--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Совладелец «Ростсельмаша» заявил, что завод, открытый в 2024 году, не имеет коммерческого смысла

В России
1596
97
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
aleksey080
04.07.2024
Продукцию выгоднее закупать в Китае.

Cовладелец Группы компаний «Ростсельмаш» Константин Бабкин заявил, что из-за стоимости металла завод трансмиссий, который РСМ запустил в феврале 2024 года, не имеет коммерческого смысла.

Предприниматель сообщил об этом на конференции ассоциации «Росспецмаш», которая состоялась в Ростове, сообщает «Город N».

Константин Бабкин рассказал, что в завод «были вложены многие миллиарды, лет пять работали над этим проектом, но коммерческого смысла в этом проекте на сегодняшний момент нет. Коробка передач получается дороже той, которую раньше можно было купить в Японии, сейчас — в Китае».

По словам Бабкина, металлическая заготовка для шестерни в России стоит в 3,5 раза дороже, чем в Китае.

«Даже если мы экономим на обрабатывающем инструменте, снижаем издержки общезаводские, из-за дороговизны отливки сложно конкурировать», — заявил он.

Константин Бабкин рассказал, что не только «Ростсельмашу» невыгодна локализация производства. По его словам, компании, собирающие прицепы, чтобы получать субсидию от государства, должны производить оси и редукторы для осей. «Некоторые начали производить, но большая масса говорит: в этом нет рентабельности, нет смысла. Правительство говорит: вы должны, иначе не будете получать субсидии. Получается, что против экономической логики правительство заставляет производить локализацию. Я поддерживаю, локализацией мы должны заниматься в любом случае, должны ковать технологическую независимость. Но стоимость металла, стоимость кредитов, размер налогов приводят к тому, что локализация происходит через насилие. Мы просим изменить экономическую политику», — заявил Бабкин.

Машиностроители предложили несколько мер для решения проблем локализации, среди них — увеличение субсидий, защита отечественного производителя с помощью пошлин, снижение налогов для работников обрабатывающих производств, поддержка экспортёров.

Справка
Завод трансмиссий был запущен в феврале 2024 года. На открытии заявлялось, что с выходом на полную мощность он ежегодно сможет обеспечивать трансмиссиями, мостами и редукторами около 10 тысяч единиц техники «Ростсельмаша». Часть продукции предполагалось использовать при производстве дорожно-строительных машин. На предприятии планируется открыть 500 рабочих мест.

gorodn.ru/razdel/vlast/bizne...tseny-na-metall/

(Орда) – родная, злобная, твоя
шиан
04.07.2024
И все бы ничего, ну а вдруг китай скажет, не продам вам больше?
X-master
07.07.2024
шиан писал(а)
ну а вдруг китай скажет

товар в обмен на территории
One of us
04.07.2024
Странно. Металлурги раньше гнали металл в Европу, теперь по идее его девать некуда должно быть. Может этот Константин нытик? Или что-то не так в бизнес плане было. 10000 штук небольшой объем. Сейчас такие времена - доноется, вообще конфискуют, трансмиссии для танков будут рентабельны
AlexKB
04.07.2024
А по факту, цена на сталь как подскочила почти в 2 раза в 2021 году, с примерно 30 до примерно 60 рублей за кг, так и держится на этом уровне (сталь 45). Несмотря на все санкции.

Тем не менее, рыночная цена на самую ширпотребную шестеренку для КПП жигулей выше на порядок, чем стоимость кило стали. И в чем проблема вообще? Может, дело в чем-то другом, и нерентабельность не сталью определяется, а руководством?
На рынке петуха старик продавал...

- Дед, сколько за петуха просишь?
- 5000!
- Что-то дороговато!
- Да сам знаю, что дорого. Просто очень деньги нужны!
AlexKB
04.07.2024
В чем смысл этого анекдота в контексте темы?

Объективно, стоимость металла в цене сложной технологичной продукции составляет единицы процентов. И обосновывать нерентабельность производства трансмиссий дорогим металлом как-то не совсем логично. Вот предположим, металл вообще будет бесплатный - это позволит снизить цену изделия на 5%, и что?

А интересно, производители микросхем не объясняют нерентабельность высокой ценой на карьерный песок, из которого делают кремний?
Цена в России формируется "тактически" для получения моментальной прибыли, так как "играть в долгую" при таких политических и экономических условиях невозможно.
Думаю, никто в этой производственной цепочке не верит в перспективы производства десятков тысяч отечественных комбайнов из отечественных деталей изготовленных из отечественного металла. Не видят они в этом производстве перспектив на долгие годы, а менеджмент не видит себя на этом же месте даже через год. Стабильности нет. Вот и работают по "розничным" ценам, обеспечивающей рентабельность от 1 шт. Ну а если будет больше, значит будут хорошие премии.
Сектантов (почти всех), искренне верящих в реиндустриализацию давно заперли в психушках, все просто ждут, когда всё закончится.
serg
04.07.2024

Тень Гремлина
писал(а)
все просто ждут, когда всё закончится

"откуда дровишки?" и кто это "все" (список в студию :) )
AlexKB писал(а)
нерентабельность не сталью определяется, а руководством?

а ты заметь, как руководство фруктовых предприятий ныли, что дескать кирдык полный, неурожай плодов, клубники И так далее итп. Дайте дотации стопицотмиллиардов. А потом херак и оказалось, что яблок дохера, всего полно и ничего особо не погибло от заморозков
VitOb
07.07.2024
Где яблок дохера?
везде дохера, чей черед в этом году плодоносить

клубники в этом году также было море, хотя верещали агрономы, что померзла типа
VitOb
07.07.2024
В пром садах нет понятия "черед плодоносить". Там плодоношение каждый год. И многие пром сады в этом году остались без урожая в Волгоградской, Липецкой и т.д. областях. А от того, что у соседа по саду на его антоновке случился урожай яблок прилавки магазинов не наполнятся.
интересно, чего это у соседа антоновки до сблева, а в саду государственном яблок нет?
VitOb
08.07.2024
Во первых почему государственном. Во вторых сосед живёт в Нижегородской области, а промсад намного южнее. Где дед мороз и его -6 весной не по распускающимся почкам прошелся, а по уже висевшим завязям. Условия не сравнимы. Там даже деревья дохли, а не только завязь.
И да, яблоки будут на прилавках всё равно. Просто приедет больше импортных.
VitOb писал(а)
Там даже деревья дохли, а не только завязь.

я и говорю, что сначала это надо бы проверить
А так ли это?

приедет больше импортных?
а где это ты липецкие видел при озвученном рекордном сборе в стопицотмиллионов тонн яблок?

вот новость например
"В 2023 году компании, занимающиеся садоводством, на закладку и уход за многолетними насаждениями уже получили все 276 млн. рублей, запланированных на эти мероприятия>>, - сказал губернатор Липецкой области Игорь Артамонов."

а может бабки распилили, а отсутствие посадок объяснили гибелью? и запросили бабла заново и опять типа засеяли
помним ведь про то, что полторамиллиона комплектов формы пропало (или их не было вовсе)
One of us писал(а)
Металлурги раньше гнали металл в Европу, теперь по идее его девать некуда должно быть.

Та же мысль посетила.
Может, дальнейший процесс от отливки заготовки до сборки готовой коробки дорогой?
drink-bol
04.07.2024
СВО требует много металла, такая мысль не посещала ?
Совсем немного в общем объеме производства.
evil nn
04.07.2024
10000 единиц сельхозтехники- это очень большой объём.
One of us
04.07.2024
Маловато. Завод 100000 должен делать, тогда все окупится. Понятно что рынок невелик, ну так запчасти для строительной техники и грузовиков автобусов ещё можно делать.
One of us писал(а)
запчасти для строительной техники и грузовиков автобусов

а для легковых нельзя что ли?
One of us
04.07.2024
Подозреваю что для легковых другие станки, другие технологии, ассортимент на два порядка больше
One of us писал(а)
ассортимент на два порядка больше

так и рынок во много раз больше
сейчас то самое время импортозаместить всех, включая китайцев
первый, кто начнет, сорвет банк
One of us
04.07.2024
Чтобы "начать" нужно построить завод. Это пять лет. Где гарантии что курс страны не изменится вновь за это время. Начинальщиков нет, только госкорпорации за счёт бюджета готовы начинать
ерунда
фарма стоит заводы, медизделия локализуют И так далее итп.
Лишь только решить проблему коррупции.
X-master
07.07.2024
GreatCornholio писал(а)
фарма стоит заводы

ты уй с дверной ручкой не путай!
ты хоть раз тот же ЗКС видел? Его цеха и оборудование в них себе представляешь?
что такое зкс?
ты как будто фармзаводы видел
пластиковые заводики вон как грибы начали расти, лишь бы материал был
на данном этапе что мешает взять иностранный двигатель о двух литрах и скопировать? ну ты же делаешь 1,6 дуром, почему не сделать два?
X-master
07.07.2024
ЗКС - завод коробок скоростей, пардон не отдуплил что не автозаводские не в курсе таких аббревиатур.
одно дело от руды выдавать готовое сложное механическое изделие и другое из сублимата прессовать и расфасовывать таблетки по упаковкам - это и есть аккурат уровень пластикового заводика
GreatCornholio писал(а)
на данном этапе что мешает взять иностранный двигатель о двух литрах и скопировать? ну ты же делаешь 1,6 дуром, почему не сделать два?у ...

потому что оборудование наших автозаводов заточено на массовый выпуск изделия одного типоразмера
если тебе нужен другой типоразмер, тебе нужно менять это оборудование, т.к. его перенастройка на этот типоразмер не возможна
а чтобы была возможность перенастройки без смены оборудования, то это достигается только за счет потери производительности этого оборудования (т.е. выпуск будет уже не массовым, а серийным) и соответственно за счет удорожания конечного изделия
X-master писал(а)
одно дело от руды выдавать готовое сложное механическое изделие и другое из сублимата прессовать и расфасовывать таблетки по упаковкам

ухаха
одно дело шестеренки из года в год клепать из железа, другое дело провести исследование по молекуле и производить не гранту из гуаны, а высокотехнологичный высокоточный продукт

про типоразмеры лечи китайцев, которые каждый год все новое выпускают
X-master
07.07.2024
GreatCornholio писал(а)
одно дело шестеренки из года в год клепать из железа, другое дело провести ...

клепают заклепки
шестеренки нарезают притирают и упрочняют их поверхность
квалитет точности - тысячная доля миллиметра, чтоб твоя жоповозка не гремела на дороге как ведро с болтами
зуборезные работы в массовом производстве - одна из самых сложных технологических операций в обработке металла резанием
GreatCornholio писал(а)
про типоразмеры лечи китайцев, которые каждый год все новое выпускают

там государство это субсидирует, дятел
оно ничем не обеспеченные долларовые фантики не в фондовый рынок вкладывает, а в собственную промышленность, т.к. какую бы нерентабельную уйню ты не выпускал в сухом остатке у тебя остаются как минимум компетенции
и это лучше чем мыльные пузыри на фондовом или ипотечном рынке
барашек, а что же государство не хочет в России субсидировать? ты сам себя загоняешь в тупик
разумеется, если делать по конской цене говно типа нивы и гранты, то у тебя никто эту парашу не купит в мире
X-master
08.07.2024
GreatCornholio писал(а)
барашек

прекрати так себя называть
барашки обидятся
GreatCornholio писал(а)
а что же государство не хочет в России субсидировать?

потому что у государства (читай буржуев) другие приоритеты
ему деньги из страны выгонять через оффшоры и другими доступными путями нужно, а не в национальную производящую экономику вкладывать
ни ты ни я, не занятые в процессе добычи ресурсов и перегонки денег за бугор, такому государству не нужны - мы лишние рты, не добавляющие этому процессу ценности, а лишь требующие своего содержания
у Китая же основной их экспортный продукт - это рабочая сила и чем она более квалифицирована и компетентна, тем выше ее ценность на рынке, в нее Китай и вкладывает то, что другие вкладывают в мыльные пузыри.
ты не обидишься, тебе привычно
Хотя, ты настолько туп, что и не понял даже))
Да ты и вообще в тему не врубаешься походу

еще раз, зачем ты мне перечисляешь все это про китай, когда речь про РФ
Что тебе мешает ценить и повышать компетентность рабочей силы?
X-master
08.07.2024
да как же тебя понять, хороняка, если ты говоришь не членораздельно :-)
GreatCornholio писал(а)
Что тебе мешает ценить и повышать компетентность рабочей силы?

мне ничего не мешает
что именно мешает российским илитам я не знаю, очевидно что некие глобальные договоренности с мировыми элитами
я то как раз нормально говорю, просто ты в тему не врубился и влез в чужой разговор не поняв о чем речь)))
Я как раз и задавал вопрос, что мешает российским илитам импортозаместить всех и сорвать банк в России?
evil nn
04.07.2024
Ты издеваешься, что-ли? Годовой выпуск тракторов в России - менее 10 000, комбайнов - ещё тысяч 6, какие, нахрен, 100 000 для окупаемости???
One of us
04.07.2024
Ну мы не знаем деталей. Может 10000 комплектов это и есть 100000 агрегатов (коробок, мостов и прочего)
evil nn
04.07.2024
Ну так ты начал - в цитате у ТС "10 тысяч единиц техники <<Ростсельмаша>>. " Ты написал, что этого очень мало, надо 100 тысяч. А теперь вдруг выясняется, что имеешь в виду агрегаты, а не технику.
Antro
07.07.2024
Возможно это не только комбайны включает но и сеялки, плуги и прочее
"Остается только китайская сталь. Причем по цене она значительно дешевле, даже при условии доставки до Нижнего Новгорода. А по качеству очень близка к шведским сталям. За державу обидно! Мы вынуждены покупать высокопрочные стали в Китае"(с)
Melissa
07.07.2024
Китайская сталь в Нижний Новгород? Да, и вообще в Россию..
М-да...не зря был 37-й год в прошлом веке.
aleksey080 писал(а)
Орда

татаро-монгольская?
Casher
04.07.2024
то в китай у вас платежи не ходят, то продукцию выгоднее закупать в китае )))
либероидная шизофрения она такая да )))
Лучше подумай, почему этот К.Бабкин жалуется, что не может конкупировать с Китаем? Хорош уже все на высосанную из пальца ,,либеральную шизофрению" кивать.
Причины не в ней.
Casher
04.07.2024
вероятно этот К.Бабкин жрет в три горла... а таких как он в конторе не мало
вот по этому конкуренцию и проигрывает )))
Не исключено, что чрезмерно жадный, но, мне все-таки кажется, себестоимость у них действительно дорогая выходит.
Casher
04.07.2024
стоимость металла в игрушках от Ростсельмаша это проценты....
остальное все покупают из того же Китая, что обходится очевидно дороже чем для Китайких потребителей...
кредиты у нас сильно дороже, налоги сильно выше...
но самое главная проблема именно жадность хозяев, которые привыкли жрать в три горла
One of us
04.07.2024
Ну а смысл затевать большой бизнес, если не жрать в три горла. Это как раз простительно.
Casher
04.07.2024
доводилось лично бывать на сим предприятии....
из ныне здравствующих там ни кто ни чего не затевал, все от СССР осталось
так с легонца ремонты в цехах понаделали вот и все их затеи )))
One of us
04.07.2024
Да ладно, все сссровское уже рассыпалось в прах
Casher
04.07.2024
иди ГАЗу это расскажи ))))
GreG-
07.07.2024
Так а кредитами и процентами не завод же распарежается, а что-то из материалов действительно может быть лучше и дешевле заказть от туда. у вас телефон откуда, российский?
ну откуда вы это все придумываете? и для чего? сайт откройте посмотрите россельмашевский, там все детали глянуть можно. Видео с производства посмотрите. Уже сняли как деталь точат, в печку засовывают, как из деталей комбайны собирают чуть ли не поэтапно! но нет наши всепропальщики искренне считают, что из китая привезти дешевле.
Удачный год писал(а)
себестоимость у них действительно дорогая выходит.

так в свабодной и низависимой пендосии недавно какой то депутат тряс гайками для абрамса. Типа в китае они 1 цент за штуку, образно, а в пендостане типа 60 долларов за штуку
поэтому и танки такие бриллиантовые выходят
Melissa
07.07.2024
Видимо, настало время к нему и ему подобным применить "лекарства" и "врачей" 80-90-летний давности.
Neo202
04.07.2024
Удачный год писал(а) Хорош уже все на высосанную из пальца ,,либеральную шизофрению" кивать...
Причины не в ней.
А в чём же?
---------------
И главное опишите:
... <<чТо жЫ Делать, шЧтО жЫ Делать-
бедным нИсшЧастным расСеяНАМ!??
>> ©
----------------------------------------------------------------------------------------
...По поводу политических диспутов.
neo202.www.nn.ru/?page=blog&blog_id=394287
==================================================
neo202.www.nn.ru/?page=blog&blog_id=3571811

"Институт общественных контролеров" создан и обновляется на ННру.
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=263405582

www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=263405778

www.nn.ru/community/gorod/ma...sya_na_nnru.html
уже написали
как из вариантов, что завод в Китае выпускает миллион в год, а тут только десять тысяч

а то что Бабкин жалуется, это не означает что это производство закрывать, да и вообще рентабельность высчитывается до строительства завода - и принимается решение надо это или нет
думается он выпрашивает какие то субсидии, на которых можно себе что то урвать и что нибудь построить
Drowt
07.07.2024
Причин может быть масса, но скорее всего клянчат те или иные преференции у государства. Так любой бизнес крупный делает. Обоснование что производство коробки стала экономически не интересно, из за цены металла, для идиотов типа местной либерды. Цена металла, в цене коробки, хорошо если 1%, если даже металл в 5 раз подорожал, коробка подорожает на 5%.
Melissa
07.07.2024
Поэтому государству пора пригласить к любителям неуёмных аппетитов "диетологов", опыт 20 века есть. Лечится это быстро, хоть и болезненно для обжор, но с пользой для государства и его мощи.
Drowt
07.07.2024
собака лает караван идет
Будет кем заменить этого дирехтура, так сразу заменят на менее прожорливого
Удачный год писал(а)
Лучше подумай, почему этот К.Бабкин жалуется, что не может конкупировать с Китаем?

Лучше подумай, почему твоя Жидовия не выпускает автомобили. И самолёты. И корабли. И локомотивы. И ядерные реакторы. И в принципе овердохера чего того, что должна выпускать "технологическая сверхдержава", как вы, поцы, любите её называть.
Она даже оружием себя обеспечить не в состоянии в должной мере.
Все это нытье только для того, чтобы попытаться выбить очередные госсубсидии
kemy
04.07.2024
в целом да
но он еще в 13 году разложил по полочкам почема ему выгоднее производить в канаде
но реально ставят перед фактом - ОБЯЗАН у нас
Lect79
04.07.2024
kemy писал(а)
реально ставят перед фактом - ОБЯЗАН у нас

ему чей пофиг ? если гос-во это оплачивать готово.
aleksey080 писал(а)
Cовладелец

Какбэ вопросов больше быть не может
Lect79
04.07.2024
поянисните свою мысль - государство его в убыток пр-ить заставляет ?
или гос-во эти убытки оплачивает ?
Второе
тоже думаю, что именно в этом
Китайские товарищи эффективно выбивают покраденные у народа юани
Наши тоже учатся, посадят коммерса в лефортовские застенки и лупят непрерывно))
В первый год нет прибыли 500%, значит убыточно
One of us
04.07.2024
Он вообще то пять лет строил этот завод. Сколько он должен окупаться? А если ещё на кредитные деньги... Прибыль и должна быть нехилой чтобы все это имело смысл
Casher
04.07.2024
кто строил то?
я в 2006 году был на этом заводе, тогда про этого совладельца там ни кто и не слышал ))))
Lect79
04.07.2024
Casher писал(а)
я в 2006 году был на этом заводе,

разберитесь кто из вас врёт



Еще одно предприятие вошло в группу компаний Ростсельмаш. В Ростове-на-Дону официальный запуск в работу получил завод автоматических и механических трансмиссий, мостов и редукторов для тракторов, комбайнов и дорожно-строительной техники. Старт новому производству дали Василий Голубев, Губернатор Ростовской области, и Валерий Мальцев, генеральный директор Ростсельмаш.
rostselmash.com/media/news/rostselmash-dobavil-transmissii/
One of us писал(а)
Он вообще то пять лет строил этот завод. Сколько он должен окупаться?

Обычно срок выхода на окупаемость производства закладывается на этапе проработки проекта.
У сложных технических производств он редко бывает меньше 5лет.
Окупаемость всего проекта (т.е. полученная прибыль равная сумме затрат на постройку и эксплуатацию) - это срок в разы больший.
Опять же вопрос к чинушкам, аудиторам и прочим...
Каким образом так получается, что в китае товар дешевле, если китай и металл покупает в РФ и ресурсы для обработки и зарплаты уже выше
Casher
04.07.2024
в китае НДС 13% на сколько я помню )))
и кредит под 4-5 % максимум можно взять без залога, просто целевой
ну так и это вопрос с нашим управленцам, а как так получается, что производители жратвы находятся в ущербном положении
Это же самое стратегическое направление, как и медицины с обучением
Casher писал(а)
в китае НДС 13% на сколько я помню )))

НДС то тут причем? как он на цену китайского товара на территории рф влияет?
недоумок, Китай - крупнейший производитель чугуна и стали в мире. доля металла из РФ там исчезающе мала.
дегенерат, получается, что у вас еще и металл с чугуном дороже чем в Китае? наворовали, коррупция, кумовство
новость для умственно отсталых - чем больше товара на рынке, тем он дншевле.
с Китаем в производстве металла не может тягаться НИКТО. соответственно и с ценой на него - тоже.
Deathmaker писал(а)
чем больше товара на рынке, тем он дншевле.

тогда почему автотаз выпускает все больше говноподелок, а нива все дороже и дороже, а не дешевле?
конечно автовазовские говноподелки не сравнить с высококлассным продуктом, который выпускаешь ты. а кстати, похвастай что за продукт ты выпускаешь? ну кроме пердячего пара.
заодно расскажи как дешевеют автомобили "в нормальных-то странах".
думаю вы с ним в этом похоже - кроме пердячего пара ничего не выпускаете. ну или продемонстрируй...
Deathmaker писал(а)
похвастай что за продукт ты выпускаешь?

я вчера персиков на ночь штук шесть съел и в толчке выпускаю сейчас продукцию ульяновского автомобильного завода
шиан
04.07.2024
Выпил С2H5OH,
Сел на <<Ниву>> Ростсельмаш,
На ДТ, Дон 500, Т-150,
Покормил перед этим поросят.
И пошёл зябь пахать, молотить ячмень,
Будет долгим, долгим, долгим твой рабочий день
Во. верно
Этого коммерса определить кудыть положено в лагерь, отмотает десяточку мужиком на промке - ума прибавится
BESiK
04.07.2024
Ну дядя прав - металл дорогой. Смысла нуть правда не вижу - жизнь сложная штука....
firstun
04.07.2024
работа у него такая: наныть себе субсидий. Получается довольно хорошо...
по сути, автоваз, только отрасль другая
ойой, 10 лярдов ему в карманчик надо ежегодно, пастенька треснет, введут тебе пошлины на китайские шестерни в 3.5 раза и внезапно окажется, что самому производить не так уж и убыточно и даже очень выгодно и приятно и здорово и весело
irbis007
04.07.2024
дядя решил казну поиметь , на Бали расходы выросли
vivat
07.07.2024
проблема очевидна - в консультанты-совладельцы не пригласили величайших экономических экспертов
да хоть пары тутошних завсегдатаев :-)
с другой стороны - чем выше серийность - тем круче рентабельность
и с третьей.....
получается што китайцы перегнали японцев.....
*scratch*

политика дотационности экономики - путь в никуда
конечно всё выгоднее покупать в Китае. от трусов до ядерных реакторов. расплачиваться нефтью и газом.
это вообще мечта всей либшизоиды еще со времён кудрявого "реформатора" - ничего не делать, просто качать нефть.
только вот опыт предыдущей подобной политики государства 2 года назад чётко показал, в какую жопу попадает страна с такой "экономикой".
мальчика Костю понять можно - работать над повышением эффективности скучно и не интересно. интересно считать бабло сидя на берегу швейцарского озера.

ЗЫ: зачем ты, полудурок, притянул к этому бреду [Орду] - не понятно.

aleksey080
писал(а)
защита отечественного производителя с помощью пошлин


За все годы так ничего больше и не придумали. Но как так выходит, что полезные ископаемые продавать выгоднее в другие страны, потом покупать изделия из них, чем из обрабатывать свои же материалы у себя?
Это коммерс совсем офуел, попутал личную шерсть с государственной
Пора, пора ему фуфаечку с номером отряда надеть, кирзачи да кружку-зэчку вспомнить
И десяточку отмотать в заполярном лагере - для ума
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем