшивых ВУЗов, низкопрофессиональных преподавателей, липовых дипломов, коррупционеров.
И?
skarabas 26 июня в 20:49 «ответить»
Сычъ писал(а)
я про преподавателей говорю

Говорите так, чтобы Вас можно было понять.
Сычъ 27 июня в 08:46 «ответить»
Понимайте так, чтобы не пришлось повторно объяснять.
Развивайтесь, книжки читайте, помогает.
FreeCat 26 июня в 18:55 «ответить»
skarabas писал(а)
Как оценивается качество работы священника?

А никак :-D ? Роспотреб отказался оценивать :-D ...
дилемма 21 июня в 16:57 «ответить»
Познали достаточно.
Религия тянет людей в прошлое. Выгодна властям. Поэтому они ее приватизировали и юзают.

А вы тут каким боком?)))
Публицыст 21 июня в 17:05 «ответить»
Зачем географию учить, коли для этого извозчики есть?
дилемма 21 июня в 17:09 «ответить»
а вот сама себе извозчик. потому и матчасть в какой-то мере знаю.
Flipper 21 июня в 17:09 «ответить»
как же она в прошлое тянет, если царствие небесное в будущем обещает, ровно как наука
дилемма 21 июня в 17:17 «ответить»
дабы не особо внедряться, вот приведу крошечный пример с исламизацией Египта.
положение женщин до и после внедрения религиозных скреп.
картинки говорят сами за себя.
mik-mak 21 июня в 17:21 «ответить»
Та, что в синем платье, прячет бороду :))
Flipper 21 июня в 17:29 «ответить»
ну например в СССРе как религию обороли жрать стало нечего и на бабах пахать и что с того?
daryaivanovna 21 июня в 21:21 «ответить»
а до СССР голода на Руси не было? Правда?
И при поголовном воцерковлении и причащении откуда брались эпидемии сифилиса?
ttolk.ru/2016/06/16/как-в-конце-xix-века-россию-поразила-эпид/
Flipper 22 июня в 05:02 «ответить»
Было. И холерные бунты были. Как и в современных руси странах. Тока в современных ссср странах на бабах не пахали и инжинеров картоху гнилу перебирать не посылали.
Zergling 22 июня в 09:29 «ответить»
www.bls.gov/opub/ted/2000/feb/wk3/art03.htm
В 1950 г. в США примерно каждая третья женщин работала. К 1998 году работали около 3/5 женщин трудоспособного возраста. Среди лиц старше 16 лет доля работающих женщин в 1950 году составляла 33,9 %, а в 1998 году - 59,8 %.
Т.е. за 40 лет количество работающих женщин в самые славные годы американского капитализма увеличилось вдвое. Это самая богатая страна мира, на минуточку.
Однако, утверждаючи, что-де "в современных ссср странах на бабах не пахали", Вы, по-моему, слишком увлеклись созерцанием топовых капстран и напрочь забыли об остальных, нетоповых, население которых намного больше: Индия, страны Латинской Америки, Азии и Африки. Там ведь на бабах совсем ни разу не пахали и не пашут, да?

Что же касается инженеров, умученных картошкой. Отправить небольшой процент штанопросиживателей на пару недель попить водки на пленере - это, конечно, ужас, ганьба и неразумная трата интеллектуального ресурса. То ли дело капсистема, которая решает эти вопросы не волюнтаристски, а как бы "естественным образом". Т.е. когда инженер не может найти работу по специальности и устраивается работать на овощной склад не по разнарядке из райкома, а как бы сам, "добровольно и с песней".
avt52 22 июня в 13:07 «ответить»
После двух мировых войн, в которых участвовала наша страна возникла большая диспропорция женщин и мужчин. Женщинам пришлось поднимать страну из руин и растить детей. В странах Запада такого не было. В последние десятилетия эмансипация женщин и стремление к финансовой независимости женщины от мужчины проявляется также и в семье. Женщины сами стремятся работать, а не сидеть дома.
В советское время сверху спускали план колхозам, последние не справлялись с уборкой и требовали шефской помощи. Кто же откажется от даровой рабочей силы. Помню как мерзлую картошку, после октябрьских заморозков, затаптывали в поле сапогами. Колхозам она не нужна была , а райком партии требовал, чтобы поле было убрано, т.е. без признаков картофеля на земле. Конечно это была величайшая глупость: несколько сотен молодых специалистов в октябре "десантировали" на "борьбу за урожай", который никому не был нужен. В таких жутких бытовых условиях тогда люди оказались: на матрасах в холодном клубе на полу ночевали , пища из печек- прачек с раздачей в коровьем хлеву. Поэтому сразу же многие застудились и заболели. А в этом селении невозможно было найти даже градусник: единственный фельдшер уехала на неделю к своей дочери в город. Всё это вспоминается как кошмар даже мне, бывалому туристу- походнику.
Zergling 22 июня в 16:53 «ответить»
Ну да, в позднесоветское время много какого маразма было (да и в раннесоветское его хватало), тут не с чем спорить. Хотя описанный Вами случай не характерный все-таки, в такой дури никогда недостатка не было.
avt52 22 июня в 21:52 «ответить»
Да, это исключение. Во всех многочисленных "картошках" и "сенокосах", в которых я участвовал, было совершенно по-иному. Мы были все молоды, тяжелый физический труд нам был только в радость. А общение в хорошей молодёжной компании в удовольствие.
FreeCat 22 июня в 16:00 «ответить»
Zergling писал(а)
В 1950 г. в США примерно каждая третья женщин работала.

так собственно привлечение женщин к работе - это тенденция именно КАПИТАЛИЗМА :) .
Zergling 22 июня в 16:46 «ответить»
В капитализме, конечно, эта тема имеет свои специфические обертоны, но в целом это общецивилизационная тенденция. Просто раньше женщины могли социально отличиться в основном через переднее место. Латные рыцари из них никакие, кузнецы с лесорубами тоже, ну и т.п. Но по мере развития НТП мужские фишки постепенно стали терять актуальность. Потому что автомату Калашникова по фигу на гендерные различия, как и кнопке управления штамповочным прессом. И внезапно выяснилось, что женский юнит в новых условиях хозяйствования где не уступает, а где и превосходит мужской. Мы, конечно, отчаянно пытаемся если не снова загнать их под лавку, то хотя бы какой-то поводок накинуть, но в конечном счете это все бесперспективняк ))
FreeCat 22 июня в 21:25 «ответить»
Zergling писал(а)
но в целом это общецивилизационная тенденция

... появившаяся только с наступлением капитализма :-D ...
Zergling 23 июня в 14:07 «ответить»
Да помилуйте )) Если не брать узкую привилегированную прослойку, то баба всегда работала, отвлекаясь только на деторождение. В античности иногда могла себе позволить меньше работать, если у ней было достаточно рабов - но сколько таких было в процентах? При феодализме тоже работала в хвост и в гриву. Только в развитых капстранах был небольшой исторический период, когда более или менее переключилась на домохозяйство (и то далеко не по всем слоям населения), но и он со второй половины XX в. пошел на спад. И в СССР мы четко видим рост женской занятости, например: 1924 год - 3,1 млн женщин работающих и служащих (27 % от общего кол-ва), 1940 год - 13,2 млн женщин работающих и служащих (40 % от общего кол-ва). Только тут нужно иметь в виду разницу между работой вообще и трудоустройством.
Рост женского трудоустройства - это не следствие чисто капитализма (тут просто особый случай), это следствие того факта, что "баба тоже человек" и тоже хочет быть "владычицей морскою" )) Просто раньше работа ей условий для этого не предоставляла (хоть ты там 500 коров подои, всё равно это тебя ни к герцогу Анжуйскому, ни даже к его герцогине ни на йоту не приблизит), а потом стала предоставлять.
FreeCat 23 июня в 17:26 «ответить»
Zergling писал(а)
баба всегда работала

имеется в виду работа на заводах и фабриках. только с развитием капитализма появляется массовое производство и мужчин для него перестаёт хватать :) .
Беспечный ездок 26 июня в 12:43 «ответить»
FreeCat писал(а)
привлечение женщин к работе - это тенденция именно КАПИТАЛИЗМА
капитализм заставляет людей работать, что женщин... ))
FreeCat 26 июня в 18:57 «ответить»
никто не заставляет. просто делает такие невыносимые условия для большинства что если в семье и женщина не будет работаь - то для большей части семей будут проблемы с деньгами.
Flipper 23 июня в 12:11 «ответить»
Борону на себе таскала работающа мериканка то поди? Але бревны выволакивала?
Zergling 23 июня в 12:27 «ответить»
У нас на США свет клином сошелся, что ли? Я досконально не знаю, чем там занимались женщины в Woman's Land Army of America, британской Women's Land Army, Australian Women's Land Army и т.д., но даже если судить по агитплакатам (прилагаются), не бумажки перекладывали:
Zergling 23 июня в 12:28 «ответить»
Flipper 23 июня в 12:45 «ответить»
найдите 10 отличий, да
Zergling 23 июня в 13:38 «ответить»
Предлагаете мне написать здесь улучшенное и дополненное издание книги "Почему Россия не Америка?" ))
Кстати, если сравнивать не "крайние" фото с красивыми плакатами, а реальность с реальностью, то отличий значительно поубавится. Ну, за той "малостью", что даже в приснопамятно-хрустобулочном 1913 году России до Америки уже было как до Луны, что нам потом вдобавок пришлось расплачиваться за накопленную чуть ли нее с 1237 года задолженность, что у нас тут некоторым образом случилась "небольшая" война, забравшая чуть ли не всех здоровых мужиков, ну и т.д. И при всем при том, даже в современной СССР Америке на бабах таки пахали (это к исходному тезису), просто у них были свои условия, у нас - свои.
Flipper 23 июня в 13:45 «ответить»
понятно понятно, атеизьм не помог бабу с поля выгнать, да инженеров на помощь прислал.

в америках фейнманы тоже поди кукурузы перебирали или чо там у мракобесов положено на овощебазах учоным делать?
Публицыст 21 июня в 17:37 «ответить»
Пример неподходящий просто совсем.
Ислам -- никогда не был лояльным и веротерпимым, что бы ни утверждали сейчас адепты.
Православие никогда не было религиозно-агрессивным, за одним небольшим коротким исключением, связанным с конкретным историческим персонажем.
Ислам нетерпим к новшествам, а если в самом архаичном виде, еще и нетерпим к какому-либо движению социума вообще.
дилемма 21 июня в 18:01 «ответить»
подходящий, подходящий.
адепты с той стороны вещают что ислам есть религия мира и добра, а носить хиджаб и никаб и прочие паранджи есть большая честь.

и не нужно изображать православие лояльным и т.п. это не так.
Публицыст 21 июня в 18:11 «ответить»
дилемма писал(а)
и не нужно изображать православие лояльным и т.п. это не так

Где и когда?
Фейковый аккаунт 22 июня в 09:40 «ответить»
До 1905 года. Когда православие было государственной религией, все остальные религии достаточно активно гонялись. Включая всевозможные ветви того же православия. Это уже после первой революции были приняты законы, останавливающие преследование иноверцев.
Да и того же Аввакума тоже не буддисты сожгли.
nickitoz 22 июня в 17:15 «ответить»
Когда именно до 1905 года православные католиков с Руси выгнали? Лютеран? Мусульман?
Фейковый аккаунт 22 июня в 19:24 «ответить»
Не путаем агрессию и способность выгнать.
Про притеснения иноверцев - погуглите, не переломитесь.
nickitoz 23 июня в 12:18 «ответить»
Вы заявили, что до 1905 года православие не было лояльным, а по последнему сообщению даже было агрессивным, вам и доказывать. Так что направление в гугл равноценно сливу с темы.
Фейковый аккаунт 23 июня в 13:29 «ответить»
Ну раз вас в гугле забанили, а знаний по тематике у вас ноль - просвещайтесь.

subscribe.ru/group/pole-chudes/6067225/

Там напоминается, кроме всего прочего, что смертная казнь за переход из православия в другую веру, отменена только в 1905 году (правда последний раз она применялась чуть раньше, в 19 веке).
И про притеснения иноверцев тоже кое-что есть, по мелочи.
Публицыст 23 июня в 13:36 «ответить»
По факту в Империи существовали католические храмы в изрядном количестве (а в Минске один даже пережил тотальное уничтожение города в двух битвах), прибалтов и пруссаков никто не перекрещивал даже в Елизаветинские времена. Старообрядцы в Нижнем Новгороде и севернее до Вятки включительно вообще были в немеряных количествах и вполне себе процветали. Я уж не говорю о Сибири.
Фейковый аккаунт 23 июня в 13:46 «ответить»
По факту Россия сильно зависела от католиков и от старообрядцев. Потому как католики везли с запада технологии, а старообрядцы неплохо пополняли казну (например, значительное количество крупных купцов было старообрядцами). Гонять их не сильно получалось, одна радость была, что можно попритеснять по мелочи.
Публицыст 23 июня в 13:51 «ответить»
Фейковый аккаунт писал(а)
ак католики везли с запада технологии,

Какие они нахрен везли технологии???? Откуда???? Если копнуть как минимум в плане военных технологий, то все воровали наши изобретения напропалую. Внедряли у них часто раньше нашего, особенно в 19 веке, но куда ни плюнь, везде до 19 века Россия по оружию была далеко впереди планеты всей, потому и положили полмира под свои стопы и даже Англия ни разу не решилась на открытое противостояние даже море, где они были королями.
Фейковый аккаунт 23 июня в 14:49 «ответить»
Ну раз уж заговорили про море, то подскажите, кто и когда украл у нас технологи кораблестроения при том же Петре 1?
Да и остальные ваши тезисы из разряда "рентген изобрел царь Иван Грозный". Особенно после Крымских войн. Ситуацию переломил уже Сталин, и то на немецком оборудовании.
Публицыст 23 июня в 15:05 «ответить»
Кораблестроение именно больших пушечных кораблей -- при Петре, безусловно. И скорее всего благодаря его личному участию, его всемерной поддержке и переманиванию целых селений с Германии и Голландии. Это факт неоспоримый. Так ведь Россия и не была никогда до петра морской державой. Как бы нахрен не нужно. Но как быстро. Всего за сто лет Россия стала королем в Черном море, вывешивала свои штандарты по всему восточному средиземноморью и забирала себе греческие острова просто приезжая туда и отстраивая крепости.
Пушечное вооружение в России со времен Ивана Калиты было всегда впереди. Судя по результату, а не мифам, порох тоже изобрели тоже у нас и применили в пушках еще во времена так называемого турецкого ига. Первые орудия в раскопках на нашей земле вообще датируются 11 веком. Казнозарядное оружие появилось при Екатерине II, которой подарили первое такое охотничье ружье (лежит в Оружейной палате), единороги (система грибоваля отстала на 50 лет и стала результатом творческого осмысления системы единорогов в российской армии), пищали (нарезные дульнозарядные штуцера) появились еще при Петре I, о чем Европа прочухала только лет через 100, уже после Наполеона.
Кстати, вообще стандартизация (система мер и весов, калибров и допусков), которую придумали при Петре I, пришла в Европу только в 19 веке.
Ну и 19 век тоже славен.
1. Бездымный порох -- промышленная технология, используемая и поныне -- Менделеев.
2. Электрический телеграф с буквами.
3. Половина патентов Браунинга в конце 19 века -- сворованы или куплены у русских оружейников. Газоотводный механизм -- у итальянца. Значимая штука, не могу не упомянуть.
4. Минометы. Первое применение опять-так чуть ли не во времена Орды, промышленное -- русско-японская война.
5. Бронебойный снаряд с оболочкой из мягкого металла -- путилинский завод где-то в начале первой Мировой.
6. Самолеты, теория воздухоплавания, рубеж 19 и 20- веков.
Фейковый аккаунт 23 июня в 21:12 «ответить»
1. Сначала был порох Вьеля, потом порох Нобеля, потом Менделеева. А так да, первый. ))
2. Не могу сказать, не интересовался. Но что-то мне подсказывает...
3. Очень спорно. Ни одна задумка русских мастеров в серию так и не пошла, если она вообще была. А приоритет в использовании значимого газоотводного механизма - это вообще у Ли, даже Браунинг тут ни при чем.
4. Во времена орды были попытки применять ствольную артиллерию. Задумку которой татары притащили от китайцев. А шестовые мины, которые в русско-японскую использовал Гобято, придумали скорее всего японцы, в 16 веке.
5. Макаров. В 1893 году. Для борьбы с кораблями. Единственный русский приоритет, и вы даже не знаете чей и когда.
6. Джордж Кейли, на рубеже 18-19 вв.

И с казнозарядными ружьями прям неловко вас обламывать. Но итальянцы, середина 16 века.
Не надо придумывать лишнего для подчеркивания крутости истории. В ней и без вранья есть чем гордиться.
Афраний 28 июня в 10:29 «ответить»
Фейковый аккаунт писал(а)
Ну раз уж заговорили про море, то подскажите, кто и когда украл у нас технологи кораблестроения при том же Петре 1?
Никто не воровал. Первый военный корабль строили русские мастеровые под присмотром иностранных инженеров.
Ещё до Петра - при его батюшке, Алексее Михайловиче Тишайшем.
Кстати, "Устав ратных, пушечных и других дел" тоже составлен (разработан) Алексеем Михайловичем.
Пётр Первый его только внедрил. Пустил в обращение труд своего отца.

Встречный вопрос - когда Нансен проектировал "Фрам", он почему-то слизывал обводы не с военных фрегатов, а с новгородской ладьи.
(хотя Вики об этом умалчивает)
Вероятно, для плавания во льдах они ему больше подходили, не?
ru.wikipedia.org/wiki/Фрам
Фейковый аккаунт 28 июня в 11:00 «ответить»
Наверное потому, что в Европе не нашлось желающих плыть аж до арктических льдов за едой, поэтому соответствующие технологии не отрабатывались.
Что тоже, кстати, показатель. В крайние условия обычно лезут не от хорошей жизни.
Афраний 30 июня в 09:49 «ответить»
Ну да, а использовать в пищу жёлуди, свиные грибы, лягушачьи лапки, улиток и ракушки - это нормально, это от хорошей жизни...
Фейковый аккаунт 30 июня в 12:20 «ответить»
На фоне хлеба с лебедой и воды с капустой - не так уж и плохо. ))
Афраний 1 июля в 10:47 «ответить»
Да ну? Щи, квас, белорыбица, гречка, пареная репа, блины с мёдом.
Плов, который назывался сорочинской (сарацинской) кашей...

Вы изучайте русскую кухню, изучайте... Сравнивайте с европейскими.
У нас до сюрстрёмминга дело никогда не доходило.
Иной год недоедали, бывало, но открытого голода не было.
Даже когда картофель появился, его сначала отказывались сажать:
продукт новый, незнакомый, а пшеница, гречка и репа - старые, проверенные...
До картофельных бунтов дело доходило. Голодали бы - сажали бы, что дают и не вякали.
Ещё и благодарили бы, в ноги бы кланялись, что феодал позволил посадить.

Хлеб с лебедой только в войну и был.
продолжение темы »
nickitoz 23 июня в 15:10 «ответить»
Фейковый аккаунт писал(а)
Ну раз вас в гугле забанили, а знаний по тематике у вас ноль - просвещайтесь.
subscribe.ru/group/pole-chudes/6067225/

Это просто прекрасно. Ссылка на забор с источником с другого забора, автор noname. Было б чего просвещаться. Нате вам в ответ наше с кисточкой --->
leoviko 23 июня в 18:17 «ответить»
Жжошь, а чой-то только про эти религии вспомнил(хотя и там примеров достаточно), а язычников (самые близкие к нам мордва форэкзампл), а иудеи(про черту оседлости и СМА напоминать надо?) А до какого там года действовал церковный суд? Любая госрелигия агрессивна по определению
nickitoz 26 июня в 14:18 «ответить»
Тююю. Специально для Вас перефразирую вопрос, когда именно до 1905 года православные язычников-мордву с Руси выгнали? Иудеев?
leoviko 26 июня в 18:50 «ответить»
Ууу, как плохо с историей и головой. Черту осёдлости помним? Или нунах, чегой-то среди пламенных rеволюционеров такое непропорциональное кол-во евреев? По поводу мордвы почитайте уже что-нибудь про насильственную христианизацию, для Нижегородской губернии особенно актуально
nickitoz 27 июня в 14:15 «ответить»
Угу, у Вас с историями все очень печально, потому как евреи и до воцарения Романовых на Руси жили (читайте в ПВЛ про киевское восстание 1113 года), а черту оседлости ввели после присоединения Польши, читай дословно - после присоединения чужой территории чужого государства с чуждым населением и первоначально эта черта касалась не только иудеев.
Про революционеров интересно, расскажите как черта оседлости помешала Лейбе Бронштейну получить образование и как ему антисемитски отказали в поступлении поступить на физико-математический факультет Новороссийского университета (!).
Чей-то в гугл посылаете читать про насильственную христианизацию мордвы Нижегородской области? Либо сам рассказывай, либо считай слился с темы. С таким же успехом могу направить в гугл читать про татаризацию Нижегородской мордвы, благо информации море. Была мордва мещера стали татары мишари, как в этот промежуток вклинить насильную христианизацию, ума не приложу. Запасся чипсами, расположился удобно, жду от Вас увлекательнейшего рассказа.
leoviko 27 июня в 14:44 «ответить»
Та Ви шо? Таки семиты или хазары в 1113 в Киеве??? А литовцы у которых поляки затем путём холодного отжима эти земли не присоединили от чуждых государств с чуждым населением,не?
Интересно -читайте биографии членов ЦК РСДРП. А ничо ему не мешало, токо помогало, например состояние отца.
Не лгите, в гугл никто не посылал, но если интересно www.google.ru/url?sa=t&rct=j...Br7eg9qw&cad=rjt
nickitoz 27 июня в 15:35 «ответить»
Таки жиды в 1113 в Киеве и таки ворота киевского кремля Жидовские, которые после "холодного отжима" стали именоваться Львовскими.
gorod-kiev.com/dron/ljvovskie-vorota.php
jew-observer.com/stranicy-istorii/evrei-na-rusi-2/
Плюсом сюда ересь жидовствующих с 1479 года. Плюсом высылка евреев из РИ при Екатерине I в 1727 году. Кого же она высылала???
Так что не надо тут сказочно свистеть про агрессивность госрелигии, применительно к российскому православию и особенно на примерах с евреями. Православие является госрелигией с 988 года, черта оседлости возникла в 1791 году и совсем не по религиозным причинам.
Накой мне биография членов ЦК РСДРП когда я задал конкретный вопрос как самому пламенному Троцкому, которого только ледоруб от товарищей смог охладить, черта оседлости помешала получить образование? Да никак! Он и начальное получил и в универ поступил. Так, что с головой здесь у тебя очень плохо, не думает она, даже с подсказками.
И твоя же ссылка подтверждает лишь твою ложь про насильную христианизацию мордвы. Не буду тыкать носом, вдумчивое прочтение этого Е.А. Вдовина в помощь.
leoviko 28 июня в 07:28 «ответить»
На свою голову жалуйся, болезный. Ты разницу между религией и национальностью понимаешь? Раз уж углубился ажно до Х века(похоже больше глупостей найти не мог) То уж расскажи как вводилось православие историк липовый, неагрессивненько так, ога. Конкретный вопрос говоришь? а ты в курсе на кого черта распространялась и кем был папаня Лейбы? Так что не умничай - с такими деньгами неплох жить и учится можно везде
nickitoz 28 июня в 11:35 «ответить»
Бугага! Ну на нет и суда нет. Дааа, прямо море любви и толерантности струится с монитора. И эти люди пыжаться кого-то обвинять в агрессивности. Мог бы не бычить на публику, а культурно слиться с темы, раз совсем возразить нечего.
leoviko 28 июня в 18:52 «ответить»
Дэа, иди в СШ, а то реально нечего, любителю зтруско
nickitoz 29 июня в 11:03 «ответить»
Это что за бессвязный набор звуков, ты бухой?
leoviko 29 июня в 15:12 «ответить»
. надоел
nickitoz 29 июня в 15:35 «ответить»
Оба на, вопишь об агрессивности православия ты, мордву и черту оседлости ни пришей к карману тоже ты приплел, а надоел я.
Дай хоть чё потребляешь, может на одной волне "Дэа", "СШ" и "зтруско" обсуждать будем.
продолжение темы »
Zergling 21 июня в 19:19 «ответить»
Ислам -- никогда не был лояльным и веротерпимым

Я не шибко знаком с историей ислама, но, по крайней мере, на Пиренейском полуострове арабы были весьма веротерпимыми. Тем более, по сравнению с пришедшими им на смену "католическими королями".

Православие никогда не было религиозно-агрессивным за одним небольшим коротким исключением

Ну, тогда, видимо, в это "небольшое короткое исключение" входят и стригольники, и "ересь жидовствующих", и Курицыны, и "неагрессивные" иосифляне, и Максим Грек с Патрикеевым, и Матвей Башкин, и Феодосий Косой, и Григорий Талицкий, и раскольники ... ну и, наконец, "короткий" список уголовных статей за религиозные преступления в РИ вплоть до 20 вв. (например, за ненасильственное отвлечение от веры: ссылка до 10 лет, телесные наказания, клеймение. И т.д.: www.ruskolan.com/liter/kritika/prest.htm ) У нас сейчас, конечно, принято огульно поносить Е.Ф.Грекулова, но, при всем его антиклерикальном задоре, там у него немало есть любопытных вещей про "кротость" российского православия/церкви: opium.at.ua/Literatura/Grekulov_E_F_Pravoslavnaja_inkvizicija_v_Rossii.pdf
Какие у Вас критерии религиозной агрессивности/неагрессивности? То, что на Западе у церкви была своя "законченная" инквизиция, а у нас недоделанная? Так это просто потому, что западная церковь была сильно независимее от государства, в то время как наша в основном предпочитала загребать жар чужими руками (преследование еретиков по "градскому" закону).
Потом, православие у нас ведь формально с 1054 года "образовалось". А более ранние деяния отдельных христианских деятелей к чему следует отнести, к православию или к чему?
Ну и самое главное: Ваша формулировка как бы инсинуирует, что-де было/есть что-то такое имманентное в православии, что делало его "религиозно-неагрессивным", в отличие от злобно-порочного неправославия. Типа, из-за того что мы не приняли догмат о непогрешимости папы и филиокве, так чуть ли не замироточили от этого. Всё это не более чем "внешние факторы", ничего такого специфически сущностного здесь нет: там во всех религиях в основном добрые и правильные вещи в "исходниках" прописаны, толку то что. Просто в европах скопилось в свое время достаточное количество лишних ртов, профессиональных вояк и прочих факторов, ну и погнали они городских в туры по Ближнему Востоку. У нас нечто подобное, только в vanilla edition, было с Сибирью, например. А случись нам было поиметь те же условия - я лично не сомневаюсь, что мы по части кровопускания этим католикам нос бы весьма утерли.
Michell 22 июня в 08:51 «ответить»
Имеет ли право церковь боротся за чистоту своего вероучения? Т.е. с ересями? Конечно да, тут не может быть сомнений. Обратите внимание, что именно внутри церкви, вопрос борьбы вне церкви с другими и вероучениями, т.е. с иноверцами не стоит, православная церковь не была замечена в религозных войгах, или какой либо борьбе против иноверцев. В отличие от католиков например, или тех же мусульман.
Но вызывает вопрос лишь методы, которые применяет церковь. Глупо рассматривать эти методы с сегдняшних позиций. Казни и пытки это жестоко? Да, конечно жестоко, но так тогда было принято и у светских властей именно эти методы. Церковная власть не была более жестокой, чем светская, но напротив - фактов жестокости от церкви - по пальцам пересчитать, когда как фактов жестокости светской власти черезвычайно много.
Это нужно совершенно четко понимать, и не устраивать спекуляций на это тему.

Теперь что касается ереси жидовствующих. Несколько человек действительно там сожгли, но если вы интересовались темой, то знаете что дьякон Курицин активно участвовал в придворных интригах, и сожгли сподвижников Курицина именно за интриги, а обвинение в ериси было предлогом.
Несколько лет назад до этих событий в Новгороде уже был процесс над жидовствующими, там тех кто не отказался от своих вероучений отлучили от церкви и провезли на лошади по городу с табличкой "войско сатаны". И отпустили потом, т.к. более никакой угрозы для церкви они уже не представляют, и к ним как к представителям церкви уже никто не придет, и никому из мирян они уже мозги своей ересью не заморочат.
Zergling 22 июня в 10:06 «ответить»
Michell писал(а)
Имеет ли право церковь боротся за чистоту своего вероучения? Т.е. с ересями?

Допрежь всего, давайте не называть это чистотой, дабы не вводить разум в искушение )) О чистоте еще можно говорить применительно к "основателю религии" - например, к Христу. А более поздние "накрутки" являются "чистыми" исключительно с точки зрения их выгодоприобретателей. Я так подозреваю, что тот же Христос сильно удивился бы тому, во что превратили его исходные посылки позднейшие деятели, и слегка пожег бы их напалмом.
Поэтому не "чистота", а "генеральная линия центровых иерархов" - так будет ближе к сути.
Имеют ли право внутрицерковные сторонники генеральной линии бороться с отступниками от нее? Имеют, конечно, вопрос только - какими методами.

вопрос борьбы вне церкви с другими и вероучениями, т.е. с иноверцами не стоит

Ну, разумеется, уже процитированная мною выше статья 190 Уложения 1845 года (10 лет плюс батоги за переманивание в другую веру) - это ведь не борьба, а так, пошлепывание по попке? А с униатами русская церковь тоже не боролась?

православная церковь не была замечена в религозных войгах

Возможно, потому, что ее еще на излете взяло под плотный контроль государство, и, соответственно, здесь хрен поймешь, то ли это церковь воюет с новгородской ересью, то ли Иван III с новгородским "сепаратизмом". Это просто разные степени и формы симфонии церкви и государства: если в Западной Европе можно четче различить, что вот тут церковь воюет, а тут - государство, то у нас все сильно плотнее завязано.

Глупо рассматривать эти методы с сегдняшних позиций.

Я не даю моральную оценку методам, я всего лишь опровергаю манихейские утверждения типа "православие никогда не было религиозно-агрессивным", "православная церковь не была замечена в религиозных войнах, или какой либо борьбе против иноверцев" и т.п.
Michell 22 июня в 11:12 «ответить»
Ну чистота это, или генеральная линия - это оценочное суждение, как сейчас принято выражаться) главное что признаете что на борьбу право имели.

Переманивание в другую веру иноверцами и запрет иноверцам на свою веру - очень разные вещи. Не забываем, что те же католические и протестанские миссионеры были в то время черезвычайно активны, считайте сей закон защитой от их деятельности. Опять же не признать такое право на защиту нельзя.

Борьба с униатами это сугубо оборонительная борьба. Активная фаза конфликта завершилась в 1633 году признанием православной церкви со стороны польско-литовских властей и возвращением ей части изъятых храмов и имущества.
И опять же нельзя не признать право защищаться.

Да, конечно, междоусобица между князьями часто имела и церковные предлоги и поводы. Не было бы церкви, то и предлоги были бы иные, не значит что не было бы междоусобиц.

Вы притягиваете за уши какие то сильно сомнительные факты, валите все в кучу, пытаясь опровергнуть эти утверждения. Т.е. используете не корректные, демагогические, агитационно-пропагандические методы, что конечно же не правильно. У не искушенного читателя и впрям может сложиться искаженное мнение.
Zergling 22 июня в 11:43 «ответить»
Опять же не признать такое право на защиту нельзя

Как раз "чистота" и будет оценочным суждением, причем заведомо порочным, поскольку тут метафорический перенос и отсутствие объективных критериев. А "генеральная линия" или т.п. - вполне себе объективно-беспристрастное обозначение. Кто ж еще определяет степень "чистоты" и прочую пробу, если не конклав иерархов - затюканный приходской священник, что ли?

Запрет иноверцам на свою веру - он не обязательно прямым может быть, по испанскому образцу: либо перекрещиваешься, либо плыви в Африку отсюдова. Например, ограничения/запрет на занятие определенных должностей для лиц "неправильного" вероисповедания, ограничения/запрет прозелитизма, в т.ч. печатной продукции, культового строительства и т.п.

Опять же не признать такое право на защиту нельзя.

Т.е. когда Советская власть глушила вражеские "голоса" - это покушение на "свободу совести", а когда царская власть глушила вражеских проповедников - это "право на защиту"? ))

Борьба с униатами это сугубо оборонительная борьба.

Я согласен, что православная церковь вела менее агрессивную/активную экспансию, чем католическая. Но вывод отсюда какой? Тот, что православная церковь более миролюбивая по сути своей? Или тот, что у ней банально не хватало яиц на это, из-за ранней кастрации государством?

Вы притягиваете за уши какие то сильно сомнительные факты, валите все в кучу... используете не корректные, демагогические, агитационно-пропагандические методы

Так в чем проблема? Если Вы с чем-то не согласны, берете "сомнительный" факт за ушко, разоблачаете его или трактуете под правильным углом, отделяете мух от котлет, показываете некорректность и демагогичность моих "методов" и т.д. Какой смысл в голословных обвинениях в демагогичности?
Michell 22 июня в 14:28 «ответить»
Церковь есть некое общество со своими правилами, логично что правила этого общества определяются внутри этого общества иерархами этого общества. Что не так? Обратите внимани, что я сейчас не расставляю критерии, что мол это правильное, а это нет, это не суть важно - не занимаюсь оценочными суждениями.

Вопрос свобод он не абсолютен сам по себе, но относителен. Т.е. можно сравнивать больше или меньше дает свобод, относительного других стран. И не относителен времени, т.е. нельзя сравнить православную церковь допустим 15 века, и католическую 21 века.
Если же сравнивать православную церковь и государство тогда и любую другую церковь и государство где оно находится, то видно что свобод оно давало намного больше для иноверцев.

Нет конечно, дело не в "яйцах". Так то русская православная церковь это лишь поместная церковь, существовали и другие поместные православные церкви, и все они придерживались одинаковой политики в этом вопросе, так что государство здесь не причем.

Вы знаете, приемами демагогии я владею и сам неплохо. Любой вопрос я могу показать в выгодном, для своей точки зрения свете. Это не сложно на самом деле. Нужно лишь выбрать подходящие мне факты (игнорируя не подходящие), и вывалить их скопом. Так же хорошо работает полуправда, т.е. замалчивание определенных моментов, но выпячивание выгодных мне. Причем навалить можно большую кучу, и оппонет замучается эту кучу разгребать, выявляя существенные нюансы. В диалоге, так же можно переодически подкидывать "дровишек", что б оппонет не успевал. Можно добится что б оппонент выглядил оправдывающимся, жалким.
Лично мне очень бросаются в глаза подобные попытки манипуляции.
Zergling 22 июня в 16:32 «ответить»
Michell писал(а)
логично что правила этого общества определяются внутри этого общества иерархами этого общества

...в той мере, в какой эти правила не противоречат общеобязательным правилам более широкого общества. Если оно светское, конечно.

свобод оно давало намного больше для иноверцев.

Не совсем понял мысль. Православная церковь в Российской империи (какого периода?) давала намного больше свобод для иноверцев, чем какая-либо другая церковь за всю историю человечества? Вряд ли Вы настолько категоричны в своей апологетике )) Тогда что имелось в виду?

русская православная церковь это лишь поместная церковь

У нас тут не так давно В.В.Путин был "всего лишь" премьер-министром, такой primus inter pares ))
Да, помнится, там что-то пытались вякать из Константинополя вразрез с великокняжеской линией, пока турки не пришли и подрезали основательно кормовую базу. Я прям так и вижу, как глава РПЦ на равных спорит с главой какой-нибудь Албанской православной церкви ))

То, что российское государство "ни при чем" в части религиозной политики в России - тут, конечно, российские историки, начиная с Карамзина, нервно вздрогнули ))

Мне совершенно незачем заниматься здесь сознательной манипуляцией (ну а неосознанной мы все занимаемся изо дня в день). На зарплате госдепа я не сижу, клинической либшизой не страдаю; несколько недолюбливаю церковь (любую) как (as far as) иерархическую организацию и подстилку власти - это да, но опять же не огульно, не видя все исключительно в черном цвете.
Просто я возражал на конкретный тезис, а не "вообще". Естественно, я не могу в данном формате написать многотомную квази-объективную историю русской церкви со всеми условными плюсами и минусами. Естественно, что я подбираю аргументы и факты под свои антитезисы - а как иначе? Вы - под свои, я - под свои, тезис-антитезис-синтез.
И уж меньше всего, смею Вас заверить, я движим желанием загнать в угол лично Вас.
Michell 22 июня в 17:02 «ответить»
Да, в той мере, что оно не противоречит общеобязательным правилам общества. Но так они же и не противоречат?

Я сравнивал конечно основные церкви - каталицим, протестантизм, мусульманство. И сравнивал конечно в одинаковом времени, т.е. если берем 15 век, то и с католиками 15 века сравниваем. Возможно конечно что где-нибудь на островах Полинезии в одном из племен была религия духов предков, и представителям этой религии вообще было плевать на другие)

Так то мы обсуждали конкретную проблему экспансии и насаждения веры. И конкретно здесь государство не вмешивалось, и не понуждало церковь к экспансии, и не запрещало.
Причем тут говорить на равных (хотя Патриархи помесных церквей равны), речь о том что и другие поместные православные церкви не осуществляли политику экспансионизма.

Ну заниматся сознательной или безсознательной манипуляцией можно чисто из за интереса, конечно без каких либо выгод, кроме интересно проведенного времени.
Лично я здесь беседуя с вами, или кем либо еще делаю это ради собственного удовольствия.
Zergling 22 июня в 17:25 «ответить»
Michell писал(а)
и другие поместные православные церкви не осуществляли политику экспансионизма

А у них были для этого возможности? )) Что-то я на минуточку представил себе экспансивного патриарха Антиохийского и зажмурился ))
Напрасно Вы пытаетесь отыскать здесь какую-то уникальность, все люди везде примерно одинаковы. Как говорится, большие страны всегда вели себя как разбойники, маленькие - как проститутки. С церквями примерно та же тема.

Не знаю, не ощущаю я какого-либо интереса к манипуляциям. Я вообще считаю почти пустой тратой времени все эти споры на глобальные темы. Лучше уж спуститься на несколько "ступенек" и "найти концы" в каком-то частном вопросе, чем этот бесконечный пинг-понг без четко сформулированных тезисов, критериев и т.д.
SSE 23 июня в 02:05 «ответить»
Zergling писал(а)
пинг-понг без четко сформулированных тезисов, критериев и т.д.

Забавно.
Но в таком разе поясните плз, откуда у вас возьмутся критерии для поиска концов в частных вопросах, если вы не хотите разбираться в вопросах общих? ОО
Zergling 23 июня в 11:57 «ответить»
Поясняю )) Вот мы тут типа как пытались рассудить вопрос "Была ли православная церковь менее экспансивной, чем католическая?", при этом не сформулировав четко ни сам вопрос, ни определившись с критериями, по которым следует оценивать эту экспансивность. По этому вопросу можно бесконечно перекидываться разрозненными фактами "за" и "против". А можно средуцировать этот вопрос, например, до вида: "Насколько агрессивной была политика христианизации Сибири?" Но и он слишком пространный, поэтому можно ограничить его еще более узкими рамками, например: "Насколько агрессивной была деятельность Филофея Лещинского?" Но и этот вопрос слишком обширный для данного формата, поэтому можно разбить его на подвопросы "Разрушал Филофей языческие кладбища и капища или нет?", "Угрожал смертью не желавшим креститься или нет?" "Использовал корыстные стимулы для перевода в православие или нет?" ну и т.д.
SSE 24 июня в 01:25 «ответить»
Это очень простые вопросы.
Ответы на них содержатся в коротенькой цитатке вот отсюда: www.ateism.ru/article.htm?no=1303
"В Сибири среди остяков и вогулов огнем и мечом действовал сибирский митрополит Филофей Лещинский. Этот инквизитор разрушал нехристианские кладбища, рубил и сжигал капища, возводя вместо них часовни, силой обращал сибирские народы в православие, угрожая в случае отказа смертью. Вогулы и остяки отвергали попытки церковников задобрить их льготами по уплате ясака и подарками."

Я полагаю, эта самая цитатка является и источником ваших вопросов, не так ли? :о)))

Что касается оценки степени экспансии православия по сравнению с католицизмом...
Мне кажется, для этого вполне достаточно взглянуть на судьбу "раскольников" там и там.
Вот вам гугеноты с варфаломеевской ночью.
А вот русские старообрядцы.
Разницу ощущаем?

Или вот скажите: по какому такому недосмотру Филофея Лещинского в 1741-м году буддизм в России стал одной из официальных религий?
И в Бурятии капитальные монастыри-дацаны строить начали?
Zergling 24 июня в 10:22 «ответить»
Эти вопросы я озвучил исключительно в качестве примера, взяв первое, что под руку попалось, из книги Е.Ф.Грекулова. Мне на самом деле интересно было бы узнать, что там осталось бы после научной и беспристрастной вычитки и вычистки.

Мне кажется, для этого вполне достаточно взглянуть на судьбу "раскольников" там и там

Как мало Вам нужно для счастья )) Берем один-единственный эпизод, не смотрим на его подоплеку и движущие мотивы - и сразу переходим к глобальным выводам.
Вы лично знаете, сколько было уничтожено "раскольников" в России? По-моему, этого никто не знает, потому что никто особо и не занимался этой темой. Только протопоп Аввакум говорит о "тысячах тысяч положенных под меч".

по какому такому недосмотру Филофея Лещинского в 1741-м году буддизм в России

Вы не объясните мне, какую связь с 1741 годом имеет Филофей Лещинский, умерший в 1727 г.?
SSE 24 июня в 20:43 «ответить»
Да-да. "Первое, что под руку попалось"...
Я понимаю :)
Zergling писал(а)
не смотрим на его подоплеку и движущие мотивы

Почему же "не смотрим"? ОО
- Еще как смотрим!

Но в обсуждаемом контексте важны не подоплека и движущие мотивы (они одинаковы всегда и везде), а РЕЗУЛЬТАТ.
А тут... Гугенотов вырезали поголовно, а русская старообрядческая церьковь живехонька.
Что бы ни говорил протопоп Аввакум.

Про Филофея Лещинского объясняю: когда он умер - абсолютно не важно.
Важно другое! Если бы он действительно проводил тотальную насильственную христианизацию народов Сибири, то в 1741 году вопрос о придании буддизму статуса официальной религии просто бы не стоял.
Буддистов бы просто не было "как класса" :))
Zergling 24 июня в 21:09 «ответить»
Я понимаю :)

А я вот чот не очень. ??

Еще как смотрим

Ага, "еще как смотрим, но в обсуждаемом контексте они не важны, поэтому не смотрим, а сразу переходим к цифири".

Если бы он действительно проводил тотальную насильственную христианизацию народов Сибири

При чем тут "тотальная насильственная христианизация"? Я - не более чем в качестве примера - сформулировал вопросы как: "Разрушал Филофей языческие кладбища и капища или нет?", "Угрожал смертью не желавшим креститься или нет?", "Использовал корыстные стимулы для перевода в православие или нет?" Где тут вообще про "тотальную насильственную христианизацию"?

На всякий случай напомню, с чего начался наш разговор в данной ветке. Я сказал, что считаю бесполезной тратой времени (а проще говоря, глупостью) попытки ответить на вопрос о сравнении экспансивности церквей, не сформулировав четко ни самого вопроса, ни критериев оценки. Благополучно проигнорировав сие заявление, Вы зачем-то тщитесь втянуть меня в нагромождение каких-то частностей "непонятно о чем" - не сформулировав четко ни самого вопроса, ни критериев оценки. Проще говоря, занимаетесь глупостью (с моей точки зрения). Посему прошу меня извинить, что не могу составить Вам компанию в сем увлекательном занятии ))
SSE 24 июня в 21:32 «ответить»
Zergling писал(а)
Я сказал, что считаю бесполезной тратой времени (а проще говоря, глупостью) попытки ответить на вопрос о сравнении экспансивности церквей, не сформулировав четко ни самого вопроса, ни критериев оценки.

Экий Вы настырный...
А я так НЕ считаю.
Поэтому и проигнорировал.
Потомушта глупостью, ИМХО, являются именно эти ваши "уточняющие" вопросы. Которые никак не связаны с ИЗНАЧАЛЬНЫМ вопросом СРАВНЕНИЯ православной экспансии с католической.

А вот РЕЗУЛЬТАТЫ, как раз, и характеризуют эту экспансию в обоих случаях ярчайшим образом.
Они и есть самые объективные "критерии".
nickitoz 22 июня в 17:44 «ответить»
Zergling писал(а)
Ну, разумеется, уже процитированная мною выше статья 190 Уложения 1845 года (10 лет плюс батоги за переманивание в другую веру) - это ведь не борьба, а так, пошлепывание по попке?

Лукавите, борьба с переманиванием в другую веру совсем не равно борьба с другими вероучениями. Приведете примеры из Уложения, кои предписывают иудеев и мусульман насильно крестить? Другое дело сохранить статус кво, когда в русской семье православный ребенок, у татар - мусульманин, у евреев - иудей. А то эту статью Уложения прям за Варфоломеевскую ночь выдаете.

Zergling писал(а)
А с униатами русская церковь тоже не боролась?

Из воспоминаний протопресвитера русской армии Г.И. Шавельского о населении Львова во время 1-й мировой:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
1-го вечером и 2-го февраля утром я совершал богослужение в большой униатской Львовской церкви (кажется, Св. Николая). За богослужениями храм был переполнен молящимися, главным образом - униатами. Мужчины и женщины подходили ко мне под благословение, принимали на всенощной помазание елеем, причем все целовали мне руку. У меня тогда явилась мысль: значит, они не делают различия между мною и своими священниками; значит, они считают, что мы одно с ними по вере, что мы им - свои. Зачем же мы хотим подчеркивать торжественно и всенародно, что они для нас чужие, что мы совсем другое, чем они? Зачем мы толкаем их на непосильный, может быть, для многих из них вопрос: если мы не одно с ними, то что же такое мы? Зачем, требуя обрядовой формальности - отречения от папы и filioque, т. е. от догматов, которые для них и непонятны и безразличны, зачем мы подвергаем их возможности невероятных опасностей? Ужель для того только, чтобы выполнить букву в данном случае мертвого закона? Тяжело, больно было на душе. (Шавельский 1954: 173-174)
---
Утром 12-го апреля оба поезда, царский и великокняжеский, остановились на ст. Броды. Было воскресенье. Я с доктором великого князя Маламой отправились к литургии в униатскую церковь. Церковь в общем имела совсем православный вид: трехярусный иконостас, нашего письма иконы. Служил православный русский священник; пели по-униатски; большинство песнопений пелись всей церковью. Меня особенно удивили песнопения: <<Ангел вопияше>> и <<Отче наш>>, исполненные всей церковью особым вычурным напевом чрезвычайно красиво и стройно. Многие из молящихся, особенно женщины, стояли с молитвенниками, по которым следили за богослужением. Церковь была полна народу. Порядок был образцовый. Вся обстановка службы создавала торжественное молитвенное настроение.

- И наши хотят еще учить их, когда нам надо от них учиться? - обратился ко мне доктор, когда мы выходили из церкви.

На паперти храма мы остановились.

- Где же ваш униатский священник? - спросил я у одной средних лет женщины.

- Тикае до Вены, - отвечала она.

- Что ж, вы привыкли к новому священнику?

- А чего не привыкнуть?

- Да он же не похож на вашего прежнего: он с длинными волосами, бородой и в рясе.

- Так что ж? Наш як папа, а этот як Христос... (Шавельский 1954: 178-179).
cyberleninka.ru/article/n/rusiny-v-vospominaniyah-uchastnikov-velikoy-voyny

Эвона как боролись-то с униатами, службы им служили, благословляли и елеем их мазали.
Zergling 22 июня в 19:03 «ответить»
Лукавите, борьба с переманиванием в другую веру совсем не равно борьба с другими вероучениями.

Т.е. запрет на выбор вероучения Х - это не борьба с распространением этого вероучения? Это неописуемо )) Вы, если борьбу когда-нибудь видели, наверняка заметили, что она состоит как из атакующих, так и из защитных маневров. И когда силенок не хватает на атаку, остается только "сохранять статус кво".
И с какой стати Вы свели содержание ст. 190 и ей подобных исключительно к примеру с ребенком?

Приведете примеры из Уложения, кои предписывают иудеев и мусульман насильно крестить?

Зачем "насильно", чай не в каменном веке живем. Самый известный пример подобного рода из российского законодательства - пресловутая черта оседлости. Обычно считают, что она существовала для евреев, забывая при этом, что под "евреями" тогда понимались "иудеи" (ну, еще про цыган забывают, но это уже "мелочи") Т.е. не по крови, а по вере. Хочешь жить в городе, поступить в ВУЗ, бизнесом приличным заниматься и т.д.? Перекрещивайся. Ну или сиди в своей Касриловка, жуй пейсы без соли.

о населении Львова во время 1-й мировой

Это замечательно, что из всей многовековой истории противостояния с униатством Вы выбрали самый "горячий" период ))
nickitoz 23 июня в 13:41 «ответить»
Zergling писал(а)
Т.е. запрет на выбор вероучения Х - это не борьба с распространением этого вероучения? Это неописуемо ))

Нет, не борьба. Запрет на пропаганду гомосятины среди детей - это не борьба с гомосеками? Путин говорит, что нет. Смотрите не описайтесь.

Zergling писал(а)
Вы, если борьбу когда-нибудь видели, наверняка заметили, что она состоит как из атакующих, так и из защитных маневров.

Айкидо только из защитных на основе энергии ки атакующего. Сумо только из атакующих. Так что вы привели негодный пример. Вас когда гопник выхлестывает, отнимает айфон и убегает, то разве это свидетельствует, что будь вы сильнее его, то первым бы его ударили и отжали его телефон? Собственно нечто подобное вы только что и заявили, подумайте над этим.

Zergling писал(а)
Зачем "насильно", чай не в каменном веке живем.

Мы не про сейчас, а про средневековье, когда это Уложение, на которое вы соизволили сослаться в доказательство православной экспансии, было составлено и применялось. Черта оседлости возникла после присоединения Польши. Так что будьте добры, не скачите из века в век, будьте последовательны. Чего там про черту оседлости говорит Уложение, ась?

Zergling писал(а)
Это замечательно, что из всей многовековой истории противостояния с униатством Вы выбрали самый "горячий" период ))

Вы можете выбрать себе хоть период гонения динозавров, каждый волен сходить с ума по своему. Но я привел пример в котором присутствует примечательный факт, униатская церковь во Львове изначально была православной, первое свидетельство о ней относится к 1292 году. Вторую церковь Шавельский описывает тоже как православную с православными иконами. Так кто на ком стоял, а? С таким же успехом вы можете обвинять в агрессии гугенотов, которых резали католики или советский народ, только потому что на него напала гитлеровская Германия.
Zergling 23 июня в 14:25 «ответить»
С Путиным - это Вы ловко срезали, да )) Тут уж не поспоришь, раз сам Путин сказал. Несколько настораживает, правда, то, что невыгодные вам речения Солнцеликого вы с порога признаете бредом, а выгодные - аргументом наивысшей доказательной силы.

Айкидо только из защитных

Уй-ё... Ну да, давайте теперь в тонкости спортивной борьбы зароемся. У нас там церкви как борются, в стойке или в партере обычно?
Или, может, все-таки стоит словарь открыть? "Борьба (перен.): деятельное противостояние чему-либо или кому-либо; состязание, соревнование в чём-либо; деятельность, направленная на достижение какой-либо цели."

Мы не про сейчас, а про средневековье, когда это Уложение

В каком таком Средневековье было составлено Уложение 1845 года?

Черта оседлости возникла после присоединения Польши.

Да. А "развозникла" в 1916-17 году. И что?
nickitoz 23 июня в 14:44 «ответить»
Zergling писал(а)
Несколько настораживает, правда, то, что невыгодные вам речения Солнцеликого вы с порога признаете бредом

Пруф будет или это высказывание так и останется высокохудожественным свистом?

Zergling писал(а)
Уй-ё... Ну да, давайте теперь в тонкости спортивной борьбы зароемся.

А почему бы и нет или вы только по верхушкам способны пройтись, а суть без внимания оставляете, так? В словарь вам следовало глядеть до приведения своих нелепых суждений о способах борьбы. Так ожали бы первым у гопника его телефон или нет, а?

Zergling писал(а)
В каком таком Средневековье было составлено Уложение 1845 года?

Тфу, блин, вот тут подловил, каюсь. Везде Уложение 1649 мерещится. Кстати, а вот найдите в Уложении 1649 про иудеев, черту оседлости и прочее?

Zergling писал(а)
Да. А "развозникла" в 1916-17 году. И что?

И все! Видно, что по существу вам возразить нечего.
Zergling 23 июня в 21:20 «ответить»
Пруф будет или

Вы, вероятно, не заметили, что местоимение "вы" в данном случае я написал с маленькой буквы. Имея в виду не конкретно Вас, а, скажем так, Ваших идеологических коллег. Но это непринципиальный момент - я могу и ошибаться насчет Вашего идеологического профиля. А вот насчет качества Вашей аргументации ad Putinum я вряд ли ошибаюсь ))

А почему бы и нет

А почему бы Вам четко не сформулировать, какой именно из моих начальных тезисов Вы силитесь тут оспорить и/или какой из своих навязать? Или Вы тут чисто за ради потрындеть да "блох половить"? И уж позвольте, я Ваш кейс с гопником комментировать не стану. Из вежливости ))

Везде Уложение 1649 мерещится.

Это простительный момент, ибо нормы о религиозных преступлениях Уложения 1845 года по духу своему вполне себе вписываются и в 1649 год, и в 1349-й ))

а вот найдите в Уложении 1649 про иудеев, черту оседлости и прочее?

С чего бы ей там взяться? Вот как только Вы в УК РФ что-нибудь про евреев найдете, так сразу и я займусь поиском, ок?

Видно, что по существу вам возразить нечего.

Везет Вам. Мне вот даже этого самого существа не видно. А так хотелось бы взглянуть, что ж там за существо такое.
nickitoz 26 июня в 14:45 «ответить»
Прелестно, сомневаетесь в моем идеологическом профиле, но отнесли меня к какому-то идеологическому лагерю, это просто прелестно. Но согласитесь, что аргумент ad Putinum оказался для Вас наболее действенным, т.к. с его помощью Вы таки осознали, что борьба с пропагандой не есть борьба с самым явлением и уже тем более, не является борьбой с человеками.
Я оспорил Ваш пример с борьбой, признав его негодность в нашем споре и привел Вам более удачную аналогию, на которую Вы до сих не хотите ответить под разными предлогами. А аналогии гопника и жертвы в сопоставлении с католичеством/униатсвом и православной церковью прослеживаются прямые, "униатская церковь во Львове изначально была православной, первое свидетельство о ней относится к 1292 году" (с)
Ха! В абзацах про Уложение у Вас полный абздец. Сперва признали преемственность Уложения 1845 от Уложения 1649, а следующим предложением отказываетесь привести пример этой преемственности в отношении "гонений" на иудеев. Так значит ключевым моментом возникновения черты оседлости было некое историческое событие, например, присоединение Польши к Российской империи, но никак не государственная православная вера, существовавшая на Руси с 988 года.
Не сомневаюсь, что за шорами Вам не только существ не видно, но и существа (сути) так горячо поддерживаемой Вами полемики, потому что Ваше последнее сообщение вообще лишено всякого смысла, банальное словоблудство без потуг на доказательность.
SSE 23 июня в 01:57 «ответить»
nickitoz писал(а)
Лукавите, борьба с переманиванием в другую веру совсем не равно борьба с другими вероучениями

Вы ошибаетесь...

Более того: "переманивание" - это единственно эффективный способ такой борьбы.
Например, физическое уничтожение абсолютно неэффективно - приводит к результату, противоположному желаемому.
nickitoz 23 июня в 13:05 «ответить»
Позвольте, с каким вероучением боролись в 90-е понаехавшие адвентисты, свидетели и прочие? Картер однажды допроповедовался до того, что заявил что он первым крестил русских, якобы совсем не знавших до него Христа. С атеистическим коммунистическим вероучением они боролись, так получается?
А вендские крестовые походы под лозунгом "крещение или смерть" не являли собой физическое уничтожение? Тотальное выпиливание крестоносцами христиан-ариан в Византии, коих константинопольские ортодоксы не трогали и мирно уживались с ними? Зачистка и аннексия Лангедока? Лангедок свободен от катар, желаемый результат достигнут.
Все познается в сравнении, на Руси жидовствующих целый век терпели, пока те не стали пытаться оказать влияние на политику. Мусульман насильно не крестили. Нижегородская ярмарка образца 1830-х с мечетью и армяно-григорианской церковью не даст соврать. И вот что-то не припомню, чтобы у входа в эти сооружения русские попы всех переманивали в Спасский собор.
SSE 23 июня в 20:32 «ответить»
nickitoz писал(а)
с каким вероучением боролись в 90-е понаехавшие адвентисты, свидетели и прочие?

Ответ: ни с какими. Или - что диалектически то же самое - сразу со всеми.
Главное же - они "боролись" за адептов. То-есть, занимались тем самым "переманиванием". Плевать откуда!
В том числе и "атеистическим коммунистическим вероучением" промышляли.

Всё остальное, про крестовые походы и пр., - это ПОПЫТКИ ломать чужую идеологию путем физического уничтожения.
Попытки, предпринятые людьми, которые не понимали, что это ЗАВЕДОМО дело бестолковое и бесперспективное.
Оно таковым и оказалось в итоге.
Более того! Привело к обратному результату - исламизации земель присредиземноморья, как раз там, где воины христовы огнём и мечем пытались насадить христианство.
Про Лангедок ничего не могу сказать. Скорее всего, дело было вовсе не в борьбе вероучений, а целью была именно аннексия земель, а отнюдь не наставление на путь истиный.

Мусульман насильно не крестили, да.
Это значит, что? - Мирное сосуществование, обусловленное отсутствием попыток отбирать ("переманивать") адептов друг у друга.

А вот с "атеистическим коммунистическим вероучением" - это интересно!
Интересно тем, что изначально это "вероучение" остро нуждалось в расширении круга своих адептов. Изначально их было мизер!
И вот тут апологеты этого "вероучения" неожиданно для себя столкнулись с тем, что многочисленные адепты традиционных религий никак не желали "переманиваться" и менять свою веру на впариваемую им мякину.
И тогда... Начали взрывать храмы, сажать и расстреливать духовенство.

А самое интересное в этой истории - результат.
"Атеистическое коммунистическое вероучение" почило в бозе.
А православие и ислам вполне себе живехоньки.
nickitoz 26 июня в 15:07 «ответить»
Так Вы не довели свои рассуждения до логического вывода или хотя бы до сравнения.
Вот смотрите, Zergling заявил, что имела место "борьба" православия за адептов, с примером из Уложения 1649 1845 года. Я ему выдвинул антитезу, что это было направлено на сохранение своих адептов. Мы с ним еще до дошли до развязки и судя по тому как он усердно сливается из темы, навряд ли дойдем. Но Вам скажу, что физически борьба ортодокса/православного за адептов выглядит следующим образом: православный идет в церковь и в молитве просит вразумить иновера и направить его на путь истинный. Это все! Никакой пропаганды, никаких проповедей мусульманам, иудеям, католикам, протестантам, язычникам, никаких насильственных действий. Иновер должен сам осознать и прийти в храм, сделав свой сознательный выбор. Потому в 90-е и казалось, что РПЦ бездействует и никак не противостоит Картерам и прочим проповедникам. Потому сейчас в этой теме смешно читать про агрессивную православную церковь, борющую всех и вся.
Вообще, это не единственная тема на нн.ру, но четко прослеживается, что гонители православия ничего о нем не знают и либо обобщают, либо ставит ортодоксам в вину проделки католиков, вплоть до индульгенции. А в этой теме некоторые Zergling договорились до того, что ставят православию в вину нападки католиков на православие. Наверное, в сознании, в котором побывал чистый, нефильтрованный К.Маркс, происходит что-то необратимое.
SSE 28 июня в 13:25 «ответить»
Вы, возможно, сами не отдаёте себе отчета, насколько сложные вопросы Вы затрагиваете... )
Вопросы методологического характера - как правильно анализировать социальные явления в историческом контексте, чтобы в итоге получались правильные выводы.
Вот смотрите.
Из математической физики известно, что разные физические процессы следует рассматривать в разных системах координат (так называемых "базисах")
Колебательные и волновые задачки лучше всего решаются в базисе Фурье.
А механические - в базисе Лапласа.
И т.д. и т.п.
Так вот, в социологии - всё то же самое.

Один из таких базисов - марксизм.
Базис ущербный. Но товарисчь Zergling ни чем иным пользоваться не умеет, поскольку является - с религиозной точки зрения - его адептом и считает его единственноправильным :о))
А марксизм - с его "классовым" базисом - далеко не то, что надо для анализа взаимоотношений групп людей, являющихся адептами разных идеологий.
Хотя бы, потому, что сам представляет собой такую групповую идеологию и беспристрастным быть не может в принципе.
Марксизм - сам игрок на этом поле, а не беспристрастный наблюдатель и аналитик.

А здесь нужна наука, позволяющая взглянуть на всё это, как бы, сверху.
Наука об идеологиях ВООБЩЕ, которые, собственно, и являются объектами её изучения.
Такая наука есть.
И она куда древнее марксизма, кстати.
А сам марксизм является одним из многих предметов её изучения :))
Как и атеизм.
Как и любая иная религия.
Как и любая светская идеология (либерализм, например)
Как... болельщики Спартака, метелящие болельщиков Зенита.

Всё это - суть, ОДНО И ТО ЖЕ.
И подчиняется одним и тем же законам.

Поэтому (я Вас разочарую, возможно...) Православие от других религий принципиально (КАЧЕСТВЕННО) не отличается ничем.
А вот количественно... По совокупности деяний... Отличается гораздо бОльшим миролюбием и меньшей экспансией.
Я не знаю, почему.
Так получилось. Де-факто.
Возможно, дело в ментальных особенностях тех народов, которые составляли основную массу адептов каждой из рассматриваемых религий.

Почему то, что Вы затрагиваете, является проблемой очень сложной?
- Потомушта на методологию накладывается еще и туева хуча проблем другого рода.
Например.
Является ли история наукой? То-есть, инструментом, добывающим ЗНАНИЯ?
На мой взгляд, не вполне :)
Знание - это то, что человек может использовать в повседневной жизни.
А как, скажите, могут быть использованы результаты накопительства исторических фактов? - Никак.
Мне кажется, необходимо понимать разницу между понятиями "знание" и "эрудиция". Между которыми дистанция - как от Гордеевки до китайской границы.
А это влечет за собой вопиющую безответственность "историков", в частности, и гуманитариев вообще.
У технаря всё, как наладони! - Облажался с анализом причинно-следственных связей, сделал неверные умозаключение - в результате твой продукт не работает!
А у гуманитария всё окутано туманом. Критериев правильности нет... :((
Вот товарищ Zergling до сих пор уверен, что в марксизме ошибок никаких нет. Что случившееся с СССР - результат того, что рулили процессом не вполне компетентные люди... Допустившие "отход" от "истиного" - "чистого нефильтрованного" марксизма.
И в этом всё дело!
Технарь бы любое общественное новообразование и его систему управления, планируемое на основе новой идеологии, сперва бы проанализировал на предмет УСТОЙЧИВОСТИ к различным возмущающим факторам еще на этапе проектирования!
Сделал бы вывод об отсутствии такой устойчивости и в революционную авантюру бы не полез...
А гуманетарий Маркс ограничился лишь словестной критикой капитализьма :))
Типа, и этого хватит, чтобы мутить "что-то необратимое".

Я бы таким деятелям не то, что коммунизьм строить - курей кормить не доверил... :((
Zergling 28 июня в 13:59 «ответить»
Но товарисчь Zergling ни чем иным пользоваться не умеет, поскольку является - с религиозной точки зрения - его адептом и считает его единственноправильным :о))
Вот товарищ Zergling до сих пор уверен, что в марксизме ошибок никаких нет. Что случившееся с СССР - результат того, что рулили процессом не вполне компетентные люди.


Проекции - очень вредная вещь в гносеологии )) Процитированная выше ересь не имеет абсолютно никакого отношения к воззрениям товарища Zergling. Товарищ Zergling является "адептом" марксизма ровно постольку, поскольку согласен с отдельными выводами лиц, причисляемых к марксистам.

Марксизм - сам игрок на этом поле, а не беспристрастный наблюдатель и аналитик. А здесь нужна наука, позволяющая взглянуть на всё это, как бы, сверху.

)) Вы либо вознамерились стать Богом, либо решили повторить подвиг барона Мюнхгаузена, вытащившего себя за волосы из болота.
SSE 28 июня в 14:22 «ответить»
Вы полагаете, мне интересно узнать под влиянием каких именно "отдельных лиц" товарищ Zergling свернул с пути истинного и вляпался в их "отдельные выводы"? ОО
Отнюдь.

... либо читал кое-что такое, что товарисчЬ Zergling не читал :)
Zergling 28 июня в 14:39 «ответить»
Это вот что сейчас за паранормальная логика была? При чем тут "интересно/неинтересно"? Вы выше сделали ошибочный вывод относительно моих воззрений, приписали мне какую-то чушь несусветную. Я в двух словах намекнул, что Вы в данном аспекте ошиблись. Я же не знаю: может, Вы вменяемый и, соответственно, Вас посетит сомнение в сделанных Вами выводах. Всё, ничего более. Ну а не посетит - так не посетит, значит, судьба такой ))
SSE 28 июня в 15:27 «ответить»
Zergling писал(а)
может, Вы вменяемый и, соответственно...

Вполне вменяемый.
Поэтому меня посетили сомнеия касательно ваших намёках на "ошибочность" моих выводов. :)

Я же много чего вашего тут читывал.
Включая вашу переписку с Каутским Гусём 121.

Такшта... Позвольте мне свои выводы делать самостоятельно :)
Zergling 28 июня в 19:22 «ответить»
Дак кто ж Вам запретит, вольному - воля ))
SSE 28 июня в 19:41 «ответить»
Вот спасибочки...
Я уж было думал не дозволите...
nickitoz 28 июня в 15:46 «ответить»
Zergling писал(а)
Марксизм - сам игрок на этом поле, а не беспристрастный наблюдатель и аналитик. А здесь нужна наука, позволяющая взглянуть на всё это, как бы, сверху.

)) Вы либо вознамерились стать Богом, либо решили повторить подвиг барона Мюнхгаузена, вытащившего себя за волосы из болота.

ОМГ, там речь о философии - древнейшей науке, взирающей и на марксизм и на религии как на предметы для своего изучения.
Zergling 28 июня в 19:42 «ответить»
Знаете, что меня больше всего удручает в нашем с Вами "общении"? Вовсе не Ваш набор идеологем, расходящийся с моим, не Ваши уязвленные наскоки, и даже не Ваш трогательный апломб. Для меня не представляет никакой проблемы обсуждать что-то хоть с ультра-либералом, хоть с инфра-хоругвеносцем, если у нас "архитектура мышления" более или менее совпадает, если не ощущения "непортируемости", ощущения, что ты разговариваешь с каким-то иным биологическим видом. В Вашем случае имеет место именно это ощущение.

nickitoz писал(а)
ОМГ, там речь о философии - древнейшей науке, взирающей и на марксизм и на религии как на предметы для своего изучения.

Марксизм - это у нас, значит, не часть философии? Как у вас там весело, на Вашей планете. Вы тоже, стало быть, трудитесь над созданием "философского камня" паранауки, способной окончательно и бесповоротно объективизировать все "низшие" научные знания? Обычно такие потуги приводят к доктору Хаббарду и ему подобным преподобным.
nickitoz 29 июня в 11:43 «ответить»
Да чхать на Ваши удручательства и обидки на надуманные уязвления, апломбы и прочее. Вы сами отнюдь не ангел. У кого что болит, тот о том и говорит (с)
Но мы с Вами обсуждаем конкретные исторические события и Ваш набор идеологем, приведший Вас к заключению о якобы борьбе православия с другими религиями. Да и Бог с ним, с таким выводом, если бы Вы держали его при себе, но Вы же торопитесь огласить этот вывод общественности, да еще и в форме утверждения. Но тогда будьте готовы, что не все с Вами согласятся, а Вашу бездоказательность и нелепость обсудят или поднимут на смех.
Доставляет переход на личности ввиду отсутствия аргументов. Про биологический вид позабавило. Вполне нормально для адепта секты, раз кто-то не разделяет его взгляды, значит он другой вид. Еще один шажок и возможно будем наблюдать в Вашем лице обыкновенный фашизм.
Марксизм - это у нас, значит, не часть философии?

Остапа понесло (с)
Марксизм - предмет исследования философией, диалектический материализм - один из методов философии.
Не останавливайтесь, продолжайте, за Вами интересно наблюдать.
Zergling 29 июня в 13:46 «ответить»
Те, кому действительно чхать, обычно не кричат об этом эмоциональными глаголами типа "чхать" ))

Но тогда будьте готовы, что не все с Вами согласятся, а Вашу бездоказательность и нелепость обсудят или поднимут на смех.

Всегда готов. Но пока что-то несогласные поднимают на смех в основном себя. И, кажется, даже не очень догадываются об этом.

раз кто-то не разделяет его взгляды, значит он другой вид.

Специально для страдающих дислексией цитирую свой предыдущий комментарий:
"Для меня не представляет никакой проблемы обсуждать что-то хоть с ультра-либералом, хоть с инфра-хоругвеносцем, если у нас "архитектура мышления" более или менее совпадает". Если и так слишком сложно, то: дело не в разнице взглядов/идеологий.

Доставляет переход на личности ввиду отсутствия аргументов

У Вас комплекс неполноценности? Я разве где-то сказал, что Ваш "биологический вид" эволюционно ниже моего, хуже или типа того? Тогда с чего вдруг обвинения в фашизме?
И дело не в отсутствии аргументов. Просто когда ты видишь, что оппонент движим в основном желанием попрепираться, когда он упорно отказывается структурировать дискуссию, когда ощущается уже упомянутая выше несовместимость не на уровне идеологем, а на каких-то базовых уровнях - смысл какой тратиться на аргументы? Их тупо не к чему "прикреплять", когда у дискуссии нет ни каркаса, ни фундамента.

Марксизм - предмет исследования философией, диалектический материализм - один из методов философии.

Эвона как. Т.е. философия (какая-то абстрактная, судя по всему), по-Вашему, "стоит над марксизмом", и в то же время ее методом является такая часть марксизма, как диалектический материализм. Т.е. Вы разглядываете лупу через линзу той же самой лупы. Здоровья Вам и душевных сил.
nickitoz 29 июня в 15:17 «ответить»
Zergling писал(а)
Те, кому действительно чхать, обычно не кричат об этом эмоциональными глаголами типа "чхать"

Ключевое слово "обычно". Использование глагола "чхать" обусловлено необходимостью прекратить Ваши крокодильи слезки, чтобы Вы перестали придумывать себе разные обидки. Таки подействовало.

Zergling писал(а)
Всегда готов. Но пока что-то несогласные поднимают на смех в основном себя.

Вашу готовность никому не видно, кроме Вас. Для сравнения Гусь 121 действительно готов. Несогласные с Вами поднимают себя на смех разве что в Ваших снах, но пока в реальности Вы жалуетесь оппоненту на него же самого.

Zergling писал(а)
У Вас комплекс неполноценности?

Берите выше, у меня комплекс собственной полноценности, бггг. Страшнее может быть только комплекс полноценной неполноценности, когда страдающая им личность боится фиксации оппонентом своих переходов на его личность.

Zergling писал(а)
И дело не в отсутствии аргументов.
...
Их тупо не к чему "прикреплять", когда у дискуссии нет ни каркаса, ни фундамента.

Выкинем жалобы и распущенные слюни и перейдем сразу к аргументам и каркасу. С аргументами Вы не правы, а с каркасом зрите в корень. Проследите обсуждение и сами увидите, что как только у Вас закончились аргументы Вы перешли на личности, а это уже действительно не диалог и не спор.
Я все как-то пытаюсь вернуть Вас к фундаменту в русло борьбы православия с другими религиями, ан нет, Вы все в сторонку отходите и то жалуетесь, то пускаете крокодильи слезки. Действительно, так не будет ни каркаса, ни фундамента, чтоб подцепить свои аргументы. Дело действительно не в разнице взглядов/идеологий, дело в том, что в диалоге этот каркас выстраивается обеими сторонами.

Zergling писал(а)
Т.е. философия (какая-то абстрактная, судя по всему), по-Вашему, "стоит над марксизмом", и в то же время ее методом является такая часть марксизма, как диалектический материализм

Не абстракная, а определенная наука со своим предметом и со своим набором методов. Лупу можно осматривать невооруженным глазом и через другую лупу и рассматривать через микроскоп, зависит от того какие цели ставит перед собой исследователь. Лично я считаю глупостью ограничивать изучение окружающего мира только посредством лупы, но и сбрасывать со счетов лупу тоже не тороплюсь. Все зависит от цели исследования. Для Вас же лупа не является объектом исследования априори, Вы ее рассматриваете как средство исследования и используете ее же как средство борьбы, поэтому Вы напоминаете д'Артаньяна, выскочившего из позапрошлого века: тысяча чертей, уберите свой короткоствол, оружие настоящего джентльмена - шпага!
Zergling 29 июня в 19:07 «ответить»
Вы такой милый ))
продолжение темы »
nickitoz 28 июня в 14:53 «ответить»
Да, сложные вопросы, но мы легких путей не ищем. Это писать "Капитал" или "Разоблачения дипломатической истории XVIII века" было легко, красиво говорить в жаркую пору ноября 1917 году с бгоневичка было сложнее, но переваривать сейчас весь этот микс теорий, исторических событий и спекуляций на них очень сложно. И каждый разрешенный сложный вопрос понемного упрощает нам эту агхисложную задачу.
Один из простых и понятных методов познания окружающего мира в гуманитарных науках (социология, психология, история и др.) - это сравнение. Чтобы узнать ответ на вопрос об агрессивности православия мы берем и сравниваем его с другими религиями. Все просто и наглядно. Становится очевидно, что православие мирная религия. Чтобы узнать ответ на вопрос об агрессивности религии вообще мы берем какую-нибудь религию, в нашем случае православие, и сравниваем с нерелигией, например, с атеизмом из числа марксизмов/коммунизмов/ленинизмов/социализмов. Таки православие опять мирная религия. Но загвоздка в том, что тот же К.Маркс не был знаком с православием и свои представления о религии он черпал из католицизма и протестантизма, а скорее из их противостояния. Вот в таком случае марксизм/коммунизм выглядят более предпочтительными. А дальше возникает интересный момент, когда наши сограждане начитавшись нефильтрованных марксизмов, упускают самую "малость" - на какой религии базировались представления Маркса - и экстраполируют свои вновь обретенные воззрения на абсолютно любую религию. Удручает нежелание пользоваться "фильтрами": перенесение марксизмов на российскую почву ленинизмами, претворение ленинизмов в жизнь сталинизмами, последующее разоблачение сталинизмов хрущевизмами, брежневские застоизмы и горбачевские перестроизмы с пламенным желанием построить коммунизмы с человеческим лицом. Бери любой учебник по истории России, да наполняй голову этими "фильтрами" в том или ином ключе. Так ведь нет, выкидывают "фильтры" и потребляют Маркса нефильтрованным. 70 с лишним лет выкидывают в топку, а с ними и результат - почившее в бозе атеистическое коммунистическое вероучение. Не знаю чем такое может быть обусловлено. Может неспособностью к анализу и желанием взять в руки книгу, где за них все написано как надо правильно жить и какой верной дорогой нужно идти?
нЭнС 21 июня в 23:38 «ответить»
первоначальный ислам за 100-200 лет почти без сопротивления от Мекки и медины чуть ли не до Парижа дошёл-именно благодаря своей гибкости,терпимости и лояльности ко всем местным религиям,культам и верованиям.Да и потом ещё лет 500 вся Испания и юг Франции были сильно исламизированы(а наиболее культурной частью Европы именно поэтому).
Это потом уже фанатьё полезло.Особенно после провалов Крестовых походов ,окончательного падению Византии(благодаря тем же крестоносцам,науськанным римским папой и венецианским дожем) и блокаде Сред.моря с окончательным перекрытием Шёлкового пути в Европу.
Flipper 22 июня в 05:23 «ответить»
Не мешайте пионерам кораном новый завет опровергать. Нету у них бога. Образование у них есть. Ну и чо они скундепили освободившись от пут церковников? Каку сикстиньску капеллу распесали? Может аву марию сбахали как моцерт?

Всей интеллекутальной мощи интелигенции хватило на дуршлаг. Видать господь их наказал аки строителей башен вавилонских за гордыню.
Vero 21 июня в 21:40 «ответить»
Меня больше ужасают фотографии Ирана и Афганистана - что было 60-70-х годах и что стало.
дилемма 21 июня в 21:44 «ответить»
и это тоже, разумеется
nickitoz 22 июня в 17:07 «ответить»
Не верю!
Девушка на старинном фото европейской внешности, очень милая. А вот трем, что на современном фото, я бы личики прикрыл, хоть чем. Нет, ну нельзя так над людьми издеваться, уже вечер, а если они мне ночью приснятся, так я лопатой от них не отмахаюсь.
дилемма 22 июня в 17:11 «ответить»
чему вы не верите? это королева Ирана и Египта Фавзия Фуад, 1943 г.
nickitoz 22 июня в 17:56 «ответить»
Её прадедом был генерал-майор Мухаммад Шариф-паша, премьер-министр и министр иностранных дел, который имел черкесское происхождение. Одним из её прапрадедов был Сулейман-паша, французский офицер, который служил под началом Наполеона, перешёл в ислам и курировал реорганизацию египетской армии

Вот, прадедовы и прапрадедовы корни виноваты в сей примечательной внешности.
Antro 22 июня в 19:18 «ответить»
Колонизаторы они всегда неплохо выглядят. Вера местного населения на это не влияет
Подпольщики 21 июня в 17:11 «ответить»
Не особо актуально. Даже дату конца вещей (и интернета) назвать не могут..
Crocodile 22 июня в 14:20 «ответить»
Подпольщики писал(а)
дату конца вещей (и интернета) назвать не могут.. ...

У меня интернет кончится 1 июля 2017 в 00.00 (если я не пополню счет) :-)
barsuk 21 июня в 17:34 «ответить»
хорошую религию придумали индусы (с)
FreeCat 21 июня в 21:27 «ответить»
*five* *dance2* *dance2* *dance2*
barsuk 21 июня в 21:42 «ответить»
*drink*
Zergling 21 июня в 18:18 «ответить»
У Маркса был интересная мысль по поводу: "Религия есть самосознание и самочувствование человека, который или еще не обрел себя, или уже снова себя потерял."
SSE 24 июня в 00:05 «ответить»
А у Энгельса была еще более интересная мысль по поводу:
обезьяна начала своё эволюционное превращение в человека с качественного скачка, состоящего в изобретении категории "Бог".
С этого момента её, собсно, и следует считать человеком.

Некоторые обезьяны до этого додуматься не смогли. Именно они и сохранились, как обезьяны, до наших дней.
FreeCat 24 июня в 03:27 «ответить»
так эта мысль не противоположна высказанной выше :-D ...
SSE 24 июня в 03:39 «ответить»
Разумеется, не противоречит!
Как может велеречивая бессмыслица ("обрел себя - потерял себя") противоречить логическому умозаключению, без всякого словоблудия описывающему реальные причинно-следственные связи? ОО
FreeCat 24 июня в 17:47 «ответить»
я не про то.
Zergling 24 июня в 09:53 «ответить»
Вас не затруднит указать, где именно Энгельс изрек сию интересную мысль? )) Я бы очень хотел посмотреть на эту обезьяну, сразу скакнувшую из зоопарка в монотеизм ))
Master RLT 24 июня в 18:56 «ответить»
Ему пригрезилось. Просто чел не догоняет, что для того, чтобы придумать понятие бог, нужно уже заранее уметь абстрактно мыслить, т.е.быть человеком.
Zergling 24 июня в 20:26 «ответить»
Чтобы такое пригрезилось, нужно читать какого-то уж совсем апокрифичного Энгельса. Это примерно как утверждать, что Гитлер в "Майн кампфе" призывал немцев обратиться в иудаизм.

Хотя, возможно, дело было так. Шел по лесу дикий обезьян, вляпался нечаянно в говно мамонта и неожиданно для себя изрек: "Ах ты ж срань господня!" Потом принялся думать, что он только что сказал и за пять минут додумался до монотеизма. А потом еще немного подумал и придумал слово "ням-ням".
SSE 24 июня в 20:48 «ответить»
Вы, оказывается, еще и диалектику знаете куевато...
В частности, что такое "качественный скачек".
Zergling 24 июня в 20:54 «ответить»
Так в чем проблема, объясните нам, пожалуйста, уж доставьте сердечную радость? ))
SSE 24 июня в 21:33 «ответить»
Проблема в "пяти минутах".
FreeCat 24 июня в 19:40 «ответить»
Zergling писал(а)
Вас не затруднит указать, где именно Энгельс изрек сию интересную мысль?

всё же правда, правда :-D ...
Zergling 24 июня в 20:33 «ответить»
Странно только, что эта мысль была приписана Энгельсу, а не, допустим, Емельяну Ярославскому ))
FreeCat 25 июня в 00:22 «ответить»
Видимо чтобы авторитетнее было *secret* :-D ...
SSE 24 июня в 20:29 «ответить»
Не затруднит.
В "Диалектике природы".

Но Вы не сможете найти эту мысль в совковых изданиях.
Наши "идеологи" не постеснялись Энгельса наставить на путь истинный, аккуратненько убрав из его работ "неправильные" мысли :о)
Тут надо читать Энгельса в подленнике.
Zergling 24 июня в 20:50 «ответить»
К несчастью, я некоторым образом знаю немецкий язык )) И, увы, прошерстив "Диалектику природы" на слово "Gott" и производные от него, не нашел ничего даже близкого приведенной Вами "цитате".
Разве что вот этот фрагмент: ))
"С богом никто не обращается хуже, чем верующие в него естествоиспытатели... чего только не пришлось вытерпеть богу от своих защитников!"
SSE 24 июня в 21:10 «ответить»
Работу Энгельса я Вам назвал в 20-29.
А в 20-50 Вы уже и "прошерстить" её успели, и накропать мне этот ответик :))
Фантастическая скорость, должен заметить!

Я бы на вашем месте поинтересовался, где, когда и КЕМ было издано то, что Вы "шерстили" :))
Немецкий язык - сам по себе - "к несчастью" ни разу не гарантирует, что Вы "шерстили" подлинник )

А вот этот "разве что вот этот фрагмент", как раз, никакого отношения к "Диалектике природы" не имеет.
Его в ней нет и не было.
Это совсем из другой оперы :)
Как же Вы ухитрились его там найти? Теряюсь в догадках :о)))))
Zergling 24 июня в 21:47 «ответить»
Вам показать в натуре, как это делается и за сколько? Право слово, эти вот нелепые попытки извернуться солидности Вам совсем не добавляют.
www.mlwerke.de/me/me20/me20_305.htm
Дату подписания к печати спросите, домашний телефон корректора или, может, все-таки вернемся к древнему риторскому правилу про onus probandi? Прошу понеже предъявить нам Ваше мегасекретное издание, чудом избежавшее большевистского ножа.

SSE писал(а)
А вот этот "разве что вот этот фрагмент", как раз, никакого отношения к "Диалектике природы" не имеет.

Это Ваше утверждение четко говорит о том, кто из нас чего читал в подлиннике. Наслаждайтесь:
www.mlwerke.de/me/me20/me20_456.htm
"Gott wird nirgends schlechter behandelt als bei den Naturforschern, die an ihn glauben. ...Aber was hat Gott von seinen Verteidigern erdulden mussen!"

Я считаю, что один из признаков ума - это умение вовремя и технично "слиться" )) А один из признаков большого ума - не тыкать оппонента лишний раз носом в его ошибки, без крайней на то нужды. Посему предлагаю вопрос об энгельсовской цитате закрыть, за отсутствием события преступления ))
SSE 24 июня в 22:31 «ответить»
Zergling писал(а)
Дату подписания к печати спросите

А чего её спрашивать?
В вашей ссылке она написана открытым текстом:
Berlin/DDR. 1962

Вот такие "нелепые попытки извернуться"... :(((
Беспечный ездок 26 июня в 14:30 «ответить»
SSE писал(а) Berlin/DDR. 1962 <br> <br> Вот такие "нелепые попытки ...
а вы какое издание предлагаете? Неужели в ГДР так нагло врали?
SSE 28 июня в 13:40 «ответить»
А Вы полагаете, что в соцлагере такое приведение маркизьма-ленинизьма к "првильному" общему знаменателю могло проходить без руководства из центра? ОО

Но "так нагло врали" не везде.
Только в агитпропе - в изданиях, находящихся в широком доступе.
Себе, любимым, не врали.
Поэтому, чтобы увидеть эту цитатку, предлагаю АКАДЕМИЧЕСКОЕ издание.
Вполне себе русскоязычное.
Оно хранится в ленинской библиотеке.
One of us© 21 июня в 18:26 «ответить»
Верую, как в российский футбол
FreeCat 21 июня в 21:28 «ответить»
:-D *five*
Иосилевич Михаил 21 июня в 18:34 «ответить»
вот наша религия - Пастафарианство www.xpalmm.ru
VIKINGS 21 июня в 19:13 «ответить»
Иосилевич Михаил писал(а)
вот наша

Интересная.
Узаконенная пародия в основном на христианство.
Expert-95 21 июня в 18:44 «ответить»
Александр Мень - История религии в 7 томах.

Ну и первоисточники конечно.
Master RLT 21 июня в 18:47 «ответить»
Религия для нас это жоппа, с 2-мя буквами П. Ракеты освящают, автоматы, сервера .... мог ли кто представить во времена могучего СССР что до такого идиотизма народ дойдет
Antro 22 июня в 19:20 «ответить»
Большего идиотизма чем СССР вообще представить сложно
Master RLT 22 июня в 22:26 «ответить»
Astaf 21 июня в 20:45 «ответить»
FreeCat 21 июня в 21:29 «ответить»
*five* :-D
_листва 22 июня в 09:00 «ответить»
+5!
daryaivanovna 21 июня в 21:25 «ответить»
религия - однозначное зло. Никакой морали она не несет. Только порабощение, вражду между людьми и отсталость.
Джвари 21 июня в 22:57 «ответить»
Чем определяются границы морали в обществе? Или мораль не должна иметь границ? ...Что такое хорошо и что такое плохо?(с)
daryaivanovna 22 июня в 07:59 «ответить»
Есть определенные правила поведения, благодаря которым человечество и смогло выжить (не убивай, не кради..). Границы морали? Ну каждое общество в определенный момент устанавливает свои границы. И закрепляет их в уголовном и гражданском законодательстве.
2306 22 июня в 19:10 «ответить»
При чем здесь религия?
daryaivanovna 22 июня в 19:19 «ответить»
потому как многие приверженцы религии считают, что она несет мораль
2306 22 июня в 19:24 «ответить»
daryaivanovna писал(а)
Есть определенные правила поведения, благодаря которым человечество и смогло выжить (не убивай, не кради..). Границы морали? Ну каждое общество в определенный момент устанавливает свои границы. И закрепляет их в уголовном и гражданском законодательстве.

Где здесь религия?
Беспечный ездок 26 июня в 14:38 «ответить»
daryaivanovna писал(а)
Границы морали? Ну каждое общество в определенный момент устанавливает свои границы. И закрепляет их в уголовном и гражданском законодательстве
все же есть принципиальное отличие между тем, что закреплено в законодательстве и моралью )
нЭнС 21 июня в 23:44 «ответить»
а что с Укрой? Где РПЦ активно выдавливают всякие укро-церкви и секты при поддержке Киева? Кто там -"однозначное зло",а кто-чуть ли не последняя ниточка,связывающая угнетённые западенским нашествием ширнармассы с культурой,верой и историей отцов?
Как атеист интересуюсь...
daryaivanovna 22 июня в 08:01 «ответить»
Борьба за рынки сбыта магических услуг. Не более того.
На мой взгляд, конечно
FreeCat 21 июня в 21:25 «ответить»
OliaLa писал(а)
как вы ее познаете и изучаете?

а зачем :) ?
https://www.nn.ru/~FC?MFID=368034&IID=24150342
Пани Зося 21 июня в 23:23 «ответить»
*good* *secret* *five*
FreeCat 22 июня в 03:46 «ответить»
*five* *dance2* *dance2* *dance2*