--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Снесли во время реставрации: NN.RU узнал, во что превратят развалины шахматного дома - обсуждение новости

Новости
681
57
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
kemy
06.05.2019
Реставрация шахматного дома в Нижнем Новгороде вызвала большой резонанс. Это неудивительно, ведь памятник культурного наследия теперь существует лишь на фотографиях. На месте здания -- строительный котлован. Градозащитники уверены, что город лишился своей визитной карточки. А вот у Управления госохраны объектов культурного наследия Нижегородской области есть лишь несколько замечаний к ходу реставрации.

Полный текст: www.nn.ru/news/articles/snes...aign=newsdisguss

человеку который приезжает посмотреть город важен внешний вид
а не маразматический бред градофилов о аутентичных материалах и внутреннем убранстве - если это не собираются воссоздавать как музей
когда мозг у градофилов встанет на место гораздо больше будет сохраняться внешне аутентичных домов и город будет сохранять лицо, а не доводиться до состояния гнилушек
Khorn
06.05.2019
Главное - приезжих уважить. Свои привыкшие, перетерпят.
kemy
06.05.2019
а вы типа ходили по аутентичным ступеням данного дома? жили там?
ни в одной другой стране не страдают фигней с сохранением аутентичности при невозможности сохранить
зачем в гнилуху вбахивать деньги, если перестроить ее из современных материалов с отсутствием потребности переделывать еще лет 50 в 2-3 раза дешевле?
именно имение мозга градофилами с их карманными экспертными и проектными конторами - то глядишь образ города был бы другим
нЭнС
08.05.2019
Варшаву,полуснесённую в 2МВ,поляки потом "восстанавливали не только что по чертежам и фото домов,а и почти целиком из ТОГО-САМОГО кирпича! Т.е. выковыривали кирпич из руин.А даже не "делали новый точь-в точь как старый",хотя скорее всего и без доли такого не обошлось.
kemy
08.05.2019
У нас половина домов после восстановления после войны содержит кирпичи из Калининграда который использовался как каменоломни
Вы путаете причины и следствия - глупо при наличии стройматериала под рукой не пользоваться им
Ваш пример был бы лучше, если бы вы Дрезден вспомнили
все из говна и пластика предлагаешь построить?
что-то вон в европе исторические кварталы не сносят
kemy
25.12.2019
те - у тебя шаблон - или 200 летнее гнилое дерево или говно и пластик?

строить надо из современных материалов с сохранением облика и стилистики
за исключением ну прямо единичных случаев типа венеции, которая реально разбирается руками вся почти ибо даже кирпич не выдерживает воду (так это климат нормальный)
в других городах половина домов лишь стилизация - в том же брюгге (фото ниже) к примеру или праге

для привлечения туристов должна быть среда в целом, никто в дома те не заходит
и еще нужно что бы было в одном месте - помню как в брюсселе взбесился- что по большому счету кроме 2х улиц в центре - там все современный город, а исторические здания-церкви разбросаны местами - очень похоже как у нас - ой, во гнилуха ценная в окружении современных домов
дом из кирпича был и еще бы сотню лет простоял без проблем.
у нас просто временщики дербанят хорошие места в городе ради бабла.

как китайцы вон земли химикалиями выжигают за несколько лет в краснодарах, снимают бабло, а потом перемещаются на новое место.
kemy
25.12.2019
дом 10 лет стоял без отопления и проживания в нем
конструкций дофига в нем деревянных
фундамент с проблемами
цена восстановления и приведения в порядок раза в 2-3 больше, чем перестроить полностью
цель то какая в упирании в те самые кирпичи? принцип ради принципа? и по итогу мы имеем то что имеем - градофилы хайпаются, только городу это не помогает. дома рушатся, потому что с таким подходам никому не нах не надо в них вкладываться
даже по этому дому какой итог? очередной забор?

и ради какого бабала дербанил место владелец? он вовсе не высотку втыкает, а аналогичный дом визуально для своего проживания вроде как. че не так то в этот раз?
bravoam
25.12.2019
kemy писал(а)
ни в одной другой стране не страдают фигней с сохранением аутентичности при невозможности сохранить

попробуйте поменять в лондонских домах окна на современные стеклопакеты или замок какой во Франции перестроить по собственному усмотрению.
kemy
25.12.2019
тут фотка есть - брюгге - обратите внимание на окна в том числе
в который раз он СОБСТВЕННИК
вы реально что ли думаете, что окна по 500 лет стоят одни и те же? да - пластик не воткнешь - тем более, что если взять именно лондон - то там в другом история - квартиры и дома там в пожизненной аренде
про замки не смешите - полно перестроено, или вы считаете что отопление или туалеты там были в 13 веке?
дофига сколько разрушено
и если замок не под защитой юнеско - то делают что хотят
к примеру из истории замка в австрии (сейчас в более чем среднем состоянии и владельцы по 10 евро стригут за его посещении)
Средневековый замок Габсбургов

Оригинальный замок Кройценштайн был построен, как и большинство замков в Нижней Австрии, в 12 веке. Формбах, родом из графства Формбах, построил замок, когда они вступили в брак. После правления Пржемысла Отакара II из Чехии замок перешел в 1278 году в собственность Габсбургов.

Во время тридцатилетней войны замок не был завоеван. Но после замок попал к фельдмаршалу Швеции Леннарту Торстенсону в 1645 году.
Восстановление после графа Вильчека

В 18-ом веке он перешел в собственность графа Вильчека. В 1874 году начал перестройку замка, предав замку романский и готический стиль. Но там остались части средневекового замка (особенно в части заградительной стены, восточной башни и части часовни).

Во время боевых действий в 1945 году между германским вермахтом и Красной армией часть замка была сильно повреждена, и многие ценные предметы из коллекций были украдены. Из коллекций рукописей Вильчека что-то находится в Австрийской национальной библиотеке.
BESiK
06.05.2019
Они ногами голосуют )
kemy писал(а)
градофилов

прекрасный термин. а вы тогда кто? градофоб? или градофаг, может?
kemy
06.05.2019
нет - я антиградофил в их проявлениях - деятельность ради хайпа, своего кармана и бесполезная для города в целом
kemy писал(а)
деятельность ради хайпа, своего кармана

Второе у них сильно превалирует.
kemy писал(а)
что город лишился своей визитной карточки

Всегда думала что визитная карточка НН Кремль, Чкаловская лестница, ну здание ЦБ, а оно вон как.
kemy
06.05.2019
формально, если бы все эти усадьбы уже не были доведены до подобного состояния и не снесены в основной массе - они бы создали бы тоже лицо и визитную карточку города - с удовольствием в очередной раз гулял в праздники по гродно и смоленску, где подобные домики стоят как на картинке не отдельными домами, а в группе
Если бы... У нас для этого Рождественская есть и аутентичная Кожевенная, правда тоже в убогом состоянии, но есть.
16ninelll
06.05.2019
98% износа ... какая реставрация?
Обмерные чертежи сделаны, авгуры убраны( чай, не украдут!?) . Да будет новодел. Никто не возмущается, что наш кремль тоже можно назвать новосёлом.
rama-33
06.05.2019
нет, нужны аутентичные гнилые лестницы и все остальное, пусть гнилое, трухлявое, но аутентичное. Люди видимо не видели Казань - там во время реставраций только передняя стена оставалась, а все остальное ломалось, и строилось практически новое здание. Практически вся Германия - новодел, и ничего. Да и из фигур этих уже деревья начинали расти...
Nautilus
06.05.2019
Не совсем.
Здание старинной постройки из красного кирпича не может быть в принципе на 98% изношено.
"Проект не содержал детальных замеров чертежей, обмеров уникальной лепнины. В 2019 году это также не было сделано. Сейчас воссоздавать интерьер просто не по чему"
Кремль только на 5-10% новодел.
16ninelll
06.05.2019
Стены, да. А перекрытия?
Nautilus
06.05.2019
В Молитовке стояли только стены от огромного здания общежитя Дунькиной фабрики. Ни перекрытий, ни крыши, ни адреса. Всё восстановили, теперь там вполне себе православная гимназия.
16ninelll
06.05.2019
Визуально дунькина фабрика выглядела значительно основательнее этого пряничного домика.
Nautilus
06.05.2019
Остатки того здания в Молитовке десятки лет выглядели так, как будто не было средств, чтобы его снести окончательно.
Таких домов с авгурами можно было отреставрировать несколько, если бы у них был нормальный хозяин.
kemy
07.05.2019
все же не путайте промышленное каменное строение с наполовину деревяшкой штукатуренной
и никто фабрику не восстанавливал в "историческом" виде - сделала епархия как хотела
эти "исторические" восстановления огромная кормушка для градофилов и прочих аффилированых компаний
и про хозяев - именно - если восстанавливать как крикуны хотят - то хозяевам не нафиг такое не надо - они не купцы жить в таком, а для реального использования это будет не применимо - там даже сортиров зачастую нет и все сгнило
в москве власти поступили не в пример мудрее раздавая подобные дома под реконструкции - обязанность - внешний вид, а чего ты там внутри сделал - не волнует
Nautilus писал(а)
Здание старинной постройки из красного кирпича не может быть в принципе на 98% изношено.

Может, еще как. Кирпич вполне себе нестойкий материал. Для его превращения в труху нужно совсем немного - дырявая крыша да льющаяся в подвал вода. Лет 10 - и стены можно будет пробивать молотком насквозь.
А у нас практически все исторические здания заглублены в мостовую минимум на полметр - т.е. никакой гидроизоляция стена в месте контакта с тротуаром не имеет. За домом никакого ухода не было, и невооружённым глазом было видно, что он разваливается на куски - даже со стороны замазанного джамшутами фасада.
MicaR
06.05.2019
А чё ? Если "Джоконду" в связи с трещинами и выгоревшими красками не реставрировать, а заново нарисовать - как смогут, так и нарисуют... и так со всем наследием...
kemy
06.05.2019
а давай по другому - джоконду из примера - кислотой облили, 90% исчезло
вопрос раз - после реставрации - это будет та же джоконда?
а краски где то нашли с кистями эпохи леонардо?
я про то и говорю - что людям важно как смотрится и кроме эксперта никто не поймет, что мазки уже не так лежат и краскам далеко не 500 лет
kemy писал(а)
а давай по другому - джоконду из примера - кислотой облили, 90% исчезло

да, отличная аналогия. шахматный дом эти вот багдасаряны или как их там тоже "кислотой облили".
kemy
06.05.2019
а они его получили типа в идеальном состоянии и довели до такого?
и вы не ответили на вопросы
horntail
25.12.2019
Да, пока в этом доме были чиновники от культуры областные, дом был ухоженный. Как только его продали - стал приходить в упадок.
kemy
25.12.2019
ну да - пи..ть не мешки ворочать - свойственно градофилам
а теперь поднимем историю - между продажей и съездом чиновников - 10 лет почти прошло, когда дом никому не нужен был и тем чиновникам в том числе, и градофилам в частности
но когда кто то, что то начал делать - начали хайпаться - это же веселее и проще, а глядишь заставим багдасаряна раскошелиться на очередную экспертизу и планы
horntail
25.12.2019
Хамство - единственный аргумент у тебя?
kemy
25.12.2019
я терпеть не могу манипулирование и взывание не к логике, а эмоциям, которое практически единственный способ общения у либшизы, а именно этим вы и занимаетесь скромно искажая факты и историю и что дом был продан через много лет, а вовсе не чиновники выехали, а хач взял и снес
horntail
25.12.2019
тут как раз сухие факты, хамоватый вы наш.
kemy
25.12.2019
кончайте врать - смягчу слово
сухие факты
2009 год - дом признан аварийным и департамент свалил - к тому моменту стены в трещинах, крыша течет
в конце 12 года он продан багдасаряну
а вовсе не то, что вы заявляете
horntail
25.12.2019
И Багдасарян упорно ждал еще 7 лет, чтобы дом окончательно развалился, не так ли?
kemy
25.12.2019
ну так - а теперь к славной деятельности наших градофилов
он изначально хотел снести аварийное здание
и повторю - это нормальная практика во всем мире - никто не пытается здание, где стены падают любой ценой сохранить, особенно за чужой счет
обмер, согласование проекта и перестройка
вопли градофилов понятны - это их бабло - за экспертизы, за обмеры карманными конторами
а что потом - их не сильно волнует - реставрация же не за их счет идет, свое они получили
horntail
25.12.2019
ОКН НЕЛЬЗЯ сносить. Почитай на досуге 73-ФЗ.
На этом все, мне время на тебя тратить жалко.
kemy
25.12.2019
продолжая "бороться" в подобном стиле мы имеем то что имеем - через 10 лет вообще ничего не будет
потому что любой будет знать - проще спалить, проще никогда не связываться, чем хоть рядом стоять
чего там у борцов с ДК Ленина?
В детский садик когда-то рядом ходил (нет его уже давно) - и тогда ещё этот дом запомнился. Нетипичный.
Впрочем, снесли и снесли. Нефиг складировать всякую рухлядь. Построят новый, ещё лучше прежнего. Главное чтобы похож был, и эти торчали, авгуры. А что там 10 см шире, 10 см вправо, лепнина там не совсем та - какая же это фигня, если так подумать.
vasyah
07.05.2019
Внешний вид как раз и зависит от этих мелочей, аутентичности материалов, способов изготовления, той же лепнины не абы как, а правильно, итп. Вызывает огромное сомнение, что заново построенное здание по "современыым технологиям"(это вентфасады и плиточка?) будет выглядеть хорошо. Ничего нового у нас в городе заново хорошо за последнее время не построили
kemy
07.05.2019
те - в ваш шаблон не ложится
что не обязательно современное - то значит вент фасад и плитка
в бугрове не были? между прочим вы там не видите реальный кирпич - это фасад с термоизоляцией - плохо смотрится?
и лепнина вполне делается полиуретановая - долговечнее, быстрее и главное лучше штукатурки

на фото - половина домов новоделов - понятное дело не у нас
Я Вас умоляю. В Питере, в летнем саду все оригиналы мраморных статуй заменили на их копии из новых материалов, и ничего, никто не замечает неаутентичности.
Khorn
07.05.2019
Да у нас, если министров заменить на полиуритановые копии, никто не заметит. А вы про статуи...
vladmir
08.05.2019
Васильна я писал(а)
в летнем саду все оригиналы мраморных статуй заменили на их копии из новых материалов, и ничего, никто не замечает неаутентичности.
===

А должно быть заметно, поскольку копии искусственно не старили, то есть они по деталям точно повторяют оригиналы, но на них нет трещин-пятен и т.п. - они выглядят как новенькие.)

И материал взят, всё же, почти тот же - тот же самый мрамор в виде крошки, плюс связующий состав.

И это не называют "реставрация", а называют "копирование".
А реставрировали там сами оригиналы, которые не уничтожили, а поместили в спецпомещения.

Вы можете привести пример в Нижнем такого же тщательного подхода?


нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
http://restoration.rusmuseum.ru/rest-letnii-sad-sculpture2.htm

Копирование мраморных скульптур Летнего сада

Мы хотели бы подробнее рассказать Вам о том, как в петербургском Летнем саду происходила замена подлинных мраморных скульптур XVIII века на современные точные копии.

Учитывая необратимый процесс естественного старения и разрушения каррарского мрамора, из которого изготовлены скульптуры, находившиеся более трёхсот лет под открытым небом, и постоянные акты вандализма, ещё в октябре 1954 года на расширенном совещании Управления культуры Ленинградского городского Совета народных депутатов и дирекции Летнего сада, при обсуждении проблем хранения мраморной скульптуры, известный архитектор А.Э. Гессен высказал радикальное предложение - заменить подлинные скульптуры точными копиями.

Но, к сожалению, только в 1986 году, спустя более 30 лет, появилось историческое решение Исполнительного Комитета Ленинградского городского Совета Депутатов трудящихся в виде Постановления «Об изготовлении копий скульптуры Летнего сада», которое на законодательном уровне утвердило государственную стратегию по замене подлинной скульптуры на копии.

Этому судьбоносному для Летнего сада решению предшествовали многочисленные эксперименты по выработке методики копирования. В частности, было изготовлено два бюста с подлинной работы "Вельможа. (Герцог Бранденбургский)" на основе мраморной крошки. В их состав добавлялись различные связующие материалы. Для одного бюста был использован силициновый цемент, для другого - портландский цемент ("портландцемент"). В результате жестких температурно-влажностных испытаний (бюсты не закрывались даже на зимний период), была одобрена методика по созданию копий из мраморной крошки с портландцементом.

За десять лет с 1986 по 1996 годы было изготовлено 25 копий скульптурных бюстов. С 1996 по 2003 годы — ещё 3 копии статуй. Таким образом, до 2004 года было изготовлено в общей сложности 28 копий. К сожалению, из за неотработанной до конца методики и несовершенных материалов, копии, спустя некоторое время, стали приходить в неэкспозиционное состояние. Появились трещины и пятна. Некоторые скульптуры стали стремительно желтеть. В 2003 году копирование было приостановлено.

Несмотря на неудачи в технологическом плане, огромным положительным моментом этого периода в жизни Летнего сада стало то, что процесс замены разрушающихся оригиналов на копии, наконец-то, начался.

После вхождения Летнего сада в состав Русского музея в 2004 году, практически сразу, был поставлен вопрос о состоянии сохранности мраморной скульптуры. Все понимали, что только реставрация и замена подлинной скульптуры на точные копии может спасти уникальную коллекцию от полного разрушения. Для будущего хранения подлинников были выделены специальные помещения с оптимальными температурно-влажностными условиями музейного хранения в Михайловском (Инженерном) замке. На свои исторические места в Летний сад должны были возвращаться их точные копии.

Во время капитальной реставрации всей скульптуры в 2009-2011 годах, по мере готовности памятников, с них постепенно снимались силиконовые формы и, изготавливались копии из "искусственного мрамора" (натуральной мраморной крошки различной фракции и полимерного связующего). Эта методика уже была ранее опробована при создании копий с мраморных скульптур на ряде памятников садово-парковой скульптуры из пригородных музеев Петербурга. Она показала хорошие результаты.

Используя накопленный, за предыдущие годы, опыт и высококачественные импортные материалы, которые не имели отечественных аналогов, специалисты приступили к копированию. За неполные три года было изготовлено 90 копий скульптур (статуи, бюсты, скульптурные группы) и 152 пьедестала и подставки под бюсты.

Методика копирования скульптур неоднократно обсуждалась на расширенных Реставрационных советах и комиссиях Русского музея и КГИОПа и, в конечном счете, была единогласно утверждена. Было решено делать факсимильные копии методом "скульптурного литья".

Для этого, прежде всего, скульптуры прошли полную реставрацию - поверхность камня была очищена от стойких поверхностных загрязнений, поздних доделок и чинок и укреплена. Были укреплены многочисленные трещины, сколы и сломы. Закреплены подвижные фрагменты. По имеющимся документальным материалам и прямым аналогиям были реконструированы многочисленные утраченные детали на отдельных скульптурах. Многие старые доделки, искажающие авторский замысел, пришлось заменять на новые.

Только после этого мастера перешли к процессу снятия форм. Скульптуры были покрыты специальным изолирующим составом, после чего на них, в несколько слоев, был нанесен формовочный безусадочный силикон. Затем, после высыхания, на него были нанесены слои гелькоута "Березин" (Beresin) для создания легкой и сверхпрочной литьевой конструкции, вместо традиционной в таких случаях тяжелой и громоздкой формы из гипса. После завершения процесса создания формовочной конструкции, элементы форм были разобраны и подготовлены для заливки мраморного наполнителя. А скульптуры были вновь переданы реставраторам, которые аккуратно удалили с их поверхности все защитные слои, которые изолировали мрамор от силикона.

Готовые формы, в свою очередь, были перемещены в специальные формовочные мастерские, где с помощью сложных систем в них были залиты растворы натуральной мраморной крошки различной фракции с прозрачным полимерным связующим (в пропорциях 4 : 1). Таким способом были созданы копии, с абсолютной точностью передающие весь характер поверхности оригиналов мраморных скульптур.

Современные материалы и технологии позволили имитировать мрамор с такой степенью достоверности, что визуально отличить полученные копии от оригиналов практически невозможно. Важно отметить и тот факт, что прочностные характеристики материала прошли испытания в ведущих научных лабораториях и позволяют не беспокоиться о сохранности скульптуры в будущем. За последние шесть лет, которые прошли с момента установки копий скульптур в Летнем саду, не появилось никаких изменений в их сохранности - ни трещин, ни сколов, ни пятен, никаких изменений в цвете.

Несколько слов хотелось бы еще сказать о внешней поверхности мрамора на оригинальных скульптурах. Дело в том, что за прошедшие 300 лет авторская моделировка на многих из них была утрачена почти полностью. Особенно активно процесс разрушения происходил в XIX веке, когда в городе широко использовался каменный уголь. При его сжигании в атмосферу в большом количестве попадали оксиды серы и другие загрязняющие вещества, которые соединяясь с влажным питерским воздухом превращались в кислотные взвеси. Эти "кислотные дожди" день за днем разрушали твердый камень, превращая его, фактически, в гипс. Со временем, более мягкие верхние слои камня вымывались дождями и выветривались, что, в конечном счете, привело к сглаживанию деталей, округлению и упрощению форм. В результате, некоторые скульптуры, стали похожими на "обмылки". Поэтому мы должны понимать, что скульптуры, которые дошли до нас, очень сильно отличаются по внешнему виду от тех работ, которые видели зрители, к примеру, в XVIII веке. Но какими были эти работы в то время мы можем только предполагать.

Чтобы избежать субъективности при копировании было принято решение не реконструировать утраченную поверхность. Для подобного "домысливания" нет никаких научных обоснований.

Принципиальным для Русского музея и КГИОП было и решение о том, что материал из которого будут изготавливаться копии, так называемый, "искусственный мрамор", основной компонент которого - натуральный каррарский мрамор (Carrara Statuario Marble) различной фракции, должен иметь оригинальный цвет - то есть быть белым. И копии не должны иметь никаких следов искусственного старения (трещин, пятен, прожилок, притемнений и т.д.).

За эталон цвета поверхности копий был принят оттенок, расчищенного от загрязнений во время реставрации 2009-2011 годов, мрамора на оригинальной скульптурной группе «Мир и Победа» (Ништадский мир), которая, по решению комиссии, единственная, была оставлена в Летнем саду на своем историческом месте - между Летним дворцом Петра I и рекой Невой. Под этот оттенок "подгонялись" все скульптурные копии.

Работы были завершены к концу лета 2011 года и к ноябрю все 90 копий были установлены на аллеях сада.

Тот факт, что одна оригинальная скульптура после реставрации все же осталась в Летнем саду и не была заменена на копию, имеет и свою ценность - теперь, каждый посетитель Летнего сада может самостоятельно оценить высокое качество копирования - просто сравнив цвет и фактуру оригинального каррарского мрамора XVIII века из которого изготовлена скульптурная группа "Мир и Победа", с поверхностью рядом расположенных копий...
kemy
08.05.2019
А в Праге на Карловом мосту уже раз 5 за все время все статуи обновили ибо песчаник не живёт долго - это что? Реставрация? Копирование? Новодел? Он все так же историчен?
mr.krabs
14.05.2019
vasyah писал(а)
что заново построенное здание по "современыым технологиям" будет выглядеть

как то так >>
Caiman52
25.12.2019
Кстати, да. Сейчас за синим тентом там 3-ий вариант готов, но его уже с октября месяца никак не откроют. Думал на 4 ноября торжествеено откроют - ан нет. Уж Новый год на дворе - а там все стесняются показать новый результат)))
А там в заборе нет дырочки, чтобы посмотреть, что получилось? :-)
Caiman52
25.12.2019
Там нет забора, там на высоте тент синий, по краям рейкой приколочено)
Предусмотрели гады! :-D
mr.krabs
14.05.2019
Губернатор Глеб Никитин выражает праведный гнев

<<Если объект культурного наследия, которым владеет частное лицо, не содержится должным образом, разрушается, отсутствуют планы по его реконструкции, этот собственник владеть им не должен>>,-- заявил губернатор Нижегородской области Глеб Никитин. По его словам, заместителю губернатора Сергею Морозову дано поручение в ближайшее время провести ревизию всех объектов культурного наследия в регионе и работу с недобросовестными собственниками вплоть до изъятия объектов. <<"Шахматный дом", простоявший десять лет пустым, без отопления и ставший в итоге жертвой такого обращения, является примером того, как быть не должно>>,-- заявил губернатор.
rawf
15.05.2019
по-моему, Вы не на тех нападаете. я сам не люблю развалюхи, но безответственный снос исторического наследия намного хуже развалюх. никаких доказательств, что снос обоснованный, у Вас нет и быть не может
ale-nn
25.12.2019
Я когда в самару или казань приезжаю- я наслаждаюсь городом. В нашем- так понатыкано непонятно чего что смотреть реально не на что
Без особой претензии на объективность, но - с точки зрения туристической привлекательности. наш город слегка уступает Казани, но гораздо интереснее Самары.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем