Главный сайт Нижнего Новгорода: Зарегистрируйся, чтобы общаться, знакомиться, искать друзей и получать подарки!
+16 °C
Погода в Нижнем Новгороде
+16 °C
Утро 17°C
День 25°C
Завтра 25°C
Подробно
 0
Пробки
0 баллов
На дорогах свободно
66.784
Курс USD ЦБ РФ на 21 августа
66.784
+0.1758
Все курсы валют
73.9766
Курс EUR ЦБ РФ на 21 августа
73.9766
+0.0282
Все курсы валют
16+ Городской форум: форум общего назначения, треп о городе и нижегородцах
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
0
Вступайте в нашу группу ВКонтакте, чтобы быть в курсе всех новостей.   vk.com/newsnnru
Удачный год Авторская тема

СССР и причины его краха

В данной теме более 200 сообщений, поэтому вид форума автоматически переключен в древовидный. Вы видите ветки, содержащие новые сообщения, остальные ветки свёрнуты.
Удачный год 15 июля в 12:10 «ответить»
Вы не можете отвечать в этой теме.

Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.

Т.к. вы не трастовый пользователь (не подтвержден телефон). Укажите и подтвердите телефон. Подробнее о трастовости.

Извиняйте, видимо, такая тема открывается в 100500-ый раз.))
Мне интересно послушать мнение ,,Гусь121".
Вопросов к нему много, сначала такие:
Почему СССР оказался нежизнеспособным и что надо было делать, чтобы Союз
остался на карте мира? В чем ошиблось Политбюро?
Остальные тоже могут высказываться, но, мне интересно послушать Гуся121
Потому, что в одной из недавних тем он проявил себя сторонником СССР, но, в подробности углубляться не стал.
И это...призываю всех оперировать фактами и аргументировать свое мнение, а не унижать и не оскорблять оппонента.
antidot 15 июля в 12:16 «ответить»
Политбюро решило вступить в мировую элитку, вот и вся история !
Удачный год 15 июля в 12:21 «ответить»
Не соглашусь с тобой, им и так хорошо было. Т.е версию ,,они съездили на Запад, офигели и захотели такой же жизни" я решительно отметаю. Это примитивно, на самом деле все было гораздо сложнее и началось не вдруг.
Sidoroff 15 июля в 12:36 «ответить»
Факторов распада СССР было много и продажная элита - один из основных. Провинциальной Рае Титаренко хотелось форсить в дизайнерских шмотках. Ну как же любящий Миша-тракторист мог ей отказать?
drink-bol 15 июля в 13:38 «ответить»
По России мчится тройка Мишка, Райка , перестройка (с).
Явлинский 16 июля в 23:21 «ответить»
Sidoroff писал(а)
. Провинциальной Рае Титаренко хотелось форсить в дизайнерских шмотках

Т.е., развал страны спровоцировали два, ДВА, Карл, человека? И этому не смогли помешать ЦК, политбюро, совмин, ВС, КГБ, армия, 19-ти миллионая компартия, в конце концов? Да не смешите! СССР развалился потому, что то, что называлось "советской властью" к концу 80-х осточертело всем и каждому. Еще раз: осточертело ВСЕМ И КАЖДОМУ. Без исключения. Когда распалась Российская Империя, белогвардейцы четыре года воевали за старый строй. За советскую власть в конце 91-го в СССР не воевал никто. Ни один секретарь первичной партийной ячейки не встал на защиту дела Ленина с красным знаменем наперевес.
Sidoroff 17 июля в 06:12 «ответить»
Вы видно читать не умеете. Михаила с
Раисой я привел как наиболее яркий пример. Таких Миш и Рай были десятки тысяч и каждый на своем месте как короед подтачивал фундамент страны. Про то что ни один не вышел - расхожая чушь. А как же маршал Ахромеев, а ГКЧПисты, а Сажи Умалатова? Честных людей было много. Про террориста Шмонова помните?
Явлинский 17 июля в 10:06 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Про то что ни один не вышел - расхожая чушь.

Вы, видимо, "читать не умеете" (с)
Написано же: в конце 91-го. И биографию ваших героев вы тоже не знаете.
Что же сделали маршал Ахромеев и Сажи Умалатова после подписания Беловежских соглашений? Ахромеев, наверное, второй раз самоубился в знак протеста? Безумное эффективный ход. А Умалатова СТРОЧИЛА БУМАЖКИ и занималась СВОЕЙ ПАРТИЕЙ, фактически, СТРОИЛА КАРЬЕРУ, пользуясь полит. вакуумом. Ну и прикрываясь популистскими лозунгами. Да, борцы за дело Ленина - такие борцы!


Про террориста Шмонова помните?

Нда, видимо, полученное вами советское образование вовсе не было лучшим в мире и не дало вам навыков чтения и осмысления прочитанного. Еще раз: в чем заключалась защита Шмоновым советской власти и СССР? Выстрелом в Горбачева, олицетворявшего собой старую власть? Гениально. Напомню: 12 июня 1990 года съезд нардепов РСФСР принял декларацию о суверенитете, фактически, означив начало распада СССР. Почему Шмонов не взорвал съезд? Почему Шмонов стреляет в Горбачева, а не в сепаратиста Ельцина? Подумайте над этим.
Sidoroff 17 июля в 13:17 «ответить»
Ельцин - это прямое и логичное продолжение Горбачева. Всю работу по разрушению СССР сделал Горбачев. Он в 1985 году принял могущественную империю и к 91 году довел ее до полного краха. Именно поэтому такие как Шмонов и видели в Горбачеве источник всех бед. И были правы. К декабрю 91 года спасать уже было нечего. И маршал Ахромеев, видя как гибнет дело всей его жизни поступил как самурай.
Поэтому не надо врать, что все с восторгом встречали уничтожение СССР и никто не вышел на его защиту. Фактически СССР был уничтожен не в декабре, а в августе 91 года.
Явлинский 22 июля в 14:41 «ответить»
Извините за резкость, но это полная чушь.
Ельцин никогда не был и не мог быть продолжением Горбачева - это два антагониста, с диаметрально противоположными взглядами, целями и задачами. Если Горбачев стоял на консервативных позициях мягкого реформирования и сохранения СССР, то главной целью Ельцина был (и он это никогда не скрывал) полный демонтаж существующей экономической, социальной и политической системы, сложившейся к 80-м годам, включая упразднение СССР. Мнение о том, что Горбачев развалил СССР - это миф. Главный могильщик СССР это Ельцин. Вы не найдете подписи Горбачева ни на одном документе, определившим распад СССР.

Факты таковы:
1) Де-юре, распад СССР начался 12 июня 1990 года, когда была принята декларация о государственном суверенитете РСФСР - одной из первых республик и в нарушении закона СССР о порядке выхода республик из СССР! Принята советом народным депутатов РСФСР, утверждена Ельциным. Не понимать, какой огромный нож он вонзает в спину СССР, Ельцин не мог.
2) Именно Ельцин, а не Горбачев отколол от СССР Прибалтику. Ельцин всячески поддерживал прибалтийские республики в их стремлении обрести независимость, в январе 1991 года при силовой попытке центра пресечь сепаратистские движения, Ельцин открыто поддержал "Саюдис", осудил силовое вмешательство центра а впоследствии еще в 1991-м году, то есть, до беловежских соглашений, заключил с руководством Литвы межгосударственный договор,фактически признавший независимость Литвы (РСФСР к тому времени заявила о своем суверенитете и действовала независимо от руководства СССР). За это Ельцин впоследствии будет удостоин Большого креста ордена Витиса.
3) Это Ельцин, а вовсе не Горбачев ликвидировали партийную монополию КПСС на власть и всячески способствовал внутрипартийному сепаратизму.
4) Именно Ельцин, а вовсе не Горбачев, приложил массу усилий к ликвидации функций КГБ - последнего организованного бастиона на пути распада страны.

Мнение о том, что в 1985-м году Горбачев принял могущественную империю - это миф. СССР к этому моменту был тяжело и почти неизлечимо болен, его могущество было исключительно показным, это был дуб с полностью сгнившей сердцевиной. Страна погрязла в коррупции, технологическое отставание от стран Запада стало принимать угрожающие масштабы, следствием этого стал усиливавшийся год от года дефицит, рост цен, зависимость страны от импорта и от цен на энергоносители, тотальное разочарование граждан в марксистско-ленинском учении, что вылилось в повальной моде на западный образ жизни, обострились межнациональные конфликты, и, что самое главное, ни у кого, включая Горбачева, не было понимания, как из сложившейся ситуации выходить. Те, кто видел источник всех бед в Горбачеве, были попросту глупыми и недалекими людьми, не понимавшими, что Горбачев - всего лишь продукт системы и его приход был закономерен. В том, что он занял высшую государственную должность его заслуги нет! Его вынесло на самый верх потому, что он всех устраивал. Да, Горбачев оказался дураком, пустым целлулоидным пупсом, но других-то не было! А значит, проблема была не в нём, а в системе.
Sidoroff 22 июля в 15:06 «ответить»
Я в общем то и не спорю с этим вашим текстом. Ни с тем что Горбачев оказался дураком и даже с тем, что приход его был закономерен. Вот только Ельцин все равно был прямым и естественным продолжением Горбачева. Только более напористым. Вся разница между ними была лишь в том, что для Горбачева шкурный интерес был в сохранении СССР, а для Ельцина в его распаде. Хотя к 91-му году сохранение СССР напоминало попытку вылечить уже умершего.
То что Ельцин хотел демонтажа СССР в 91 году это ежу понятно. Спросили бы его об этом в 85 году. Не сомневаюсь, что он был его ярым сторонником.
Явлинский 22 июля в 15:31 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Вот только Ельцин все равно был прямым и естественным продолжением Горбачева.

В каком смысле? Хронологически? Идеологически?
А то ведь разложение и распад тоже является прямым и естественным продолжением любого живого организма )
Sidoroff 22 июля в 15:55 «ответить»
В деле уничтожения СССР. То что Горбачев сделал фактически - Ельцин узаконил. Антагонистами они были только в борьбе за власть. Во всем остальном - близнецы братья. Оба из одной колыбели.
Явлинский 22 июля в 16:14 «ответить»
Sidoroff писал(а)
То что Горбачев сделал фактически

Вы опять ничего не поняли.
Горбачев ничего не делал для уничтожения СССР, ни "фактически", ни теоретически. Ни-че-го! Он не требовал признать суверенитет Латвии, он не требовал запрета КПСС, он не требовал роспуска КГБ. Поэтому Ельцин ничего узаконить не мог - нечего было узаконивать. Я же вам привел конкретные факты выше - это дело рук Ельцина, а не Горбачева.
Sidoroff 23 июля в 12:49 «ответить»
Вы постоянно занимаетесь подменой понятий. Если Горбачев ни-че-го не сделал для уничтожения СССР, то из этого следует, что СССР 1985 и 1990 года не отличался ни-чем. Это же, простите, чушь собачья. Я достаточно взрослый мальчик и помню и 1990 и даже 1985 лично, а не из рассказов бабушки. Просто представьте, что Ельцин, которого, на минуточку, в Москву вытащил Горбачев, потребовал бы запрета КПСС где-нибудь в мае 1985 года. Где бы он после этого оказался? Я уж не говорю об отделении Латвии. А в 1991 году потребовал - и ничего. Вся работа к 1991 году была уже сделана. И сделал ее Горбачев. Даже если он при этом ничего не делал. Он был руководителем КПСС и СССР и несет персональную ответственность за уничтожение и одного и второго. Как бы вам не хотелось его обелить. Мог бы написать и более развернуто - лень по клаве стучать.
Гусь121 23 июля в 14:52 «ответить»
Разгул откровенной антисоветской пропаганды в СМИ, внесение хаоса в экономику, отсутствие властной воли для подавления сепаратистских настроений, спонтанный вывод войск из Афганистана, практически бегство из европейских стран и прочее, и прочее. Да, действительно, при Горбачеве ничего не было сделано для развала СССР.
Явлинский 23 июля в 15:02 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Если Горбачев ни-че-го не сделал для уничтожения СССР, то из этого следует, что СССР 1985 и 1990 года не отличался ни-чем

Нет, это как раз не следует. СССР двигался туда, куда он двигался, под влиянием внешних и внутренних факторов. А Горбачев просто сидел сложа руки и всё.

ЗЫ. Это вы занимаетесь подменой понятий. Еще раз: Горбачев не предпринимал никаких действий, направленных на развал СССР. Он просто сидел, и ничего не делал. Поэтому его можно упрекнуть в преступном бездействии. Но никак не в умышленном развале. Это РАЗНЫЕ деяния по своему существу, понимаете?
Sidoroff 23 июля в 15:18 «ответить»
Пословица есть хорошая - простота хуже воровства. К Горбачеву это относится в полной мере. Можно, конечно предположить, что он был движим самыми лучшими намерениями. Это не освобождает его от персональной ответственности. Он был первым руководителем - значит и отвечает за все. Руководитель, который бездействовал, виновен ровно настолько, как и руководитель который отдавал преступные приказы. Разницы никакой. И все же я думаю, Горби был не таким уж наивным пареньком, что-то да понимал. Команду сформировал из Яковлевых и Шеварднадзе. Цитаты из Яковлева выше приводили - идеологическая кампания по уничтожению СССР началась с объявления гласности и проводилась по всем законам восприятия. Очень профессионально. Даже сомневаюсь что в СССР были специалисты столь высокого уровня. Про окна Овертона тогда у нас никто и слыхом не слыхивал.
Когтей 23 июля в 15:39 «ответить»
Как это "сложа руки"? А Горбачевские реформы, составлявшие содержание понятия "Перестройка"? Ну, вот, скажем, собирается пленум ЦК во главе с Горбачевым и принимает отмену 6-й статьи Конституции, т.е. отменяет монополию своей же партии. Вы хотите сказать, что такого рода процессы объективны и естественны и подобны движениям воздушных масс или извержениям вулканов? А Горбач просто присутствовал?

Конечно, Перестройка процесс чисто рукотворный, как и любая политическая борьба. Однако, вопрос о причинах этой самой Перестройки это уже другой вопрос.
Гусь121 23 июля в 16:36 «ответить»
Дык, да! По версии этого говоруна, Горбачев, что тот пацан - к успеху пришел, а далее - хоть потоп. Сидел на бережку, рыбу удил, ага. И ведь на полном серьезе такую чушь пафосно несет.
кн775 23 июля в 15:24 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Вся работа к 1991 году была уже сделана. И сделал ее Горбачев.

И сделал её тот же Ельцин (со товарищи), имя которого уже в 80-м было известно в очень-очень узких и специфических по тем временам кругах как лидера на тот момент ещё подпольной Демократической Партии России, первоочередной целью которой было избавление страны от КПСС и её номенклатуры. Только в начале 90-го партия заявила о себе официально, а в 91-м выдвинула Ельцина кандидатом на пост президента России.
Sidoroff 23 июля в 15:40 «ответить»
кн775 писал(а)
уже в 80-м было известно в очень-очень узких и специфических по тем временам кругах как лидера на тот момент ещё подпольной Демократической Партии

Это какая то уж очень свежая идея. Можно поподробнее и желательно с источниками. А то похоже на свободный полет фантазии. Насколько мне известно - до 85 года Ельцин был убежденным карьерным коммунистом с безупречной биографией.
кн775 23 июля в 16:30 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Можно поподробнее и желательно с источниками.

Понимаю, что раз в википедии об этом ничего нет, в вашем закрытом Горьком вы об этом ничего не слыхивали - значит ничего и не было, а я вам не источник. Да мне и пофиг. Но, хочется вам того или нет, лично меня в 80-м в Краснодаре сводили с человеком, от которого я узнала о существовании этой партии (именно так она тогда уже и называлась), впервые услышала имя Ельцина и о задаче свержения КПСС. О развале Союза в том коротком разговоре ничего не прозвучало. Больше я с этим человеком не встречалась. Стучать никуда не побежала. Но имя Ельцина с тех пор мне уже кое-что говорило, и мимо ушей я его уже не пропускала. И мне были понятны его скандальные выходки, стремительный рост популярности и прочие успехи.
кн775 23 июля в 16:33 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Насколько мне известно - до 85 года Ельцин был убежденным карьерным коммунистом с безупречной биографией.

А кто тогда не был таковым? Вы прям как маленький ребёночек. Я с вас удивляюсь (с).
кн775 23 июля в 16:59 «ответить»
Это я вам ещё о знакомстве с представителями украинских националистов в том же Краснодаре ничего не рассказала. Вот где у меня глаза-то на лоб тогда полезли. Чего я там послушала... поразило, что речь заходила в том числе и о самом высшем тогдашнем республиканском руководстве, о тех самых, которые такими карьерными коммунистами были, что аж дальше-то уже и некуда. Вот где у меня челюсть-то отпала. Так-то, по школе и всей прочей пропаганде, украинцы ж вроде как братьями номер один считались. А тут вон оно чё оказалось... Так что сегодня я ничему не удивляюсь.
Sidoroff 23 июля в 19:58 «ответить»
Про укронаци я как раз и охотно верю. У них всегда были связи с диаспорой и они охотно сотрудничали с любыми спецслужбами лишь бы нагадить СССР. А Ельцин по вашему тоже был куплен еще в 70-х. Вот это новость для меня. Тут такие интересные подробности раскрываются - а у Хуанов местных любимая песня - цены на нефть упали, вот СССР и распался.
кн775 23 июля в 21:28 «ответить»
Sidoroff писал(а)
А Ельцин по вашему тоже был куплен еще в 70-х.

Этого я не знаю и ни в коем случае не утверждаю. Вообще-то, даже не думаю, что он был куплен. Да и вряд ли это тогда было возможно. Тогда б его точно быстро прихлопнули, имхо.
Отставание страны от "цивилизации", закостенелость и уже смехотворность правящей партийной номенклатуры были очевидными и без иностранных спецслужб (не вся страна жила в закрытых городах с усиленными питанием и ГБшной опекой). И лучше всех это видели сами номенклатурщики, члены их семей и т.п... своими глазами видели, изнутри. И знали куда поболее... в том числе из прошлого, о чём и говорить-то нельзя было. Им-то как раз лапши на уши было не навешать.
Так что, могли и без помощи ино-спецслужб прийти к мысли о том, что не мешало бы уже создать что-то новое и эту вечно "руководящую и направляющую" подвинуть.
Sidoroff 23 июля в 21:48 «ответить»
Поскольку целью западных спецслужб был именно поиск и установление контактов с агентами влияния, тем более такими ценными, как перспективный руководитель Ельцин - установление контакта было только вопросом времени. Агенты бывают не только платные, но и так называемые полезные идиоты, то есть те кто сотрудничает из собственных убеждений. Почему вы об этом знали, а те кому положено знать по долгу службы не знали? Они не профессиональны? Да бросьте. Так что если такая тайная организация существовала она неизбежно вступала в контакт с западными спецслужбами.
кн775 24 июля в 15:45 «ответить»
Чего не знаю - того не знаю. Но вот думаю: с одной стороны, в сложившейся уже к тому времени ситуации, стремление всего лишь избавиться от 100%-ной монополии КПСС можно было понять. А с другой стороны, помню, как тогда, чисто инстинктивно, что-то неладное, дикое почувствовала... теперь только понимаю: название партии!Демократическая Партия России. Не было в то время нигде речи о России, всюду слышно было только СССР! Само слово "Россия" резало слух правильно воспитанного советского человека! С пелёнок в уши только СССР вколачивали. Вот и почувствовалось что-то не то, сработало на подсознательном уровне:)
Когтей 23 июля в 15:51 «ответить»
В 1980 году никакой ДПР не было и не могло быть. Почему? Потому что подпольные организации и политические партии это не одно и тоже. Суть политических партий в публичности и массовости, иначе это не партии, даже если сами себя таковыми называют.

Хотя заговор безусловно был, суть не в нем. Любые заговоры, тайные подпольные организации совершенно беспомощны, если государство достаточно сильно.
кн775 23 июля в 16:35 «ответить»
Когтей писал(а)
В 1980 году никакой ДПР не было и не могло быть

Ну и детский сад, смотрю, собрался тут...
Гусь121 23 июля в 17:21 «ответить»
Сколько лет вам было в 80-м и с какой целью вас сводили с антикоммунистическим подпольем?
кн775 23 июля в 17:42 «ответить»
Простите, но позволю себе ограничиться цитированием одного из ваших постов в этой теме.
Читайте каждый день перед сном 50 раз:

Гусь121 писал(а)
Ваша беда, уважаемый, что вы в зрелом возрасте до сих пор живете руководствуясь эмоциями, а не разумом. Вас устраивает то, что легко ложится в вашу картину мира, и вы даже не задумываясь отметаете любые неудобные факты, насколько бы верно они не отражали реальность.
Удачный год писал(а)
Но, проблема нашей страны в критическом проценте глупых людей.
Кстати, в этом с вами согласен, только зря вы не допускаете, что вы один из этих граждан.
Гусь121 23 июля в 17:51 «ответить»
кн775 писал(а)
Простите, но позволю себе ограничиться цитированием одного из ваших постов в этой теме

Понятно. Стоит лишь только задать вопрос по сути сказанного, как услышишь в ответ невнятное блеянье. Видимо, вам самой стыдно за этот эпизод из вашей жизни, который прекрасно показали в своих фильмах и Гайдай, и Захаров.
кн775 23 июля в 18:04 «ответить»
Вы б сами поменьше блеяли да на людей бы не накидывались, которые, по причине вашей дремучей тупости и примитивизма, не намерены заглядывать вам в рот - было бы чище на гф.
Читайте ежедневно 50 раз на ночь ваши собственные нравоучения, которые вы так охотно и, не имея на то абсолютно никакого права, здесь другим раздаёте - всё, глядишь, поменьше вашего тупого мусора тут навалите.
Гусь121 23 июля в 18:15 «ответить»
кн775 писал(а)
Вы б сами поменьше блеяли да на людей бы не накидывались, которые, по причине вашей дремучей тупости и примитивизма, не намерены заглядывать вам в рот

Эээ... Как там у "классика"?! А, вспомнил:
кн775 писал(а)
Читайте ежедневно 50 раз на ночь ваши собственные нравоучения, которые вы так охотно и, не имея на то абсолютно никакого права, здесь другим раздаёте - всё, глядишь, поменьше вашего тупого мусора тут навалите.

Главное, от злобы не лопните, m-m. У вас её явно больше чем требуется скопилось.
Удачный год 22 июля в 21:01 «ответить»
Явлинский..под каждой строчкой. У меня сейчас просто терпежу нет писать такие портянки. Ты все правильно расписал. Но, проблема нашей страны в критическом проценте глупых людей.
Гусь121 23 июля в 14:56 «ответить»
Ваша беда, уважаемый, что вы в зрелом возрасте до сих пор живете руководствуясь эмоциями, а не разумом. Вас устраивает то, что легко ложится в вашу картину мира, и вы даже не задумываясь отметаете любые неудобные факты, насколько бы верно они не отражали реальность.
Удачный год писал(а)
Но, проблема нашей страны в критическом проценте глупых людей.

Кстати, в этом с вами согласен, только зря вы не допускаете, что вы один из этих граждан.
Тернновник 21 июля в 03:55 «ответить»
Явлинский писал(а)
четыре года воевали за старый строй. За советскую власть в конце 91-го в СССР не воевал никто....

пролетариев нельзя победить.... а на....ть запросто.
Явлинский писал(а)
Ни один секретарь первичной партийной ячейки не встал на защиту дела Ленина с красным знаменем наперевес


такие вот хреновые стали к тогда секретари.... да и дело Ленина заменялось "нашим делом"...
К0Т 15 июля в 14:06 «ответить»
Тут Костик краток и прав. Продались твари.
Тернновник 17 июля в 09:24 «ответить»
Удачный год писал(а)
Это примитивно, на самом деле все было гораздо сложнее и началось не вдруг.

но факт на карте мира --- рукотворное по сложносочинённым прекраснодушным книжкам государственное образование не выдержало , таки, столкновения с грубым примитивизмом реальности...(
Zergling 15 июля в 12:34 «ответить»
1) Всё политбюро в едином порыве? Я очень сильно сомневаюсь, что такие, например, члены Политбюро как Брежнев, Громыко, Суслов, Мазуров, Устинов, Черненко, Щербицкий и т.д., страстно желали куда-то там вступить
2) Что значит "вступить в элиту", как Вы вообще себе это представляете в натуре?
3) Сам тезис о том, что-де группка заговорщиков-верховников нагнула 300-миллионную страну, оставляю без комментариев.
Мари-Хуан 15 июля в 12:39 «ответить»
Zergling писал(а)
Сам тезис о том, что-де группка заговорщиков-верховников нагнула 300-миллионную страну, оставляю без комментариев

А жаль. Они ведь реально в это верят, как дети в деда мороза.
Zergling 15 июля в 13:25 «ответить»
Что делать, персонификация (идолатризация) сил природы - это едва ли не первое, что породил слабенький надмозг гомосапиенсов. Грозный боженька, всемогущий сталин, демонический горбачев, тотальный путин - это всё одни и те же нейронные кластеры сбоят.
Тернновник 18 июля в 08:05 «ответить»
Zergling писал(а)
...персонификация сил природы...


уже тогда хорошо соображали как стрелки от себя перевести...
Sidoroff 15 июля в 12:39 «ответить»
К 85-му году, когда распад начал материализовываться, большинства из названных вами уже не было в живых.
Zergling 15 июля в 12:52 «ответить»
С чего вдруг мысль, что "распад начал материализоваться" именно в 1985 г.? Или "Политбюро решило вступить в мировую элитку" конкретно в 1985 г.?
Васильна я 15 июля в 12:56 «ответить»
Потому что в 1985 у руля встал никчемный Горбачев.
Мари-Хуан 15 июля в 13:05 «ответить»
Руль был бесхозный. тут мимо проходил Горбачев.
У кто за руль последний? никого?
Тогда я встану.
Васильна я 15 июля в 13:08 «ответить»
Ничего подобного. Горбачев приложил максимум усилий, чтоб у руля не встал Романов.
Мари-Хуан 15 июля в 13:09 «ответить»
вполне нормально для людей с амбициями.
Или вы считаете что в верхах оказываются те кто не хочет занять высшие руководящие посты, это происходит помимо их воли просто так?
VIKINGS 15 июля в 13:58 «ответить»
Верно.
Спектр 15 июля в 13:11 «ответить»
Руль после смерти Андропова был бесхозный. Но были круги, который контролировали доступ к этому рулю. Они и привели туда Горбачева, потом Ельцина, потом Путина. Имхо, это одни и те же лица.
Мари-Хуан 15 июля в 13:13 «ответить»
Спектр писал(а)
Но были круги, который контролировали доступ к этому рулю. Они и привели туда Горбачева, потом Ельцина, потом Путина

иллюминаты с нибиру?
Спектр 15 июля в 13:13 «ответить»
Я думаю, что кгбшники.
Мари-Хуан 15 июля в 13:17 «ответить»
Фамилии есть?
Спектр 15 июля в 13:19 «ответить»
Нет.
Мари-Хуан 15 июля в 13:25 «ответить»
тогда фуфло заговорщиское.
Zergling 15 июля в 13:10 «ответить»
Я как бы в курсе )) И что? Или он в 1985 г. издал приказ "Всем членам Политбюро срочно хотеть вступить в мировую элиту"? Ну и, на минуточку, напомню о коллегиальности принятия решений в Политбюро. Генсек - это не римский император Калигула, который мог назначать консулами любимых коней. Хотя даже того, освященного божьим помазанничеством, ближайшие патриции быстренько поставили на ножи, за слишком сильные отклонения от генеральной линии партии.
Спектр 15 июля в 13:12 «ответить»
Политбюро конца 80-х - это кучка престарелых импотентов, они уже ничего не решали.
Zergling 15 июля в 13:35 «ответить»
1) При чем тут конец 80-х (когда, кстати, Политбюро значительно омолодилось), если речь идет о середине 80-х, а если по уму - то о более раннем периоде?
2) А кто решал? С чего Вы взяли, что они были импотентами (в смысле головы)? В кине так показали?
Спектр 15 июля в 13:49 «ответить»
Ну так а что они решали ? Что они могли решать ? Возьми современного Путина ( фактически - тоже самое политбюро, но в одном лице ) - что решает он ? Если не согласен про Путина ( мол, неколлегиальный орган ), возьми правящую партию "Единая Россия", что решает она ? Это они решали о принятии Крыма в состав РФ ? Или о строительстве Силы Сибири ?
Мари-Хуан 15 июля в 13:56 «ответить»
Спектр писал(а)
Это они решали о принятии Крыма в состав РФ ? Или о строительстве Силы Сибири ?

нет конечно КГБ (С) понятно же.
Спектр 15 июля в 14:00 «ответить»
Твоя версия какая ?
Мари-Хуан 15 июля в 14:36 «ответить»
версия чего?
Спектр 15 июля в 14:55 «ответить»
Кто решал о принятии Крыма в состав РФ хотя бы ?
Мари-Хуан 15 июля в 15:04 «ответить»
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...1%82%D0%B8%D1%8F

ознакомтесь.
Кто принимает решения в названной системе?
Спектр 15 июля в 15:08 «ответить»
Клептократия - это правительство контролируемое мошенниками. Ты считаешь, что решение по Крыму принимали мошенники ?
Васильна я 15 июля в 13:16 «ответить»
Zergling писал(а)
коллегиальности принятия решений в Политбюро.

Вот тут собака и порылась, главное было собрать нужный тебе кворум. Вы же в курсе, что высшее партийное руководство это еще тот серпентарий, опять же гибкость позвоночника имела место, чтоб не остаться за бортом в случае, если не за того проголосовал.
Sidoroff 15 июля в 13:08 «ответить»
Именно так. Уходило поколение людей, прошедших войну. Они были носителями старой идеологии. А для приходящей им на смену молодежи их ценности были чужды. Им хотелось пить коктейли и носить брендовые пиджаки. А 1985 год я привел, как год окончания "гонок на лафетах".
Zergling 15 июля в 13:12 «ответить»
Я не спорю насчет смены идеологической и поколенческой. Я не понимаю, при чем тут 1985 год. Вы еще раз прочитайте ветку целиком, может, тоже не поймете ))
Sidoroff 15 июля в 13:22 «ответить»
Скажем так - смена поколений в стране материализовалась в смене ее лидера.
Zergling 15 июля в 13:37 «ответить»
И с этим я согласен. Я не согласен с тем, чтобы дискретизировать исторические процессы каким-то формальным 1985-м годом.
Sidoroff 15 июля в 13:41 «ответить»
Ну, не нравится, не привязывайтесь к году. По мне так 85-й год - знаковый.
К0Т 15 июля в 14:08 «ответить»
это лишь чучела свадебных генералов, дряхленькие и беспомощные.
Zergling 15 июля в 14:32 «ответить»
Я понимаю, что этот миф (?) навязывается усиленно и со всех сторон. Меня интересует только одно: сколько раз Вы попытались проверить его подлинность? ))
К0Т 16 июля в 09:12 «ответить»
Расскажите где сейчас дети внуки вами перечисленных персонажей проживают?
Zergling 16 июля в 11:05 «ответить»
А это тут причем? Как местожительство внука связано с якобы деменцией деда?
8@70 15 июля в 16:24 «ответить»
Zergling писал(а)
Щербицкий

По идее генсеком должен был стать Щербицкий. Это было желание Брежнева.
Можно поискать инфу в инете как он слетал в штаты, и как его там задержали. И он не попал на заседание политбюро.
Zergling 15 июля в 23:59 «ответить»
Да, я слышал такую версию.
Васильна я 15 июля в 12:35 «ответить»
Не знаю, насколько это сответствует действительности, но г-н Яковлев А.Н. приписывает заслугу в развале СССР себе.
После XX съезда в сверхузком кругу своих ближайших друзей и единомышленников мы часто обсуждали проблемы демократизации страны и общества. Избрали простой, как кувалда, метод пропаганды <<идей>> позднего Ленина. <...> Группа истинных, а не мнимых реформаторов разработали (разумеется, устно) следующий план: авторитетом Ленина ударить по Сталину, по сталинизму. А затем, в случае успеха, Плехановым и социал-демократией бить по Ленину, либерализмом и <<нравственным социализмом>> -- по революционаризму вообще. <...>

Советский тоталитарный режим можно было разрушить только через гласность и тоталитарную дисциплину партии, прикрываясь при этом интересами совершенствования социализма. <...> Оглядываясь назад, могу с гордостью сказать, что хитроумная, но весьма простая тактика -- механизмы тоталитаризма против системы тоталитаризма -- сработала.
Sidoroff 15 июля в 12:41 «ответить»
То что Яковлев был завербован - это практически общеизвестный факт. Начальник Генштаба Ахромеев докладывал об этом Горбачеву.
Zergling 15 июля в 12:43 «ответить»
Как известно, мемуары пишутся с двумя целями: 1) показать гениальность, прозорливость и расчетливость автора; 2) намекнуть на тупость и никчемность всех остальных.
Г-н Яковлев в данном случае напоминает мне вошь на собаке, утверждающую, что она много лет назад придумала и последовательно воплощала в жизнь хитроумный план по доведению собаки до мусорной свалки.
Sidoroff 15 июля в 12:48 «ответить»
То что Яковлев в одиночку не привел СССР к краху не говорит о том, что он эту работу не проводил. Так же как сотни других яковлевых каждый на своем месте. Вода камень точит. Это как мост, который обрушается под солдатами, идущими в ногу.
Мари-Хуан 15 июля в 12:50 «ответить»
А почему в СССР элита оказалась продажной и в других странах соцлагеря, а в странах нато нет?
Zergling 15 июля в 12:57 «ответить»
Так-то пацаны были не против, но им тупо никто не предлагал )) Как показали позднейшие события, западные элиты покупаются и продаются ничуть не хуже восточных.
Sidoroff 15 июля в 12:57 «ответить»
Если сказать примитивно - у США было больше денег и более креативные пиар-менеджеры. Кроме того, идеологическая база, скрепляющая СССР к 80-м годам окончательно устарела.
Мари-Хуан 15 июля в 13:03 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Если сказать примитивно - у США было больше денег

То есть сша заплатили денег всему составу ЦК КПС, Политбюро ЦК КПСС.разным секретарям Обкомов и тд.

То есть по простому вы хотите сказать, что владельцы СССР имея на то право (по праву владения, народ то ничего не решает) просто распорядились своим имуществом.

Я правильно Вас понял?
Sidoroff 15 июля в 13:11 «ответить»
О, Господи, ну не так же примитивно. Они просто более искусно преподносили достоинства своего образа жизни. По части мишуры и блестящих оберток их идеологи были на две головы выше прямолинейных советских.
Мари-Хуан 15 июля в 13:14 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Они просто более искусно преподносили достоинства своего образа жизни. По части мишуры и блестящих оберток их идеологи были на две головы выше прямолинейных советских.

ну так владелец вправе решать что делать со своим имуществом.
не так ли? какие претензии к владельцам?
Вы выбросили какую то ненужную вам вещь в мусор. Никто же не предъявляет вам претензии по этому поводу. Ваша вещь и вы вправе решать ее судьбу.
Sidoroff 15 июля в 13:18 «ответить»
Формально они не были никакими владельцами. И уж явно руководители СССР занимали свои посты не для того, чтобы его разрушить.
Мари-Хуан 15 июля в 13:22 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Формально они не были никакими владельцами

нас не формалистика интересует а факт. Если население ничего не решает и представляет из себя бычка на веревочке, то какие претензии к хозяину хлева и бычка. которые решил хлев перестроить по другому?

А если население решает или должно решать, то, простите какие претензии тогда к тем, кто принял ( в вашей версии) решение о развале, если население не сопротивлялось?

Из Ваших тезисов напрашивается вывод. Люди. населявшие СССР не должны или не были способны что то решать. За них должны были решить их правители, которые им почему то что то оказались должны.

Так не бывает.
Спектр 15 июля в 13:28 «ответить»
Руководители государства априори должны населению этого государства, независимо от того, решает это население что-либо или нет.
Мари-Хуан 15 июля в 13:30 «ответить»
Спектр писал(а)
Руководители государства априори должны населению этого государства, независимо от того, решает это население что-либо или нет.

да ладно. первый раз слышу. С чего бы это?
Нет, если за неисполнение долга наступает атата. тогда, согласен.
А если население ничего не говорит не возмущается, не протестует и не меняет себе руководителя на более адекватного, тогда нет, не должно.

Я что то не припомню митингов против Горбачева и за обновленный КПСС в 1985,6,7,8,9 годах и его политики.
Спектр 15 июля в 13:37 «ответить»
В современных государствах большинство населения отлично понимает, что ничего не решает, поэтому и не самоорганизовывается в митинги и другие формы протеста. Заказные майданы/манежные - это другое. Механизмы влияния населения на власть отсутствуют, чем власть иногда злоупотребляет. Но адекватная власть всё же думает о населении, заботится о нем. В отличие от неадекватной.
Мари-Хуан 15 июля в 13:39 «ответить»
Спектр писал(а)
Но адекватная власть всё же думает о населении, заботится о нем. В отличие от неадекватной.

любая власть состоит из людей.
вы верите что есть люди альтруисты - политики?
Спектр 15 июля в 13:42 «ответить»
Не передергивайте из крайности в крайность. Люди власти - конечно не альтруисты. Но одни хоть что-то делают для населения, а другие на него срут.
Мари-Хуан 15 июля в 13:54 «ответить»
Спектр писал(а)
Но одни хоть что-то делают для населения, а другие на него срут

никто не будет делать что то просто так.
Вообще очень показательно что некоторые думают что кто то должен им по факту их сущетвования за просто так. Особенно умиляет что этот альтруизм ждут от амбициозных людей.рвущихся к вершинам власти.
Спектр 15 июля в 13:58 «ответить»
Почему в Норвегии, Швеции делают, а в России не делают ? Почему наши пенсионеры на 200 баксов выживают, а там - отдыхают, в круизы плавают ? У них там нефти или газа больше ? Или Суперджетов они больше производят, у ?
Мари-Хуан 15 июля в 14:00 «ответить»
Спектр писал(а)
Почему в Норвегии, Швеции делают, а в России не делают ?

потому что государственное управление там основано на конкуренции, а не на коррупции.
Не будешь делать - вылетишь нафиг.
Посмотри как там меняются партии, лидеры в партиях и тд.
Там реально работает выборная система.
Спектр 15 июля в 14:06 «ответить»
Ну вот, значит там тот, кто больше думает о народе, тот и конкурентноспособен. А выборная система ( любая ), она не гарантирует, что к власти придут именно конкурентоспособные люди.
Мари-Хуан 15 июля в 14:08 «ответить»
Спектр писал(а)
Ну вот, значит там тот, кто больше думает о народе, тот и конкурентноспособен

вот именно.

Но чтобы была необходимость думать о народе нужен механизм давания пинка под зад тем кто не думает.

У нас этого механизма нет.
У нас другой механизм с другими целями и задачами.

продолжение темы »
Sidoroff 15 июля в 14:07 «ответить»
Я во многом готов с тобой согласиться.
Тернновник 18 июля в 22:21 «ответить»
Спектр писал(а)
Почему в Норвегии, Швеции делают, а в России не делают ?

наверное потому , что зайцы едят траву , а волки наиборот зайцев... хотя и те и другие "это цикл углерода, плюс цикл азота, плюс еще какой-то дряни... "
Караська 15 июля в 14:17 «ответить»
А что вы имеете ввиду под деланием не просто так? В замен на что они должны что-то делать?
Мари-Хуан 15 июля в 14:25 «ответить»
Взамен на - занимать свой пост.
Это в нашей стране посты занимают чтобы обеспечивать госконтрактами свои ООО.
Бывает и по другому.
Караська 15 июля в 14:46 «ответить»
Не совсем поняла...вот тут вам тоже самое ответили, что должны они именно потому, что посты занимают
Спектр писал(а)
Руководители государства априори должны населению этого государства, независимо от того, решает это население что-либо или нет.
Мари-Хуан 15 июля в 14:59 «ответить»
Караська писал(а)
Не совсем поняла...вот тут вам тоже самое ответили, что должны они именно потому, что посты занимают


расшифруйте что вам непонятно

продолжение темы »
Sidoroff 15 июля в 13:32 «ответить»
Ну, хорошо. Если рассматривать СССР как царство, где все решают царь и бояре, то да, царь и бояре решили что так будет лучше. Народу загадили мозги. Хотя, формально СССР был демократическим государством, где носителем власти был народ.
Мари-Хуан 15 июля в 13:33 «ответить»
ну, тогда всё нормально.
Как решил хозяин. так и стало.
Это воля хозяина.
8@70 15 июля в 16:27 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
просто распорядились своим имуществом.

Я правильно Вас понял?

Не правильно. Они просто хотели передавать это имущество по наследству.А не получилось.
comrade Venceremos 15 июля в 13:04 «ответить»
Отрицательный отбор
Элиту перестали прореживать и сепарировать, как при Сталине.
В результате "старая гвардия" брежневского политбюро остались последним оплотом социализма. На смену пришли худшие из приспособленцев, ни черта не верившие в социализм, но мечтавшие о личной неограниченной власти. Что они практически и получили.
Я уж не упоминаю, что "короля играет свита". Элита обросла многочисленной челядью и прислугой, хвосту захотелось вилять собакой. А уж сколько мразей из детей "бывших", яро ненавидевших советскую власть скопилось в "полусвете"!!
Мари-Хуан 15 июля в 13:06 «ответить»
comrade Venceremos писал(а)
Элиту перестали прореживать и сепарировать, как при Сталине.

а кто это должен делать? рептилоиды?
или сама себя элита должна прореживать. Русская рулетка? Жребий? Может должны были выбрать нового Сталина, чтоб он их прореживал?
comrade Venceremos 15 июля в 13:29 «ответить»
Понимаешь, при Сталине власть была абсолютно "технократическая", то есть нацеленная на достижение именно программных результатов, которые были разделяемы всем народом, от низов до верхов. При этом система власти сама себя очищала и обновлялась, в том числе и за счёт физического отстранения негодных "винтиков". В дальнейшем механизм самоочищения был разрушен в первую очередь. А затем и целеполагание деградировало. Не говоря уж о том, что и враги не дремали и подходы постоянно искали, не напрямую, так через челядь и прислугу. А аппарат, который был должен бдить, следить и отстранять деградировал вместе с властью. Даже идеологическая структура выродилась в пустую формальность, вместо того, чтобы постоянно давать отпор "злым проискам врагов" превратилась в отстойник бездарей и диссидентов
Мари-Хуан 15 июля в 13:36 «ответить»
comrade Venceremos писал(а)
При этом система власти сама себя очищала и обновлялась, в том числе и за счёт физического отстранения негодных "винтиков"

сами себе пули в головы пускали? Или за ними приезжали?

У вас здесь очень сильный идейный промах.

Не власть сама себя очищала, а диктатор боясь конкуренции устранял вероятных конкурентов и создавал атмосферу страха чтобы никто и в мыслях не имел сплести заговор.

Вполне естественно что после смерти диктатора всем просто надоело всю жизнь бояться.
Отсюда диктаторство было упразднено. Все закономерно и логично.

Управление государством через диктатуру чем и плохо, что в случае смерти диктатора все рушится и механизм приходит в негодность. Потому что либо начинается кровавая борьба за место, либо происходит кардинальная смена курса.
comrade Venceremos 15 июля в 13:44 «ответить»
Тут промах у вас.
Персоналия диктатора не была определяющей.
Кто бы не занял место диктатора, властные методы были бы точно такими же. С лучшим или худшим результатом. Причем Сталин был ещё не худшим вариантом, все программные труды по развитию государства и идеологии он сам писал, не спичрайтеры, как при Брежневе. Трудоспособность просто феноменальная была, как и умение находить нужных людей для решения задачи.
Просто во мы такое было, что миром рулили люди с сердцами из стали. Война многое поменяла. Кто то погиб, кто то не пережил, кто то устал. Причем речь не только об СССР
Мари-Хуан 15 июля в 13:49 «ответить»
comrade Venceremos писал(а)
Тут промах у вас.
Персоналия диктатора не была определяющей.
Кто бы не занял место диктатора, властные методы были бы точно такими же. С лучшим или худшим результатом


Так сама история вас опровергает.
После смерти сталина встала дилемма
диктатор Берия и сценарий репрессий продолжается или смена курса , разоблачение культа личности и коллегиальность. но с генсеком.

Выбор пал на второй вариант. Почему - понятно.
Тернновник 18 июля в 21:43 «ответить»
Мари-Хуан писал(а)
Так сама история вас опровергает.

нисколько --- после революции был нужен диктатор и История выбрала т. Сталина; после войны нужен был конформист и на сцене появился Хрущёв... флюгер показывает направление ветра, а не задаёт его...
Мари-Хуан 15 июля в 13:52 «ответить»
comrade Venceremos писал(а)
как и умение находить нужных людей для решения задачи.

да, сколько предателей он расстрелял, сослал, посадил из своего окружения?
Zergling 15 июля в 12:59 «ответить»
1) Конечно. Я ж не говорю, что упомянутая вошь не кусала собаку и не хотела оказаться где-то в районе помойки. Просто причинно-следственные связи между ее укусами и итоговым результатом сильно преувеличены.

2) Какую именно работу? По разрушению СССР как государства? Или все-таки по некоему "реформированию" страны в соответствии с сумбурными представлениями перестроечников?
Sidoroff 15 июля в 13:15 «ответить»
А это каждый видел по своему. Кто хотел реформировать, а для кого и сама мысль о существовании СССР была противной. Вот взять например нынешних украинских майданщиков, искренне ненавидящих СССР. Ведь они все из семей образцовых советских руководителей или на худой конец интеллектуалов, как Яценюк. То есть эти люди, делая советскую карьеру, искренне ненавидели СССР. Раз воспитали таких детей.
Zergling 15 июля в 13:43 «ответить»
Sidoroff писал(а)
для кого и сама мысль о существовании СССР была противной

Вопрос ведь про то, много ли таких было в Политбюро. Я лично думаю, что даже Шеварднадзе не хотел разделения СССР, не говоря уж про остальных.
Васильна я 15 июля в 13:53 «ответить»
Так колебались согласно генеральной линии партии, никто не хотел оставаться за бортом.
Sidoroff 15 июля в 13:53 «ответить»
Шеварднадзе был убежденным врагом СССР. Этому есть масса свидетельств. Насколько я понимаю именно Яковлев и Шеварднадзе имели наибольшее влияние на Горбачева.
Тернновник 17 июля в 09:38 «ответить»
Sidoroff писал(а)
Так же как сотни других яковлевых каждый на своем месте.

дааа.... тут уж или прополотый садик , или дикорастущие джунгли...
Васильна я 15 июля в 12:50 «ответить»
Сдается мне, что г-н Яковлев так и остался бы "кремлевским мечтателем", если бы не ряд событий, которые привели к власти Горбачева. Будем считать что распад СССР это "так звезды сошлись" и роль личности в истории?
comrade Venceremos 15 июля в 13:36 «ответить»
А я читал недавние исследования мемуаришки Горбачева, где он все заслуги по уничтожению советской власти приписывает себе и рассказывает, как всегда ненавидел коммунистическую идеологию и специально внедрился в партию, чтобы ее уничтожить изнутри (ибо больше никак)
И вот теперь, зная, что все ужасы сталинизма и социализма вообще были нам рассказаны ярыми врагами, как то по новому смотришь на тех, кто продолжает гнать в том же духе.
Может Маяковский прав?!
Васильна я 15 июля в 13:40 «ответить»
Читала тут мемуары про поэтов серебряного века о Маяковском не лестные отзывы, как об истерике и зависимом человеке. Не стала бы ориентироваться на его цитаты.
Это я к тому, что мы живем в навязанных нам толкованиях исторических личностей и событий, которые страшно далеки от реальных.
Sidoroff 15 июля в 13:51 «ответить»
Я тоже думаю, что с нравственной точки зрения Маяковский был далек от идеала. Это мягко скажем. Один любовный треугольник с Бриками чего стоит. Да и славил он советских лидеров не по детски. Не жалея чернил. Поп идолы питаются скандальностью. Что тогда что сейчас. Законы шоубиза работали и в СССР, хотя формально никакого шоубиза не было и в помине.
Васильна я 15 июля в 13:55 «ответить»
Судя по мемуарам, Лиля Брик и сделала из него знаменитого советского поэта, после его смерти. Потом всю жизнь жила на авторские отчисления, гениальная женщина:).
Sidoroff 15 июля в 14:03 «ответить»
Если так, то наверное она и застрелиться его заставила. Ибо как известно "кто кончил жизнь трагически, тот истинный поэт". Шутка.
Ваша мысль о Лиле не нова, об этом же Лимонов рассуждал - сестры Коган умели выбирать мужчин :-).
Васильна я 15 июля в 14:30 «ответить»
Sidoroff писал(а)
она и застрелиться его заставила.

Точно не она, так как потеряла источник доходов. Думается мне, что сам он застрелился, в силу неврастенической личности и влияние субкультуры..
Sidoroff 15 июля в 14:38 «ответить»
Не потеряла, а нашла. Вы же сами выше написали что она всю жизнь жила на авторские, а жила она долго и не бедно.
Васильна я 15 июля в 14:44 «ответить»
До этого Маяковский не плохо так ее снабжал, автомобильчики из-за границы привозил, в те то годы. А потом да, пришлось вписываться в наследницы, хотя никаких родственных связей, но сумела.
Sidoroff 15 июля в 14:53 «ответить»
Лиля жила хорошо. Деньги ей давали авторские, а заграничными ништяками ее бесперебойно снабжала сестренка Эльза.
Zergling 15 июля в 14:12 «ответить»
А нравственно безупречные гениальными и не становятся. Гениальность - это просто неправильный обмен веществ, она в крайне редких случаях сочетается с "правильной моральностью" ))
Sidoroff 15 июля в 14:18 «ответить»
Вот тут не соглашусь. Гении бывают не только в отраслях, связанных с медийной известностью. Можно найти сколько угодно гениальных физиков или математиков, которые прожили долгую жизнь и были примерными семьянинами :-). Скорее законы шоу-бизнеса заставляют идола соответствовать. Ведь надо чтобы обсуждали. А кому интересно обсуждать человека, который после работы идет к жене и детям?
Zergling 15 июля в 14:20 «ответить»
Например?
Sidoroff 15 июля в 14:24 «ответить»
Навскидку два Капицы - Петр Леонидович и Сергей Петрович. Подойдут? Могу добавить Харитона и Курчатова.
Zergling 15 июля в 14:35 «ответить»
Вполне. Но я всегда смогу парировать любые Ваши примеры набором из трех контраргументов:
1) не следует путать гигантское трудолюбие при некотором таланте с гениальностью;
2) Вы просто плохо осведомлены о их личной жизни;
3) Ваши 5/7/15/30 и т.д. примеров - не более чем то редкое исключение, о котором я говорил. ))
Sidoroff 15 июля в 14:43 «ответить»
Нет, если для вас синоним гения - это промискуитет, неврастения и ранняя трагическая гибель - вы так и пишите. Тогда я с вами соглашусь безоговорочно.
Удачный год 15 июля в 14:22 «ответить»
comrade Venceremos писал(а)
специально внедрился в партию, чтобы ее уничтожить изнутри (ибо больше никак)

Звиздит, если, конечно, он так действительно утверждал.
Тернновник 17 июля в 09:28 «ответить»
Васильна я писал(а)
приписывает заслугу в развале СССР себе.

ладно хоть не победу в Куликовской битве...
Astaf 15 июля в 12:51 «ответить»
а что мешает вам спросить его лично?
Томас 15 июля в 12:58 «ответить»
Удачный год писал(а)
В чем ошиблось Политбюро?

не политбюро, а ленин со своей национальной политикой - всем все, а русским ничего.
Zergling 15 июля в 13:18 «ответить»
С одной стороны, это чушь полная про "всем все, а русским - ничего". С другой - а как иначе? Если есть проблемные и отсталые территории, волей-неволей придется в них вкладываться относительно больше. Крым образца 2014 года ни в какое сравнение не идет с Бухарским эмиратом 1920 г., а тема всё та же самая.
OCV 15 июля в 16:46 «ответить»
Zergling писал(а)
Если есть проблемные и отсталые территории, волей-неволей придется в них вкладываться относительно больше.

А зачем? Англичане вон что-то не больно вкладывались в колонии. Всё больше вывозили. А у нас прямо хлебом не корми, дай попомогать каким-нибудь лумумбам, за счёт коренного населения.
Властелин Кальсон 15 июля в 18:54 «ответить»
Вы, сейчас про всякие банановые (и не только) республики? Так это не колонии были, а потенциальные плацдармы для того чтобы нести "разумное, доброе, вечное". Главная ошибка идеологов СССр заключалась в том. что невозможно построить социализм там, где первобытно-общинный строй не изжит до конца. Ну и, если быть до конца честным, то кое-что оттуда всё же вывозили.
OCV 15 июля в 19:08 «ответить»
Жирик хоть и клоун, но иногда здравые вещи говорит. Не полезь Россия во все эти закавказья и туркестаны, имели бы сейчас тихую, спокойную границу с Турцией и Ираном.
Властелин Кальсон 15 июля в 19:20 «ответить»
С чего бы это? У Турции всё спокойно с курдами?
OCV 15 июля в 19:30 «ответить»
А при чём тут курды? Они требуют своё гос-во. Россия от Турции ничего не требует. Вон, С-400 продали.
Властелин Кальсон 15 июля в 19:33 «ответить»
Так откуда спокойная граница возьмётся, если на той границе идёт война?))
OCV 15 июля в 19:39 «ответить»
Где курды и где граница с Россией? Курды это южная граница Турции. Стык с Сирией и Ираком. Каким боком тут северная граница с Россией?
Властелин Кальсон 15 июля в 19:47 «ответить»
А с чего Вы решили, что на северной с Россией границе всё было бы спокойно?))
OCV 15 июля в 19:48 «ответить»
Потому что не было бы никаких грузий, армений и пр.
Томас 15 июля в 19:53 «ответить»
не знаю насчет грузий, но вот армений точно не было бы - армения существует как государство исключительно благодаря русским штыкам.
Властелин Кальсон 15 июля в 20:01 «ответить»
Так и с Грузией та же ситуация - им геноцид со стороны Ирана(Персии) был гарантирован, но это не значит, что границы были бы спокойны. Только СССР распался и все эти среднеазиатские республики погрязли в конфликтах.
Томас 15 июля в 21:11 «ответить»
Властелин Кальсон писал(а)
Так и с Грузией та же ситуация - им геноцид со стороны Ирана(Персии) был гарантирован

далеко не факт.
Властелин Кальсон 15 июля в 21:34 «ответить»
Так они сами попросились в российское подданство ещё в конце 18 века, наверное, не от хорошей жизни.
Томас 15 июля в 21:37 «ответить»
это да, но персы, в отличии от турок, геноцидом не страдали.
Властелин Кальсон 15 июля в 19:58 «ответить»
И что? Курдистана, как такового тоже нет, а война есть. И если учесть, что в мусульманстве целая куча направлений ненавидящих друг друга, а ещё более ненавидящих христианство, то просто смешно думать, что границы России были бы спокойны.
OCV 15 июля в 20:20 «ответить»
Властелин Кальсон писал(а)
Курдистана, как такового тоже нет, а война есть.

И что? Мало ли кто где воюет. Туристы ездят, никто в них не стреляет.
И всегда лучше иметь дело с одной большой страной, чем с кучкой оборзевших мелких царьков, ещё и грызущихся между собой.
Властелин Кальсон 15 июля в 20:25 «ответить»
Так для того и "лезли", чтобы не иметь кучу мелких царьков на границе. Или, думаете, что в Кавказскую войну ввязались по другой причине?
OCV 15 июля в 20:33 «ответить»
Лезли потому что типа православные-братья в том числе. И тут РПЦ сумела подгадить. :-D
О событиях судят по их итогу. Какой итог сейчас - всем известно. Кучка озлобленных на Россию и русских бантустанов. Насчёт Чечни и пр. ингушетий тоже не стоит обольщаться. Тут же переметнутся.
Властелин Кальсон 15 июля в 20:47 «ответить»
Какие "православные братья"?)) Давно Армянская христианская церковь православной стала?))
Если следовать Вашей логике и никуда не "лезть", то России как государства вообще бы не существовало, на месте Нижнего Новгорода тоже всякие черемисы и мордва жили, а уж про Сибирь я вообще промолчу))
Zergling 16 июля в 00:15 «ответить»
Ньюанс в том, что в этом мире нельзя самоизолироваться в солипсически-сферическом вакууме. Если территорию, условно говоря, Туркестана не освоишь ты, ее рано или поздно освоят твои конкуренты. Что мы и имеем счастие наблюдать на примере почти всех бывших союзных республик. А это игра с нулевой суммой: каждый плюс твоих конкурентов - это твой минус.
Плюс к тому, население некоторых из этих республик постепенно мигрирует в твои москвабады в качестве чужеродного и не очень лояльного, по понятным причинам, элемента. А тебе останется только трусливо повизгивать "понаехали" да голосовать за фашиков. Слегка перефразируя: кто не хочет кормить свой Кавказ - будет кормить чужой.
Томас 15 июля в 19:56 «ответить»
только полные долбоклюи будут сравнивать русский крым с какой то азиатщиной.
п.с. ну или патологические чудаки
8@70 15 июля в 16:29 «ответить»
Томас писал(а)
всем все, а русским ничего

В том то и запил революции был.
Томас 15 июля в 19:54 «ответить»
нет, запил революции был не в этом.
Спектр 15 июля в 13:00 «ответить»
СССР развалился, потомучто партийные функционеры и промышленники хотели ощущать в своих руках реальную власть, а не номинальную. Они не хотели зависеть от номенклатурной верхушки и кгб, рискуя в любой момент быть отстраненными от своих должностей. Верхушка к концу 80-х уже была дряхлой и беспомощной, но существовала вероятность, что к власти придет сильная личность ( группа лиц ) и наведет в стране порядок по сталинскому принципу. И всяких расплодившихся бюрократов, коррупционеров и приписочников - просто поставят к стенке. Они этого боялись, им нужно было стать собственниками, истинными владельцами своих заводов, газет, пароходов, и чтобы эту собственность не нужно было делить ни с кем, чтобы можно было передавать её детям и т.д.. Именно поэтому хохлятские и белорусские функционеры скооперировались с рсфсрскими и выдали себе картбланш - независимо от Москвы начать грабить, присваивать и делить всё в своих республиках. А делить было что - к примеру, только Черноморское Морское Пароходство приносило около 10 % валютной выручки Советского Союза.
Zergling 15 июля в 13:20 «ответить»
Это первый и основной момент. Но был еще и момент "идеологической потеряшности", когда уже давным-давно забыли, куда шли и что нужно делать.
Спектр 15 июля в 13:24 «ответить»
Ну почему, идеологическая составляющая была, пусть не в строительстве коммунизма, но в повышении благосостояния советских людей - больше надоев, видеомагнитофонов, машин, квартир... Но обрушилась цена на нефть, много ресурсов уходило на войнушки в дружественных странах, и заданная цель стала труднодостижимой. И стало проще отказаться от решения проблемы в угоду самому себе.
Zergling 15 июля в 14:00 «ответить»
Спектр писал(а)
в повышении благосостояния советских людей

Именно это "повышение благосостояния", внедренное в программу партии в 1961 году, и стало одним из краеугольных камней деидеологизации (переидеологизации). Ибо капитализм - он тоже про Enrichessez-vous ("обогащайтесь"). Тогда на кой городить огород, если капитализм больше подходит для обогащения - про крайней мере, некоторых (а мы ведь все считаем себя "некоторыми")? А коммунизм - он совсем не про материальные блага, они там чисто как средство. Коммунизм - он про апгрейд гопосапиенса до следующей версии. Хотя, конечно, далеко не факт, что эта глючная софтина апгрейдится в принципе ))

Но обрушилась цена на нефть, много ресурсов уходило на войнушки в дружественных странах, и заданная цель стала труднодостижимой.

Я думаю, что указанные факторы внесли свою лепту, но были далеко не решающими. Решающим был товарно-денежный дисбаланс. В основе которого лежало в т.ч. замедление темпов роста производительности труда. В основе которого лежала недостаточная заинтересованность, хрущевские "реформы" и куча других факторов.
Надо было, как при товарище Сталине, подписать всех на 100500 займов - тогда бы желание прикупить видик отпало само собой ))
Спектр 15 июля в 14:04 «ответить»
Надо было обменять кучу этих видиков на экспортируемые СССР товары, и потом распродать в магазинах "радиотовары" за копейки.
Zergling 15 июля в 14:17 «ответить»
Бессмысленно. В следующую же секунду (советский) человек возжелал бы видик более современной и/или понтовой модели (по типу айфонов). Лучшее - враг хорошего. А кусок мяса, отраженный в воде, всегда кажется больше и вкуснее того, что в зубах. Поэтому есть только один способ борьбы с гонкой потреблений - массовые расстрелы ))
Спектр 15 июля в 14:19 «ответить»
Интернета не было. Про более современные модели человек бы не узнал.
Zergling 15 июля в 14:50 «ответить»
Ну здрасте-приехали. В т.ч. из-за отсутствия интернета (информационного шума) советский человек (из числа "продвинутых", конечно) отлично разбирался в каталогах югославских сапожек, японских электронных часов и в прочих колониальных товарах. Народу в капстраны ездило, конечно, не до хрена, но достаточно для того, чтобы интересующиеся были в курсе, "как сейчас носят в Париже".
Спектр 15 июля в 14:53 «ответить»
В курсе были единицы. А остальные расхватывали то что есть. И малая часть тех, кто ездил на москвичах, мечтали о волге, не говоря уже о всяких бмв с тойотами.
Беспечный ездок 17 июля в 17:09 «ответить»
Спектр писал(а)
кто ездил на москвичах, мечтали о волге

малая часть из владельцев москвичей не мечтала, хотя бы втайне, о Волге ) А московские таксисты, после того, как их принудительно пересадили на москвичи, так просто опплевались и взвыли. Знаю не по наслышке )
Drowt 16 июля в 08:38 «ответить»
Даже на бытовом уровне это было - у одного унитаз компакт чешский, у другого очко в полу. Какие уж тут "новые модели".
Спектр 16 июля в 08:44 «ответить»
Очко в полу ? В квартирах ? Имхо унитазы были у всех. А чешский / нечешский, понты это всё, вот не пох куда срать ? Таже хрень с люстрами, магнитофонами, машинами. С мебелью да, разница была заметнее.
Drowt 16 июля в 11:50 «ответить»
Ну даже в квартирах были не у всех. Я жил в военном городке с родителями, там где сейчас зенит, у меня часть друзей жила в коммуналках, там почти поголовно были "унитазы" типа очко. В школе 47 около дворца спорта учился, там тоже такие были...Это был как раз излет союза.
Чешский и не чешский отличались весьма и весьма. У нас в квартире стоял унитаз с верхним подводом воды, когда бачек где то под потолком и идет труба дюймовка (или около того). Он тек всегда у нас и был от этого весь в ржавчине. Что только с ним не делали. Поменять очень долго не могли, просто невозможно было купить. Родственники где то урвали чешский толчек (который сохранился до сей поры и смотрится сейчас просто убого) это был предмет зависти окружающих....

И в этих "понтах" как раз и разница. Пока страна строила индустриализацию, потом воевала, потом отстраивалась после оккупантов, люди как то терпели и работали кто на энтузиазме, кто то из под палки. Понтов ни у кого массово не было. Все жили одинаково паршиво +-. А когда страну хоть как то восстановили, люди стали хотеть понтов и пожрать до сыта не только хлеба, типа социализм вот вот уже на пороге. В той экономической модели которую построили, можно было эффективно делать крупные инфраструктурные проекты, плавить миллионы тонн стали или запускать луноходы....но производить эффективно колбасу или башмаки (не башмаки воякам 2х моделей) увы. В какой то момент союз тратил на закупку зерна продовольственного и еще кой каких продуктов типа сухого молока или яблок-бананов (это еще до горби) 2\3 нефтедолларов, 1\3 примерно шла на поддержание соц лагеря. А в начале 80хх нефтедоллары были почти единственной статьей поступления живых денег в страну. Оружие или оборудование в соц лагерь поставляли в основном по квази схемам, за которые реально не платили, или платили по бартеру, шмотками или унитазами. И все потому что невозможно спланировать в масштабах страны каких женских трусов, каких моделей, размеров, цветов из каких материалов надо сделать и сколько. Это должно саморегулироваться экономикой
Тернновник 18 июля в 22:39 «ответить»
Zergling писал(а)
Поэтому есть только один способ борьбы с гонкой потреблений - массовые расстрелы

тогда просто сменится предмет потребления, но гонка то всё равно останется...
Zergling 16 июля в 01:15 «ответить»
**Надо было обменять кучу этих видиков на экспортируемые СССР товары**
Так ровно это в 1991 году и сделали. Это не способ сохранения СССР, это цель его развала.
Спектр 16 июля в 07:58 «ответить»
СССР развалили под предлогом, что система говно и её надо менять. По крайней мере люди так понимали, в т.ч. и те, которые могли и должны были не допустить развала СССР. Все хотели перемен - видиков, джинсов, колбасы. СССР при адекватном руководстве мог дать всё это людям.
Тернновник 21 июля в 01:43 «ответить»
Спектр писал(а)
под предлогом , что система говно и её надо менять

как же прав был т. Сталин, что решают всё кадры, а не системы....
Тернновник 18 июля в 22:01 «ответить»
Zergling писал(а)
Хотя, конечно, далеко не факт, что эта глючная софтина апгрейдится в принципе

)))
такто, возможно она и была изначально задумана глючной.... по каким то неисповедимым причинам...
Васильна я 15 июля в 13:33 «ответить»
Экономические реформы надо было начинать, а не политическое бла-бла -бла разводить. Горбачев способен только на пустые разговоры, вот и выбрал, что ближе.
Спектр 15 июля в 13:39 «ответить»
Горбачев не выбирал ничего. Он как и Медведев, был призван только для того, чтобы ненадолго подержать страну в руках и передать потом кому сказано.
Васильна я 15 июля в 13:40 «ответить»
И что пошло не так?
Спектр 15 июля в 13:44 «ответить»
Всё пошло именно так, как и было задумано изначально людьми, приведшими Горбачева к власти...
Удачный год 15 июля в 17:25 «ответить»
Васильна я писал(а)
Экономические реформы надо было начинать,

Какие? Разве не всё было прекрасно?
Drowt 16 июля в 08:46 «ответить»
Васильна я писал(а)
Экономические реформы надо было начинать, а не политическое бла-бла -бла разводить. Горбачев способен только на пустые разговоры, вот и выбрал, что ближе.

Так они и начали экономические реформы. Еще в 1979 году стали вводить элементы самоокупаемости. Это было задолго до горби. Эти элементы в условиях социалистической, плановой экономики дали совершенно не те результаты которые ожидались. Просто к моменту когда горби стал рулевым, экономика была безнодежно больна, да страна делала ракеты и станки. Но делала, мало, плохо, неэффективно. Новые технологии внедрялись слабо. В этом проблема. Политические последствия это были только последствия краха экономики. Наверно можно было сохранить союз в том или ином виде, но социализм себя к концу 80хх себя изжил.
Drowt 15 июля в 19:02 «ответить»
Пока в стране была в той или иной форме диктатура в экономике, все более менее развивалось. Когда союз стал становится номер 2 в мире, то экономику все сложнее и сложнее становилось двигать репрессивными мерами, пропаганда переставала работать так же. Поменялась структура экономики, если условно говоря до середины 60хх строили промышленность, то потом стал акцент смещаться в сторону потребительских товаров. В плановой экономике относительно легко построить 10 металлургических гигантов, которые более менее эффективно работают или заводы которые делают 3 модели танков. Но практически невозможно построить 10к фабрик которые шьют относительно маленькие партии качественных и модных "тапок" разного размера. или создать производство инновационных товаров которые стоят разумных денег.....все помнят что в союзе был свой видик, он даже был поначалу вполне себе, но стоил дорого, не могла экономика делать подобные товары много, разнообразно, качественно и дешево
мухцц 16 июля в 18:26 «ответить»
Drowt писал(а)
Но практически невозможно построить 10к фабрик которые шьют относительно маленькие партии качественных и модных "тапок" разного размера.

Да и не надо было ничего строить. Достаточно было легализовать т.н. цеховиков. Они бы сразу наполнили рынок ТНП.
Кто мешал сделать частные предприятия хотя бы до 50 человек? Пусть гиганты типа ГАЗа оставались бы в гос. собственности. Но тупость руководства СССР таки победила.
Drowt 17 июля в 09:28 «ответить»
Так их и легализовали, кооперативы вполне себе шили джинсы. Но при официально разрешенном для кооперативов размере ничего толком сделать нельзя было. Для производства в 50 человек нужен капитал сопоставимый с доходом 50 простых наемных работяг за пару лет. Как то не очень в той идеологии у одного зп 200р у другого бизнес на 100к. Во вторых мы сейчас наблюдаем воочию что значит "гиганты в руках государства". Роснефть радикально менее эффективна Лука, газпром хуже новатека, сбер альфы и т.д.
мухцц 17 июля в 19:16 «ответить»
Кооперативы это уже Горбачёв, перестройка. А надо было гораздо раньше, в 50х-60х хотя бы. На том же Кавказе было полно миллионеров-цеховиков. Но они не могли развернуться по полной из-за известных ограничений. Они и на 500 работников думаю легко бы открыли предприятие. Но в СССР предприниматель считался врагом и эксплуататором. Что впрочем не мешало тому же гос-ву платить нищенские по мировым меркам з/п и эксплуататором при этом оно себя не считало.
Тернновник 21 июля в 02:47 «ответить»
мухцц писал(а)
Но тупость руководства СССР таки победила.

каков огород, такие и фрукты...
Россия весь прошлый век воевала...
а на передовой яблони не растут...
Смеагорл 15 июля в 13:33 «ответить»
Гусь уже не раз отвечал
Не думаю, что будет повторять тезисы в очередной раз, очередному любопытствующему, тем более разговор не пары постов - работы научные по этой теме пишут

почитай вот например
inance.ru/2014/12/raspad-cccp/
Йоськин Кот 15 июля в 13:43 «ответить»
Удачный год писал(а)
Мне интересно послушать мнение ,,Гусь121".

а-ля улю, дави гусей!
К0Т 15 июля в 14:04 «ответить»
То же, что и сейчас губит Россию, а именно ПРОДАЖНОСТЬ верхушки западу. Счета там, семьи там, все у них там, а не здесь.
Спектр 15 июля в 14:11 «ответить»
Это не продажность, а предусмотрительность. Они отлично понимают, что страна нестабильна и может случиться что угодно. Поэтому и держат яйца там, где спокойнее.
Тернновник 18 июля в 22:35 «ответить»
Спектр писал(а)
Поэтому и держат яйца там, где спокойнее.

да чё та с такой предусмотрительностью и врагов не надо --- и Борис Абрамычу их прищемили, и другим .... киприотам...
Гусь121 15 июля в 14:18 «ответить»
Удачный год писал(а)
Потому, что в одной из недавних тем он проявил себя сторонником СССР, но, в подробности углубляться не стал.

Ну, уважаемый, вы даете. Я не в одной из недавних тем проявил себя сторонником СССР, а во всех темах, где вступал в дискуссию, последовательно выступал с просоветских позиций, за что мне тут каких только ярлыков не навешали. И в подробности я углублялся постоянно, только это никому не нужно было, потому как здесь у каждого голова как дом советов, все всё знают и никому никаких доказательств не нужно. Так чего лишний раз время терять.
Удачный год писал(а)
Мне интересно послушать мнение ,,Гусь121"

Ну, ок, если интересно, готов высказаться. Давайте начнем с вашего первого вопроса:
Удачный год писал(а)
Вопросов к нему много, сначала такие:
Почему СССР оказался нежизнеспособным и что надо было делать, чтобы Союз
остался на карте мира? В чем ошиблось Политбюро?

Во-первых, я не считаю, что СССР оказался нежизнеспособным - мощная промышленность, наука, медицина, сельское хозяйство, образование, лучшие социальные гарантии для населения - разве это не прочный фундамент для существования государства? Тут следует уточнить, что вы принимаете за нежизнеспособность Союза.
Удачный год писал(а)
В чем ошиблось Политбюро?

Во-вторых, для меня ещё не выяснен до конца вопрос: это была ошибка, или сознательно выбранный курс на уничтожения страны? Бесспорно, немало граждан, что считали себя истыми коммунистами и верными ленинцами, искренне совершали ошибки. Путь, который вел их к этим роковым решениям, представляет для меня интерес как предмет изучения. Потому пока я не готов дать единственно верный ответ. Могу только поделиться соображениями на этот счет.
В общем, уточняйте свой первый вопрос, постараюсь на него ответить.
Удачный год 15 июля в 14:45 «ответить»
Гусь121 писал(а)
ут следует уточнить, что вы принимаете за нежизнеспособность Союза.

Элементарную неспособность того государства обеспечить своих граждан тнп и продуктами питания и, соответственно, разочарование населения в советском строе и идеологии, которая воспринималась людьми как нелепая и неестественная.
Какие меры, по вашему, надо было предпринять, чтобы скорректировать развитие страны в нужном направлении и когда эти меры были бы своевременными?
Смеагорл 15 июля в 15:07 «ответить»
какая разочарованность, если перед переворотом был референдум за сохранение СССР, где исключительное большинство граждан проголосовало за сохранение СССР?
Мари-Хуан 15 июля в 15:15 «ответить»
Смеагорл писал(а)
большинство граждан проголосовало за сохранение СССР?

вы вопрос того референдума читали?
Большинство граждан было против того СССР что существовал.
Большинство было за новый обновленный союз на иных принципах, которого еще не было.
СНГ был создан.
Смеагорл 15 июля в 15:35 «ответить»
и ссылку даже выложил, где все показано
Иные принципы, в вопросе, это плохо?
вы против равноправия, прав национальностей и свободы слова?
это разве чуждые принципы и шли в противоречие советского государства?

СНГ был создан после Беловежского раздела
Мари-Хуан 15 июля в 15:44 «ответить»
Смеагорл писал(а)
и ссылку даже выложил, где все показано

Считаете ли вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой Федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности? Да -- 76,43 %

Как можно сохранить то, чего еще нужно только сделать (обновить).

Этот вопрос невозможно понять без понимания того контекста что тогда был. Тогда всем было понятно что означает сохранение обновленной федерации. Сейчас это звучит как противоречие, потому что невозможно сохранить то, что еще не создано (не обновлено).

А тогда это звучало и понималось примерно так.
Да, СССР тоталитарное государство, где в полной мере не гарантируются права и свободы человека любой национальности, а республики не являются суверенными.
Но мы его обновим, все будет соблюдаться и гарантироваться.
Вы за или против такого СССР?

Вот за что голосовали люди, а не за тот совок где продукты по талонам а в магазинах шаром покати.
Смеагорл 15 июля в 16:28 «ответить»
отсутствие товаров на прилавке, очереди и талоны, не вызывали никаких народных волнений и возмущений
социальная политика государства вполне перекрывала эти потребности
голосовали аккурат за сохранение единого союза, не более
никто не углублялся в свободу слова, никаких разногласий между союзными государствами не было - это обычному обывателю вообще ни о чем не говорило
то что союзные государства отдалялись от центра (Москвы) людьми не воспринималось как что то иное, по факту это даже ускоряло развитие, в отсутствии одобрения Москвы.
этот шаг надо было принимать еще во времена Брежнева, на что тогдашнее руководство не пошло
Мари-Хуан 15 июля в 18:18 «ответить»
Точна
Смеагорл 15 июля в 23:30 «ответить»
Мари-Хуан 16 июля в 06:25 «ответить»
Даже по одежде видно что на моей картинке 90-е.
Достаточно набрать в Гугле митинг 91.
Feanor 16 июля в 19:40 «ответить»
Смеагорл писал(а)
голосовали аккурат за сохранение единого союза, не более


Совершенно верно. По Конституции 1977 года Союз и так представлял собой федерацию равноправных суверенных республик. Люди просто голосовали за сохранение единой страны. Загадочным было лишь слово обновленный, но раз понятие не раскрыто, то и предмета обсуждения нет.
А вот зачем Горбачев активно лоббировал тему сохранения Союза, который помирать вроде как и не собирался, - вопрос остается открытым.
Sidoroff 15 июля в 18:48 «ответить»
Совершенно понятно, что референдум носил жульнический характер, поскольку сам вопрос референдума допускает возможность трактовок. Поскольку референдум проводился Горбачевым, которому надо было сохранить пост, а значит и союз, ему надо было чтобы большинство проголосовало за. А все эти мульки про обновленный и равноправный - это за все хорошее против всего плохого.
Мари-Хуан 15 июля в 21:19 «ответить»
Боюсь тут много чего намешано.
И СССР хотели сохранить по разным причинам и сохранять силой было страшно, поскольку в прибалтике началась натуральная война.
И оставить все как есть нельзя и менять на неизвестно что.
Поэтому и вопрос на референдуме получился кривой.
Да и от голосования мало что зависело.
В том виде СССР уже на лето 1991 был не жилец.
А обновленный - по сути иное государство союз федерация на каких то иных принципах. Идеология у пила, скреп нет.
Тогда уже от референдума ничего не зависело.

Реформы, референдумы, перестройки нужно было проводить в 70-ых. Когда идеология ещё была жива. Но тогда был самый пик идеологического противостояния с западом.
Это было просто невообразимо.

Довели ситуацию до критической. Все рухнуло как карточный домик.
Гусь121 15 июля в 15:49 «ответить»
Удачный год писал(а)
Элементарную неспособность того государства обеспечить своих граждан тнп и продуктами питания

Вам не кажется, что сводить многогранную проблему взаимоотношений советского общества и руководства советского государства исключительно к шкурным вопросам несколько неверно? К тому же, где на практике можно узреть подтверждение ваших утверждений о невозможности обеспечить граждан продуктами питания и ТНП? Это уже финальные годы жизни Союза, когда был взят курс на организацию внутри советской плановой экономики оазиса мелкобуржуазного рыночка. И почему-то мало кто сегодня вспоминает, что вдруг вылезшая отовсюду "предприимчивая" армия кооператоров бросилась скупать продовольствие и те самые ТНП у госпредприятий во твердым государственным ценам и реализовывать их на многочисленных стихийно возникших рынках по свободным, рыночным.
Повторюсь, на мой взгляд утверждение, что вдруг в 80-е годы Союз исчерпал свои силы и возможности в вопросах обеспечения витальных потребностей своего населения - несостоятельно. Колхозы и совхозы работали, земли распахивались, поголовье скота росло и т.д.
Тут нужно, я считаю, говорить о причинах, которые привели к возникновению подобной трактовки событий, то есть почему у населения вдруг сложилось впечатление надвигающегося голода и фатальной ущербности имеющихся промышленных возможностей по сравнению со странами капиталистического мира, что этому способствовало, как случилось так, что трехсотмиллионная страна вдруг из единого народа превратилась в армию индивидуумов, удовлетворения персональных хотелок требовало срочного исполнения.
Удачный год писал(а)
Какие меры, по вашему, надо было предпринять, чтобы скорректировать развитие страны в нужном направлении и когда эти меры были бы своевременными?

Чтобы определиться с мерами, необходимо сначала решить, в каком направлении движемся и чего хотим достичь. Что, по-вашему, нужное направление? Это когда "Красный треугольник" массово выпускает дешевую обувь из натуральной кожи вместо резины, качеству которой позавидует Enzo Bonafe, фабрика им.Клары Цеткин - "Мальборо" по цене "Примы", а ГАЗ и ВАЗ - w124 по цене 2101 1970-го года?
Удачный год писал(а)
разочарование населения в советском строе и идеологии, которая воспринималась людьми как нелепая и неестественная

Я не помню такого разочарования. Я хорошо помню, что в населении царила уверенность, что нужно и можно только что-то слегка подправить и все наладится. О пагубности советской идеологии вещали СМИ, что не могло, в итоге, не дать результатов.
Удачный год 15 июля в 16:47 «ответить»
Гусь121 писал(а)
Чтобы определиться с мерами, необходимо сначала решить, в каком направлении движемся и чего хотим достичь.

Как чего, счастливой и сытой жизни и развитого общества. А уж кто мне поймает семгу и вырастит хлеб, частник или госконтора, мне без разницы, лишь бы дешевле и качественнее.
Гусь121 15 июля в 17:01 «ответить»
Удачный год писал(а)
счастливой и сытой жизни и развитого общества

Единого понятия счастье не существует. Для каждого оно свое. Как общий знаменатель искать будем? Кстати, сытость тоже.
Что значит развитое общество? Каковы критерии? Что первично для вас, сытый желудок или развитое общество?
Удачный год 15 июля в 17:29 «ответить»
Сытый желудок, разумеется. Голодным Шекспира читать как то и не хочется.
Если общество достигло успехов в экономике, оно всяко может считаться развитым.
Гусь121 15 июля в 17:50 «ответить»
Удачный год писал(а)
Сытый желудок, разумеется.

Ок. Сытый желудок не смотря ни на что? И, ещё момент, мы говорим только о вашем сытом желудке?
Удачный год писал(а)
Голодным Шекспира читать как то и не хочется.

Да уж, помню крестьяне в царской России на то же жаловались, мол, не идет Шекспир на пустое брюхо, ага.
Удачный год писал(а)
Если общество достигло успехов в экономике, оно всяко может считаться развитым.

Давайте более конкретно: что вы называете успехами в экономике? Чего из этих ништяков не было в СССР?