--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

В Думу внесен законопроект о выпуске лекарств без согласия патентообладателя

Размышляем
635
73
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Правительство внесло в Госдуму поправки в гражданский кодекс о возможности выпускать в России лекарства без согласия патентообладателя. Документ размещен в базе нижней палаты парламента.

Право принимать решение об использовании изобретения, полезной модели или промышленного образца без согласия обладателя патентов будет предоставлено правительству, если законопроект будет принят. Такое решение будет приниматься "в случае крайней необходимости, связанной с обеспечением обороны и безопасности государства, охраной жизни и здоровья граждан".

Патентообладателя будут уведомлять о том, что в России хотят выпускать его лекарства, и он получит право на "соразмерную компенсацию". Методику расчета компенсации и порядок ее выплаты будет определять также правительство, говорится в законопроекте.

Возможность принудительного воздействия государства на недобросовестного правообладателя предусмотрена международными актами, отмечается в пояснительной записке к законопроекту.

Его разработали в рамках исполнения Национального плана развития конкуренции на 2018 - 2020 годы.
www.interfax.ru/russia/685148

Воровать значит можно, если денег купить не хватает?
BCT
22.11.2019
у меня двоякое мнение на данный счет..
Да, это изобретение, патент..
НО,
я считаю, что все, что связано со здоровьем, должно быть общедоступно и не иметь некоего эксклюзивного права для применения "избранными".
Я был бы счастлив, если бы придумал лекарство от какой то неизлечимой болезни.. Мое имя было бы написано золотом в истории человечества.
Что мне за это надо? ничего.. просто жить.. жить в достатке, без излишеств, но и не сдохнуть в канаве..
X-master
22.11.2019
BCT писал(а)
просто жить.. жить в достатке, без излишеств

сие есть 100% социализм
BCT
22.11.2019
пусть будет так.. я не цепляюсь за названия.. мне важен смысл.
Сильно сомневаюсь, что кому то пригодилось "золото" на том свете.
А передать его по наследству "дураку" равносильно его потери.. ну, а умный сам заработает.
X-master
22.11.2019
BCT писал(а)
А передать его по наследству "дураку" равносильно его потери.. ну, а умный сам заработает.

нонешние чиновники и олигархи иного мнения на этот счет
BCT
22.11.2019
это да.. ну, Бог им судья.
myhood
22.11.2019
BCT писал(а)
Я был бы счастлив, если бы придумал лекарство от какой то неизлечимой болезни.. Мое имя было бы написано золотом в истории человечества.
Что мне за это надо? ничего.. просто жить.. жить в достатке, без излишеств, но и не сдохнуть в канаве..

Лекарство может "открываться" целыми обширными группами людей на протяжении чуть ли не десятилетий... И все эти люди на протяжении всего этого времени хотят как минимум жить в достатке (а допустим в "белой" стране это недёшево). А ещё люди, которые вкладывают деньги в работу этих людей, хотят эти деньги не только отбить, а кратно преумножить, а не "жить без излишеств".
BCT
22.11.2019
да плевать мне, кем оно открывается..
просто если больна твоя мама или жена или ребенок и тебе говорят, что в принципе вылечить, как два пальца обосцать, но с вас 500 тысяч баксов, - мне хочется придушить таких "лечителей".
Если можно вылечить, оно не должно стоить денег.
Нет ничего ценнее жизни.
myhood
22.11.2019
BCT писал(а)
просто если больна твоя мама или жена или ребенок и тебе говорят, что в принципе вылечить, как два пальца обосцать, но с вас 500 тысяч баксов, - мне хочется придушить таких "лечителей".

Можно придушить, лекарства от редких болезней не будет делать никто, их не будет существовать ни за какие деньги, совсем, кому от этого легче станет?
BCT
22.11.2019
человечество двигается вперед уже не одно столетие.. прогресс идет своим путем.
люди изобретали, изобретают и будут изобретать.
Деньги гребут эффективные менеджеры.. ученые о деньгах не особо парятся.
VVV
22.11.2019
делать и выпускать на общедоступный рынок лекарства, которые полностью излечивают экономически не выгодно..(
человек болеет всю жизнь- спрос постоянный на полулекарства. человек от ЛЕКАРСТВА полностью вылечился- денег больше не приносит продавцам/производителям и прочим..
Так уже и сейчас производят <<в обход патента>>. И далеко не всегда дёшево. Вот, например, препарат Тасигна оригинальный стоит 170-180 тысяч упаковка. На месяц. А неоригинальный, русский, выпущенный в обход патентного права, 135 тысяч. Не больно большая разница, обычный человек - что за 170, что за 135 - ежемесячно годами покупать его не сможет... Российские фармкомпании тоже не хотят упускать выгоду.
Чтобы они продавали дёшево? Не верю...
BCT
23.11.2019
Вот это уже, конечно, совершенно не правильно.. (если только сами компоненты и технология не является столь дорогой).
Это уже действительно аморально, зарабатывать деньги (большие деньги) на чужих мозгах.
Они не фасуют, а сами производят компоненты. Этот препарат в российском исполнении не должен стоить более 20-30 тысяч. И цена в 135 - продуманный шаг. Снизили стоимость на 30% и продают, несмотря на то, что компания подала в суд и выиграла его. Выиграла на территории РФ. И НИЧЕГО им не инкриминируют.
А душить надо бы не <<лечителей>>, а тех, в чьей зоне ответственности находиться регистрация препарата, его введение в систему госгарантий, орфанные списки и прочее. Лечитель до вас доносит информацию о лекарстве, в чем его преступление? В знании, чем вас лечить?
И никто из нормальных врачей не скажет, что за 500 тыр вас вылечат, как <<два пальца>>... Возможно, поможет, продлит жизнь - и надолго продлит! А за исцелением типа <<два пальца>> - это не к врачам, а выше...
BCT писал(а)
я считаю, что все, что связано со здоровьем, должно быть общедоступно и не иметь некоего эксклюзивного права для применения "избранными".

Ахренеть!!! Я согласен с вами в кои веки. За это надо выпить! Пойду налью торфянки...
*drink*
BCT
22.11.2019
Вот видите, я не бандеровец и не коммунист и не путинист..
у меня просто есть своя точка зрения.. где то она может спорная, где то ошибочная.. та где то неоспоримая.
но в споре рождается истина.. не так ли.
Да не, я и не сомневался, что вы не проплаченный типа Сальвадора и его многочисленных ботов. В этом смысле поэтому я боле-мене с вами вежлив, ну насколько могу быть вежливым вообще :).
торфянка - это рыбка болотная, её не нальёшь . ей тока закусить мона.
Не знал. :) Для меня торфянка -- темный густой виски с запахом пожара и непроизносимым названием:)
BCT писал(а)
Я был бы счастлив, если бы придумал лекарство от какой то неизлечимой болезни.. Мое имя было бы написано золотом в истории человечества.
Тут дело то в том, что мы технологически отстали по большинству технологий навсегда. Всю современную медтехнику мы за границей покупаем. А чтобы выпустить современное лекарство, кроме формулы, нужна ещё и технология и оборудование, которое не факт, что у нас есть, т.е. и это ещё придётся своровать.
И самое главное ещё спецы нужны, которые это могут сделать.
Апокриф писал(а)
Всю современную медтехнику мы за границей покупаем.

Это, знаете ли, чистый атавизм 90-х. Всю современную на тот момент медтехнику делали в СССР сами. Вот знаете, когда разорилась ферма в Селекции, где разводили племенных быков и продавали их семя всей области? В 90-е, когда какой-то мудак из нижегородского правительства стал покупать сперму за рубежом. Какой откат он получил, только он и англичане знают. Но Селекция разорилась навсегда. Такая же хрень с рентгеновскими аппаратами, которые устроены проще, чем телевизор. Теперь у всех Сименс с тех же 90-х и нулевых, а в ленинграде сдох завод.
Публицыст писал(а)
Это, знаете ли, чистый атавизм 90-х.
С 90-х то 20 лет прошло. Если бы вместо вундервафлей, которые взрываются на испытаниях деньги направляли на создание медтехники, всё бы у нас уже было.
Апокриф писал(а)
С 90-х то 20 лет прошло.

Это только в кино высокотехнологичные компании строятся за два дня. Нужна школа, традиции, опыт. Просрать все это можно очень, очень быстро -- за одно решение областной администрации, а через 5 лет и людей уже не останется. А вот построить заново на высоконкурентном поле -- только государственными усилиями. И нет на то ни денег, ни желания. Нет смысла разбрасываться на все поле отставаний, все равно везде не поспеешь. Есть смысл вкладывать в то, что и через 100 лет будет востребовано -- оружие, энергетика, космос. В то, на что у конкурентов никогда тяму не хватит, ибо очень сложно, дорого, умно и требует кроме школы еще и немеряных ресурсов, в том числе географических. Школу, которую так или иначе не успели просрать в 90-е. "Не просрать в 90-е" -- это ключевая позиция, ибо не так много таких мест осталось. Но уж точно, что наша медицина не в списке прогаженного.
mr.krabs
23.11.2019
Апокриф писал(а)
С 90-х то 20 лет прошло

и еще 20 лет пройдет.
Паразиты не способны ни к чему созидательному. Знают только 2 математических действия: отнимать и делить :)
FreeCat
23.11.2019
Апокриф писал(а)
мы технологически отстали по большинству технологий навсегда

кто эти "вы" то :-D ? либеральные укропы, как в другой теме выяснилось :-D ?
Нет никого двоякого мнения, это воровство. Не обманывайте себя и других...
Молитва самое доступное лекарство.
Все остальное объективно стоит денег. Если ни кто не будет платить деньги на исследование и производство, то останется молитва как самое доступное лекарство.
BCT писал(а)
все, что связано со здоровьем, должно быть общедоступно и не иметь некоего эксклюзивного права для применения "избранными".

Очень скользкий путь... не признание общемировых принципов... может закончится плохо.
BCT писал(а)
не иметь некоего эксклюзивного права для применения "избранными"

каждый производитель вкладывается в разработку и маркетинг. И должен иметь от этого отдачу. Если все сделать равным, как бредово мечтает сделать ФАС, то никаких новых разработок не будет и всем настанет кирдык.
Так что, как ни крути, коррупция - двигатель прогресса в некоей степени
DEN_di
23.11.2019
"Достаток" понятие ну ооочень растяжимое. Сейчас ты думаешь, что достаток это побольше чем есть сейчас, но не особо на много, раз в несколько всего. Потом, когда этот рубеж будет достигнут, окажется что ты сильно заблуждался - и сёмга то какая то заветренная и отели заграничные недостаточно удобные и квартирка маловата и от желаемого расположения далековата... Да и достаток то надо обеспечить не только здесь и сейчас, а до самой смерти, учитывая возможные заболевания, которые лечатся только за границей за огромные деньги, и не только себе, а ещё детям, родителям, внукам...:-)
В общем "благими намерениями вымощена дорога в ад" и "не говори гоп пока не перепрыгнешь":-)
Да, лекарство в производстве может 5 рублей стоить. Но как отбить 500 млн долларов на его разработку? Тогда вообще никаких лекарств не будет.
BCT
23.11.2019
Подпольщики писал(а)
Но как отбить 500 млн долларов на его разработку

Это как с космодромом Восточный.. Никогда не отобьется..))
А вообще, лекарства должны отбиваться человеческим ресурсом, производительностью труда, продолжительностью жизни и ее активного цикла. Ну это в глобальном масштабе.
ИМХО, в идеале это должны быть государственные НИИ, основой которых должна быть не самоокупаемость, а научные исследования во благо здоровья общества.
Ну, если чего-то можно своровать - оно будет своровано.
На примере ПО там и музыки - лет 10 копирасты слюной брызгали, мол все вы у нас присядите. И где они теперь..
Даже вот таблетки покупал - импортный оригинал 3500 за пачку стоит, а у нас копию наклепали по 80 р.
X-master
22.11.2019
Апокриф писал(а)
Воровать значит можно, если денег купить не хватает?

Китайский путь развития в отдельно взятой отрасли
Институт патентоведения давно трещит по швам. Обойти любой патент легче легкого, вот кроме химии, пожалуй. Так что фиксируют де-юро то, де-факто уже давным давно практикуется всеми странами, кроме нас, сирых.
Публицыст писал(а)
практикуется всеми странами, кроме нас, сирых.
Только теми, которые могут, а я сомневаюсь, что у нас есть спецы и технологии позволяющие копировать современные лекарства.
Химия -- это сейчас намного, намного проще и дешевле, чем сваять реактор высотой с пятиэтажный дом без единой каверны в 30-мм стенках, а потом обварить это нержавейкой в несколько слоев, заполировать до 600 грит, а потом еще и доставить до места не покалечив.
Врачи в США вылечили рак груди в терминальной стадии при помощи "переливания" лимфоцитов.
В случае Джуди в ее опухоли были выявлены 62 генетические аномалии. Мутантные версии четырех белков (SLC3A2, KIAA0368, CADPS2 и CTSB) ученые смогли использовать, чтобы организм распознал опухоль как инородное и опасное тело, которое нужно уничтожить.

Затем врачи нашли в организме Перкинс конкретные лимфоциты, которые способны атаковать именно мутантные протеины. И синтезировали в лаборатории похожие белые клетки. Всего в организм Джуди закачено около 82 миллиардов "лабораторных" лимфоцитов, нацеленных на борьбу с мутантными раковыми клетками.
В исследовании сказано, что через шесть недель после переноса клеток опухоль пациентки уменьшилась на 51%.

"Уже через неделю [после прохождения терапии] я начала что-то чувствовать. Я чувствовала, как опухоль в моей груди уменьшается, - рассказала Перкинс. - А еще через неделю или две она исчезла полностью".
www.currenttime.tv/a/29272120.html

И где тут химия? В современных лекарствах от рака рулит генная инженерия и стоят они десятки и сотни тысяч долларов.
Т.е. нужно оборудование которого у нас нет, технология и мозги, и этого ничего у нас нет.
Ниочем. Показательно на публику или за очень большие деньги и у нас могут вылечить от чего угодно. По раку не знаю, не в теме. А по нейрохирургии штатам до нас и немцев как до китая на весельной лодке. А по ожогам, обморожениям, пришиванию отстреленных пальцев, которые без морозилки из Сибири полдня в кармане везли и т.п. мировые лидеры у нас вон на набережной сидят. А по глазной хирургии, извините, всему миру бежать и бежать, кстати. У нас замена хрусталика стоит штуку гринов и делают уже в каждом областном центре. Как простуду вылечить. Это просто немыслимо для всего остального мира. А еще и бесплатно делают, хотя вот тут бывают накладки.
У всех своя школа.
Публицыст писал(а)
Показательно на публику или за очень большие деньги и у нас могут вылечить от чего угодно.
Почему-то Кобзон предпочитал не у нас, а в Европе лечиться.
Я ж сказал, что про рак ничего не знаю. Видимо действительно отстаем.
А вот пацана, что два пальца себе отстрелил, мудак, лично видел в курилке. Пристал к нему как банный лист и не отпустил, пока все не рассказал.
Публицыст писал(а)
у нас могут вылечить от чего угодно
Диагноз то у нас поставить не могут. Друг у меня недавно, чуть без ноги не остался. Распухла ступня, пришел к хирургу на приём, хирург определил подагру, выписал лекарство. Друг глотал неделю таблетки от подагры, опухоль всё больше, нога покраснела, поднялась температура. Случайно зашёл к нему знакомый медик, вызвал скорую, скорая поставила диагноз - рожа. Отвезли в инфекционную. Там пролежал выходные. В понедельник собрался консилиум, решили, что гнойное заражение, отправили в 5-ю в гнойное отделение, а там сразу на операцию.
А если бы случайно друг медик не зашёл, мог бы без ноги остаться.
Это не тема про отставание. Я таких случаев по своей маман, всю жизнь и долго после официальной пенсии прослужившей на "Скорой" (двужильная, не иначе), могу порассказывать десятками. Медицина, имхо, это шаманство. И владеют всеми заклинаниями далеко не все врачи. Это ни от страны не зависит, ни от болезни. Не, поленился бы сходить сразу в ГИТО, заплатив полторы тысячи за рентген и консультацию, там разложили бы по полочкам. Не факт, что бесплатно взялись бы лечить, они в этом смысле очень привередливы, но уж точно, что ошибки с диагнозом бы не было. Я лично полгода думал про другое по записям районных врачей, двоих причем, пока не сходил в ГИТО. Щас зато имею в собутыльниках очень хорошего человека, который ко всему прочему, еще и мастер травить медицинские байки.
mik-mak
23.11.2019
Без технологий можно вылечить тока от того, лечение чего на технологии не завязано.. А завязано, скажем, на квалификацию врача.. Да, скорее всего, у нас есть гениальные врачи.. Но, подозреваю, их не очень много..
Собсна, подобное верно для практически любого вида деятельности.. Но технологии щас проникают всё глубже везде, а их делают люди, которые часто имеют возможность и желание выбирать, где эти технологии производить..
Esyda
23.11.2019
Так они и не будут копировать. Мела насыпят в красивую упаковку, как обычно, и будут деньги грести.
одобряю
E U9
22.11.2019
давно уж пора это сделать было, и по всем отраслям.
если не умеем делать сами, надо идти по пути китая и тупо все копировать.
А не всё ли равно, от чего помирать, от болезни, или от побочек расиянского дженерика?
40@
23.11.2019
Я за, вот только мутно с выплатами патентообладателю... Тут че думать то выплаты только тем кто в роспатенте зареген или как там у нас этот отечественный орган зовётся. А те кто не регил в государстве Российском пусть бамбук курят...
интеллект любог человека развился благодаря взаимодействию с окружающими людьми. это не личная заслуга индивидума. каждый патентообладатель получил свои озарения благодаря действиям окружающих, в том числе. но почему-то они не желают платить тем, кто повлиял на их мыслительные процессы. так что любое интеллектуальное решение не может быть собственностью одного человека или даже группы из тысяч людей. в принципе, тот хрен, который в детстве сломал нос изобретателю лекарства от рака дал ему некую науку, благодаря которой тот сумел прийти к полезным идеям. да что там ломатель носа. каждый встреченный изобретателем человек повлиял на его образ мышления. больше того, каждый предмет попавшийся ему наглаза в течении жизни оставил свой уникальный след. и все эти встретившиеся на пути люди и предметы также выросли благодаря своему окружение и т.д. и т.п. так что это патентообладатели воруют, когда требуют только себе любимым вознаграждение за то, что является результатом взаимодействия миллиардов людей.
ARTIOM
23.11.2019
Непризнание патентов Фармкомпаний стран вводящих Санкции против РФ? Давно пора
А рискнет ли тот же Фармсинтез снова производить лекарства без патента? Не побоится ли санкций?

Тут есть выход: друг путина, строит свой заводик и клепает контрафакт, продавая его по цене оригинала, но не выплачивая патент. Пример - Капецитабин.

Сырье? - тут сложнее, но надо помнить что дженерик для бедноты, да главное внимание, а у кого есть деньги - тут купит оригинал. Закажет из-за границы, или спец-аптека при кремле.
мышиная возня
Просто, чтобы кого то к чему то подтолкнуть.
По факту никто не будет воевать с мировой фармой, так как ты у них патент украдешь, а они тебе поставки притормозят и тебя твои же граждане на дереве повесят.
ДимС
23.11.2019
Что-то повесят? Так и будут лечиться зелёнкой и молитвой и мудрость властей славить. У большинства народонаселения отсутствует понятие о причинно-следственной связи, как у трёхлетних детей.
ну не все болезни можно зеленкой вылечить. Вот не станет хватать инсулина и пипец
Тебя
23.11.2019
Мне нравится китайский подход.
pover.su
23.11.2019
Тебя писал(а)
Мне нравится китайский подход. ...

вы имеете ввиду сингапур, студентов? или мусульман - социальным рейтингом?
:(
а по мне так честнее американский - в смысле толстяка и малыша с усмирением самурайского духа, и изделия испытали - и люди меньше мучались. и всегда можно сказать что техноген, слабый контроль - сбойпрограммы...
Да, плевали они на патенты и их обладателей...
mr.krabs
23.11.2019
Т.е. российские патенты перестают действовать на всех остальной территории планеты Земля
pover.su
23.11.2019
mr.krabs писал(а)
Т.е. российские патенты перестают действовать на всех остальной территории планеты Земля ...

вы преувеличиваете их значимость, даже для оборонки - в основном это финансовые технологии и пиар сосунов от впк...либо легализация достижений прошлых лет/разведки...ибо пока нет шарашег и открыты границы - проще защищать то и там, где в этом есть смысл. чем высвечивать результаты здесь.
:(
mr.krabs
23.11.2019
В корне не согласен, а как же гениальные разработки Роснано, Ростеха и Роскосмоса? Робот Хвёдор, йоптафон и трусы Чубайса.?
Один логотип СПБ за 7 лямов чего стоит!
memepedia.ru/logotip-sankt-peterburga-parodii/
Blackpool
23.11.2019
Апокриф писал(а)
о возможности выпускать в России лекарства без согласия патентообладателя

Ой, ребята, там такого наварят "импортозамещающего", что мало не покажется.
Через пару лет аукнется новыми осложнениями, которые будут лечить новыми "аналогами" и так по кругу, пока крышку не заколотят... но патриотизм и особый путь все спишет, а бабы новых нарожают...
И да, законодатели вряд ли будут всей этой отечественной бурдой лечиться, думаю, по прежнему будут принимать лекарства потенциального противника, ввозимые "особым постановлением правительства"
pover.su
23.11.2019
Blackpool писал(а)
Через пару лет аукнется новыми осложнениями, которые будут лечить новыми "аналогами" и так по кругу, пока крышку не заколотят... но патриотизм и особый путь все спишет, а бабы новых нарожают...

:(
у вас есть выбор - не болеть. а не нравится - границы открыты, пока...с бабами чуть сложнее, но думаю достаточно статьи за аборт для носительницы + оператора (в тяжкие, от 10 с запретом на профессию пожизненно) - в совокупе с анонимным отказом без права инфы по дальнейшей судьба отказника - после родов в обмен на тысяч сто компенсации - и статистика изменится, попрет ... останется только разработать и внедррить федеральный проект учреждений для воспитания "государевых" детей, благо опыт есть - всего каких то сотню лет назад, в архивах покапаться - по тегу "борьбы с беспризорничанием"...и специалистов полно освобождается - из "политических" подразделений соответствующих структур, сокращаемых - в связи с переходом этого всего на аутсорсинг.
pover.su
23.11.2019
Апокриф писал(а)
Воровать значит можно, если денег купить не хватает?

вы немногА попутали термины, не воровать - а экспроприировать, народу же, ну или государству.
:)
а деньги - кому надо пойдут, а не какимто там кипрским офшорам непонятно за что, да и с проверкой-тестированием - заодно - можно много сЭкономить, даже не производя дженерики - а из той же китае-индии...по просьбам трудящихся - даешь уран вместо угля!
barsuk
23.11.2019
давно пора, а то понимаешь понапридумывали лекарств и по 250тр продают, нужно же совесть иметь
irbis007
23.11.2019
ну пендосам же можно игнорировать патенты на оружейном рынке и производить лубое стрелковое (по крайней мере) оружие и продавать его
FreeCat
23.11.2019
редкий случай когда я полностью согласен с решением :) .
Это вариант как получать заграничные препараты в обход санкций - тупо копировать и выпускать у нас. Не самый плохой вариант. Ждем подобного в других сферах
Expert-95
23.11.2019
Китай копирует все, что только может. И не очень парится по этому поводу.

Стокгольмский арбитраж принял, на мой взгляд, совершенно немыслимое, дискриминационное и грабительское решение по поводу Газпрома. Так почему мы должны морочится по поводу прибылей западных фармацевтических компаний?
И почему это беспокоит лично Вас?
А деньги когда можно будет печатать без согласия с патентообладателем ?
ptiz
24.11.2019
Не забывайте, что промышленность у нас умеет только подорожник сушить. Скопировать мы можем только простейшие вещи. Просто новые лекарства будут нам недоступны.

Саверский Александр (член экспертного совета, президент Лиги пациентов):

"С ценами уже наигрались - 25% аукционов сорвано. Теперь с патентами решили поиграть. Причем в тот момент, когда заявлено об уходе из России 900 препаратов. То есть сделали так: цены уронили, производители подали заявки на выход, а им вдогонку "Тогда мы сами сделаем ваше без вас!" Господа-товарищи, вы понимаете, что нас ждет? Мне че-то страшнее и страшнее."
Anselm
24.11.2019
патенты и авторское право устарели, чем быстрее от них откажутся, тем проще и быстрее все завертится
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов