--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Три ключа к победе Швеции под Полтавой

Размышляем
628
50
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Folk
30.09.2019
Интересная статейка в шведской газете
inosmi.ru/history/20190930/245912938.html

Дик Харрисон (Dick Harrison)
Шведская армия была малочисленнее, а раненый Карл XII не мог руководить своими войсками. Но могла ли Швеция победить Россию под Полтавой? Да. И вот каковы были три ключа к победе.
За последние годы мне задавали множество запутанных вопросов, многие из которых так и остались без ответа, в основном потому, что, разбираясь в них, невольно тонешь в догадках и предположениях. Однако некоторые вопросы задают чаще других, а значит, они вызывают наибольший интерес. На них все-таки стоит попытаться ответить.
Один из самых сложных вопросов, которые я когда-либо получал, касается битвы под Полтавой. Это было в 1709 году, когда на солнце шведского великодержавия набежали тучи. Взглянем на вещи трезво: могла ли Швеция победить в этом столкновении? В таком случае, возможно, русские остановились бы, царь Петр заключил бы мир, а Прибалтика осталась шведской.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
На этот вопрос столько же ответов, сколько в мире есть военных историков, и лично я не претендую на звание эксперта по военным действиям этого периода. Однако тем читателям, которые не очень хорошо помнят, что произошло под Полтавой, стоит напомнить об этих событиях, прежде чем я выскажу свое мнение.

Битва под Полтавой состоялась 28 июня 1709 года по тогдашнему шведскому календарю. По нынешнему календарю это было бы 8 июля. Король Швеции Карл XII был не в состоянии возглавлять войска, потому что получил ранение в ногу несколькими днями ранее, и поэтому роль верховного главнокомандующего исполнял учитель короля Карл Густаф Реншёльд (Carl Gustaf Rehnskiold).

Реншёльд плохо ладил со своим ближайшим подчиненным Левенгауптом (Lewenhaupt), командующим пехотой. Но не это было главной трудностью. Хуже всего с точки зрения шведов было соотношение сил.

У шведов было 17 тысяч человек, у русских -- более 40 тысяч, из которых 30,5 тысяч пехотинцев и 10 тысяч кавалеристов. Кроме того, шведы страдали от нехватки боеприпасов. Поэтому главные силы русских следовало застать врасплох, иначе риск потерпеть в этой битве сокрушительное поражение для шведов был слишком велик.

Много тактических проблем шведам принесли редуты -- эти небольшие укрепления русские возвели в качестве защиты перед открытыми пространствами, которые надо было пройти, чтобы добраться до их лагеря. Редуты обороняли 4 тысячи солдат, и, если бы битва против них затянулась, это ослабило бы наступление и не позволило бы застать врасплох остальных русских солдат. А значит, необходимо было как можно тише прокрасться к редутам и захватить их.

На всякий случай действовать предполагалось под покровом темноты. Затем, на рассвете, прежде чем царь Петр и его генералы поймут, что происходит, войска должны были пойти в лобовую атаку на главные силы русских. План подразумевал хорошую координацию, решимость и то, что все шведские командиры хорошо осознают, что действовать надо быстро. Войска, назначенные атаковать редуты, ни при каких обстоятельствах не должны были увязнуть в затянувшемся бою, что помешало бы им добраться до места решающего сражения.

Но с самого начала все пошло не так. Ночное развертывание войск запоздало, в том числе потому, что было очень темно и солдаты ничего не видели. В итоге приказ наступать был отдан, когда уже светало. Не менее ужасным оказалось то, что некоторые командующие, похоже, не поняли тактики. Карл Густаф Роос, по-видимому, полагал, что его дело -- остаться у редутов и защищать их, а не отправиться как можно скорее дальше, чтобы атаковать основные силы российской армии. Последствия были серьезными.

Однако каролинская пехота была настолько хорошо вымуштрована, что начало атаки все-таки прошло по плану. Около четырех утра шведы напали на редуты, и во многом все прошло, как и задумывалось. Первый и второй редуты заняли очень быстро, но во время боя за третий хорошо обороняемый редут шведов с их чересчур большими потерями отбросили назад. Роос, который не понимал, что пора уже оставить редут в покое и отправляться дальше, увяз в битве, не имея особых шансов ее выиграть.

Тут уже среагировала российская кавалерия, которая находилась за редутами. Под руководством генерала Александра Меньшикова кавалеристы атаковали линии шведов, но их тут же остановила шведская кавалерия, которая без особых усилий заставила врага отступить. В этот момент шведы шли в уверенную атаку и побеждали, а положение русских было затруднительно. Сам Меньшиков считал, что царю следовало укрепить линию редутов пехотой, но этого не произошло.

Вместо этого царь отдал коннице Меньшикова приказ отступать, поскольку -- вероятно, совершенно справедливо -- предположил, что может потерять кавалерию, если продолжит биться на условиях шведов.

Благодаря отступлению русских шведы смогли приступить к следующему этапу плана. Пока кавалерия гнала русских перед собой по равнине, большая часть шведской пехоты, то есть те, кто не застрял в боях у редутов под командованием Рооса, смогла пройти на поле боя и занять позиции перед решающей битвой. В этот момент Реншёльд принял решение, за которое его потом резко критиковали. Каролинская кавалерия внезапно получила приказ прекратить преследовать русских до полной победы. Благодаря этому у тех появилась возможность восстановиться и пойти в новую атаку позже в тот же день

Возможно, Реншёльд боялся, что его собственная кавалерия окажется слишком далеко от поля боя и не сможет участвовать в битвах, которые последуют далее. Кроме того, он, вероятно, недооценивал русских. В предыдущих столкновениях они дрались значительно хуже, чем под Полтавой.

Итак, примерно в шесть утра линия редутов была прорвана, и две трети каролинеров добрались до поля перед главным лагерем русских, а русская кавалерия бежала -- по крайней мере пока. Чего Реншёльд и Левенгаупт, готовые атаковать главные силы русских, не знали, так это того, что царь Петр отдал приказ напасть на Рооса и его оставшиеся позади батальоны, чтобы те не успели осознать свою ошибку и воссоединиться с остальной шведской армией. Примерно в семь часов Рооса оттеснили назад через лес к старым редутам, где его войска пытались укрыться от превосходящих сил противника. Около девяти часов утра Роосу пришлось капитулировать.

Реншёльд обо всем этом не знал. Пару часов он безрезультатно прождал, когда же подоспеют Роос и его люди. В конце концов ждать ему надоело, особенно когда он понял, что русские готовятся к бою. План шведов напасть неожиданно полностью провалился, и российская артиллерия обрушила на врага град пушечных ядер. Шведы ретировались на запад, а Реншёльд запросил подкрепление в виде дополнительных войск и артиллерии. Из-за больших расстояний пауза между боями еще больше затянулась, что было на руку царю Петру.

Реншёльд по-прежнему был настроен оптимистично. Он растянул свою пехоту в длинную тонкую линию напротив расположения русских и решил пойти в как можно более мощную атаку, чтобы пробить ряды противника, после чего динамика битвы уже не позволила бы царю остановить дальнейшее продвижение шведов. Это была обычная тактика каролинеров, и царь Петр ее прекрасно знал. Возможно, он как раз такой атаки и ожидал и не имел ничего против этого. Русские солдаты, надеялся царь, выстоят перед натиском каролинеров, а затем пойдут в контрнаступление и раздавят численно уступающих и предположительно деморализованных шведов.

Пока русские пушки обстреливали поле битвы, Реншёльд дал приказ об атаке. Шведы стали быстро продвигаться по полю и напали на русских -- поначалу успешно. В особенности активно теснило врага правое крыло шведской армии, а то время как левое крыло, которое столкнулось с лучшими войсками царя, испытывало трудности. Множество каролинеров левого крыла погибли еще до того, как добрались до самой линии фронта, в связи с чем в рядах шведах образовался опасный прорыв. Вдобавок ко всему в шведской кавалерии царил хаос, и она не могла оказать пехоте необходимую поддержку.

В этот-то миг и решился исход битвы. Шведы и русские воевали друг с другом в ближнем бою, используя шпаги и штыки. Если бы в распоряжении Реншёльда было еще несколько тысяч каролинеров, вполне возможно, или даже весьма вероятно, что его тактика оказалась бы выигрышной.

Ничто не указывает на то, что шведские солдаты плохо дрались, и в ходе битвы они точно приближались к русскому лагерю. В нескольких местах они прорвали линии обороны царя. Но русских было гораздо больше, и их численное превосходство определило исход схватки.

В открытом противостоянии хорошо обученных войск, какое развернулось под Полтавой, невозможно было не учитывать размеры российской армии, и через некоторое время у каролинеров начались проблемы -- особенно когда русские обнаружили прорыв между правым и левым флангами шведов и воспользовались им. Левое крыло оттеснили назад, и шведская кавалерия не могла удержать позиции. Русской же кавалерии удалось поддержать свою пехоту в борьбе со шведами, которые все быстрее бежали прочь.

Шведскому правому флангу, который некоторое время был явно на пути к победе, теперь тоже пришлось отступать, но это происходило упорядоченно. Каролинеры по-прежнему представляли собой боеспособную силу. Им отдавали приказы командиры с редутов. Их поддерживала кавалерия, а руководили ими командующий армией Левенгаупт и сам Карл XII, который из-за ранения в ногу лежал на носилках неподалеку. Реншёльд и часть войск левого крыла попытались бежать с поля боя через лес, но русские догнали их и взяли в плен.

Могло ли все закончиться по-другому? Да. Редко когда удается предсказать исход битвы, особенно в давние времена, когда не было техники и было сложно держать под контролем все поле боя. Приходилось считаться со случайностями, да и договориться между собой командующим было нелегко -- посмотрите, например, как недопонял приказ Роос.
Однако шанс на победу у шведов явно был. Если бы только: а) они быстро пробрались мимо редутов под покровом темноты и провели свою неожиданную атаку; б) Роос не увяз в ненужном бою против оборонявших неприступный редут русских; в) каролинская кавалерия разгромила русскую. Вполне возможно, что шведы, даже если бы они все-таки опоздали и упустили момент неожиданности, могли победить, если бы войска Рооса (ведь речь все-таки шла о тысячах солдат) участвовали во лобовой атаке на основные силы русской армии.

Так что да, Швеция могла победить. Но позволило бы это ей остаться великой державой? Возможно, еще на некоторое время -- на год или десятилетие. Но ненадолго. Если бы Россия продолжила развиваться -- а модернизация в любом случае произошла бы рано или поздно -- Швеции в конечном итоге нечего было бы ей противопоставить.

Как однажды сказал мне финский коллега-историк: на одного финского солдата всегда было десять русских, но вот что делать с одиннадцатым русским, уже непонятно...
Pingvin
30.09.2019
Очередное: "они нас трупами закидали, русские победили нечестно, все против шведов (время суток, ландшафт, климат etc.) , что то пошло с самого начала не так, а по честному должно было пойти вот так и давайте засчитаем техническое поражение русским", да?... Как же все таки победы диких варваров раздражают (спустя даже столетия) цивилизованных людей, ага... :)

Немецкие битые генералы в своих мемуарах уже почти победили Красную Армию во второй мировой, теперь ещё и шведы туда же... :)
А уж как французы то победили, даже Москву взяли!
Но, тут якобы коварно пришёл "генерал мороз" и всё... : )
бука букин писал(а)
А уж как французы то победили, даже Москву взяли!

не то слово-- Боня Саше уже и слив засчитал..
нЭнС
01.10.2019
Послушайте историков-начнёте лучше понимать,почему французы таки считают,что они победили и только климат,погода,да волнения во Франции заставили свернуть на 99% выигранную кампанию.Кутузов кмк проявил себя как талантливый самопиарщик и придворный интриган и как бездарный,пассивный и трусоватый военачальник.
Всё то,за что у нас его столетиями уже хвалят за якобы выдержку и стратегический талант-на самом деле более было похоже на ступор и боязнь хоть что-то предпринять активное.
От "генерала мороза" русская армия страдала м.б. ещё больше,чем наполеоновцы(там кроме французов дохрена народов было),только в отличие от них-кто же у нас каких-то там солдат жалел,да и вообще считал? И голодали ещё сильнее,и окрестных крестьян грабили точно так же.И все подвиги "партизан"-скорее раздутые в слонов мухи,французы их мало замечали,как и всяких там "летучих кавалеристов" типа Давыдова.
От чего французская армия реально страдала- от невозможности в открытом бою разогнать весь этот российский необученный и необстрелянный сброд.
Если бы не поведение Кутузова-русские могли бы и Мюрата,а то и самого Наполеона в плен брать неоднократно,иной раз французы организованно и с умеренными потерями выбирались из почти 100% ловушек по пути.Генералы чуть не плакали-но Кутузов категорически запрещал вообще хоть что-то предпринимать.
Да и вообще русский поход непонятно зачем был нужен Наполеону,на Х ему эта бескрайняя Россия не упёрлась.Он всего лишь хотел наказать Александра и разорвать его союз с Англией.Потому он и не слишком упирался,Сибирь с Туркестаном покорять совсем не собирался.
Folk
01.10.2019
нЭнС писал(а)
От "генерала мороза" русская армия страдала
Битва на Березине, после которой собственно русская кампания Наполеона закончилась, была 14-17 ноября - какие такие генералы-морозы могут быть в середине ноября, да еще на западной границе России?
нЭнС
01.10.2019
не,там как раз было сильное похолодание,но кстати те же историки не забывают отмечать выдающихся наполеоновских(кажется,немцы были) "инженерных" солдат.Которые "из ничего" ,за несколько часов восстанавливали и создавали мосты,по которым уходила армия.В некоторых случаях чуть ли не на собственных плечах по грудь в ледяной воде обеспечивали довольно организованную эвакуацию.

И на Березине-кутузовское бездействие позволило выскользнуть и организованно отойти бОльшей части армии.А что Наполеон её "бросил"-то кмк вовсе не от страха перед Кутузовым,а скорее надоело ему,да и по жене соскучился.)
FreeCat
02.10.2019
нЭнС писал(а)
выдающихся

да хоть гениальных :) ... войну то они всё равно проиграли :-D ...
rama-33
30.09.2019
и где вы все это увидели? Очередное банальное если бы да кабы
Фин
30.09.2019
ночь же была тихая украиньская
шведские солдаты плохо видели и не смогли перестроиться
kangaroo
01.10.2019
Pingvin писал(а)
Как же все таки победы диких варваров раздражают (спустя даже столетия) цивилизованных людей, ага... :)

Хосспади, ну что вы, лунтики, за закомплексованные задроты-то какие? Журналюга из шведской газетки решил чуток накинуть текста по случаю 310-летней (!) годовщины. А эти обиженки уже и наготове, только того и ждут чтобы опять, и снова оскорбились по высосанному предлогу, никоим образом их не касающимся, между прочим...
Pingvin
01.10.2019
Эко как тебя бомбануло то... Поди всю свою Жмеринку своим горящим пуканом осветил в полночь, Прометей ты наш... Ну хоть какая то от тебя польза людям, да... :)
kangaroo
01.10.2019
Нормально так. Бомбануло тебя, обиженка, а светить мне... И да, скажи уж заодно какая польза ОТ ТЕБЯ? Разоблачать очередной анти-россиянский заговор на пустом месте? Дак на этом поприще уже сотни, а то и тысячи журнашлюхов и пейсателей а ля Коля Стариков кормятся, тебе там не рады, гы-ы))...
Pingvin писал(а)
и шведы туда же...

ну так, раз пошла такая пьянка... речь - последний тумбергец...
надо ловить момент --- может и реституция каких портянок прокатит...
сейчас "Коля из Уренгоя" (с) подтянется еще )
kangaroo
30.09.2019
Ну вообще-то Карл XII был с боо-о-ольшими странностями, на мой взгляд откровенный дурачек. Неудивительно что провалил дело (я про войну, а не про битву)..
Krjemelek
30.09.2019
Шведы связались с хохлами. Конец немного предсказуем.
Да еще и пошли воевать не на своей территории, а черт знает куда под Полтаву. :-)
Эндер писал(а)
еще и пошли воевать не на своей территории

"Да что вы понимаете в военно-морском юморе" довольствии..
вообще-то швеция должна быть бесконечно благодарна петру и россии, поскольку после пинка под полтавой и смерти карла имперские амбиции завершились. навсегда. страна перешла к более спокойному образу жизни.
хотя осадок остался - если верить шведской прессе, подводных лодок ссср/россии у берегов швеции больше, чем рыбы.
Жест статуи Карла трактуют по-разному, например: "Я там уже был..." :-)
AlexeyNi
30.09.2019
Вот откуда ноги у Ильичей растут. Точнее, руки)
почти официальная трактовка - "россия идет".
по компасу не проверял, но якобы рукой указывает на восток
AlexeyNi
30.09.2019
А теперь Россия за это расплачивается тем, что прибалтийские "моськи" лают у ног России) Тогда как казалось бы их "освободили" от шведов) На самом деле я шучу, потому что никакого освобождения не было и многие знатные дворяне там были немецкого происхождения и просто напросто перешли на сторону Россию. А для коренных народов - эстонцев и латышей - мало чего поменялось, они как были на правах угнетенных народов, так и остались.
Да, угроза со стороны Швеции присутствию России на балтике практически исчезла, но какой еще плюс получила Россия от вхождения в нее этих территорий?
Так что может быть правильнее было бы, если бы по носу тогда дали не Карлу, а Петру. Может быть и некоторых нынешних проблем, связанных с этими "маааленькими, но очень гоордыми нааародами" бы не было сейчас)
AlexeyNi писал(а)
их "освободили" от шведов

да купили чухонцев...
AlexeyNi
01.10.2019
Купили не чухонцев, а дворян. В то время завоеватели старались "купить" именно местную элиту - дворян, а не "обычный" народ.
Чухонцы (эстонцы) по прежнему остались как бы низшей "кастой". Дворян чисто эстонского происхождения было не очень много в отличии от шведов и немцев. Но если про то, как их притесняли шведы и немецкоязычное рыцарство, они уже забыли, то про "притеснение" "русскими" они не забыли.
В основном конечно их потуги сейчас выглядят довольно забавными, особенно в плане страха захвата Россией их страны (ну не верю я в то, что российскому руководству это нужно). Но в какой-то степени они и правы. Россия до революции не так много дала обычным эстонцам, чтобы они вспоминали о тех годах с особой благодарностью (про советское время я уже и не говорю).
AlexeyNi писал(а)
В то время завоеватели старались "купить" именно местную элиту - дворян, а не "обычный" народ.

Заплатили шведам ефимками... чистоганом..
подробностей сделки я уже не помню, но про ефимки 99%...
так что "крыша" была "по понятиям"... тогдашним...
а то что прибалты собой торгуют, кто больше даст, так такая судьба у малых пограничных народов...
rama-33
30.09.2019
вообще-то после этого Швеция еще три раза воевала только с Россией, не говоря о войнах с другими соседями
это уже были конвульсии имперских замашек
Правильнее назвать английское влияние
Справедливости ради - не завершились.
Швеция еще раза три воевала с Россией: в 1741--1743, 1788--1790 и 1808--1809 годах. Причем в первые два раза войну начинала именно Швеция.
История не знает сослагательного наклонения!
Folk
30.09.2019
Но шведские-то газеты знают )
kangaroo
02.10.2019
Где вы, обиженки, нашли все это в шведской газете? Какая строчка?
mysuccess
30.09.2019
К сожалению,это дело времени... напишут новые учебники по чьему-нибудь заказу и будут вдалбливать поросле год за годом, а там век за веком... и смотришь и думаешь: весь мир сошел с ума - что было черным тебе преподносят за белое, а белое за черное, а еще добавляют :"время сейчас другое, взгляды поменялись, ценности"... кстати, а кем была написана наша история- история России? вот то-то и оно :-).. почему-то постоянно иностранцы берутся с охотой за это дело и самое ужасное мы им это позволяем :-(
mysuccess писал(а)
самое ужасное

да ладно, "контора пишет"... в смысле --- кто ж её учит то, эту историю...
AlexeyNi
30.09.2019
Если бы Фридрих Великий Прусский родился чуть пораньше (наверное, Пруссия могла бы составить конкуренцию с Саксонией в борьбе за Лифляндию) - все было бы иначе. Еще всегда интересовало, почему против Карла не выступила Священная Римская Империя
Zergling
30.09.2019
Но русских было гораздо больше, и их численное превосходство определило исход схватки.

В битве при Нарве соотношение сил было еще более выгодным для русских. Но выиграли почему-то шведы.

Но могла ли Швеция победить Россию под Полтавой? Да. И вот каковы были три ключа к победе

А мог ли я стать артисткой балета? Да. И вот каковы три условия для этого: 1) Нужно было обогнать соседние сперматозоиды. 2) Нужно было разделить зиготу по-другому. 3) Нужно было заставить родителей отдать меня в балет.
Короче говоря: хреновому танцору всегда что-то мешает.
ржунемогу ))
Как всегда в точку.
Да, кстати, в свете озвученное темы, думаю, нас ожидает буквально цунами подобных размышлений-исследований: yandex.ru/news/story/Evropar...Lpq&wizard=story
Zergling
30.09.2019
Пытаются отмыть свою тощую обосранную жопку, обычное дело. Типа не было ни Чемберлена, ни Мюнхена, ни агрессивной Польши, ни всякого такого прочего. Была лишь бесконечная бездна Гиннунгагап, откуда в 1939 году выпрыгнули Молотов с Риббентропом и ввергли мир в пучину глобальной бойни.
Суть проблемы, по-моему, не в том, у кого какие аргументы, это вообще никому не интересно, а в устойчивой общеевропейской тенденции к переписыванию истории и очередном этапе демонизации России. В течение последних 200 лет это каждый раз оканчивалось большой войной.
mysuccess
02.10.2019
соглашусь
Гусь121 писал(а)
цунами подобных размышлений-исследований

наберут вот так миллинов 10-15 майданутых и жди набега...
Ну оооооооооочень интересно. А вот если бы, а вот кабы. Машут кулаками после драки.
Сычъ
30.09.2019
Каждую нацию периодически переклинивало и её войска внезапно оказывались в России. Немцы, французы, шведы, поляки (поляки, Карл!!! Поляки!). Спустя время предпринимаются попытки переосмыслить содеянное, но не в том ключе, отчего-то. Не "почему они нам наваляли", а "что мы там вообще делали?!" - правильный вопрос.
Сычъ писал(а)
Каждую нацию периодически переклинивало и её войска внезапно оказывались в России.

так обычно вся Европа ,под шумок, пограбить прётся...
генетика что ли у них такая... или экономика...
103В - офигенный
jsn
30.09.2019
Рим вообще владел почти всем миром. И что?
SphinX
01.10.2019
Есть такое выражение - "битому неймется"))
Много мне подобных статей попадалось на глаза, про разные битвы, разные эпизоды и эпохи. Большинство этих статей объединяет одно - авторы болеют против России.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем