Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
В Библии нигде не написано. Земля вокруг Солнца или наоборот. Галилей был наказан за другое.
Религия
731
81
Поделиться
Любопытно, что в легендарном споре Галилея и Римской католической церкви ближе к правде были именно богословы-философы Святейшей инквизиции.
Ссуть спора была НЕ в том, вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот.
Святой Престол отнюдь НЕ запрещал эксплуатации математической модели Галилея — равно как и НЕ отрицал того очевидного факта, что галилеевская интерпретация несравненно экономнее объясняла наблюдения.
Промблема была в том, что Галилей пошел намного далее создания математической модели — фактически заявив об обладании абсолютной истиной в вопросах устройства мироздания.
Каковое право, по очевидно непреложной логике христианского вероучения, никак не могло принадлежать простому смертному.
Перекладывая на современные реалии: корректность математического аппарата квантовой механики НЕ отрицает никто.
Вопрос заключается в ИНТЕРПРЕТАЦИИ квантмеха: какую именно Вселенную описывает микромодель физической "теории всего"?
Солнце вращается вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца?
Кто прав?
"Копенгагенская интерпретация"
Или Мультивселенная Эверетта-Дойча
Или "ландшафт" струнной теории
Другие варианты?
Далее представим реакцию научного сообщества, если один из адептов одной из теорий безапелляционно заявит "Я д'Артаньян, а вы все — сами понимаете. Почему? Да потому что вы сами понимаете".
С точки зрения формально-математической, утверждения "Земля вращается вокруг Солнца" (Галилей) либо "Солнце вращается вокруг Земли" (Библия) НЕ противоречат друг другу: оба объекта перемещаются друг относительно друга в замкнутой области пространства.
Вопрос в выборе центра системы координат.
Если выбрать за центр Солнце, то получаются простые круговые околосолнечные орбиты планет Коперника (точнее, эллиптические орбиты Кеплера).
Если же начало системы координат положить на Земле, то получаются монструозные эпициклы Птолемея
Разница сугубо в простоте вычислений.
Ссуть спора была НЕ в том, вращается ли Солнце вокруг Земли или наоборот.
Святой Престол отнюдь НЕ запрещал эксплуатации математической модели Галилея — равно как и НЕ отрицал того очевидного факта, что галилеевская интерпретация несравненно экономнее объясняла наблюдения.
Промблема была в том, что Галилей пошел намного далее создания математической модели — фактически заявив об обладании абсолютной истиной в вопросах устройства мироздания.
Каковое право, по очевидно непреложной логике христианского вероучения, никак не могло принадлежать простому смертному.
Перекладывая на современные реалии: корректность математического аппарата квантовой механики НЕ отрицает никто.
Вопрос заключается в ИНТЕРПРЕТАЦИИ квантмеха: какую именно Вселенную описывает микромодель физической "теории всего"?
Солнце вращается вокруг Земли, или Земля вокруг Солнца?
Кто прав?
"Копенгагенская интерпретация"
Или Мультивселенная Эверетта-Дойча
Или "ландшафт" струнной теории
Другие варианты?
Далее представим реакцию научного сообщества, если один из адептов одной из теорий безапелляционно заявит "Я д'Артаньян, а вы все — сами понимаете. Почему? Да потому что вы сами понимаете".
С точки зрения формально-математической, утверждения "Земля вращается вокруг Солнца" (Галилей) либо "Солнце вращается вокруг Земли" (Библия) НЕ противоречат друг другу: оба объекта перемещаются друг относительно друга в замкнутой области пространства.
Вопрос в выборе центра системы координат.
Если выбрать за центр Солнце, то получаются простые круговые околосолнечные орбиты планет Коперника (точнее, эллиптические орбиты Кеплера).
Если же начало системы координат положить на Земле, то получаются монструозные эпициклы Птолемея
Разница сугубо в простоте вычислений.
разница в инакомыслие которое и преследовалась
Инакомыслие везде преследуется. См ст.282
И ряд европейских и американских законов, запрещающих убеждения.
перечислим некоторые фундаментальные физические проблемы
-- проблема "тонкой настройки Вселенной", и связанный с ней "антропный принцип" (также "ландшафт теории струн")
-- неустранимый на сегодня конфликт между макромоделью Общей теории относительности Эйнштейна и микромоделью квантовой механики (в ту же степь -- необъясненность коллапса волновой функции, "проблема наблюдателя", поиски квантовой гравитации, она же "теория всего", и т.д).
Простыми словами -- отчаянное восклицание Эйнштейна "Вы же не думаете на самом деле, что Луна существует только лишь пока мы на нее смотрим?"
-- квантовая нелокальность (голографический принцип, "Вселенная -- голограмма")
-- проблема вычислимости: можно ли считать вычислимым то, что формально-алгоритмически может быть вычислено, но ресурсов для этого вычисления (как физического процесса) заведомо не хватит во всей Вселенной
-- и много чего еще связанного и вытекающего (например, что на самом деле происходит в "черных дырах"), но ограничимся.
"Гипотеза симуляции", в целом, объясняет примерно все.
Так, например, Луна действительно "существует" только тогда, когда на нее кто-то смотрит: потому что пока на нее никто не смотрит, нет смысла тратить вычислительные ресурсы на ее эмуляцию (ровно та же логика используется в 3D-шутерах).
Никакой связи между макро- и микро-миром и вовсе нету, таким образом, искомая "теория всего" построена быть НЕ может.
Просто в зависимости от входящих параметров исполняется либо одна ветка программного кода (квантовая механика), либо другая (классика Эйнштейна).
[И "объединить" их в рамках единой "теории всего" (и то, и то, мол, "физика") -- как "объединить" Counter-Strike и биржевые спекуляции (и то, и то -- "игры")]
Предел, что нам может быть доступно, это угадать логику перескока эмулятора на ту или иную "ветку кода": от какого набора параметров (и их значений) зависит выбор эмуляции -- либо эйнштейновской, либо квантовой физики.
Собственно, сама дискретность мироздания (существование планковских длин, времени, энергий и композиция всего из неделимых частиц) является необходимым условием вычислимости эмуляции.
[Мыслимо ли НЕдискретное мироздание? Очевидно, да: в эйнштейновской ОТО оно именно таким и является.
Дискретность появляется ВНЕЗАПНО в ветке кода "квантмех".
Если же убрать дискретность из микро-модели, мы постоянно будем натыкаться на "дурные бесконечности", а компьютер с ними работать не умеет]
"Принцип минимального действия" (и про который в школе почему-то не рассказывают) -- база для всех законов природы нашей Вселенной, -- так же вытекает из естественного стремления к экономии вычислительных ресурсов.
Почему "гипотезу симуляции" не любят ученые?
Она НЕ научна (хотя и может быть верна).
Ее, равно как и существования\отсутствие Бога (или аксиомы математики), нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
Можно принять, что она истинна.
Или нет -- по вкусу.
А можно не заморачиваться ее истинностью, а, приняв как допущение (модель), логически вывести -- существование каких объектов\процессов в нашей Вселенной возможно, а каких нет, и поискать опровержения.
[Кстати говоря, Римская Католическая Церковь не имела ничего против идеи Галилея -- как удобной для расчетов математической модели.
Возражения вызывали претензии Галилея на обладание Абсолютным Знанием.
Которое в христианской доктрине черпается из Божественного Откровения, и только.]
Допустив истинность "гипотезы симуляции", что мы можем сказать о Боге?
Точнее, об авторе симуляции.
Программист в работу эмуляции не вмешивается, и не может этого сделать даже теоретически (иначе это будет уже другая эмуляция -- другая Вселенная).
Возможны ли "чудеса", идущие в противоречие с "законами природы" (общими алгоритмами симуляции)?
Несомненно.
Так называемые "пасхалки" -- области кода с нехарактерным поведением, вызывающиеся при совпадении уникальных обстоятельств (включая набор хитрых сочетаний клавиш -- аналог магических заклинаний).
Другой вопрос, зачем автору симуляции портить код?
Логично предположить, что время жизни симуляции (длительность существования Вселенной) сопоставимо со сроком жизни программиста (Бога, или коллектива богов). В этом масштабе любое локальное чудо (требующее отдельной ветки кода) имеет слишком малое влияние на ход эмуляции в целом, чтобы тратить на него ресурсы.
Таким образом, "чудес", скорее всего, не бывает.
Единственным достоверным "Чудом", в полном смысле слова, является запуск эмуляции -- очевидно требующий программистского (божественного) вмешательства. То бишь, Большой Взрыв.
[Собственно, аристотелевское "космологическое доказательство Бога" как первотолчка/первопричины всего, это оно и есть]
Что с "бессмертием души"?
Она (точнее, сознание -- consciousness), безусловно, бессмертна (точнее, неуничтожима), и для констатации этого даже не требуется сильных допущений. Об этом прямо говорит закон сохранения информации -- не менее фундаментальный, нежели одноименный закон про энергию.
[Собственно, второй закон термодинамики -- альтернативная формулировка закона сохранения информации, ибо (упрощенно говоря) информация = энтропия]
А поскольку репликация живой особи, при доступности ее полной конфигурации сознания (души), является задачей сугубо технической, то воскрешение всех когда либо существовавших (техническая его возможность, по крайней мере), -- это вопрос времени.
И неважно, ста лет, или миллиарда. Пока экземпляр сознания нефункционален, времени для него не существует.
Для воскрешаемого в любом случае пройдет миг.
Мы не знаем, и вряд ли когда либо появится возможность это узнать (сама эмуляция тогда теряет смысл, --> "конец света").
Тем не менее, если предположить, что Создатель от нас несильно отличается (а это самое простое предположение, плюс помните, -- "по образу и подобию Божьему"?),
Например, вся затея может быть ориентирована на выращивание некоей немыслимо (в буквальном смысле) сверхсложной интеллектуальной мегаструктуры.
Сегодняшний Солярис но через миллиард лет, и размером с Вселенную.
С этой точки зрения смена человеческих поколений (и естественный отбор -- на предшествующих стадиях эволюции) -- несущий эфир, платформа для отработки мета-генетических алгоритмов.
Самозарождающаяся сложность.
Отдельная био-особь выпускается в мир, снабженная текущей версией-А сознания.
В течение жизни сознание эволюционирует, на момент смерти (версия сознания-Б) происходит либо отбор -- для дальнейшей эволюции (начиная с версии сознания-Б), либо отбраковка (НЕсуществование).
Каково возможное практическое использование?
Совсем прям практического -- никакого.
А вот если задуматься... Но это уже индивидуально.
7. Кстати говоря, стать богами нам законы природы отнюдь не запрещают.
Мы тоже можем делать собственные виртуальные симуляции. Да мы их уже и делаем, см. игры.
Разница по сравнению с нашей симулированной Вселенной -- сугубо количественная.
Более того, наш создатель (создатели), с неменьшей вероятностью, тоже живут в симуляции. Этакая бесконечная рекурсия.
"Гипотеза: мы находимся на ПИКЕ максимального потребления ресурсов человеческом цивилизацией.
В некоторых отраслях этот пик уже пройден.
Удельное ресурсопотребление на человекоголову дальше будет только СОКРАЩАТЬСЯ.
Почему? Виртуальная реальность, господа.
Если мы общаемся с калифорнийским Васей с помощью видеоконференции (в недалеком будущем -- голограммы, а в чуть более отдаленном -- с полным эффектом присутствия), то нам НЕ нужно заправлять самолет, чтобы лететь в Калифорнию.
И материалы для производства этого самолета НЕ нужны.
Рано или поздно 3D-печать станет промышленно и повсеместно используемой технологией.
Что приведет к мгновенному отмиранию транспортной отрасли (см. пленочные фотоаппараты), и, соответственно, высвобождению поглощаемых ею ныне ресурсов.
Можно продолжать. За ограничениям и места -- подобная судьба ожидает почти все отрасли экономики, выпускающие материальные продукты.
На весьма и весьма отдаленном горизонте вся цивилизация человека уместится в микро-объект с микро-потреблением энергии.
Например, пинг-понговый шарик с питанием от пальчиковой батарейки.
Печальная перспектива? Тотально наоборот.
Кому интересно -- научно-популярно см. "Структура реальности" Дэвида Дойча.
А в художественной форме -- см. "Город и Звезды" Артура Кларка."
В завершение неприлично длинного текста -- о поисках "внеземных цивилизаций".
Если принять истинность гипотезы симуляции, то в нашей Вселенной мы одни: иначе симуляция безумно усложняется, а принцип минимального действия, он же принцип экономии ресурсов, предполагает обратное.
[Если бы авторы нашей симуляции желали проверить конфигурацию с альтернативными настройками сознаний-"инопланетян", куда дешевле запустить параллельную симуляцию]
Если же "инопланетяне" существуют, то мы об этом все равно не узнаем.
Потому что ни на каких космических кораблях они НЕ летают, никакие планеты и звездные системы они НЕ колонизируют.
А живут себе -- или в дикости первобытнообщинного строя, если от нас отстают, или в собственных виртуальных симуляциях в противном случае.
Материальные же вычислители этих симуляций -- те самые пинг-понговые шарики с потреблением пальчиковой батарейки -- расположены в максимально пустых и безопасных районах космоса (разрывы в десятки тысяч световых лет между скоплениями галактик).
И обнаружить столь микроскопические почти не излучающие объекты, если они сами этого не захотят, практически невозможно.
А они -- не захотят. Вряд ли мы им более интересны, нежели нам -- фольклор племени банту.
И ряд европейских и американских законов, запрещающих убеждения.
перечислим некоторые фундаментальные физические проблемы
-- проблема "тонкой настройки Вселенной", и связанный с ней "антропный принцип" (также "ландшафт теории струн")
-- неустранимый на сегодня конфликт между макромоделью Общей теории относительности Эйнштейна и микромоделью квантовой механики (в ту же степь -- необъясненность коллапса волновой функции, "проблема наблюдателя", поиски квантовой гравитации, она же "теория всего", и т.д).
Простыми словами -- отчаянное восклицание Эйнштейна "Вы же не думаете на самом деле, что Луна существует только лишь пока мы на нее смотрим?"
-- квантовая нелокальность (голографический принцип, "Вселенная -- голограмма")
-- проблема вычислимости: можно ли считать вычислимым то, что формально-алгоритмически может быть вычислено, но ресурсов для этого вычисления (как физического процесса) заведомо не хватит во всей Вселенной
-- и много чего еще связанного и вытекающего (например, что на самом деле происходит в "черных дырах"), но ограничимся.
"Гипотеза симуляции", в целом, объясняет примерно все.
Так, например, Луна действительно "существует" только тогда, когда на нее кто-то смотрит: потому что пока на нее никто не смотрит, нет смысла тратить вычислительные ресурсы на ее эмуляцию (ровно та же логика используется в 3D-шутерах).
Никакой связи между макро- и микро-миром и вовсе нету, таким образом, искомая "теория всего" построена быть НЕ может.
Просто в зависимости от входящих параметров исполняется либо одна ветка программного кода (квантовая механика), либо другая (классика Эйнштейна).
[И "объединить" их в рамках единой "теории всего" (и то, и то, мол, "физика") -- как "объединить" Counter-Strike и биржевые спекуляции (и то, и то -- "игры")]
Предел, что нам может быть доступно, это угадать логику перескока эмулятора на ту или иную "ветку кода": от какого набора параметров (и их значений) зависит выбор эмуляции -- либо эйнштейновской, либо квантовой физики.
Собственно, сама дискретность мироздания (существование планковских длин, времени, энергий и композиция всего из неделимых частиц) является необходимым условием вычислимости эмуляции.
[Мыслимо ли НЕдискретное мироздание? Очевидно, да: в эйнштейновской ОТО оно именно таким и является.
Дискретность появляется ВНЕЗАПНО в ветке кода "квантмех".
Если же убрать дискретность из микро-модели, мы постоянно будем натыкаться на "дурные бесконечности", а компьютер с ними работать не умеет]
"Принцип минимального действия" (и про который в школе почему-то не рассказывают) -- база для всех законов природы нашей Вселенной, -- так же вытекает из естественного стремления к экономии вычислительных ресурсов.
Почему "гипотезу симуляции" не любят ученые?
Она НЕ научна (хотя и может быть верна).
Ее, равно как и существования\отсутствие Бога (или аксиомы математики), нельзя ни опровергнуть, ни доказать.
Можно принять, что она истинна.
Или нет -- по вкусу.
А можно не заморачиваться ее истинностью, а, приняв как допущение (модель), логически вывести -- существование каких объектов\процессов в нашей Вселенной возможно, а каких нет, и поискать опровержения.
[Кстати говоря, Римская Католическая Церковь не имела ничего против идеи Галилея -- как удобной для расчетов математической модели.
Возражения вызывали претензии Галилея на обладание Абсолютным Знанием.
Которое в христианской доктрине черпается из Божественного Откровения, и только.]
Допустив истинность "гипотезы симуляции", что мы можем сказать о Боге?
Точнее, об авторе симуляции.
Программист в работу эмуляции не вмешивается, и не может этого сделать даже теоретически (иначе это будет уже другая эмуляция -- другая Вселенная).
Возможны ли "чудеса", идущие в противоречие с "законами природы" (общими алгоритмами симуляции)?
Несомненно.
Так называемые "пасхалки" -- области кода с нехарактерным поведением, вызывающиеся при совпадении уникальных обстоятельств (включая набор хитрых сочетаний клавиш -- аналог магических заклинаний).
Другой вопрос, зачем автору симуляции портить код?
Логично предположить, что время жизни симуляции (длительность существования Вселенной) сопоставимо со сроком жизни программиста (Бога, или коллектива богов). В этом масштабе любое локальное чудо (требующее отдельной ветки кода) имеет слишком малое влияние на ход эмуляции в целом, чтобы тратить на него ресурсы.
Таким образом, "чудес", скорее всего, не бывает.
Единственным достоверным "Чудом", в полном смысле слова, является запуск эмуляции -- очевидно требующий программистского (божественного) вмешательства. То бишь, Большой Взрыв.
[Собственно, аристотелевское "космологическое доказательство Бога" как первотолчка/первопричины всего, это оно и есть]
Что с "бессмертием души"?
Она (точнее, сознание -- consciousness), безусловно, бессмертна (точнее, неуничтожима), и для констатации этого даже не требуется сильных допущений. Об этом прямо говорит закон сохранения информации -- не менее фундаментальный, нежели одноименный закон про энергию.
[Собственно, второй закон термодинамики -- альтернативная формулировка закона сохранения информации, ибо (упрощенно говоря) информация = энтропия]
А поскольку репликация живой особи, при доступности ее полной конфигурации сознания (души), является задачей сугубо технической, то воскрешение всех когда либо существовавших (техническая его возможность, по крайней мере), -- это вопрос времени.
И неважно, ста лет, или миллиарда. Пока экземпляр сознания нефункционален, времени для него не существует.
Для воскрешаемого в любом случае пройдет миг.
Мы не знаем, и вряд ли когда либо появится возможность это узнать (сама эмуляция тогда теряет смысл, --> "конец света").
Тем не менее, если предположить, что Создатель от нас несильно отличается (а это самое простое предположение, плюс помните, -- "по образу и подобию Божьему"?),
Например, вся затея может быть ориентирована на выращивание некоей немыслимо (в буквальном смысле) сверхсложной интеллектуальной мегаструктуры.
Сегодняшний Солярис но через миллиард лет, и размером с Вселенную.
С этой точки зрения смена человеческих поколений (и естественный отбор -- на предшествующих стадиях эволюции) -- несущий эфир, платформа для отработки мета-генетических алгоритмов.
Самозарождающаяся сложность.
Отдельная био-особь выпускается в мир, снабженная текущей версией-А сознания.
В течение жизни сознание эволюционирует, на момент смерти (версия сознания-Б) происходит либо отбор -- для дальнейшей эволюции (начиная с версии сознания-Б), либо отбраковка (НЕсуществование).
Каково возможное практическое использование?
Совсем прям практического -- никакого.
А вот если задуматься... Но это уже индивидуально.
7. Кстати говоря, стать богами нам законы природы отнюдь не запрещают.
Мы тоже можем делать собственные виртуальные симуляции. Да мы их уже и делаем, см. игры.
Разница по сравнению с нашей симулированной Вселенной -- сугубо количественная.
Более того, наш создатель (создатели), с неменьшей вероятностью, тоже живут в симуляции. Этакая бесконечная рекурсия.
"Гипотеза: мы находимся на ПИКЕ максимального потребления ресурсов человеческом цивилизацией.
В некоторых отраслях этот пик уже пройден.
Удельное ресурсопотребление на человекоголову дальше будет только СОКРАЩАТЬСЯ.
Почему? Виртуальная реальность, господа.
Если мы общаемся с калифорнийским Васей с помощью видеоконференции (в недалеком будущем -- голограммы, а в чуть более отдаленном -- с полным эффектом присутствия), то нам НЕ нужно заправлять самолет, чтобы лететь в Калифорнию.
И материалы для производства этого самолета НЕ нужны.
Рано или поздно 3D-печать станет промышленно и повсеместно используемой технологией.
Что приведет к мгновенному отмиранию транспортной отрасли (см. пленочные фотоаппараты), и, соответственно, высвобождению поглощаемых ею ныне ресурсов.
Можно продолжать. За ограничениям и места -- подобная судьба ожидает почти все отрасли экономики, выпускающие материальные продукты.
На весьма и весьма отдаленном горизонте вся цивилизация человека уместится в микро-объект с микро-потреблением энергии.
Например, пинг-понговый шарик с питанием от пальчиковой батарейки.
Печальная перспектива? Тотально наоборот.
Кому интересно -- научно-популярно см. "Структура реальности" Дэвида Дойча.
А в художественной форме -- см. "Город и Звезды" Артура Кларка."
В завершение неприлично длинного текста -- о поисках "внеземных цивилизаций".
Если принять истинность гипотезы симуляции, то в нашей Вселенной мы одни: иначе симуляция безумно усложняется, а принцип минимального действия, он же принцип экономии ресурсов, предполагает обратное.
[Если бы авторы нашей симуляции желали проверить конфигурацию с альтернативными настройками сознаний-"инопланетян", куда дешевле запустить параллельную симуляцию]
Если же "инопланетяне" существуют, то мы об этом все равно не узнаем.
Потому что ни на каких космических кораблях они НЕ летают, никакие планеты и звездные системы они НЕ колонизируют.
А живут себе -- или в дикости первобытнообщинного строя, если от нас отстают, или в собственных виртуальных симуляциях в противном случае.
Материальные же вычислители этих симуляций -- те самые пинг-понговые шарики с потреблением пальчиковой батарейки -- расположены в максимально пустых и безопасных районах космоса (разрывы в десятки тысяч световых лет между скоплениями галактик).
И обнаружить столь микроскопические почти не излучающие объекты, если они сами этого не захотят, практически невозможно.
А они -- не захотят. Вряд ли мы им более интересны, нежели нам -- фольклор племени банту.
Анекдот в тему (рассуждения Ваши, извините, до конца не дочитал):
"Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная, от пояса до пят, юбка, скромная блуза и платок, закрывающий всё и вся). Обращается, опустив очи долу, к батюшке:
- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже.
Батюшка: ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"
"Приходит на беседу к духовнику девушка - духовное чадо (длинная, от пояса до пят, юбка, скромная блуза и платок, закрывающий всё и вся). Обращается, опустив очи долу, к батюшке:
- Батюшкa! Выскажите свою концептуальную оценку по поводу последней монографии протоиерея Иоанна Мейендорфа, посвященной варлаамитско-паламитской полемике и написанной в эпоху окормления им русской диаспоры в Париже.
Батюшка: ЗАМУЖ, ДУРА!!! СРОЧНО ЗАМУЖ!!!"
Вы уже подрочили?
бука букин писал(а)
рассуждения Ваши
===
эт не его, он просто ссылки забыл поставить
Не вижу смысла гуглить всё, скорее всего оно там рядом лежит, но кусок - отсюда:
www.facebook.com/ultimaconsu...753823258012348/
7 февраля 2018 г.
Вишневый родстер с какой-то там попытки, наконец, улетел. Спрашивают комментарии.
В целом, пополнение запасов околосолнечного космического мусора еще одним примитивным корытом на химическом топливе, является новостью, а НЕ событием.
Но -- под PR-слоями разглядеть и кое-что любопытное.
1. Космический ивент "Гагарин-1961" произвел колоссальное впечатление на всемирные хипстер-массы тех времен (в СССР -- "шестидесятники").
Почему?
Ну "вышел человек в космос". Поболтался там пару часов.
Главное, на самом деле, достижение -- получилось НЕ угробить пассажира.
Многовато, короче, внимания к двухчасовому туристическому подъему на 200 км от поверхности.
2. "Ах, обмануть меня несложно / Я сам обманываться рад..."
Если актуальные ширнармассы глобально впечатляются, в основном, "блокчейном" и разнообразным творчеством плодовитого фантаста И. Маска, то тогда все синхронно бредили космосом.
Что в СССР (Ефремов, "Туманность Андромеды" и менее известные аналоги, уже потом -- Стругацкие), что в США и Европе (десятки известных космических фантастов с миллионными тиражами).
Галактические империи, звездные армады, родстер на орбите Марса... Тьфу, это из другого периода.
[Ошеломляющий успех Star Wars -- материальное измерение мощности космического мемокомплекса той поры.
Контракт на съемки подписан в 1971 -- через десять лет после Гагарина, а задумал его Лукас еще раньше, то бишь ближе к собственно ивенту]
3. В сознании всемирных ширнармасс, таким образом, "Гагарин-1961" стал сигналом: "Началось!"
Космическая беллетристика ВНЕЗАПНО превратилась в футурологию.
[Логическая цепочка простая:
а) в "космических операх" -- про космос и будущее,
б) в теленовостях -- в космос "вышли", и все говорят что это супер-гипер-событие. А по телеку врать не будут.
В итоге, и ежу понятно: фантасты НЕ ошиблись, звездные империи -- вопрос времени.
Счас яйцеголовые посоображают, намутят космический суперкорабль, и скоро валим в Андромеду]
Ну, что вышло с Андромедами -- сами знаете.
Физику телевизер, в отличие от пустот в черепных коробках ТВ-аудитории, НЕ гипнотизирует.
4. Космические PR-операции И. Маска (И -- Ибрагимович goo.gl/dbUxWG ) в основе имеют ту же стратагему.
Ширнармассы за полвека НЕ поумнели (иначе перестали бы быть таковыми), и им по-прежнему легко можно продать цепочку "отправили ракету к Марсу -- скоро там будем жить".
Естественно, шансов создать обозримом (десятки лет) будущем жизнеспособную колонию на Марсе ЕЩЕ меньше, чем долететь до галактики Андромеды полвека назад.
[Тематика блога -- бизнес и маркетинг. И так ругаются на сложные тексты. Так что глубже интересующихся отправляем гуглить профильные статьи на эту тему. Тысячи их]
Обратите внимание: если Лукас ПРИБЫЛЬНО монетизировал космический мемокомплекс (бокс-офис Stars Wars -- No1 всех времен и народов), то Маск, пытаясь проехать на той же, несколько постаревшей и затасканной, PR-козе, деньги лишь палит.
"История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй -- в виде фарса".
[Кстати -- догадались, почему именно Falcon?
Если нет, спросить Чубакку.
А почему не "Millennium Falcon" тогда?
Наследники Лукаса (правообладатели) разорвали бы Маска на тысячу мелких фашистских крестиков. И обанкротили бы каждый]
5. Об "освоении космоса" в целом.
Несколько общих тезисов:
5.1 Пилотируемая космонавтика как таковая является 100% PR-просиранием денег.
Беспилотные аппараты могут сделать все то же в тысячу раз дешевле и качественней.
Люди в космосе -- исключительно для картинки.
Маск для картинки отправляет родстеры, а чиновники США и СССР отправляли гомосапиенсов.
Родстеры, надо сказать, отправлять много дешевле -- при той же полезности.
5.2 Освоить другие звездные системы НЕ выйдет НИКОГДА.
По причинам, вполне ясно сформулированным Эйнштейном больше ста лет назад.
В реальность превращается только научная фантастика.
АНТИнаучная фантастика остается таковой.
5.3 Создание автономных обитаемых колоний на других планетах Солнечной системы (о чем Маск говорит применительно к Марсу) НЕ имеет ни малейшего смысла.
Даже если бы это было возможно технически.
Рассмотрим детальнее.
Нам говорит про безопасность. Мол, если с "Землей что то случится..."
Однако: если катастрофа происходит в масштабе Солнечной системы, то неважно, где ваша колония. На Земле, Марсе или Венере. Трындец всем оптом, дорогие товарищи.
Если катастрофа менее масштабная, и угрожает только Земле (знаменитый астероид, допустим), то побороть сию катастрофу непосредственным прямым действием будет в миллиарды раз дешевле, нежели организовать жизнеспособную автономную колонию на Марсе (см. ядреную бомбу Брюса Уиллиса в известном фильме).
Население которой автономной марсианской колонии, при уничтоженной Земле, НЕИЗБЕЖНО потеряет цивилизацию, и вымрет за считанные годы.
[В самом благоприятном случае -- в третьем поколении]
С "безопасностью", короче, не получается.
Насчет "ресурсов".
Добыча ресурсов в поясе астероидов, при некоторых условиях, МОЖЕТ быть экономически оправдана.
Но люди для этого НЕ нужны -- равно как и обитаемые колонии.
Возможно (возможно!) будет иметь смысл создание и поддержание постоянной обитаемости лунной базы (примерно как исследовательские станции в Антарктиде) для обслуживания добычи реголита.
Но Марс для этого заселять не требуется.
Посмотрим еще шире.
6. Гипотеза: мы находимся на ПИКЕ максимального потребления ресурсов человеческом цивилизацией.
В некоторых отраслях этот пик уже пройден.
Удельное ресурсопотребление на человекоголову дальше будет только СОКРАЩАТЬСЯ.
Почему? Виртуальная реальность, господа.
Если мы общаемся с калифорнийским Васей с помощью видеоконференции (в недалеком будущем -- голограммы, а в чуть более отдаленном -- с полным эффектом присутствия), то нам НЕ нужно заправлять самолет, чтобы лететь в Калифорнию.
И материалы для производства этого самолета НЕ нужны.
Рано или поздно 3D-печать станет промышленно и повсеместно используемой технологией.
Что приведет к мгновенному отмиранию транспортной отрасли (см. пленочные фотоаппараты), и, соответственно, высвобождению поглощаемых ею ныне ресурсов.
Можно продолжать. За ограничениям и места -- подобная судьба ожидает почти все отрасли экономики, выпускающие материальные продукты.
На весьма и весьма отдаленном горизонте вся цивилизация человека уместится в микро-объект с микро-потреблением энергии.
Например, пинг-понговый шарик с питанием от пальчиковой батарейки.
Печальная перспектива? Тотально наоборот.
Кому интересно -- научно-популярно см. "Структура реальности" Дэвида Дойча.
А в художественной форме -- см. "Город и Звезды" Артура Кларка.
Который (в отличие от фантаста И. Маска) был серьезным ученым и инженером. В частности, автором концепции глобальной сети связи через сеть геостационарных спутников.
P.S. Пара замечаний по технике.
Формируя PR-обвязку вокруг запуска, пиарщикам Маска нужно было решить непростую задачу: высосать хоть какую-то оригинальность и новизну из совершенно неоригинальной и неинтересной per se новости.
На Марс летали чорт знает когда, и много раз, и даже высаживали аппараты на поверхность.
Ракеты были и потяжелее, и тоже во времена, когда что Маска, что его адептов, и в проекте не было.
Минимальную уникальность получилось изобразить месседжем "первая тяжелая ракета от частного бизнеса".
[Так же можно построить пирамиду типа хеопсовской, и заявить, что это первая масштабная пирамида, построенная частным бизнесом. А не бюрократическими, там, некрутыми, отсталыми гадкими фараонами]
То, что "частные инвестиции" в SpaceX и в Сочинскую Олимпиаду-2014 имеют одну природу, новостью отнюдь НЕ является ( goo.gl/jNfcNE).
Но эта ловкость рук, в целом, в пределах "обычаев делового оборота".
А вот тезис, что запуск обошелся в 90 млн долл...
Из Википедии:
Dragon cargo missions to the ISS have an average cost of $133 million under a fixed price contract with NASA, including the cost of the capsule.[127]
The DSCOVR mission, also launched with Falcon 9 for NOAA, cost $97 million[128]"
Странно, не правда ли? Супергиперпрорывная сверхдальняя миссия на мегаинновационной тяжелой ракете Falcon Heavy -- обошлась ДЕШЕВЛЕ чем простенькие вылеты на орбиту Земли на простеньком Falcon 9.
Несомненно, можно попытаться обосновать несравнимость цифр. Мол, то одно, а это другое. Литры с километрами, и колбасные обрезки.
Мы тут на компетентность в ракетно-космическом бизнесе НЕ претендуем.
Но.
Согласно бритве Оккама (=здравый смысл), если человек, НЕоднократно пойманный на вранье, заявляет нечто сомнительное, то скорее всего он... опять врёт.
А придумывание подпорных версий-палок для придания убедительности...
Ежи Лец: "Стыдно подозревать, когда вполне уверен".
===
рассуждения Ваши
===
эт не его, он просто ссылки забыл поставить
Не вижу смысла гуглить всё, скорее всего оно там рядом лежит, но кусок - отсюда:
www.facebook.com/ultimaconsu...753823258012348/
7 февраля 2018 г.
Вишневый родстер с какой-то там попытки, наконец, улетел. Спрашивают комментарии.
В целом, пополнение запасов околосолнечного космического мусора еще одним примитивным корытом на химическом топливе, является новостью, а НЕ событием.
Но -- под PR-слоями разглядеть и кое-что любопытное.
1. Космический ивент "Гагарин-1961" произвел колоссальное впечатление на всемирные хипстер-массы тех времен (в СССР -- "шестидесятники").
Почему?
Ну "вышел человек в космос". Поболтался там пару часов.
Главное, на самом деле, достижение -- получилось НЕ угробить пассажира.
Многовато, короче, внимания к двухчасовому туристическому подъему на 200 км от поверхности.
2. "Ах, обмануть меня несложно / Я сам обманываться рад..."
Если актуальные ширнармассы глобально впечатляются, в основном, "блокчейном" и разнообразным творчеством плодовитого фантаста И. Маска, то тогда все синхронно бредили космосом.
Что в СССР (Ефремов, "Туманность Андромеды" и менее известные аналоги, уже потом -- Стругацкие), что в США и Европе (десятки известных космических фантастов с миллионными тиражами).
Галактические империи, звездные армады, родстер на орбите Марса... Тьфу, это из другого периода.
[Ошеломляющий успех Star Wars -- материальное измерение мощности космического мемокомплекса той поры.
Контракт на съемки подписан в 1971 -- через десять лет после Гагарина, а задумал его Лукас еще раньше, то бишь ближе к собственно ивенту]
3. В сознании всемирных ширнармасс, таким образом, "Гагарин-1961" стал сигналом: "Началось!"
Космическая беллетристика ВНЕЗАПНО превратилась в футурологию.
[Логическая цепочка простая:
а) в "космических операх" -- про космос и будущее,
б) в теленовостях -- в космос "вышли", и все говорят что это супер-гипер-событие. А по телеку врать не будут.
В итоге, и ежу понятно: фантасты НЕ ошиблись, звездные империи -- вопрос времени.
Счас яйцеголовые посоображают, намутят космический суперкорабль, и скоро валим в Андромеду]
Ну, что вышло с Андромедами -- сами знаете.
Физику телевизер, в отличие от пустот в черепных коробках ТВ-аудитории, НЕ гипнотизирует.
4. Космические PR-операции И. Маска (И -- Ибрагимович goo.gl/dbUxWG ) в основе имеют ту же стратагему.
Ширнармассы за полвека НЕ поумнели (иначе перестали бы быть таковыми), и им по-прежнему легко можно продать цепочку "отправили ракету к Марсу -- скоро там будем жить".
Естественно, шансов создать обозримом (десятки лет) будущем жизнеспособную колонию на Марсе ЕЩЕ меньше, чем долететь до галактики Андромеды полвека назад.
[Тематика блога -- бизнес и маркетинг. И так ругаются на сложные тексты. Так что глубже интересующихся отправляем гуглить профильные статьи на эту тему. Тысячи их]
Обратите внимание: если Лукас ПРИБЫЛЬНО монетизировал космический мемокомплекс (бокс-офис Stars Wars -- No1 всех времен и народов), то Маск, пытаясь проехать на той же, несколько постаревшей и затасканной, PR-козе, деньги лишь палит.
"История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй -- в виде фарса".
[Кстати -- догадались, почему именно Falcon?
Если нет, спросить Чубакку.
А почему не "Millennium Falcon" тогда?
Наследники Лукаса (правообладатели) разорвали бы Маска на тысячу мелких фашистских крестиков. И обанкротили бы каждый]
5. Об "освоении космоса" в целом.
Несколько общих тезисов:
5.1 Пилотируемая космонавтика как таковая является 100% PR-просиранием денег.
Беспилотные аппараты могут сделать все то же в тысячу раз дешевле и качественней.
Люди в космосе -- исключительно для картинки.
Маск для картинки отправляет родстеры, а чиновники США и СССР отправляли гомосапиенсов.
Родстеры, надо сказать, отправлять много дешевле -- при той же полезности.
5.2 Освоить другие звездные системы НЕ выйдет НИКОГДА.
По причинам, вполне ясно сформулированным Эйнштейном больше ста лет назад.
В реальность превращается только научная фантастика.
АНТИнаучная фантастика остается таковой.
5.3 Создание автономных обитаемых колоний на других планетах Солнечной системы (о чем Маск говорит применительно к Марсу) НЕ имеет ни малейшего смысла.
Даже если бы это было возможно технически.
Рассмотрим детальнее.
Нам говорит про безопасность. Мол, если с "Землей что то случится..."
Однако: если катастрофа происходит в масштабе Солнечной системы, то неважно, где ваша колония. На Земле, Марсе или Венере. Трындец всем оптом, дорогие товарищи.
Если катастрофа менее масштабная, и угрожает только Земле (знаменитый астероид, допустим), то побороть сию катастрофу непосредственным прямым действием будет в миллиарды раз дешевле, нежели организовать жизнеспособную автономную колонию на Марсе (см. ядреную бомбу Брюса Уиллиса в известном фильме).
Население которой автономной марсианской колонии, при уничтоженной Земле, НЕИЗБЕЖНО потеряет цивилизацию, и вымрет за считанные годы.
[В самом благоприятном случае -- в третьем поколении]
С "безопасностью", короче, не получается.
Насчет "ресурсов".
Добыча ресурсов в поясе астероидов, при некоторых условиях, МОЖЕТ быть экономически оправдана.
Но люди для этого НЕ нужны -- равно как и обитаемые колонии.
Возможно (возможно!) будет иметь смысл создание и поддержание постоянной обитаемости лунной базы (примерно как исследовательские станции в Антарктиде) для обслуживания добычи реголита.
Но Марс для этого заселять не требуется.
Посмотрим еще шире.
6. Гипотеза: мы находимся на ПИКЕ максимального потребления ресурсов человеческом цивилизацией.
В некоторых отраслях этот пик уже пройден.
Удельное ресурсопотребление на человекоголову дальше будет только СОКРАЩАТЬСЯ.
Почему? Виртуальная реальность, господа.
Если мы общаемся с калифорнийским Васей с помощью видеоконференции (в недалеком будущем -- голограммы, а в чуть более отдаленном -- с полным эффектом присутствия), то нам НЕ нужно заправлять самолет, чтобы лететь в Калифорнию.
И материалы для производства этого самолета НЕ нужны.
Рано или поздно 3D-печать станет промышленно и повсеместно используемой технологией.
Что приведет к мгновенному отмиранию транспортной отрасли (см. пленочные фотоаппараты), и, соответственно, высвобождению поглощаемых ею ныне ресурсов.
Можно продолжать. За ограничениям и места -- подобная судьба ожидает почти все отрасли экономики, выпускающие материальные продукты.
На весьма и весьма отдаленном горизонте вся цивилизация человека уместится в микро-объект с микро-потреблением энергии.
Например, пинг-понговый шарик с питанием от пальчиковой батарейки.
Печальная перспектива? Тотально наоборот.
Кому интересно -- научно-популярно см. "Структура реальности" Дэвида Дойча.
А в художественной форме -- см. "Город и Звезды" Артура Кларка.
Который (в отличие от фантаста И. Маска) был серьезным ученым и инженером. В частности, автором концепции глобальной сети связи через сеть геостационарных спутников.
P.S. Пара замечаний по технике.
Формируя PR-обвязку вокруг запуска, пиарщикам Маска нужно было решить непростую задачу: высосать хоть какую-то оригинальность и новизну из совершенно неоригинальной и неинтересной per se новости.
На Марс летали чорт знает когда, и много раз, и даже высаживали аппараты на поверхность.
Ракеты были и потяжелее, и тоже во времена, когда что Маска, что его адептов, и в проекте не было.
Минимальную уникальность получилось изобразить месседжем "первая тяжелая ракета от частного бизнеса".
[Так же можно построить пирамиду типа хеопсовской, и заявить, что это первая масштабная пирамида, построенная частным бизнесом. А не бюрократическими, там, некрутыми, отсталыми гадкими фараонами]
То, что "частные инвестиции" в SpaceX и в Сочинскую Олимпиаду-2014 имеют одну природу, новостью отнюдь НЕ является ( goo.gl/jNfcNE).
Но эта ловкость рук, в целом, в пределах "обычаев делового оборота".
А вот тезис, что запуск обошелся в 90 млн долл...
Из Википедии:
Dragon cargo missions to the ISS have an average cost of $133 million under a fixed price contract with NASA, including the cost of the capsule.[127]
The DSCOVR mission, also launched with Falcon 9 for NOAA, cost $97 million[128]"
Странно, не правда ли? Супергиперпрорывная сверхдальняя миссия на мегаинновационной тяжелой ракете Falcon Heavy -- обошлась ДЕШЕВЛЕ чем простенькие вылеты на орбиту Земли на простеньком Falcon 9.
Несомненно, можно попытаться обосновать несравнимость цифр. Мол, то одно, а это другое. Литры с километрами, и колбасные обрезки.
Мы тут на компетентность в ракетно-космическом бизнесе НЕ претендуем.
Но.
Согласно бритве Оккама (=здравый смысл), если человек, НЕоднократно пойманный на вранье, заявляет нечто сомнительное, то скорее всего он... опять врёт.
А придумывание подпорных версий-палок для придания убедительности...
Ежи Лец: "Стыдно подозревать, когда вполне уверен".
===
JobForFood писал(а)
"Гипотеза симуляции", в целом, объясняет примерно все.
Так, например, Луна действительно "существует" только тогда, когда на нее кто-то смотрит:
"Гипотеза симуляции", в целом, объясняет примерно все.
Так, например, Луна действительно "существует" только тогда, когда на нее кто-то смотрит:
Это потому что налога на лунный свет ещё не ввели.
Будет налог и сразу все будут знать и все вычисления понадобятся.
Это ваши мысли или всё же копипаста?
JobForFood писал(а)
любое локальное чудо (требующее отдельной ветки кода) имеет слишком малое влияние на ход эмуляции в целом, чтобы тратить на него ресурсы.
любое локальное чудо (требующее отдельной ветки кода) имеет слишком малое влияние на ход эмуляции в целом, чтобы тратить на него ресурсы.
Вот не соглашусь, чудеса описанные в Библии (даже не важно были они или это выдумки) оказали гигантское влияние на развитие цивилизации.
Кроме того почему вы решили что любое чудо обязательно должно сопровождаться вмешательством создателя?
Во первых можно создать интерфейс для чудес) Вы писали о сознании А, Б. Предположим есть тип сознания В (логическое завершение изменений, т.е. Б промежуточный вариант), и при достижении этого типа открывается этот интерфейс и можно воскрешать мертвых, превращать воду в вино, ходить по воде и т.д.
"Иисус, отвечая, говорит им: имейте веру Божию, ибо истинно говорю вам, если кто скажет горе сей: поднимись и ввергнись в море, и не усомнится в сердце своем, но поверит, что сбудется по словам его, - будет ему, что ни скажет. Потому говорю вам: всё, чего ни будете просить в молитве, верьте, что получите,- и будет вам" (Мк.11:22-24)
И Святое Предание повествует от множестве святых которым этот интерфейс открылся.
Во вторых не обязательно все делать лично) Есть же куча ангелов, разных святых, которых после вознесения призвали по сути на службу, есть Иисус, который и Бог и человек одновременно, есть целый ангельский мир - ещё одна виртуальная симуляция, призванная лишь обслуживать развитие человечества в нужном ключе. За что обиделся Люцифер? За то что они ангелы такие расхорошие, а некая миссия предназначено именно человечеству. А их доля лишь обслуживать его.
Это пасхалки
"гипотеза симуляции" - это, собственно, не гипотеза, поскольку не предлагает критического эксперимента
Это точно)
Но проблема в том что абсолютно любая гипотеза о возникновение Вселенной, т.е. описывающие причины Большого Взрыва не предполагает эксперимента и не соответствует критериям научности. Так как для эксперимента придется выйти за пределы Вселенной, а это невозможно ни при каких обстоятельствах.
Вообще наука изучает явления ВНУТРИ пространственно-временного континуума нашей Вселенной, отсюда и критерии научности. Видимо для гипотез возникновения Вселенной, поиска причин придется выдумывать иные критерии, и иные способы проверки или опровержения.
Например косвенные доказательства и непротиворечивости с существующими доказанными теориями.
Как например доказать что Вселенная появилась в силу естественных причин (даже если есть мат. аппарат)? Да никак, не будет эксперимента никогда.
Но из всех гипотез возникновения Вселенной, гипотеза симуляции пока самая непротиворечивая и логичная.
Но проблема в том что абсолютно любая гипотеза о возникновение Вселенной, т.е. описывающие причины Большого Взрыва не предполагает эксперимента и не соответствует критериям научности. Так как для эксперимента придется выйти за пределы Вселенной, а это невозможно ни при каких обстоятельствах.
Вообще наука изучает явления ВНУТРИ пространственно-временного континуума нашей Вселенной, отсюда и критерии научности. Видимо для гипотез возникновения Вселенной, поиска причин придется выдумывать иные критерии, и иные способы проверки или опровержения.
Например косвенные доказательства и непротиворечивости с существующими доказанными теориями.
Как например доказать что Вселенная появилась в силу естественных причин (даже если есть мат. аппарат)? Да никак, не будет эксперимента никогда.
Но из всех гипотез возникновения Вселенной, гипотеза симуляции пока самая непротиворечивая и логичная.
тем более што центром ставили Солнце и Восточные астрономы и до того
уже...
:-)
уже...
:-)
А Сальери НЕ отравлял Моцарта. Кому интересная правда, когда есть красивая история?
То, что Галилея преследовали не за детали, а именно за дерзость, с которой он посмел копаться в тайнах мироздания, которые церковь полагала не его прерогативами, очевидно. Здесь Вы, простите, Америку не открыли. Но и в деталях Вы не совсем правы. Есть эпизод, в котором Иисус велел Солнцу остановиться. Если Земля вращается вокруг Солнца, то как это возможно?)
Lost in translation. Тем более Солнце остановилось на небосводе, не где-то
Если Иисус был представителем создателя нашей симуляции, то почему бы Солнцу (Земле) не остановиться? Это же лишь симуляция - возможны любые чудеса))
А Галилея не за дерзость копания в мироздании преследовали, а за собственную философскую теорию, которая радикально отличалась от христианского представления. И даже не собственно теорию, а за то, что он ее активно проповедовал. Грех заблуждения - это ваша личная проблема, а вот сбивание с толку большого количества не искушённых людей - это уже проблема церкви, и конечно она приняла меры.
Дерзость копания даже приветствовалась - подавляющее большинство учёных в то время имели духовный сан, и миропознание было равно богопознанию, так так познавая творения, можно приблизится к познанию творца. Кембридж, Оксфорд, Сорбона - это первые университеты, которые именно церковью основаны. Приветствовались естественные науки, та же астрономия, математика, физика. А вот альтернативные христианству философские учения признавались ересью, что в общем довольно логично и ожидаемо.
А Галилея не за дерзость копания в мироздании преследовали, а за собственную философскую теорию, которая радикально отличалась от христианского представления. И даже не собственно теорию, а за то, что он ее активно проповедовал. Грех заблуждения - это ваша личная проблема, а вот сбивание с толку большого количества не искушённых людей - это уже проблема церкви, и конечно она приняла меры.
Дерзость копания даже приветствовалась - подавляющее большинство учёных в то время имели духовный сан, и миропознание было равно богопознанию, так так познавая творения, можно приблизится к познанию творца. Кембридж, Оксфорд, Сорбона - это первые университеты, которые именно церковью основаны. Приветствовались естественные науки, та же астрономия, математика, физика. А вот альтернативные христианству философские учения признавались ересью, что в общем довольно логично и ожидаемо.
Это не тот Иисус ;)) (Навин)
Да пофиг) суть от этого не меняется)
Умных ни тогда не любили, ни сейчас не любят. Они мешают править послушным безмозглым стадом.
Насколько я читал, хотя давно это было, уж почти всё позабыл, совсем не за она крутится его осудили, а Папе он нахамил, тот его немного показательно символически высек, в т.ч. и за неблагодарность, типа он ел с ладони у меня, а потом она как.
Да и Джордано Бруно сожгли тоже не за научный образ мысли, как нас потом долго уверяли, а за что-то подобное, только он был был ещё наглее.
ЗЫ: по мне, так борьба с генетикой в СССР куда больше походила на реальную инквизицию, чем вышеописанные истории.
Да и Джордано Бруно сожгли тоже не за научный образ мысли, как нас потом долго уверяли, а за что-то подобное, только он был был ещё наглее.
ЗЫ: по мне, так борьба с генетикой в СССР куда больше походила на реальную инквизицию, чем вышеописанные истории.
То, что принято называть "борьбой с генетикой", на самом деле было враждой двух научных школ с постоянным апеллированием к государству, доносами и попытками стереть оппонента силами НКВД.
Самое интересное, что пострадавшей оказалась неправая сторона. Но эта мелочь уже никого не интересует.
Самое интересное, что пострадавшей оказалась неправая сторона. Но эта мелочь уже никого не интересует.
Лысенко-то хоть не посадили. На пенсию просто отправили в итоге. Хотя тоже весьма обидно, конечно, в некотором роде.
Тем более, и его подход тоже можно было бы назвать вполне научным - по сравнению с тем мракобесием, что потом уже в науке поразвелось.
Тем более, и его подход тоже можно было бы назвать вполне научным - по сравнению с тем мракобесием, что потом уже в науке поразвелось.
Зато в библии написано что боги-моги создал деревья раньше чем солнце. А солнце, луну и все звезды создал одновременно :)
Прямо даже и дословную цитату приведёте?
Ветхий завет прямо с первых строк читайте
www.bibleonline.ru/bible/rus/01/01/
www.bibleonline.ru/bible/rus/01/01/
Нормально все, подсветку (для фотосинтеза) сделал раньше деревьев! :)
А дальше по тексту речь про светильники на небесной тверди, а свет и до них был :)
А дальше по тексту речь про светильники на небесной тверди, а свет и до них был :)
1. Прикольно конечно, базару нет. Сначала были день 1-ый, 2-ой и 3-ий, и только потом созданы светила чтобы отделять день от ночи :)))
2. Нужен не просто свет, а ультрафиолет
3. А солнце, луну и все звезды создал одновременно ? :))
2. Нужен не просто свет, а ультрафиолет
3. А солнце, луну и все звезды создал одновременно ? :))
Не совсем понятно, одновременно для кого? У нас разные с Богом пространственно-временные континуумы.
Как конкретно развивалась ЗАПУЩЕННАЯ симуляция - это вам астрономы, геологи, биологи, физики расскажут
Как конкретно и подробно программировали объекты, создавали их - это вам никто не скажет. Потом сами у Бога спросите)
А в кратце - это в Библии описано.
Как конкретно развивалась ЗАПУЩЕННАЯ симуляция - это вам астрономы, геологи, биологи, физики расскажут
Как конкретно и подробно программировали объекты, создавали их - это вам никто не скажет. Потом сами у Бога спросите)
А в кратце - это в Библии описано.
Возраст вселенной 14 млрд.лет, возраст Солнца, Земли и Луны 4,5 млрд. Есть звезды которые старше Земли, есть моложе. Есть которые прямо сейчас создаются. В библии написано что сначала была создана Земля, потом все остальное (включая все звезды) в один день, причем после создания деревьев. И не надо парить мне мозг вашими континуумами. Открываем библию и читаем.
Что значит не надо??? В этом суть.
Вы программист, создаете виртуальный мир. Программируете все объекты, запускаете симуляцию, и развиваться эта симуляция будет по тем законам, что заложили вы. Внутриигровое время вас мало интересует, да хоть сколько, в игре время можно и убыстрить - если у вас процессор быстрый. Хоть и 14 миллиардов лет, для вас может час или день пройти. Тем более вам не надо каждый объект обсчитывать - по упрощенным схемам все - в виде волн вероятности.
Причем как волну можно считать не только электроны, но и галактики. Года 2-3 назад провели эксперимент - изучили излучение от одной далекой галактики, и пришли к выводу что она находится в состоянии квантовой неопределенности, а значит можно предположить что все вокруг в таком состоянии, вся Вселенная, кроме объектов с которыми мы непосредственно взаимодействуем, и то, только на макроуровне.
Точно надо считать лишь то, на что смотрят пользователи-боты.
Какая хрен разница в какой последовательности программируем объекты?
Вы хоть понимаете что нет ни одного закона физики, который мог бы поставить под сомнение гипотезу симуляции? Зато есть огромная масса законов, которые прекрасно вписываются в эту гипотезу, и логично ее объясняются? Как можно объяснить квантовую неопределенность, или замедление времени, или эффект наблюдателя, или запутанные частицы - и хренову тучу еще чего.
Вы программист, создаете виртуальный мир. Программируете все объекты, запускаете симуляцию, и развиваться эта симуляция будет по тем законам, что заложили вы. Внутриигровое время вас мало интересует, да хоть сколько, в игре время можно и убыстрить - если у вас процессор быстрый. Хоть и 14 миллиардов лет, для вас может час или день пройти. Тем более вам не надо каждый объект обсчитывать - по упрощенным схемам все - в виде волн вероятности.
Причем как волну можно считать не только электроны, но и галактики. Года 2-3 назад провели эксперимент - изучили излучение от одной далекой галактики, и пришли к выводу что она находится в состоянии квантовой неопределенности, а значит можно предположить что все вокруг в таком состоянии, вся Вселенная, кроме объектов с которыми мы непосредственно взаимодействуем, и то, только на макроуровне.
Точно надо считать лишь то, на что смотрят пользователи-боты.
Какая хрен разница в какой последовательности программируем объекты?
Вы хоть понимаете что нет ни одного закона физики, который мог бы поставить под сомнение гипотезу симуляции? Зато есть огромная масса законов, которые прекрасно вписываются в эту гипотезу, и логично ее объясняются? Как можно объяснить квантовую неопределенность, или замедление времени, или эффект наблюдателя, или запутанные частицы - и хренову тучу еще чего.
Michell писал(а)
Какая хрен разница в какой последовательности программируем объекты?
А с чего вы взяли что в библии описана именно последовательность программирования объектов, а не их фактического создания? Просто потому что вам так больше нравится? :)
Какая хрен разница в какой последовательности программируем объекты?
Не знаю. Что я могу судить о принципах программирования которые ушли от наших так же далеко, как ООП от раскладывание камушков на абаке? А скорее всего сильно дальше.
Я лишь показал что даже сейчас это не было бы проблемой.
Я лишь показал что даже сейчас это не было бы проблемой.
Michell писал(а)
Не знаю. Что я могу судить о принципах программирования которые ушли от наших так же далеко, как ООП от раскладывание камушков на абаке? А скорее всего сильно дальше.
Т.е.вы тупо фантазируете и придумываете на ходу отмазы, я правильно вас понял?
Не знаю. Что я могу судить о принципах программирования которые ушли от наших так же далеко, как ООП от раскладывание камушков на абаке? А скорее всего сильно дальше.
Нет, не правильно. Я вам излагаю свою точку зрения.
Но вы задаете совсем уж глупые и не существенные вопросы))
Но вы задаете совсем уж глупые и не существенные вопросы))
Michell писал(а)
Я вам излагаю свою точку зрения.
Я вам излагаю свою точку зрения.
Michell писал(а)
Не знаю. Что я могу судить о принципах программирования которые ушли от наших так же далеко, как ООП от раскладывание камушков на абаке? А скорее всего сильно дальше.
Вы не излагаете, вы фантазируете, и сами признаете что "не знаете" и "не можете судить".
Не знаю. Что я могу судить о принципах программирования которые ушли от наших так же далеко, как ООП от раскладывание камушков на абаке? А скорее всего сильно дальше.
Мы не можем знать все)
Однако кое-что мы все же знаем, и это кое-что описано в Библии. И то что там описано ни коем образом не входит в конфликт с наукой, а напротив.
Однако кое-что мы все же знаем, и это кое-что описано в Библии. И то что там описано ни коем образом не входит в конфликт с наукой, а напротив.
А что вас смущает?
В чем сложность программисту создать (или допустим лишь активировать, если вас смущает слово "день") функцию (процедуру) деревьев, ранее чем функцию солнца?
И почему бы за один день (т.е. фактически одновременно) не пройти в симуляции всю временную историю с момента Большого Взрыва (со всеми его этапами, инфляциями, созданиями галактик и т.д.), до момента появления человека?
Это же симуляция (предположительно) - как хотел, так и настраивал нашу Вселенную и Землю.
В чем сложность программисту создать (или допустим лишь активировать, если вас смущает слово "день") функцию (процедуру) деревьев, ранее чем функцию солнца?
И почему бы за один день (т.е. фактически одновременно) не пройти в симуляции всю временную историю с момента Большого Взрыва (со всеми его этапами, инфляциями, созданиями галактик и т.д.), до момента появления человека?
Это же симуляция (предположительно) - как хотел, так и настраивал нашу Вселенную и Землю.
Ни про какие функции и симуляции там не сказано. Там все конкретно.
Ну - все вроде верно написано. Прямо симуляцию один в один)
А в каких строчках там про симуляцию написано?
там вообще нет ничего про методы и способы которым пользовался Бог
там лишь про то ЧТО он создал, в какой последовательности, а здесь мы обсуждаем КАК
Или вы ожидали увидеть что то вроде:
"И открыл Бог консоль с IDE и создал Землю, и пользовался он божественным С++..."
)))
там лишь про то ЧТО он создал, в какой последовательности, а здесь мы обсуждаем КАК
Или вы ожидали увидеть что то вроде:
"И открыл Бог консоль с IDE и создал Землю, и пользовался он божественным С++..."
)))
Michell писал(а)
там лишь про то ЧТО он создал, в какой последовательности, а здесь мы обсуждаем КАК
Вообще-то я обсуждал именно последовательность. Написать ЧТО он создал много ума не надо - тупо перечисляй все что видишь вокруг, не промахнешься. А вот насчет того что никто не может объяснить КАК - это косячок, надо же как-то доказать заявляемое. У меня например есть подозрение что создать вселенную невозможно. Да и смысл какой?
там лишь про то ЧТО он создал, в какой последовательности, а здесь мы обсуждаем КАК
Что значит невозможно, и уж тем более не надо? Люди миллионами ежедневно запускают на своих ПК разнообразные симуляции разнообразных вселенных. То что наши симуляции пока довольно примитивны и не дотягивают по сложности до нашей Вселенной, так это количественное ограничение. Компьютеру лет 70 всего, и он за этот краткий миг (в исторических масштабах) от лампового монстра умеющего ееле-еле складывать и умножать превратился в платформу для довольно реалистичных игр. А что будет через 700 лет? А через 7000 лет?
Да пофиг последовательность, какая разница в какой последовательности программировать объекты? В запущенной симуляции они все равно появятся в нужной последовательности.
Да пофиг последовательность, какая разница в какой последовательности программировать объекты? В запущенной симуляции они все равно появятся в нужной последовательности.
Еще раз - почему никто не объясняет КАК? И смысл какой, поиграть в игрушки?
Смысл для Бога?
Ну например это такой способ воспроизводства - только не отдельный индивидуум рождается, а целая цивилизация.
Или это такой эксперимент, целью которого получить суперразум - представляете - вся мыслительная мощь суперцивилизации у вас на домашнем ПК - полезная же штука.
Да мало ли зачем.
По Библии нам открыта лишь часть - что нам надо знать. Мы знаем что идет отбор людей, которые сумели в течении жизни эволюционировать нужным образом, остальные будут уничтожены. Так же мы знаем что из этих людей будет сформировано новое общество (это описано в Апокалипсисе). А вот зачем - мы не знаем, но явно цель есть.
Ну например это такой способ воспроизводства - только не отдельный индивидуум рождается, а целая цивилизация.
Или это такой эксперимент, целью которого получить суперразум - представляете - вся мыслительная мощь суперцивилизации у вас на домашнем ПК - полезная же штука.
Да мало ли зачем.
По Библии нам открыта лишь часть - что нам надо знать. Мы знаем что идет отбор людей, которые сумели в течении жизни эволюционировать нужным образом, остальные будут уничтожены. Так же мы знаем что из этих людей будет сформировано новое общество (это описано в Апокалипсисе). А вот зачем - мы не знаем, но явно цель есть.
Michell писал(а)
Или это такой эксперимент, целью которого получить суперразум - представляете - вся мыслительная мощь суперцивилизации у вас на домашнем ПК - полезная же штука.
А сам бог это не суперразум? На кой хрен ему еще какая-то мощь которую он сам же и сконструировал ... которая грешная, контуженная, и даже мандавошек (которых он зачем-то создал) не в состоянии ликвидировать уже неск.миллионов лет?
Или это такой эксперимент, целью которого получить суперразум - представляете - вся мыслительная мощь суперцивилизации у вас на домашнем ПК - полезная же штука.
Так мы пока лишь на неком этапе развития.
Лично я считаю что это первый вариант - это такой способ воспроизводства.
Лично я считаю что это первый вариант - это такой способ воспроизводства.
Может ты просто умнее бога случайно вышел и нам тебя понять просто нереально ? )))
я что то не понято написал? Охотно разъясню свои мысли, если вы уточните - что же не понятно?
) это я наверное не понятно написал.
Вы все пишите о непостижимости бога и тут же придумывает ему соседние вспомогательные сущности и т.п. Знаете о нём слишком много, а это очень смешно )))
Вы все пишите о непостижимости бога и тут же придумывает ему соседние вспомогательные сущности и т.п. Знаете о нём слишком много, а это очень смешно )))
Все в Библии написано - знаю только то, что он пожелал что б я знал.
И наука на месте не стоит - подтверждают принципиальную возможность существования Бога.
И наука на месте не стоит - подтверждают принципиальную возможность существования Бога.
Может быть...только вот крутить богом не надо как хвостом в собственных интересах, выдавая это за насущную необходимость.
Никто не крутит. Мысли излагаю четко и ясно, нигде своего мнения не менял, по ходу вопроса.
То что я переключаюсь с библейских терминов на современные - это не страшно, это лишь термины, которые описывают некую объективную сущность.
То что я переключаюсь с библейских терминов на современные - это не страшно, это лишь термины, которые описывают некую объективную сущность.
Я не про это я про тех кто прикрывается верой для своих целей
Почему вас так волнуют проблемы чужих вам людей? Это же проблема для священника который думает не о служение Богу, а личной выгоде? Там с него спросят за это, и спросят как со знающего. Человек в Ад дорогу прокладывает себе, это ужас ужасный. Его жалеть надо, а не осуждать.
Но можно ситуацию рассмотреть иначе, с точки зрения не верующего. Священник, прикрываясь верой активно набивает себе карманы. Никакого спроса не будет, и никакого "там" нет (мы же не верующие). Следовательно его жалеть не за что, его надо обсудить (или завидовать ему - это уж как угодно, в меру испорченности, так сказать...)
Выходит ваше отношение к подобному субъективно, и зависит от вашей веры.
Выходит проблема в вашем неверии...
Опять же - хорошо ли или плохо, если священник ездиет на лимузине с охраной, ему дарят дорогие часы, он пользуется служебной яхтой, дачей и т.п.
А это зависит как он внутри себя к этому относится. Если красивая жизнь и есть его цель - это однозначно плохо, для него самого, в первую очередь. А если ему что есть это, что нет, то есть отношение спокойное и утилитарное, тогда все нормально. Ну типа охрана и лимузин ему по должности положена, часы подарили - ну что же, запрещать что ли дарить? Яхта - удобное средство передвижение, почему нет. Дача служебная - это нормально когда община заботится о пастыре, и делает ему комфортные условия отдыха. Ну и т.п. Кстати Библия отнюдь не призывает жить в нищите и ходить в оборвах.
Т.е. резюмирую - хорошо это или плохо зависит от внутреннего ощущения священника - жаждет ли он красивой жизни, или все же относится к этим атрибутам как к утилитарным вещам.
Ваше не верите не оставляет вам выбора как относится к священникам - вы не верите, и считаете что все делается из корыстных побуждений.
Опять же проблема - в вашем неверии...
Но можно ситуацию рассмотреть иначе, с точки зрения не верующего. Священник, прикрываясь верой активно набивает себе карманы. Никакого спроса не будет, и никакого "там" нет (мы же не верующие). Следовательно его жалеть не за что, его надо обсудить (или завидовать ему - это уж как угодно, в меру испорченности, так сказать...)
Выходит ваше отношение к подобному субъективно, и зависит от вашей веры.
Выходит проблема в вашем неверии...
Опять же - хорошо ли или плохо, если священник ездиет на лимузине с охраной, ему дарят дорогие часы, он пользуется служебной яхтой, дачей и т.п.
А это зависит как он внутри себя к этому относится. Если красивая жизнь и есть его цель - это однозначно плохо, для него самого, в первую очередь. А если ему что есть это, что нет, то есть отношение спокойное и утилитарное, тогда все нормально. Ну типа охрана и лимузин ему по должности положена, часы подарили - ну что же, запрещать что ли дарить? Яхта - удобное средство передвижение, почему нет. Дача служебная - это нормально когда община заботится о пастыре, и делает ему комфортные условия отдыха. Ну и т.п. Кстати Библия отнюдь не призывает жить в нищите и ходить в оборвах.
Т.е. резюмирую - хорошо это или плохо зависит от внутреннего ощущения священника - жаждет ли он красивой жизни, или все же относится к этим атрибутам как к утилитарным вещам.
Ваше не верите не оставляет вам выбора как относится к священникам - вы не верите, и считаете что все делается из корыстных побуждений.
Опять же проблема - в вашем неверии...
Узнаю беседы почти 30-ней давности. И вижу я в них огромную хитрость. Все церковники манипулируют для обращения в свою веру или как минимум для обмана, чтоб развести на деньги в конечном итоге.
Всё это создано для манипуляции простыми людьми. Кем не знаю. Но даже если изначально религия имеет сугубо положительную роль, то времена те прошли. Человеку сначала надо от холода, голода и блох избавиться, а уж потом о тонких материях рассуждать. Не надо пытаться перепрыгивать через голову, либо хитрить.
Всё это создано для манипуляции простыми людьми. Кем не знаю. Но даже если изначально религия имеет сугубо положительную роль, то времена те прошли. Человеку сначала надо от холода, голода и блох избавиться, а уж потом о тонких материях рассуждать. Не надо пытаться перепрыгивать через голову, либо хитрить.
Очень странные рассуждения, с точки зрения верующего.
Верующий знает - с концом земной жизни смерть не наступает - лишь переход в другую реальность. И какая будет эта реальность - Ад или Рай - это зависит от того как человек прожил жизнь, смог ли изменить себя, осознать свои грехи и раскаяться в них.
Отсюда вывод - священник должен помочь спастись максимально большему числу людей - такая у него работа.
И какая разница - кусают ли вас блохи или нет, сыто ли вы кушаете или голодаете, холодно ли вам, или у вас большой теплый дом, если у вас нет шанса на спасение души? Жизнь на Земле - краткий миг, по сравнению с вечностью. Пофиг должно быть ВСЕ, кроме души. Т.е. сначала душа - потом все остальное, по остаточному принципу.
Кстати, не надейтесь спасти только добрыми делами - не выйдет. Без веры это почти пустой номер. Без веры вы просто не сможете осознать насколько вы греховны. Самые уверенные в своей духовной чистоте люди - атеисты. Без осознания своей греховности не будет раскаяния, без раскаяния не будет и прощения. Прощают тех - кто просит о этом. А кто не просит - тому не надо значит. А Ад, говорят, прениприятное место, а вечность - это видимо очень долго.
Конечно вы можете заявить - мол это бабушкины сказки, нет никакого Бога. А вы уверены? Куча научных гипотез подразумевает создателя. Среди сторонников этих гипотез куча Нобелевских лауреатов. И их становится все больше.
Верующий знает - с концом земной жизни смерть не наступает - лишь переход в другую реальность. И какая будет эта реальность - Ад или Рай - это зависит от того как человек прожил жизнь, смог ли изменить себя, осознать свои грехи и раскаяться в них.
Отсюда вывод - священник должен помочь спастись максимально большему числу людей - такая у него работа.
И какая разница - кусают ли вас блохи или нет, сыто ли вы кушаете или голодаете, холодно ли вам, или у вас большой теплый дом, если у вас нет шанса на спасение души? Жизнь на Земле - краткий миг, по сравнению с вечностью. Пофиг должно быть ВСЕ, кроме души. Т.е. сначала душа - потом все остальное, по остаточному принципу.
Кстати, не надейтесь спасти только добрыми делами - не выйдет. Без веры это почти пустой номер. Без веры вы просто не сможете осознать насколько вы греховны. Самые уверенные в своей духовной чистоте люди - атеисты. Без осознания своей греховности не будет раскаяния, без раскаяния не будет и прощения. Прощают тех - кто просит о этом. А кто не просит - тому не надо значит. А Ад, говорят, прениприятное место, а вечность - это видимо очень долго.
Конечно вы можете заявить - мол это бабушкины сказки, нет никакого Бога. А вы уверены? Куча научных гипотез подразумевает создателя. Среди сторонников этих гипотез куча Нобелевских лауреатов. И их становится все больше.
мы все меряем своим аршином
Галилей был наказан за инакомыслие , впрочем не он один .....
Был донос обвиняющий в атомизме, но так как папа римский и Галилей были друзьями, то подменили на проповедь коперниканства. В итоге заточение на пару месяцев в личной резиденции папы римского. Вот и всё противостояние.
echo.msk.ru/programs/netak/2355191-echo/
Не так
Суд Инквизиции над физиком и астрономом Гелилео Галилеем по обвинению в публичной поддержке еретического учения, Папская область, 1633
20 января 2019, 12:07
ведущие:
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»
Алексей Кузнецов
историк, учитель
www.youtube.com/watch?v=-qWdggOqzOw
cdn.echo.msk.ru/snd/2019-01-20-netak-1207.mp3
Сергей Бунтман
― Добрый день всем! Собирается суд инквизиции сегодня. Вот Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман…
Алексей Кузнецов
― Добрый день!
С. Бунтман
― … Светлана Ростовцева. Да, очень важный сегодня процесс.
А. Кузнецов
― Настолько важный, что Сергей Бунтман…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … выезжал на место событий.
С. Бунтман
― Да. И вот даже, видите, привёз, кто в «Ютьюбе» смотрит, привёз оттуда фотографии с места событий.
А. Кузнецов
― Да. Рисунки. В суде нельзя…
С. Бунтман
― Фотографии нельзя делать.
А. Кузнецов
― Да.
С. Бунтман
― И вот рисунки…
А. Кузнецов
― Рисунок…
С. Бунтман
― Ну, так как процесс…
А. Кузнецов
― Судеб… Судебного художника.
С. Бунтман
― Так как процесс был очень длительный, и была возможность действительно сделать полноценную картину, а не просто карандашные наброски, как это чаще всего бывает. Вот так что мы сегодня… Это вот Галилей. Вот Галилео Галилей. А это инквизиция, как полагается, в доминиканской униформе.
А. Кузнецов
― Ну, процесс действительно очень хорошо известный, и не так уж много вещей в нём, которые на сегодняшний день по-прежнему остаются, что называется, не до конца расследованными, но есть, есть. И мы сегодня на паре моментов свое внимание заострим. Вот первое такое, может быть, стереотипное представление, которое есть у многих людей, которые, в общем, неправильное, заключается в том, что вот с момента, когда Коперник сформулировал, можно сказать, ну, в посмертной своей книге принципы гелиоцентрической системы, католическая церковь тут же на это ополчилась, и сообственно процесс Галилея…
С. Бунтман
― Ну, да.
А. Кузнецов
― … это завершение там почти вековой, на самом деле… Да, ну, почти 90-летней, значит, что называется, охоты на коперникиацев. Это не совсем там. Дело в том, что достаточно спокойно поначалу церковь восприняла учение Коперника, ну, как некий, так сказать…
С. Бунтман
― … каноника Торнский, в общем-то, он как-то…
А. Кузнецов
― И на самом деле среди вполне верных сынов церкви…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … и, так сказать, богословов известных были люди, которые рассматривали теорию Коперника как ту, которую можно рассматривать, что называется…
С. Бунтман
― Вполне. А почему бы и нет.
А. Кузнецов
― Да. Собственно говоря, проблемы, серьёзные проблемы начались уже после процесса Джордано Бруно, который, мы делали об этом передачу, в общем, не с ней, прямо скажем, связано, а с другими взглядами Джордано Бруно, весьма-весьма эксцентричными, надо сказать, даже по нынешним временам, не говоря уже о тогдашних. Но полемика, разумеется, вилась. И вот эта полемика обостряется, когда Галилей… Галилею кажется, что вот наступило, что называется, то самое время для того, чтобы продвинуть эту теорию теперь в господствующие. Когда он начинает бороться за то, чтобы она перестала восприниматься как маргинальное мнение там отдельных астрономов и математиков, а чтобы она заняла, что называется, центральное место в тогдашней науке. А дело в том, что против этой теории ссылались… те противники этой теории, противники… сторонники системы Аристотеля и Птолемея они ссылались на несколько мест в Священном писании, где, как им кажется, однозначно излагается представление о неподвижной земле как центре мироздания. И чаще всего ссылаются на три небольших указания, во-первых, в Псалтыре в псалмах, 103-й псалом, там говорится: «Ты поставил землю на твёрдых основах: не поколеблется она во веки и веки». Вот первое как бы доказательство. В книге пророка Екклезиаста говорится: «Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит». То есть солнце вращается вокруг Земли, делается вывод из этого… из этой цитат. Ну, и наконец более пространная цитата из книги Иисуса Навина, где говорится: «Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Бог Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицом сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, — да? То есть оно двигалось, да? – И остановилось солнце и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день». Вот это тоже рассматривается как железобетонный аргумент в пользу того, что солнце вращается вокруг земли. Рассматривалось, конечно же. А дальше? Дальше был донос, как и положено собственно. Да? Любое инквизиционное дело должно начинаться с доноса:
«20 марта 1615 года, пятница.
Предстал по собственному желанию в Риме во дворце святого судилища в большой палате допросов пред лицом достопочтенного брата ордена доминиканцев отца Михаэля Анджело Сегецио-де-Лауда, магистра святой теологии и генерального комиссария римской и вселенской инквизиции.
Достопочтенный отец, брат Фома, сын некоего Иоанна Каччини, флорентинец, священнослужитель доминиканского ордена, магистер и бакалавр прихода Марии над Минервой в Риме, в возрасте около 39 лет. После взятия с него клятвы говорить правду и т. д. показал, как ниже сказано, а именно», — ну, я зачитаю только ту часть доноса, которая касается непосредственно Галилея.
«Брат Никколо Лорини, показал мне копию одного письма, написанного вышеупомянутым синьором Галилео Галилеем отцу Бенедетто Кастелли, бенедиктинскому монаху и профессору математики в Пизе, в котором, как мне показалось, содержится учение, неблагонадежное с богословской точки зрения; и так как копия этого письма была доставлена господину кардиналу святой Цецилии, то мне нет нужды доставлять другую. Итак, я сообщаю настоящему святому судилищу, что общая молва говорит, что вышеназванный Галилей высказывает следующие два положения: Земля в себе самой целиком движется также ежедневным движением; Солнце неподвижно, — положения, которые, на мой взгляд, противоречат священному писанию, как его толкуют святые отцы, и, следовательно, противоречат вере, которая требует считать истинным все то, что содержится в писании. Больше мне нечего сказать».
Ну, и дальше там его довольно подробно допрашивают…
С. Бунтман
― Ну, понятно. Да.
А. Кузнецов
― … об обстоятельствах, о том, что он слышал, что говорят и так далее. Расследованием это дело… этого дела занимается по должности и по складу своего ума и своих научных и богословских интересов кардинал Беллармино. Так получилось, я посмотрел сегодня на сайте «Дилетант.Медиа», это чистое совпадение, никто этого не планировал, но там появилась, я не посмотрел, то ли сегодня, то ли вчера топ-5 великих инквизиторов. Вот под третьим номером, ну, на 1-м почетном месте естественно…
С. Бунтман
― Торквемада.
А. Кузнецов
― … конечно, Торквемада. Да. Вот. А на 3-м месте…
С. Бунтман
― А на 2-м кто?
А. Кузнецов
― А на 2-м – английский инквизитор, вот организатор этой охоты на ведьм в Англии. У меня вылетела его фамилия из головы. Сейчас…
С. Бунтман
― Ну, это…
А. Кузнецов
― … это можно посмотреть.
С. Бунтман
― Это неправильно, товарищи! Бернар Ги! Бернар Ги, он, конечно, выше всех. Кто учебник-то написал инквизиции.
А. Кузнецов
― Ну, вот кажется, я заложил сайт «Дилетант. Медиа»…
С. Бунтман
― Бернар Ги! Нет, я протестую просто. Он…
А. Кузнецов
― Хорошо.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Так вот кардинал Беллармино, о котором совершенно справедливо на сайте, я пытаюсь его спасти, совершенно справедливо говорится, что это был человек который, во-первых, пользовался большим уважением, человек лично не жестокий и не мстительный, и вот совершенно не напоминающего такое наш классическое представление какого-то Савонаролу. Да? Это был очень ученый человек, и на сегодняшний день он включён в список, очень почетный список, на сегодняшний день 36 человек в нем во главе с Фомой Аквинским – это учители церкви, это выдающиеся католические богословы. И он там именно…
С. Бунтман
― Ну, тогда…
А. Кузнецов
― … как богослов.
С. Бунтман
― … другое дело. Да.
А. Кузнецов
― Он именно как богослов, а не как инквизитор, хотя он руководил инквизицией много лет. Он был обвинителем на процессе Джордано Бруно. Мы о нём говорили в свое время. Это был человек, который с одной стороны придерживался догматов, с другой стороны, видимо, понимал, что наука – штука живая. И вот смотрите, значит, что он пишет. Он пишет одному из богословов того времени, стороннику коперниковской системы. Вот что он пишет: «Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца,— утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.
Во-вторых, как вы знаете, собор запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, — вот то, с чего мы начали, да? — то вы найдёте, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи?» — то есть он заботится в первую очередь о репутации церкви…
С. Бунтман
― Ну, да.
А. Кузнецов
― … о репутации Священного писания. Не будем забывать, что это начало XVII века. Противоречия, раскол внутри когда-то единой церкви нарастает и нарастает, и нарастает. И поэтому в том числе вот проповедование гелиоцентрической системы рассматривается как, ну, такой, что называется, щедрый подарок критиком католицизма.
С. Бунтман
― Ну, да.
А. Кузнецов
― Это все надо понимать. Хотя надо сказать, что первыми-то в свое время на коперниковскую систему обрушились Кальвин и Лютер.
С. Бунтман
― Ну, естественно…
А. Кузнецов
― Они ее не приняли категорически.
С. Бунтман
― Естественно. Да.
А. Кузнецов
― Вот уж кто, так сказать, схоласт великий в плане толкования Священного писания.
С. Бунтман
― Ну, да. Да, да, да.
А. Кузнецов
― В общем, так или иначе в феврале 16-го года по запросу инквизиции была создана специальная теологическая комиссия – квалификаторы, и на усмотрение… на рассмотрение этой комиссии были поставлены два положения, которые были определены как центральные положения коперниковская учения. Комиссия добросовестно в течение 4-х дней рассматривала это всё и вынесла следующее решение: «Первое предположение Коперника: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Вердикт: все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия».
С. Бунтман
― Спасибо, что объяснили ещё.
А. Кузнецов
― Да.
С. Бунтман
― А могли бы сказать просто…
А. Кузнецов
― Да. Да, идите вы. Да.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― «Второе предположение: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное тело и к тому же совершает суточное обращение. Вердикт: все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере». И в результате принимается решение, которое с учетом последующих событий можно рассматривать как компромиссное. Галилею отечески порекомендовано… Это очень важное формулировка, потому что через без малого 20 лет вокруг этого будут ломаться копья. Ему отечески порекомендовано… порекомендовано не поддерживать учения Коперника. Вот именно такая формулировка. Ему не запрещено о нём говорить. Ему не запрещено даже к нему прибегать. И вот на этом на кардинал Беллармино особенно останавливается. Он, обращаясь к Галилею, говорит: «Используйте модель Коперника как математическую. Вот она более удобна для расчётов астрономов. Используйте ее». Это математика. Математика есть математика. Она не имеет отношения к богословию. Не лезьте только, так сказать, на уровень выводов философских. А как математическая модель? Да пользуйтесь, если вам так удобно. Да? Видите, в общем, здесь нет никакого вот такого священного огня мщения в глазах.
С. Бунтман
― Но он такой ещё… вот такой прогрессивный руководитель отдела пропаганды.
А. Кузнецов
― Да, да, да.
С. Бунтман
― Вот в ЦК. Вот.
А. Кузнецов
― Да, да, да. Для узкого круга, для понимающих…
С. Бунтман
― Да. Да, для понимающих. Если у вас всё сходится, ну…
А. Кузнецов
― Да, на высокой латыни, чтобы простецы, не дай Бог, так сказать…
С. Бунтман
― Да, да.
А. Кузнецов
― … не прочитали, там рядовые монахи не пришли в смущение. Можно же, да? Это, кстати говоря, всё у Юлия Кима в его замечательной сатирической песенке о Галилее всё это… да, что и главный наш, он, в общем, тоже вполне себе, так сказать, человек прогрессивный.
С. Бунтман
― Да, да, да.
А. Кузнецов
― И Галилей на время утихает со своей пропагандой коперниковской теории, продолжает работать над своей книгой, потому что в общей сложности он работал над ней более 30 лет. А дальше ему появляется, ему является огромный соблазн. Дело в том, что после смерти Папы Григория XV, который, кстати говоря, после вот того, как комиссия в 16-м году решение приняла, Галилею была устроена аудиенция у Папы. И они 45 минут вместе прогуливались и беседовали. И это тоже, конечно, было сделано при помощи кардинала Беллармино для того, чтобы всем показать Галилей не гоним, Галилей не еретик, с Галилеем доброжелательно беседует Папа. Да? То есть, товарищи, успокойтесь. Всё. Да? Все нормально. А тут после смерти Папы Григория XV, он скончался, по-моему, в 21-м году, а в 23-м наконец был избран кардиналом… Простите. Кардиналом. Папой Римским под именем Урбан VIII Маффео Барберини.
С. Бунтман
― Барберини.
А. Кузнецов
― Барберини. Про которого я прочитал такую интересную фразу, что хотя формально уже не эпоха Возрождения, ну, все-таки XVII век обычно туда не включают, но его можно назвать последним из возрожденческих Пап. В чём это выразилось? С одной стороны это очень учёный человек. Он имеет университетский диплом, что, в общем, согласитесь достаточно большая редкость в церковной среде в то время. Он за… Причём он не… он не богословскую степень. Он закончил, по-моему, пизанский университет. Он юрист по образованию. Значит, он много находился на дипломатической работе. В общем, так сказать, человек такой достаточно опытный. Он покровитель наук и искусств. На самом деле с его большой финансовой помощью Бернини стал тем, кем он стал.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Архитектором половины Рима. Да? Он покровительствует Николя Пуссену и другим художникам. То есть это человек, которому вообще есть, за что сказать спасибо по меньшей мере в истории искусства. Он не мрачный догматик. Он вот не такой вот, так сказать, Торквемада опять-таки. Человек достаточно широких взглядов. Но, с другой стороны, он человек в нравственном отношении неосторожный, скажем так. Он довольно быстро настроит против себя публику, в том числе и жителей города Рима тем, что начнёт торопливо и как-то совершенно откровенно и неприкрыто раздавать церковные должности брату старшему, племянникам – да? – кардинальские шапки. Он явно совершенно… К рукам его прилипало вот так откровенно много лишнего, что не должно было прилипать. Он развяжет… Он последний Римский Папа, который прирастит территорию Папской области. Но из-за этого будет война чуть ли не с пятью итальянским территориями одновременно, включая Флоренцию. И это тоже сделает его в Италии достаточно непопулярным. Ну, и кроме того это же времена 30-летней войны, она в самом разгаре.
С. Бунтман
― Да, да. Северная. Да.
А. Кузнецов
― И он…
С. Бунтман
― Потом будет война за монферратское наследство там. Ой!
А. Кузнецов
― И он очень неаккуратно в этой самой 30-летней войне будет действовать как политик. Ну, и особенно, конечно, он подставится под удар тем, что он поддержит Швецию, протестантскую Швецию против франко-австрийского католического союза. Это, конечно, прямо скажем, с его стороны было очень неосторожно. Это я к чему всё говорю? Это я говорю к тому, что Галилей-то очень обрадовался, потому что они в свое время очень тесно общались. Заметьте, вот тему нашей передачи выбрали задолго, за несколько дней до того, как возникла тема общения священнослужителей и ученых как основание для признания научных заслуг священнослужителей.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Ну, так совпало просто-напросто. Но на самом деле они действительно настолько тесно общались, что в свое время будущий Папа Галилею посвятил стихотворение. То есть это не просто там, так сказать, 45-минутная аудиенция. Вот что, значит, о новом понтифике, который был избран сравнительно молодым для того времени для Папы, ему 56 лет всего в момент избрания. Он 20 лет будет Папой. Это такой длительный понтификат. Вот что пишет один дипломат, который в это время при папском дворе находился: «Его Святейшество высокий, темноволосый, с правильными чертами лица и черными седеющими волосами. Он исключительно элегантен и изыскан во всех деталях своего облачения; имеет изящную и аристократическую осанку и изысканный вкус. Он отличный полемист, пишет стихи и покровительствует поэтам и литераторам». Вот собственно всё, что… что я раньше говорил. Но дело в том, что Галилей решил, что теперь ему можно опять приходить в наступление, – да? – что его близкий, ну, если не друг и не единомышленник, то по крайней мере человек, с которым он сможет спокойно и предметно разговаривать…
С. Бунтман
― Да, при этом надо сказать, что для Галилея его все та… та теория, которая подтвердилась для него, и вот эта система мироздания, она не входила ни в какое противоречие с его собственной верой.
А. Кузнецов
― Абсолютно. Он… он глубоко верующий человек, Галилей.
С. Бунтман
― Да. Ну, и что?
А. Кузнецов
― Это не…
С. Бунтман
― Это доказывает большее величие Создателя.
А. Кузнецов
― Да. Конечно!
С. Бунтман
― Что не одна Земля, а что…
А. Кузнецов
― Конечно!
С. Бунтман
― … мир множественный и гораздо более сложно устроенный. Кстати, на этом нормальная часть Контрреформации и строится.
А. Кузнецов
― Ну, вообще давайте вспомним, что на этом в свое время был построен великий расцвет исламской науки и культуры. Да? Исследовать Божий мир – это значит прославлять его творца.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Тот, кто показывает, как сложно и красиво все это устроено, тот славит Аллаха.
С. Бунтман
― Ну, да. Но и как раз именно в XVII веке почему еще Галилей понял, что именно с конца XVI века началось… началось действительно изучение сложности мира.
А. Кузнецов
― Да.
С. Бунтман
― Все не так, как мы думали. Почти не так. Но не так просто, как все это у протестантов.
А. Кузнецов
― И потом…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Да и давайте не забывать, что время-то какой на дворе. Уже Декарт уже в полный рост. Да.
С. Бунтман
― Извините меня, Паскаль – религиозный мыслитель невероятный здесь.
А. Кузнецов
― Конечно. Конечно.
С. Бунтман
― Так что… Так что все, товарищи…
А. Кузнецов
― Так что Галилей…
С. Бунтман
― … время новое пришло. Да.
А. Кузнецов
― … действительно – действительно! – имел основания думать, что можно идти…
С. Бунтман
― Совершенно верно. А можно или нельзя, это мы увидим через 5 минут.
**********
С. Бунтман
― Ну, вот Галилео Галилей подумала, что началась Перестройка.
А. Кузнецов
― Да, Галилей подумал, что началась Перестройка…
С. Бунтман
― Да. Гласность.
А. Кузнецов
― … что у него есть…
С. Бунтман
― Ускорение.
А. Кузнецов
― … уж извините за снижение, что у него есть крыша, которая в случае чего его прикроет.
С. Бунтман
― Во всяком случае понимающий человек.
А. Кузнецов
― Да! Тем более что это… это все продал… Это всё не сразу. Да? Понтификат уже продолжался 8 лет и на 9-м году понтификата появляется книга «Диалог о двух главнейших системах мира – птолемеевой и коперниковой». Как положено… Как положено еще было со времен античности, книга написана в виде диалогов. Там есть два человека, которые отстаивают учение Коперника, и там есть приверженец системы Аристотеля-Птолемея, которого зовут Симпличио. То есть, как я понимаю, говорящее имя – простак. Да?
С. Бунтман
― Да. Это очень важное совершенно… Вот Симпличио – это отсыл ещё и к святому Франциску, это отсыл еще к такому, что это открытый мир ум.
А. Кузнецов
― А вот Урбан VIII, судя по всему, понял, что это подкоп под него, потому что по одной из версий вот тот необычный для него жар, с которым он требует наказания Галилея, он требует наказания Галилея. За Галилея будут много заступаться и очень серьезные люди, но вот Папа будет непреклонен, он должен быть показательно наказан. Вот по одной из версий… Дело в том, что Урбан VIII узнал в Симпличио себя, потому что многие аргументы Галилея… Точнее, многие аргументы, которые Галилей вложил в уста Симпличио, вроде бы напомнили Папу Урбану об их с Галилеем давних разговорах.
С. Бунтман
― Ну, и что?
А. Кузнецов
― И он решил, что это на него сатира.
С. Бунтман
― Ну, вот.
А. Кузнецов
― Человек амбициозный. Человек… Как любой амбициозный человек подозрительный. Да? Он увидел в этом памфлет, хотя памфлета в этом не было, конечно. Для Галилея…
С. Бунтман
― Может, подсказал какой-нибудь хороший человек.
А. Кузнецов
― Наверняка. Вот это я даже не сомневаюсь, что кто-то подсказал. Такие люди всегда находятся. Другая версия, менее, на мой взгляд, основательная, заключается в том, что шумным процессом над Галилеем Папа хотел – ну, что ли? – как бы общественное внимание отвлечь от собственных дипломатических и прочих неудач. Ну, это какое-то такое очень современное суждение, тем более что процесс Галилея, он совершенно из другой оперы, и вряд ли мог отвлечь от неудач на внешнеполитическом поприще, внимание. Ну, так или иначе, в сентябре 32-го года Галилея вызывают в Рим. Он пытается отговориться и не поехать. В Италии эпидемия чумы продолжается, но жёстко Урбан VIII даёт ему понять, что он готов сделать так, что Галилея доставят в наручниках. Ну, и Галилей просто-напросто вынужден приехать в Рим. Довольно долго его мурыжат. Он 2 месяца живёт в Риме у… в резиденции своего посольства, своего покровителя. Дело в том, что великий герцог Тосканский Фердинанд II в свое время был учеником Галилея. Папа, тогдашний великий герцог нанял Галилея учителям для двух своих сыновей, и соответственно ставший впоследствии герцогом Фердинанд II получил… поручил своему личному представителю в Риме, послу Никколини всячески оказывать содействие. Никколини добился аудиенции у Папы, пытался уговорить. Папа сказал: «Нет, он должен быть наказан». В любом случае Галилей живет на территории посольства тосканского. Ему предъявляют обвинение. Два главных пункта. Вот ещё один стереотип, что суд якобы разбирал и сравнивал гео— и гелиоцентрическую системы. Нет, там вообще о науке речь не шла. Вообще во время процесса. Два обвинения. Галилей в своей книге излагает запрещённое учение как истинное. То есть нарушение решения 16-го года. И 2-е: он не полностью исполнил указания цензура и ввел его в заблуждение относительно направленности книги. Галилей действительно цензуру запутал. Это правда. Галилей действительно цензору не весь текст предоставил. Галилей действительно напирал на то, что он якобы в этой книге критикует учение. Цензор в силу не очень большой образованности не понял, что на самом деле критика такая очень легковесная и наносная, а на самом деле, так сказать, книга-гимн коперниковскому учению. В общем, одним словом Галилея… Галилею шьют, извините, именно шьют упорную ересь, по сути тоже обвинение, которое в свое время предъявили Жанне д’Арк. И для этого даже…
С. Бунтман
― Ну, это лапс. Да.
А. Кузнецов
― … идут на фальсификацию. Даже идут на фальсификацию. Фальсифицируют решение суда 16-го года. Туда вставляют несколько уточнений, которые сильно искажают это решение. И в новом варианте сейчас уже почерковедческая экспертиза доказала, что это вставки более позднее. Значит, что якобы Галилею вообще было категорически запрещено, как бы то ни было, писать о коперниковском учении. Но Галилей в свое время предусмотрительно сохранил письмо кардинала Беллармино, из которого однозначно следовало, что Галилею было отеческое увещевание, во-первых, а не прямой запрет, и, во-вторых, запрет касался только прославления это учения, а обсуждать это учение ему не запрещалось. Ну, и в результате Галилей занял такую мудрую, можно сказать, защитительную позицию. Он говорил: «Вы знаете, да, я теперь сам вижу. У меня не получилось. Вот я планировал написать книгу с критикой коперниковского учения, а критика получилась не достаточно последовательной, не достаточно обоснованной. Я как автор увлекся изложением, а про критику как-то и подзабыл. И действительно теперь я понимаю, что правы святые отцы, которые говорят, что получилась книжка, которая чуть ли – о, Боже, какой ужас! – чуть ли не ставит, так сказать, Коперника и Птолемея на одну доску там – да? – и сравнивает их всерьез. Я этого не хотел. Извините меня, пожалуйста». Один из серьезных споров, который по сей день идёт между исследователями, – это спор о том, применялась ли к Галилею пытка или только угроза пытки. Есть одно место, в котором говорится прямо в приговоре о том, что к Галилею было применено строгое испытание. Вот как это понимать, вот об этом историки спорят.
С. Бунтман
― Ну, нельзя… А, ну, да. Ну, там если б так легко было…
А. Кузнецов
― … до…
С. Бунтман
― … проверить. Да. Вот если б можно было бы проверить просто. Строгое – это то-то, то-то и то-то. Нет таких документов.
А. Кузнецов
― Такого нет. Но вот Иосиф Ромуальдович Григулевич, один из крупнейших наших специалистов в истории инквизиции и вообще человек фиерических совершенно знаний и возможностей. Не будем забывать, что Григулевич в те периоды, когда не был занят непосредственном, так сказать, делом своей жизнью, то есть шпионил, Григулевич работал в архивах Ватикана как посол Коста-Рики в итальянской республике, в Ватикане. Да? Он сидел в архивах и работал. Информировать этого человека в советское время в Советском Союзе не может быть ни с кем сравнена по этому вопросу. Всячески рекомендую две его книги. Ну, по сути это первое и второе издание одной книге «Истории инквизиции» и «Инквизиция». Так вот в книге «Инквизиция», где целая отдельная глава посвящена делу Галилея, Иосиф Ромуальдович, он однозначно говорит о том, что строгое испытание – это пытка. Ну, есть указание, есть письмо Галилея на волю, в котором он уже в конце следствия судебного, в котором он жалуется на то, что почти не может ходить, что у него очень болит бедро. Похоже, что это… Хотя Галилею 70-й…
С. Бунтман
― Бог его знает. Да.
А. Кузнецов: … 70
―й год идет. Поэтому…
С. Бунтман
― Да. И вот мы на следующей для «Ютьюба» картинке мы видим уже не тройку, как Вы сказали, а здесь вот большое собрание…
А. Кузнецов
― Ой, нет. Здесь большое собрание…
С. Бунтман
― … людей. Да.
А. Кузнецов
― Да, да, да. Здесь никакая не тройка.
С. Бунтман
― Это уже пожилой Галилей вот здесь.
А. Кузнецов
― Да, 70-й год ему идёт.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Ну, в общем, у нас остаётся время для того, чтобы зачитать отрывки из двух документов. 21 июня инквизиционный трибунал вынес приговор, осуждающий Галилея. На следующий день приговор был оглашен в церкви святой Марии на Минерве. Там же Галилей произнес свое «отречение». Вот краткий… краткая выжимка из приговора: «Мы… божией милостию диаконы и кардиналы святой церкви от апостольского престола, наряженные генеральными инквизиторами против всякого еретического развращения, могущего появиться во вселенском христианском обществе.
Ты… Так как ты, Галилей, сын флорентийца Винченцо Галилея, имеющий 70 лет от роду, в 1615 году был обвинен в сем святом судилище в том, что считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением, в том, что ты имел учеников, которым преподавал это учение, в том, что ты по поводу этого учения вел переписку с некоторыми германскими математиками, в том, что ты издал несколько писем о солнечных пятнах, в которых вышеуказанное учение объявлял истинным».
С. Бунтман
― Вот пятна, Вы правы…
А. Кузнецов
― Да, конечно.
С. Бунтман
― … пятна инкриминируют.
А. Кузнецов
― Конечно, инкриминировались.
С. Бунтман
― В чате спрашивают.
А. Кузнецов
― Нет, ну, не сами пятна, о то, что он в этих письмах о пят… о пятнах пользовался…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … коперниковской теорией. «Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за все вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у сего святого судилища в ереси, как одержимого ложною и противною священному и божественному писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной. Также признаем тебя ослушником церковной власти, запретившей тебе излагать, защищать и выдавать за вероятное учение, признанное ложным и противным священному писанию, — они всё-таки упорствуют и настаивают на том, что было запрещено излагать. Не было запрещено излагать. — По этой причине ты подлежишь всем исправлениям и наказаниям, святыми канонами и другими общими и частичными узаконениями возлагаемым за преступления подобного рода.
Освободиться от них можешь ты только в том случае, когда от чистого сердца и с непритворной верою отречешься перед нами, проклянешь и возненавидишь как вышеозначенные заблуждения и ереси, так и вообще всякое заблуждение, всякую ересь, противную католической римской церкви, в выражениях, какие нам заблагорассудится, — то есть мы примем только то отречение, которое мы сами утвердим. — Но, дабы столь тяжкий и вредоносный грех твой и ослушание не остались без всякой мзды, — то есть даже в этом случае, чтоб и ты не ушел от наказания, — и ты впоследствии не сделался бы еще дерзновеннее, а, напротив, послужил бы примером и предостережением для других, мы постановили книгу под заглавием «Диалог» Галилео Галилея запретить, а тебя самого заключить в тюрьму при св. судилище на неопределенное время. Для спасительного же покаяния твоего предписываем, чтобы ты в продолжении 3 лет раз в неделю прочитывал 7 покаянных псалмов.
Право уменьшать, изменять и отменять, вполне или отчасти, что-либо из вышеуказанных наказаний и исправлений оставляем за собою». То есть его подвесили на…
С. Бунтман
― Понятно.
А. Кузнецов
― Ну, и вот собственно говоря… «Я, Галилео Галилей, сын Винченцо Галилея, флорентинец, на семидесятом году моей жизни лично предстоя перед судом, преклонив колена перед вами, высокие и достопочтенные господа кардиналы вселенской христианской республики, имея перед очами святое евангелие, которого касаюсь собственными руками, клянусь, что всегда веровал, теперь верую и при помощи божией впредь буду верить во все, что содержит, проповедует и чему учит святая католическая и апостольская церковь. Но так как от сего святого судилища мне было давно уже сделано законное внушение, дабы я покинул ложное мнение, полагающее Солнце в центре Вселенной и неподвижным, дабы не держался этого мнения, не защищал его, не учил ему каким бы то ни было способом, ни устно, ни письменно, а я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осужденное учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Посему, желая изгнать из мыслей ваших, высокопочтенные господа кардиналы, равно как и из ума всякого истинного христианина, это подозрение, законно против меня возбужденное, от чистого сердца и с непритворной верою отрекаюсь, проклинаю, возненавидев вышеуказанную ересь, заблуждение или секту, не согласную со святой церковью.
Клянусь впредь никогда не говорить и не рассуждать, ни устно, ни письменно, о чем бы то ни было, могущем восстановить против меня такое подозрение; когда же узнаю кого-либо, одержимого ересью или подозреваемого в ней, то о таком обязуюсь донести сему св. судилищу или же инквизитору, или ординарию ближайшего места. Кроме того, клянусь и обещаю уважать и строго исполнять все наказания и исправления…»
С. Бунтман
― Понятно.
А. Кузнецов
― «… которые наложило или наложит на меня сие святое судилище».
С. Бунтман
― Понятно.
А. Кузнецов
― Вот. Он пробыл в тюрьме недолго. И тюрьма была сравнительно комфортабельной. Его не бросили в сырой каменный мешок. Он находился во вполне, так сказать, благоустроенном помещении пару месяцев. А дальше он будет жить оставшуюся часть своей жизни, еще несколько лет он будет жить под очень строгим надзором. Его контакты будут очень тщательно фильтроваться, не более одного посетителя за раз. Во всех сомнительных случаях присутствует представитель инквизиции. Но не смотря на это Галилей сумел написать несколько писем, в которых он корреспондентам, которым доверял, дал понять, что он по-прежнему верит в правоту Коперника. Знаменитая… Да?
С. Бунтман
― … замечательно написал: «В отречении изложил часть теории». Да, да, да. Да.
А. Кузнецов
― Ну, это входило в приговор. В приговоре тоже это изложено.
С. Бунтман
― Да, да, да. Вот.
А. Кузнецов
― Но надо сказать, что последствия приговора были очень серьёзными для итальянской науки. Ближайшие два века, как считают историки науки, она всерьез затормозила свое развитие. Декарт убрался подальше на протестантскую территорию от греха, что называется. И несколько учёных рангом поменьше сделали тоже самое. В общем, приговор произвел то впечатление, на которое рассчитывали судьи, но только, так сказать, это не стало благом…
С. Бунтман
― Это да…
А. Кузнецов
― … для церкви.
С. Бунтман
― Это еще большее впечатление.
А. Кузнецов
― Ну, а дальше…
С. Бунтман
― И все последствия не знал…
А. Кузнецов
― Дальше в XVIII веке начнётся очень медленный, занявший несколько десятилетий процесс исключения книги Галилея из индекса запрещённых книг. Исключено она окончательно будет только в 1835 году. Ну, а точку, я надеюсь, что точку в этом деле поставит замечательный Иоанн-Павел II уже в конце ХХ века, когда он признает, что церковь была неправа, когда выступала в качестве гонителя коперниковского учения, и конкретно упомянул, разумеется…
С. Бунтман
― Да. И это правильно было сделано. Чтоб не забыть… не забыть опровергнуть этот приговор.
А. Кузнецов
― Ну, и я хочу сказать…
С. Бунтман
― Можно было просто так замотать…
А. Кузнецов
― Да. Что тем, кто хочет что-то почитать помимо упомянутой мной главы в книге Григулевича, которая сама по себе фантастически интересна, книжку хочу порекомендовать очень уже не новую. В 34-м году она вышла. Марк Яковлевич Выгодский, замечательный математик, в будущем многолетний директор Института математики и механики Московского университета, выдающийся историк науки математики, интереснейшие книги писавший. У него есть книга «Галилей и инквизиция». Вот в свое время она была… в 34-м году она была одобрена Ватиканом, за что Марка Выгодского исключили из партии. Но, к счастью, более серьезных к нему не…
С. Бунтман
― Слава Богу…
А. Кузнецов
― … так сказать, не применили – да, – мер.
С. Бунтман
― Только исключили. Да.
А. Кузнецов
― Да. Только исключили.
С. Бунтман
― Хорошо. Книжка, о которой Вы говорили… я говорил в перерыве, про Джордано Бруно, который вовсе не был никаким атеистом, эта книга – не наше исследование. Это книга исследовательницы Йейтс. И учение Джордано Бруно там замечательно совершенно излагается. Хорошо. Вот мы теперь перейдем на другую почву. На другую почву. И у нас 190-летие со дня рождения Спасовича у нас.
А. Кузнецов
― Да, на этой…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … в середине недели Владимиру Даниловичу Спасовичу…
С. Бунтман
― Да, король…
А. Кузнецов
― … исполнится 190 лет.
С. Бунтман
― Король российской адвокатуры. Да. И будем мы разбирать одно из пяти дел. Дело об убийстве отставного надворного советника фон Зона, Санкт-Петербург, 70-й год.
А. Кузнецов
― Старик-сладострастник был убит, так сказать, в чертоге порока.
С. Бунтман
― О! О!
А. Кузнецов
― Это совершенно история для бульварного романа, если бы это не было коварное и кровавое убийство. И речь Спасовича считается образцом вот такого… речи криминалистического расследования.
С. Бунтман
― Дело старшего фейерверкера Дементьева, обвиняемого в оскорблении офицера, 72 год.
А. Кузнецов
― Это чрезвычайно важное дело. В 70-е годы XIX века Спасович отстоял честь и репутацию нижнего чина, который действительно внешне оскорбил офицера.
С. Бунтман
― Дело купца Овсянникова и других, обвиняемых в поджоге мельницы, Петербург, 75 год.
А. Кузнецов
― Да, уничтожали застрахованное имущество. Купец Овсянников – совершенно фантастическая фигура. Невероятный жулик и прохиндей наконец был наказан. Вот это такое торжество справедливости.
С. Бунтман: 4
―е дело Станислава Кроненберга, обвиняемого в истязании малолетней дочери, 76-й год.
А. Кузнецов
― Это дело, которое очень сильно испортило репутацию Спасовича, хотя Спасович блестящим адвокатом себя здесь проявил. И то, в чём его обвиняли, на самом деле абсолютно несправедливо. Если вы выберете это дело, я обязательно об этом расскажу.
С. Бунтман
― Дело об убийстве Нины Андреéвской… Или Андрéевской?
А. Кузнецов
― Андреéвской.
С. Бунтман
― Андреéвской. Правильно. Дело братьев Чхотуа.
А. Кузнецов
― Оно же «Тифлисское дело». Это дело, по которому можно, ничего не придумывая, снимать загадочный детективный сериал. Там будут горы, курá, исчезновение красивой, экстравагантной женщины, два брата…
С. Бунтман
― И братья Чхотуа…
А. Кузнецов
― … два брата. Ой, судьба старшего брата Чхотуа очень трагическая. Если выберите, если вы любите Кавказ, если вы любите…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Да. То выбирайте.
С. Бунтман
― Хорошо. А можете голосовать уже. Всё на сайте. И мы с вами встречаемся в следующее воскресенье.
А. Кузнецов
― А я вас жду в «Родительском собрании» через 20 минут, в очень необычном «Родительском собрании».
Не так
Суд Инквизиции над физиком и астрономом Гелилео Галилеем по обвинению в публичной поддержке еретического учения, Папская область, 1633
20 января 2019, 12:07
ведущие:
Сергей Бунтман
первый заместитель главного редактора радиостанции «Эхо Москвы»
Алексей Кузнецов
историк, учитель
www.youtube.com/watch?v=-qWdggOqzOw
cdn.echo.msk.ru/snd/2019-01-20-netak-1207.mp3
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Сергей Бунтман
― Добрый день всем! Собирается суд инквизиции сегодня. Вот Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман…
Алексей Кузнецов
― Добрый день!
С. Бунтман
― … Светлана Ростовцева. Да, очень важный сегодня процесс.
А. Кузнецов
― Настолько важный, что Сергей Бунтман…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … выезжал на место событий.
С. Бунтман
― Да. И вот даже, видите, привёз, кто в «Ютьюбе» смотрит, привёз оттуда фотографии с места событий.
А. Кузнецов
― Да. Рисунки. В суде нельзя…
С. Бунтман
― Фотографии нельзя делать.
А. Кузнецов
― Да.
С. Бунтман
― И вот рисунки…
А. Кузнецов
― Рисунок…
С. Бунтман
― Ну, так как процесс…
А. Кузнецов
― Судеб… Судебного художника.
С. Бунтман
― Так как процесс был очень длительный, и была возможность действительно сделать полноценную картину, а не просто карандашные наброски, как это чаще всего бывает. Вот так что мы сегодня… Это вот Галилей. Вот Галилео Галилей. А это инквизиция, как полагается, в доминиканской униформе.
А. Кузнецов
― Ну, процесс действительно очень хорошо известный, и не так уж много вещей в нём, которые на сегодняшний день по-прежнему остаются, что называется, не до конца расследованными, но есть, есть. И мы сегодня на паре моментов свое внимание заострим. Вот первое такое, может быть, стереотипное представление, которое есть у многих людей, которые, в общем, неправильное, заключается в том, что вот с момента, когда Коперник сформулировал, можно сказать, ну, в посмертной своей книге принципы гелиоцентрической системы, католическая церковь тут же на это ополчилась, и сообственно процесс Галилея…
С. Бунтман
― Ну, да.
А. Кузнецов
― … это завершение там почти вековой, на самом деле… Да, ну, почти 90-летней, значит, что называется, охоты на коперникиацев. Это не совсем там. Дело в том, что достаточно спокойно поначалу церковь восприняла учение Коперника, ну, как некий, так сказать…
С. Бунтман
― … каноника Торнский, в общем-то, он как-то…
А. Кузнецов
― И на самом деле среди вполне верных сынов церкви…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … и, так сказать, богословов известных были люди, которые рассматривали теорию Коперника как ту, которую можно рассматривать, что называется…
С. Бунтман
― Вполне. А почему бы и нет.
А. Кузнецов
― Да. Собственно говоря, проблемы, серьёзные проблемы начались уже после процесса Джордано Бруно, который, мы делали об этом передачу, в общем, не с ней, прямо скажем, связано, а с другими взглядами Джордано Бруно, весьма-весьма эксцентричными, надо сказать, даже по нынешним временам, не говоря уже о тогдашних. Но полемика, разумеется, вилась. И вот эта полемика обостряется, когда Галилей… Галилею кажется, что вот наступило, что называется, то самое время для того, чтобы продвинуть эту теорию теперь в господствующие. Когда он начинает бороться за то, чтобы она перестала восприниматься как маргинальное мнение там отдельных астрономов и математиков, а чтобы она заняла, что называется, центральное место в тогдашней науке. А дело в том, что против этой теории ссылались… те противники этой теории, противники… сторонники системы Аристотеля и Птолемея они ссылались на несколько мест в Священном писании, где, как им кажется, однозначно излагается представление о неподвижной земле как центре мироздания. И чаще всего ссылаются на три небольших указания, во-первых, в Псалтыре в псалмах, 103-й псалом, там говорится: «Ты поставил землю на твёрдых основах: не поколеблется она во веки и веки». Вот первое как бы доказательство. В книге пророка Екклезиаста говорится: «Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит». То есть солнце вращается вокруг Земли, делается вывод из этого… из этой цитат. Ну, и наконец более пространная цитата из книги Иисуса Навина, где говорится: «Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Бог Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицом сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! И остановилось солнце, — да? То есть оно двигалось, да? – И остановилось солнце и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день». Вот это тоже рассматривается как железобетонный аргумент в пользу того, что солнце вращается вокруг земли. Рассматривалось, конечно же. А дальше? Дальше был донос, как и положено собственно. Да? Любое инквизиционное дело должно начинаться с доноса:
«20 марта 1615 года, пятница.
Предстал по собственному желанию в Риме во дворце святого судилища в большой палате допросов пред лицом достопочтенного брата ордена доминиканцев отца Михаэля Анджело Сегецио-де-Лауда, магистра святой теологии и генерального комиссария римской и вселенской инквизиции.
Достопочтенный отец, брат Фома, сын некоего Иоанна Каччини, флорентинец, священнослужитель доминиканского ордена, магистер и бакалавр прихода Марии над Минервой в Риме, в возрасте около 39 лет. После взятия с него клятвы говорить правду и т. д. показал, как ниже сказано, а именно», — ну, я зачитаю только ту часть доноса, которая касается непосредственно Галилея.
«Брат Никколо Лорини, показал мне копию одного письма, написанного вышеупомянутым синьором Галилео Галилеем отцу Бенедетто Кастелли, бенедиктинскому монаху и профессору математики в Пизе, в котором, как мне показалось, содержится учение, неблагонадежное с богословской точки зрения; и так как копия этого письма была доставлена господину кардиналу святой Цецилии, то мне нет нужды доставлять другую. Итак, я сообщаю настоящему святому судилищу, что общая молва говорит, что вышеназванный Галилей высказывает следующие два положения: Земля в себе самой целиком движется также ежедневным движением; Солнце неподвижно, — положения, которые, на мой взгляд, противоречат священному писанию, как его толкуют святые отцы, и, следовательно, противоречат вере, которая требует считать истинным все то, что содержится в писании. Больше мне нечего сказать».
Ну, и дальше там его довольно подробно допрашивают…
С. Бунтман
― Ну, понятно. Да.
А. Кузнецов
― … об обстоятельствах, о том, что он слышал, что говорят и так далее. Расследованием это дело… этого дела занимается по должности и по складу своего ума и своих научных и богословских интересов кардинал Беллармино. Так получилось, я посмотрел сегодня на сайте «Дилетант.Медиа», это чистое совпадение, никто этого не планировал, но там появилась, я не посмотрел, то ли сегодня, то ли вчера топ-5 великих инквизиторов. Вот под третьим номером, ну, на 1-м почетном месте естественно…
С. Бунтман
― Торквемада.
А. Кузнецов
― … конечно, Торквемада. Да. Вот. А на 3-м месте…
С. Бунтман
― А на 2-м кто?
А. Кузнецов
― А на 2-м – английский инквизитор, вот организатор этой охоты на ведьм в Англии. У меня вылетела его фамилия из головы. Сейчас…
С. Бунтман
― Ну, это…
А. Кузнецов
― … это можно посмотреть.
С. Бунтман
― Это неправильно, товарищи! Бернар Ги! Бернар Ги, он, конечно, выше всех. Кто учебник-то написал инквизиции.
А. Кузнецов
― Ну, вот кажется, я заложил сайт «Дилетант. Медиа»…
С. Бунтман
― Бернар Ги! Нет, я протестую просто. Он…
А. Кузнецов
― Хорошо.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Так вот кардинал Беллармино, о котором совершенно справедливо на сайте, я пытаюсь его спасти, совершенно справедливо говорится, что это был человек который, во-первых, пользовался большим уважением, человек лично не жестокий и не мстительный, и вот совершенно не напоминающего такое наш классическое представление какого-то Савонаролу. Да? Это был очень ученый человек, и на сегодняшний день он включён в список, очень почетный список, на сегодняшний день 36 человек в нем во главе с Фомой Аквинским – это учители церкви, это выдающиеся католические богословы. И он там именно…
С. Бунтман
― Ну, тогда…
А. Кузнецов
― … как богослов.
С. Бунтман
― … другое дело. Да.
А. Кузнецов
― Он именно как богослов, а не как инквизитор, хотя он руководил инквизицией много лет. Он был обвинителем на процессе Джордано Бруно. Мы о нём говорили в свое время. Это был человек, который с одной стороны придерживался догматов, с другой стороны, видимо, понимал, что наука – штука живая. И вот смотрите, значит, что он пишет. Он пишет одному из богословов того времени, стороннику коперниковской системы. Вот что он пишет: «Но желать утверждать, что Солнце в действительности является центром мира и вращается только вокруг себя, не передвигаясь с востока на запад, что Земля стоит на третьем небе и с огромной быстротой вращается вокруг Солнца,— утверждать это очень опасно не только потому, что это значит возбудить всех философов и теологов-схоластов; это значило бы нанести вред святой вере, представляя положения Святого Писания ложными.
Во-вторых, как вы знаете, собор запретил толковать Священное Писание вразрез с общим мнением святых отцов. А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, — вот то, с чего мы начали, да? — то вы найдёте, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противоположный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи?» — то есть он заботится в первую очередь о репутации церкви…
С. Бунтман
― Ну, да.
А. Кузнецов
― … о репутации Священного писания. Не будем забывать, что это начало XVII века. Противоречия, раскол внутри когда-то единой церкви нарастает и нарастает, и нарастает. И поэтому в том числе вот проповедование гелиоцентрической системы рассматривается как, ну, такой, что называется, щедрый подарок критиком католицизма.
С. Бунтман
― Ну, да.
А. Кузнецов
― Это все надо понимать. Хотя надо сказать, что первыми-то в свое время на коперниковскую систему обрушились Кальвин и Лютер.
С. Бунтман
― Ну, естественно…
А. Кузнецов
― Они ее не приняли категорически.
С. Бунтман
― Естественно. Да.
А. Кузнецов
― Вот уж кто, так сказать, схоласт великий в плане толкования Священного писания.
С. Бунтман
― Ну, да. Да, да, да.
А. Кузнецов
― В общем, так или иначе в феврале 16-го года по запросу инквизиции была создана специальная теологическая комиссия – квалификаторы, и на усмотрение… на рассмотрение этой комиссии были поставлены два положения, которые были определены как центральные положения коперниковская учения. Комиссия добросовестно в течение 4-х дней рассматривала это всё и вынесла следующее решение: «Первое предположение Коперника: Солнце является центром мироздания и, следовательно, неподвижно. Вердикт: все считают, что это заявление нелепое и абсурдное с философской точки зрения, и кроме того формально еретическое, так как выражения его во многом противоречат Священному Писанию, согласно буквальному смыслу слов, а также обычному толкованию и пониманию Отцов Церкви и учителей богословия».
С. Бунтман
― Спасибо, что объяснили ещё.
А. Кузнецов
― Да.
С. Бунтман
― А могли бы сказать просто…
А. Кузнецов
― Да. Да, идите вы. Да.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― «Второе предположение: Земля не есть центр мироздания, она не является неподвижной и движется как целостное тело и к тому же совершает суточное обращение. Вердикт: все считают, что это положение заслуживает такого же философского осуждения; с точки зрения богословской истины, оно, по крайней мере, ошибочно в вере». И в результате принимается решение, которое с учетом последующих событий можно рассматривать как компромиссное. Галилею отечески порекомендовано… Это очень важное формулировка, потому что через без малого 20 лет вокруг этого будут ломаться копья. Ему отечески порекомендовано… порекомендовано не поддерживать учения Коперника. Вот именно такая формулировка. Ему не запрещено о нём говорить. Ему не запрещено даже к нему прибегать. И вот на этом на кардинал Беллармино особенно останавливается. Он, обращаясь к Галилею, говорит: «Используйте модель Коперника как математическую. Вот она более удобна для расчётов астрономов. Используйте ее». Это математика. Математика есть математика. Она не имеет отношения к богословию. Не лезьте только, так сказать, на уровень выводов философских. А как математическая модель? Да пользуйтесь, если вам так удобно. Да? Видите, в общем, здесь нет никакого вот такого священного огня мщения в глазах.
С. Бунтман
― Но он такой ещё… вот такой прогрессивный руководитель отдела пропаганды.
А. Кузнецов
― Да, да, да.
С. Бунтман
― Вот в ЦК. Вот.
А. Кузнецов
― Да, да, да. Для узкого круга, для понимающих…
С. Бунтман
― Да. Да, для понимающих. Если у вас всё сходится, ну…
А. Кузнецов
― Да, на высокой латыни, чтобы простецы, не дай Бог, так сказать…
С. Бунтман
― Да, да.
А. Кузнецов
― … не прочитали, там рядовые монахи не пришли в смущение. Можно же, да? Это, кстати говоря, всё у Юлия Кима в его замечательной сатирической песенке о Галилее всё это… да, что и главный наш, он, в общем, тоже вполне себе, так сказать, человек прогрессивный.
С. Бунтман
― Да, да, да.
А. Кузнецов
― И Галилей на время утихает со своей пропагандой коперниковской теории, продолжает работать над своей книгой, потому что в общей сложности он работал над ней более 30 лет. А дальше ему появляется, ему является огромный соблазн. Дело в том, что после смерти Папы Григория XV, который, кстати говоря, после вот того, как комиссия в 16-м году решение приняла, Галилею была устроена аудиенция у Папы. И они 45 минут вместе прогуливались и беседовали. И это тоже, конечно, было сделано при помощи кардинала Беллармино для того, чтобы всем показать Галилей не гоним, Галилей не еретик, с Галилеем доброжелательно беседует Папа. Да? То есть, товарищи, успокойтесь. Всё. Да? Все нормально. А тут после смерти Папы Григория XV, он скончался, по-моему, в 21-м году, а в 23-м наконец был избран кардиналом… Простите. Кардиналом. Папой Римским под именем Урбан VIII Маффео Барберини.
С. Бунтман
― Барберини.
А. Кузнецов
― Барберини. Про которого я прочитал такую интересную фразу, что хотя формально уже не эпоха Возрождения, ну, все-таки XVII век обычно туда не включают, но его можно назвать последним из возрожденческих Пап. В чём это выразилось? С одной стороны это очень учёный человек. Он имеет университетский диплом, что, в общем, согласитесь достаточно большая редкость в церковной среде в то время. Он за… Причём он не… он не богословскую степень. Он закончил, по-моему, пизанский университет. Он юрист по образованию. Значит, он много находился на дипломатической работе. В общем, так сказать, человек такой достаточно опытный. Он покровитель наук и искусств. На самом деле с его большой финансовой помощью Бернини стал тем, кем он стал.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Архитектором половины Рима. Да? Он покровительствует Николя Пуссену и другим художникам. То есть это человек, которому вообще есть, за что сказать спасибо по меньшей мере в истории искусства. Он не мрачный догматик. Он вот не такой вот, так сказать, Торквемада опять-таки. Человек достаточно широких взглядов. Но, с другой стороны, он человек в нравственном отношении неосторожный, скажем так. Он довольно быстро настроит против себя публику, в том числе и жителей города Рима тем, что начнёт торопливо и как-то совершенно откровенно и неприкрыто раздавать церковные должности брату старшему, племянникам – да? – кардинальские шапки. Он явно совершенно… К рукам его прилипало вот так откровенно много лишнего, что не должно было прилипать. Он развяжет… Он последний Римский Папа, который прирастит территорию Папской области. Но из-за этого будет война чуть ли не с пятью итальянским территориями одновременно, включая Флоренцию. И это тоже сделает его в Италии достаточно непопулярным. Ну, и кроме того это же времена 30-летней войны, она в самом разгаре.
С. Бунтман
― Да, да. Северная. Да.
А. Кузнецов
― И он…
С. Бунтман
― Потом будет война за монферратское наследство там. Ой!
А. Кузнецов
― И он очень неаккуратно в этой самой 30-летней войне будет действовать как политик. Ну, и особенно, конечно, он подставится под удар тем, что он поддержит Швецию, протестантскую Швецию против франко-австрийского католического союза. Это, конечно, прямо скажем, с его стороны было очень неосторожно. Это я к чему всё говорю? Это я говорю к тому, что Галилей-то очень обрадовался, потому что они в свое время очень тесно общались. Заметьте, вот тему нашей передачи выбрали задолго, за несколько дней до того, как возникла тема общения священнослужителей и ученых как основание для признания научных заслуг священнослужителей.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Ну, так совпало просто-напросто. Но на самом деле они действительно настолько тесно общались, что в свое время будущий Папа Галилею посвятил стихотворение. То есть это не просто там, так сказать, 45-минутная аудиенция. Вот что, значит, о новом понтифике, который был избран сравнительно молодым для того времени для Папы, ему 56 лет всего в момент избрания. Он 20 лет будет Папой. Это такой длительный понтификат. Вот что пишет один дипломат, который в это время при папском дворе находился: «Его Святейшество высокий, темноволосый, с правильными чертами лица и черными седеющими волосами. Он исключительно элегантен и изыскан во всех деталях своего облачения; имеет изящную и аристократическую осанку и изысканный вкус. Он отличный полемист, пишет стихи и покровительствует поэтам и литераторам». Вот собственно всё, что… что я раньше говорил. Но дело в том, что Галилей решил, что теперь ему можно опять приходить в наступление, – да? – что его близкий, ну, если не друг и не единомышленник, то по крайней мере человек, с которым он сможет спокойно и предметно разговаривать…
С. Бунтман
― Да, при этом надо сказать, что для Галилея его все та… та теория, которая подтвердилась для него, и вот эта система мироздания, она не входила ни в какое противоречие с его собственной верой.
А. Кузнецов
― Абсолютно. Он… он глубоко верующий человек, Галилей.
С. Бунтман
― Да. Ну, и что?
А. Кузнецов
― Это не…
С. Бунтман
― Это доказывает большее величие Создателя.
А. Кузнецов
― Да. Конечно!
С. Бунтман
― Что не одна Земля, а что…
А. Кузнецов
― Конечно!
С. Бунтман
― … мир множественный и гораздо более сложно устроенный. Кстати, на этом нормальная часть Контрреформации и строится.
А. Кузнецов
― Ну, вообще давайте вспомним, что на этом в свое время был построен великий расцвет исламской науки и культуры. Да? Исследовать Божий мир – это значит прославлять его творца.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Тот, кто показывает, как сложно и красиво все это устроено, тот славит Аллаха.
С. Бунтман
― Ну, да. Но и как раз именно в XVII веке почему еще Галилей понял, что именно с конца XVI века началось… началось действительно изучение сложности мира.
А. Кузнецов
― Да.
С. Бунтман
― Все не так, как мы думали. Почти не так. Но не так просто, как все это у протестантов.
А. Кузнецов
― И потом…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Да и давайте не забывать, что время-то какой на дворе. Уже Декарт уже в полный рост. Да.
С. Бунтман
― Извините меня, Паскаль – религиозный мыслитель невероятный здесь.
А. Кузнецов
― Конечно. Конечно.
С. Бунтман
― Так что… Так что все, товарищи…
А. Кузнецов
― Так что Галилей…
С. Бунтман
― … время новое пришло. Да.
А. Кузнецов
― … действительно – действительно! – имел основания думать, что можно идти…
С. Бунтман
― Совершенно верно. А можно или нельзя, это мы увидим через 5 минут.
**********
С. Бунтман
― Ну, вот Галилео Галилей подумала, что началась Перестройка.
А. Кузнецов
― Да, Галилей подумал, что началась Перестройка…
С. Бунтман
― Да. Гласность.
А. Кузнецов
― … что у него есть…
С. Бунтман
― Ускорение.
А. Кузнецов
― … уж извините за снижение, что у него есть крыша, которая в случае чего его прикроет.
С. Бунтман
― Во всяком случае понимающий человек.
А. Кузнецов
― Да! Тем более что это… это все продал… Это всё не сразу. Да? Понтификат уже продолжался 8 лет и на 9-м году понтификата появляется книга «Диалог о двух главнейших системах мира – птолемеевой и коперниковой». Как положено… Как положено еще было со времен античности, книга написана в виде диалогов. Там есть два человека, которые отстаивают учение Коперника, и там есть приверженец системы Аристотеля-Птолемея, которого зовут Симпличио. То есть, как я понимаю, говорящее имя – простак. Да?
С. Бунтман
― Да. Это очень важное совершенно… Вот Симпличио – это отсыл ещё и к святому Франциску, это отсыл еще к такому, что это открытый мир ум.
А. Кузнецов
― А вот Урбан VIII, судя по всему, понял, что это подкоп под него, потому что по одной из версий вот тот необычный для него жар, с которым он требует наказания Галилея, он требует наказания Галилея. За Галилея будут много заступаться и очень серьезные люди, но вот Папа будет непреклонен, он должен быть показательно наказан. Вот по одной из версий… Дело в том, что Урбан VIII узнал в Симпличио себя, потому что многие аргументы Галилея… Точнее, многие аргументы, которые Галилей вложил в уста Симпличио, вроде бы напомнили Папу Урбану об их с Галилеем давних разговорах.
С. Бунтман
― Ну, и что?
А. Кузнецов
― И он решил, что это на него сатира.
С. Бунтман
― Ну, вот.
А. Кузнецов
― Человек амбициозный. Человек… Как любой амбициозный человек подозрительный. Да? Он увидел в этом памфлет, хотя памфлета в этом не было, конечно. Для Галилея…
С. Бунтман
― Может, подсказал какой-нибудь хороший человек.
А. Кузнецов
― Наверняка. Вот это я даже не сомневаюсь, что кто-то подсказал. Такие люди всегда находятся. Другая версия, менее, на мой взгляд, основательная, заключается в том, что шумным процессом над Галилеем Папа хотел – ну, что ли? – как бы общественное внимание отвлечь от собственных дипломатических и прочих неудач. Ну, это какое-то такое очень современное суждение, тем более что процесс Галилея, он совершенно из другой оперы, и вряд ли мог отвлечь от неудач на внешнеполитическом поприще, внимание. Ну, так или иначе, в сентябре 32-го года Галилея вызывают в Рим. Он пытается отговориться и не поехать. В Италии эпидемия чумы продолжается, но жёстко Урбан VIII даёт ему понять, что он готов сделать так, что Галилея доставят в наручниках. Ну, и Галилей просто-напросто вынужден приехать в Рим. Довольно долго его мурыжат. Он 2 месяца живёт в Риме у… в резиденции своего посольства, своего покровителя. Дело в том, что великий герцог Тосканский Фердинанд II в свое время был учеником Галилея. Папа, тогдашний великий герцог нанял Галилея учителям для двух своих сыновей, и соответственно ставший впоследствии герцогом Фердинанд II получил… поручил своему личному представителю в Риме, послу Никколини всячески оказывать содействие. Никколини добился аудиенции у Папы, пытался уговорить. Папа сказал: «Нет, он должен быть наказан». В любом случае Галилей живет на территории посольства тосканского. Ему предъявляют обвинение. Два главных пункта. Вот ещё один стереотип, что суд якобы разбирал и сравнивал гео— и гелиоцентрическую системы. Нет, там вообще о науке речь не шла. Вообще во время процесса. Два обвинения. Галилей в своей книге излагает запрещённое учение как истинное. То есть нарушение решения 16-го года. И 2-е: он не полностью исполнил указания цензура и ввел его в заблуждение относительно направленности книги. Галилей действительно цензуру запутал. Это правда. Галилей действительно цензору не весь текст предоставил. Галилей действительно напирал на то, что он якобы в этой книге критикует учение. Цензор в силу не очень большой образованности не понял, что на самом деле критика такая очень легковесная и наносная, а на самом деле, так сказать, книга-гимн коперниковскому учению. В общем, одним словом Галилея… Галилею шьют, извините, именно шьют упорную ересь, по сути тоже обвинение, которое в свое время предъявили Жанне д’Арк. И для этого даже…
С. Бунтман
― Ну, это лапс. Да.
А. Кузнецов
― … идут на фальсификацию. Даже идут на фальсификацию. Фальсифицируют решение суда 16-го года. Туда вставляют несколько уточнений, которые сильно искажают это решение. И в новом варианте сейчас уже почерковедческая экспертиза доказала, что это вставки более позднее. Значит, что якобы Галилею вообще было категорически запрещено, как бы то ни было, писать о коперниковском учении. Но Галилей в свое время предусмотрительно сохранил письмо кардинала Беллармино, из которого однозначно следовало, что Галилею было отеческое увещевание, во-первых, а не прямой запрет, и, во-вторых, запрет касался только прославления это учения, а обсуждать это учение ему не запрещалось. Ну, и в результате Галилей занял такую мудрую, можно сказать, защитительную позицию. Он говорил: «Вы знаете, да, я теперь сам вижу. У меня не получилось. Вот я планировал написать книгу с критикой коперниковского учения, а критика получилась не достаточно последовательной, не достаточно обоснованной. Я как автор увлекся изложением, а про критику как-то и подзабыл. И действительно теперь я понимаю, что правы святые отцы, которые говорят, что получилась книжка, которая чуть ли – о, Боже, какой ужас! – чуть ли не ставит, так сказать, Коперника и Птолемея на одну доску там – да? – и сравнивает их всерьез. Я этого не хотел. Извините меня, пожалуйста». Один из серьезных споров, который по сей день идёт между исследователями, – это спор о том, применялась ли к Галилею пытка или только угроза пытки. Есть одно место, в котором говорится прямо в приговоре о том, что к Галилею было применено строгое испытание. Вот как это понимать, вот об этом историки спорят.
С. Бунтман
― Ну, нельзя… А, ну, да. Ну, там если б так легко было…
А. Кузнецов
― … до…
С. Бунтман
― … проверить. Да. Вот если б можно было бы проверить просто. Строгое – это то-то, то-то и то-то. Нет таких документов.
А. Кузнецов
― Такого нет. Но вот Иосиф Ромуальдович Григулевич, один из крупнейших наших специалистов в истории инквизиции и вообще человек фиерических совершенно знаний и возможностей. Не будем забывать, что Григулевич в те периоды, когда не был занят непосредственном, так сказать, делом своей жизнью, то есть шпионил, Григулевич работал в архивах Ватикана как посол Коста-Рики в итальянской республике, в Ватикане. Да? Он сидел в архивах и работал. Информировать этого человека в советское время в Советском Союзе не может быть ни с кем сравнена по этому вопросу. Всячески рекомендую две его книги. Ну, по сути это первое и второе издание одной книге «Истории инквизиции» и «Инквизиция». Так вот в книге «Инквизиция», где целая отдельная глава посвящена делу Галилея, Иосиф Ромуальдович, он однозначно говорит о том, что строгое испытание – это пытка. Ну, есть указание, есть письмо Галилея на волю, в котором он уже в конце следствия судебного, в котором он жалуется на то, что почти не может ходить, что у него очень болит бедро. Похоже, что это… Хотя Галилею 70-й…
С. Бунтман
― Бог его знает. Да.
А. Кузнецов: … 70
―й год идет. Поэтому…
С. Бунтман
― Да. И вот мы на следующей для «Ютьюба» картинке мы видим уже не тройку, как Вы сказали, а здесь вот большое собрание…
А. Кузнецов
― Ой, нет. Здесь большое собрание…
С. Бунтман
― … людей. Да.
А. Кузнецов
― Да, да, да. Здесь никакая не тройка.
С. Бунтман
― Это уже пожилой Галилей вот здесь.
А. Кузнецов
― Да, 70-й год ему идёт.
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Ну, в общем, у нас остаётся время для того, чтобы зачитать отрывки из двух документов. 21 июня инквизиционный трибунал вынес приговор, осуждающий Галилея. На следующий день приговор был оглашен в церкви святой Марии на Минерве. Там же Галилей произнес свое «отречение». Вот краткий… краткая выжимка из приговора: «Мы… божией милостию диаконы и кардиналы святой церкви от апостольского престола, наряженные генеральными инквизиторами против всякого еретического развращения, могущего появиться во вселенском христианском обществе.
Ты… Так как ты, Галилей, сын флорентийца Винченцо Галилея, имеющий 70 лет от роду, в 1615 году был обвинен в сем святом судилище в том, что считаешь за истину и распространяешь в народе лжеучение, по которому Солнце находится в центре мира неподвижно, а Земля движется вокруг оси суточным вращением, в том, что ты имел учеников, которым преподавал это учение, в том, что ты по поводу этого учения вел переписку с некоторыми германскими математиками, в том, что ты издал несколько писем о солнечных пятнах, в которых вышеуказанное учение объявлял истинным».
С. Бунтман
― Вот пятна, Вы правы…
А. Кузнецов
― Да, конечно.
С. Бунтман
― … пятна инкриминируют.
А. Кузнецов
― Конечно, инкриминировались.
С. Бунтман
― В чате спрашивают.
А. Кузнецов
― Нет, ну, не сами пятна, о то, что он в этих письмах о пят… о пятнах пользовался…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … коперниковской теорией. «Вследствие рассмотрения твоей вины и сознания твоего в ней присуждаем и объявляем тебя, Галилей, за все вышеизложенное и исповеданное тобою под сильным подозрением у сего святого судилища в ереси, как одержимого ложною и противною священному и божественному писанию мыслью, будто Солнце есть центр земной орбиты и не движется от востока к западу, Земля же подвижна и не есть центр Вселенной. Также признаем тебя ослушником церковной власти, запретившей тебе излагать, защищать и выдавать за вероятное учение, признанное ложным и противным священному писанию, — они всё-таки упорствуют и настаивают на том, что было запрещено излагать. Не было запрещено излагать. — По этой причине ты подлежишь всем исправлениям и наказаниям, святыми канонами и другими общими и частичными узаконениями возлагаемым за преступления подобного рода.
Освободиться от них можешь ты только в том случае, когда от чистого сердца и с непритворной верою отречешься перед нами, проклянешь и возненавидишь как вышеозначенные заблуждения и ереси, так и вообще всякое заблуждение, всякую ересь, противную католической римской церкви, в выражениях, какие нам заблагорассудится, — то есть мы примем только то отречение, которое мы сами утвердим. — Но, дабы столь тяжкий и вредоносный грех твой и ослушание не остались без всякой мзды, — то есть даже в этом случае, чтоб и ты не ушел от наказания, — и ты впоследствии не сделался бы еще дерзновеннее, а, напротив, послужил бы примером и предостережением для других, мы постановили книгу под заглавием «Диалог» Галилео Галилея запретить, а тебя самого заключить в тюрьму при св. судилище на неопределенное время. Для спасительного же покаяния твоего предписываем, чтобы ты в продолжении 3 лет раз в неделю прочитывал 7 покаянных псалмов.
Право уменьшать, изменять и отменять, вполне или отчасти, что-либо из вышеуказанных наказаний и исправлений оставляем за собою». То есть его подвесили на…
С. Бунтман
― Понятно.
А. Кузнецов
― Ну, и вот собственно говоря… «Я, Галилео Галилей, сын Винченцо Галилея, флорентинец, на семидесятом году моей жизни лично предстоя перед судом, преклонив колена перед вами, высокие и достопочтенные господа кардиналы вселенской христианской республики, имея перед очами святое евангелие, которого касаюсь собственными руками, клянусь, что всегда веровал, теперь верую и при помощи божией впредь буду верить во все, что содержит, проповедует и чему учит святая католическая и апостольская церковь. Но так как от сего святого судилища мне было давно уже сделано законное внушение, дабы я покинул ложное мнение, полагающее Солнце в центре Вселенной и неподвижным, дабы не держался этого мнения, не защищал его, не учил ему каким бы то ни было способом, ни устно, ни письменно, а я между тем сочинил и напечатал книгу, в которой излагаю осужденное учение и привожу в пользу его сильные доводы, хотя и не привожу окончательного заключения, то вследствие сего признан я находящимся под сильным подозрением в ереси, то есть что думаю и верю, будто Солнце есть центр Вселенной и неподвижно, Земля же не центр и движется.
Посему, желая изгнать из мыслей ваших, высокопочтенные господа кардиналы, равно как и из ума всякого истинного христианина, это подозрение, законно против меня возбужденное, от чистого сердца и с непритворной верою отрекаюсь, проклинаю, возненавидев вышеуказанную ересь, заблуждение или секту, не согласную со святой церковью.
Клянусь впредь никогда не говорить и не рассуждать, ни устно, ни письменно, о чем бы то ни было, могущем восстановить против меня такое подозрение; когда же узнаю кого-либо, одержимого ересью или подозреваемого в ней, то о таком обязуюсь донести сему св. судилищу или же инквизитору, или ординарию ближайшего места. Кроме того, клянусь и обещаю уважать и строго исполнять все наказания и исправления…»
С. Бунтман
― Понятно.
А. Кузнецов
― «… которые наложило или наложит на меня сие святое судилище».
С. Бунтман
― Понятно.
А. Кузнецов
― Вот. Он пробыл в тюрьме недолго. И тюрьма была сравнительно комфортабельной. Его не бросили в сырой каменный мешок. Он находился во вполне, так сказать, благоустроенном помещении пару месяцев. А дальше он будет жить оставшуюся часть своей жизни, еще несколько лет он будет жить под очень строгим надзором. Его контакты будут очень тщательно фильтроваться, не более одного посетителя за раз. Во всех сомнительных случаях присутствует представитель инквизиции. Но не смотря на это Галилей сумел написать несколько писем, в которых он корреспондентам, которым доверял, дал понять, что он по-прежнему верит в правоту Коперника. Знаменитая… Да?
С. Бунтман
― … замечательно написал: «В отречении изложил часть теории». Да, да, да. Да.
А. Кузнецов
― Ну, это входило в приговор. В приговоре тоже это изложено.
С. Бунтман
― Да, да, да. Вот.
А. Кузнецов
― Но надо сказать, что последствия приговора были очень серьёзными для итальянской науки. Ближайшие два века, как считают историки науки, она всерьез затормозила свое развитие. Декарт убрался подальше на протестантскую территорию от греха, что называется. И несколько учёных рангом поменьше сделали тоже самое. В общем, приговор произвел то впечатление, на которое рассчитывали судьи, но только, так сказать, это не стало благом…
С. Бунтман
― Это да…
А. Кузнецов
― … для церкви.
С. Бунтман
― Это еще большее впечатление.
А. Кузнецов
― Ну, а дальше…
С. Бунтман
― И все последствия не знал…
А. Кузнецов
― Дальше в XVIII веке начнётся очень медленный, занявший несколько десятилетий процесс исключения книги Галилея из индекса запрещённых книг. Исключено она окончательно будет только в 1835 году. Ну, а точку, я надеюсь, что точку в этом деле поставит замечательный Иоанн-Павел II уже в конце ХХ века, когда он признает, что церковь была неправа, когда выступала в качестве гонителя коперниковского учения, и конкретно упомянул, разумеется…
С. Бунтман
― Да. И это правильно было сделано. Чтоб не забыть… не забыть опровергнуть этот приговор.
А. Кузнецов
― Ну, и я хочу сказать…
С. Бунтман
― Можно было просто так замотать…
А. Кузнецов
― Да. Что тем, кто хочет что-то почитать помимо упомянутой мной главы в книге Григулевича, которая сама по себе фантастически интересна, книжку хочу порекомендовать очень уже не новую. В 34-м году она вышла. Марк Яковлевич Выгодский, замечательный математик, в будущем многолетний директор Института математики и механики Московского университета, выдающийся историк науки математики, интереснейшие книги писавший. У него есть книга «Галилей и инквизиция». Вот в свое время она была… в 34-м году она была одобрена Ватиканом, за что Марка Выгодского исключили из партии. Но, к счастью, более серьезных к нему не…
С. Бунтман
― Слава Богу…
А. Кузнецов
― … так сказать, не применили – да, – мер.
С. Бунтман
― Только исключили. Да.
А. Кузнецов
― Да. Только исключили.
С. Бунтман
― Хорошо. Книжка, о которой Вы говорили… я говорил в перерыве, про Джордано Бруно, который вовсе не был никаким атеистом, эта книга – не наше исследование. Это книга исследовательницы Йейтс. И учение Джордано Бруно там замечательно совершенно излагается. Хорошо. Вот мы теперь перейдем на другую почву. На другую почву. И у нас 190-летие со дня рождения Спасовича у нас.
А. Кузнецов
― Да, на этой…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― … в середине недели Владимиру Даниловичу Спасовичу…
С. Бунтман
― Да, король…
А. Кузнецов
― … исполнится 190 лет.
С. Бунтман
― Король российской адвокатуры. Да. И будем мы разбирать одно из пяти дел. Дело об убийстве отставного надворного советника фон Зона, Санкт-Петербург, 70-й год.
А. Кузнецов
― Старик-сладострастник был убит, так сказать, в чертоге порока.
С. Бунтман
― О! О!
А. Кузнецов
― Это совершенно история для бульварного романа, если бы это не было коварное и кровавое убийство. И речь Спасовича считается образцом вот такого… речи криминалистического расследования.
С. Бунтман
― Дело старшего фейерверкера Дементьева, обвиняемого в оскорблении офицера, 72 год.
А. Кузнецов
― Это чрезвычайно важное дело. В 70-е годы XIX века Спасович отстоял честь и репутацию нижнего чина, который действительно внешне оскорбил офицера.
С. Бунтман
― Дело купца Овсянникова и других, обвиняемых в поджоге мельницы, Петербург, 75 год.
А. Кузнецов
― Да, уничтожали застрахованное имущество. Купец Овсянников – совершенно фантастическая фигура. Невероятный жулик и прохиндей наконец был наказан. Вот это такое торжество справедливости.
С. Бунтман: 4
―е дело Станислава Кроненберга, обвиняемого в истязании малолетней дочери, 76-й год.
А. Кузнецов
― Это дело, которое очень сильно испортило репутацию Спасовича, хотя Спасович блестящим адвокатом себя здесь проявил. И то, в чём его обвиняли, на самом деле абсолютно несправедливо. Если вы выберете это дело, я обязательно об этом расскажу.
С. Бунтман
― Дело об убийстве Нины Андреéвской… Или Андрéевской?
А. Кузнецов
― Андреéвской.
С. Бунтман
― Андреéвской. Правильно. Дело братьев Чхотуа.
А. Кузнецов
― Оно же «Тифлисское дело». Это дело, по которому можно, ничего не придумывая, снимать загадочный детективный сериал. Там будут горы, курá, исчезновение красивой, экстравагантной женщины, два брата…
С. Бунтман
― И братья Чхотуа…
А. Кузнецов
― … два брата. Ой, судьба старшего брата Чхотуа очень трагическая. Если выберите, если вы любите Кавказ, если вы любите…
С. Бунтман
― Да.
А. Кузнецов
― Да. То выбирайте.
С. Бунтман
― Хорошо. А можете голосовать уже. Всё на сайте. И мы с вами встречаемся в следующее воскресенье.
А. Кузнецов
― А я вас жду в «Родительском собрании» через 20 минут, в очень необычном «Родительском собрании».
Точно не написано? Ветхий завет, 1 и 2 книги Бытия, не?
Не
Библия Псалом 18
6. и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще.
7. От края небес исход его, и шествие его до края их, и ничто не укрыто от теплоты его.
8. Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
...на простого ты не очень похож )))
6. и оно выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще.
7. От края небес исход его, и шествие его до края их, и ничто не укрыто от теплоты его.
8. Закон Господа совершен, укрепляет душу; откровение Господа верно, умудряет простых.
...на простого ты не очень похож )))
Это по небосводу. Не вокруг Земли
Я забыл - земля же плоская и небосвод соответственно )))
Раушенбах
– Но вы не только писали о Крещении, но и строили космические аппараты. Один интерес не мешал другому?
– А почему он должен был мешать? Это в глупых книгах писали, что «наши космонавты туда летали и никакого Бога не видели». Такая постановка вопроса показывает прямо-таки дубовую неграмотность наших писателей-атеистов. Вот Ньютон был верующим человеком, но, обратите внимание, когда он строил Солнечную систему, он никуда не поместил Бога. Бог пребывает в мистическом пространстве, а не в нашем, и это прекрасно понимали такие люди, как Ньютон. Космонавты Его не встречали, но они и не должны были Его встречать. Когда говорят «иже еси на Небесех», это не значит, что Бог находится в 126 км от поверхности Земли.
– Но вы не только писали о Крещении, но и строили космические аппараты. Один интерес не мешал другому?
– А почему он должен был мешать? Это в глупых книгах писали, что «наши космонавты туда летали и никакого Бога не видели». Такая постановка вопроса показывает прямо-таки дубовую неграмотность наших писателей-атеистов. Вот Ньютон был верующим человеком, но, обратите внимание, когда он строил Солнечную систему, он никуда не поместил Бога. Бог пребывает в мистическом пространстве, а не в нашем, и это прекрасно понимали такие люди, как Ньютон. Космонавты Его не встречали, но они и не должны были Его встречать. Когда говорят «иже еси на Небесех», это не значит, что Бог находится в 126 км от поверхности Земли.
Говорят же что цивилизации движутся по спирали... сейчас видно наметился небольшой регресс - зубчик на плавной кривой )))
Ущепните меня - я кажется сплю и вижу плохой сон, в котором мне приходится спорить так же как и в девяностых годах. Церковь уже готова признать основные постулаты науки, лишь бы остаться на плаву. Мимикрируете, бедолаги ?
Ущепните меня - я кажется сплю и вижу плохой сон, в котором мне приходится спорить так же как и в девяностых годах. Церковь уже готова признать основные постулаты науки, лишь бы остаться на плаву. Мимикрируете, бедолаги ?
Какие основные постулаты науки?
Есть такие?
Есть такие?
Ну как же признали же в ватикане, что земля круглая и вращается вокруг солнца. А тут уже начали говорить что наука и религия чуть ли не близнецы братья и дополняют друг друга.
Нет-нет, это сейчас наука вплотную приблизилась к библейским постулатам, и лишь комплексы мешают науке начать пользоваться терминами из Библии.
))) примеры в студию
Гипотеза симуляции (и куча других) подразумевает существование создателя. Почему бы в библейских терминах его не назвать - Богом?
Не похрен ли создателю строим мы церковки на каждом шагу или не строим ? Мне прям стыдно перед ним за нашу дремучесть )))
Не не похрен.
Выражаясь языком топикастера, Бог заинтересован в том, что б менялось сознание от А до Б.
Выражаясь языком Библии, Бог заинтересован что б человек озознал свою греховность, искренне раскалился в них, и сделал над собой усилие избавиться от этих грехов, на сколько это возможно.
Храмы для этого дела очень полезное место.
Выражаясь языком топикастера, Бог заинтересован в том, что б менялось сознание от А до Б.
Выражаясь языком Библии, Бог заинтересован что б человек озознал свою греховность, искренне раскалился в них, и сделал над собой усилие избавиться от этих грехов, на сколько это возможно.
Храмы для этого дела очень полезное место.
Да ладно, туда ходят для успокоения совести, предварительно как следует нагрешив. А то я там не был и ничего не видел, не ребёнок уже )))
Ну да, а зачем же?
Видите ли, безгрешным на Земле стать нельзя, принципиально. Можно лишь более или менее приблизится к этому состоянию. И это приближение - огромная работа длиною в жизнь. Ценится даже не безгрешность, как таковая, а намеренья, искренны ли они.
Для вспоможения (раз уж мы о церкви - будем их терминами выражаться) даны человеку таинства, в частности исповеди и причастия. Даже если он сегодня пришел и не искренне покаился, зная что он продолжит грешить, то тем не менее он на верном пути, так в следующий раз (или через 30 лет) до него дойдет все же. Сознание человека меняется не сразу, должно пройти время. Это как с тренажёрным залом - после первого (или даже десятого) занятия жир не уйдет, а мышцы не вырастут - нужно тренироваться постоянно. Вот это и есть типа качалки, но для души. Изменения происходят постепенно, раз за разом. Осуждать человека что он не безгрешен и и не искреннен в церкви - это как осуждать толстяка в спортзале, что он ещё не качек.
Видите ли, безгрешным на Земле стать нельзя, принципиально. Можно лишь более или менее приблизится к этому состоянию. И это приближение - огромная работа длиною в жизнь. Ценится даже не безгрешность, как таковая, а намеренья, искренны ли они.
Для вспоможения (раз уж мы о церкви - будем их терминами выражаться) даны человеку таинства, в частности исповеди и причастия. Даже если он сегодня пришел и не искренне покаился, зная что он продолжит грешить, то тем не менее он на верном пути, так в следующий раз (или через 30 лет) до него дойдет все же. Сознание человека меняется не сразу, должно пройти время. Это как с тренажёрным залом - после первого (или даже десятого) занятия жир не уйдет, а мышцы не вырастут - нужно тренироваться постоянно. Вот это и есть типа качалки, но для души. Изменения происходят постепенно, раз за разом. Осуждать человека что он не безгрешен и и не искреннен в церкви - это как осуждать толстяка в спортзале, что он ещё не качек.
Антропный принцип. Постоянная тонкой структуры.
А куда пропал Бенефактор?
Помню раньше он в таких темах ПГМ-нутых направо и налево раскидывал с библейскими цитатами...
Помню раньше он в таких темах ПГМ-нутых направо и налево раскидывал с библейскими цитатами...
Может поумнел, а может бог такой ценный кадр себе забрал.
Хрень какая-то. Запрещено было Галилею придерживаться модели Коперника, насколько я помню. Никакой модели Галилея не было. А Коперник был запрещен. Вот и все дела.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.