--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Так белая или серая зарплата, что выбирают граждане РФ и нижегородцы, опрос специалистов ?

Размышляем
1227
137
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
consience52
26.09.2018
Так белая или серая зарплата, что выбирают граждане РФ и нижегородцы, опрос специалистов.
www.vestifinance.ru/articles/107492

"Среди городов-миллионников наиболее терпимы к неофициальному заработку в Нижнем Новгороде (на зарплату в конверте согласен каждый второй), Казани и Самаре (по 49%). В Челябинске, Омске и Волгограде получать неофициальный заработок согласны 47%, в Новосибирске и Воронеже - 46%. Доход в конверте приемлем для 44% жителей Екатеринбурга, Ростова-на-Дону и Перми. Менее терпимы к "серым" зарплатам в Москве (38%). А в Петербурге на неофициальный доход готовы согласиться всего лишь 35%. "
Так если руководитель серого предприятия депутатишко и любит вкусно покушать, то куда деваться?
не работать там. Если это приобретет массовый характер - депутатишку не на что станет вкусно кушать, и он задумается.
Другого найдут
так вот если все не захотят там работать, то не найдут. Да, на этот случай есть гастеры, но долго ли протянут на гастерах - вопрос. Предприятие может быстро начать загибаться.
В-52
26.09.2018
Без указания в каких отраслях работают люди, согласные на серую зарплату, данные мало полезны, если честно.

Кстати, и в белую могут платить так, что от серой зарплата мало будет отличаться: 20 - оклад, премия - остальное.
При такой схеме всё равно платятся налоги, а с конвертов - нет.
В-52
26.09.2018
Налоги-то да, но, вот, "нагнуть" работника при такой схеме легко.
Это смотря как прописана выплата премиальной части. В общем-то, работник сам должен немножко соображать, когда соглашается на те или иные условия, будь то зп в конверте или мизерный оклад с премией при невыполнимых условиях.
В-52 писал(а)
20 - оклад, премия - остальное.

Сплошь и рядом на больших пром предприятиях.
jsn
27.09.2018
Обычно 20 - оклад, а премии никогда не было.
белая, серая - главное чтобы большая
В-52
26.09.2018
Весна покажет, кто где срал. Захотите взять большой кредит или выйти на пенсию - вспомните о главном.
ARTIOM
26.09.2018
пенсия 99,99% лохотрон и наипалово как показывают последние инициативы, а кредит - зло
В-52
26.09.2018
"У шушпанчиков на все и всегда есть отмаз" (с)
ARTIOM
26.09.2018
нет никакх гарантий, что в горизонте 15-25 лет пенс возраст не подымут еще лет на 10 и да, казино (государство) никогда не проигрывает...
В-52
26.09.2018
А какие у вас гарантии, что у нас ответственность за уклонение от налогов не станет такой же, как в США или других западных странах, и вместо пенсии вы будете хлебать баланду?
ARTIOM
26.09.2018
почему уклонение? оптимизация да и только

я плачу дохера налогов так-то
В-52
26.09.2018
Оправдываться вы будете в милиции.
ARTIOM
26.09.2018
не не буду

во-первых все законно
во-вторых милиции уже нет
VVV
27.09.2018
У нас мест на зонах не хватит чтоб посадить весь народ, скрывающий свои доходы..
даже если найдут места на зонах - а кто тогда пахать за копейки будет, если всех пересажать? они это понимают, потому и не рубят сук, на котором сидят.
зэки и будут - за пайку малую. Опыт ГУЛАГа не забыт
тут пока что наоборот, отменили обязательный труд заключенных (и зря, считаю)

P S минус не мой.
Zergling
27.09.2018
В-52 писал(а)
А какие у вас гарантии, что у нас ответственность за уклонение от налогов не станет такой же, как в США или других западных странах, и вместо пенсии вы будете хлебать баланду?

100%-ную гарантию, понятно, может дать только страховой полис, но в целом маловероятно. Конструкции разные.
США: "Мы тебе обеспечиваем одну из самых высоких з/п в мире, и поэтому имеем право драть с тебя налоги с особым усердием. Не нравится - пес дуй в Нагонию, Гаривас или куда еще. Там даже без уплаты налогов ты будешь получать сильно меньше в вечнозеленых единицах."
А Российское государство не может слишком сильно затянуть гайки, типа: "Не нравится - дуй в США". Ибо дунут. Поэтому приходится использовать "режим мягких правовых ограничений". Т.е. если не будешь залупаться не по чину - то живи пока, оптимизируй свои копейки.
Zergling писал(а)
100%-ную гарантию, понятно, может дать только страховой полис

точно не в нашей стране и не у наших страховщиков. Это такие же кидалы и нахлебники.
Zergling
28.09.2018
Це була цытата ))
"- Я ничего не утаил. Честное слово. Я могу быть спокоен. Правда?
- Полное спокойствие может дать человеку только страховой полис, - ответил Остап, не замедляя хода. - Так вам скажет любой агент по страхованию жизни."
Ага, как и больничные, отпускные и выплаты при увольнении :-)
ARTIOM
26.09.2018
серая и чёрная зп - разные вещи

чёрной почти не осталось
В-52
26.09.2018
Вы, главное, не подавитесь, когда вам все выплатят по белой части.
ARTIOM
26.09.2018
я на себя надеюсь и на семью, а не на гос.подачки

"опора на собственные силы", так сказать
В-52
26.09.2018
Старые песни о главном.
ARTIOM
26.09.2018
что поделать: не особо я государству доверяю - имею право и основания
iZverG
27.09.2018
Выплаты при увольнении? Захотят сократить - сами уйдут. Это не газ и ваз.
Артиом ужэ ответил
В-52
26.09.2018
У вас кодировка на турецкую переключилась.
только не бульдозером по помидорам, пожалуйста
Это печаталось на пиш.машинке конторы "Рога и копыта" (Черноморск)
Кредит легко берётся со справкой "по форме банка".
Отпускные платят по средней, несмотря на цвет.
Выплаты по больничным не знаю, но и там вроде ограничения есть даже при белой з/п.
Пенсия? Не смешите мои тапки... Стаж идёт, копеечка падает, за 30-40 лет впереди ПФР обманут еще ни один раз.
В-52
26.09.2018
>>> Отпускные платят по средней, несмотря на цвет.

Душитъ смѣхъ.
это хорошо, смех жизнь продлевает!
сам так получаю, ни разу за 10 лет не обманули
Kot bajun
26.09.2018
особенно вышедших на пенсию с белой зарплаты
iZverG
27.09.2018
А чего смех? Плачу своим отпускные по серому, не по окладу же платить. Они у меня умные, согласны, что со всей зарплаты взносов как-то многовато... Фирма маленькая, прибыль более-менее видна.
ARTIOM
26.09.2018
в банке НЯЗ по НДФЛ принимают, а не по выплатам в фонды
в банках тоже люди работают и они знакомы с реалиями экономики :)
запрашивают или 2-ндфл или справку по форме банка. в ней указываешь, где и кем ты работаешь, сколько получаешь, контакты работодателя. из банка звонят на работу (обычно в отдел кадров или расчётчикам), если сведения на бумаге подтверждаются, кредит одобряют.
horntail
27.09.2018
Т.е. вы считаете, что с серой и черной зарплат НДФЛ платят, а в фонды - нет.
Шутник.
ARTIOM
27.09.2018
все зависит от конкретной ситуации и схемы

например оформления работников как ИП
horntail
27.09.2018
Ха-ха-ха.
Вы бы хоть содержанием НК на досуге поинтересовались, что ли.
И еще новой практикой ФНС и судов.
Drowt
26.09.2018
В-52 писал(а)
Захотите взять большой кредит или выйти на пенсию - вспомните о главном. ...

А ты никогда не интересовался, сколько за тебя платит работодатель в пенс фонд, и сколько ты будешь получать на пенсии, если доживешь. Посчитай узнаешь много интересного. Кредит большой всегда можно взять по справке по форме банка и\или под залог квартиры\машины.
serzenit
26.09.2018
Drowt писал(а)
Посчитай узнаешь много интересного.

А что узнаешь, что пенсия у нас солидарная.
Drowt
26.09.2018
...вот поэтому те кто зарабатывают не горят желанием платить за балбесов. На социальной пенсии\пособиях должны сидеть только многодетные мамы одиночки, инвалиды и дети сироты. Все остальные должны работать, не заработал на пенсию, жри мох. У нас капитализму уже 30 почти а пенсия все еще в социализме осталась
serzenit
26.09.2018
Drowt писал(а)
Все остальные должны работать, не заработал на пенсию, жри мох.

Я за, как перепрыгнуть предложи.
kemy
27.09.2018
проблем в действительности никаких - только по молодости это основная масса не понимает
работай хоть в белую хоть в черную - копи
если лет с 20 до пенсии откладывать по 5 в месяц то пенсия будет под сотку с учетом процентов
buo
27.09.2018
kemy писал(а)
пенсия будет под сотку с учетом процентов

Или вообще не будет никакой если правительство устроит очередной дефолт с последующим обрезанием нулей.
kemy
27.09.2018
да, лучше под 0.5% годовых типа копить пенсию и получить кукишь на который даже не похоронить
buo
28.09.2018
Вопрос даже не в проценте годовых а в том что в нашей стране принято грабить граждан путём обесценивания их накоплений. Какой бы процент не был крутанут так что на деньги от продажи квартиры через год можно будет купить только детский велосипед.
Kot bajun
27.09.2018
а у нас есть инструменты "откладывания", чтобы "с 20-ти да до пенсии"? уж не самый ли надежный банк нашей страны вы имеет в виду ))
наши родители тоже откладывали, вы наверное в курсе, что случилось. теперь откладываем мы. это прямо-таки какое-то колесо сансары получается.
kemy
27.09.2018
в любом случае, даже с теперешней экономикой это выгоднее, чем расчитывать на мифическую копеечную пенсию в 65 лет и не более 20 тыс да еще и с пол пинка не наберешь баллы
serzenit
27.09.2018
kemy писал(а)
в любом случае, даже с теперешней экономикой это выгоднее

Это глупость, факт в том что в современном мире вообще нет никаких средств накопления в долгосрочном периоде.
kemy
27.09.2018
с чего бы? у нас в стране вечной жопы те же баксы - вполне способ был всегда
и ни разу не получалось так, что бы валютный вклад обесценился бы
Kot bajun
27.09.2018
"никанор иванович, сдавайте валюту!"
serzenit
27.09.2018
kemy писал(а)
те же баксы - вполне способ был всегда

тебе надо больше читать, вот материал для начала:
www.statbureau.org/ru/united...-4-1&amount=1000
Например в апреле 1970г у тебя было 1000/баксов и ты её отложил на пенсию то к апрелю 2018г у тебя бы осталось 152,47 баксов)
Временные рамки можешь подогнать под себя по ссылке..
kemy
27.09.2018
я так понимаю, что вам уже лет под 70?
тогда да
но если взять основную массу пишушей братии - то им до 40
и в 90 году 1000 баксов и сейчас 1000 баксов даже по покупательной способности так не обесценились
и в любом случае - просранные в 90 году 1000 баксов видимо вас радуют больше, чем 300 в этом году?
serzenit
27.09.2018
1. Не правильно понимаешь, а я ведь написал что временные рамки можешь подогнать.
2. ты понятия не имеешь сколько лет людям что тут пишут, потому что у тебя нет информации об этом, как и у всех других.
3. Все что я пытался донести так это то, что что в современном мире вообще нет никаких средств накопления в долгосрочном периоде,это я доказал при помощи цифр и графиков.
Спорить с очередным интернет экспертом я не имею желания.
kemy
27.09.2018
еще раз - есть два графика, а не один - накопление исходя из имеющихся механизмов - банковских к примеру
второй график начисление пенсии государством, которое как угодно крутит средствами
так вот ОДНОЗНАЧНО график первый в разы опережает второй
ты можешь как угодно рассуждать о механизмах, покупательной способности и прочем, но факт один - если тебе бы отдали все эти деньги, если бы ты их не просрал в момент выдачи, а хоть куда то положил под стандартные проценты - то ты будешь в однозначном выигрыше
iZverG
27.09.2018
Ничего вы не доказали. Кроме доллара есть масса инструментов сохранения. А если разумно вкладывать всю жизнь, всегда останешься в прибыли.
serzenit
27.09.2018
iZverG писал(а)
асса инструментов сохранения.

Открой глаза!
iZverG
27.09.2018
Что-то подсказывает мне, что даже под минимальный процент за 48 лет как-нибудь скомпенсировалась бы потеря ППС. Всего-то менее чем в 6 раз он упал. За полвека невелика цифра. Рубль может упасть в 2 раза за неделю, что мы уже видели. Рубль за последние 25 лет упал в тысячи раз.
serzenit
27.09.2018
iZverG писал(а)
минимальный процент за 48

Кому доверишь.
Expert-95
27.09.2018
Лемон Бразерс 150 лет стабильно приносил прибыль, а потом в один день рухнул, и вместе с ним обанкротились тысячи людей, которые подобно Вам считали что вот этот способ прямо супер надежный.
Лемон Бразерс - ИНВЕСТИЦИОННЫЙ банк, они ни с каким населением сроду не работали
Expert-95
28.09.2018
Ну да, только мой приятель $2млн там потерял, а так конечно...
iZverG
27.09.2018
Родителям не разрешали покупать доллары/марки. А это сильно решает проблему. Как и вложения в небольшой бизнес, акции, облигации, пифы, недвижку и т.п.
serzenit
27.09.2018
kemy писал(а)
проблем в действительности никаких

Мы говорим про государственную систему! ты же предлагаешь кроме обязательных отчислений в пфн, откладывать по 5000 /месяц под подушку. к слову возьмем стаж 40 лет, оглянись на зад и посмотри что бы стало с твоими накоплениями) за этот период. и это только одна проблема а их много, но лениво.
kemy
27.09.2018
ну и что бы стало? или типа государство неипацца индексирует пенсии в соответствии с инфляцией, деноминациями и курсом доллара?
к примеру, только за последние 15 лет я минимум 10 перечисляю в месяц в ПФ
и что получу?
при том в банке бы имел уже 3,2 ляма на счету с процентами в 1,6
в контексте всей темы - я за серую ЗП и добровольное размещение невыплаченых средств работодателем на счету
horntail
27.09.2018
А какова реальная покупательная способность этой сотки будет, не подскажете.
kemy
27.09.2018
так явно больше, чем покупательская способность 20 начисляемой государством
у вас и у многих тут - уже упоминаемое совковое мышление и подход к пенсии
для вас важнее не сама пенсия, а то что ее по любому начислят, и что эти деньги вы в руках не держали - а много,мало - воля аллаха
а вот то что упоминаемые мной деньги вы просрали 40 лет назад на какую нибудь "нужную" хрень - об этом лучше не вспоминать
horntail
27.09.2018
Не факт далеко.
Сама ищу возможность сохранения, даже не приумножения, средств. Но нет их практически, нет.
kangaroo
26.09.2018
В-52 писал(а)
или выйти на пенсию

Куда выйти?
buo
27.09.2018
В-52 писал(а)
выйти на пенсию

До неё ещё дожить надо.
В-52
27.09.2018
Снится, что мне не дожить до весны.
iZverG
27.09.2018
Это в Сбере. А в нормальных банках есть справка по форме банка.
Про пенсию насмешило. У бабмани уборщицы пенсия десятка, у Васи программиста с доходом в сотку пенсия будет 20. Вы считаете Вася для этого всю жизнь по тридцатке в месяц в ПФ платил? Он наверно найдет куда вложить немного накоплений.
Volkoff A
26.09.2018
Сколько же всё-таки потенциальных врагов у России внутри России. Ну ни как не хотят делиться с любимым государством, которое денно и ношно заботится о каждом россиянине.
jurok69
27.09.2018
Забавно как. Делиться не хотят с государством, а враги России...
Kolt
26.09.2018
...я за серую зп...уже давно...и если мой работодатель раньше категорически не принимал это мнение, то в крайний раз общения на эту тему он уже задумался...надеюсь, всё получится...
lashka
26.09.2018
получится! я семь лет со своим "боролась" на эту тему) на восьмой получилось)
все постепенно к этому приходят
В-52
26.09.2018
Я вас всегда считал неглупой женщиной. Но вы на самом деле меньше 85 тысяч получаете?
Allo4ka
26.09.2018
А зачем? Я могу понять если эта разница пойдет Вам, но ведь в большинстве случаев она осядет в кармане работодателя. Работник, что с официальной, что с неофициальной ЗП получает примерно одинаково, только ни на больничный не уйти, а девушкам еще и декретные ни какие не светят.
Kolt
26.09.2018
...не, моя зп осядет в моём кошельке в полном объёме...без всяких там "удержаний в пользу государства"...ну, у меня и работодатель нормальный, а не депутат...конечно же, если работать где-нить в крупной корпорации с минимумом ответственности, то там лучше в белую, ибо просто могут забыть заплатить оговоренное...
Volkoff A
26.09.2018
Вы абсолютно правы. Богатый не тот, кто много зарабатывает, а тот кто ворует у государства быстрее, чем оно у него.
Allo4ka
26.09.2018
Видимо многое зависит от специфики работы. У меня например нет такого, что работая с серой ЗП я буду получать сильно больше, чем с белой. Поэтому мне выгоднее работать на официальной ЗП.
Просто людям с одной извилиной трудно додуматься, что с белой зп не только (и не столько) будущая пенсия идёт. Тут столько ворья в теме оказалось - и они же всё на государство кивают.
Volkoff A
27.09.2018
Ворья у кого?
Ворья у пенсионеров и бюджетников.
Я бы поостерегся про любимое государство так говорить!
Не надо додумывать ничего. Я имел ввиду именно то, что и сказал: получающий или платящий серую (или черную) зп ворует у пенсионеров и бюджетников.
Рыба гниёт с головы...
Очень удобная для многих отговорка.
Это не отговорка. Это для многих способ выжить. Вы же не будете отрицать , что огромное количество денег ,поступающих в бюджет , элементарно разворовывается через откаты , кумовство и прочая.
Поэтому вопрос не в том , чтобы больше собрать налогов, а в том , чтобы собранное меньше 3,14здили.
Воровство - не способ выжить, а осознанный стиль жизни. Без разницы, каким способом оно происходит.
Угу, когда зп у работника почты " пятнашка" , а премия у начальника сто лямов, когда пенс получает 12 тыщ , а у главы пенсионного фонда недвиги на лярд официально, я начинаю сильно задумываться , а пенса ли обкрадываю, когда получаю в конверте
Пенса в первую очередь - вот о чём нужно задумываться, а не успокаивать себя "они воруют много - а я немножечко".
Casher
28.09.2018
самое главный вор в стране это государство ))) не воруй! государство не терпит конкурентов!
ну а если воруешь у вора и отдаешь себе, то ты не вор ))) ты робингуд сеодняшнего дня блин ))) грабишь богатых, а отдаешь себе )))
Kolt
28.09.2018
...это вы меня пристыдить надумали, что ли?..мои пенсионеры (в семье), мои дети (в семье), да семья, в целом, живёт за счёт моей зп...за лекарства, лечение, обучение, и прочая платим своими заработанными деньгами...прожив большую половину жизни, я от современного го-а не получила пока ни одного ништяка...
Это я про всех с описанными выше отговорками и оправданиями. Мне больше нечего добавить.
lashka
08.10.2018
как это ни одного????
а атракцион под названием "очередь в детский сад"????
когда тебе в открытую объясняют, что льготы на путевку имеют малообеспеченные и безработные!!! и втихую намекают, что со своей большой зарплатой можете и частный садик оплачивать...
а очереди в поликлинику??? На полдня...и талончики к специалистам на "через-три-месяца"?
а все эти организации вы и спонсируете своими налогами, а они вам в ответ вот такое развлекалово, отплатили по честному....
P.S. это все сарказм))))
В-52
26.09.2018
>>> Я могу понять если эта разница пойдет Вам, но ведь в большинстве случаев она осядет в кармане работодателя

На городском форуме все работодатели - сильные умные и красивые.
luruva
26.09.2018
В-52 писал(а)
все работодатели

особенно ИПшники загибаются и переходят в армию безработных. и они точно знают, какая должна быть зп- белая или серая. *yes*
В-52
27.09.2018
Нефертити. ИП закрывают те, у кого слишком маленький оборот.
Rory
27.09.2018
декретниц так то нигде не любят особо.
контора еще 15 раз развалится успеет, пока мадам из декрета выйдет
iZverG
27.09.2018
Вы серьезно? Это в минимаркетах девчонкам примерно одинаково. А когда например процент с продаж или приличная премиальная часть, какому работнику захочется государству 40 процентов отдать? Деньги если не в Газпрома не из земли идут. Жаль зарабатывать 80, а получать 50. Поэтому многие предпочитаю официально 20, а ещё 50 налом
Allo4ka
28.09.2018
Я серьезно. Но я не продажник, у них может действительно так. Мне лично выгодна белая ЗП, официальные премии и ДМС от компании)
luruva
26.09.2018
consience52 писал(а)
что выбирают граждане РФ и нижегородцы


всему виной - отсутствие доверия государству.
ARTIOM
26.09.2018
Особенно в свете пенсионной реформы...
Kolt
26.09.2018
...да тут совокупность "ништяков от го-а" - и пенсия, и медицина...чего ни коснись - тока пук, а платить, всё-равно, приходится самому...
consience52 писал(а)
что выбирают граждане РФ и нижегородцы

выбираю бабло адекватно затраченному времени и усилиям, и вовремя. цвет не имеет значения.
Rory
27.09.2018
а нафик получать белую зарплату если пенсионный возраст в шисят с гаком ?
сейчас точно не имеет смысла белая или серая зарплата. до пенсии все равно не дожить(
vetach
27.09.2018
пенсию, конечно, отодвинули, и с конвертика 13 % не платить, тоже +, так ведь и "хозяин" отчисляет ещё налог в бюджет, вот у него экономия выходит. На армию в любом случае деньги найдут, а вот остальные статьи расхода как то: медицина, образование , что там ещё бюджетное есть..., уж точно по принципу, что осталось финансируют.
больше 13% раза в три.
Pullse
27.09.2018
смысл в том, что когда у работодателя дела пойдут под откос и ему не будет хватать на содержание своих лизинговых крузаков, то он перестает платить якобы "премию" и платит официальную белую.. 20р. с обещаниями " все наладится и заживем как раньше" )
у меня белая зарплата, но по трудовому договору 40% оклад, а 60% ее оформлена как премия, выплачивать которую работодатель может каждый месяц (что он всегда и делает) а может совершенно законно не платить.

лазейку не платить легко найти всегда, даже при белой зарплате. не будьте так наивны
Pullse
28.09.2018
Лазейку можно найти всегда , но намного комфортно себя чувствуешь, когда оклад не 20р, а от 40р + премия
Вот если бы работодатель спрашивал у потенциального наемного работника: "Тебе какую зарплату платить: белую или серую?", и сотрудник при этом делал бы выбор, то опрос был бы понятен))
Знак вопроса в заголовке не гармоничен...
"Заковыка" неспроста, поразмышлять над темой)
Akeran
27.09.2018
там где с приличной работой хуже, там и более терпимы к серым
Нижний Новгород выделяется, значит у нас не все благополучно.
Ну хоть по количеству думающих людей Нижний обошел другие города !
В современных реалиях работник должен быть сам заинтересован, чтобы его зарплата была серой.
Многие об этом сами просят работодателей, ибо не желают делать бессмысленные отчисления в многочисленные фонды, цель которых только отъём средств у населения.
Граждане РФ до 40 лет могут не париться о пенсионном обеспечении,а лучше тратят при жизни.
больничный платится из каких расчётов? крайний раз, когда узнавал - 40000р, вот это и есть то, что надо получать "белыми". остальное - конверт. пошло гос-во куда-нибудь...
Ну и что, что чёрная, зато маленькая
Mc2007
28.09.2018
Да уже можно просто соглашаться на получение денег, даже конверт не обязателен. До пенсии один фиг не доживем, а если и доживем - то при нынешнем курсе пенсионных реформ будем получать какие нибудь кредиты на хлеб и воду.
barsuk
29.09.2018
люди выбирают большую зарплату и им насрать белая она или красная
PanovAR
29.09.2018
Напишу в 10й раз
платить нужно людям все деньги
в т.ч. те, что идут с фонда зп в фонды
и пусть они уже сами отчитываются и платят налоги
и в фонды
сразу повысится фин. грамотность и гражданская ответственность, когда узнают, сколько их "кровных" оне сами платят "дяде из мск"

а то более трети зарплаты сгорают - они и не видят и не знают
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов