--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Верный способ победить коррупцию

Опрос
1692
103
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
komarik@
24.01.2022
Если верить статистике, то за прошлый год у нас раскрыли четыре сотни коррупционных преступлений, причём больше половины из них - это классические взятки налом.
Но чет я не то что за последний год - уже много лет со взятками не сталкивался вообще! Слышал смешную и грустную историю в этом году про профессора, который студентам за прогулы предлагал зверушкам в приюты деньги перечислять. А остальные 399 взяточников это кто?))

Устроим опрос, как про коронавирус - среди ваших знакомых есть те, у кого просили на лапу за последний год?

Кажется, сейчас со взятками ситуация как будто проще - нет такой проблемы, которую нельзя было бы решить без денег. Да, попотеть придется иногда, но не сказать, что есть такие нерешаемые ситуации. Так может стоит просто не лениться самим проблемы решать и перестать на волшебный конвертик уповать - тогда глядишь и уменьшится коррупция-то?))

Так чо, сталкивались с коррупцией за последнее время??
Верный способ победить коррупцию
Нет, я честный малый   15 | 47%
Да, иначе проблем не решишь   6 | 19%
Я свидетель. А что случилось?   6 | 19%
Я их брал, но вы ничего не докажете   5 | 16%
Проголосовало участников - 32
komarik@    Йожыг    Dr. Drugs    Evgeniy1984    Collins    Яхонтовый    Ramst    7x7    GeK65    Falcon    ryjaya    Спец_Проект    Саламан    Gl(.)(.)m    HardRock    Imaginary unit    Убри*    Xentr0nium    BCT    Nickolaich13    reims    zxcv    ТеплушникЭр    Lewgen    SVM    Another brick in the wall    GreatCornholio    Юлия Михална    JAWA    firstun    Stanley Tweedle    DanyaV   
VK-atoll
24.01.2022
Гы, гы... была, есть и будет :-P
komarik@
25.01.2022
Считаете это не победить?)
VK-atoll
26.01.2022
Не проходит... даже в Китае, после отстрелов...
Dr. Drugs
24.01.2022
komarik@ писал(а)
Кажется, сейчас со взятками ситуация как будто проще - нет такой проблемы, которую нельзя было бы решить без денег.

Так это только кажется. На местах стало сложно просить взятку. В кабинетах проще. Если при распределении фин потоков, то взятка там уже по умолчанию
komarik@
24.01.2022
Просить? Вы из аппарата управления?))
Возможно (оценочное суждение) - царь дряхлеет, все боляре видят что ему скоро "на саночки", вот и бросились ТАК БОРЗО хапать бюджет, что даже "законо-охренители" офигели и ВЫНУЖДЕНЫ хоть немного реагировать.

Отсюда и увеличение сообщений о "задержаниях" чиновных ворОв?
komarik@
24.01.2022
Так а смысл? От взяток в основном царю засылается. Это как "на саночки" пойдёт - там и можно будет хапать))
7x7
24.01.2022
Царю ничего не засылается. Царь сам может взять всё что угодно. Способов миллион.
komarik@ писал(а)
Так а смысл? От взяток в основном царю засылается.

я смотрю, вы в коррупционной теме )))
komarik@
25.01.2022
просто пересмотрел выпусков противника Ив Роше))
ха
скорее всего царю меньше поток стал идтить, вот он низы и приструняет показательно
DEN_di
24.01.2022
Да постоянно. То гаишники ловушку устроят и вымогают, в медицине и образовании без взяток никуда, а уж повыше если, когда решается вопрос стОящий цифры с 7 нулями... :-)
Меня в этом плане прикалывает ситуация на крупных предприятиях, когда что-бы решить ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ вопрос приходится что-то платить :-)
komarik@
24.01.2022
Дык производство - просто перетекание денег в материальный объект. Как не платить-то))
DEN_di
24.01.2022
Ну если это нормально - перетекание твоих личных денег в материальный объект твоего работодателя, то и на здоровье :-D
komarik@
25.01.2022
слово *сарказм* тебе не близко))
а серьезно - если не давать, может оно и само рассосется?
DEN_di
25.01.2022
Может, только все дают :-)
так сами с деньгами и бегут - одни к гаишникам решить подешевле вопрос со штрафом (или сдачей экзамена на права), другие что бы поближе в очереди встать или решить вопрос без проверки и т.д.

всегда будут такие кто будет давать и такие кто будет брать
7x7
24.01.2022
Это когда начальник говорит, что денег нет и работайте как хотите, но чтоб было? Так это никогда и не прекращалось. Медики покупают сами бинты с зелёнкой, слесаря - инструмент, шофера - бензин и запчасти и т.п.
DEN_di
24.01.2022
Примерно, но не совсем. Это когда медики, что-бы получить бинты с зелёнкой, или шофёр что-бы залить бензин, платят ответственному за это лицу, работнику той-же организации.
И да, это тоже никогда не прекращалось.
7x7
24.01.2022
А это уже на усмотрение начальника в зависимости от организации структуры и собственника.
DEN_di
24.01.2022
Понятно что это нюансы, просто в таком виде смотрится вообще полной дичью.
komarik@
25.01.2022

DEN_di
писал(а)
Это когда медики, что-бы получить бинты с зелёнкой, или шофёр что-бы залить бензин, платят ответственному за это лицу, работнику той-же организации.

и при этом молчат в тряпочку отчего-то и никуда не жалуются, подстегивая их и дальше дань взымать
DEN_di
25.01.2022
Ну кто-то из них когда-нибудь тоже имеет шанс занять это место :-)
0000001
24.01.2022

DEN_di
писал(а)
То гаишники ловушку устроят и вымогают

это когда ловят за 150 км/час по встречной полосе бухим гонять? что еще за ловушки такие, есть пара примеров?
DEN_di
24.01.2022
Это когда ловят не успевших вернуться в свою полосу после завершения обгона. Или когда пускаю тихохода в запрещённом для обгона месте, вынуждая водителей обгонять.
komarik@
25.01.2022

DEN_di
писал(а)
когда пускаю тихохода в запрещённом для обгона месте, вынуждая водителей обгонять.

А кто их вынуждает? Прям едут сзади и нашептывают ему - "обгони, обгони"? =-O
DEN_di
25.01.2022
Обстоятельства. :-)
Конечно это нарушение, я не спорю, но речь-то про то, что оно специально спровоцировано.
DimN
25.01.2022
Ну да, примерно так:
ok.ru/video/532710230722
смотреть с 3:50 :о)
7aladin
25.01.2022
Я предложил денег, инспектор чуть свистком не подавился. Как позже выяснилось, я его очень сильно оскорбил.
DEN_di
25.01.2022
И такое бывает, и что?
Expert-95
26.01.2022
DEN_di писал(а)
гаишники ловушку устроят и вымогают, в медицине и образовании без взяток никуда,

В прошлом году операцию сделал, не сильно сложную, но все же... - никаких взяток никто не просил, сам отблагодарил врача. Сын в позапрошлом закончил школу и поступил в ВУЗ, бесплатно, никаких взяток никому. Что значит ловушка гаишников - вообще не понимаю - нарушил - плати штраф.
Так что я не был бы таким категоричным. Если у Вас свя жизнь связана со взятка и, может быть дело и в Вас тоже...
DEN_di
26.01.2022
Замечательно. И прям всегда так? Я то-же операцию делал как-то, по ОМС, всё как положено, но что-бы получить направление в правильную клинику к хорошим врачам, а не местным коновалам, пришлось заплатить.
А повсеместное назначение врачами дорогущих фуфломицинов, или направление на платные обследования в "правильные" лаборатории вместо положенных по ОМС, ни разу не сталкивались?
В ВУЗ поступить бесплатно можно, особенно если он не из топа, а вот общагу получить уже не всегда. Либо на лапу, либо снимай квартиру. А сдача сессий и хвостов прям никогда платной не бывает? У меня друг учился, так там самому вообще ничего сдать нельзя было - староста собирал со всех денюжку, раздавал работы, студенты их перепечатывали и сдавали. Прям сплошь все четыре года вплоть до диплома. :-)
А попасть в "правильную" школу с её наноучастком, проживая на участке другой школы?
И т.д. и т.п....
Expert-95
26.01.2022
DEN_di писал(а)
что-бы получить направление в правильную клинику к хорошим врачам... попасть в "правильную" школу

Я не знаю, почему Вы все время оказываетесь в безвыходной ситуации, которая "вынуждает" Вас давать взятки...
Но не делайте из своего скромного опыта глобальные обобщения на всю страну...
Понятно, что коррупция в стране есть, но только у Вас в жизни она присутствует буквально на каждом шагу.
DEN_di
26.01.2022
А кто вам сказал что это я отказываюсь? :-) Это множество людей вокруг меня оказываются в этих ситуациях.
Expert-95
26.01.2022
DEN_di писал(а)
Это множество людей вокруг меня оказываются в этих ситуациях.


Ваше множество - это ничтожное подмножество от населения страны :)
С Ваших слов это выглядит как будь-то в стране ни выучиться ни вылечиться без взятки невозможно, а это далеко не так.
DEN_di
26.01.2022
Такие же проблемы у всех прочих подмножеств по всей стране.
Вылечиться без денег нельзя, взятки, или официально платная медицина. А с учебой попроще - аттестат о среднем образовании даже совсем тупые получат, да и ВУЗ какой-нибудь окончить не проблема, пока государство высшую школу считает нужным тянуть.
Expert-95
27.01.2022
DEN_di писал(а)
Такие же проблемы у всех прочих подмножеств по всей стране.


Смотрите - я Вас не уполномачивал говорить за все под множества страны. У меня другой опыт, с Вашим имеющий мало общего.
Говорите за себя - Вы и Ваше окружение постоянно даёте взятки. Вот так будет точнее :)
DEN_di
27.01.2022
Ну так и вы то же
Expert-95 писал(а)
не делайте из своего скромного опыта глобальные обобщения на всю страну...
и
Expert-95 писал(а)
я Вас не уполномачивал говорить за все под множества страны....
:-) Условия-то везде одинаковые, т.н. "блатные" школы, в которые можно попасть только через взятку, существуют во всех городах страны. Проблемы с оказанием медицинской помощи так же наблюдаются по всей стране и решение имеют одинаковое. Зачем вы стараетесь этого не видеть мне не понятно, но это ваши личные тараканы, не очень в общем и интересные.
Кстати, ваша "благодарность" врачу после операции - чистой воды коррупция, так что не надо считать себя белее и пушистее:-)
Expert-95
27.01.2022
DEN_di писал(а)
Ну так и вы то же


В отличие от Вас я ни разу не делал глобальных выводов и не писал - везде коррупция, или коррупции нет совсем нигде, потому что я ее не встречал... Это Вы склонны обобщать свой скромный опыт на всю страну и ее жителей.

Вы уже много раз изложили свою точку зрения что у Вас все "только через взятку". Это Ваш субъективный взгляд на жизнь. Не нужно его так навязчиво доносить.

DEN_di писал(а)
ваша "благодарность" врачу после операции - чистой воды коррупция


И это тоже Ваш субъективный и совершенно безграмотный взгляд.
DEN_di
27.01.2022
Expert-95 писал(а)
Вы уже много раз изложили свою точку зрения что у Вас все "только через взятку". Это Ваш субъективный взгляд на жизнь. Не нужно его так навязчиво доносить.

Это вовсе не мой субъективный взгляд а объективная реальность. Вот например опрос от 18 года, в котором 61% опрошенный граждан сообщили о том, что готовы дать взятку. Добровольно готовы, сами! www.mos.ru/upload/documents/files/1676/Korrypciya2018.pdf
Expert-95 писал(а)
И это тоже Ваш субъективный и совершенно безграмотный взгляд.
Я понимаю конечно что вам неприятно такому белому и пушистому чувствовать себя причастным к коррупции, но это именно так. Увы *pardon*
Expert-95
27.01.2022
Скромно замечу, что 61% это не вся страна и не все население, как Вы это пытаетесь представить. Это во-первых. Во-вторых, не все кто готовы, делают это в жизни...
Но такие люди, как Вы, есть и их не мало. И что характерно, именно они и громче всех возмущаются - "везде-кругом коррупция!".

Что касается моей пушистости, то в данном конкретном случае Вы абсолютно не правы.
Я не исключаю для себя такой возможности полностью, жизнь сложная штука, но Ваше - гаишникам, за школу и за все подряд - для меня это дичь. Я считаю, что такие люди вообще не имеют морального права рассуждать о коррупции, ибо они есть неотъемлемая часть этой системы.
DEN_di
27.01.2022
Expert-95 писал(а)
Скромно замечу, что 61% это не вся страна и не все население, как Вы это пытаетесь представить.

Замечу, что вовсе не пытался представить 61% всем населением, но это бОльшая часть населения, определяющая.
Expert-95 писал(а)
Во-вторых, не все кто готовы, делают это в жизни....
Как и не все кто не готовы никогда этого не сделает
Expert-95 писал(а)
Что касается моей пушистости, то в данном конкретном случае Вы абсолютно не правы.
Я останусь при своём мнении, ваши отнекивания совершенно не убедительны.
Expert-95 писал(а)
Я не исключаю для себя такой возможности полностью, жизнь сложная штука, но Ваше - гаишникам, за школу и за все подряд - для меня это дичь..
Я ничуть не виноват в том, что жизнь оказывается не такой, какой вы её себе представляете. Но это скорее ваша проблема, чем моя вина.
Expert-95 писал(а)
Я считаю, что такие люди вообще не имеют морального права рассуждать о коррупции, ибо они есть неотъемлемая часть этой системы.
Я в свою очередь считаю, что люди , сующие взятки врачам не имеют морального права обвинять кого-либо в коррупции, ибо сами ничуть от них не отличаются и являются неотъемлемой частью этой системы.
Expert-95
27.01.2022
DEN_di писал(а)
Замечу, что вовсе не пытался представить 61% всем населением


DEN_di писал(а)
"блатные" школы, в которые можно попасть только через взятку...

Вылечиться без денег нельзя...


А теперь давайте сведем Ваши концы с концами...

Либо вылечиться можно, либо 100% населения везде суют взятки.
Вы и Ваше окружение так живет, и живите себе, только не нужно всех вокруг убеждать, что это норма и так живет вся страна. НЕ ЖИВЕТ!
Именно такова жизнь - не все такие как Вы и не все так живут. И далее тут нечего тереть.

DEN_di писал(а)
Expert-95 писал(а)
Что касается моей пушистости, то в данном конкретном случае Вы абсолютно не правы.
Я останусь при своём мнении, ваши отнекивания совершенно не убедительны....


Оставайтесь при любом мнении, мне какая разница... :)
Ваши взгляды для меня неприемлемы, я их не разделяю и далее доказывать что белое - это белое, а черное - это черное не собираюсь.
Все что я хотел - сказал, задача убеждать Вас в чем-то у меня не стоит, каждый, кто прочитает - сам решит кто из нас прав.
DEN_di
28.01.2022
Expert-95 писал(а)
А теперь давайте сведем Ваши концы с концами...

Либо вылечиться можно, либо 100% населения везде суют взятки.
Вы и Ваше окружение так живет, и живите себе, только не нужно всех вокруг убеждать, что это норма и так живет вся страна. НЕ ЖИВЕТ!
Именно такова жизнь - не все такие как Вы и не все так живут. И далее тут нечего тереть.

Поскольку вы сами суёте, данных о том живёт ли вся страна так или не живёт у вас увы нет. *pardon*
И потом, что вы упёрлись в 100%? Конечно есть какой-то процент людей, которые просто никогда не сталкиваются, какой-то процент упёртых которые "никогда никому", и что? Даже если процент будет 50/50, определять ситуацию в обществе будут наиболее активные, те кто что-то делает, а вовсе не те кто морализаторствует с дивана :-)
Если все на земле будут честными и справедливыми, а также трудолюбивыми, то наступит рай.

Может давайте уже все станем честными, справедливыми и трудолюбивыми, будем за все хорошее и против всего плохого.
komarik@
24.01.2022
Давала то бишь бабки-то?))
Если принять простые, понятные и справедливые законы - то юристы останутся без работы.
Ещё один.
Какая прелесть.
Lissonka
26.01.2022
Так а почему у нас по аналогичным делам даже один и тот же районный суд может вынести разные решения ? Не говоря уж о разных судебных участках.
Потому что согласно закона суд выносит решение в соответствии с внутренним убеждением.
Lissonka
26.01.2022
Вот-вот, никакой объективности.
Во всех судебных системах так. По данному быть не может.
Neo202
26.01.2022
Lissonka писал(а)...почему у нас по аналогичным делам даже один и тот же районный суд может вынести разные решения ? Не говоря уж о разных судебных участках...
"Дьявол кроется в деталях" (с)
...Аналогичные судебные дела чаще всего Сильно расходятся в конкретных обстоятельствах, и в сути многих подробностей произошедших событий, а также в хронологии событий...
Сильно удивлюсь услышав, что жирные тендеры проходят без откатов.
7x7
24.01.2022
В строительстве вообще редкий тендер без этого. Да ещё свои-то потом выбивать приходится по году и более. И не факт, что при выполнении 90% работ с тобой не разорвут контракт по надуманной причине. Поэтому так часто в тендеры вообще никто не влазит, когда видят сумму предложения, скидку и сумму отката.
komarik@
25.01.2022

7x7
писал(а)
когда видят сумму предложения, скидку и сумму отката.

а сумма отката у них где-то в закрытой части тендеров/закупок высвечивается или как?
7x7
25.01.2022
Только на бумажной салфетке, которая немедленно съедается.
FreeCat
26.01.2022
7x7 писал(а)
которая немедленно съедается

хотя бы солят её перед тем как :-[ :-D ?
7x7
26.01.2022
Запивают ацетоном, чтобы надпись быстрее растворилась.
FreeCat
27.01.2022
надо было водорастворимым же писать! *fool* *crazy* :-D
7x7
27.01.2022
Они на салфетке расплываются.
FreeCat
27.01.2022
так а не надо было её мочить! 8-) :-D
Bonus777
26.01.2022
Просто макают в горчицу. Зелёную такую. *popcorn*
FreeCat
27.01.2022
васаби *scratch* ?
Bonus777
28.01.2022
Ога! *yes*
FreeCat
28.01.2022
только это не совсем горчица *pardon* :-D ...
Bonus777
29.01.2022
А что это такое? *write*
FreeCat
29.01.2022
*secret* в Японии - хрен *yes* почти хрен :-D ...
Bonus777
30.01.2022
Правда? Из хрена хреначат? А зелёный почему? *crazy*
FreeCat
30.01.2022
так просто это не то растение, что у нас :) . поэтому и зелёный :-D ...
Bonus777
31.01.2022
FreeCat писал(а)
васаби

Пришлось в гугол залезть.
Васаби (яп. ?? или ???, от яп. ???, [wasabi]), или Эвтрема японская (лат. Eutrema japonicum), -- вид многолетних травянистых растений рода Эвтрема (Eutrema) семейства Капустные (Brassicaceae). Растение известно как <<японский хрен>>, но в действительности хреном не является, хотя и родственно ему (оба рода принадлежат к одному семейству). Приправа, изготавливаемая из его корневища, также называется <<васаби>> и широко используется в японской кухне. Поскольку васаби трудно выращивать, этот дорогой продукт за пределами Японии типично заменяется смесью обыкновенного хрена (который японцы иногда называют <<западным васаби>>[2]), горчицы и зелёного пищевого красителя[3].

Так это полный обман! *crazy*
FreeCat
31.01.2022
Bonus777 писал(а)
Пришлось в гугол залезть.

дело полезное! *five* :-D
Bonus777
31.01.2022
А как иначе узнать! *pardon*
FreeCat
01.02.2022
*secret* в другой поисковой системе! *yes* *pardon* :-D
Bonus777
02.02.2022
В какой? *popcorn*
FreeCat
02.02.2022
в Яхе, например *yes* ...
FreeCat
31.01.2022
Bonus777 писал(а)
Растение известно как "японский хрен", но в действительности хреном не является, хотя и родственно ему

ну вот :) . у них оно :) .
Bonus777
31.01.2022
Я даже и не знал! *crazy*
FreeCat
01.02.2022
вот теперь уже знаешь :) ...
Bonus777
02.02.2022
Поэтому на Халявном этот васаби отдают бесплатно. *facepalm*
FreeCat
02.02.2022
это где там, в какой теме :) ?
FreeCat
31.01.2022
Bonus777 писал(а)
Поскольку васаби трудно выращивать, этот дорогой продукт за пределами Японии типично заменяется смесью обыкновенного хрена (который японцы иногда называют "западным васаби"]), горчицы и зелёного пищевого красителя

так я сразу и уточнил про Японию :) ... у нас - подделки *pardon* *crazy* *wall* :-D ...
Bonus777
31.01.2022
Т.е. всё что у нас в суши-барах продаётся подделки? *facepalm*
FreeCat
01.02.2022
ага *pardon* ... можешь к ним приходить и говорить: "давайте вашу зелёную подделку" *mocking* ...
Bonus777
02.02.2022
Да я вообще её не ем. Имбирь иногда. Хоть он настоящий или ...?
FreeCat
02.02.2022
имбирь да :) . а чего его подделывать то *pardon* :-D ?
0000001
24.01.2022
А как же быть, если решение или ускорение ситуации стоит дороже волшебного конверта???

ПС: сейчас практически каждый участвует в системе "откатов" получая свой возвратный бонус в виде всяческих кэшбеков и скидок от банков и магазинов, так что вы все в системе )))
komarik@
25.01.2022
ну ты мокрое с соленым путаешь явно. Это даже на коммерческий подкуп не потянет
Bekas999
25.01.2022
Пасынка в рамку повесить. На площади
Хотелось бы посмотреть результаты подобного тестирования среди госслужащих, чиновников, министров, депутатов, работников правоохранительных, судебных и тп органов. С ответами на, приблизительно, такие же вопросы))
8@70
27.01.2022
бенина мама писал(а)
Хотелось бы посмотреть результаты подобного тестирования среди госслужащих, чиновников, министров, депутатов, работников правоохранительных, судебных и тп органов

А не хотите сначала посмотреть в национальных диаспорах?
BCT
25.01.2022
А вы попробуйте получить участок под строительство? А потом попробуйте подключиться к электросетям, где Вам скажут, что свободных мощностей нет и надо строить новую подстанцию... решить вопрос конечно можно, - построить подстанцию..)) взятка ли это?))
BCT писал(а)
А потом попробуйте подключиться к электросетям, где Вам скажут, что свободных мощностей нет и надо строить новую подстанцию..

Майнерам пофиг на такие мелкие формальности.
caygak
26.01.2022
царь не одобряет инициативы
Expert-95
26.01.2022
Я в нескольких недавних темах пытался донести простую мысль - подавляющее большинство нашего народа будут до хрипоты орать про кругом коррупция и без малейшего сомнения попытаются решить собственный вопрос за денежку. Особенность национального менталитета - когда для других - это коррупция, а для себя любимого - нормально.
sss789
26.01.2022
Expert-95 писал(а)
подавляющее большинство нашего народа будут до хрипоты орать про кругом коррупция и без малейшего сомнения попытаются решить собственный вопрос за денежку.

Осталось только задуматься, а почему они так делают? Может потому что кругом коррупция и по-другому никак?
Но задумываться - это не наш путь. Мы будем настаивать что им нравится приплачивать паханам на дворцы :)))
Expert-95
26.01.2022
sss789 писал(а)
Может потому что кругом коррупция и по-другому никак?

Замечательное оправдание - сначала давим на тапку что есть дури, а потом башляем гаишникам на дворцы... ИНАЧЕ ВООБЩЕ НИКАК :)

Если у Вас кругом коррупция - у Вас когда последний раз взятку вымогали и за что?
sss789
26.01.2022
Товарищ майор, да вы что, да как такое возможно, чтобы я ?? Да ни в жись. Я исключительно законопослушный гражданин.
И среди друзей-родственников тоже все честные.
Lissonka
26.01.2022
Название темы - огонь.
Примерно как одно время на этом сайте висела строчка "Есть два способа заставить женщину перестать покупать, но никто их не знает" ;)
Время взяток ушло. Наступила эра откатов, которые в рамках закона могут себе позволить.
единственный способ победить коррупцию - принятие нормальных законов и точное следование им. лет, эдак, двести. для данной территории.
Почему-то в сознании у людей коррупция - это непременно чиновник, сидящий в кабинете и требующий чтобы ему в конвертике занесли. Это настолько капля в море...
В реальности коррупция - это глобальные схемы по отмыву денег, выводу денег, обналу, взятие тендеров, расстановка своих людей на постах, доступ к информации... Вот там деньги-то, а не в конвертиках
И хрен вы там на что-то повлияете или кого-то победите
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем