Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Вы верите в существование Бога?
Религия
5376
827
Поделиться
Коротко и просто.. т.е. наша жизнь в чьих то руках, или мы вольны сами ей распоряжаться?
И как вы считаете, Бог один? и на иудеев и на мусульман и на христиан и на буддистов и т.д
Или Богов много.. тогда вопрос, как они там уживаются все..))
И как вы считаете, Бог один? и на иудеев и на мусульман и на христиан и на буддистов и т.д
Или Богов много.. тогда вопрос, как они там уживаются все..))
Вы верите в существование Бога?
Очень толсто...
А вы не знаете, когда атеист начинает уверовать в Бога?
Не бывает атеистов в окопах под огнём...(с)
Атеист..это отрицание богов..по сути тоже вера..вот храмов нет..но это пока..
Скорее так)
Скорее так)
Demon-Strasti писал(а)
вот храмов нет.
вот храмов нет.
есть шанс занять свободную нишу..))
Да! Занять какойнить разрушенный храм......и его восстановить))
Не получится . Я пробовал купить старую церковь под дачу . Обломали в московском патриархате
А докажи, что владел ей)
Мне было проще построить нечто подобное ибо попы проповедуют комбинацию. *имссывглазавсеравнобожьяроса + собаканасене*
Тоже вариант)
BCT писал(а)
есть шанс занять свободную нишу.
есть шанс занять свободную нишу.
тока это надо как Хаббард делать :) ...
Есть ещё агностики. Эти отрицают даже атеизм.
Правда, если они совсем упоротые - столкновение с ними даже опаснее, чем с верующими.
Правда, если они совсем упоротые - столкновение с ними даже опаснее, чем с верующими.
Хуже агностиков - только диагностики. Особенно с ложно-положительным результатом.
"Считать атеизм религией всё равно что считать воздержание позой в сексе." :D
*five* *yes*
Demon-Strasti писал(а)
Атеист..это отрицание богов..по сути тоже вера..вот храмов нет..но это пока.. <br> Скорее так) ...
Атеист..это отрицание богов..по сути тоже вера..вот храмов нет..но это пока.. <br> Скорее так) ...
трезвенники - это тоже алкаши, они пьют отсутствие водки
Дрыныч писал(а)
пьют отсутствие водки
пьют отсутствие водки
... и так же пива ;-) :-D ...
Дрыныч писал(а)
пьют отсутствие водки
всё равно , лучше не мешать..
пьют отсутствие водки
FreeCat писал(а)
... и так же пива ;-) :-D
... и так же пива ;-) :-D
всё равно , лучше не мешать..
не поделятся =-O ?
FreeCat писал(а)
не поделятся =-O ?
не поделятся =-O ?
не знай...
я про --- голова вспухнет.
Тернновник писал(а)
голова вспухнет
голова вспухнет
тренировать надо ;-) :-D ...
"- Если по-нашему, никакого здоровья не хватит. .."
постепенно, постепенно ;-) ...
Demon-Strasti писал(а)
Атеист..это отрицание богов..по сути тоже вера
===
Это вы свеженькой Мизулиной наслушались, да?
www.svoboda.org/a/29898148.html
Елена Мизулина:
...
Запрет - это как раз есть то, где человек свободен
...
===
Атеист..это отрицание богов..по сути тоже вера
===
Это вы свеженькой Мизулиной наслушались, да?
www.svoboda.org/a/29898148.html
Елена Мизулина:
...
Запрет - это как раз есть то, где человек свободен
...
===
Это другое;)
Demon-Strasti писал(а)
Атеист..это отрицание богов..по сути тоже вера..
Атеист..это отрицание богов..по сути тоже вера..
Это веруны придумали для себя такую отговорку.
Атеизм - это отрицание веры в богов.
Как не назови..а тоже секта;)))
неа
Любое движение тоже секта))
Атеисты не объеденены , а значит нет движения. И атеисты больше верят в Бога, чем верующие, как правило верующие верят не Богу, а в ритуалы, они тем самым снимают с себя ответственность
Храмы строились в честь кого-то, в честь кого строить храмы атеистам ? В честь человека ? Но не все атеисты антропоцентричны.
Да..но точно мы не знаем..храмы строились, разрушались..снова строились..и так не один раз..чтото скрыто от нас..
Ну знаете ли... Аргумент у вас какой-то совсем слабенький.
Яж не претендую на научную степень))
Это не вера. Это система взглядов и убеждений, основанная на науке.
Но!;) наука это не может доказать)) поэтому..и так..
Властелин Кальсон писал(а)
Не бывает атеистов в окопах под огнём...(с)
Брехня. Можете спросить оставшихся ветеранов. В окопах отстреливаются, а не молятся.
Не бывает атеистов в окопах под огнём...(с)
Я спрашивала своего свекра он всю войну прошел сапером, так прям и говорил, что в Бога не верует.
Властелин Кальсон писал(а)
Не бывает атеистов в окопах под огнём...(с)
Не бывает атеистов в окопах под огнём...(с)
"мало ли что можно в книжке напороть" (цы) В.В. Маяковский ;-) :-D
"Из песни слов не выкинешь".
да сколько угодно :-D ... притом вместе с автором :-D ...
Начнём с Маяковского?)
да нет ... он уступает тому кто так сказал как ты написал :-D ... потмоу что в оригинале было несколько другое :-D ...
Тупой штамп. А вообще, атеисты в атаку ушли. А вот кто остался...ну, это и понятно...
И что-то не один верующий в падающем самолете не визжит от счастья близкой встречи со своим богом.
И что-то не один верующий в падающем самолете не визжит от счастья близкой встречи со своим богом.
Как правило, после 40. До этого возраста все искренне верят, что их жизнь зависит от них самих.
*взял скалку* будем делать тоньше))
54% с тобой не согласны
да
и че?
и че?
спасибо. я вас посчитал.
Чтото есть..и у этого есть не один десяток имён..
Demon-Strasti писал(а)
и у этого есть не один десяток имён
и у этого есть не один десяток имён
но это "чтото" в одном экземпляре..
Тогда почему это "чтото" всем "написало" по разному...
Возможно) никтож этого особо и не знает..или не верит..иль другие обстоятельства))
BCT писал(а)
Тогда почему это "чтото" всем "написало" по разному..
Тогда почему это "чтото" всем "написало" по разному..
написано то одинаково , трактуют лохотронщики по разному
Вот и у меня большой вопрос.. а столь ли необходим мне посредник в общении с Богом?
BCT писал(а)
Вот и у меня большой вопрос.. а столь ли необходим мне посредник в общении с Богом? ...
Вот и у меня большой вопрос.. а столь ли необходим мне посредник в общении с Богом? ...
Без него ты себе такого насочиняешь, шо маманегорюй
кубанец писал(а)
Без него ты себе такого насочиняешь
Без него ты себе такого насочиняешь
ну и ;-) ? .. продолжайте, продолжайте :-D ...
BCT писал(а)
Тогда почему это "чтото" всем "написало" по разному... ...
Тогда почему это "чтото" всем "написало" по разному... ...
Потому что все разные
Так ежели не веришь или живёшь во грехах почему какие -либо высшие силы должны тебе помочь или как то объявиться для тебя,или дать знать о себе? Нынче многие думают что если сходить в храм по церковным праздникам и постоять со свечкой полчасика это великое дело,и высшие силы должны наградить их счастливой жизнью,-заблуждение.
В этом мире все овцы заблудшие.
Даже киллеры свечи ставят и грехи замаливают и верят, что это их спасение..
а как мы знаем, спасает именно вера, а не Бог.. а они искренне верят..
Даже киллеры свечи ставят и грехи замаливают и верят, что это их спасение..
а как мы знаем, спасает именно вера, а не Бог.. а они искренне верят..
Хорошо подметил.Каждому свое..
опрос чисто для верующих, нет вариантов я знаю/не знаю.
т.е. вы сомневающийся, красивый вы или умный..)))
уже не красивый но еще и не умный
таких обычно акушерки принимают..)))
лучше принять на грудь
))
shian писал(а)
уже не красивый
уже не красивый
могу порекомендовать грамм 150-200... если чего нибудь крепкого.. мне,такто, помогает..
так если я употреблю то умный сделаюсь, для моей красоты пусть другие употребляют
shian писал(а)
то умный сделаюсь
то умный сделаюсь
про это я не сообразил...
тада ,подойдёте к зеркалу и будете красивый ... и умный..
боюсь я такого счастья не вынесу
тада одним глазом!
на данный момент я точно знаю только то, что vladmir не верит в бога)
Обстоятельство непреодолимой силы, которое либо постоянно бездействует, либо его этика для человека непонятна.
А тогда ни один ли хрен, есть оно, или нет?!
А тогда ни один ли хрен, есть оно, или нет?!
Люди отрицают существование бога не от большого ума
А что есть Бог?
А вот этот вопрос задают себе умные люди
Это вопрос "с двойным дном". "Что есть Бог?" = 1) "Что мы договариваемся понимать под "Богом?") 2) "Что из себя представляет Бог, если таковой существует?" При некотором умственном напряжении можно заметить, что ответ на второй вопрос прямо предопределен ответом на первый ))
Я думаю что второй вопрос лишен смысла так как формализация чего либо ограничивает восприятие его сути.
Например я увидел дуб (формализованное представление) и решил пусть дуб это дерево. Следовательно у дерева есть свойства дуба, в частности наличие желудей.
Но этой формализацией я ограничиваю свое восприятие березы как дерева, так как она не соответствует первичной.
Поэтому поняти что есть Бог очень персонифицированно
Например я увидел дуб (формализованное представление) и решил пусть дуб это дерево. Следовательно у дерева есть свойства дуба, в частности наличие желудей.
Но этой формализацией я ограничиваю свое восприятие березы как дерева, так как она не соответствует первичной.
Поэтому поняти что есть Бог очень персонифицированно
1. В таком случае бессмысленны любые рассуждения о боге с кем-либо, кроме себя. Вряд ли мы с Вами сможем обсудить дентровертную обсфертацию септиндроидов, ввиду крайней персонифицированности этого понятия для меня ))
2. Если лишен смысла вопрос "Что есть X на самом деле?", то что тогда вообще имеет смысл?
3. Что Вы называете формализацией?
4. Из того, что дуб - дерево, вовсе не обязательно следует наличие у каждого дерева (родовое понятие) всех или любого из атрибутов дуба (видовое понятие).
2. Если лишен смысла вопрос "Что есть X на самом деле?", то что тогда вообще имеет смысл?
3. Что Вы называете формализацией?
4. Из того, что дуб - дерево, вовсе не обязательно следует наличие у каждого дерева (родовое понятие) всех или любого из атрибутов дуба (видовое понятие).
Zergling писал(а)
бессмысленны любые рассуждения о Боге с кем-либо, кроме себя.
бессмысленны любые рассуждения о Боге с кем-либо, кроме себя.
"Вот теперь тебя хвалю я!......"
пс. тон цитаты прошу разделить ,где то на 20-30, но она первое что зашла на ум..
1. Да, но если бы я был вашим единомышленником, думаю мы могли бы это обсудить и объединиться в организацию
2. No answer
3. Определение конкретных признаков объекта
4. Да
2. No answer
3. Определение конкретных признаков объекта
4. Да
Это называется не организация, а секта: когда люди объединяются не на основе "общевалидного" знания, а на основе схожести своих делириумов.
Все мы недообследованные )
и каков Ваш ответ?
бог это высший разум
от полного холодильника..
Вообще то вы по привычке переврали все строго наоборот ибо умные на то и умные абы не следовать в кильватере бараньего стада .
Да нет, он все правильно сказал. Factum negantis nulla probatio (отрицательные факты не подлежат доказыванию). Нельзя доказать, что в вашей комнате нет носорога. Даже если вы его не видите - это не доказательство: мы много чего не видим из существующего.
rabinovich писал(а)
ибо умные на то и умные абы не следовать в кильватере бараньего стада .
ибо умные на то и умные абы не следовать в кильватере бараньего стада .
таки да, они всегда вперёд ломятся и хочут чтобы все другие шли за ними в кильватере...
не всегда,правда , сами знают куда идут плывут...
"Дураки обожают собираться в стаю,
впереди главный - во всей красе.
................................................................
А умный в одиночестве гуляет кругами,
он ценит одиночество превыше всего".
Булат Окуджава. 1979 г.
впереди главный - во всей красе.
................................................................
А умный в одиночестве гуляет кругами,
он ценит одиночество превыше всего".
Булат Окуджава. 1979 г.
бука букин писал(а)
А умный в одиночестве гуляет кругами,
он ценит одиночество превыше всего".
Булат Окуджава. 1979 г.
А умный в одиночестве гуляет кругами,
он ценит одиночество превыше всего".
Булат Окуджава. 1979 г.
Вы предлагаете мне возразить "всесоюзному авторитету" ? могу..
как бэ ненавязчиво намекается , что автор подразумевает и себя... а это уже ,само по себе, симптоматика
про "одиночество" ещё проще -- даже Робинзон Круз, почему то, не брезговал плодами трудов тысяч людей, материализованных в виде орудий труда, быта и достижений селекции..
Это конечно да, уникальный вы наш. Отрицание присутствия в стаде это удел умных
вижу вы большой любитель навешивания ярлыкоа :-D .. и веры в то, что что навешиваете :-D ...
Это не ярлык, это признак наличия логики
*rofl* ещё обьявите тех кто не верит не знающими её :-D ...
Не верит - личное
Отрицание - публичное
Но это демагогия все.
Я не вешаю ярлыков
Отрицание - публичное
Но это демагогия все.
Я не вешаю ярлыков
Antro писал(а)
Я не вешаю ярлыков
Я не вешаю ярлыков
ага, ага ... особенно высказывание о том что "не от большого ума" :-D ...
Именно по этому атеистов больше всего в среде ученых.
Заявление недалекого человека, которое противоречит само себе.
Antro писал(а)
Люди отрицают существование бога не от большого ума
Люди отрицают существование бога не от большого ума
Заявление недалекого человека, которое противоречит само себе.
Уважаемый, приведите пожалуйста доказательство отсутствия Бога.
Аргумент к незнанию (argumentum ad ignorantiam)
Подобная аргументация ошибочна, поскольку наше незнание не может быть единственным основанием для решения об истинности или ложности утверждения.
Подобная аргументация ошибочна, поскольку наше незнание не может быть единственным основанием для решения об истинности или ложности утверждения.
Следовательно нельзя утверждать что Бог есть также как и утверждать что его нет.
Далее см заглавный пост
Далее см заглавный пост
Следовательно:
"Люди отрицают существование бога не от большого ума" = "Люди отрицают существование бога от большого ума"
т.е. оба утверждения имеют право на жизнь.
Но люди их употребляющие, не с большим умом и с плохим воспитанием - так как пытаются оскорбить людей с отличной от их точкой зрения.
"Люди отрицают существование бога не от большого ума" = "Люди отрицают существование бога от большого ума"
т.е. оба утверждения имеют право на жизнь.
Но люди их употребляющие, не с большим умом и с плохим воспитанием - так как пытаются оскорбить людей с отличной от их точкой зрения.
Совершенно не следовательно
Отрицательный факт (отсутствие чего либо) не подлежит доказательству (не может быть доказан факт отсутствия то чего не было/не существует). Для повышения самообразованности можете почитать об это в юриспруденции.
Если у человека все в порядке с логикой, то он понимает что невозможно доказать отсутствие чего либо.
Поэтому сам факт отрицания существования Бога является не логическим решением а эмоциональным. А если этот факт еще усугубляется тем что человек как то реагирует на то что кто то в кого то верит, хотя это его никаким боком по идее не касается, это совсем странно.
Но это нормально, т.к. люди в большинстве своем действуют эмоционально а не логически (например курят, пьют, покупают подержанные авто).
Другое дело что можно например говорить что какое то действие совершено не по воле Божьей а по абсолютно закономерному стечению обстоятельств. Но это уже другой вопрос.
За сим откланиваюсь, спасибо за дискуссию.
Отрицательный факт (отсутствие чего либо) не подлежит доказательству (не может быть доказан факт отсутствия то чего не было/не существует). Для повышения самообразованности можете почитать об это в юриспруденции.
Если у человека все в порядке с логикой, то он понимает что невозможно доказать отсутствие чего либо.
Поэтому сам факт отрицания существования Бога является не логическим решением а эмоциональным. А если этот факт еще усугубляется тем что человек как то реагирует на то что кто то в кого то верит, хотя это его никаким боком по идее не касается, это совсем странно.
Но это нормально, т.к. люди в большинстве своем действуют эмоционально а не логически (например курят, пьют, покупают подержанные авто).
Другое дело что можно например говорить что какое то действие совершено не по воле Божьей а по абсолютно закономерному стечению обстоятельств. Но это уже другой вопрос.
За сим откланиваюсь, спасибо за дискуссию.
Хаха.. Да вы сами уже запутались в показаниях - логичный вы наш..
т.е. с ваших слов и следуя логике - утверждение что Бога нет не требует доказательства. т.е. выходит это аксиома. (Аксиома (др.-греч. <<утверждение, положение>>) или постулат -- исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства). т.е. утверждение что Бога нет - это истинна, значит утверждение что Бог есть - лож.
Прелестно.
Antro писал(а)
Отрицательный факт (отсутствие чего либо) не подлежит доказательству (не может быть доказан факт отсутствия то чего не было/не существует)
Отрицательный факт (отсутствие чего либо) не подлежит доказательству (не может быть доказан факт отсутствия то чего не было/не существует)
т.е. с ваших слов и следуя логике - утверждение что Бога нет не требует доказательства. т.е. выходит это аксиома. (Аксиома (др.-греч. <<утверждение, положение>>) или постулат -- исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства). т.е. утверждение что Бога нет - это истинна, значит утверждение что Бог есть - лож.
Прелестно.
Не подлежит = невозможно доказать :)
С вашей логикой все понятно. Спасибо.
С вашей логикой все понятно. Спасибо.
Невозможно доказать что Бог есть или его нет - значит существование Бога или его отсутствие не есть и не могут быть общепринятыми истинами.
Если вы верите - это ваша точка зрения ничем не подтвержденная. И говорить что-то про "большой" или "небольшой" ум вы не имеете никакого морального права.
Вот про что я говорю.
Такие как вы невежды есть по обе стороны баррикад. Потому что агрессивно навязываете друг другу свою точку зрения не имея твердой почвы в своих убеждениях.
Если вы верите - это ваша точка зрения ничем не подтвержденная. И говорить что-то про "большой" или "небольшой" ум вы не имеете никакого морального права.
Вот про что я говорю.
Такие как вы невежды есть по обе стороны баррикад. Потому что агрессивно навязываете друг другу свою точку зрения не имея твердой почвы в своих убеждениях.
Проще и разумнее сказать - я не знаю,слишком сложно.
ВОТ я например на такие вопросы не отвечаю прямо, так как не знаю что сказать.
Кто то не верит - ну и ладно, кто то верит - пусть верит.
ВОТ я например на такие вопросы не отвечаю прямо, так как не знаю что сказать.
Кто то не верит - ну и ладно, кто то верит - пусть верит.
Я не говорю о его существовании или отсутствии.
А говорю о взаимном уважении. И недопустимости вот таких фраз: "Люди отрицают существование бога не от большого ума". Это оскорбление чувств верующих в отсутствие Бога.
А говорю о взаимном уважении. И недопустимости вот таких фраз: "Люди отрицают существование бога не от большого ума". Это оскорбление чувств верующих в отсутствие Бога.
Такие вопросы и темы существуют всегда пока существует человек.
Году где нибудь в 3000 или даже в 10 000 будут задавать этот же вопрос.
Да и мозг это штука динамическая, сегодня человек верит завтра не верит и наоборот.Нейропластичность.
Году где нибудь в 3000 или даже в 10 000 будут задавать этот же вопрос.
Да и мозг это штука динамическая, сегодня человек верит завтра не верит и наоборот.Нейропластичность.
Без опции КГ/АМ не сую голого
вот-вот *five* ... ну или хотя бы варианта "ЭОС" :-D ...
бог точно был, потому что само оно так не могло сложиться. уж больно душевно все сделано. но люди для него точно не главное, просто обычные насекомые.
john mcentire писал(а)
но люди для него точно не главное, просто обычные насекомые.
но люди для него точно не главное, просто обычные насекомые.
т.е. по вашему, верить в Бога не отличается от "купить лотерейку"? За исключением, что первое можно бесплатно, а за второе придется заплатить.
верить это тоже не бесплатно, надо покупать всякую атрибутику, ездить в святые места
ничего не надо.. можно просто верить.
если бы ничего не надо было, ничего бы не продавалось в церквях. так бы раздавали. религии нужны ваши бабосы.
Не путайте веру с религией.
Религия это просто бизнес на вере.
Религия это просто бизнес на вере.
не знаю никого, кто бы верил и не потратил на это ни копейки
свою веру люди выставляют обычно напоказ (да по чесноку только о ней и говорят, типа гляньте какой я хороший)
свою веру люди выставляют обычно напоказ (да по чесноку только о ней и говорят, типа гляньте какой я хороший)
Это не вера. Это выделывание
А, как же отшельники? Вера у них есть, но, что-то не тратят они на нее материальное
вы знакомы с отшельником?
Если честно, то нет. Но в истории хватает примеров
я тоже лично не знаю, поэтому ничего не могу сказать. имхо природа и уединение располагает к вере во что-то высшее. а город располагает к понтам. и чем крупнее, тем больше понтов. в городе люди выделываются друг перед другом, у кого больше, кто круче, и в том числе кто более верующий.
неплохая короткометражка по теме
www.youtube.com/watch?v=FLB5v-VBn0g
неплохая короткометражка по теме
www.youtube.com/watch?v=FLB5v-VBn0g
comrade Venceremos писал(а)
бизнес на вере
бизнес на вере
а если веры нет - то они вам её сделают ;-) :-D ...
"Солидный господь для солидных господ"(с)
типатого ;-)
Вера без религии не бывает.
Ведь кто то вам сказал что есть Бог.
Ведь кто то вам сказал что есть Бог.
Бывает.
Откуда вы знаете, во что я верю?
И почему, если верить во что-то большее, чем просто случайность, то это обязательно человекоподобное существо, требующее жертв и поклонений?!
Откуда вы знаете, во что я верю?
И почему, если верить во что-то большее, чем просто случайность, то это обязательно человекоподобное существо, требующее жертв и поклонений?!
comrade Venceremos писал(а)
Откуда вы знаете, во что я верю?
Откуда вы знаете, во что я верю?
Вообще то речь в теме про Бога.
min писал(а)
речь в теме про Бога
речь в теме про Бога
ну и что :) ?
BCT писал(а)
не отличается от "купить лотерейку"
не отличается от "купить лотерейку"
скорее уж игра в шахматы --- правила и ограничения + продумывание каждого хода...
john mcentire писал(а)
уж больно душевно все сделано
уж больно душевно все сделано
Ага... расскажи это утконосу)))
если бога нет, тот в кого не верят атеисты?
вы путаете веру и вероятность существования Бога..
Верить можно хоть в дьявола, хоть в инопланетян..
но вопрос то иной.. есть ли Бог.
Верить можно хоть в дьявола, хоть в инопланетян..
но вопрос то иной.. есть ли Бог.
BCT писал(а)
но вопрос то иной.. есть ли Бог.
но вопрос то иной.. есть ли Бог.
Вопрос-то, который имеет смысл, совсем другой: ПОЛЕЗНО ли для человека (и для общества вцелом) верить в этот, пусть даже и символ.
Или, иными словами, прав ли Бэкон, который сказал: "Атеизм подобен тонкому льду - один человек по нему пройти сможет, а целый народ непременно ухнет в бездну" (с)
А все словоблудия на тему "есть ли...?" и поиск "доказательств" - голимая бессмыслица.
SSE писал(а)
Вопрос-то, который имеет смысл, совсем другой: ПОЛЕЗНО ли для человека (и для общества вцелом) верить в этот, пусть даже и символ.
Очень полезно :) Вопрос-то, который имеет смысл, совсем другой: ПОЛЕЗНО ли для человека (и для общества вцелом) верить в этот, пусть даже и символ.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7...0%BD%D0%B8%D0%B5
SSE писал(а)
"Атеизм подобен тонкому льду - один человек по нему пройти сможет, а целый народ непременно ухнет в бездну"
"Атеизм подобен тонкому льду - один человек по нему пройти сможет, а целый народ непременно ухнет в бездну"
Исландия как то сживет и не беспокоится об этом.
А это страна с самым большим процентом атеистов.
Dr. Drugs писал(а)
это страна
это страна
с населением как на Автозаводе...
и :) ?
такто не "и", а демографический фактор перехода количества в качество --- они даже в футбол хорошо играют...
и что предлагаете :) ?
не предлагаю, а очень возражаю сравнениям с Исландиями, Новыми Зеландиями и другим Норвегиями...
ну и ладно :) . мне то они безразличны :) .
так и им мы до лампочки..
но патриотическая бдительность требует решительно пересекать иностранное насаждение российского комплекса неполноценности..
но патриотическая бдительность требует решительно пересекать иностранное насаждение российского комплекса неполноценности..
Тернновник писал(а)
так и им мы до лампочки..
так и им мы до лампочки..
вот и отличненько :) .
Тернновник писал(а)
патриотическая бдительность
патриотическая бдительность
и кто у нас на ГФ ннру такие ;-) ...
FreeCat писал(а)
кто у нас на ГФ ннру такие ?
кто у нас на ГФ ннру такие ?
кто у вас не знаю ещё..
но у нас на раёне примерно через одного..
Тернновник писал(а)
но у нас на раёне примерно через одного.
но у нас на раёне примерно через одного.
это ГДЕ такой =-O ?
а где не такой?
пс.
п. от 13:58 Вы удалили или чо апрещённое было?
пс.
п. от 13:58 Вы удалили или чо апрещённое было?
Тернновник писал(а)
п. от 13:58 Вы удалили или чо апрещённое было?
п. от 13:58 Вы удалили или чо апрещённое было?
в это время и не было моих постов тут :) .
значит барабашки --у меня то в уведомлениях есть...
такие случаи я называю --- ангелы шутят..
такие случаи я называю --- ангелы шутят..
Тернновник писал(а)
такие случаи я называю --- ангелы шутят
такие случаи я называю --- ангелы шутят
скорее Робат ннру. в эти праздники были всякие проблемы :) .
https://www.nn.ru/~FC?MFID=368034&IID=48862397
FreeCat писал(а)
скорее Робат ннру
скорее Робат ннру
небеса разговаривают с людьми по многоканальной связи...
например --- вот упал я сёдня с балкона... и так удачно уместился между швелерами и битыми бутылками, что, практически, не пострадал...
что это, как не ангельский промысел?
FreeCat писал(а)
Ваше здоровье!
Ваше здоровье!
Спасибо, вовремя... водку ,правда , выписали для наружного прикладывания..
Тернновник писал(а)
небеса разговаривают с людьми по многоканальной связи
небеса разговаривают с людьми по многоканальной связи
недоказуемо :-D ...
FreeCat писал(а)
недоказуемо :
недоказуемо :
и не собираюсь --- это аксиома, не теорема...
нет такой аксиомы :-D .
"что же это у Вас, чего ни хватишься, ничего нет! "
"мало ли что можно в книжке напороть" (цы) :-D
В начале было слово :
"небеса разговаривают с людьми по многоканальной связи... "
а оно то не из книжки , а из "эмпирической" практики !
"небеса разговаривают с людьми по многоканальной связи... "
а оно то не из книжки , а из "эмпирической" практики !
Тернновник писал(а)
В начале было слово :
В начале было слово :
повторю ещё раз ту цитату ;-) :-D ...
Ааа, вона как...
разговор начинает пробуксовывать, но дело в следующем -- для всех не причастных, любые свидетельства и доказательства будут только словами...
разговор начинает пробуксовывать, но дело в следующем -- для всех не причастных, любые свидетельства и доказательства будут только словами...
ну так а я про что ;-) ? ты меня явно с МХ путаешь ... притом неоднократно :-D ... никакие книжные "свидетельства" не могут быть приняты истинными :) .
FreeCat писал(а)
с МХ путаешь
с МХ путаешь
как же вас можно попутать ? у вас же усы совсем разные!
FreeCat писал(а)
никакие книжные "свидетельства" не могут быть приняты истинными
никакие книжные "свидетельства" не могут быть приняты истинными
так для МЕНЯ то они не книжные! я то с ними всю жизнь сталкиваюсь ...
сотрудничаю...
но агитировать никого не могу...
Тернновник писал(а)
у вас же усы совсем разные!
у вас же усы совсем разные!
я не знаю какие у МХ усы *pardon* ...
FreeCat писал(а)
я не знаю какие у МХ усы
я не знаю какие у МХ усы
я и про Ваши не знаю, но они разные..
Тернновник писал(а)
но они разные
но они разные
почему это так ;-) :-D ?
так по тексту же!
чьему ;-) ?
по обойему.
не знаю такого текста *pardon* ...
а как правильно то , по обойим?
смотря что иметь в виду :) .
как же --- различаю вас обойих по вашим обойим текстам.
сильно различие *scratch* ?
так диагональное ж !
по короткой или длинной *write* ?
без разницы -- углы всё равно противоположные...
а если в другой системе координат свёртку провести ;-) ?
"знаю я этот прикол" -- эдак можно уболтать и белое на красное, и кислое на щелочное, и импортное на отечественное....
ну так это любимое развлечение в таких темах ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
любимое развлечение
любимое развлечение
"в каждой избушке свои погремушки"...
не поддерживаю , но понимаю..
Тернновник писал(а)
но понимаю
но понимаю
Ну вот! *drink* ;-)
Тернновник писал(а)
сотрудничаю
сотрудничаю
т.е. пристрастны ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
пристрастны
пристрастны
Вы не юристом трудитесь?
не пристрастен, а.... просто в курсе.... для себя..
Тернновник писал(а)
Вы не юристом трудитесь?
Вы не юристом трудитесь?
не ;-) ... я админ на всеросийском форуме юристов ;-) :-D ...
вот вот ---видимо там и нахватались... юридических вирусов..
*secret* я уже серьёзно на них сижу *secret* ;-) :-D
это не Вы на них, это они в Вас..
не ... я их контролирую ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
я их контролирую
я их контролирую
такто да, Вы можете думать как угодно...
но главное то, как всё на самом деле..
Тернновник писал(а)
главное то, как всё на самом деле..
главное то, как всё на самом деле..
казахи филонят *pardon* ...
дети степей....
народ живущий в юртах, трудоголизмом страдать не может генетически...
народ живущий в юртах, трудоголизмом страдать не может генетически...
вот они забросили форум :) .
так это и не они одни...(
блогизм теснит форумизм..(
блогизм теснит форумизм..(
так они техподдержка - должны работать чтобы форум работал корректно :) .
Вы наверное меня " не по чину называете"...
я из специальных слов знаю только "шурик" и "болгарка"..
я из специальных слов знаю только "шурик" и "болгарка"..
это не такое и специальное слово ;-)
шо, реальные казахи? без закавычек? ...
вполне реальные :) . они купили просто ЮК у владельца :) .
" -- Ничо не понимаю.."
они что Простоквашина пересмотрели --- покупают что то не нужное , чтобы продать ?
они что Простоквашина пересмотрели --- покупают что то не нужное , чтобы продать ?
они хотели казахский такой же портал сделать ... но "не шмогла" *pardon* ... а основатель ЮК просто очень удачно его продал ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
но "не шмогла"
но "не шмогла"
нет у казахов лавочковой культуры..
видимо слабо были знакомы с экономикой интернета :) .
чтобы делать деньги нужны не знания, а отсутствие моральных социальных принцыпов...
применительно же к бизменсу "на форумах" я имел ввиду , что в России форум -- виртуальная "лавочка" у подъезда... а это особенность национальной коммуникации..
применительно же к бизменсу "на форумах" я имел ввиду , что в России форум -- виртуальная "лавочка" у подъезда... а это особенность национальной коммуникации..
"совсем ненужное" даже так не продать :) ...
P.S. Ссылку тут не даю ... а то мало ли что *crazy* *pardon* ...
FreeCat писал(а)
P.S. .....
P.S. .....
и это правильно --- только карантин и малиновая протирка.
но так это ЮрКлуб ;-) :-D ...
ну так и я не строгий режим , и не дуст предлагаю..
против юристов не действует *pardon* ...
FreeCat писал(а)
против юристов не действует
против юристов не действует
зато вокруг никого не будет..
а оно мне надо ;-) :-D ?
" А я знаю?"
вот и поговорили ;-) :-D ...
разговоры дошли до тупика..
потери эпистолярной литературы невосполнимы...
потери эпистолярной литературы невосполнимы...
Тернновник писал(а)
эпистолярной литературы
эпистолярной литературы
а кто у нас таков :) ?
судя по объёму этой переписки, мы обойи...
ну до рекорда конечно уже не дойдём ... но до предела размера топа - в силах :-D ...
а как рекорд то поставили тогда, по просьбе царя, сверх лимита?
вообще по ннру не знаю каков он, но у нас на ДФ он был 5906 ... или 5907 постов, не помню уже точно ... и сразу после этого ограничили размер топа в 2001 пост *pardon* ...
FreeCat писал(а)
5907 постов,
5907 постов,
там таким как Вы мы молоко единорога выдают?
всё задерживают его ... уж сколько лет то прошло *pardon* ...
Тернновник писал(а)
например --- вот упал я сёдня с балкона... и так удачно уместился между швелерами и битыми бутылками, что, практически, не пострадал...
что это, как не ангельский промысел?
например --- вот упал я сёдня с балкона... и так удачно уместился между швелерами и битыми бутылками, что, практически, не пострадал...
что это, как не ангельский промысел?
нет :) .
FreeCat писал(а)
нет
нет
Вас там не было...
табуретку черти отодвинули, а меня между травмоопасными предметами только ангелы могли положить....
... или были ????
Тернновник писал(а)
или были ????
или были ????
а ты внимательно вокруг смотрел ;-) :-D ?
то что без каких то сущностей не обошлось (хоть в видимом спектре они не заметны) совершенно очевидно по результатам...
вопрос об другом...
вопрос об другом...
лептоны ;-) ?
FreeCat писал(а)
лептоны?
лептоны?
да нет --- если Вы тама присутствовали, то есть повод задуматься: что Вы двигали?
что - я не был замечен *scratch* ?
не Вы один...
в смысле визуально никто не проявился, но дела то не скрывались !
в смысле визуально никто не проявился, но дела то не скрывались !
чьи дела кто не скрывал ;-) ? котиков ;-) ?
Вы ,золотую нить нашего разговора , теряете от силы возраста или по медицинским показаниям?
да у вас и темы то нет :-D ...
FreeCat писал(а)
и темы то нет
и темы то нет
здрасти знову --- я як, Джулс Винфилд, гутарю шо це(мое падиння з балкону) Диво побачив, ви як невруючий Вега, усе : ни, та ни...
Тернновник писал(а)
усе : ни, та ни
усе : ни, та ни
вот-вот :) .
Фома Вам Близнюк..
что это за зверь :) ?
Фома, он же Близнец, он же Неверящий...
вполне здравомысленный научный подход :) ... не то что народ, про которых Хаббард писал :-D ...
FreeCat писал(а)
научный
научный
правильная наука работает с предметами которые можно "потрогать"...
поэтому и хаббард этот , такой же комментатор как..... соловьёв тут или губерниев там..
Тернновник писал(а)
работает с предметами которые можно "потрогать"
работает с предметами которые можно "потрогать"
это не всегда так :) ... Солнце вот, например, потрогать нельзя ;-) ...
так и у нас в родословной грамотные бывали --- кавычки то, я не по ошибке поставил!!!
а чёрная дыра в центре Галактики ;-) ?
FreeCat писал(а)
а чёрная дыра в центре Галактики
а чёрная дыра в центре Галактики
"-- А какая разница?"
её же не придумали , а вычислили по воздействиям на окружение... а значит "потрогали"..
я и не говорил что "придумали". но "воздействие на окружение" значит "трогали" окружение - а не её ;-) ... а может там не ЧД - а что-то аналогичное по воздействию ;-) ? по косвенному результату это определить нельзя :) .
FreeCat писал(а)
а может там не ЧД - а что-то аналогичное по воздействию
а может там не ЧД - а что-то аналогичное по воздействию
)))
"Если что то выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть", хотя на разных языках она и называется по разному...
Бога узнают по следам его... а не "трогают"..
Тернновник писал(а)
"Если что то выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть", хотя на разных языках она и называется по разному...
"Если что то выглядит как собака и ведёт себя как собака, то это собака и есть", хотя на разных языках она и называется по разному...
попугай тоже может гавкать и охранять дом - но он не собака ;-) :-D ...
"-- Минуточку!"
у попугая морда не выглядит как собака!
у попугая морда не выглядит как собака!
а кто в темноте то увидит ;-) :-D ?
значит данные для обработки неполные...
и слона потрогали не за все места...
и слона потрогали не за все места...
главное чтобы сам слон не потрогал .. как в анекдоте про трёх мудрых слонов :-D ...
FreeCat писал(а)
главное чтобы сам слон не потрогал ..
главное чтобы сам слон не потрогал ..
ВООТ!
а Вы про Него шутки шутите..
я хорошо сховался ;-) ...
в России от Бога не спрячешься.
это потому что нет тут его :) .
FreeCat писал(а)
по косвенному результату это определить нельзя :) .
по косвенному результату это определить нельзя :) .
ну это вообще.... фундамент юридической практики --- главное не как было, а как это объяснить..
фундамент - это сколько заплатят ;-) ...
фундамент --- это на чём основана афёрта, а скока получится срубить --- это.... коврик в прихожей..
Тернновник писал(а)
это на чём основана афёрта
это на чём основана афёрта
на бабках же ;-) :-D ...
"Не правильно ты, дядя Фёдор, бутерброд ешь....."
бабки это.... общий знаменатель , а у каждой афёрты своя.... числитель.--- где погребение, где похудание, где самртфоны-айфоны, где автомобили, а где просто напёрстки...
бабки это.... общий знаменатель , а у каждой афёрты своя.... числитель.--- где погребение, где похудание, где самртфоны-айфоны, где автомобили, а где просто напёрстки...
так это просто отвод глаз ;-) ... от главного ;-) ...
FreeCat писал(а)
от главного
от главного
получается вопрос вопросов просто в расстановке приоритетов...
но гребсти зерно в норку инстинктивнее, а достать интереснее...
Тернновник писал(а)
а достать интереснее
а достать интереснее
смотря кому :) ...
ну да --- волка ноги кормят, хомячка припасы...
Тернновник писал(а)
поэтому и хаббард этот , такой же комментатор как
поэтому и хаббард этот , такой же комментатор как
он хороший финансист ;-) :-D .. в отличии от тех уто упомянут дальше :-D ...
FreeCat писал(а)
он хороший финансист
он хороший финансист
в переводе на родной язык --- барыга.
профессия нужная... как и ассенизатор...например..
Тернновник писал(а)
в переводе на родной язык --- барыга.
в переводе на родной язык --- барыга.
но очень успешный ;-) .. притом не скрывал где больше всего бабаок можно получить ;-) ...
FreeCat писал(а)
не скрывал где больше всего бабок можно получить
не скрывал где больше всего бабок можно получить
а что, разве это тайна?
самый главный финансовый вопрос как раз про Бога и есть, а уже второй кого "разводить"... на бабки...
Тернновник писал(а)
а что, разве это тайна?
а что, разве это тайна?
сейчас уже нет ;-) ... но ещё и процесс надо успешно организовать - а вот это уже не у всех выходило :) . особенно с такими показателями как у него.
FreeCat писал(а)
ещё и процесс надо успешно организовать
ещё и процесс надо успешно организовать
безусловно... чемпион один и на то Воля Божья... или его Антипода..
Тернновник писал(а)
чемпион один
чемпион один
или несколько ;-) ...
это Вы про командные виды?
ну там,внутри команды, тоже есть... субординация..
ну там,внутри команды, тоже есть... субординация..
бывает и несколько в индивидуальных :) ... были случаи до 4-х золотых медалей за одно и то же :) .
FreeCat писал(а)
за одно и то же
за одно и то же
чё та не соображу --- четыре "золота" за одну "стометровку" ?
не. это в спортивной гимнастике было :) . совпали баллы с точностью до последней цифры, насколько я помню :) .
а, такто , и у Елены Брежной пол медали откусили... и горные вершины бывают Мачапучаристые...
но это ,скорее, эксцес, чем экзерсис ...
но это ,скорее, эксцес, чем экзерсис ...
ну там тоже не просто целые числа, а до тысячных сошлось :) ... а это не так и просто :) ...
FreeCat писал(а)
это не так и просто
это не так и просто
"-- Если Бог даст, попадаем тютелька в тютельку..."
но чтобы 4 человека так *pardon* ...
хотя моя система допусков и посадок начинается с "лаптя", допускаю что где то различия всё таки были --- в сто тысячных или там в мильённых...
суммарно - сошлось :) .
Тернновник писал(а)
водку ,правда , выписали для наружного прикладывания
водку ,правда , выписали для наружного прикладывания
кто ж её снаружи прикладывает то! *fool* так нормально и не вылечишься *pardon* ...
FreeCat писал(а)
так нормально и не вылечишься
так нормально и не вылечишься
так у кого чего болит....
один знакомый друг близорукость ей лечил...так вообще, в приглядку..
Тернновник писал(а)
один знакомый друг близорукость ей лечил
один знакомый друг близорукость ей лечил
ну и как :) ?
фикус его знает --- купил очки , начал принимать во внутрь...
...но зрение ,всё равно, не улучшается...
...но зрение ,всё равно, не улучшается...
без наблюдения это делать нельзя! 8-)
FreeCat писал(а)
без наблюдения это делать нельзя!
без наблюдения это делать нельзя!
ну с этим то всё в поряде --- он женатый, поэтому там обоюдонаблюдательная практика..
а! ну тогда можно быть спокойными ;-) ...
да какой уж там спокой -- всё время начеку, как суррикат-одиночка...
а они спокойные *scratch* ?
а Вы что суррикатов не видели?
нет конечно :) ... их нет в нашем климате :) ...
FreeCat писал(а)
нет конечно
нет конечно
"Шо и телевизору нема???" (((
так це ж фото! в телевизори вони бигають як оглашенни...
так и тут тож так ;-) ...
ось вам и видповидь який мий знайомий друх пид подружним наглядом.
они не такие ;-) ...
ну Вы уж как нибудь научно определитесь --- или Вы с ними не знакомы, или Вы ихний адвокат...
по логике одно другому не мешает ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
по логике
по логике
ну это, наверное, какая то юридическая логика...
универсальная ;-) ...
хотя это и не самый сильный аргумент, но все мои адвокаты меня ,по крайней мере, видели..
так они явно приходили в платёжеспособности убедиться ;-) :-D ...
ну это само собой ( у меня лапти и опорки та ,форма одежды No 1)...
но ,для меня, абстрагированная адвокатская поддержка некоторый шок...правоприменительной культуры...
но ,для меня, абстрагированная адвокатская поддержка некоторый шок...правоприменительной культуры...
Тернновник писал(а)
у меня лапти и опорки та ,форма одежды No 1
у меня лапти и опорки та ,форма одежды No 1
а не трусы и майка номер один *scratch* ?
так я уже ж не в армии,у меня свой устав внутренней службы..
так я тоже давно не там *pardon* ... вот и интересуюсь ...
знакомый в Сирии служил, ещё при историческом материализме, у них No 1 была -- сапоги, трусы и каска.
ну в Сирии то тепло :) ...
Атеисты не верят в свой собственный бред насчёт т.наз. бога
Другими словами атеизм гарантировано проявляется у недалёкого ума
Другими словами атеизм гарантировано проявляется у недалёкого ума
Атеисты знают что бога нет потому что сами его придумали чтобы было легче объяснять дебилам сложны вещи.
www.youtube.com/watch?v=Hu6MVnwPClA
www.youtube.com/watch?v=Hu6MVnwPClA
что за фильм?
Этот "парадокс" решается очень просто: достаточно разделить в голове референт и сигнификат. Т.е. существующий объект и представление о нем. Атеисты отрицают референт "бог". А существует (в головах) сигнификат "бог". Его атеисты не отрицают.
Zergling писал(а)
Его атеисты не отрицают.
Его атеисты не отрицают.
И не просто "не отрицают", а объявляют именно его крайне вредным, и борются они именно с ним.
Скажите, зачем им это, и откуда взялась у них эта нетерпимость?
Казалось бы, должно быть пох!
А оно вона как... ОО
Объясняю на пальцах:
Отрицать референт - это утверждать: "Бога не существует"
Отрицать сигнификат - это утверждать: "Ни один человек никогда не думал о боге, не сказал и не написал ни слова про него". Если Вам попадались настолько отбитые атеисты - сочувствую.
Касательно нетерпимости. Я, конечно, не скажу за всю Одессу, но основной мотив (что в начале 20 века, что сейчас) - это "метонимический перенос" ненависти/неприятия сначала с отдельно взятых клириков на всех, а затем и на объект их культа. А поскольку клир в России почти всегда был раболепной служкой при власти, неприязнь эта объяснима и в значительной степени оправданна.
Отрицать референт - это утверждать: "Бога не существует"
Отрицать сигнификат - это утверждать: "Ни один человек никогда не думал о боге, не сказал и не написал ни слова про него". Если Вам попадались настолько отбитые атеисты - сочувствую.
Касательно нетерпимости. Я, конечно, не скажу за всю Одессу, но основной мотив (что в начале 20 века, что сейчас) - это "метонимический перенос" ненависти/неприятия сначала с отдельно взятых клириков на всех, а затем и на объект их культа. А поскольку клир в России почти всегда был раболепной служкой при власти, неприязнь эта объяснима и в значительной степени оправданна.
Однако именно в России, после эпохи атеизма, наблюдается огромное количество всяких преступников, алкоголиков-наркоманов и тп.
Вплоть до самой верхушки власти.
Начиная с АУЕ в школах и тп.
Причём атеизм это по сути тоже вера, так как игнорирует множество явлений "тонкого мира", необъясняемых наукой.
И это я ещё не пишу о сектах близких к сатанизму - игилах там всяких и хабадах....
Может не зря на Западе нас боятся?
Вплоть до самой верхушки власти.
Начиная с АУЕ в школах и тп.
Причём атеизм это по сути тоже вера, так как игнорирует множество явлений "тонкого мира", необъясняемых наукой.
И это я ещё не пишу о сектах близких к сатанизму - игилах там всяких и хабадах....
Может не зря на Западе нас боятся?
Однако именно в России, после эпохи атеизма, наблюдается огромное количество всяких преступников, алкоголиков-наркоманов и тп.
Наблюдался, в 90-е. По вполне понятным причинам. Сейчас мы по преступникам и алкоголикам-наркоманам сильно не на первых местах. Усиленно рекомендую посетить, например, Гватемалу, Каракас, Колумбию, ЮАР и т.д. - после такой турпоездки наши АУЕвшие Вам ангелами небесными покажутся.
Причём атеизм это по сути тоже вера
Выше тут уже пошутили на этот счет: про воздержание как одну из поз в сексе. Хотя эта шутка скорее про агностиков. С какой стати "атеизм это по сути тоже вера", по какой такой "сути"? Это утверждение что-то из разряда "антикоммунизм - это по сути тоже коммунизм".
А каковы 100%-ные доказательства отсутствия бога ?
Это точно такие же рассуждения и утверждения, которые надо "принять на веру".
Вот зачем нужны 2 пола для размножения, ведь однополая особь была бы гораздо живучее.
И почему именно 2, а не 3 или 4 ?
Это точно такие же рассуждения и утверждения, которые надо "принять на веру".
Вот зачем нужны 2 пола для размножения, ведь однополая особь была бы гораздо живучее.
И почему именно 2, а не 3 или 4 ?
Выше же писали: Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat (тяжесть доказательства лежит на том, кто утверждает, а не на том, кто отрицает).
Будка Боб писал(а)
не на том, кто отрицает
не на том, кто отрицает
)))
" Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat "
запишу себе в жизненную инструкцию..
да давно известно что отрицательные факты не доказываются.
Есть интересная и довольно логичная эволюционная теория пола.
wsbb писал(а)
Начиная с АУЕ в школах и тп.
Начиная с АУЕ в школах и тп.
В тюрьме процент верующих самый большой. Очень показательно.
wsbb писал(а)
после эпохи атеизма, наблюдается огромное количество всяких преступников, алкоголиков-наркоманов
после эпохи атеизма, наблюдается огромное количество всяких преступников, алкоголиков-наркоманов
ага, ага ... ПОСЛЕ, именно так :-D ... ВО ВРЕМЯ её такого не было :-D ...
Zergling писал(а)
Отрицать сигнификат - это утверждать: "Ни один человек никогда не думал о боге
Отрицать сигнификат - это утверждать: "Ни один человек никогда не думал о боге
Не только.
Объявлять верующих в Бога людей "овечьим стадом" - это тоже означает "отрицать сигнификат". Причем, по-хамски.
Что касается "раболепной служки" - та же херня.
Не стану говорить о раболепстве Войно-Ясенецких.
Замечу лишь, что об "раболепство" русского народа большевички зубы обломали, но так раболепства к себе, любимым, от него и не добились.
А в итоге сами слились в унитаз.
Что объяснимо и в значительной степени оправдано (с)
SSE писал(а)
Объявлять верующих в Бога людей "овечьим стадом" - это тоже означает "отрицать сигнификат". Причем, по-хамски.
Объявлять верующих в Бога людей "овечьим стадом" - это тоже означает "отрицать сигнификат". Причем, по-хамски.
Очень сложно разговаривать с людьми, которые устоявшиеся понятия и термины на ходу подменяют своими, произвольного содержания, и в зависимости от рыночной конъюнктуры ))
Во всех известных мне европейских языках священник называется "пастухом" (pastor, "пастырь"), а прихожане - "стадом" (grex, откуда "конгрегация" и проч.). И это не атеисты их так назвали, это самоназвания еще со времен римских катакомб.
вы возможно ошибаетесь , углубляясь в варианты толкования толкователями текстов , написанными возможно неадекватными предыдущими толкователями . у этих толкователей есть универсальная отмазка - " так угодно господу нашему богу " , но она перестаёт быть универсальной в момент поджопника с колокольни и становится происками дьявола ( хотя по идее господь бог должен подвесить тушку попа на уровне пинка иль даже вознести в чертоги свои ) ..
п.с. этот крендель sse только косит под упоротого веруна , а по факту метит на рожновскую церковь ..
п.с. этот крендель sse только косит под упоротого веруна , а по факту метит на рожновскую церковь ..
Я тут продолжительное время отсутствовал на форуме. Теперь, по возвращении в лоно семьи, не могу понять: то ли это я основательно поглупел за это время, то ли народ на ГФ взялся массово калдырить ))
с учётом фактической численности этого форума порядка тысячи индивидов ( вместе с мм ) выборка не является презентативной и посему это лишь микроцирк с десятком клоунов и кучей ботов ..
Если я знаю, что бог есть, мне нужно верить или нет?
Вы подрываете основы веры и разрушаете постулаты почти любой религии . За применение логики и сбивание верунов с пути истинного сжечь бы вас ( ну иль утопить ) в назидание за неудобные вопросы попам всех мастей ..
Вы таким вопросом и "вершителей" сможете перемкнуть...
Обязательный признак любого знания - его проверяемость и доказуемость (если собеседник не клинический идиот, понятно). Например, я знаю, что в Нижнем Новгороде есть метро и могу это доказать. Если же я "знаю", что я - парафернальная реинкарнация Кетцалькоатля, но не могу этого доказать в принципе - значит, это не знание, а, в лучшем случае, вера, в худшем - идиотия.
Zergling писал(а)
могу это доказать
могу это доказать
"-- Не докажите!"
в том смысле, что Ваши доказательства будут строится на показаниях очевидцев, наличии документальных свидетельств и очных ставках , на конец...
но для не участников процесса, останется лишь верить в подлинность всех материалов..
пс. ход с "клиническим идиотом" сильный.... для начальной школы...
Зачем "очевидцев"? Вы просто сядете в метро и прокатитесь.
В какой-то мере любое знание есть вера, да, но нужно все-таки разделять эти понятия. Если мы не хотим, конечно, закуклиться в солипсизме и девальвировать знание как инструмент воздействия на объективную действительность
Случай с "клиническим идиотом" действительно проходят еще в начальной школе: см. стихотворение С.Михалкова про Фому.
В какой-то мере любое знание есть вера, да, но нужно все-таки разделять эти понятия. Если мы не хотим, конечно, закуклиться в солипсизме и девальвировать знание как инструмент воздействия на объективную действительность
Случай с "клиническим идиотом" действительно проходят еще в начальной школе: см. стихотворение С.Михалкова про Фому.
Zergling писал(а)
просто сядете в метро
просто сядете в метро
т.е. получу статус очевидца. но для Агафьи Лыковой ,всё равно, остаётся верить или не верить..
Zergling писал(а)
В какой-то мере любое знание есть вера, да, но нужно все-таки разделять эти понятия.
В какой-то мере любое знание есть вера, да, но нужно все-таки разделять эти понятия.
по моему , это просто различные степени и уровни понимания окружающего мира...
Zergling писал(а)
Обязательный признак любого знания - его проверяемость и доказуемость
Обязательный признак любого знания - его проверяемость и доказуемость
Не так.
Обязательный признак любого знания - это умение им ПОЛЬЗОВАТЬСЯ, и получать РЕЗУЛЬТАТЫ, которые без этих знаний получать не получается :)
Например. Йога.
Никакой там "доказуемости"! С т.з. современной науки - галимая галиматья. И "повторяемость" хромает...
Но каковы результаты?!
Вернемся к моему примеру. Я "знаю", что я - парафернальная реинкарнация пернатого змея Кетцалькоатля. Я пользуюсь этим "знанием" для поднятия самооценки, для общения с койотлями и т.п. И имею результаты: поднятую самооценку и мудрые советы койотлей.
Не "повторяемость", а "проверяемость". Хотя и повторяемость тоже, при наличии условий.
Не "повторяемость", а "проверяемость". Хотя и повторяемость тоже, при наличии условий.
Zergling писал(а)
Я пользуюсь этим "знанием" для поднятия самооценки
Я пользуюсь этим "знанием" для поднятия самооценки
Вот!!!
Это "поднятие" и называется ДУХОВНОСТЬ.
Она бывает разная. У верующих в Бога - своя. У уголовников - своя. У апологетов коммунизма - своя.
И у вас, верующего в этого...как его.. "койотля" она своя.
А следующий возникающий вопрос - о степени полезности (или вреда) каждой из этих вер.
Одно дело - вера в "макаронного монстра". Она, как минимум, бестолкова.
И совсем другое - вера в Творца... Который, к тому же, создал меня, Человека, "по образу и подобию своему", что само по себе обязывает.
В этом случае и сам человек становится Творцом (по образу и подобию). То-есть, вместе с "самооценкой" поднимается и творческий потенциал. А так же способность и мотивированность к дальнейшему развитию.
Это, конечно, очень упрощенно и схематично.
Но в общем - как-то так :))
Zergling писал(а)
И имею результаты: поднятую самооценку ...
И имею результаты: поднятую самооценку ...
" а она не пришла.."
quote>Zergling писал(а)
и мудрые советы койотлей.[/quote]
или горшочек ядом..
Ага как ты сможешь доказать это нашим чиновникам, если они не когда небыли в нашем метро. Метро у них существует в виртуальной реальности.
Знания мертвы если они не используются в жизни.
а они не обязаны быть полезны именно ТЕБЕ :-D ...
разрешите уточнить.....
што в вашем опросе есть Бог?
понятно што Вселенная математична сама по себе
ну за исключением "филологов" (-:
то што стереотипы поведения формируются и наследуются хаотичным образом
с выборкой полезных, опять же случайным образом - очевидно
с другой стороны демократия предопределена што б лидировать
а то што религия - вера в Богов, Бога есть основа науки - опять же хаотичная случайность
што делать с верующими в отсутствие Бога?
доказать математически это невозможно
или химически, на крайняк *scratch*
да.....
"Большой Взрыв" это факт или.....?
с другой стороны - всё вокруг, да и мы сами суть "энергия"
вроде кирпич, а как красиво:
"В простом кирпиче есть незатейливая строгость и лаконичность линий и пропорций, его собранный вид напоминает барса перед прыжком с такими же твёрдыми мышцами и параллельным устремлением к чёткости и мировому порядку достигнутыми через тернии к звёздам его железобетонной твёрдостью. Однородность цветовой гаммы и равномерность полутонов позволяет во всю насладиться надёжностью и монументальностью объекта."
а ведь нет "кирпича" есть некая "энергия" в движении
кстати.....
наскока я сведущ в науках
всё же немалая часть "законов Природы" выведены "эмпирически"
т.е. инструментально?
што есть "электрический ток"
*drink*
што в вашем опросе есть Бог?
понятно што Вселенная математична сама по себе
ну за исключением "филологов" (-:
то што стереотипы поведения формируются и наследуются хаотичным образом
с выборкой полезных, опять же случайным образом - очевидно
с другой стороны демократия предопределена што б лидировать
а то што религия - вера в Богов, Бога есть основа науки - опять же хаотичная случайность
што делать с верующими в отсутствие Бога?
доказать математически это невозможно
или химически, на крайняк *scratch*
да.....
"Большой Взрыв" это факт или.....?
с другой стороны - всё вокруг, да и мы сами суть "энергия"
вроде кирпич, а как красиво:
"В простом кирпиче есть незатейливая строгость и лаконичность линий и пропорций, его собранный вид напоминает барса перед прыжком с такими же твёрдыми мышцами и параллельным устремлением к чёткости и мировому порядку достигнутыми через тернии к звёздам его железобетонной твёрдостью. Однородность цветовой гаммы и равномерность полутонов позволяет во всю насладиться надёжностью и монументальностью объекта."
а ведь нет "кирпича" есть некая "энергия" в движении
кстати.....
наскока я сведущ в науках
всё же немалая часть "законов Природы" выведены "эмпирически"
т.е. инструментально?
што есть "электрический ток"
*drink*
Не,с электрическим током как раз все хорошо.
Им тебя иобнет совершенно независимо от того, веришь ты в него или нет, достаточно просто прикоснуться босой тушкой к неизолированным контактам :)
Это если феноменологически.
А аналитически можно задвинуть про упорядоченное движение одних заряженных частиц под коллективным воздействием других таких же.
Другое дело, что вопрос "почему" опять приводит к теологическим спорам :)
Им тебя иобнет совершенно независимо от того, веришь ты в него или нет, достаточно просто прикоснуться босой тушкой к неизолированным контактам :)
Это если феноменологически.
А аналитически можно задвинуть про упорядоченное движение одних заряженных частиц под коллективным воздействием других таких же.
Другое дело, что вопрос "почему" опять приводит к теологическим спорам :)
тут недавно наткнулся на статейку, достоверность которой мне неизвестна....
пишут што физики расстраиваются, переживают
вроде как описали все што видно и слышно, понятно што на текущий момент,
понятно што и как
а вот почему и зачем? :-)
пишут што физики расстраиваются, переживают
вроде как описали все што видно и слышно, понятно што на текущий момент,
понятно што и как
а вот почему и зачем? :-)
vivat писал(а)
а вот почему и зачем?
а вот почему и зачем?
)))
"физики об этом ничего не знают, это накрыто глубочайшей военной религиозной тайной"
в маненькой оплодотворённой клеточке семени секвойи спрятана вся проектно-сметная документация на тыщу лет строительства этого дерева....
вся эксплуатационная документация
:-)
вся эксплуатационная документация
:-)
vivat писал(а)
спрятана вся проектно-сметная документация
спрятана вся проектно-сметная документация
факт достойный просвещённого восхищения..
но "почему и зачем ?" так и не находится во мраке неизвестности..
vivat писал(а)
в маненькой оплодотворённой клеточке семени секвойи
в маненькой оплодотворённой клеточке семени секвойи
Представил, как секвойя-мальчик оплодотворяет секвойю-девочку...
как обычно.....
это происходит у растений
в каком классе ботанику проходят?
уж и не помню
:-)
это происходит у растений
в каком классе ботанику проходят?
уж и не помню
:-)
ну про электричество в политехе мне такого порассказали :-)
тем не менее не всё из описанного математикой понятно, так сказать, до конца
а где "конец" познанию? :-)
с другой стороны.....
Бог это не про "физику", тем более што Бог времён библейских
с физикой тогда было реально херово
ну, естественно, по нонешним меркам
*write*
пересмотреть беседушку Кураева с Гельфанандом? :-)
www.youtube.com/watch?v=F1Og5_snFqE
то што попытка познания Бога и есть Наука - для ортодоксальных "физиков" есть ересь
*wall*
тем не менее не всё из описанного математикой понятно, так сказать, до конца
а где "конец" познанию? :-)
с другой стороны.....
Бог это не про "физику", тем более што Бог времён библейских
с физикой тогда было реально херово
ну, естественно, по нонешним меркам
*write*
пересмотреть беседушку Кураева с Гельфанандом? :-)
www.youtube.com/watch?v=F1Og5_snFqE
то што попытка познания Бога и есть Наука - для ортодоксальных "физиков" есть ересь
*wall*
vivat писал(а)
што есть "электрический ток"
што есть "электрический ток"
а также электрический пёс ;-) :-D ...
www.youtube.com/watch?v=rZ-NDsugJ6k
ну да....
примерно так :-)
примерно так :-)
Если есть електрический ток, то должен быть и електрический сёп
а што вы скажете за силы взаимного притяжения?
сильные или слабые ;-) ?
вот тут дааааа.....
вот тут как то сразу не ответишь
*scratch*
вот тут как то сразу не ответишь
*scratch*
ну электромагнитные и гравитационные мы пока не трогаем ;-) ...
так придётся перечитать "берклеевский курс физики" :-)
надеюсь там ничего противоречащего современной физике нет?
надеюсь там ничего противоречащего современной физике нет?
ну смотря какого года этот курс :) .
второй половины прошлого века
:-)
:-)
тогда основы сохранились :) .
я жутко разочарован!
требую по новому взглянуть на проблему "пифагоровых штанов"!
ау! "филологи"!
где новый взгляд на арифметику?!
тем более на физику
:-D
требую по новому взглянуть на проблему "пифагоровых штанов"!
ау! "филологи"!
где новый взгляд на арифметику?!
тем более на физику
:-D
vivat писал(а)
тем более на физику
тем более на физику
ну гипотез то новых много :) ... но доказано не так чтобы очень :) ...
ну и ещё, к примеру, законы Энштейна Ньютоновские не отменили :) ... так и с новыми законами тоже :) ...
вот тут то и вся херня и есть
почему?!
почему вся эта архаика не подвергнута нововзлядию?!
*wall*
почему?!
почему вся эта архаика не подвергнута нововзлядию?!
*wall*
vivat писал(а)
почему вся эта архаика не подвергнута нововзлядию?!
почему вся эта архаика не подвергнута нововзлядию?!
по простому принципу: "работает? не трогай!" 8-) :-D
куда смотрят мыслящие "филологи"?!
нет!
это так не может продолжаться!
почему только история?
взгляните по новому на хирургию!
раньше "филологов" к менеджменту ни на шаг
а вот как щас..... ?
:-)
нет!
это так не может продолжаться!
почему только история?
взгляните по новому на хирургию!
раньше "филологов" к менеджменту ни на шаг
а вот как щас..... ?
:-)
vivat писал(а)
куда смотрят мыслящие "филологи"?!
куда смотрят мыслящие "филологи"?!
а кто тут такой *write* ?
што....
режим повыкосил фсех?!
:-)
режим повыкосил фсех?!
:-)
так я не знаю их ... поимённо ;-) ...
да и хер с ними :-)
*drink*
*drink*
Да, Бог есть. И он не фраер.
из неопределившихся я, отношение к вере, религии и Б-гу сложное
но над своей судьбой мы не властны, факт )
но над своей судьбой мы не властны, факт )
Апельсиновая девушка писал(а)
над своей судьбой мы не властны
над своей судьбой мы не властны
это умело насаждаемое "правящими кругами" и их подпевалами заблуждение :) ... чтобы им было легче манипулировать нами ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
насаждаемое .... заблуждение
насаждаемое .... заблуждение
щитаю что человек властен лишь над одним --- содержимым своей головы.
но от него судьба зависит , конечно..
Тернновник писал(а)
человек властен лишь над одним --- содержимым своей головы
человек властен лишь над одним --- содержимым своей головы
зависит от человека :) . судя по части отписавшихся - совсем это не так :) .
)
тогда --- + если человек и властен над чем, то ....
тогда --- + если человек и властен над чем, то ....
Бог не существует. В монотеизме. В язычестве существует наверное.
Как существуем мы и природа. Бытие существует ,Бог не существует.
в терминах бытия,в модусе бытия, бога нет.
И когда говорят что бог один неправильно интерпретируют смысл через математику,через цифру 1.
Бога монотеизма нельзя описать,в тч и цифрой 1.
Ну и кроме того сам термин бог это языческое понятие.
Как существуем мы и природа. Бытие существует ,Бог не существует.
в терминах бытия,в модусе бытия, бога нет.
И когда говорят что бог один неправильно интерпретируют смысл через математику,через цифру 1.
Бога монотеизма нельзя описать,в тч и цифрой 1.
Ну и кроме того сам термин бог это языческое понятие.
Вы верите в существование Бога?
Существование - это у нас, грешных, а у Бога - нормальная житуха, на кайфах.
И как вы считаете, Бог один?
Один с большой буквы пишется.
Zergling писал(а)
Один с большой буквы пишется.
Один с большой буквы пишется.
Спорит с викингом раввин,
Спор заведомо бесплоден:
- Бог один! И он не Один!
- Один - бог! И не один!
не верю
я агностик
Если есть бог, то один. Возможно, есть какой- то высший разум, но бог ли это?
Не знаю, не видела.
В физическом, то есть - материальном виде, что можно увидеть или с чем можно контактировать в реале - Бога нет. А вот в психологическом - Бог есть! Бог, это - символ, а символов у человечества в целом - огромное количество, отчего и Богов тоже много. При этом у символов есть много хороших и полезных для человека качеств, помогающих людям жить, а порой и даже выжить. В тоже время у многих символов, как и у много чего ещё, есть и отрицательные стороны. Поэтому главное, не в том, чтобы доказывать или опровергать существование Бога, а в том, чтобы в символах, связанных с верой в Бога, увеличивать их положительные и полезные свойства, а отрицательные и вредные - уменьшать, а лучше вообще ликвидировать.
Барабашк писал(а)
В физическом, то есть - материальном виде, что можно увидеть или с чем можно контактировать в реале - Бога нет
В физическом, то есть - материальном виде, что можно увидеть или с чем можно контактировать в реале - Бога нет
Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Из нее логически вытекает, что причиной живого является (с интеллектом) некто кто имеет более высокий уровень чем известные биологические виды.
логически вытекает, что причиной этого некто является другой некто, кто имеет более высокий уровень чем конкретно этот некто ...
логически вытекает, что причиной второго некто является третий некто, кто имеет более высокий уровень чем второй некто ...
логически вытекает ...
Мне нравится ход ваших мыслей :)
логически вытекает, что причиной второго некто является третий некто, кто имеет более высокий уровень чем второй некто ...
логически вытекает ...
Мне нравится ход ваших мыслей :)
Мари-Хуан писал(а)
Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть ...
Да, и на всякий случай, гипотезы говорят о том что может быть, а не о том что не может быть.
Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть ...
GeorgeForeman писал(а)
логически вытекает, что причиной этого некто является другой некто, кто имеет более высокий уровень чем конкретно этот некто
логически вытекает, что причиной этого некто является другой некто, кто имеет более высокий уровень чем конкретно этот некто
Нет.
Биологическая природа живого известна.
Природа того кто создал жизнь нет. Там может быть не белково нуклеиновая основа. А следовательно возможна любая причина, в том числе и самовозникновение.
Пригожин "Термодинамика Неравновесных Процессов", "Определено ли будущее " что думаете?
www.eoht.info/page/Ilya%20Prigogine
www.koob.ru/prigojin/
www.eoht.info/page/Ilya%20Prigogine
www.koob.ru/prigojin/
Ему удалось создать жизнь из неживых компонентов?
Нет.
Все остальное на уровне сказок.
Нет.
Все остальное на уровне сказок.
Мари-Хуан писал(а)
Ему удалось создать жизнь из неживых компонентов?
Ему удалось создать жизнь из неживых компонентов?
И у вас получится, если создать все условия для этого. Ну и подождать несколько сотен миллионов лет.
Dr. Drugs писал(а)
И у вас получится, если создать все условия для этого. Ну и подождать несколько сотен миллионов лет
И у вас получится, если создать все условия для этого. Ну и подождать несколько сотен миллионов лет
Безусловно. У меня как разумного существа может получится при необходимых условиях.
Но вопрос то стоит получить жизнь без участия интеллекта.
Чтобы это сделать нужно пройти два этапа.
Узнать как вообще можно собрать живую клетку.
Обосновать что технология сборки вполне может пройти геохимическим путём, то есть в неживой природе без участия разумного существа в результате естественных процессов.
Сейчас бьются над первым.
Как пример. только для синтеза двух нуклеотидов необходимо выполнить около 80 взаимоисключающих операций. И срок жизни этих нуклеотидов недели-дни.
То есть миллиарды лет о которых талдычат ничегонепонимающие в этом люди работает ПРОТИВ гипотезы абиогенеза, а не ЗА. Время убивает нуклеотиды и другую органику, а не накапливает ее.
"..если обезьяна будет бросать кирпичи в кучу, то вероятность того , что они сложатся в Букингемский дворец не является нулевой.."
Тернновник писал(а)
"..если обезьяна будет бросать кирпичи в кучу, то вероятность того , что они сложатся в Букингемский дворец не является нулевой
"..если обезьяна будет бросать кирпичи в кучу, то вероятность того , что они сложатся в Букингемский дворец не является нулевой
Очень неверная аналогия.
Вот такая аналогия ближе по структурной сложности.
Обезъяна кидает в кучу все, что попадется под руку, включая взрывчатку при этом нужно чтобы сложился научно исследовательский институт с суперкомпьютером и такомаком и при этом происходит постоянное землетрясение баллов в 5 и в место куда кидает обезъяна бъют молнии и проносится смерч, разрушающий всё что сложилось каждую неделю.
Вот это примерно близкая аналогия.
Ошибка тех, кто упирает на фактор большого отрезка времени в том, что условия для синтеза неподходящие. То есть внешняя среда убивает то что случайно создалось. То есть фактор времени работает против складывания кирпичиков а не за.
Мари-Хуан писал(а)
Вот это примерно близкая аналогия.
Вот это примерно близкая аналогия.
ну пусть будет по Вашему )
Вероятность того, что клетка соберётся нулевая.
конечно!
вероятность выиграть в напёрстки ещё меньше, но народы то играют...
пс. "посты трёте" ? )))
вероятность выиграть в напёрстки ещё меньше, но народы то играют...
пс. "посты трёте" ? )))
Мари-Хуан писал(а)
Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Гипотеза о том, что нечто разумное с небелково-нуклеиновой основой не может существовать в принципе подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута. Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Гипотеза о том, что живое не может быть создано кем-то с небелково-нуклеиновой основой подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
:)))
Балабольство.
Сложные самокопирующиеся информационные системы не могут возникнуть без планирования и реализации плана.
Это неопровержимый факт
Сложные самокопирующиеся информационные системы не могут возникнуть без планирования и реализации плана.
Это неопровержимый факт
Не понял. Вы можете предъявить нечто "разумное с небелково-нуклеиновой основой" или это только ваши фантазии?
Еще раз, следую вашей "неубиваемой логике" :
Гипотеза о том, что нечто разумное с небелково-нуклеиновой основой не может существовать в принципе подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Гипотеза о том, что живое не может быть создано кем-то с небелково-нуклеиновой основой подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Еще раз, следую вашей "неубиваемой логике" :
Гипотеза о том, что нечто разумное с небелково-нуклеиновой основой не может существовать в принципе подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Гипотеза о том, что живое не может быть создано кем-то с небелково-нуклеиновой основой подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Дальше можете не продолжать.
Разговаривать на эти темы с человеком, кто не имеет понятия что такое логика бессмысленно.
Разговаривать на эти темы с человеком, кто не имеет понятия что такое логика бессмысленно.
Мари-Хуан писал(а)
Ему удалось создать жизнь из неживых компонентов?
Нет.
Все остальное на уровне сказок
При чем тут ВАША логика? Предъявите уже нечто разумное с небелково-нуклеиновой основой которому удалось создать жизнь из неживых компонентов. Нет? ... Все остальное на уровне сказок
Ему удалось создать жизнь из неживых компонентов?
Нет.
Все остальное на уровне сказок
Сможете предъявить фотон?
Хотите намекнуть что непредъявить фотон можно, а первого самосборочного робота нельзя? :)))
А еще меня удивляет ваша логика.
Заявление типа - "Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута."
Вам кажется логичным. А типа - "Гипотеза о том, что живое не может быть создано кем-то с небелково-нуклеиновой основой подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута." ... Почему-то нет :)
А еще меня удивляет ваша логика.
Заявление типа - "Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута."
Вам кажется логичным. А типа - "Гипотеза о том, что живое не может быть создано кем-то с небелково-нуклеиновой основой подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута." ... Почему-то нет :)
GeorgeForeman писал(а)
Хотите намекнуть что непредъявить фотон можно, а первого самосборочного робота нельзя?
Хотите намекнуть что непредъявить фотон можно, а первого самосборочного робота нельзя?
Фотон это физическая абстракция. Его предъявить нельзя. Но фотон считают квантовой частицей с определенными свойствами, наличие которого определяют по вторичным признакам.
В нашем случае таким признаком является необходимость интеллекта в создании сложной информационной самокопирующейся системы, без которого такие системы не образуются в природе..
Мари-Хуан писал(а)
Фотон это физическая абстракция. Его предъявить нельзя. Но фотон считают квантовой частицей с определенными свойствами, наличие которого определяют по вторичным признакам.
Рассказали бы вы это лет 300 назад :) Фотон это физическая абстракция. Его предъявить нельзя. Но фотон считают квантовой частицей с определенными свойствами, наличие которого определяют по вторичным признакам.
Окружающие подумали бы то же что и про самозарождение :)))
Мари-Хуан писал(а)
самовозникновение.
самовозникновение.
в условиях двусторонней безконечности времени , как то не актуально...
Мари-Хуан писал(а)
Природа того кто создал жизнь нет
Природа того кто создал жизнь нет
жизнь создала жизнь ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
жизнь создала жизнь
жизнь создала жизнь
так народы спорят не столько об этом , сколько об основе этой первоначальной жизни...
хотя она (основа)) и корпускулярно-волновая...
Тернновник писал(а)
основе этой первоначальной жизни
основе этой первоначальной жизни
электромагнитная :) .
когда талмуды писали таких слов ещё не было...
но что то типа того...
но что то типа того...
Тернновник писал(а)
таких слов ещё не было
таких слов ещё не было
ага, ага :-D ...
www.youtube.com/watch?v=yGGZSyL0Fco
жопа она на хорошем виду и к ней слово придумали как только говорить научились...
а зачем слово электромагнетизм в каменном... да даже, в бронзовом веке ?
а зачем слово электромагнетизм в каменном... да даже, в бронзовом веке ?
Тернновник писал(а)
зачем слово
зачем слово
слов то не знали ... но явления - были ;-) :-D ...
FreeCat писал(а)
явления - были
явления - были
"Были явления, -- мы этого не отрицаем. Но они само не назывались...
Тернновник писал(а)
Но они само не назывались...
Но они само не назывались...
неумехи какие 8-) ... надо было поЖОстче спросить ;-) :-D ...
GeorgeForeman писал(а)
Да, и на всякий случай, гипотезы говорят о том что может быть, а не о том что не может быть
Да, и на всякий случай, гипотезы говорят о том что может быть, а не о том что не может быть
Неверно. Гипотеза это утверждение. Например.
Вечного двигателя не существует.
Макаронного монстра не существует.
dic.academic.ru/dic.nsf/enc_...0%95%D0%97%D0%90
ГИПОТЕЗА (от греч. hipothesis -- основание, предположение) -- положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления. Г. может касаться существования объекта, причин его возникновения, его свойств и связей, его прошлого и будущего, и т.д
ГИПОТЕЗА (от греч. hipothesis -- основание, предположение) -- положение, выдвигаемое в качестве предварительного, условного объяснения некоторого явления или группы явлений; предположение о существовании некоторого явления. Г. может касаться существования объекта, причин его возникновения, его свойств и связей, его прошлого и будущего, и т.д
Гипотеза (др.-греч. ???????? <<предположение>>[1] от ??? <<снизу, под>> + ????? <<тезис>>) -- предположение[2] или догадка; утверждение, предполагающее доказательство, в отличие от аксиом, постулатов, не требующих доказательств
Ну и? ... Вы не поняли что я хотел до вас донести? Лихо вы стали терять нить рассуждений.
Гипотеза - предположение о существовании некоторого явления, а не о НЕсуществовании как вам хотелось бы слышать.
Гипотеза - предположение о существовании некоторого явления, а не о НЕсуществовании как вам хотелось бы слышать.
Понял. Ваше определении гипотезы неверно.
Гипотеза это утверждение. Утверждение бывает отрицательным и положительным
Гипотеза это утверждение. Утверждение бывает отрицательным и положительным
Хе-хе ... Вообще-то это не мое утверждение, а из философского словаря :) ... Я им передам при случае :)))
Словарей масса. В других философских словарях другое определение.
Гипотеза всегда предлагает а не отрицает. Гипотез из серии "флогистона нет" не может быть в принципе. Гипотеза выглядит в виде "вместо флогистона работает такой-то механизм. Вывод сделан на основании того-то" .... (а не потому что не может быть)
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
... На основании каких ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ наблюдений вы выдвинули свою "гипотезу"? Вы собираетесь ее доказать и превратить в установленный факт? Или у вас обычная креационистская болтовня?
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B7%D0%B0
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений.
... На основании каких ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ наблюдений вы выдвинули свою "гипотезу"? Вы собираетесь ее доказать и превратить в установленный факт? Или у вас обычная креационистская болтовня?
GeorgeForeman писал(а)
... На основании каких ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ наблюдений вы выдвинули свою "гипотезу"? Вы собираетесь ее доказать и превратить в установленный факт? Или у вас обычная креационистская болтовня?
... На основании каких ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ наблюдений вы выдвинули свою "гипотезу"? Вы собираетесь ее доказать и превратить в установленный факт? Или у вас обычная креационистская болтовня?
На основе многотысячелетних наблюдений.
Она доказана. Так же как и закон Ома. Или любой другой закон физики или химии.
Для возникновения сложных информационных самокопирующихся систем (к коим относится живая клетка) необходимо планирование и реализация плана. Само собой. без участия интеллекта такие системы не образуются в природе.
Доказано всем опытом существования человечества.
Мари-Хуан писал(а)
без участия интеллекта такие системы не образуются в природе
Не то. Подтверждающие, это когда жизни нет, а есть только интеллект, и он эту жизнь создает. Есть такие опыты? Или только болтовня из серии "без интеллекта невозможно"?
без участия интеллекта такие системы не образуются в природе
GeorgeForeman писал(а)
Не то. Подтверждающие, это когда жизни нет, а есть только интеллект, и он эту жизнь создает. Есть такие опыты? Или только болтовня из серии "без интеллекта невозможно"?
Не то. Подтверждающие, это когда жизни нет, а есть только интеллект, и он эту жизнь создает. Есть такие опыты? Или только болтовня из серии "без интеллекта невозможно"?
Вы видимо не понимаете.
Объясню на примере.
На Марсе нашли самокопирующегося робота. Их там оказалось миллионы. Сами себя копируют. Материалы берут под ногами. энергию откуда придется. По сложности превосходят все. что создал человек до сего момента.
Встал вопрос - откуда они там взялись?
Первая версия - самособрались из пыли, песка и камней под влиянием солнца, ветра. излучений.
Вторая версия - их завезли (или создали) туда разумные существа, обладающие интеллектом.
Какая версия наиболее вероятна?
Третья - которая называется "открытая научная проблема".
GeorgeForeman писал(а)
Третья - которая называется "открытая научная проблема"
Третья - которая называется "открытая научная проблема"
про третью говорят те, кто не согласен с наиболее вероятной гипотезой ввиду идеологических своих установок.
Это примерно как эйнштейн в свое время не был согласен с постулатам квантмеха и который говорил о скрытых параметрах.
GeorgeForeman писал(а)
Подтверждающие, это когда жизни нет, а есть только интеллект, и он эту жизнь создает.
Подтверждающие, это когда жизни нет, а есть только интеллект, и он эту жизнь создает.
Охренеть с вас.
Почитайте Библию.
И сказал Бог "да будет свет".
И включил тумблер :)
Это ж еврейские сказки. Вы в лаборатории попробуйте повторить :)
Это ж еврейские сказки. Вы в лаборатории попробуйте повторить :)
Ты идиот?
Создателя попробовать повторить?
Создателя попробовать повторить?
Это ты идиот, еврейские сказки мне подсовываешь в качестве аргументов.
Еще про бабу-ягу или змея-горыныча мне расскажи. Чего они там говорили.
Еще про бабу-ягу или змея-горыныча мне расскажи. Чего они там говорили.
Ты посмотри тема то какая?
Почему Еврейские.
Христиане то же поддерживают.
И Мусульмане.
И Индусы, но более заковыристе.
Один попробовал, и до сих пор пробует. Нарекается, Денница, Дьвол,Сатана.
Почему Еврейские.
Христиане то же поддерживают.
И Мусульмане.
И Индусы, но более заковыристе.
Один попробовал, и до сих пор пробует. Нарекается, Денница, Дьвол,Сатана.
min писал(а)
Почему Еврейские
Почему Еврейские
таки от того , что без нас них ничего не обходится..
GeorgeForeman писал(а)
Гипотеза всегда предлагает а не отрицает
Гипотеза всегда предлагает а не отрицает
Любая гипотеза или теория ведет к неким вытекающим следствиям. Они могут быть как отрицающие что то так и утверждающие что то.
Это не столь важно. Даже сама гипотеза может быть сформулирована по разному.
В данном случае формулировка - сложные самокопирующиеся информационные системы не могут возникнуть естественным путем является аналогом - сложные самокопирующиеся информационные системы могут возникнуть только с участием в процессе создания интеллекта.
Мари-Хуан писал(а)
В данном случае формулировка - сложные самокопирующиеся информационные системы не могут возникнуть естественным путем
В данном случае вы тупо пытаетесь меня развести на "апелляцию к незнанию". А это логическая ошибка, и я на нее не поведусь :) В данном случае формулировка - сложные самокопирующиеся информационные системы не могут возникнуть естественным путем
Сказать что само не могло появиться - это недостаточно. Надо ДОКАЗАТЬ правоту своей т.зр., пошагово - что за небелковая форма, как создает белковую жизнь ... с опытами в лабораториях которые можно воспроизвести, итд.
ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
GeorgeForeman писал(а)
Надо ДОКАЗАТЬ правоту своей т.зр., пошагово - что за небелковая форма, как создает белковую жизнь .
Надо ДОКАЗАТЬ правоту своей т.зр., пошагово - что за небелковая форма, как создает белковую жизнь .
В гипотезе про это нет ничего. Есть интеллект и указание на невозможность само...
В гипотезе есть про научный метод. На основании чего она выдвинута? Подсказка - "если это не смог сделать Вася значит это сделал Петя" не катит. Нужны четкие указания именно на Петю и ни на кого другого. Есть такие?
GeorgeForeman писал(а)
В гипотезе есть про научный метод. На основании чего она выдвинута? Подсказка - "если это не смог сделать Вася значит это сделал Петя" не катит. Нужны четкие указания именно на Петю и ни на кого другого. Есть такие?
В гипотезе есть про научный метод. На основании чего она выдвинута? Подсказка - "если это не смог сделать Вася значит это сделал Петя" не катит. Нужны четкие указания именно на Петю и ни на кого другого. Есть такие?
Трудный случай.
Вася ли это или Петя это неважно.
На машину упал забор.
Встал вопрос - сделал ли это ветер или злоумышленник?
Вот как стоит первый вопрос.
Второй вопрос - как выглядит злоумышленник и каковы его признаки\свойства.
Вы игнорируя первый вопрос пытаетесь получить ответ сразу на второй.
И не получив ответ на второй сразу вопите, ага. значит ветер уронил забор на машину.
Еще раз - читайте ссылку на "аргумент от незнания". Если вы не знаете как что-то произошло, это значит лишь то что вы этого не знаете, а не то что это сделала небелковая форма жизни.
GeorgeForeman писал(а)
Если вы не знаете как что-то произошло, это значит лишь то что вы этого не знаете, а не то что это сделала небелковая форма жизни.
Если вы не знаете как что-то произошло, это значит лишь то что вы этого не знаете, а не то что это сделала небелковая форма жизни.
это сделал интеллект. Какую форму он имеет неизвестно.
И это уже другой вопрос.
Важно то, что сложные информационные самокопирующиеся системы не могут появится без интеллекта.
Важно что вы не знаете как эти системы появляются, и делаете из этого незнания выводы. А это логическая ошибка.
GeorgeForeman писал(а)
Важно что вы не знаете как эти системы появляются, и делаете из этого незнания выводы. А это логическая ошибка
Важно что вы не знаете как эти системы появляются, и делаете из этого незнания выводы. А это логическая ошибка
для их появления нужен интеллект.
Это главное и обязательное условие.
Наличие этого условия достаточно для следующего утверждения.
.
Мари-Хуан писал(а)
для их появления нужен интеллект.
Ох ты боже-ш мой ... для их появления нужен интеллект.
Вариантов всего 2 - либо вы предоставляете опыты с участием небелкового интеллекта, либо говорите "не знаю как".
Если опытов у вас нет, все остальное - апелляция к незнанию. Это непонятно?
Ну докажите уже что интеллект реально нужен, или вы просто так болтаете?
Кстати, Кроме интеллекта что еще нужно? Руки, пальцы, пассатижы, гайки ... Огласите весь список пожалуйста.
GeorgeForeman писал(а)
Ну докажите уже что интеллект реально нужен, или вы просто так болтаете?
Ну докажите уже что интеллект реально нужен, или вы просто так болтаете?
Это доказано многотысячелетними наблюдениями. В курсе что такое эмпирические законы?
Кроме того есть вот это:
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791
Насколько мне известно никто ничего серьезного с критикой исследования не представил.
Авторы опубликовали еще три работы в научных журналах по данной тематике и доказывают гипотезу направленной панспермии
Мдя ... :(
Мари-Хуан писал(а)
Это доказано многотысячелетними наблюдениями
Много тысяч это сколько, 20-25-100? Кто все это наблюдал? Это доказано многотысячелетними наблюдениями
Кроме того есть вот это:
www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791
А можно по-русски? www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0019103513000791
Авторы опубликовали еще три работы в научных журналах по данной тематике и доказывают гипотезу направленной панспермии
Панспермия это когда жизнь откуда-то куда-то летит, правильно? Так а жизнь-то сама откуда взялась? Вопрос-то остался. Кто и как ее создал?
GeorgeForeman писал(а)
Много тысяч это сколько, 20-25-100? Кто все это наблюдал?
Много тысяч это сколько, 20-25-100? Кто все это наблюдал?
все люди когда либо жившие на свете.
GeorgeForeman писал(а)
Панспермия это когда жизнь откуда-то куда-то летит, правильно?
Панспермия это когда жизнь откуда-то куда-то летит, правильно?
Направленная панспермия.
вы пропустили это слово.
GeorgeForeman писал(а)
Так а жизнь-то сама откуда взялась?
Так а жизнь-то сама откуда взялась?
понятия не имею.
Если вы на марсе обнаружите айпад или робота способного к самокопированию из марсианского грунта, то первый вопрос будет- как такое возможно? сам он самосоздался в результате естественных процессов или тут причастен разум?
Откуда взялся на марсе разум и кто его носитель как он выглядит - это совершенно другой вопрос другого уровня.
Примерно того же уровня как вопрос о причине возникновения законов физики. кто их создал, почему они именно такие, а не другие. Эти вопросы никак не опровергают существование законов физики.
Но мы говорим о признаках, которые позволяют допускать существование разума (интеллекта) который является внешним по отношению к жизни на земле в белково нуклеиновой форме.
И который является возможной причиной этой жизни.
Мари-Хуан писал(а)
GeorgeForeman писал(а)
Так а жизнь-то сама откуда взялась?
понятия не имею.
Все остальное - ваши фантазии. Принято! GeorgeForeman писал(а)
Так а жизнь-то сама откуда взялась?
понятия не имею.
Обсуждать ваши фантазии что мол кто-то чего-то когда-то на Марсе найдет или не найдет ... Это без меня.
На любой ваш вопрос из серии как жись могла самообразоваться я отвечу "понятия не имею" ... Ну типа как вы :)
Вам имя Роджер Пенроуз о чём то говорит?
понятия не имею
А вот Бауманка организовала его лекции и там яблоку не было где упасть
www.sai.msu.ru/news/2013/03/22/primer.html
То есть это как вы бы не имели понятия о том кто такие Ньютон и Эйнштейн, но брались рассуждать о проболемах физики
www.sai.msu.ru/news/2013/03/22/primer.html
То есть это как вы бы не имели понятия о том кто такие Ньютон и Эйнштейн, но брались рассуждать о проболемах физики
GeorgeForeman писал(а)
А можно по-русски?
А можно по-русски?
Можно в кратце.
Есть так называемая программа поиска внеземных цивилизаций.
SETI.
Для того чтобы отличить разумный сигнал из космоса от неразумного шума придумали критерии разумности.
Пара исследователей решила наложить эти критерии на код ДНК.
У них получилось, что код ДНК отвечает критерию разумности. и не просто отвечает а превышает порог разумности в миллион раз.
То есть если взять критерий разумности по которому ищут разумный сигнал в космосе, то ДНК отвечает разумности в миллион раз больше чем установленная граница.
Исследование опубликовано в научном журнале по космической тематике Икарус.
Никаких опровержений не последовало, хотя статью посылали видным специалистам по данной тематике.
А статью эту я читаю, она ни о чем, как говорят too vague, слишком неопределенно и широко.
У них там много такие статей на ресурсу sciencedirect
я в твиттере подписан на scientificamerican там тоже много ни о чем или старые теории гонят и еще денег хотят за доступ к статьям
если просто читать американские научные статьи, то нужно критически, а не сразу им молится только потому что они американские.
У них там много такие статей на ресурсу sciencedirect
я в твиттере подписан на scientificamerican там тоже много ни о чем или старые теории гонят и еще денег хотят за доступ к статьям
если просто читать американские научные статьи, то нужно критически, а не сразу им молится только потому что они американские.
Andreas90 писал(а)
она ни о чем,
она ни о чем,
:-)
ну да и теория относительности ни о чем.
И фотоэффект тоже.
той статье несколько лет. И она наделала перполох. Только специалисты молчат потому что разумность кода ДНК как заноза на теле материалистов.
Вроде бы и опровергнуть нет аргументов и признать нельзя. потому что весь материализм коту под хвост.
Так еще раз, о чем статья?Только конкретно, а не в общим чертах?
A statistically strong intelligent-like "signal" in the genetic code is then a testable consequence of such scenario.
Что это за разумный-like сигнал кокретно? и как они будут этот сигнал в ДНК тестировать?
A statistically strong intelligent-like "signal" in the genetic code is then a testable consequence of such scenario.
Что это за разумный-like сигнал кокретно? и как они будут этот сигнал в ДНК тестировать?
Andreas90 писал(а)
Только конкретно, а не в общим чертах?
Только конкретно, а не в общим чертах?
о том что код ДНК отвечает критерию разумности, принятому для программы поиска внеземных цивилизаций более чем в миллион раз больше чем требуется для признания разумности.
Извините, я глупый, это не понял и не понимаю .Вообще не понимаю о чем статья.Хотя английский читаю свободно.
Но весь оставшийся вечер буду думать о этой статье.
Но весь оставшийся вечер буду думать о этой статье.
Резюме:
Много раз предлагалось расширить область (применения программы) SETI (Поиск Внеземного Разума), и одна из предложенных альтернатив радио(поиска) - биологические объекты. Геномная ДНК уже используется на Земле для хранения небиологической информации. Генетический код, хоть и менее емкий, но более устойчивый к шуму. Код - это гибкая перекодировка между кодонами и аминокислотами, и эта гибкость позволяет искусственно модифицировать код. Но однажды определенный, код должен оставаться неизменным в течение космологического периода; фактически это наиболее устойчивая конструкция, которая известна. Поэтому он представляет собой исключительно надежное место хранения разумной "подписи", если это соответствует биологическим и термодинамическим требованиям. Поскольку реальный сценарий происхождения земной жизни далек от установления, предположение о том, что он мог бы быть "посеян" намеренно не может быть исключено. Статистически достоверным разумно-подобным "сигналом" в генетическом коде в этом случае является проверяемое последствие такого сценария.
Ниже мы показываем, что земной код показывает с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки(упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P< 10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтаксис и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению. Обсуждаются правдоподобные пути встраивания сигнала в код и возможная интерпретация его содержимого. В целом, в то время как код почти оптимизирован биологически, его ограниченная емкость используется исключительно эффективно чтобы передавать небиологическую информацию.
Много раз предлагалось расширить область (применения программы) SETI (Поиск Внеземного Разума), и одна из предложенных альтернатив радио(поиска) - биологические объекты. Геномная ДНК уже используется на Земле для хранения небиологической информации. Генетический код, хоть и менее емкий, но более устойчивый к шуму. Код - это гибкая перекодировка между кодонами и аминокислотами, и эта гибкость позволяет искусственно модифицировать код. Но однажды определенный, код должен оставаться неизменным в течение космологического периода; фактически это наиболее устойчивая конструкция, которая известна. Поэтому он представляет собой исключительно надежное место хранения разумной "подписи", если это соответствует биологическим и термодинамическим требованиям. Поскольку реальный сценарий происхождения земной жизни далек от установления, предположение о том, что он мог бы быть "посеян" намеренно не может быть исключено. Статистически достоверным разумно-подобным "сигналом" в генетическом коде в этом случае является проверяемое последствие такого сценария.
Ниже мы показываем, что земной код показывает с высокой точностью упорядоченность, которая удовлетворяет критериям информационного сигнала. Простые компоновки(упорядочивания) кода обнаруживают стройное целое из арифметических и идеографических паттернов одного и того же символического языка. Точные и систематичные, эти паттерны представляются скорее как продукты точной логики, и нетривиального вычисления, нежели стохастических процессов (нулевая гипотеза о том, что это есть результат случая вместе с эволюцией отвергается со значением P< 10-13). Паттерны показывают легко распознаваемые печати искусственности, среди которых символ нуля, привилегированный десятичный синтаксис и семантические симметрии. Кроме того, экстракция сигнала включает в себя логически прямолинейные но вместе с тем абстрактные операции, что делает эти паттерны существенно несводимыми к естественному происхождению. Обсуждаются правдоподобные пути встраивания сигнала в код и возможная интерпретация его содержимого. В целом, в то время как код почти оптимизирован биологически, его ограниченная емкость используется исключительно эффективно чтобы передавать небиологическую информацию.
Так вот,разумная подпись где в человеческом ДНК где именно? В какой форме?И где критерии разумности?
Ну то есть они взяли у человека ДНК, просеквенировали, потом прогнали через алгоритм где алгоритм искал определенные паттерны, уже лучше ЭТО Я ПОНИМАЮ.
осталось что за паттерны они искали и в какой форме, какие критерии разумности (что ДНК был подписан инопланетянами или богом или другой разумной жизнью) были использованы
И с чего они решили что их критерии правильны?
осталось что за паттерны они искали и в какой форме, какие критерии разумности (что ДНК был подписан инопланетянами или богом или другой разумной жизнью) были использованы
И с чего они решили что их критерии правильны?
Мари-Хуан писал(а)
символ нуля, привилегированный десятичный синтаксис и семантические симметрии
символ нуля, привилегированный десятичный синтаксис и семантические симметрии
Где там в человеческом ДНК символ нуля, привилегированный десятичный синтаксис и семантические симметрии?
В полной версии статьи все расписано. От и до.
Мари-Хуан писал(а)
весь материализм коту под хвост.
весь материализм коту под хвост.
не обязательно -- границы между живым и не живым, энергией и материей, разумом и физическими закономерностями ... позволяют контрабанду, просто в силу своей размытости...
Нет никакой размытость.
Либо система копирует себя, исполняя заложенный код, либо нет.
Либо система копирует себя, исполняя заложенный код, либо нет.
Мари-Хуан писал(а)
система копирует себя
система копирует себя
когда я интересовался этим вопросом, эта демаркационная линия извивалась где то на уровне аминокислот.... а профессоры физик и биологик , с одинаковой степенью убедительности , легко двигали её на метр вправо, на метр влево....
Ну это ты. У других проблем нет.
Мари-Хуан писал(а)
У других проблем нет
У других проблем нет
ну слава те... тогда это уже не мои проблемы..
GeorgeForeman писал(а)
В данном случае вы тупо пытаетесь меня развести на "апелляцию к незнанию". А это логическая ошибка, и я на нее не поведусь :)
В данном случае вы тупо пытаетесь меня развести на "апелляцию к незнанию". А это логическая ошибка, и я на нее не поведусь :)
Так все современные законы физики на этом основаны.
Вы не знаете как выглядит вечный двигатель.
Вы не знаете как выглядит макаронный монстр или чайник Рассела.
Значит ли это, что все это существует?
Вы не понимаете что говорите :)
Ни один закон физики не основан на "апелляции к незнанию" :))
Почитайте ссылку. Если лично вы не знаете как могут возникнуть сложные самокопирующиеся информационные системы естественным путем - то вы думаете что их кто-то создал, а на самом деле это вообще ничего не значит. Ну не знаете и не знаете. Никаких выводов из незнания делать нельзя :)
Ни один закон физики не основан на "апелляции к незнанию" :))
Почитайте ссылку. Если лично вы не знаете как могут возникнуть сложные самокопирующиеся информационные системы естественным путем - то вы думаете что их кто-то создал, а на самом деле это вообще ничего не значит. Ну не знаете и не знаете. Никаких выводов из незнания делать нельзя :)
GeorgeForeman писал(а)
Ни один закон физики не основан на "апелляции к незнанию" :))
Ни один закон физики не основан на "апелляции к незнанию" :))
Все законы физики получены эмпирическим путем. то есть наблюдениями.
На основе наблюдений выведены закономерности. которые может проверить любой.
К примеру подброшенный рукой человека камень всегда падает на землю и никогда не долетит до луны.
Это может проверить любой. Из наблюдений выведен закон всемирного тяготения.
Вы же пытаетесь сказать следующее. Всё это фигня, вы опелируете к незнанию. На самом деле это научная проблема и когда нибудь найдут условия при которых камень запущенный рукой человека достигнет луны и не упадет на землю.
Ого, какой полет фантазии :)))
да уж. что делать если человек основ не понимает, не различает даже гипотезы и законы :) .
Мари-Хуан писал(а)
законы физики получены эмпирическим путем
законы физики получены эмпирическим путем
*rofl* давненько такого бреда не приходилось читать *rofl* ...
FreeCat писал(а)
такого бреда
такого бреда
чёй та?
лично знал два таких закона --- им. т. Архимеда и им. сэра Ньютона!
вы тоже как МХ путаете гипотезы и законы :) .
"чё и та?"
ибо было сказано --- "..все физические законы получены эмпирическим путём.."
так что это Вы.... "складываете"..
ибо было сказано --- "..все физические законы получены эмпирическим путём.."
так что это Вы.... "складываете"..
Тернновник писал(а)
было сказано
было сказано
кем :) ?
так Мари-Хуаном же...
или Вы с кем другим беседовали?
или Вы с кем другим беседовали?
ну так я ЕМУ и ответил :) .
ну так не в привате же...
так он не идёт *pardon* ... может прикормка не та *scratch* ?
Мари-Хуан писал(а)
Гипотеза это утверждение
Гипотеза это утверждение
тада она превращается в аксиому..
Мари-Хуан писал(а)
Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Гипотеза о том, что живое не может самовозникнуть подтверждается ежедневно и ничем и никем не опровергнута.
Если Вы считаете, что живая, то есть - органическая материя НЕ может возникнуть из НЕживой, то есть НЕорганической, значит Вы опровергаете факт того, что на Земле происходит постоянный круговорот живой и НЕживой материи. А если Вы опровергаете этот неоспоримый факт, значит Вы вообще не разбираетесь в этом вопросе. Отсюда и берутся озвученные "подтверждения", возникшие от банального недопонимания приведённого мною факта.
Барабашк писал(а)
Если Вы считаете, что живая, то есть - органическая материя НЕ может возникнуть из НЕживой, то есть НЕорганической, значит Вы опровергаете факт того, что на Земле происходит постоянный круговорот живой и НЕживой материи
Если Вы считаете, что живая, то есть - органическая материя НЕ может возникнуть из НЕживой, то есть НЕорганической, значит Вы опровергаете факт того, что на Земле происходит постоянный круговорот живой и НЕживой материи
Вы не поняли. Я считаю что живая материя может возникнуть из неживой только при помощи механизма, находящегося в живом организме. Самособрался живое из неживого не может. Как Айпад не может самособраться без рабочих и фабрики.
Наличие Айпадов в магазинах не означает что он самособрался.
А вы именно это утверждаете.
Живое не может произойти от неживого без специального механизма сборки. Это неоспоримый неопровергнутый факт. Который подтверждается каждый день.
Сборка легко программируется. Один робот собирает другого - это старая история. Еще от фон Неймана.
Да на любом Лугу каждую секунду это происходит миллиарды раз.
Проблема не в этом.
А в том как возник первый самокопирующиеся робот
Проблема не в этом.
А в том как возник первый самокопирующиеся робот
Ну не робот, а initial replicator, строго говоря
А если робот, а мы сделаны из миллионов этих клеток роботов, значит ли это что люди это тоже роботы? А сознание это emergent property of a complex biological system called human brain? А мозг это biological general purpose probabilistic machine?
https://youtu.be/yqESR7E4b_8
А если робот, а мы сделаны из миллионов этих клеток роботов, значит ли это что люди это тоже роботы? А сознание это emergent property of a complex biological system called human brain? А мозг это biological general purpose probabilistic machine?
https://youtu.be/yqESR7E4b_8
Инициал репликатор это и есть проблема.
Вы не ответили на мой вопрос, если мы сделаны из самокопирующихся клеток, у которых внутри инструкции ДНК, значит ли это что люди это биороботы?
Илью Пригожина все равно почитайте.Кто не читал Пригожина , с тем вообще конструктивную дискуссию вести бесполезно.
Andreas90 писал(а)
Кто не читал Пригожина , с тем вообще конструктивную дискуссию вести бесполезно
Кто не читал Пригожина , с тем вообще конструктивную дискуссию вести бесполезно
Пригожин давно устарел.
Почитайте лучше Кунина. Ведущий специалист в мире по теме.
Коротенько о его взглядах на проблему на русском.
lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/
Есть у меня книга Кунина, но пишет он нелегко, биологию знать хорошо надо термины
Но он в самом начале книги там сам пишет, что в этой книге полно его предположений и спекуляций.
Как дома буду, попробую его перечитать, хотя идёт сложно
Но он в самом начале книги там сам пишет, что в этой книге полно его предположений и спекуляций.
Как дома буду, попробую его перечитать, хотя идёт сложно
смысл его исследований по данной теме в том, что допустить возникновение клетки как постепенный эволюционный процесс нельзя.
Это как допустить самовозникновение робота. который сам себя может ремонтировать питать и копировать.
Это невозможно.
И одномоментно это тоже невозможно, поскольку вероятность такого события уничтожающе мала.
Поэтому он прибегает к гипотезе мультивселенной, что якобы мы живем в бесчисленной массе вселенных в одной из которых и произошло столь невероятное событие.
Ну то есть в его версии в какой то вселенной существует баба яга и змей горыныч.
Это как допустить самовозникновение робота. который сам себя может ремонтировать питать и копировать.
Это невозможно.
И одномоментно это тоже невозможно, поскольку вероятность такого события уничтожающе мала.
Поэтому он прибегает к гипотезе мультивселенной, что якобы мы живем в бесчисленной массе вселенных в одной из которых и произошло столь невероятное событие.
Ну то есть в его версии в какой то вселенной существует баба яга и змей горыныч.
Запросто можно.При определеных условиях молекулы сгруппировались в несколько начальных репликаторов и пошло поехало
Andreas90 писал(а)
При определеных условиях молекулы сгруппировались в несколько начальных репликаторов и пошло поехало
При определеных условиях молекулы сгруппировались в несколько начальных репликаторов и пошло поехало
каких условиях?
Кунин устарел. Попробуйте Джереми Ингланда
https://www.quantamagazine.org/a-new-...
https://www.quantamagazine.org/a-new-...
каких успехов в создании репликаторов он добился?
Andreas90 писал(а)
Кунин устарел.
Кунин устарел.
)))))
"Ярбух Фюр психоаналитик унд психопатологик"
Скажите, а в какой своей книге Кунин подробно исследует возникновение первичного репликатора?
Andreas90 писал(а)
Кунин подробно исследует возникновение первичного репликатора?
Кунин подробно исследует возникновение первичного репликатора?
как можно исследовать то, чего нет, и никогда не было?
Все ,пойду . на Горького гуляю, тут концерт небольшой. Не могу отвечать и не хочу.
А чем вам Пригожин не угодил с его диссипативными структурами и самоорганизующиеся системами?
тем, что он далек от абиогенеза и его проблем.
А с чего вы взяли, что нынешние учёные достигли верха в области всех знаний? Я вот уверен, что нынешняя наука находится ещё только на "первых ступеньках лестницы, ведущей в небо". Так что заявлять о том, что "этого не смогут никогда!" как минимум наивно, потому что таких заявлений уже было сделано огромное количество, а потом с треском опровергнуто! Так что просто - всему своё время...
Барабашк писал(а)
А с чего вы взяли, что нынешние учёные достигли верха в области всех знаний
А с чего вы взяли, что нынешние учёные достигли верха в области всех знаний
Достичь верха в области всех знаний невозможно никогда ввиду непознаваемости мира на 100%.
Ну так и не стоит тогда вам утверждать, что никогда ни у кого не получится создать даже простейшую органику из неорганики. В природе это произошло естественным путём, значит когда-нибудь получится и искуственно. Лет сто назад многим учёным даже во сне не могло привидится того, что сейчас является обыденным, так что все ваши утверждения о "невозможности" являются всего лишь утверждениями о невозможности на данный момент, не более...
Andreas90 писал(а)
Кто не читал Пригожина , с тем вообще конструктивную дискуссию вести бесполезно.
Кто не читал Пригожина , с тем вообще конструктивную дискуссию вести бесполезно.
тогда зачем Вы нужны?
если можно "вести дисскусию" с самим Пригожиным...
Пример с Айпадами, это обычное словоблудие, рассчитанное на тех, кому можно вешать на уши подобную лапшу.
Я не хочу влезать во всякие научные дебри, а воспользуюсь обычной логикой.
В природе существует такой процесс, который называется - развитие. И появление Айпадов, это не возникшее вдруг из ничего и ниоткуда на пустом месте производство, в котором организована их сборка, в том числе и с применением рабочих. Это - очень длительный процесс накопления человечеством знаний в научных, технологических, производственных и других областях, начало которому положено ещё задолго до изобретения колеса. Вот в процессе этого кропотливого развития, на основе накопленных знаний, в течение огромного промежутка времени и появилось сейчас производство Айпадов в том виде, в котором оно существует сейчас. Так же и появление жизни на Земле - это очень долгий процесс развития, который начался с появления самых примитивных органических соединений на базе неорганической материи. Появились на Земле подходящие, комфортные для этого условия, материала из разных молекул, было более, чем в избытке, энергию для химических процессов давало Солнце, вода была прекрасным катализатором, которым она остаётся таковой и по сей день. Сошлись условия и возможности, вот и получилось самое простейшее органическое соединение, причём это был не случайный, а закономерный процесс! Потом, в процессе развития органика всё больше усложнялась и увеличивалось её разнообразие. И чем дальше, тем больше, тем более, что условия для этого становились всё более комфортными. А для прохождения этих процессов совершенно НЕ нужно было никакого вмешательства со стороны, которому всё равно было взяться неоткуда.
Жизнь на Земле исчезнет тогда, когда закончатся для этого условия, например - погаснет или взорвётся Солнце. Но где-то во Вселенной, там, где возникнут опять комфортные условия, жизнь возникнет снова и то, что это обязательно случится - мы и есть этому доказательство. Я даже больше скажу - как только в процессе развития появятся разумные существа, так сразу у них появится религия, которая также в процессе развития будет меняться и скорее всего этапы развития у неё будут примерно такими же, как у земного человечества. Раньше она была необходимостью для всех людей, а сейчас только для тех, кому по каким-либо причинам очень сложно, трудно или недоступно понять, что религия, это всего лишь - система символов, ну или тем, кому она просто создаёт психологическое равновесие.
Так что в появлении жизни на Земле и её дальнейшем развитии нет совершенно ничего удивительного и тем более мистического :) А лапшу на уши про аналогии с Айпадами развешивайте тем, кто совершенно НЕ знаком с таким понятием, как элементарная логика :)
Я не хочу влезать во всякие научные дебри, а воспользуюсь обычной логикой.
В природе существует такой процесс, который называется - развитие. И появление Айпадов, это не возникшее вдруг из ничего и ниоткуда на пустом месте производство, в котором организована их сборка, в том числе и с применением рабочих. Это - очень длительный процесс накопления человечеством знаний в научных, технологических, производственных и других областях, начало которому положено ещё задолго до изобретения колеса. Вот в процессе этого кропотливого развития, на основе накопленных знаний, в течение огромного промежутка времени и появилось сейчас производство Айпадов в том виде, в котором оно существует сейчас. Так же и появление жизни на Земле - это очень долгий процесс развития, который начался с появления самых примитивных органических соединений на базе неорганической материи. Появились на Земле подходящие, комфортные для этого условия, материала из разных молекул, было более, чем в избытке, энергию для химических процессов давало Солнце, вода была прекрасным катализатором, которым она остаётся таковой и по сей день. Сошлись условия и возможности, вот и получилось самое простейшее органическое соединение, причём это был не случайный, а закономерный процесс! Потом, в процессе развития органика всё больше усложнялась и увеличивалось её разнообразие. И чем дальше, тем больше, тем более, что условия для этого становились всё более комфортными. А для прохождения этих процессов совершенно НЕ нужно было никакого вмешательства со стороны, которому всё равно было взяться неоткуда.
Жизнь на Земле исчезнет тогда, когда закончатся для этого условия, например - погаснет или взорвётся Солнце. Но где-то во Вселенной, там, где возникнут опять комфортные условия, жизнь возникнет снова и то, что это обязательно случится - мы и есть этому доказательство. Я даже больше скажу - как только в процессе развития появятся разумные существа, так сразу у них появится религия, которая также в процессе развития будет меняться и скорее всего этапы развития у неё будут примерно такими же, как у земного человечества. Раньше она была необходимостью для всех людей, а сейчас только для тех, кому по каким-либо причинам очень сложно, трудно или недоступно понять, что религия, это всего лишь - система символов, ну или тем, кому она просто создаёт психологическое равновесие.
Так что в появлении жизни на Земле и её дальнейшем развитии нет совершенно ничего удивительного и тем более мистического :) А лапшу на уши про аналогии с Айпадами развешивайте тем, кто совершенно НЕ знаком с таким понятием, как элементарная логика :)
Барабашк писал(а)
Вот в процессе этого кропотливого развития, на основе накопленных знаний, в течение огромного промежутка времени и появилось сейчас производство Айпадов в том виде, в котором оно существует сейчас.
Вот в процессе этого кропотливого развития, на основе накопленных знаний, в течение огромного промежутка времени и появилось сейчас производство Айпадов в том виде, в котором оно существует сейчас.
Айпад появился в процессе разумной деятельности существа, обладающего интеллектом и способного к планированию своих действий Сами по себе айпады в природе не появляются и никогда не появятся.
точно также с живой клеткой. Мало того что она сложная информационная система. так еще и способная на самокопирование.
Мари-Хуан писал(а)
Айпад появился в процессе разумной деятельности существа, обладающего интеллектом и способного к планированию своих действий
Айпад появился в процессе разумной деятельности существа, обладающего интеллектом и способного к планированию своих действий
Это - огромное заблуждение! Айпад появился в результате деятельности огромного числа людей, причём в том числе и на протяжении огромного количества поколений! Видно, что понимание такого процесса, как РАЗВИТИЕ, для Вас полностью недоступно... как и в отношении понимания возникновения клетки, даже несмотря на то, что сами пишите противоречащее своей же позиции - "способная на САМОкопирование"! А что мешало ей возникнуть в процессе развития САМОЙ с само собой разумеющимися возможностями САМОкопирования без которых её существование невозможно?
Когда-то и колесо кто-то придумал, что для своего времени было гораздо круче, чем появление айпада. Это была реальная революция в технике! Разве тот человек был сравним с Богом? Да, сами по себе в природе айпады не появляются, потому что это - продукт РАЗВИТИЯ науки и прочих отраслей человеческой деятельности. Но Бог-то тут причём? Поэтому подобные аналогии, это - полнейший бред!
Барабашк писал(а)
Это - огромное заблуждение! Айпад появился в результате деятельности огромного числа людей, причём в том числе и на протяжении огромного количества поколений! Видно, что понимание такого процесса, как РАЗВИТИЕ, для Вас полностью недоступно
Это - огромное заблуждение! Айпад появился в результате деятельности огромного числа людей, причём в том числе и на протяжении огромного количества поколений! Видно, что понимание такого процесса, как РАЗВИТИЕ, для Вас полностью недоступно
РАЗУМНОЙ деятельности. Видимо понимание этого для вас недоступно.
Да - разумной деятельности и я этого не отрицаю. Но айпад является ИСКУССТВЕННЫМ продуктом, а жизнь на Земле - ЕСТЕСТВЕННЫМ. Вы разницу между этим понятиями понимаете? Или для вас это так же недоступно?
Барабашк писал(а)
Но айпад является ИСКУССТВЕННЫМ продуктом, а жизнь на Земле - ЕСТЕСТВЕННЫМ. Вы разницу между этим понятиями понимаете?
Но айпад является ИСКУССТВЕННЫМ продуктом, а жизнь на Земле - ЕСТЕСТВЕННЫМ. Вы разницу между этим понятиями понимаете?
Сложные информационные самокопирующиеся системы не могут появить самопроизвольно. Для их возникновения нужно планирование и реализация плана. то есть работа интеллекта.
Это неопровергнутый закон как закон Ома или закон всемирного тяготения.
Самовозникновения айпада невозможно. Но он не самокопирующийся.
Самовозникновение живой клетки еще более невозможно. поскольку любая живая клетка сложнее айпада.
Мари-Хуан писал(а)
Сложные информационные самокопирующиеся системы не могут появить самопроизвольно. Для их возникновения нужно планирование и реализация плана. то есть работа интеллекта.
Сложные информационные самокопирующиеся системы не могут появить самопроизвольно. Для их возникновения нужно планирование и реализация плана. то есть работа интеллекта.
По мне так обычное пустопорожнее и ничем не подтверждённое заявление, не более. А уж сравнивать это с законами, которые подтверждены полностью, вообще - верх абсурда!
опровергнуть сможете?
самое смешное, что в этом может убедится любой человек в любой момент.
На любой свалке гниет тысяча тонн органики и ни разу никто не зафиксировал возникновения живого из этой органики.
Возьми любую сложную систему, например компьютер. разбей его молотком и разбитые части сложи в мешок и тряси. Еще никому и никогда не удалось создать даже калькулятор из этих частей.
самое смешное, что в этом может убедится любой человек в любой момент.
На любой свалке гниет тысяча тонн органики и ни разу никто не зафиксировал возникновения живого из этой органики.
Возьми любую сложную систему, например компьютер. разбей его молотком и разбитые части сложи в мешок и тряси. Еще никому и никогда не удалось создать даже калькулятор из этих частей.
Вы постоянно стараетесь сравнивать абсолютно НЕсравнимые вещи, наподобие филейной части организма с тем же калькулятором. И что между ними можно найти общего, тем более в прямых взаимосвязях? Но для вас это - чуть ли не самый крутой аргумент! И как можно вести хоть относительно адекватную дискуссию в таких условиях?
Барабашк писал(а)
И что между ними можно найти общего, тем более в прямых взаимосвязях?
И что между ними можно найти общего, тем более в прямых взаимосвязях?
И то и то сложная информационная система, использующая кодировку.
Клетка более сложна нежели компьютер.
Сложности бывают разные, имеющие абсолютно разные направления и не имеющие между собой ничего общего. И нет ничего глупее, чем проводить между такими сложностями параллели, тем более искать в них что-то общее, чего изначально нет и быть не может! Хотя при желании, если поставить перед собой такую цель, то можно найти "общее" у всего, что угодно! А что ещё глупее - делать на основании всего этого далекоидущие выводы. Вот именно этим вы и занимаетесь и строите все ваши домыслы и вымыслы, а потом соответствующие этому выводы.
НЕТ между живой клеткой и айпадом НИЧЕГО общего и быть НЕ МОЖЕТ! Единственное, что можно найти между ними "общего", так это то, что они появились в процессе РАЗВИТИЙ, причём развитий, алгоритмы которых опять же - НЕ имеют между собой ничего общего.
НЕТ между живой клеткой и айпадом НИЧЕГО общего и быть НЕ МОЖЕТ! Единственное, что можно найти между ними "общего", так это то, что они появились в процессе РАЗВИТИЙ, причём развитий, алгоритмы которых опять же - НЕ имеют между собой ничего общего.
И то и то сложная информационная система.
Если вы чего то не знаете это вовсе не означает что этого нет
Если вы чего то не знаете это вовсе не означает что этого нет
Сто лет назад наверняка многое казалось очень-очень сложным, что сейчас таковым уже не является. Что будет ещё через сто, двести или пятьсот лет назад ни вам, ни мне не дано знать, как и то, что всё ещё будет оставаться для учёных сложным, а что уже нет.
Барабашк писал(а)
Сто лет назад наверняка многое казалось очень-очень сложным, что сейчас таковым уже не является
вы ошибаетесь. Сто лет назад наверняка многое казалось очень-очень сложным, что сейчас таковым уже не является
Все как раз наоборот.
Чем больше изучают живую клетку, тем сложнее она оказывается.
С изучением возникает все больше вопросов типа -а как это могло возникнуть само?
Сто лет назад казалось разгадка рядом. Сейчас все чешут репы.
а как же весьма нажористые опарыши ?
Голландский учёный Ян Баптиста ван Гельмонт предложил такой рецепт получения мышей: открытый кувшин нужно набить нижним бельём, загрязнённым потом и добавить туда некоторое кол-во пшеницы, и приблизительно через 3 недели появится мышь, <<поскольку закваска, находившаяся в белье, проникает через пшеничную шелуху и превращает пшеницу в мышь>>.
но ведь мышь там действительно появится . и не одна ..
Барабашк писал(а)
Вы разницу между этим понятиями понимаете?
Вы разницу между этим понятиями понимаете?
Во всём Воля Божья!
да, да и главное не забыть при этом упасть на колени и со всего размаху добануть лбом об пол :)
"только без фанатизма"...
хоть религиозного, хоть атеистического..
хоть религиозного, хоть атеистического..
Барабашк писал(а)
так же и появление жизни на Земле - это очень долгий процесс развития, который начался с появления самых примитивных органических соединений на базе неорганической материи.
так же и появление жизни на Земле - это очень долгий процесс развития, который начался с появления самых примитивных органических соединений на базе неорганической материи.
У вас представления примерно 80 летней давности на уровне коацерватов Опарина
Наука давно ушла вперед.
Выяснилось, что клетка гораздо сложнее чем думали тогда и что время работате не на создание таких систем. а против. Сложные органические соединения разрушаются от внешних факторов гораздо быстрее чем накапливаются или усложняются. То есть чем сложнее становится система, тем более разрушительное воздействие оказывает на нее среда.
Обычные заявления из серии "учёные установили", очень популярное в псевдо-научных фильмишках на Рен-ТВ. А какие учёные? на основании чего? почему? и других подобных вопросов, это там не упоминается... в общем как я и написал выше - самая натуральная лапша на уши для особовпечатлительных :)
Барабашк писал(а)
А какие учёные?
А какие учёные?
Все. кто занимался подобными исследованиями.
Напремер Спирин. академик РАН. очень плотно занимался проблемой абиогенеза и мира РНК. В результате своей деятельности пришел к такому выводу.
Тот же Опарин. Даже Сазерленд, который пытается воссоздать некоторые этапы абиогенеза.
Короче все, кто пытается найти ответ на вопрос как возникло. Возмите любого.
К сожалению, в науке, в том числе и современной, немалое количество учёных по разным причинам изначально идёт по ложным путям, которые приводят в тупики. И слепо преклоняться перед авторитетами только за то, что они заявили что-то, что кому-то очень хочется услышать, это для меня не самый лучший аргумент в дискуссии. Если эти учёные по каким-либо причинам утверждают, что Бог существует в реальности, то это уже для меня однозначно говорит о том, что они идут по ложному пути, какими бы регалиями они обладали.
А если хотите продолжить дискуссию, то давайте прекращать ссылаться на всяких авторитетов, а старайтесь сами и своими словами объяснить свою позицию и ту логику, на которой она строится. Если честно, то общаться с человеком, который живёт исключительно чужим умом, как-то не очень интересно, так как когда постоянно прикрываются только чужим мнением, создаётся впечатление, что человек своего не имеет совсем...
А если хотите продолжить дискуссию, то давайте прекращать ссылаться на всяких авторитетов, а старайтесь сами и своими словами объяснить свою позицию и ту логику, на которой она строится. Если честно, то общаться с человеком, который живёт исключительно чужим умом, как-то не очень интересно, так как когда постоянно прикрываются только чужим мнением, создаётся впечатление, что человек своего не имеет совсем...
вы же сами меня спросили назвать имена исследователей? Забыли?
Я Вам их назвал.
Любой, кто занимался вопросами абиогенеза получил отрицательный результат.
Повторяю - любой.
Я Вам их назвал.
Любой, кто занимался вопросами абиогенеза получил отрицательный результат.
Повторяю - любой.
Значит они все или шли по ложному пути, или изначально игнорировали огромное количество очень важных факторов.
Вечный двигатель существует.
А все кто заявляет обратное шли по ложному пути или изначально игнорировали огромное количество факторов.
А все кто заявляет обратное шли по ложному пути или изначально игнорировали огромное количество факторов.
Это смотря что считать "вечным двигателем". Если например, считать "вечным двигателем" непрерывность процессов, происходящих во Вселенной, то "вечный двигатель" существует!
То самое. Когда получается энергия из ниоткуда
Вижу вижу, что закон сохранения энергии существует вне вашего понимания...
Закон невозможности самопоявления сложной информационной самокопирующиеся системы точно также существует как закон сохранения энергии.
Но вы его почему то игнорируете
Но вы его почему то игнорируете
Закон сохранения энергии есть и это факт! А так называемый "Закон невозможности самопоявления сложной информационной самокопирующиеся системы", это фейк, высосанных из пальца!
И если вы утверждаете, что без участия некоего "разума" появление клетки невозможно, то может у вас есть объяснение, откуда это "разум" взялся и что он из себя представляет?
И если вы утверждаете, что без участия некоего "разума" появление клетки невозможно, то может у вас есть объяснение, откуда это "разум" взялся и что он из себя представляет?
Мари-Хуан писал(а)
Закон невозможности самопоявления сложной информационной самокопирующиеся системы точно также существует
Закон невозможности самопоявления сложной информационной самокопирующиеся системы точно также существует
нет такого закона :) .
а ещё "доказывали" что мыши образуются от грязных тряпок :-D ...
Та гипотеза была опровергнута опытами.
Как и абиогенез.
Как и абиогенез.
отрицательный факт доказать нельзя ;-) :-D ...
www.youtube.com/watch?v=uJUdlwMakDw
www.youtube.com/watch?v=uJUdlwMakDw
Не тот случай
тот самый :) .
Гипотеза о самозарождения мышей в белье это пример положительного утверждения.
Гипотеза о том что живое может появиться только в результате интеллектуальной деятельности тоже положительное утверждение.
Гипотеза о том что живое может появиться только в результате интеллектуальной деятельности тоже положительное утверждение.
Мари-Хуан писал(а)
Закон невозможности
Закон невозможности
отрицательное утверждение :) .
Похоже ты не понимаешь что есть утвердительный или отрицательный факт и что есть критерий научности Поппера.
Невозможно доказать отсутствие чего либо. Можно лишь доказать присутствие чего либо.
Невозможно доказать отсутствие чего либо. Можно лишь доказать присутствие чего либо.
Вечного двигателя не существует.
Солнце не вращается вокруг земли
Человек не может допрыгнуть до луны
Свинец не превращается в золото.
Сложные информационные онные системы не самозарождаются
Солнце не вращается вокруг земли
Человек не может допрыгнуть до луны
Свинец не превращается в золото.
Сложные информационные онные системы не самозарождаются
Мари-Хуан писал(а)
Вечного двигателя не существует.
Вечного двигателя не существует.
не есть независимые утверждения :-D ... это только следствие других законов :-D .
Мари-Хуан писал(а)
Солнце не вращается вокруг земли
Солнце не вращается вокруг земли
вращается :-D .. всё согласно того же "закона всемирного тяготения" :-D .
Мари-Хуан писал(а)
Человек не может допрыгнуть до луны
Человек не может допрыгнуть до луны
американцы доказали обратное :-D .
Мари-Хуан писал(а)
Свинец не превращается в золото.
Свинец не превращается в золото.
давно уже превращают :-D ... если дашь миллионы на процесс этот - и тебе сделают :-D .
Мари-Хуан писал(а)
Сложные информационные онные системы не самозарождаются
Сложные информационные онные системы не самозарождаются
давно доказано обратное :-D ... учи высшую теорию колебаний :-D .
итого - одно следствие другого закона и 4 неверных утверждения :-D . ты меня разочаровываешь :-D .
Мари-Хуан писал(а)
Тот же Опарин. Даже Сазерленд, который пытается воссоздать некоторые этапы абиогенеза.
Короче все, кто пытается найти ответ на вопрос как возникло. Возмите любого.
Тот же Опарин. Даже Сазерленд, который пытается воссоздать некоторые этапы абиогенеза.
Короче все, кто пытается найти ответ на вопрос как возникло. Возмите любого.
Вот тут у тебя и кроется ошибка в рассуждениях.
Абиогинез (Возникновение жизни) - процесс превращения неживой природы в живую.
У абиогинеза есть кучи теорий, в контексте которой и работали Опарин и другие.
Опарин разрабатывал свою теорию почти 100 лет назад. И ссылаться на него не корректно(кроме контекста его теории).
Ученые пытались воссоздать этапы не абиогинеза, а своей теории абиогинеза.
В настоящее время есть и другие, более современные теории, которые так же требуют доказательной базы, но у ученых нет самого главного ресурса, времени. У природы были сотни миллионов лет на этот процесс, и утверждать на 100% что либо в этом контексте не уместно.
Dr. Drugs писал(а)
В настоящее время есть и другие, более современные теории, которые так же требуют доказательной базы, но у ученых нет самого главного ресурса, времени. У природы были сотни миллионов лет на этот процесс, и утверждать на 100% что либо в этом контексте не уместно.
В настоящее время есть и другие, более современные теории, которые так же требуют доказательной базы, но у ученых нет самого главного ресурса, времени. У природы были сотни миллионов лет на этот процесс, и утверждать на 100% что либо в этом контексте не уместно.
Если в воду добавить поваренную соль, то золота не получишь.
Хоть сколько лет пройдет.
Надеюсь это понятно?
Мари-Хуан писал(а)
Если в воду добавить поваренную соль, то золота не получишь.
Если в воду добавить поваренную соль, то золота не получишь.
Если бы все было так просто.
А примерно так просто и есть.
Не аргумент...
Законы химии и физики запрещают самообразовываться сложным системам из химических веществ породы.
Даже выливая в ванную литры сложной органики не получили ничего кроме ее распада.
Даже выливая в ванную литры сложной органики не получили ничего кроме ее распада.
Барабашк писал(а)
Потом, в процессе развития органика всё больше усложнялась и увеличивалось её разнообразие.
Потом, в процессе развития органика всё больше усложнялась и увеличивалось её разнообразие.
Подтверждено многочисленными опытами, что сложная органика разрушается быстрее чем накапливается и синтезируется.
В ванные выливали десятки килограммов сложной органики, но она почему то не усложнялась. а разлагалась на составные части и компоненты.
И в лужи тоже выливали. И какие только опыты не ставили над усложнением органики.
Результат - разложение. И чем больше времени проходило. тем больше разлагалась органика.
Вы попробуйте пойти на TED-talk, там можно долго рассуждать на сцене про происхождение жизни на земле.Вас будут там слушать и даже хлопать.регулярно смотрю. А ПОКА ВЫ ничего нового не открыли, но продолжайте трясти болото, такие люди как вы очень полезны.
Я лишь указал барабашку на его ошибку.
Хотя судя по объему его знаний и последующим аргументам 30-ых 40-ых годов прошлого века ему простительно.
Хотя судя по объему его знаний и последующим аргументам 30-ых 40-ых годов прошлого века ему простительно.
В почему она должна усложняться без поступления энергии?
А говорите что Пригожина читали.
Без энергии все разлагается.
А говорите что Пригожина читали.
Без энергии все разлагается.
Andreas90 писал(а)
В почему она должна усложняться без поступления энергии?
В почему она должна усложняться без поступления энергии?
а с поступлением разлагается еще быстрее.
:-)
Смотря какая полграммазаложена в ее код, расти или разлагается
У некоторых рак, программа такая
У некоторых рак, программа такая
Вы в курсе что такое система репарации клетки и почему вирусы дохнут вне клетки?
А при чем тут это, я вас спросил почему органика в ванной должна усложняться без подпитки извне то есть энергии.Без энергии и вы начнёте разлагаться
Andreas90 писал(а)
А при чем тут это, я вас спросил почему органика в ванной должна усложняться без подпитки извне то есть энергии.Без энергии и вы начнёте разлагаться
А при чем тут это, я вас спросил почему органика в ванной должна усложняться без подпитки извне то есть энергии.Без энергии и вы начнёте разлагаться
Потому что сложная органика разлагается как с подпиткой энергией так и без подпитки.
Она разлагается и всё.
Не разлагается только клетка, которая поддерживает определенный гомеостаз, имеет систему репарации повреждений от внешней среды и способна противостоять разрушающему воздействию среды.
Ничего этого (способности к противостоянию от разрушения) у более простых образований нет и в помине.
Так очевидно же. У клетки есть инструкции в ДНК по выживанию и получению энергии извне. Энергия извне извлекается, клетка по инструкции реплицируется. Но для репликации нужны энергия.
Andreas90 писал(а)
Так очевидно же. У клетки есть инструкции в ДНК по выживанию и получению энергии извне
Так очевидно же. У клетки есть инструкции в ДНК по выживанию и получению энергии извне
У клетки есть механизм который защищается клеткой. который ей позволяет выживать.
Ничего подобного у сложной органики нет. И даже нет у простейших репликаторов. которые и дохнут (вырождаются) без клеточной защиты. Вирусы например.
И вы решили что первичный репликатор был вирус?
С чего вы взяли?
Не было никаких первичных репликаторов.
Все, что проще клетки не способно к самостоятельному существованию.
Не было никаких первичных репликаторов.
Все, что проще клетки не способно к самостоятельному существованию.
Ну вы специалист в биологии и биохимии, вам виднее.Какие клетки, где, тд Так смело рассказываете что да как, я ж говорю - идите на Ted Talk
а не в болоте на нижегородском форуме время терять. Все равно большинству посетиелей не инетерсны такие проблемы.
а не в болоте на нижегородском форуме время терять. Все равно большинству посетиелей не инетерсны такие проблемы.
Andreas90 писал(а)
Ну вы специалист в биологии и биохимии, вам виднее
Ну вы специалист в биологии и биохимии, вам виднее
Я не специалист в биологии и биохимии.
Однако способность искать и находить нужную информацию в сети в некоторой степени имеется. И с биохимиками общался, которые интересуются данной проблемой и молекулярными биологами.
Мари-Хуан писал(а)
вирусы дохнут вне клетки
вирусы дохнут вне клетки
то они притворяются.
Крэга Вентера читаете?
Каких успехов он добился в репликаторах?
Кунин не устарел. Он объясняет почему ни у кого не получается создать репликатор о которм вы все время говорите как о существующем объекте.
Кунин не устарел. Он объясняет почему ни у кого не получается создать репликатор о которм вы все время говорите как о существующем объекте.
Andreas90 писал(а)
Без энергии все разлагается
Без энергии все разлагается
на солнышке даже быстрее чем в холодильнике..
Эти опыты в таком виде - полная глупость! Я уже писал - для дальнейшего развития от более простого к более сложному нужна БЛАГОПРИЯТНАЯ для этого среда, а не абы какая и при этом - достаточный для этого ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ. Так что я тут опять вижу очередную чепуху, противоречащую самой себе :)
Барабашк писал(а)
Я уже писал - для дальнейшего развития от более простого к более сложному нужна БЛАГОПРИЯТНАЯ для этого среда, а не абы какая и при этом - достаточный для этого ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
Я уже писал - для дальнейшего развития от более простого к более сложному нужна БЛАГОПРИЯТНАЯ для этого среда, а не абы какая и при этом - достаточный для этого ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ.
сразу видно дилетантство в этом вопросе. например водный парадокс или конформационный парадокс что нибудь говорят вам?
Наберите в гугле (Спирин водный парадокс).
Это когда для синтеза необходимы взаимоисключающие условия.
Барабашк писал(а)
Так что я тут опять вижу
Так что я тут опять вижу
Вы тут ничего не можете видеть. поскольку ваши представления и знания не имеют даже начального уровня. Они соответствуют где то временам Опарина когда действительно считалось, что постепенно и со временем на протяжении миллиардов лет появлялся репликатор постепенно усложняясь.
Однако проведенные с того времени тысячи экспериментов показали ровно обратное. С усложнением органики она со временем не накапливается и усложняется, а распадается на простые составляющие и деградирует, а репликаторы даже если их получить каким то синтезом деградируют без системы репарации очень быстро.
Деградируют они от всего. От ультрафиолета, от естественной радиации, от ошибок копирования. и тд. Жизнь их ограничивается неделями месяцами. Дальше смерть. А вы все про постепенное усложнение на протяжении миллиардов лет как молитву читаете.
Явно видно, что вы ЗАЦИКЛИЛИСЬ на одном из "авторитетных" мнений, которое ласкает вам слух. А с зациклинностью, к сожалению, как с религиозным фанатизмом бороться бесполезно, да и бессмысленно...
Назовите исследователя, который получил положительный результат в абиогенезе.
Абиогенез, это теория возникновения живых существ из веществ неорганической природы.
В этой формулировке уже изначально заложен ложный путь. Эта формулировка должна выглядеть хотя бы так:
Абиогенез, это теория возникновения САМОЙ ПРИМИТИВНОЙ ОРГАНИЧЕСКОЙ МАТЕРИИ из веществ неорганической природы.
Вот когда будут исследовать эти возможности, да ещё умудрятся создать в лабораторных условиях ту атмосферу во всех мелочах, которая была на Земле в эпоху возникновения простейшей органической материи, о которой они наверняка даже не имеют представления, может быть тогда у них и получится удачный эксперимент. Как вы полагаете, такое возможно в современных условиях?
В этой формулировке уже изначально заложен ложный путь. Эта формулировка должна выглядеть хотя бы так:
Абиогенез, это теория возникновения САМОЙ ПРИМИТИВНОЙ ОРГАНИЧЕСКОЙ МАТЕРИИ из веществ неорганической природы.
Вот когда будут исследовать эти возможности, да ещё умудрятся создать в лабораторных условиях ту атмосферу во всех мелочах, которая была на Земле в эпоху возникновения простейшей органической материи, о которой они наверняка даже не имеют представления, может быть тогда у них и получится удачный эксперимент. Как вы полагаете, такое возможно в современных условиях?
Барабашк писал(а)
Вот когда будут исследовать эти возможности, да ещё умудрятся создать в лабораторных условиях ту атмосферу во всех мелочах, которая была на Земле в эпоху возникновения простейшей органической материи, о которой они наверняка даже не имеют представления, может быть тогда у них и получится удачный эксперимент. Как вы полагаете, такое возможно в современных условиях?
Вот когда будут исследовать эти возможности, да ещё умудрятся создать в лабораторных условиях ту атмосферу во всех мелочах, которая была на Земле в эпоху возникновения простейшей органической материи, о которой они наверняка даже не имеют представления, может быть тогда у них и получится удачный эксперимент. Как вы полагаете, такое возможно в современных условиях?
Я думаю Вам просто нужно посмотреть лекцию директора палеонтологического института Розанова на эту тему.
Она есть на торрентах. Шла на канале Культура.
Два часа. Прекрасная лекция с подробным изложением всех палеонтолических исследований и открытий последних 50 лет.
tvkultura.ru/anons/show/episode_id/156435/brand_id/20898/
Посмотрел, но самое главное, что я в ней увидел это то, что в ней очень много противоречивых мнений, причём не менее именитых учёных, с которыми Розанов ведёт параллельные дискуссии. И где гарантии того, что прав именно Розанов или где в этой лекции "истины в последней инстанции"? Их там нет! Одни только предположения, гипотезы и версии, которые могут ещё неоднократно опровергаться или уточняться. Да и откуда им взяться, если мировая наука до сих пор, я уверен, находится в далеко не самом рассвете своего развития, до которого ещё возможно далеко.
Одно понятно, что жизнь на Земле возникла очень давно, что в общем-то совершенно не противоречит тому, что я и писал. При этом, где вы в этой лекции нашли подтверждение тому, что жизнь на Земле возникла не сама по себе, а в результате влияния со стороны, да ещё и разумного влияния?
Одно понятно, что жизнь на Земле возникла очень давно, что в общем-то совершенно не противоречит тому, что я и писал. При этом, где вы в этой лекции нашли подтверждение тому, что жизнь на Земле возникла не сама по себе, а в результате влияния со стороны, да ещё и разумного влияния?
Суть лекции в том, что согласно Розанова жизнь занесена на землю в период активной метеоритной бомбардировки.
Это всего лишь его предположение, не более, как одна из версий. При этом, опять же, эта версия не имеет абсолютно никаких взаимосвязей с тем, что жизнь на Земле возникла по причине вмешательства некоего "разума".
А как эта жизнь появилась на метеорите, который упал на Землю?
1. жизнь где-то должна была зародиться (и видимо в условиях похожих на земные, если на Земле она так хорошо прижилась)
2. как-то перепрыгнуть на метеорит (или взорвалась та планета, но какая-то форма жизни выжила)
3. пролететь миллионы километров и не погибнуть от космической радиации (в частности)
4. не сгореть в атмосфере и при падении на землю (белковая жизнь очень не любит взрывы и пожары :-))
Для зарождения жизни непосредственно на Земле хватит пункта 1 - если жизнь смогла зародиться где-то, то почему она не могла зародиться на Земле?
1. жизнь где-то должна была зародиться (и видимо в условиях похожих на земные, если на Земле она так хорошо прижилась)
2. как-то перепрыгнуть на метеорит (или взорвалась та планета, но какая-то форма жизни выжила)
3. пролететь миллионы километров и не погибнуть от космической радиации (в частности)
4. не сгореть в атмосфере и при падении на землю (белковая жизнь очень не любит взрывы и пожары :-))
Для зарождения жизни непосредственно на Земле хватит пункта 1 - если жизнь смогла зародиться где-то, то почему она не могла зародиться на Земле?
Неизвестно. Одно известно, что для появления жизни требуется осознанное планирование и реализация плана.
То есть интеллект.
То есть интеллект.
На каком основании вы делаете подобные заявления? Только лишь на том, что кто-то зпявил что-то подобное? Таких безкомпромиссных заявлений наверняка за историю науки было сделано немало и от которых потом остались в лучшем случае лишь воспоминания и то в узких кругах...
Барабашк писал(а)
На каком основании вы делаете подобные заявления
На каком основании вы делаете подобные заявления
На основании закона о невозможности самовозникновения сложной информационной самокопирующейся системы
Если кто-то придумал этот "закон", это не значит, что он есть на самом деле. Как и ваша зацикленность на этой чепухе не говорит от том, что она существует на самом деле. Вот для меня, например, более, чем логичное доказательство того, что в природе существует круговорот "живой" и "НЕживой" материи уже является доказательством того, что живая, то есть органическая материя возникает из НЕживой, то есть НЕорганической самым естественным образом и это - факт! А это значит, что когда-то это произошло в самом примитивном виде, а её сложность является всего лишь продуктом эволюционного развития. Вы, в данном случае зациклились на мнении какого-то авторитета, в котором увидели то, что очень хотели увидеть и стали фанатичным последователем этого мнения, только и всего.
Барабашк писал(а)
Вот для меня, например, более, чем логичное доказательство того, что в природе существует круговорот "живой" и "НЕживой" материи уже является доказательством того, что живая, то есть органическая материя возникает из НЕживой, то есть НЕорганической самым естественным образом и это - факт! А это значит, что когда-то это произошло в самом примитивном виде, а её сложность является всего лишь продуктом эволюционного развития.
Вот для меня, например, более, чем логичное доказательство того, что в природе существует круговорот "живой" и "НЕживой" материи уже является доказательством того, что живая, то есть органическая материя возникает из НЕживой, то есть НЕорганической самым естественным образом и это - факт! А это значит, что когда-то это произошло в самом примитивном виде, а её сложность является всего лишь продуктом эволюционного развития.
Вы с фанатично преданностью верующего человека снова и снова повторяется то, чего в природе никто никогда не наблюдал.
Не зарождаются в природе сложные системы, которые основаны на кодировании информации с системами поддержания гомеостаза , с системами починки и самовоспроизводства.
Это просто невозможно.
Клетка гораздо сложнее айпада по системной сложности.
Вы просто отказываетесь верить в сложность клетки и верите в какой-то никому неведомый репликатор, который проще клетки.
Нет ничего сложнее, чем спорить или доказывать что-то фанатику, который будет талдычить свою фанатичную мантру до бесконечности... Попробуем зайти с другого боку - как вы полагаете, что является первым признаком появления разума в сознании?
Я вам повторяю то, ЧТО ЛЮБОЙ ЧЕЛОВЕК НА ЗЕМЛЕ ВИДИТ КАЖДЫЙ ДЕНЬ, ВИДЕЛ В ПРОШЛОМ И УВИДИТ В БУДУЩЕМ.
Сложные информационные системы , да еще самочинячщиеся от повреждений, и самосовоспроизводящиеся не способны самозародиться в естественеых условиях без воздействия интеллекта.
Это факт. Исключений нет, никогда не было и не будет.
Сложные информационные системы , да еще самочинячщиеся от повреждений, и самосовоспроизводящиеся не способны самозародиться в естественеых условиях без воздействия интеллекта.
Это факт. Исключений нет, никогда не было и не будет.
Мне хочется увидеть ваш ответ на свой вопрос, а не бесконечное фанатичное повторение одного и того же псевдо-закона, доказательство которого живёт исключительно только в вашем воображении. Вы хоть немного можете отойти от этих бесконечных фанатичных повторений одного и того же? Или всё же эта мантра для вас важнее всего на свете?
Барабашк писал(а)
Мне хочется увидеть ваш ответ на свой вопрос, а не бесконечное фанатичное повторение одного и того же псевдо-закона, доказательство которого живёт исключительно только в вашем воображении
Мне хочется увидеть ваш ответ на свой вопрос, а не бесконечное фанатичное повторение одного и того же псевдо-закона, доказательство которого живёт исключительно только в вашем воображении
Есть эмпирическим законы. Они сформулированы в результате наблюдений. Их большинство.
Есть теоретические законы. Они получены в результате матпреобразований и как правило являются следствием эмпирическим.
Доказательствами для эмпирическим законов являются наблюдения и опыт.
Закон о котором я веду речь доказывается и подтверждается всем человеческим опытом и многими тысячелетиями наблюдений.
Когда-то, на основе тысячелетних наблюдений и опыта были сформулированы эмпирические законы о том, что Земля плоская, а Солнце вращается вокруг Земли. И где сейчас эти законы? Причём святая уверенность в эти законы была ещё в самых, что ни на есть научных кругах своего времени совсем недавно...
Я в очередной раз прошу ответить вас на мой вопрос - как вы полагаете, что является первым признаком появления разума в сознании?
Я в очередной раз прошу ответить вас на мой вопрос - как вы полагаете, что является первым признаком появления разума в сознании?
Барабашк писал(а)
что является первым признаком появления разума в сознании?
что является первым признаком появления разума в сознании?
В нашем случае интересны критерии искусственности. Именно они определяют участие интеллекта. Такие критерии определены например для научной программы SETI
За основной критерий искусственности берется сложность, которая не может быть реализована без планирования.
Именно планирование есть то свойство, которое присуще интеллекту.
Планирование это создание виртуальных образов и прокрутка виртуального развития событий.
В неживой природе ничего подобного нет.
Вы всё время бросаетесь в омут научных дебрей считая, что чем больше вы нагородите "умных" слов и выражений, тем более "умным" будете выглядеть в глазах других. Но это не так. За приверженностью к подобным психологическим манипуляциям чаще всего скрывается слабость позиции, только и всего. Рекомендую выражаться более простым и доступным языком, что может быть гораздо сложнее, чем выдавать нагромождение научных и тем более псевдо-научных терминов и выражений.
Так вот, основным свойством разума является способность к анализу окружающего пространства, а планирование, это всего лишь одна из многочисленных форм и составляющих анализа. Поэтому акцентировать всё внимание только на планировании, я считаю крайне ущербным занятием, когда речь идёт о разуме в целом.
А первым признаком разума является то, что существо (пока дадим такое общее определение) начинает задавать себе вопросы - кто я? откуда я взялся? ну а после естественно возникает вопрос - куда девается моё сознание (душа)? И как вы полагаете, в какой форме разумное существо найдет ответы на эти вопросы, чтобы эта форма его удовлетворила? И это всё связано с чистой психологией, без каких-либо естественно-научных дебрей.
Животные, не обладающие разумом, таких вопросов себе не задают, а воспринимают окружающий мир таким, какой он есть. В лучшем случае у них способность анализа находится на самом примитивнейшем уровне, помогающем удовлетворять примитивные потребности. А раз не возникает таких вопросов, то и догадаетесь, чего тогда у животных не возникает, что самым наглядным образом может демонстрировать наличие разума?
Так вот, основным свойством разума является способность к анализу окружающего пространства, а планирование, это всего лишь одна из многочисленных форм и составляющих анализа. Поэтому акцентировать всё внимание только на планировании, я считаю крайне ущербным занятием, когда речь идёт о разуме в целом.
А первым признаком разума является то, что существо (пока дадим такое общее определение) начинает задавать себе вопросы - кто я? откуда я взялся? ну а после естественно возникает вопрос - куда девается моё сознание (душа)? И как вы полагаете, в какой форме разумное существо найдет ответы на эти вопросы, чтобы эта форма его удовлетворила? И это всё связано с чистой психологией, без каких-либо естественно-научных дебрей.
Животные, не обладающие разумом, таких вопросов себе не задают, а воспринимают окружающий мир таким, какой он есть. В лучшем случае у них способность анализа находится на самом примитивнейшем уровне, помогающем удовлетворять примитивные потребности. А раз не возникает таких вопросов, то и догадаетесь, чего тогда у животных не возникает, что самым наглядным образом может демонстрировать наличие разума?
Барабашк писал(а)
Так вот, основным свойством разума является способность к анализу окружающего пространства, а планирование, это всего лишь одна из многочисленных форм и составляющих анализа
Так вот, основным свойством разума является способность к анализу окружающего пространства, а планирование, это всего лишь одна из многочисленных форм и составляющих анализа
Способность к анализу вытекает из способности оперировать абстрактными категориями.
Это и есть то самое, что отделяет сознание и интеллект от остального мира.
Способность оперировать абстракциями.
В нашем случае сложность, системная сложность, кодирование, создание единого сложнейшего механизма на основе кодировки и передачи кода клонам невозможны без планирования, а следовательно оперирования абстракциями. Что и подтверждает необходимость интеллекта.
И Стоунхендж тут как ярчайший пример. Никто не отрицает искусственности его происхождения именно по вышеназванные причинам.
Ну так религия и возникла на основе абстракций - символов, оперируя которыми человек получил ответы на свои вопросы. Вот откуда и взялась религия, то есть - система символов, которой нет ни у кого в животном мире. А это - чистая психология!
Все остальные ваши рассуждения являются "играми разума" от желания найти ответы на очередные вопросы, возникающие по приведённой мною схеме возникновения вопросов и ответов на них. По сути, абиогенез, это - символ, которому вы поклоняетесь и вокруг которого водите все свои ритуалы. Чем вы фанатично до сих пор и занимаетесь ...
Все остальные ваши рассуждения являются "играми разума" от желания найти ответы на очередные вопросы, возникающие по приведённой мною схеме возникновения вопросов и ответов на них. По сути, абиогенез, это - символ, которому вы поклоняетесь и вокруг которого водите все свои ритуалы. Чем вы фанатично до сих пор и занимаетесь ...
Барабашк писал(а)
Я в очередной раз прошу ответить вас на мой вопрос - как вы полагаете, что является первым признаком появления разума в сознании
Я в очередной раз прошу ответить вас на мой вопрос - как вы полагаете, что является первым признаком появления разума в сознании
Почему решили, что Стоунхендж имеет искусственное происхождение?
Почему так рьяно не рассматривают вопрос о его естественном происхождении?
Эти вопросы к обсуждаемой теме имеют очень второстепенное значение. И ещё раз прошу не раздувать обсуждение до безобразного количества разных веток. Уверен, что достаточно одной основной.
Что такое эмпирическим законы и их ценность
moluch.ru/archive/112/28648/
moluch.ru/archive/112/28648/
Какие "подводные камни" могут иметь эмпирические законы я описал выше.
Так значит и закон Ома и другие законы могут натолкнулся на эти подводные камни.
А пока не натолкнулись, они работают и ими пользуются.
Гипотеза плоской земли была вполне рабочей для своего времени или своей ниши, как и механика ньютона.
Пока что нет ничего, чтобы заставить утверждать что живое может самовозникнуть. И наоборот есть громадная кучу экспериментов, доказывающих обратное.
На основе этих фактов и делается вывод о законе.
А пока не натолкнулись, они работают и ими пользуются.
Гипотеза плоской земли была вполне рабочей для своего времени или своей ниши, как и механика ньютона.
Пока что нет ничего, чтобы заставить утверждать что живое может самовозникнуть. И наоборот есть громадная кучу экспериментов, доказывающих обратное.
На основе этих фактов и делается вывод о законе.
Любые научные законы, теории и утверждения могут натолкнуться на эти подводные камни, но на то оно и РАЗВИТИЕ, чтобы "шлифовать" ценное и правильное и отметать всякую шелуху. В данном случае, явно видно, что вы ЗАЦИКЛИЛИСЬ с большой долей вероятности на этой самой шелухе и возвели её в ранг абсолюта, заранее отвергая все знания и достижения в этой области, которые будут в будущем, опираясь исключительно только на прошлое. А это - один из явных признаков того, что это путь в тупик...
Барабашк писал(а)
большой долей вероятности на этой самой шелухе и возвели её в ранг абсолюта,
большой долей вероятности на этой самой шелухе и возвели её в ранг абсолюта,
Шелуха это много тысячелетий опыт человека.
Это тысячи экспериментов по абиогенез и его составляющим, КОТОРЫЕ ВСЕ ПОКАЗАЛИ ПРОВАЛ ГИПОТЕЗЫ АБИОГЕНЕЗА.
Предлагаю возвратиться к основной ветке дискуссии.
Почти все законы имеют эмпирическим основу.
Даже теоретические законы глубоко в своей основе опираются на результаты наблюдений.
Эмпирические закономерности это основа науки.
По другому просто не может быть.
Если я заявляю гипотезу, то эмпирически ее проверить сможет любой.
Это самый надёжный путь в познании мира, поскольку проверяем опытом.
Даже теоретические законы глубоко в своей основе опираются на результаты наблюдений.
Эмпирические закономерности это основа науки.
По другому просто не может быть.
Если я заявляю гипотезу, то эмпирически ее проверить сможет любой.
Это самый надёжный путь в познании мира, поскольку проверяем опытом.
Не буду комментировать только потому, чтобы не раскручивать данную дискуссию до безобразно-раздутого состояния, как это усиленно вы пытаетесь сделать. У меня эта ваша манера вызывает только чувство сожаления...
А тут нечего комментировать. Это общеизвестно.
Вся наука это прежде всего эмпирические наблюдения и дополнительно теоретические размышления о возможных закономерность.
Вы можете встретить в научных новостях восторг и ликование когда какой нибудь теоретический закон находит практическое подтверждение.
А вот наоборот ?
Эмпирические обобщения и вывод на их основе закономерностей это основа науки.
Вся наука это прежде всего эмпирические наблюдения и дополнительно теоретические размышления о возможных закономерность.
Вы можете встретить в научных новостях восторг и ликование когда какой нибудь теоретический закон находит практическое подтверждение.
А вот наоборот ?
Эмпирические обобщения и вывод на их основе закономерностей это основа науки.
Мари-Хуан писал(а)
Неизвестно. Одно известно, что для появления жизни требуется осознанное планирование и реализация плана. <br> То есть интеллект.
Неизвестно. Одно известно, что для появления жизни требуется осознанное планирование и реализация плана. <br> То есть интеллект.
Некий интеллект породил жизнь на Земле, а откуда взялся этот интеллект?
Сам появиться он нет мог, значит этот интеллект кто-то создал, какой-то другой интеллект!?
А кто создал этот другой интеллект? Некий третий интеллект? А кто создал его? И где конец этой цепочки?
Давайте, посмотрим на собак...
Собаку человек приручил, допустим, 10тысяч лет назад, и за это время появилось огромное количество видов, от ирландского волкодава до чихуа-чуа. И всё это разнообразие видов появилось от общего предка, который был не похож ни на чихов, ни на волкодавов. Это был искусственный отбор человеческого интеллекта.
А теперь посмотрим на людей и обезьян - родственность видов очевидна, но для нынешнего разнообразия видов потребовались сотни миллионов лет.
И возникает вопрос - почему интеллектуальный отбор Бога (всеведующего и всезнающего, ведь именно Бога Вы называете интеллектом?) на 3-4 порядка медленнее, чем интеллектуальный отбор, который проводил человек?
Может потому, что это был не интеллектуальный отбор, а случайный? И внешний интеллект никак в это не вмешивался?
Если вы не можете объяснить откуда взялись законы физики и почему они такие, то это не означает, что их нет. Вы просто констатирует, что они есть. И все.
Но почему то напрочь отказываетесь признать очевидное, что живое не может возникнуть из неживого без стороннего участия интеллекта.
Но почему то напрочь отказываетесь признать очевидное, что живое не может возникнуть из неживого без стороннего участия интеллекта.
По сути поста можете что-то возразить?
А я вам и возразил.
Откуда взялся интеллект который создал клетку вопрос совсем другого уровня. Не научный.
Вопрос же само/несамо вполне научный и имеет критерии оценки.
Откуда взялся интеллект который создал клетку вопрос совсем другого уровня. Не научный.
Вопрос же само/несамо вполне научный и имеет критерии оценки.
Это принципиальный вопрос!
Бог это тоже форма жизни, и он тоже должен был как-то появиться - либо самостоятельно, либо с чьей-то помощью, других логичных вариантов нет.
Бог это тоже форма жизни, и он тоже должен был как-то появиться - либо самостоятельно, либо с чьей-то помощью, других логичных вариантов нет.
Кстати, Вы писали, что некие законы химии и физики запрещают самозарождение жизни, можете их назвать?
По 3 штуки самых основных запрещающих законов.
По 3 штуки самых основных запрещающих законов.
Мари-Хуан писал(а)
взялись законы физики
взялись законы физики
они не "взялись" :) . они существовали в пространстве-времени одновременно с его переходом в нынешнее состояние :) . это свойство нашего пространства-времени, не более того :) .
Вася Пулькин в бане писал(а)
Некий интеллект породил жизнь на Земле, а откуда взялся этот интеллект?
Сам появиться он нет мог, значит этот интеллект кто-то создал, какой-то другой интеллект!?
А кто создал этот другой интеллект? Некий третий интеллект? А кто создал его? И где конец этой цепочки?
Некий интеллект породил жизнь на Земле, а откуда взялся этот интеллект?
Сам появиться он нет мог, значит этот интеллект кто-то создал, какой-то другой интеллект!?
А кто создал этот другой интеллект? Некий третий интеллект? А кто создал его? И где конец этой цепочки?
"черепахи до самого низа" (цы) ;-) :-D
Вася Пулькин в бане писал(а)
почему интеллектуальный отбор Бога (всеведующего и всезнающего, ведь именно Бога Вы называете интеллектом?) на 3-4 порядка медленнее, чем интеллектуальный отбор, который проводил человек?
почему интеллектуальный отбор Бога (всеведующего и всезнающего, ведь именно Бога Вы называете интеллектом?) на 3-4 порядка медленнее, чем интеллектуальный отбор, который проводил человек?
производительность ниже на 3-4 порядка у него, не ;-) ?
Так Боженька уже старенький, трудно ему угнаться за молодыми сапиенсами :(
Мари-Хуан писал(а)
Закон невозможности
Закон невозможности
может он уже того ;-) ? в отставку подал ;-) ?
Вася Пулькин в бане писал(а)
Для зарождения жизни непосредственно на Земле хватит пункта 1 - если жизнь смогла зародиться где-то, то почему она не могла зародиться на Земле
Для зарождения жизни непосредственно на Земле хватит пункта 1 - если жизнь смогла зародиться где-то, то почему она не могла зародиться на Земле
Между самозарождением и прижиться ПРОПАСТЬ
Вы очень избирательно читаете посты :-D
Если жизнь смогла самозародиться на какой-то другой планете, то почему она не могла самозародиться на Земле?
Если жизнь смогла самозародиться на какой-то другой планете, то почему она не могла самозародиться на Земле?
Я вам указал на вашу ошибку.
Вы самозарождения берете как данность.
Хотя данность прямо противоположная.
Вы самозарождения берете как данность.
Хотя данность прямо противоположная.
Я ничего не беру, не надо приписывать мне Ваши измышления :-D
Что такое "интеллект", который породил жизнь на Земле?
Откуда он появился? (сам он зародиться не мог)
Что такое "интеллект", который породил жизнь на Земле?
Откуда он появился? (сам он зародиться не мог)
Откуда взялась сингулярность и что явилось причиной большого взрыва?
Это все вопросы того же уровня.
Это все вопросы того же уровня.
Вы ничего не знаете про Бога, даже того, а есть ли он на самом деле, но другую, вполне логичную версию отметаете?
Правильно ли это?
Правильно ли это?
Барабашк писал(а)
НЕ нужно было никакого вмешательства со стороны, которому всё равно было взяться неоткуда.
НЕ нужно было никакого вмешательства со стороны, которому всё равно было взяться неоткуда.
Эмпирические наблюдения говорят ровно об обратном. В сказках братьев Гримм больше вероятного чем в ваших рассказах.
Тут даже школьного курса не просматривается в котором обозначается проблема сложности самовозникновения клетки.
Всё, что связано с Богом, вообще на 90% по сути - сказки, вера в которые имеет чисто психологические причины. Если Вы так свято верите в реальность существования Бога, значит это и про Вас тоже.
Я разве отрицаю сложность клетки? Нет. Но когда процесс усложнения растягивается на миллиарды лет, то это меня совершенно НЕ удивляет.
Я разве отрицаю сложность клетки? Нет. Но когда процесс усложнения растягивается на миллиарды лет, то это меня совершенно НЕ удивляет.
Барабашк писал(а)
Но когда процесс усложнения растягивается на миллиарды лет, то это меня совершенно НЕ удивляет.
Но когда процесс усложнения растягивается на миллиарды лет, то это меня совершенно НЕ удивляет.
Есть в настоящее время исследовательская программа по упрощению самой простейшей клетки Микоплазмы. Эволюция в обратную сторону. Исследователи пытаются либо подтвердить, либо опровергнуть возможность существования и размножения структур, которые проще клетки.
насколько я знаю у них ничего не получается. то есть клетка с ее сложнейшими ситсемами это самый простейший репликатор. Проще не работает.
К сожалению, человеческая наука даже сейчас находится далеко не в своём рассвете, а скорее всего в "полудетском" возрасте. Так что ошибочных направлений ещё очень много, а почитая вас может сложиться впечатление, что вы ей уже доверяете во всём безоглядно и беззаговорочно...
Я ещё раз повторяю, что не вижу в этих "опытах" ничего конструктивного и прогрессивного, а в том виде, как вы описываете - однозначно тупиковый путь.
Я ещё раз повторяю, что не вижу в этих "опытах" ничего конструктивного и прогрессивного, а в том виде, как вы описываете - однозначно тупиковый путь.
вы тут ничего не видите, поскольку результаты исследований не подтверждают вашу картину мира, а опровергают ее.
Я лишь исхожу из того, что удалось накопать на сегодня.
Хотя когда я начинал интересоваться этой темой лет 12 назад я был примерно на тех же позициях, что и Вы.
С тех пор было сделано очень много открытий, включая успехи Сазерленда по синтезу нуклеотидов. Но он сам признал, что его синтез это скорее подтверждение интеллектуального получения нуклеотидов нежели естественного.
Я лишь исхожу из того, что удалось накопать на сегодня.
Хотя когда я начинал интересоваться этой темой лет 12 назад я был примерно на тех же позициях, что и Вы.
С тех пор было сделано очень много открытий, включая успехи Сазерленда по синтезу нуклеотидов. Но он сам признал, что его синтез это скорее подтверждение интеллектуального получения нуклеотидов нежели естественного.
То, что "удалось накопать на сегодня", это крайне слабый аргумент для того, чтобы уверено утверждать о существовании Бога в реальности, разве не так?
Барабашк писал(а)
То, что "удалось накопать на сегодня", это крайне слабый аргумент для того, чтобы уверено утверждать о существовании Бога в реальности, разве не так?
То, что "удалось накопать на сегодня", это крайне слабый аргумент для того, чтобы уверено утверждать о существовании Бога в реальности, разве не так?
Если следовать вашему пути, то можно утверждать вообще все что угодно.
например о древней цивилизации высокоразвитых бегемотов, которые правили людьми. Нужно только подождать пока найдут остатки этой высокоразвитой цивилизации бегемотов.
Подобную чушь только вы способны придумать, точно также, как придумали чушь про айфоны, стараясь таким образом "доказать" наличие некой "разумной" субстанции, участвующей в процессе возникновения жизни на Земле. Не стоит перекладывать свои фантазии, возникающие в вашей голове, и тем более стараться приписывать их мне.
Я лишь исхожу из многотысячелетних наблюдений человека.
А вы их игнорируете не противопоставляя ничего. Вообще ничего.
Ну хотя один пример привели самозарождением сложной информационной самокопирующиеся системы!
Нет. Не проводите. Но с упорством верующего фанатика несёте чушь противоречащую фактам.
А вы их игнорируете не противопоставляя ничего. Вообще ничего.
Ну хотя один пример привели самозарождением сложной информационной самокопирующиеся системы!
Нет. Не проводите. Но с упорством верующего фанатика несёте чушь противоречащую фактам.
А что, тысячелетние наблюдения уже прекратились, достигнув своего апогея? Я исхожу из того, что наука ещё только в начале пути многого, о чём мы ещё можем даже не догадываться. А вы от меня требуете предоставить доказательства, которые может быть будут предоставлены лет только через 500. Вы вообще, в своём уме такое требовать?
И как раз именно вы ведёте себя как верующий фанатик, заявляющий, что "никто никогда этого не сможет!" или "возможно исключительно только с участием непонятно откуда взявшегося "разума"!" Вот он где настоящий фанатизм! Я же всего лишь наблюдатель происходящего на моих глазах развития науки, которая наверняка найдёт РАЗУМНОЕ и ПРАГМАТИЧНОЕ объяснение многим происходящим и происходившим в глубокой древности процессам без какой-либо мистики и прочих фантазий на тему непонятно откуда взявшегося "разума".
И как раз именно вы ведёте себя как верующий фанатик, заявляющий, что "никто никогда этого не сможет!" или "возможно исключительно только с участием непонятно откуда взявшегося "разума"!" Вот он где настоящий фанатизм! Я же всего лишь наблюдатель происходящего на моих глазах развития науки, которая наверняка найдёт РАЗУМНОЕ и ПРАГМАТИЧНОЕ объяснение многим происходящим и происходившим в глубокой древности процессам без какой-либо мистики и прочих фантазий на тему непонятно откуда взявшегося "разума".
Барабашк писал(а)
А что, тысячелетние наблюдения уже прекратились, достигнув своего апогея? Я исхожу из того, что наука ещё только в начале пути многого, о чём мы ещё можем даже не догадываться
А что, тысячелетние наблюдения уже прекратились, достигнув своего апогея? Я исхожу из того, что наука ещё только в начале пути многого, о чём мы ещё можем даже не догадываться
То есть нет оснований считать что закон ома верен?
Если закон Ома доказан практически, то какие есть основания в нём сомневаться? Вот вы всё крутитесь вокруг естественных наук, а на самом деле, вопрос религии и соответственно наличие или отсутствия Бога, лежит совершенно в другой плоскости - психологической. Кто верит в него, для того человека Бог есть, кто не верит - нет. И то и другое может имеет как положительные стороны, так и отрицательные, так как прежде всего всё зависит от людей, а не от веры или безверия. А искать доказательства так, как это делаете вы - бестолковое и бесполезное занятие, так как даже доказав какие-нибудь одни факты, верующему человеку неизменно понадобятся другие доказательства и это может длиться до бесконечности, потому что я ещё раз повторяю, это не лежит в области естествознания, а лежит в области человеческой психологии! Если вы НЕ поймёте этой простой истины, вы так и будете биться головой о стену естествознания и фанатично твердить - Бог есть! Бог есть!! Бог есть!!!... Ну есть для вас Бог и есть, живите с этой верой и радуйтесь ей, кто вам мешает? Лишь бы вы не сверлили этой своей фанатичностью мозг другим, для кого Бога нет и которые прекрасно живут без этой веры.
Барабашк писал(а)
Если закон Ома доказан практически, то какие есть основания в нём сомневаться
Если закон Ома доказан практически, то какие есть основания в нём сомневаться
Ваши же слова, что наука находится в зачаточном состоянии.
Закон невозможности самозарождения живого тоже доказан практически и тоже нет оснований сомневаться в нем.
Барабашк писал(а)
Вот вы всё крутитесь вокруг естественных наук, а на самом деле, вопрос религии и соответственно наличие или отсутствия Бога, лежит совершенно в другой плоскости - психологической. Кто верит в него, для того человека Бог есть, кто не верит - нет
Вот вы всё крутитесь вокруг естественных наук, а на самом деле, вопрос религии и соответственно наличие или отсутствия Бога, лежит совершенно в другой плоскости - психологической. Кто верит в него, для того человека Бог есть, кто не верит - нет
При чем тут религия?
Вопрос о невозможности самосоздания сложных информационных систем без интеллекта вполне научный.
Более того, квантованность материи и энергии я думаю вы отрицать не будете.
А квантованность сама по себе означает очень многое.
Не зря в свое время Эйнштейн противился постулата квантовой механики.
Что за манера раздувать один пост на множество веток, превращая одно обсуждение в целую кучу, уводящих от сути, которая была в начале обсуждения?
Кто-то когда-то и колесо изобрёл, совершив для своего времени научно-техническую революцию. Читая вас постоянно складывается ощущение, что для вас наука уже достигла своего апогея и потолка и больше в ней ожидать уже нечего, раз вы упёрлись в свой выдуманный кем-то "закон" и больше ничего не хотите слышать, кроме него. Закон Ома же является всего лишь пройденным этапом, маленьким "кирпичиком" в бесконечной череде научного познания, а вы из этого делаете не пойми чего. Как и желание увести дискуссию в квантовые дебри, которые НЕ имеют совершенно никакого отношения к религии, как таковой.
Предлагаю закончить раздувать эту бестолковую ветку и сосредоточиться на той, которая перешла в отдельное окно, что я полагаю, нам на пользу, так как мы там никому не будем мешать. Хочется увидеть ваш ответ на тот вопрос, который я там задал. Там и поговорим, какое имеет отношение религия к психологии, то есть - при чём тут религия? И вот эту взаимосвязь я считаю гораздо более важной, чем искать доказательство наличия или отсутствие Бога напрочь зациклившись на естественных науках.
Мари-Хуан писал(а)
Ваши же слова, что наука находится в зачаточном состоянии.
Ваши же слова, что наука находится в зачаточном состоянии.
Кто-то когда-то и колесо изобрёл, совершив для своего времени научно-техническую революцию. Читая вас постоянно складывается ощущение, что для вас наука уже достигла своего апогея и потолка и больше в ней ожидать уже нечего, раз вы упёрлись в свой выдуманный кем-то "закон" и больше ничего не хотите слышать, кроме него. Закон Ома же является всего лишь пройденным этапом, маленьким "кирпичиком" в бесконечной череде научного познания, а вы из этого делаете не пойми чего. Как и желание увести дискуссию в квантовые дебри, которые НЕ имеют совершенно никакого отношения к религии, как таковой.
Предлагаю закончить раздувать эту бестолковую ветку и сосредоточиться на той, которая перешла в отдельное окно, что я полагаю, нам на пользу, так как мы там никому не будем мешать. Хочется увидеть ваш ответ на тот вопрос, который я там задал. Там и поговорим, какое имеет отношение религия к психологии, то есть - при чём тут религия? И вот эту взаимосвязь я считаю гораздо более важной, чем искать доказательство наличия или отсутствие Бога напрочь зациклившись на естественных науках.
Мне кажется, что вера у людей давно бы пропала, если бы ей не было реального подтверждения в жизни конкретного человека. Личный опыт для каждого намного убедительнее, чем всякие чужие опыты и исследования, достоверность и адекватность которых нереально оценить.
Например, я всегда получаю поддержку в правильных делах, особенно если попрошу о ней, причем часто настолько, что мне даже совестно, что я этого не заслуживаю. Также я знаю, что за малейшую нечестность или несправедливость даже неоплаченный проезд, будет наказание, причем такое, что обычно сразу понятно, за что именно.
И кроме того, есть такая защита и забота обо мне, которая очень схожа с родительской, поэтому представление о дедушке с нимбом, как выше написали, видится совершенно естественным.
Короче говоря, веру не привьешь извне, не уговоришь, не докажешь, это можно только почувствовать самому.
Например, я всегда получаю поддержку в правильных делах, особенно если попрошу о ней, причем часто настолько, что мне даже совестно, что я этого не заслуживаю. Также я знаю, что за малейшую нечестность или несправедливость даже неоплаченный проезд, будет наказание, причем такое, что обычно сразу понятно, за что именно.
И кроме того, есть такая защита и забота обо мне, которая очень схожа с родительской, поэтому представление о дедушке с нимбом, как выше написали, видится совершенно естественным.
Короче говоря, веру не привьешь извне, не уговоришь, не докажешь, это можно только почувствовать самому.
Тигра-мур писал(а)
вера у людей давно бы пропала, если бы ей не было реального подтверждения в жизни конкретного человека
вера у людей давно бы пропала, если бы ей не было реального подтверждения в жизни конкретного человека
это не так :) . сильные мемплексы существуют вне соответствия из реальности.
А я в самом начале написал, что вера в Бога основана на психологии человека. Что Бог, это прежде всего - символ. Например, у человека есть амулет, символизирующий для него удачу. И он психологически, опираясь на веру в этот символ, будет приписывать все свои жизненные удачи этому амулету, постоянно акцентируя на этой взаимосвязи своё внимание. Или, например - черная кошка, как символ уже НЕудачи. Перебежала дорогу чёрная кошка и уже человек, концентрируя своё внимание на любой неудаче будет приписывать их этому символу. Хотя на самом деле, амулет, это всего лишь какая-то безделушка, а чёрная кошка, это всего лишь кошка, шерсть у которой чёрного цвета. А все эти взаимосвязи с ними удач или НЕудач - это в голове человека, в его психике. Для него в этом есть психологическая взаимосвязь, которой в реальности нет и быть не может, потому что если у другого человека в голове не будет этих психологических взаимосвязей, то он даже о них не задумывается, хотя в реальности возможно, что после перебежавшей дорогу чёрной кошки у него будут удачи, а при психологическом настрое на такой же амулет, он будет с ним связывать свои НЕудачи.
Ещё раз повторю - вера или отрицание Бога, это чисто психологическая плоскость, не имеющая к естественным наукам никакого отношения. Причём и то и другое имеет как множество положительных, так и отрицательных сторон, зависящих самым непосредственным образом от конкретного человека, а не его веры или безверия. Если человек сам по себе обладает множеством достоинств и минимумом недостатков, то верит он в Бога или нет, он при благоприятном стечении обстоятельств принесёт обществу много пользы. А если человек - "дерьмо" сам по себе, то он также в любом случае этим "дерьмом" и останется гадя вокруг себя направо и налево, даже если он будет фанатично верующий в Бога и постоянно замаливать у него все свои гадости.
Вот что главное нужно понять относительно того, как относиться к Богу! Зацикливаться как на доказательствах его наличия, так и его отсутствия не стоит, хотя в процессе подобных дискуссий, зацикливания противоположных сторон становятся неизбежными. И только тогда, когда приходит понимание, что Бог, это - символ, непосредственно связанный с психологией человека, только тогда всё встаёт на свои места. Без этого, зацикливание на одной из взаимоисключающих крайностей становится неизбежным...
Ещё раз повторю - вера или отрицание Бога, это чисто психологическая плоскость, не имеющая к естественным наукам никакого отношения. Причём и то и другое имеет как множество положительных, так и отрицательных сторон, зависящих самым непосредственным образом от конкретного человека, а не его веры или безверия. Если человек сам по себе обладает множеством достоинств и минимумом недостатков, то верит он в Бога или нет, он при благоприятном стечении обстоятельств принесёт обществу много пользы. А если человек - "дерьмо" сам по себе, то он также в любом случае этим "дерьмом" и останется гадя вокруг себя направо и налево, даже если он будет фанатично верующий в Бога и постоянно замаливать у него все свои гадости.
Вот что главное нужно понять относительно того, как относиться к Богу! Зацикливаться как на доказательствах его наличия, так и его отсутствия не стоит, хотя в процессе подобных дискуссий, зацикливания противоположных сторон становятся неизбежными. И только тогда, когда приходит понимание, что Бог, это - символ, непосредственно связанный с психологией человека, только тогда всё встаёт на свои места. Без этого, зацикливание на одной из взаимоисключающих крайностей становится неизбежным...
Конечно, психология, важный аспект, но тут, скорее, наоборот, не вера основана на психологии, а психология основана на вере. Т.е. верующий человек, зная закономерности в своей жизни, сам хотя бы пытается действовать правильнее и становиться лучше. Что является однозначным плюсом как для самого человека, так и для общества в целом. Поэтому лично мне непонятно негативное отношение к верующим.
Мое мнение, что действительно верующий не может быть совсем плохим человеком. Как минимум потому, что знает о высшем суде.
Относительно сравнения с амулетами могу сказать, что теория вероятности не очень зависит от психологии, и если какие-то реальные события подчиняются постоянной закономерности, то при всем желании это не спишешь на случайности.
Прекрасно понимая, что чужой опыт никого ни в чем не убедит, всё же приведу пример. Когда я каким-то чудом с первого раза сдала на права (тоже, видимо, не обошлось без помощи свыше), то была очень неуверенным водителем. Да и сейчас не очень, к сожалению, водить машину это не моё, но приходится. Так вот за первые месяцы за рулём было великое множество потенциально аварийных ситуаций, хорошо за сотню точно перевалило, но ни одна из них не дошла до аварии, часто останавливаясь от нее буквально в миллиметрах, как будто реально рука оказывается между моей машиной и другими машинами, углами, столбами и даже пешеходами.
Вот думаю, раз высшая сила позволила мне сдать на права, то теперь приходится помогать, чтобы ничего не случилось)
Мое мнение, что действительно верующий не может быть совсем плохим человеком. Как минимум потому, что знает о высшем суде.
Относительно сравнения с амулетами могу сказать, что теория вероятности не очень зависит от психологии, и если какие-то реальные события подчиняются постоянной закономерности, то при всем желании это не спишешь на случайности.
Прекрасно понимая, что чужой опыт никого ни в чем не убедит, всё же приведу пример. Когда я каким-то чудом с первого раза сдала на права (тоже, видимо, не обошлось без помощи свыше), то была очень неуверенным водителем. Да и сейчас не очень, к сожалению, водить машину это не моё, но приходится. Так вот за первые месяцы за рулём было великое множество потенциально аварийных ситуаций, хорошо за сотню точно перевалило, но ни одна из них не дошла до аварии, часто останавливаясь от нее буквально в миллиметрах, как будто реально рука оказывается между моей машиной и другими машинами, углами, столбами и даже пешеходами.
Вот думаю, раз высшая сила позволила мне сдать на права, то теперь приходится помогать, чтобы ничего не случилось)
Негативное отношение к верующим возникает только тогда, когда они начинают усиленно НАВЯЗЫВАТЬ свою веру, при этом твердя порой откровенный бред, возмущающий здравомыслие человека. Когда этого нет, то и негативного отношения к верующим у АДЕКВАТНОГО человека не возникает. Про НЕадекватов, это отдельный разговор...
То, что религия делает человека лучше, это очень надуманное утверждение. Когда верующий является изначально плохим человеком и помолясь творит свои плохие дела и всё сходит с рук, то у такого человека может сложиться впечатление, что ему всё и так прощается. И страх попасть в Ад, тоже очень сомнительный "тормоз" для плохих поступков, тем более, когда они уже совершались и как говорится, уже и так нагрешил и хуже уже всё равно не будет. Так что ещё раз повторяю, поведение человека прежде всего зависит от самого человека, а не от того, верующий он или нет. Я считаю, что тут гораздо более весомое значение имеет такое чувство, как - совесть, а уж никак не вера в Бога.
Все остальные рассуждения считаю всего лишь основанными на упомянутой теории вероятности. Есть события, которые имеют высокую степень вероятности, а есть события, которые имеют низкую степень вероятности. Если прикладывать усилия к тому, чтобы снизить негативные вероятности, то их и будет меньше. Если НЕ прикладывать этих усилий, а чаще рисковать, то этим вероятность негатива увеличивается. В данном случае вы этих усилий прикладываете много, но при этом и усиленно на этом концентрируете своё внимание. Отсюда и результат, изложенный вами. Отчего мы опять сталкивается с чистой психологией, о чём и была речь с самого начала...
То, что религия делает человека лучше, это очень надуманное утверждение. Когда верующий является изначально плохим человеком и помолясь творит свои плохие дела и всё сходит с рук, то у такого человека может сложиться впечатление, что ему всё и так прощается. И страх попасть в Ад, тоже очень сомнительный "тормоз" для плохих поступков, тем более, когда они уже совершались и как говорится, уже и так нагрешил и хуже уже всё равно не будет. Так что ещё раз повторяю, поведение человека прежде всего зависит от самого человека, а не от того, верующий он или нет. Я считаю, что тут гораздо более весомое значение имеет такое чувство, как - совесть, а уж никак не вера в Бога.
Все остальные рассуждения считаю всего лишь основанными на упомянутой теории вероятности. Есть события, которые имеют высокую степень вероятности, а есть события, которые имеют низкую степень вероятности. Если прикладывать усилия к тому, чтобы снизить негативные вероятности, то их и будет меньше. Если НЕ прикладывать этих усилий, а чаще рисковать, то этим вероятность негатива увеличивается. В данном случае вы этих усилий прикладываете много, но при этом и усиленно на этом концентрируете своё внимание. Отсюда и результат, изложенный вами. Отчего мы опять сталкивается с чистой психологией, о чём и была речь с самого начала...
Вера очень тесно связана с совестью. Мне кажется, нет совести, нет и веры. То есть можно быть неверующим с совестью, а вот быть верующим без совести это сложно)
Что значит, изначально плохой человек? С рождения? Думаю, таких не бывает, или очень редко. Повторюсь, верующий человек, с большой долей вероятности не пойдет на заведомо злые дела, да ещё и помолясь. И психология именно в этом плане имеет основное и положительное значение.
Что касается теории вероятности, то как ни крути, у неопытного водителя всегда повышенная вероятность аварии, как бы он ни старался ее избежать. И именно эти миллиметры до того, как она должна была случиться, как раз теорию вероятности и опровергают. И это самый простой и очевидный пример, а так все ещё намного сложнее и интереснее.
Что значит, изначально плохой человек? С рождения? Думаю, таких не бывает, или очень редко. Повторюсь, верующий человек, с большой долей вероятности не пойдет на заведомо злые дела, да ещё и помолясь. И психология именно в этом плане имеет основное и положительное значение.
Что касается теории вероятности, то как ни крути, у неопытного водителя всегда повышенная вероятность аварии, как бы он ни старался ее избежать. И именно эти миллиметры до того, как она должна была случиться, как раз теорию вероятности и опровергают. И это самый простой и очевидный пример, а так все ещё намного сложнее и интереснее.
То, что вера в Бога очень тесно связана с совестью, это большое заблуждение. Это совершенно разные направления психологии человека, которые могут как пересекаться, так и существовать в одном и том же сознании параллельно, независимо друг от друга. И если у человека чувство совести атрофировано, то никакая вера в Бога тут не поможет. Скорее может помочь только очень сильная стрессовая ситуация, но это опять из области психологии. А если ещё вспомнить древние времена, когда вера в Бога была среди людей практически стопроцентной, но при этом кровь везде лилась рекой в самых ужасных формах, то тут вообще подобные рассуждения становятся неуместными или попросту ложными...
ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ и считать, что плохих людей изначально не бывает, это опять - большое заблуждение. Да, ОЧЕНЬ плохих конечно гораздо меньше, чем хороших или "нейтральных", но они есть и порой могут играть очень большую роль как в жизни других людей, так и общества в целом. Тут хорошо подходит аналогия с ложкой дегтя в бочке мёда, отчего могут складываться разные обманчивые впечатления как о том, что таких людей нет или очень мало, если человеку повезло и он сталкивался по жизни только с чистой "бочкой мёда", так и то, что плохих людей большинство, если ему постоянно по жизни попадается "ложка дёгтя". В общем, опять - чистая психология, при этом напрямую зависящая от самого человека, который будет высказывать то или иное мнение. Этот человек же тоже может быть разным и как притягивать к себе несчастья, так и жить так, чтобы несчастья обходили его стороной.
Ну а на счёт теории вероятности, на то она и теория вероятности, что при желании её можно трактовать так, как хочется на данный момент. Переубеждать тут безссмысленно, что я и не буду делать, при этом оставаясь при своём мнении.
ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ и считать, что плохих людей изначально не бывает, это опять - большое заблуждение. Да, ОЧЕНЬ плохих конечно гораздо меньше, чем хороших или "нейтральных", но они есть и порой могут играть очень большую роль как в жизни других людей, так и общества в целом. Тут хорошо подходит аналогия с ложкой дегтя в бочке мёда, отчего могут складываться разные обманчивые впечатления как о том, что таких людей нет или очень мало, если человеку повезло и он сталкивался по жизни только с чистой "бочкой мёда", так и то, что плохих людей большинство, если ему постоянно по жизни попадается "ложка дёгтя". В общем, опять - чистая психология, при этом напрямую зависящая от самого человека, который будет высказывать то или иное мнение. Этот человек же тоже может быть разным и как притягивать к себе несчастья, так и жить так, чтобы несчастья обходили его стороной.
Ну а на счёт теории вероятности, на то она и теория вероятности, что при желании её можно трактовать так, как хочется на данный момент. Переубеждать тут безссмысленно, что я и не буду делать, при этом оставаясь при своём мнении.
Кстати, хочется вам дать ещё одну информацию к размышлению - знаете, что было написано на пряжках солдат фашистской Германии, победу над которой мы скоро будем праздновать? На них было написано - "С нами Бог!" При этом верующих в Бога в фашистской армии было наверняка гораздо больше, чем в советской, в которой процветал идеологический атеизм. Помните, какими делами и поведением заполнились и ужаснули мир эти верующие в Бога солдаты? И какую память оставили о себе советские воины-атеисты?
Так что все эти рассуждения о взаимосвязи совести, плохих, да и хороших поступков с верой в Бога не имеют между собой вообще ничего общего... просто задумайтесь над этим...
При этом я буду за вас очень рад, если вера в Бога вам будет помогать по жизни, а так же быть хорошим человеком. При этом я знаю, что вера в Бога действительно способна творить чудеса, но и этому тоже есть объяснение, основанное на всё той же психологии. Религия, по сути, является всего лишь - системой символов, а значению символов в жизни как отдельного человека, так и всего человечества в целом, пока не придаётся должного внимания, хотя роль и влияние их на людей не просто большое, а КОЛОССАЛЬНОЕ! Понимание этого конечно со временем придёт, но позже. Всему, как говорится, своё время.....
Так что все эти рассуждения о взаимосвязи совести, плохих, да и хороших поступков с верой в Бога не имеют между собой вообще ничего общего... просто задумайтесь над этим...
При этом я буду за вас очень рад, если вера в Бога вам будет помогать по жизни, а так же быть хорошим человеком. При этом я знаю, что вера в Бога действительно способна творить чудеса, но и этому тоже есть объяснение, основанное на всё той же психологии. Религия, по сути, является всего лишь - системой символов, а значению символов в жизни как отдельного человека, так и всего человечества в целом, пока не придаётся должного внимания, хотя роль и влияние их на людей не просто большое, а КОЛОССАЛЬНОЕ! Понимание этого конечно со временем придёт, но позже. Всему, как говорится, своё время.....
Думаю, то, что написано на пряжках, не имеет никакого отношения ни к Богу, ни к вере немецких солдат.
То, что советские солдаты были в большинстве атеистами, весьма сомнительно. С чего им быть атеистами, если их родители и бабушки-дедушки были верующими, как правило. Не думаю, что то, что сказал дядя Ленин и прочие, могло так легко перевесить. Да ещё и в условиях угрозы смерти.
В подведение итогов нашего приятного и конструктивного разговора (что, к сожалению, редко встречается в интернете) хотела бы сказать, что ни в коем случае не пытаюсь никого убедить в существовании Бога, т.к. считаю невозможным сделать это извне. Как говорится, можно заставить лошадь подойти к воде, но нельзя заставить ее пить.
Если человек не хочет, хоть кричи ему в уши, он не услышит.
Но всё-таки вера у верующих имеет больше оснований, чем неверие у атеистов, т.к. вера основана на личном опыте человека, который для каждого весомее, чем доказательства самых лучших учёных.
А неверие основано на отсутствии такого опыта (или игнорировании его, списывании на случайность) и отсутствии внешних доказательств.
А ведь никто и не должен доказывать, т.к. отношения с Богом это личное дело каждого человека. Это можно только почувствовать самому.
То, что советские солдаты были в большинстве атеистами, весьма сомнительно. С чего им быть атеистами, если их родители и бабушки-дедушки были верующими, как правило. Не думаю, что то, что сказал дядя Ленин и прочие, могло так легко перевесить. Да ещё и в условиях угрозы смерти.
В подведение итогов нашего приятного и конструктивного разговора (что, к сожалению, редко встречается в интернете) хотела бы сказать, что ни в коем случае не пытаюсь никого убедить в существовании Бога, т.к. считаю невозможным сделать это извне. Как говорится, можно заставить лошадь подойти к воде, но нельзя заставить ее пить.
Если человек не хочет, хоть кричи ему в уши, он не услышит.
Но всё-таки вера у верующих имеет больше оснований, чем неверие у атеистов, т.к. вера основана на личном опыте человека, который для каждого весомее, чем доказательства самых лучших учёных.
А неверие основано на отсутствии такого опыта (или игнорировании его, списывании на случайность) и отсутствии внешних доказательств.
А ведь никто и не должен доказывать, т.к. отношения с Богом это личное дело каждого человека. Это можно только почувствовать самому.
Не хотел я сначала писать Вам ответ, но всё же решил написать, чтобы у Вас, возможно, хоть в чём-то поменялось или хотя бы подкорректировалось отношение к тем, кто не разделяет Ваши взгляды по отношению к Богу. А то складывается впечатление, что для Вас атеисты, это какие-то "глухие", "слепые", да и просто какие-то "невменяемые" люди, лишённые способностей трезво оценивать окружающий мир в силу этих своих особенностей, в отличии от верующих в Бога. В тоже время я совершенно не собираюсь создавать о верующих подобного впечатления, хотя о некоторых их особенностях упомянуть всё же придётся. Одним из самых главных критериев человека я считаю АДЕКВАТНОСТЬ поведения. Так же я уверен, что если человек ведёт адекватный образ жизни, то есть не совершает плохих поступков, не мешает жить другим, не разрушает окружающее пространство, а стремится к гармонии и равновесию со всеми и всем, что его окружает, то не имеет никакого значения - верит он в Бога, как он себе этого Бога представляет или не верит совсем. Такое поведение говорит прежде всего о том, что это - хороший человек. Но если человек ведёт НЕадекватный образ жизни, противоположный перечисленному выше, то опять же, независимо от того, кто это - верующий в Бога человек или отрицающий его существование, это уже будет - плохой человек. При этом понятно, что разнообразие людей с разными пропорциями в них хорошего и плохого великое множество. Возможно, что все люди изначально рождаются хорошими, но так как ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, то даже в одних и тех же условиях и даже в одной и той же семье, одни могу стать хорошими и адекватными членами общества, а другие нет.
Вспоминая всё ту же психологию, предположу, что плохими, прежде всего становятся те, кому психологически трудно устоять от соблазнов, когда для этого появляются возможности, и бороться со своими пороками. И опять же, прямой взаимосвязи между верой в Бога и этой слабостью перед соблазнами и пороками - нет! Как нет её и среди атеистов, так как это прежде всего зависит от ИНДИВИДУАЛЬНЫХ особенностей человека. Можно привести огромное количество примеров, и наверняка они есть и у Вас, когда плохие и НЕадекватные люди верили в Бога, а НЕверующие были хорошими и адекватными людьми. Как и наоборот, что Вам наверняка ближе и на чём Вы непременно КОНЦЕНТРИРУЕТЕ своё внимание, это - примеры хороших верующих людей и плохих атеистов. А подобная концентрация внимания, тоже самым непосредственным образом относится к области психологии! Я же, стараясь занимать в этом отношении как можно более нейтральную и НЕпредвзятую позицию, уверен в главном - если человек сам по себе адекватный, способный справится со своими слабостями или даже не имея их изначально, то веря в Бога или без этой веры, такой человек будет вести порядочный образ жизни. Это всё я написал для того, чтобы была понятна моя изначальная мысль - в первую очередь всё зависит от самого человека, от его ИНДИВИДУАЛЬНЫХ особенностей и реакций на ту атмосферу, в которой формируется его сознание и в которой он живёт, а вера или безверие в Бога, это уже вторично. Но читая многих верующих людей видно, что именно веру в Бога они считают основной, а всё остальное - зависящей от этой веры. Отсюда и возникают предвзято-искажённые восприятия того, что верующие в Бога люди не могут быть плохими людьми и совершать плохие поступки, а так же желание всеми силами и способами ОПРАВДАТЬ такое поведение, если всё же с ним приходится сталкиваться. И подобная предвзятость, возникающая на базе искажённой расстановки приоритетов, к сожалению, искажает взгляды и на многое другое, связанное с темой веры в Бога или её отсутствием...
К сожалению - имело и причём для большинства немецких солдат самое непосредственное отношение! Как и звезда на пряжках советских солдат. Вся разница в том, что так как ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, то и отношение к Богу у всех разное, хотя между отдельными группами может отличаться и не сильно. Религии, как системы символов тоже - разные и соответственно в трактовке взаимоотношений между Богом и людьми, как и трактовок всего, что связано с Богом и его "царством" тоже у всех разные, хотя в чём-то могут быть и совпадения. При этом основа между религиями и идеологиями одинаковая - всё так же система символов, отчего у советских солдат тоже была вера, но только не в Бога, а несколько другого рода - в символы коммунистической идеологии и естественно к своей Родине, что также является символом. При этом, совмещение идеологии и религии тоже было не редкостью. А в условиях, когда идеология насаждается самым активным образом, да ещё с "доказательствами" своей "правильности", то переубедить внушаемых людей, которых большинство в атеизм, не так уж и трудно, даже если их предки веками верили в Бога. Поэтому Ваше утверждение, что люди, у которых родители веками были верующими, не смогут стать атеистами - в корне НЕ верно! И таких примеров в истории человечества было огромное количество. Так что то, что Вам кажется удивительным, невозможным или неприемлемым, на самом деле является обычным, а то и само собой разумеющимся.
В фашистской Германии просто не стали противопоставлять идеологию религии, как это было в СССР, а постарались найти между ними элементы соприкосновения, чтобы нациская идеология и для верующих в Бога оказалась привлекательной. Поэтому многие верующие в Бога немецкие солдаты также верили, что война за величие Германии с разного рода "второсортными" народами, это - богоугодное дело, как это было и раньше, когда, например, католики резали протестантов в Варфоломеевскую ночь, или православные преследовали раскольников, а староверы конфликтовали с другими концессиями, или сейчас, когда исламские радикалы-террористы взрывают себя в толпе мирных людей, прославляя Аллаха. Все они верили в Бога и для них убивать неверных, еретиков и прочих "второсортных" с их точки зрения людей, всё это является - богоугодным делом! При этом существует такое понятие, как - ВРАГ, и во всех этих случаях те, кто убивал, считали, что ведут борьбу с ВРАГАМИ и убивают врагов! А понятие "врага" может возникнуть на любой почве, в том числе и на разнице концессий, так что вера в Бога тут может иметь даже не второстепенную, а одну из решающих ролей! Поэтому раньше считалось, да и сейчас считается среди агрессивных религиозных фанатиков, что уничтожение врагов делается с Божьей помощью, по воле Бога и во славу Божью! Отчего и надпись - "С нами Бог!", это не какая-нибудь ничего не значащая абстракция, а вполне конкретное напоминание немецко-фашистским солдатам, что они делают богоугодное дело, которое в любом случае будет поддержано Богом, что враг должен быть побеждён, и этого хочет сам Бог! Это Вам так очень хочется считать, что "это к Богу не имеет никакого отношения", так как это противоречит Вашему ЛИЧНОМУ пониманию всего, что связано с Богом, но реальность гораздо шире этого личного понимания, и у других людей, в других местах нашей планеты, восприятие Бога может очень сильно, а то и кардинально отличаться от Вашего. Возможно, что Вы считаете, что Бог для всех один и выглядит "вот так"! На самом деле, Бог в восприятии других людей очень может очень сильно отличаться от Вашего.
Так вот в данном случае на всё, что связано с Богом, Вы смотрите из очень ограниченного пространства, в которое Вы себя сами погрузили, то есть только с ОДНОЙ из многочисленных сторон, и опять же с точки зрения только ОДНОЙ из многочисленных религиозных концессий. Это всё равно, что смотреть на огромный зал, заполненный разными людьми и в котором происходит большое количество разных событий через замочную скважину маленькой комнатки, примыкающей к этому залу. Из этой "комнатки" можно выйти и столкнуться со всем, что творится в огромном "зале", но не все этого хотят, тем более, когда жизнь человека в этой "комнатке" вполне устраивает и он(а) себя чувствует в ней комфортно. Это как, например, советским людям рассказывали только про "ужасы капитализма", да ещё и огородили от этих "ужасов" "железным занавесом", внушая советскую идеологическую систему символов со своими понятиями о добре и зле, что вполне многих советских людей устраивало, и они оценивали любую информацию с точки зрения этого мировоззрения. Точно так же сейчас делаете Вы, оценивая мою информацию о разнообразии восприятия Бога, существующую в разные времена, у разных народов и в разных обстоятельствах, только с ОДНОЙ точки зрения, существующей в Вашем сознании на данный момент. Вы "сидите в своей маленькой комнатке" рядом с "большим залом", слушаете только тех, кто находится вместе с Вами в этой "маленькой комнатке", и любую информацию, поступающую извне, тем более противоречащую тому, к чему Вы привыкли, Вам или очень трудно понять, или сразу происходит её отторжение.
Ещё раз напоминаю, что я не ставлю задачи Вас в чём-то разубеждать или тем более изменить что-то в Вашей вере в Бога. Я всего лишь хочу дать понять, что всё в мире гораздо шире, глубже и разнообразнее, чем иногда считают люди, ограничивающие себя верой во что-то одно, что они считают исключительно "правильным". И это их право и их выбор, тем более, что чем дальше развивается человечество, тем перед людьми открывается больше возможностей для выбора как верить в любую систему символов, связанную с Богом в самом широком смысле этого понятия, так и верить в любую другую систему символов, например - идеологическую или постараться быть над всем этим, понимая всё это разнообразие и разглядеть в нём как положительные, так и отрицательные стороны. Поверьте, что это гораздо сложнее, чем верить в уже готовые установки о том, что такое "хорошо", а что такое "плохо" и полностью им доверять, не утруждая себя кропотливым анализом этих установок. Между нами основное различие в том, что я вижу всё это разнообразие и понимаю его причины. При этом для меня НЕ является чем-то негативным вера или безверие в Бога. Для меня если и происходит деление людей, то как я уже писал выше, только по двум признакам - если человек живёт, совершая хорошие поступки, НЕ мешает жить другим и НЕ навязывает своё мировоззрение применяя насилие, обман или другие подобные методы, то значит это - хороший человек. А если человек совершает плохие поступки, мешает жить другим и прибегает к насилию и обману, то это - плохой человек. Это крайности, между которыми огромное количество разных вариантов и оттенков, что я тоже понимаю. При этом я пришёл к выводу, что основной вопрос состоит не в том, что - есть Бог или нет, а в том, что - нужен Бог людям или нет? И на этот вопрос у меня ответ однозначный - Бог людям нужен, хотя и не всем. Это похоже на то, что некоторые люди НЕ способны жить самостоятельно и самодостаточно, так как им всегда нужна поддержка извне, а некоторые прекрасно справляются со всеми своими проблемами сами. И таких самостоятельных и самодостаточных людей в будущем будет становиться больше, хотя и зависимых (верующих в Бога) тоже всегда будет предостаточно.
А искать "доказательства" наличия Бога, как это Вы описывали ранее, да и как старается делать большинство верующих, не прекратится никогда! Сущность этих методов банально проста и опять же, находится в исключительно психологической области. Возьмём, например, кошку, а конкретно - чёрную кошку. Как известно, из чёрной кошки создан негативный СИМВОЛ "невезения", который воплотился в примете - если дорогу перебежала чёрная кошка, то жди какой-нибудь неприятности, а то и беды. Для тех, кто не знает этой приметы или относится к ней наплевательски, если с ними и случаются какие-либо неприятности, он без труда найдёт в них свои причины, в которых чёрная кошка будет отсутствовать. А вот для тех, кто верит в эту примету, основной причиной всех бед и неприятностей именно чёрная кошка будет играть решающую роль, а всё остальное - второстепенную! То есть психологическая КОНЦЕНТРАЦИЯ внимания тут будет играть самую важную роль! И восприниматься это будет на психологическом уровне именно "доказательствами" того, что на всё повлияла именно чёрная кошка, а не что-то другое. Вот Вам пожалуйста - собрана "доказательная база", на которой верующий человек непременно будет делать самые окончательные выводы! И так во всём, что связано с мистической сферой, в том числе и с верой в Бога - помолился, исполнил ритуал или сделал ещё что-то в этом роде, психологическое внимание концентрируется на том, о чём в молитве или ритуале шла речь. Причём в любом случае будут найдены "доказательства" - если получилось то, на что это было рассчитано, значит вот вам и прямое "доказательство"! Если не получилось, то значит была совершена какая-то "ошибка" в молитве, ритуале или поведении, которые необходимо исправить и повторить снова. И так до победного конца, то есть до осуществления задуманного. Разве верующий человек не увидит в этом доказательства? Естественно увидит, что только ещё больше укрепит его веру. Ну а то, что при полной уверенности в результате могут происходить реальные чудеса, например связанные со здоровьем, это вообще может служить верхом "доказательной" базы, хотя эффективность самовнушения в этой области уже давно известна и доказана. Ну да кто на это обращает внимание в таких случаях... Точно так же происходит и у Вас - такие качества вождения автомобиля, как - внимательность, хорошая реакция, осторожность, аккуратность, это всё, создаётся такое впечатлений, для Вас - полная фигня! А вот приписать все удачные стечения обстоятельств, в которых перечисленные качества имеют решающую роль, исключительно только заслугой веры в Бога, это и есть - самое главное! В общем, налицо обычная ошибка в расстановке приоритетов, причин и следствий...
При этом я ещё раз повторю - я не пытаюсь разрушить Вашу веру в Бога, мне просто хотелось бы, чтобы Вы постарались по-другому взглянуть на атеистов, отлично от того впечатления, какое я описал в начале, основываясь на том, что вы об атеистах пишете. Верите в Бога и верьте на здоровье так, как считаете нужным! Помогает она Вам чувствовать и испытывать положительные эмоции - и это так же прекрасно! Я очень за Вас рад, хотя хорошо понимаю, на чём основана эта вера, основные её причины и положительные качества. Надеюсь, что Вы не столкнётесь с отрицательными... При этом, не стоит ВСЕХ атеистов считать какими-то "ущербными" - слепыми, глухими и высокомерными, хотя среди НЕадекватных атеистов возможны и такие экземпляры, как впрочем и среди других НЕадекватов. Для атеистов такие "доказательства", которые Вы считаете основными и решающими, таковыми НЕ считаются, отчего и воспринимаются они критически. Надеюсь, что я подробно объяснил - почему. Отчего примеры с "лошадью на водопое" или "криком в уши", в данном контексте, я считаю - являются крайне НЕудачными.
Вспоминая всё ту же психологию, предположу, что плохими, прежде всего становятся те, кому психологически трудно устоять от соблазнов, когда для этого появляются возможности, и бороться со своими пороками. И опять же, прямой взаимосвязи между верой в Бога и этой слабостью перед соблазнами и пороками - нет! Как нет её и среди атеистов, так как это прежде всего зависит от ИНДИВИДУАЛЬНЫХ особенностей человека. Можно привести огромное количество примеров, и наверняка они есть и у Вас, когда плохие и НЕадекватные люди верили в Бога, а НЕверующие были хорошими и адекватными людьми. Как и наоборот, что Вам наверняка ближе и на чём Вы непременно КОНЦЕНТРИРУЕТЕ своё внимание, это - примеры хороших верующих людей и плохих атеистов. А подобная концентрация внимания, тоже самым непосредственным образом относится к области психологии! Я же, стараясь занимать в этом отношении как можно более нейтральную и НЕпредвзятую позицию, уверен в главном - если человек сам по себе адекватный, способный справится со своими слабостями или даже не имея их изначально, то веря в Бога или без этой веры, такой человек будет вести порядочный образ жизни. Это всё я написал для того, чтобы была понятна моя изначальная мысль - в первую очередь всё зависит от самого человека, от его ИНДИВИДУАЛЬНЫХ особенностей и реакций на ту атмосферу, в которой формируется его сознание и в которой он живёт, а вера или безверие в Бога, это уже вторично. Но читая многих верующих людей видно, что именно веру в Бога они считают основной, а всё остальное - зависящей от этой веры. Отсюда и возникают предвзято-искажённые восприятия того, что верующие в Бога люди не могут быть плохими людьми и совершать плохие поступки, а так же желание всеми силами и способами ОПРАВДАТЬ такое поведение, если всё же с ним приходится сталкиваться. И подобная предвзятость, возникающая на базе искажённой расстановки приоритетов, к сожалению, искажает взгляды и на многое другое, связанное с темой веры в Бога или её отсутствием...
Тигра-мур писал(а)
Думаю, то, что написано на пряжках, не имеет никакого отношения ни к Богу, ни к вере немецких солдат.
Думаю, то, что написано на пряжках, не имеет никакого отношения ни к Богу, ни к вере немецких солдат.
К сожалению - имело и причём для большинства немецких солдат самое непосредственное отношение! Как и звезда на пряжках советских солдат. Вся разница в том, что так как ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ, то и отношение к Богу у всех разное, хотя между отдельными группами может отличаться и не сильно. Религии, как системы символов тоже - разные и соответственно в трактовке взаимоотношений между Богом и людьми, как и трактовок всего, что связано с Богом и его "царством" тоже у всех разные, хотя в чём-то могут быть и совпадения. При этом основа между религиями и идеологиями одинаковая - всё так же система символов, отчего у советских солдат тоже была вера, но только не в Бога, а несколько другого рода - в символы коммунистической идеологии и естественно к своей Родине, что также является символом. При этом, совмещение идеологии и религии тоже было не редкостью. А в условиях, когда идеология насаждается самым активным образом, да ещё с "доказательствами" своей "правильности", то переубедить внушаемых людей, которых большинство в атеизм, не так уж и трудно, даже если их предки веками верили в Бога. Поэтому Ваше утверждение, что люди, у которых родители веками были верующими, не смогут стать атеистами - в корне НЕ верно! И таких примеров в истории человечества было огромное количество. Так что то, что Вам кажется удивительным, невозможным или неприемлемым, на самом деле является обычным, а то и само собой разумеющимся.
В фашистской Германии просто не стали противопоставлять идеологию религии, как это было в СССР, а постарались найти между ними элементы соприкосновения, чтобы нациская идеология и для верующих в Бога оказалась привлекательной. Поэтому многие верующие в Бога немецкие солдаты также верили, что война за величие Германии с разного рода "второсортными" народами, это - богоугодное дело, как это было и раньше, когда, например, католики резали протестантов в Варфоломеевскую ночь, или православные преследовали раскольников, а староверы конфликтовали с другими концессиями, или сейчас, когда исламские радикалы-террористы взрывают себя в толпе мирных людей, прославляя Аллаха. Все они верили в Бога и для них убивать неверных, еретиков и прочих "второсортных" с их точки зрения людей, всё это является - богоугодным делом! При этом существует такое понятие, как - ВРАГ, и во всех этих случаях те, кто убивал, считали, что ведут борьбу с ВРАГАМИ и убивают врагов! А понятие "врага" может возникнуть на любой почве, в том числе и на разнице концессий, так что вера в Бога тут может иметь даже не второстепенную, а одну из решающих ролей! Поэтому раньше считалось, да и сейчас считается среди агрессивных религиозных фанатиков, что уничтожение врагов делается с Божьей помощью, по воле Бога и во славу Божью! Отчего и надпись - "С нами Бог!", это не какая-нибудь ничего не значащая абстракция, а вполне конкретное напоминание немецко-фашистским солдатам, что они делают богоугодное дело, которое в любом случае будет поддержано Богом, что враг должен быть побеждён, и этого хочет сам Бог! Это Вам так очень хочется считать, что "это к Богу не имеет никакого отношения", так как это противоречит Вашему ЛИЧНОМУ пониманию всего, что связано с Богом, но реальность гораздо шире этого личного понимания, и у других людей, в других местах нашей планеты, восприятие Бога может очень сильно, а то и кардинально отличаться от Вашего. Возможно, что Вы считаете, что Бог для всех один и выглядит "вот так"! На самом деле, Бог в восприятии других людей очень может очень сильно отличаться от Вашего.
Так вот в данном случае на всё, что связано с Богом, Вы смотрите из очень ограниченного пространства, в которое Вы себя сами погрузили, то есть только с ОДНОЙ из многочисленных сторон, и опять же с точки зрения только ОДНОЙ из многочисленных религиозных концессий. Это всё равно, что смотреть на огромный зал, заполненный разными людьми и в котором происходит большое количество разных событий через замочную скважину маленькой комнатки, примыкающей к этому залу. Из этой "комнатки" можно выйти и столкнуться со всем, что творится в огромном "зале", но не все этого хотят, тем более, когда жизнь человека в этой "комнатке" вполне устраивает и он(а) себя чувствует в ней комфортно. Это как, например, советским людям рассказывали только про "ужасы капитализма", да ещё и огородили от этих "ужасов" "железным занавесом", внушая советскую идеологическую систему символов со своими понятиями о добре и зле, что вполне многих советских людей устраивало, и они оценивали любую информацию с точки зрения этого мировоззрения. Точно так же сейчас делаете Вы, оценивая мою информацию о разнообразии восприятия Бога, существующую в разные времена, у разных народов и в разных обстоятельствах, только с ОДНОЙ точки зрения, существующей в Вашем сознании на данный момент. Вы "сидите в своей маленькой комнатке" рядом с "большим залом", слушаете только тех, кто находится вместе с Вами в этой "маленькой комнатке", и любую информацию, поступающую извне, тем более противоречащую тому, к чему Вы привыкли, Вам или очень трудно понять, или сразу происходит её отторжение.
Ещё раз напоминаю, что я не ставлю задачи Вас в чём-то разубеждать или тем более изменить что-то в Вашей вере в Бога. Я всего лишь хочу дать понять, что всё в мире гораздо шире, глубже и разнообразнее, чем иногда считают люди, ограничивающие себя верой во что-то одно, что они считают исключительно "правильным". И это их право и их выбор, тем более, что чем дальше развивается человечество, тем перед людьми открывается больше возможностей для выбора как верить в любую систему символов, связанную с Богом в самом широком смысле этого понятия, так и верить в любую другую систему символов, например - идеологическую или постараться быть над всем этим, понимая всё это разнообразие и разглядеть в нём как положительные, так и отрицательные стороны. Поверьте, что это гораздо сложнее, чем верить в уже готовые установки о том, что такое "хорошо", а что такое "плохо" и полностью им доверять, не утруждая себя кропотливым анализом этих установок. Между нами основное различие в том, что я вижу всё это разнообразие и понимаю его причины. При этом для меня НЕ является чем-то негативным вера или безверие в Бога. Для меня если и происходит деление людей, то как я уже писал выше, только по двум признакам - если человек живёт, совершая хорошие поступки, НЕ мешает жить другим и НЕ навязывает своё мировоззрение применяя насилие, обман или другие подобные методы, то значит это - хороший человек. А если человек совершает плохие поступки, мешает жить другим и прибегает к насилию и обману, то это - плохой человек. Это крайности, между которыми огромное количество разных вариантов и оттенков, что я тоже понимаю. При этом я пришёл к выводу, что основной вопрос состоит не в том, что - есть Бог или нет, а в том, что - нужен Бог людям или нет? И на этот вопрос у меня ответ однозначный - Бог людям нужен, хотя и не всем. Это похоже на то, что некоторые люди НЕ способны жить самостоятельно и самодостаточно, так как им всегда нужна поддержка извне, а некоторые прекрасно справляются со всеми своими проблемами сами. И таких самостоятельных и самодостаточных людей в будущем будет становиться больше, хотя и зависимых (верующих в Бога) тоже всегда будет предостаточно.
А искать "доказательства" наличия Бога, как это Вы описывали ранее, да и как старается делать большинство верующих, не прекратится никогда! Сущность этих методов банально проста и опять же, находится в исключительно психологической области. Возьмём, например, кошку, а конкретно - чёрную кошку. Как известно, из чёрной кошки создан негативный СИМВОЛ "невезения", который воплотился в примете - если дорогу перебежала чёрная кошка, то жди какой-нибудь неприятности, а то и беды. Для тех, кто не знает этой приметы или относится к ней наплевательски, если с ними и случаются какие-либо неприятности, он без труда найдёт в них свои причины, в которых чёрная кошка будет отсутствовать. А вот для тех, кто верит в эту примету, основной причиной всех бед и неприятностей именно чёрная кошка будет играть решающую роль, а всё остальное - второстепенную! То есть психологическая КОНЦЕНТРАЦИЯ внимания тут будет играть самую важную роль! И восприниматься это будет на психологическом уровне именно "доказательствами" того, что на всё повлияла именно чёрная кошка, а не что-то другое. Вот Вам пожалуйста - собрана "доказательная база", на которой верующий человек непременно будет делать самые окончательные выводы! И так во всём, что связано с мистической сферой, в том числе и с верой в Бога - помолился, исполнил ритуал или сделал ещё что-то в этом роде, психологическое внимание концентрируется на том, о чём в молитве или ритуале шла речь. Причём в любом случае будут найдены "доказательства" - если получилось то, на что это было рассчитано, значит вот вам и прямое "доказательство"! Если не получилось, то значит была совершена какая-то "ошибка" в молитве, ритуале или поведении, которые необходимо исправить и повторить снова. И так до победного конца, то есть до осуществления задуманного. Разве верующий человек не увидит в этом доказательства? Естественно увидит, что только ещё больше укрепит его веру. Ну а то, что при полной уверенности в результате могут происходить реальные чудеса, например связанные со здоровьем, это вообще может служить верхом "доказательной" базы, хотя эффективность самовнушения в этой области уже давно известна и доказана. Ну да кто на это обращает внимание в таких случаях... Точно так же происходит и у Вас - такие качества вождения автомобиля, как - внимательность, хорошая реакция, осторожность, аккуратность, это всё, создаётся такое впечатлений, для Вас - полная фигня! А вот приписать все удачные стечения обстоятельств, в которых перечисленные качества имеют решающую роль, исключительно только заслугой веры в Бога, это и есть - самое главное! В общем, налицо обычная ошибка в расстановке приоритетов, причин и следствий...
При этом я ещё раз повторю - я не пытаюсь разрушить Вашу веру в Бога, мне просто хотелось бы, чтобы Вы постарались по-другому взглянуть на атеистов, отлично от того впечатления, какое я описал в начале, основываясь на том, что вы об атеистах пишете. Верите в Бога и верьте на здоровье так, как считаете нужным! Помогает она Вам чувствовать и испытывать положительные эмоции - и это так же прекрасно! Я очень за Вас рад, хотя хорошо понимаю, на чём основана эта вера, основные её причины и положительные качества. Надеюсь, что Вы не столкнётесь с отрицательными... При этом, не стоит ВСЕХ атеистов считать какими-то "ущербными" - слепыми, глухими и высокомерными, хотя среди НЕадекватных атеистов возможны и такие экземпляры, как впрочем и среди других НЕадекватов. Для атеистов такие "доказательства", которые Вы считаете основными и решающими, таковыми НЕ считаются, отчего и воспринимаются они критически. Надеюсь, что я подробно объяснил - почему. Отчего примеры с "лошадью на водопое" или "криком в уши", в данном контексте, я считаю - являются крайне НЕудачными.
Прошу понять меня правильно, что ни в коем случае не считаю атеистов в целом ни плохими, ни глупыми людьми. Все люди разные. Согласна, что главное, это поведение конкретного человека.
Просто хочу повториться, что лучшее доказательство чего бы то ни было для человека это личный опыт (хотя он может приводить и к ошибочным выводам) и верующий человек может получать подтверждения постоянно и настолько очевидно, что при всем желании их не спишешь на совпадения и т.п.
А у атеиста такого опыта нет или он его игнорирует, и считает, что если он чего-то не видел, не знает или не понимает, то этого точно нет и быть не может. Это слишком самоуверенно.
Примером про лошадь я тоже всего лишь хочу сказать, что не ставлю задачей убедить Вас или других в существовании Бога, т.к. человек может только понять и почувствовать это сам.
Просто хочу повториться, что лучшее доказательство чего бы то ни было для человека это личный опыт (хотя он может приводить и к ошибочным выводам) и верующий человек может получать подтверждения постоянно и настолько очевидно, что при всем желании их не спишешь на совпадения и т.п.
А у атеиста такого опыта нет или он его игнорирует, и считает, что если он чего-то не видел, не знает или не понимает, то этого точно нет и быть не может. Это слишком самоуверенно.
Примером про лошадь я тоже всего лишь хочу сказать, что не ставлю задачей убедить Вас или других в существовании Бога, т.к. человек может только понять и почувствовать это сам.
Если по большому счёту, то жизнь любого человека состоит из сплошной цепи случайных событий, имеющих бОльшую или меньшую степень вероятности. Но при поставленной цели концентрировать внимание на заранее выбранных обстоятельствах, можно успешно сформировать так называемый "личный опыт" в выбранном направлении. В эту игру многие любят играть, отчего "личные опыты" у всех складываются разные, порой диаметрально противоположные между собой. Как пример - личные опыты оптимиста или пессимиста. Как вы полагаете можно заранее предположить, насколько они будут отличаться между собой и в чём? Поэтому личный опыт есть у всех, в том числе и у атеистов. В данном случае для вас имеет первостепенное значение конкретно личный опыт, связанный с Богом, которого у атеиста действительно или нет или связан как раз с тем, что этот личный опыт многократно доказывал ему, что Бога нет. При этом личный опыт это же не только религия. Есть очень много других направлений, по которым у любого человека непременно будет накапливаться свой, индивидуальный личный опыт. А доказывать всеми способами свою уверенность в наличии Бога не менее самоуверенно, как и его отсутствие, так что вопросы о "личном опыте" и "самоуверенности" находятся исключительно в области того, как и кто к этим понятиям относится и что под ними подразумевает.
Чувства - это вторая основная область человеческого сознания вместе с разумом. У животных нет разума и они в основном живут чувствами, хотя это касается высших форм животной жизни, находящихся перед человеком, как наиболее совершенным существом на планете Земля. Сознание и жизнь более примитивных существ можно сравнить с "механизмом", совершающим свои движения по заранее вложенной в него "программе". В том числе это относится и к муравьям. При этом, человек действительно наиболее совершенен, хотя и далеко НЕ идеален. К сожалению, различие между этими понятиями многие НЕ понимают, а порой даже считают, что это - одно и тоже. Но это не так. И если разум можно сравнить, например, со зданием - насколько оно построено правильно с точки зрения инженерной точности и надёжности, то чувства, это - насколько это здание красивое, удобное, комфортное и насколько приятно в нём жить. Для верующего человека эти "красота и комфорт" связаны с Богом, а для атеиста с другими критериями. Атеист точно также испытывает множество разных чувств и эмоций, но при этом не связанных с Богом, только и всего. В общем о чувствах можно писать очень много и очень жаль, что вы как-то стараетесь наделить верующих чувствами, а атеистам в этом отказываете... Поверьте - чувства, это не только из области "божественного", это - непременная составляющая жизни любого человека. Ну а насколько и в каких областях у человека больше чувств или меньше, это уже ему решать в соответствии с личными особенностями, увлечениями и прочими предпочтениями...
Чувства - это вторая основная область человеческого сознания вместе с разумом. У животных нет разума и они в основном живут чувствами, хотя это касается высших форм животной жизни, находящихся перед человеком, как наиболее совершенным существом на планете Земля. Сознание и жизнь более примитивных существ можно сравнить с "механизмом", совершающим свои движения по заранее вложенной в него "программе". В том числе это относится и к муравьям. При этом, человек действительно наиболее совершенен, хотя и далеко НЕ идеален. К сожалению, различие между этими понятиями многие НЕ понимают, а порой даже считают, что это - одно и тоже. Но это не так. И если разум можно сравнить, например, со зданием - насколько оно построено правильно с точки зрения инженерной точности и надёжности, то чувства, это - насколько это здание красивое, удобное, комфортное и насколько приятно в нём жить. Для верующего человека эти "красота и комфорт" связаны с Богом, а для атеиста с другими критериями. Атеист точно также испытывает множество разных чувств и эмоций, но при этом не связанных с Богом, только и всего. В общем о чувствах можно писать очень много и очень жаль, что вы как-то стараетесь наделить верующих чувствами, а атеистам в этом отказываете... Поверьте - чувства, это не только из области "божественного", это - непременная составляющая жизни любого человека. Ну а насколько и в каких областях у человека больше чувств или меньше, это уже ему решать в соответствии с личными особенностями, увлечениями и прочими предпочтениями...
То, о чём пишет Тигра-мур это не психология и не теория вероятности, так "работают" ангелы-хранители.
Есть 3 типа людей (классификация из какой-то древней и мудрой книжки)
1. люди с миссией. Они должны пройти свой жизненный по определённой траектории, любое отклонение от маршрута пресекается. В этом есть и плюсы - например, хранители уберегут от преждевременной смерти, но есть и минусы - "свобода воли" становится пустым звуком.
2. люди с задачей. Им надо оказаться в нужное время в нужном месте и выполнить задачу. То есть до "часа Х" их будут вести почти также жёстко как и людей с миссией, но потом наступит свобода, в том числе и свобода убиться головой об стену
3. просто люди. Могут идти налево, направо, вверх, вниз - куда угодно, возможно, у них в принципе нет ангелов-хранителей
И это одна из причин, почему люди не верят в ангелов-хранителей, возможно потому что у этих людей нет хранителей - люди из третьей группы
Есть 3 типа людей (классификация из какой-то древней и мудрой книжки)
1. люди с миссией. Они должны пройти свой жизненный по определённой траектории, любое отклонение от маршрута пресекается. В этом есть и плюсы - например, хранители уберегут от преждевременной смерти, но есть и минусы - "свобода воли" становится пустым звуком.
2. люди с задачей. Им надо оказаться в нужное время в нужном месте и выполнить задачу. То есть до "часа Х" их будут вести почти также жёстко как и людей с миссией, но потом наступит свобода, в том числе и свобода убиться головой об стену
3. просто люди. Могут идти налево, направо, вверх, вниз - куда угодно, возможно, у них в принципе нет ангелов-хранителей
И это одна из причин, почему люди не верят в ангелов-хранителей, возможно потому что у этих людей нет хранителей - люди из третьей группы
У меня отношение к детским сказкам - как детским сказкам и никак иначе. Тем более, что древние люди априори НЕ могли быть мудрее нынешних, как не может быть мудрее маленький ребёнок по сравнению даже с более старшим ребёнком, тем более со значительной разницей в возрасте. Хотя и прекрасно понимаю, что некоторые даже во взрослом возрасте очень хотят верить в детские сказки и верят в них. Но это опять же, напрямую связано с психологией.
Барабашк писал(а)
Тем более, что древние люди априори НЕ могли быть мудрее нынешних, как не может быть мудрее маленький ребёнок по сравнению даже с более старшим ребёнком, тем более со значительной ...
Тем более, что древние люди априори НЕ могли быть мудрее нынешних, как не может быть мудрее маленький ребёнок по сравнению даже с более старшим ребёнком, тем более со значительной ...
И спорить не буду, современный Вася Пупкин в сто тыщ раз умнее какого-нибудь древнего замшелого Платона или Сократа!
Разные культуры, разный жизненный опыт, в том числе и разный _личный_ жизненный опыт, приводят людей к разным умозаключениям. И если умозаключения не совпадают с современной культурой, не факт, что эти умозаключения ошибочны :-)
Во все времена были гениальные люди в разных областях, поэтому сравнивать даже современного Васю Пупкина с гениями в любой из эпох, это как минимум - не корректно. Гораздо более корректно сравнивать среднестатистических людей из разных эпох и вот уже на этом сравнении делать выводы.
Я не спорю с тем, что все люди разные и умозаключения у всех будут разными. Вот только одни умозаключения могут быть ошибочными, а другие - соответствовать действительности. В данном случае для этого лучше всего подходят логические методы анализа, а логика бывает тоже разная. Даже в таком выражении, как "назло бабушке отморожу уши", тоже есть своя логика и даже может быть свой личный жизненный опыт и прочие умозаключения. Но тем не менее, это будет пример - ложной логики, как бы её не обосновывали. И подобными логиками многие пользуются до сих пор с полной серьёзностью, упорно считая её "правильной", раз в ней видят свой личный жизненный опыт. И современная культура тут имеет косвенное отношение, а вот последовательность этапов эволюционного развития, одно из самых важных.
Я не спорю с тем, что все люди разные и умозаключения у всех будут разными. Вот только одни умозаключения могут быть ошибочными, а другие - соответствовать действительности. В данном случае для этого лучше всего подходят логические методы анализа, а логика бывает тоже разная. Даже в таком выражении, как "назло бабушке отморожу уши", тоже есть своя логика и даже может быть свой личный жизненный опыт и прочие умозаключения. Но тем не менее, это будет пример - ложной логики, как бы её не обосновывали. И подобными логиками многие пользуются до сих пор с полной серьёзностью, упорно считая её "правильной", раз в ней видят свой личный жизненный опыт. И современная культура тут имеет косвенное отношение, а вот последовательность этапов эволюционного развития, одно из самых важных.
Барабашк писал(а)
жизнь возникнет снова и то, что это обязательно случится - мы и есть этому доказательство.
жизнь возникнет снова и то, что это обязательно случится - мы и есть этому доказательство.
только ,как здесь уже было вопрошено --- "зачем и почему?" ???
не для роста же продаж , тех же "айпадов" или добычи нефти..
Вопросы "зачем? и почему?" в данном случае не уместны, как и вопросы - зачем и почему нужны звёзды, да и всё, что есть во Вселенной. Есть потому, что это есть без всяких подобных смыслов...
Барабашк писал(а)
Вопросы "зачем? и почему?" в данном случае не уместны
Вопросы "зачем? и почему?" в данном случае не уместны
а как же психологические установки?
от ответов на эти вопросы зависит вся матрица поведения каждого индивида...
Психологические установки появляются тогда, когда появляется существа с психологией. А сейчас речь идёт о том, что было до этих существ или существует независимо от них. Поэтому и вопросы эти являются НЕуместными, так как они с психологией совершенно НЕ связаны.
Барабашк писал(а)
что было до этих существ
что было до этих существ
ну Вы лыжню то не теряйте --- вопросы появляются уже у существ.... они же и спорют о своём происхождении.... Вы же в споре про психологию и заворачиваете...
Это не я "лыжню теряю", это вы придумали лыжню там, где её нет и быть не может. Человек с психологией и подобными вопросами появился на ОСНОВЕ уже существующей Вселенной, а не наоборот. Вот в этом и состоит ваша основная ошибка, что вы следствие пытаетесь выдать за базовую основу.
Барабашк писал(а)
ваша основная ошибка
ваша основная ошибка
Доброго Вам пути!
И Вам не хворать! С праздником Пасхи!
Воистину Воскрес.
Барабашк писал(а)
факт того, что на Земле происходит постоянный круговорот живой и НЕживой материи.
факт того, что на Земле происходит постоянный круговорот живой и НЕживой материи.
факт! но есть и но --- Жизнь то УЖЕ вдохнУта!
Что значит - "вдохнУта"?
Барабашк писал(а)
Что значит - "вдохнУта"?
Что значит - "вдохнУта"?
когда костёр горит, в него надо лишь подкладывать дрова...
но сначала то в него надо "вдохнуть" огонь...
Огонь может возникнуть и по самым естественным причинам, например от молнии, а потом разростись до тех пределов, которые ему позволят возможности, существующие на данный момент.
Барабашк писал(а)
от молнии, а потом разрастись до тех пределов, которые ему позволят возможности
от молнии, а потом разрастись до тех пределов, которые ему позволят возможности
ну да...
только для молнии нужна атмосфера, а для горения горючка и кислород....
впрочем , я не исключаю , что синтез органики произошёл по каким то закономерностям, регулирующим все процессы во Вселенной....
но ,как раз, их то предки и назвали Богом...
Атмосфера и кислород никакого отношения к органике не имеет и может появится в любых, благоприятных для этого условиях.
Если синтез органики произошёл по каким то закономерностям, регулирующим все процессы во Вселенной, что и является реальностью и я очень рад, что вы это понимаете, то нужно также понимать, что это является ЕСТЕССТВЕННЫМ процессом. А вся концепция Бога основана на ИСКУССТВЕННОМ создании жизни. Разницу видите?
А для того, чтобы понять, откуда появилась религия, необходимо ответить на вопрос - каким первым признаком является появление разума в сознании у живого существа? Как вы полагаете, что это за основополагающий признак?
Если синтез органики произошёл по каким то закономерностям, регулирующим все процессы во Вселенной, что и является реальностью и я очень рад, что вы это понимаете, то нужно также понимать, что это является ЕСТЕССТВЕННЫМ процессом. А вся концепция Бога основана на ИСКУССТВЕННОМ создании жизни. Разницу видите?
А для того, чтобы понять, откуда появилась религия, необходимо ответить на вопрос - каким первым признаком является появление разума в сознании у живого существа? Как вы полагаете, что это за основополагающий признак?
Барабашк писал(а)
это является ЕСТЕССТВЕННЫМ процессом.
это является ЕСТЕССТВЕННЫМ процессом.
да мне по барабану каким...
я знаю что Бог есть....
и в смысле причинно-следственных связей поступков и последствий.... и в смысле закономерностей и процессов в "неживой" Природе...
а что то доказывать можно либо за деньги, либо от.... излишней самоуверенности...
Бог есть в вашем сознании и я этого не отрицаю. Но у кого-то в сознании его нет. Вот в этом и состоит вся психологическая разница между верующими в Бога и отрицающими его. Если вам эта вера помогает по жизни, то это прекрасно! А я вот, например, рассчитываю прежде всего на себя, а не на Бога, поэтому я и не нуждаюсь в вере в него. Отчего и не вижу ПОКА смысла в него верить, хотя и не отрицаю, что например в критической ситуации или присмерти, захочу в него поверить. В общем, опять - чистейшая психология, не более...
Прркомментируйте статью, пожалуйста
qz.com/1539551/is-the-universe-pro-life-the-fermi-paradox-can-help-explain/
qz.com/1539551/is-the-universe-pro-life-the-fermi-paradox-can-help-explain/
Лучше на русском.
В дедушку с нимбом, сидящего на облачке, конечно, не верю. Верю, что мироздание и бытие устроено так, что человеческим разумом это объять невозможно. Нужен переход на иной тип сознания, а это не на этой планете.
Мы даже не можем осознать своим разумом того, что Бытие не имеет начала и конца, а всегда было и всегда будет. С материалистическим земным сознанием этого не понять.
Мы даже не можем осознать своим разумом того, что Бытие не имеет начала и конца, а всегда было и всегда будет. С материалистическим земным сознанием этого не понять.
А еще мироздание устроено так, что с человеческой костно-мышечной системой невозможно сдвинуть с орбиты ни одну планету (галактику итд) ... И что это значит? Надо переходить на иной тип костей и мышц? :)
А собственно, почему бы Ему и не выглядеть дедушкой с нимбом?)
ЭОС.
Нет.
BCT писал(а)
Вы верите в существование Бога?
Коротко и просто.. т.е. наша жизнь в чьих то руках, или мы вольны сами ей распоряжаться?
А какая связь? Допустим есть варианты : Вы верите в существование Бога?
Коротко и просто.. т.е. наша жизнь в чьих то руках, или мы вольны сами ей распоряжаться?
1. Боги-моги есть, но он плевать хотел на вашу жизнь и предоставил вам самим ей распоряжаться
2. Боги-моги нет, но как вы можете распоряжаться своей жизнью если вы не можете летать, жить под водой, жить без воды и еды, исцелять собственные болезни итд.
Не имеет значения, верите ли вы в Бога. Главное, чтобы Он верил в вас.
Имя Бога очень похоже звучит и у христиан, и у мусульман. Библия и Коран очень похожи. В исламе есть очень почитаемый святой Иса, который в христианстве Иисус. Бог один, просто верим мы в него в соответствии со своими традициями.
Сараевод писал(а)
Библия и Коран очень похожи
Библия и Коран очень похожи
таки шо Ви хОчите -- авторский стиль!
А если кто-то считает, что мир - компьютерная симуляция, это считается что он верит в Бога?
Алтарь писал(а)
А если кто-то считает, что мир - компьютерная симуляция, это считается что он верит в Бога? ...
А если кто-то считает, что мир - компьютерная симуляция, это считается что он верит в Бога? ...
Да, Фрэнк Типлер, и он христианин
fil.wikireading.ru/25051
en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point
www.evangelie.ru/forum/t54423.html
Алтарь писал(а)
А если кто-то считает, что мир - компьютерная симуляция, это считается что он верит в Бога?
А если кто-то считает, что мир - компьютерная симуляция, это считается что он верит в Бога?
да
Алтарь писал(а)
это считается что он верит в Бога?
это считается что он верит в Бога?
а то! Кто то же сделал и софт и железо!
Интересно было бы персонально соотнести с темой, где антидот утверждает, что умерший человек стал живым и 100% поддерживает это утверждение.
"Ни то, ни другое не доказуемо". Посему сосёт этот опрос.
вера не требует доказательств..
человек просто или верит или нет.
человек просто или верит или нет.
Это только в случае если человек хочет во что-то верить и ниипет.
А если он ищет истину - ему нужны доказательства, или хотя бы косвенные подтверждения.
А если он ищет истину - ему нужны доказательства, или хотя бы косвенные подтверждения.
Скорее всего, и доказательства, и косвенные подтверждения не заставят себя ждать, стоит только чуть отойти от позиции воинственного отрицания и позволить себе заметить их.
То есть если человек, действительно, хочет найти истину, а не считает заранее себя самым умным, то весьма вероятно, что он ее найдет.
То есть если человек, действительно, хочет найти истину, а не считает заранее себя самым умным, то весьма вероятно, что он ее найдет.
А если вместо пустой болтовни попробовать их предъявить - то они заставят себя ждать долго, я правильно понимаю? :)
Чужие, внешние доказательства вряд ли кого-то могут убедить. Мне кажется, что у каждого они свои, личные, полученные из своего жизненного опыта.
Поэтому, если человек посчитает нужным обратить на это внимание, то он их увидит. В общем, это можно почувствовать и понять самому, а не кто-то что-то сказал, тем более, незнакомый человек в интернете.
Но, возможно, многим это просто невыгодно.
Поэтому, если человек посчитает нужным обратить на это внимание, то он их увидит. В общем, это можно почувствовать и понять самому, а не кто-то что-то сказал, тем более, незнакомый человек в интернете.
Но, возможно, многим это просто невыгодно.
Тигра-мур писал(а)
если человек посчитает нужным обратить на это внимание, то он их увидит.
Для пациентов "доказательством" бредовых идей может быть все что угодно, как бывший доктор вам говорю. Ситуация типа "слышите ветер за окном воет? Это инопланетяне за мной следят" ... Вполне типична.
если человек посчитает нужным обратить на это внимание, то он их увидит.
Как там было... Имеющий уши, услышит. Имеющий глаза, увидит. А если глаза и уши закрыть, то, конечно, что-то увидеть и услышать сложно.
Да полно их сейчас. Вполне объективные, проверяемые, научные.
Такие квантовые эксперементы как "квантовый ластик", "отложенный выбор", "друзья Вигнера" и т.д. по сути доказали первичность информации на материей, со всеми вытекающими.... Идеальность мира, а не материальность.
Главным же аргументом атеистов был и остаётся материализм. Все, нет такого аргумента больше. Атеизм потерял последнюю опору.
<<Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог>>
Вернер Гейзенберг, отец квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике.
Такие квантовые эксперементы как "квантовый ластик", "отложенный выбор", "друзья Вигнера" и т.д. по сути доказали первичность информации на материей, со всеми вытекающими.... Идеальность мира, а не материальность.
Главным же аргументом атеистов был и остаётся материализм. Все, нет такого аргумента больше. Атеизм потерял последнюю опору.
<<Первый глоток из кубка естествознания порождает атеизм, но на дне сосуда нас ожидает Бог>>
Вернер Гейзенберг, отец квантовой механики, лауреат Нобелевской премии по физике.
И чем он отличается от Алферова, или Зигмунда Фрейда. Аргумент к авторитету не катит :(
Наверно тем что он физик, который не просто занимался наукой, а находился на самом его острие. Залез в самое основание материи, в саму ее природу. Даже почти век спустя его открытия поражают тех, кто впервые сталкивается с квантмехом, представьте какой фантастикой это было тогда.
И он кратко и точно выразил мысль, что вертелась у меня на языке.
И он тогда, почти век назад в споре с Эйнштейном заявил о необычной роли сознания в самом существовании материи. На что Эйнштейн ответил "Вы считаете что Луна не существует, если на нее никто не смотрит?" И Гейзенберг оказался прав - Луна (и вообще ВСЕ) существует только лишь тогда, когда есть наблюдатель обладающий сознанием. Вышеназванные опыты подтвердили его правоту. Вообще Эйнштейн гений конечно, но квантмех он пытался трактовать с материалистической точки зрения - и оказался везде не прав. И про Луну, и про "Бог не играет в кости" и про скрытые параметры в запутанных частицах.
Вы понимаете масштаб его открытий? ВСЯ Вселенная не существует, но есть лишь вероятность что она существует, и лишь наблюдатель обладающий сознанием может вывести материю из вероятностного небытия. Совершенно очевидно что Вселенная существует для человека и вокруг человека. И что это не нормальная фигня) И дальше если развивать логическую цепочку рассуждений мы неминуемо придем к существованию Бога.
И вот поэтому великие физики, которые изучали квантовую физику, отличаются такой странной религиозностью и мистицизмом. Гейзенберг, Шрёдингер, де Бройль, Планк, Бор, Паули, Эддингтон, Джинс, Вигнер и т.д. Эйнштейн тогда безусловно признавал верность их математики и опытов, но вот с их "мистическими" выводами был не согласен, прогибая материалистический взгляд на мир. "Не надо слушать физиков, надо наблюдать что они делают" - его фраза.
Но даже Эйнштейн, который в 20-30е годы открыто заявлял о своем неверии в Бога, позже изменил свое мнение, и высказывания "позднего" Эйнштейна выдают в нем верующего. Кстати отсюда так мого споров в интернетах - верил ли Эйнштейн в Бога. Просто человек меняется и Эйнштейн 50х имел другое мнение чем Эйнштейн 20х.
Да, а почему вы собственно спросили только о 2й части, про аргумент к авторитету? Главное в моем посте все же была физика, эксперименты из которых фактически следует наличие Бога.
И он кратко и точно выразил мысль, что вертелась у меня на языке.
И он тогда, почти век назад в споре с Эйнштейном заявил о необычной роли сознания в самом существовании материи. На что Эйнштейн ответил "Вы считаете что Луна не существует, если на нее никто не смотрит?" И Гейзенберг оказался прав - Луна (и вообще ВСЕ) существует только лишь тогда, когда есть наблюдатель обладающий сознанием. Вышеназванные опыты подтвердили его правоту. Вообще Эйнштейн гений конечно, но квантмех он пытался трактовать с материалистической точки зрения - и оказался везде не прав. И про Луну, и про "Бог не играет в кости" и про скрытые параметры в запутанных частицах.
Вы понимаете масштаб его открытий? ВСЯ Вселенная не существует, но есть лишь вероятность что она существует, и лишь наблюдатель обладающий сознанием может вывести материю из вероятностного небытия. Совершенно очевидно что Вселенная существует для человека и вокруг человека. И что это не нормальная фигня) И дальше если развивать логическую цепочку рассуждений мы неминуемо придем к существованию Бога.
И вот поэтому великие физики, которые изучали квантовую физику, отличаются такой странной религиозностью и мистицизмом. Гейзенберг, Шрёдингер, де Бройль, Планк, Бор, Паули, Эддингтон, Джинс, Вигнер и т.д. Эйнштейн тогда безусловно признавал верность их математики и опытов, но вот с их "мистическими" выводами был не согласен, прогибая материалистический взгляд на мир. "Не надо слушать физиков, надо наблюдать что они делают" - его фраза.
Но даже Эйнштейн, который в 20-30е годы открыто заявлял о своем неверии в Бога, позже изменил свое мнение, и высказывания "позднего" Эйнштейна выдают в нем верующего. Кстати отсюда так мого споров в интернетах - верил ли Эйнштейн в Бога. Просто человек меняется и Эйнштейн 50х имел другое мнение чем Эйнштейн 20х.
Да, а почему вы собственно спросили только о 2й части, про аргумент к авторитету? Главное в моем посте все же была физика, эксперименты из которых фактически следует наличие Бога.
Michell писал(а)
Да полно их сейчас. Вполне объективные, проверяемые, научные.
Да полно их сейчас. Вполне объективные, проверяемые, научные.
Нет, они не являются в полном смысле научными.
Не отвечают критерию Поппера.
Это от того, что инструменты проверки материальны и ограниченны.
Мне кажется что тут не хватает третьего, агностического, варианта
Нет варианта "я не знаю", потому что я не знаю что там есть.Как кот Шредингера.
Агностицизм утверждает непознаваемость МИРА, и имеет отношение к богу такое же как к колобку, деду морозу, соловью-разбойнику итд.
Матчасть - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...0%B8%D0%B7%D0%BC
А тут то что в голове у агностиков (Бертран Рассел) - scepsis.net/library/id_302.html
По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога (колобка / деда мороза / соловья-разбойника), хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма.
Т.е. По сути он молчит, но в это время про себя в голове думает - "вот писец какая дурь, и главное что против ничего не скажешь"
Вот это и есть агностицизм.
Матчасть - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90...0%B8%D0%B7%D0%BC
А тут то что в голове у агностиков (Бертран Рассел) - scepsis.net/library/id_302.html
По мнению христианина, мы знаем, что Бог есть; по мнению атеиста, мы знаем, что Бога нет. Агностик воздерживается от суждения, говоря, что нет достаточных оснований ни для подтверждения, ни для отрицания. В то же время, агностик может полагать, что существование Бога (колобка / деда мороза / соловья-разбойника), хотя и не невозможно, но вряд ли вероятно; он может даже считать это существование невероятным до такой степени, что его не стоит и рассматривать на практике. В этом случае он недалеко уходит от атеизма.
Т.е. По сути он молчит, но в это время про себя в голове думает - "вот писец какая дурь, и главное что против ничего не скажешь"
Вот это и есть агностицизм.
Я верю в существование Бога, но
- мне не нужна церковь, ибо мое сердце - дом Его,
- мне не нужен крест, ибо он в жизни моей,
- мне не нужна молитва, ибо мои намерения обращены к Нему,
- мне не нужны иконы, ибо дела мои украшают Мир
- мне не нужен Царствие Небесное, ибо оно сейчас есть у меня,
- мне не нужна Библия, ибо это слова людей, а дела и заветы Его вокруг нас.
Я верю в Бога, потому что верю в Себя, и я часть Его!
Хорошо что не 13 век - сожгли бы.
- мне не нужна церковь, ибо мое сердце - дом Его,
- мне не нужен крест, ибо он в жизни моей,
- мне не нужна молитва, ибо мои намерения обращены к Нему,
- мне не нужны иконы, ибо дела мои украшают Мир
- мне не нужен Царствие Небесное, ибо оно сейчас есть у меня,
- мне не нужна Библия, ибо это слова людей, а дела и заветы Его вокруг нас.
Я верю в Бога, потому что верю в Себя, и я часть Его!
Хорошо что не 13 век - сожгли бы.
да.
Очень опасная точка зрения, которая приведет к Аду.
Зачем Бог создал человека и чего он от него хочет?
Зачем Бог создал человека и чего он от него хочет?
Если проще-тот Бог един! Наверное для тех времён когда все это возникло нужны были разные варианты для восприятия т.к. люди были разные,а по сути-есть добро и зло,и грани у них очень не четкие , поэтому много разногласий. Нынче много базара про доказательства,про клетки и прочую материю,но это все не в тему ,вера должна быть,она помогает,кому не понятен Бог можно верить в реальных людей,например касаясь реальности вера в командиров помогла победить в ВОВ,и др. случаев полно в жизни
А нынче убогие все треплются по поводу доказательств,думая ежели подумал что верю то сразу и заживу на всю катушку,в результате обман и оби жаться нечего)
Все по заказу-"хлеба и кино"!
https://youtu.be/0aZufHcwNOU
А нынче убогие все треплются по поводу доказательств,думая ежели подумал что верю то сразу и заживу на всю катушку,в результате обман и оби жаться нечего)
Все по заказу-"хлеба и кино"!
https://youtu.be/0aZufHcwNOU
Если бы все видели в жизни , то что я видел, то было бы 100% верующих.....
А что Вы видели?
например видел святых...
понимаете ли, я ведь спрашиваю не про жизнь в других измерениях и материях..
например, мой тесть пережил реальную смерть.. умер в момент операции.. несколько минут был по ту сторону мира.. ощущения, с его слов, не передаваемые.. и туннель есть и "видишь все со стороны" есть.. но это не означает существование Бога.. это просто иной мир.. продолжение некой жизни в ином измерении.. При всем этом все, кто "пережили смерть", пережили ее всего на несколько минут вперед.. а что дальше этих минут.. что через час, через сутки.. через год?
И что тут есть Бог?
например, мой тесть пережил реальную смерть.. умер в момент операции.. несколько минут был по ту сторону мира.. ощущения, с его слов, не передаваемые.. и туннель есть и "видишь все со стороны" есть.. но это не означает существование Бога.. это просто иной мир.. продолжение некой жизни в ином измерении.. При всем этом все, кто "пережили смерть", пережили ее всего на несколько минут вперед.. а что дальше этих минут.. что через час, через сутки.. через год?
И что тут есть Бог?
Случай в раю:
Господи, к Вам атеисты.
Передайте им, что Меня нет.
Господи, к Вам атеисты.
Передайте им, что Меня нет.
Ну тогда нет календаря, математики ... растениеводства :)
Раз Вы думаете о нём, представляете его, его "функционал" - то он есть.
Ведь мысль есть химический процесс.
Бог это всё хорошее.
Раз Вы думаете о нём, представляете его, его "функционал" - то он есть.
Ведь мысль есть химический процесс.
Бог это всё хорошее.
ага, а фсё плохое - это диавол ? )))
У каждого свой "БОГ". Верить в него или нет - дело каждого. Но в целом, как там говорилось - вера нам строить и жить помогает )
не верю
Один родственник всегда говорил: - Я его не видел, в если увижу, то уже не скажу.
Не скажет или не сможет сказать ?
Мой знакомый говорил немного иначе:
"Есть он или нет - мы не знаем. Но когда узнаем - молиться всё равно будет уже поздно"...
"Есть он или нет - мы не знаем. Но когда узнаем - молиться всё равно будет уже поздно"...
Может кто смотрел:
www.youtube.com/watch?v=cRA63YBhliU
www.youtube.com/watch?v=cRA63YBhliU
Абсолютно пустопорожний спор ни о чём, совершенно не относящийся к основной сути религии...
Очень интересная дискуссия. Спасибо!
Он есть.
Верю.На основе личного "опыта". Что-то,безусловно,есть.
Мой ответ: я не знаю, не интересуюсь темой. Значит, не верю?
Верю.
Ты можешь распоряжаться... Вс-вышний дал тебе право выбора.
Давид писал(а)
Ты можешь распоряжаться... Вс-вышний дал тебе право выбора.
Ты можешь распоряжаться... Вс-вышний дал тебе право выбора.
как могли распорядиться 41 пассажир вчерашней авиакатастрофы?
Здесь все просто... Полететь этим рейсом или опоздать.
Поехать поездом.
Поехать на автомобиле.
Вообще, никуда не ездить.
Вот, четыре варианта, навскидку.
Выбираем мы, но только Вс-вышний знает итог нашего выбора. Это же совершенно понятно ))
Зы сейчас перечитал исходный пост - очень интересна вторая часть вопроса... ))
Б-г один - это отговорка тех, кто не желает вступать в дискуссию, или не в теме, и поэтому, не желает вступать в дискуссию.
Поехать поездом.
Поехать на автомобиле.
Вообще, никуда не ездить.
Вот, четыре варианта, навскидку.
Выбираем мы, но только Вс-вышний знает итог нашего выбора. Это же совершенно понятно ))
Зы сейчас перечитал исходный пост - очень интересна вторая часть вопроса... ))
Б-г один - это отговорка тех, кто не желает вступать в дискуссию, или не в теме, и поэтому, не желает вступать в дискуссию.
Давид писал(а)
Б-г один - это отговорка тех, кто не желает вступать в дискуссию, или не в теме, и поэтому, не желает вступать в дискуссию.
Б-г один - это отговорка тех, кто не желает вступать в дискуссию, или не в теме, и поэтому, не желает вступать в дискуссию.
пообщаемся на эту тему после праздников..))
сейчас не располагаю временем..))
Не нужно скатываются в крайности.
Не обязательно человек должен определить все свою жизнь (смерть) сам.
А как же действия третьих лиц? Природные катаклизмы?
Человек распоряжается своей свободной волей в пределах имеющихся ресурсов. Вот я бы хотел бы все лето провести на Лазурном берегу в шикарном отеле и президентском номере. Моя свободная воля такая))) Но ресурсов мне хватит (может быть) дней на десять в Турции и номер будет стандартный. Нет у меня такого ресурса - не поеду я на Лазурный берег))
Управлять природными катаклизмами человек то же пока слабо может - этого ресурса у него мало (ну кое-чего предсказать может, но и то не точно). Нет такого ресурса у человека управлять катаклизмами - вот они и случайно случаются с человеком.
Не обязательно человек должен определить все свою жизнь (смерть) сам.
А как же действия третьих лиц? Природные катаклизмы?
Человек распоряжается своей свободной волей в пределах имеющихся ресурсов. Вот я бы хотел бы все лето провести на Лазурном берегу в шикарном отеле и президентском номере. Моя свободная воля такая))) Но ресурсов мне хватит (может быть) дней на десять в Турции и номер будет стандартный. Нет у меня такого ресурса - не поеду я на Лазурный берег))
Управлять природными катаклизмами человек то же пока слабо может - этого ресурса у него мало (ну кое-чего предсказать может, но и то не точно). Нет такого ресурса у человека управлять катаклизмами - вот они и случайно случаются с человеком.
Michell писал(а)
вот они и случайно случаются
вот они и случайно случаются
Я больше склонен считать, что любая случайность является закономерностью следствия ряда событий.
Попавшая в самолет молния никого не убила.. а все случившееся позже - это закономерность.
Случайность или закономерность - упирается в очень не простой вопрос - Вселенная принципиально детерминирована или нет? Можно ли "размотать" события назад, или так же достоверно спрогнозировать вперёд? Зная состояния всех частиц и все физические законы. Конечно это чисто мысленный эксперемент. Либо можно говорить лишь о вероятности того или иного события? Квантовая физика говорит что нельзя - например принцип неопределенности Гейзенберга. Вся математика квантового мира вероятностная, а все из микрочастиц и состоит. Значит случайности все же это фундаментальная особенность Вселенной)
Опять же свобода воли и детерминированность не совместимы с друг другом. Детерминированность это как игра "жизнь" - расставили фишки и они будут развиваться строго одним способом. Детерминированность предпологает судьбу - она будет такая и только такая и повлиять ни на что нельзя. Свобода воли предполагает выбор, т.е. любое развитие событий в зависимости от выбора.
Опять же свобода воли и детерминированность не совместимы с друг другом. Детерминированность это как игра "жизнь" - расставили фишки и они будут развиваться строго одним способом. Детерминированность предпологает судьбу - она будет такая и только такая и повлиять ни на что нельзя. Свобода воли предполагает выбор, т.е. любое развитие событий в зависимости от выбора.
как то так.. да?)))
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
- Ты материалист?
- Раньше был. Насильственным материалистом.
- Я то им давно не являюсь, потому что постоянное общение с природой, с прекрасным позволяет иначе взглянуть на вещи.
- Кузьмич, короче...
- Ты будешь смеяться, но они существуют. Нет, я понимаю, в это трудно поверить, но они есть. Не веришь?
- Кузьмич, ну, познакомь хоть с одной, а?
- Договорились.
- Раньше был. Насильственным материалистом.
- Я то им давно не являюсь, потому что постоянное общение с природой, с прекрасным позволяет иначе взглянуть на вещи.
- Кузьмич, короче...
- Ты будешь смеяться, но они существуют. Нет, я понимаю, в это трудно поверить, но они есть. Не веришь?
- Кузьмич, ну, познакомь хоть с одной, а?
- Договорились.
Жизнь и судьба в наших руках, христианство постулирует свободу воли. Ни божество, ни демон, ни человек - никто не сможет навязать нам свою волю и управлять поступками, пока человек сам не позволит это сделать, что опять же есть проявление свободной воли.
Бог конечно один. Святые Отцы в христианстве отвечают на вопрос множества божеств в разных религиях. Это демоны, падшие ангелы. И их задача сбить человека с пути спасения души, и проще всего это сделать мимикрируя под божество, и навязать поверевшему ему человеку не верный путь, который собственно к спасению не приводит.
Люди что сейчас, что раньше постоянно контактируют с небесами и адом - это так называемые околосмертные переживания (ОСП). По современным исследованиям например в США около 4% людей испытывали ОСП. Ну может раньше их поменьше было - реанимация похуже была, но все равно хватало. И люди там видели разное, и демонов в т.ч. А демону прикинуться богом не сложно и задушить голову человеку. Кстати христианство к ОСП относится настороженно - с кем вы там общались - хрен его знаем, может с ангелом, а может и с бесом. "Не хули и не принимай" - вот что должен сделать христианин после некого откровения там. Но вот древние люди этого принципа не знали. И стали массово появлятся боги. Особенно преуспели индусы - их там тысячи у них. Учитывая что в дохристианский период люди шли в Ад (он тогда не был местом мучения, просто место без Бога), не удивительно что тысячи якобы богов им там встречались. И каждый из "богов" рассказывал как жить "правильно". И возникла куча религий.
Современная же наука (в частности квантовая физика) уже доказала не материальность нашего мира, идеалистическую ее природу, первичность информации над материей. А материализм был главным аргументом атеиста. Без такого аргумента у атеиста совсем ничего не осталось.
Все указывает на то что Бог есть, а у христианских теологов есть весомые аргументы за то что именно христианский Бог настоящий.
Бог конечно один. Святые Отцы в христианстве отвечают на вопрос множества божеств в разных религиях. Это демоны, падшие ангелы. И их задача сбить человека с пути спасения души, и проще всего это сделать мимикрируя под божество, и навязать поверевшему ему человеку не верный путь, который собственно к спасению не приводит.
Люди что сейчас, что раньше постоянно контактируют с небесами и адом - это так называемые околосмертные переживания (ОСП). По современным исследованиям например в США около 4% людей испытывали ОСП. Ну может раньше их поменьше было - реанимация похуже была, но все равно хватало. И люди там видели разное, и демонов в т.ч. А демону прикинуться богом не сложно и задушить голову человеку. Кстати христианство к ОСП относится настороженно - с кем вы там общались - хрен его знаем, может с ангелом, а может и с бесом. "Не хули и не принимай" - вот что должен сделать христианин после некого откровения там. Но вот древние люди этого принципа не знали. И стали массово появлятся боги. Особенно преуспели индусы - их там тысячи у них. Учитывая что в дохристианский период люди шли в Ад (он тогда не был местом мучения, просто место без Бога), не удивительно что тысячи якобы богов им там встречались. И каждый из "богов" рассказывал как жить "правильно". И возникла куча религий.
Современная же наука (в частности квантовая физика) уже доказала не материальность нашего мира, идеалистическую ее природу, первичность информации над материей. А материализм был главным аргументом атеиста. Без такого аргумента у атеиста совсем ничего не осталось.
Все указывает на то что Бог есть, а у христианских теологов есть весомые аргументы за то что именно христианский Бог настоящий.
Michell писал(а)
а у христианских теологов есть весомые аргументы за то что именно христианский Бог настоящий.
а у христианских теологов есть весомые аргументы за то что именно христианский Бог настоящий.
интересное чтиво..
но я бы не спешил с выводами "чей Бог настоящий".
по логике он один.. так что, наверное, правильнее сказать не "чей Бог настоящий", а кто больше следует истинным заповедям Бога.
По логике один) значит остальные боги фальшивые, и лишь прикидываются ими
Как отличить?
Как отличить?
А какая разница?
как любил отвечать мой папа - "одна е..., другая дразнится"
Значит она есть.
Значит она есть.
ответ на этот вопрос зависит от каждого конкретного человека. и более того, ситуация с существованием бога может меняться для каждого с течением времени и в зависимости от жизненной ситуации. короче, то есть то нет. понимаете?
Апну эту херомболу что ли))
на 1000 постов?
В голосовалке боты что ли? На религиозном форуме верующих меньше :-D
:Þ писал(а)
На религиозном форуме верующих меньше
На религиозном форуме верующих меньше
так там и народа практически нет :) ...
666 ]:->
да давно уже больше ;-) :-D ...
Ваще-та это был пост именно с таким номером )))
*drink* :-D
Бессмысленное это занятие для тех, у кого для этой цели (веры) есть прежде всего родные и близкие люди
Почему же? Все конфессии - это, прежде всего, мораль.
За проступки детей отвечают родители.
А взрослые имеют право выбирать и следовать какому-то моральному кодексу, не нарушающему уголовный.
За проступки детей отвечают родители.
А взрослые имеют право выбирать и следовать какому-то моральному кодексу, не нарушающему уголовный.
1. Верую в существование Бога в идеальном мире. Перефразируя классика: широкие народные массы страшно далеки от понимания, что такое Бог )
2. Человеку дана воля, этим он принципиально отличается от животных.
3. Бог один, протоколы доступа разные )
2. Человеку дана воля, этим он принципиально отличается от животных.
3. Бог один, протоколы доступа разные )
Вообще, даже удивительно, что при всей очевидной ограниченности человеческого разума (например, когда отдельно взятый человек не понимает, что мат происходит от слова "мать" и матерные слова придуманы, чтобы оскорблять мать. Или когда разума человечества не хватает, чтобы планета прожила пару лет без войны) люди настолько нескромны, что считают свой разум высшим.
С чего Вы взяли, что люди, в частности - атеисты, считают свой разум "высшим"? Что за полная чушь! Если Вы услышали от кого-то подобный бред, то знайте, что перед Вами, скажем так - довольно неадекватный человек с манией величия. Откуда у Вас подобные мысли, тоже понятно - желание отстоять понятие "высшего разума" религиозной трактовки, пусть и подобными, скорее всего - выдуманными и полностью абсурдными противопоставлениями.
Нормальные же люди, могут только утверждать, что человек является единственным видом животной жизни, обладающей разумом. А разум, который является составляющей сознания людей, в отличие от сознания других существ, в сознании который разум отсутствует, способствует прогрессивному развитию человеческого сознания. И до каких пределов простирается потенциал этого развития, это пока никому не известно. Единственное, что можно спрогнозировать, это то, что чем дальше это развитие будет продолжаться, тем меньше людей будет верить в Бога (хотя верующие будут всегда, пока существует человечество) и больше людей, воспринимающих мир с материалистической точки зрения. Уверен, что достижения в науках этому будут довольно эффективно способствовать. Вообще, это можно сравнить с людьми разного возраста. В детстве, ребёнок больше любит сказки, верит в волшебство, да и его восприятие окружающего мира будет очень сильно отличаться от восприятия окружающего мира, например подростком, не говоря про взрослого, сознание которых будет находиться на более высокой ступени развития просто в силу своего возраста. А общее сознание человеческой цивилизации врят ли ещё вышло из "детского возраста", что как раз демонстрируется ещё очень большим процентом людей, принимающих религиозную трактовку окружающего мира на полном серьёзе, впаданием в различные максимализмы и желанием решать многие вопросы силовыми методами, в том числе войнами.
Так о каком тут может идти у людей "высшем разуме", когда большинство из людей ведут себя как настоящие "дети", несмотря на взрослый вид? Человечеству в целом ещё до подхода к "взрослому возрасту" далеко и относительно "взрослому" (насколько это сейчас возможно) человеку понятно, что подобные проявления максимализма, как причисление себя к "высшему разуму", так и фанатичное преклонение перед созданным во глубине веков символом "высшего разума", это всего лишь - проявление "детского" уровня мировоззрения сознания...
Нормальные же люди, могут только утверждать, что человек является единственным видом животной жизни, обладающей разумом. А разум, который является составляющей сознания людей, в отличие от сознания других существ, в сознании который разум отсутствует, способствует прогрессивному развитию человеческого сознания. И до каких пределов простирается потенциал этого развития, это пока никому не известно. Единственное, что можно спрогнозировать, это то, что чем дальше это развитие будет продолжаться, тем меньше людей будет верить в Бога (хотя верующие будут всегда, пока существует человечество) и больше людей, воспринимающих мир с материалистической точки зрения. Уверен, что достижения в науках этому будут довольно эффективно способствовать. Вообще, это можно сравнить с людьми разного возраста. В детстве, ребёнок больше любит сказки, верит в волшебство, да и его восприятие окружающего мира будет очень сильно отличаться от восприятия окружающего мира, например подростком, не говоря про взрослого, сознание которых будет находиться на более высокой ступени развития просто в силу своего возраста. А общее сознание человеческой цивилизации врят ли ещё вышло из "детского возраста", что как раз демонстрируется ещё очень большим процентом людей, принимающих религиозную трактовку окружающего мира на полном серьёзе, впаданием в различные максимализмы и желанием решать многие вопросы силовыми методами, в том числе войнами.
Так о каком тут может идти у людей "высшем разуме", когда большинство из людей ведут себя как настоящие "дети", несмотря на взрослый вид? Человечеству в целом ещё до подхода к "взрослому возрасту" далеко и относительно "взрослому" (насколько это сейчас возможно) человеку понятно, что подобные проявления максимализма, как причисление себя к "высшему разуму", так и фанатичное преклонение перед созданным во глубине веков символом "высшего разума", это всего лишь - проявление "детского" уровня мировоззрения сознания...
Я думаю, что разумный человек должен понимать, что разум его весьма ограничен, и утверждать, что человек вообще единственное существо, обладающее разумом это чрезмерно смело и очень нескромно.
А также разумный человек должен понимать, что если он лично не встречал чего-то или ему чего-то не доказали, то это не значит, что можно быть стопроцентно уверенным, что этого не существует. Сомневаться можно, для уверенности недостаточно оснований.
Что касается научного прогресса, то, на мой взгляд, потрясающая сложность и разнообразие нашего мира, постепенно познаваемого наукой, только подтверждает, что это не могло получиться случайно.
Относительно уменьшения количества верующих со временем, возможно, но я не думаю, что это напрямую связано с наукой, а скорее с прогрессирующей гордыней "единственного разума".
А также разумный человек должен понимать, что если он лично не встречал чего-то или ему чего-то не доказали, то это не значит, что можно быть стопроцентно уверенным, что этого не существует. Сомневаться можно, для уверенности недостаточно оснований.
Что касается научного прогресса, то, на мой взгляд, потрясающая сложность и разнообразие нашего мира, постепенно познаваемого наукой, только подтверждает, что это не могло получиться случайно.
Относительно уменьшения количества верующих со временем, возможно, но я не думаю, что это напрямую связано с наукой, а скорее с прогрессирующей гордыней "единственного разума".
Естественно, что разум на каждом этапе своего развития будет иметь свои ограничения. У 3-х летнего ребёнка будет свой "потолок" разума, у 10-ти летнего - свой, у 20-ти, 30-ти, 50-ти летних людей тоже будут свои ограничения разума, если смотреть на это с общесредних позиций, а не рассматривать отдельные единичные или частные случаи. Как и определённые ограничения разума, причём тогда ещё очень низкие, были у людей 100 тыс. лет назад, чуть выше - 10 тыс., ещё выше - 2 тысячи, ещё выше - 100 лет назад и в том числе и сейчас - выше, чем раньше, но всё равно ограниченные. Любой разумный человек наверняка это должен понимать. И даже через тысячу лет у людей будут свои ограничения разума, только уже на гораздо более высоком уровне.
А то, что человек является единственным разумным существом на Земле, никакого отношения к скромности-нескромности НЕ имеет. Это обычный, но неопровержимый факт! Самым первым и главным признаком появления разума является то, что существо начинает задавать себе вопросы - кто я? откуда я взялся? и - что со мной происходит после смерти? А на эти вопросы может ответь только созданная самим же разумным существом религия, со всеми её атрибутами и ритуалами. Религий, кроме как у людей на Земле, больше ни у одних существ нет, а значит и разума у них тоже - нет. Всё казалось бы просто, как - дважды два четыре, вот только всё тот же разум, имеющий свои ограничения, многим НЕ позволяет понять эти простые истины, всё так же задавая себе перечисленные выше вопросы, как и много тысяч лет назад и получая ответы на них в религиях. Ну устраивают их больше религиозные ответы, чем научные и это их полное право!
Но к счастью, развитие разума НЕ стоит на месте и если на какие-то вопросы человек раньше мог найти ответы исключительно только в религии, то сейчас на них наука уже может дать гораздо более убедительные и исчерпывающие ответы, основанные на реальных фактах. А процесс познания бесконечен и на один полученный и доказанный ответ, любопытный разум порождает очередные вопросы на которые сам же потом будет искать ответы. Поэтому поиск доказательств, это тоже - бесконечный процесс. При этом только фантазии никогда не смогут быть доказанными и будут существовать исключительно только на слепой вере в них. "Доказательства " и "вера ", это понятия из разных сфер, хотя очень часто хотят выдать одно за другое или принимают одно за другое. А что касается взаимоотношений между наукой и религией, то как раз чем дальше будет развиваться наука, тем сильнее будут рассыпаться религиозные догмы, возникшие в глубине веков по перечисленным выше причинам, а не их подтверждение. И появление жизни на Земле, это действительно НЕ случайность, а обычная закономерность, возникающая в природе в определённых комфортных для этого условиях. Появится во Вселенной такая же, как Земля планета со схожими условиями, и там также закономерно появится жизнь и начнёт развиваться по тому же сценарию, как это произошло у нас. И так же появятся разумные существа, которые потом создадут религии, и также среди них будет много уверенных в том, что они не могли появиться случайно, а непременно были созданы неким "высшим разумом".
И "гордыня" тут совершенно не при чём. Если кому-то нравится быть "рабом божьим", то это не значит, что того, кого подобная формулировка изначально НЕ устраивает, да и просто противоречит их здравомыслию, обуяла некая "гордыня". А байка про "единственный разум" создана НЕ атеистами, а как раз верующими людьми для того, чтобы повесить этот "ярлык" на атеистов и создать из них символ неких "высокомерных" глупцов, чтобы на фоне этого выдуманного символа почувствовать себя "одухотворёнными умницами". В общем, далеко не самый лучший способ для этого...
А то, что человек является единственным разумным существом на Земле, никакого отношения к скромности-нескромности НЕ имеет. Это обычный, но неопровержимый факт! Самым первым и главным признаком появления разума является то, что существо начинает задавать себе вопросы - кто я? откуда я взялся? и - что со мной происходит после смерти? А на эти вопросы может ответь только созданная самим же разумным существом религия, со всеми её атрибутами и ритуалами. Религий, кроме как у людей на Земле, больше ни у одних существ нет, а значит и разума у них тоже - нет. Всё казалось бы просто, как - дважды два четыре, вот только всё тот же разум, имеющий свои ограничения, многим НЕ позволяет понять эти простые истины, всё так же задавая себе перечисленные выше вопросы, как и много тысяч лет назад и получая ответы на них в религиях. Ну устраивают их больше религиозные ответы, чем научные и это их полное право!
Но к счастью, развитие разума НЕ стоит на месте и если на какие-то вопросы человек раньше мог найти ответы исключительно только в религии, то сейчас на них наука уже может дать гораздо более убедительные и исчерпывающие ответы, основанные на реальных фактах. А процесс познания бесконечен и на один полученный и доказанный ответ, любопытный разум порождает очередные вопросы на которые сам же потом будет искать ответы. Поэтому поиск доказательств, это тоже - бесконечный процесс. При этом только фантазии никогда не смогут быть доказанными и будут существовать исключительно только на слепой вере в них. "Доказательства " и "вера ", это понятия из разных сфер, хотя очень часто хотят выдать одно за другое или принимают одно за другое. А что касается взаимоотношений между наукой и религией, то как раз чем дальше будет развиваться наука, тем сильнее будут рассыпаться религиозные догмы, возникшие в глубине веков по перечисленным выше причинам, а не их подтверждение. И появление жизни на Земле, это действительно НЕ случайность, а обычная закономерность, возникающая в природе в определённых комфортных для этого условиях. Появится во Вселенной такая же, как Земля планета со схожими условиями, и там также закономерно появится жизнь и начнёт развиваться по тому же сценарию, как это произошло у нас. И так же появятся разумные существа, которые потом создадут религии, и также среди них будет много уверенных в том, что они не могли появиться случайно, а непременно были созданы неким "высшим разумом".
И "гордыня" тут совершенно не при чём. Если кому-то нравится быть "рабом божьим", то это не значит, что того, кого подобная формулировка изначально НЕ устраивает, да и просто противоречит их здравомыслию, обуяла некая "гордыня". А байка про "единственный разум" создана НЕ атеистами, а как раз верующими людьми для того, чтобы повесить этот "ярлык" на атеистов и создать из них символ неких "высокомерных" глупцов, чтобы на фоне этого выдуманного символа почувствовать себя "одухотворёнными умницами". В общем, далеко не самый лучший способ для этого...
Думаю, что считать неопровержимым фактом единственность человеческого разума никак нельзя хотя бы потому, что, например, есть ли мысли у муравья и какие они, вообще можно только предположить с неизвестной долей вероятности. Может, они еще поразумнее нас окажутся)
Что касается науки, то где-то там высоко я уже говорила, что не вижу противоречий между научным и божественным, просто наука потихоньку познает, как устроен мир, не более того.
Что касается науки, то где-то там высоко я уже говорила, что не вижу противоречий между научным и божественным, просто наука потихоньку познает, как устроен мир, не более того.
Вы путаете разум и сознание, а это - разные понятия, так как разум, это - составная часть сознания. Сознания же у всех живых существ на Земле - разные, от полностью примитивных, до очень сложных. При этом разумом в своём сознании обладают исключительно только люди. Я Вам ещё раз повторяю, раз Вы так и не поняли - самым первым и главным признаком появления разума является то, что существо начинает задавать себе вопросы - кто я? откуда я взялся? и - что со мной происходит после смерти? А на эти вопросы может ответь только созданная самим же разумным существом религия, со всеми её атрибутами и ритуалами. Религий, кроме как у людей на Земле, больше ни у одних существ нет, а значит и разума у них тоже - нет. И тем более таким вопросам невозможно возникнуть в сознании муравьев, находящихся на одной из самых примитивных ступеней развития. Только в ДЕТСКОМ сознании возможны подобные фантазии про муравьёв, которые даже могут разговаривать и совершать разумные поступки. И если только у Вас до сих пор сознание осталось на этом - детском уровне, то подобные рассуждения конечно не будут являться удивительными. Но всё же очень хочется надеяться на то, что это не так.
Разница же между научным и религиозным - принципиальная. Наука ищет ответы на свои вопросы методом естественного познания окружающего мира, а религию вполне устраивают любые мистические объяснения на возникающие вопросы. И это - абсолютно разные направления, которые несмотря на то, что могут даже пересекаться, тем не менее между собой НЕ имеют ничего общего, а порой вступают между собой из-за этого в непримиримое противостояние. При этом, в процессе развития науки, она шаг за шагом неизменно будет заменять мистические ответы на возникающие вопросы - открытиями в естествознании. И в этом также нет ничего удивительного, так как процесс развития вперёд неизбежен!
Разница же между научным и религиозным - принципиальная. Наука ищет ответы на свои вопросы методом естественного познания окружающего мира, а религию вполне устраивают любые мистические объяснения на возникающие вопросы. И это - абсолютно разные направления, которые несмотря на то, что могут даже пересекаться, тем не менее между собой НЕ имеют ничего общего, а порой вступают между собой из-за этого в непримиримое противостояние. При этом, в процессе развития науки, она шаг за шагом неизменно будет заменять мистические ответы на возникающие вопросы - открытиями в естествознании. И в этом также нет ничего удивительного, так как процесс развития вперёд неизбежен!
******самым первым и главным признаком появления разума является то, что существо начинает задавать себе вопросы - кто я? откуда я взялся? и - что со мной происходит после смерти? А на эти вопросы может ответь только созданная самим же разумным существом религия, со всеми её атрибутами и ритуалами. Религий, кроме как у людей на Земле, больше ни у одних существ нет, а значит и разума у них тоже - нет. ******
Можно поинтересоваться источником этого утверждения?
Можно поинтересоваться источником этого утверждения?
Поинтересоваться можно :) Только я надеюсь, что Вы заметили - я не сыплю ссылками на разные источники, как это делают многие, демонстрируя этим, что в их головах живут исключительно только чужие мнения, взгляды и установки, и что они очень сильно подвержены влиянию различных авторитетов. Вокруг меня тоже очень много различной информации, но при этом НЕТ НИ ОДНОГО авторитета, которому бы я сильно доверял, тем более полностью. Поэтому вся информация, полученная мною, прежде всего пропускается через мой личный информационный фильтр-анализ, очищается от лишнего и частенько дополняется или модернизируется собственными размышлениями или взглядами по той или иной теме. А запоминать, откуда ко мне поступила та или иная информация, я как правило даже не пытаюсь, так как загружать своё сознание лишней информацией не вижу смысла. У меня "лишних" или "пустых" "жестких дисков" в голове нет. Я стараюсь запоминать только ту информацию, которая имеет действительно важное значение, как например в выделенной Вами цитате. При этом я с гораздо бОльшим уважением отношусь к тем оппонентам, которые способны мыслить самостоятельно и при этом доступно и понятно излагать свои мысли. А откуда эти мысли у них взялись, меня НЕ интересует, так как я считаю их мыслями этого человека, как и то, что я пишу, даже если эта информация поступила ко мне извне, я уже считаю своей, так как она прошла через мой личный анализ и сформирована уже мною. Надеюсь, что я вполне доступно объяснил, что подобные вопросы мне задавать бесполезно, так как я не из тех, кто живёт чужим умом и при этом ещё постоянно старается демонстрировать эту зависимость.
Что касается данной цитаты. Вы можете привести хоть один пример из животного мира, в котором животное сообщество поклонялось бы каким-либо Богам, создавали в их почитание культовые сооружения, приносили им жертвоприношения и проводили в их честь всякие обряды? Без этого полонение "высшему разуму" невозможно, так как его непременно будут бояться и стараться всеми способами ублажить, чтобы не сердить и не навлекать на себя его гнев. Проявление подобного поведения всегда будет бросаться в глаза в первую очередь, и скрыть такое поведение практически невозможно! И именно это поведение, говорящее о том, что у этих животных существует религия, будет наглядно демонстрировать то, что в их головах всё таки возникли эти вопросы - кто я? откуда я взялся? и - что со мной происходит после смерти? А с появлением этих вопросов разумное существо, тем более на ранней ступени своего развития сможет найти на них ответы только в религии. Кто я? - потомок точно таких же первосуществ, появившихся из "другого мира", где живёт "высший разум". Откуда я взялся? - меня этот "высший разум" и создал. Что со мной происходит после смерти? - моя душа возвращается в этот "другой мир" к "высшему разуму". На эти вопросы получены "логичные" ответы и всё встало на свои места! По сути - это универсальная "формула" всех религий. Остальные различия лишь в деталях. Хотя понятно, что и религия, как и всё остальное, тоже имеет тенденцию развиваться, трансформируясь из очень примитивного состояния в более "совершенные" формы. При этом, эти три первоначальных вопроса, как самый первый и главный признак появления разума в сознании, по сути, остаются неизменными.
Ну так Вы сможете привести пример из животного мира, где также, как у людей существует религия, как наглядный и непосредственный показатель наличия разума в сознании? При этом мне очень хочется надеяться, что такие качества, как миролюбие, отсутствие агрессивности и даже некоторая рациональность поведения животных, возникшие в процессе эволюционного развития, Вами НЕ будут ОШИБОЧНО приняты за проявление "разума", так как к разуму всё это НЕ имеет никакого отношения. Разум, это качество, которое имеет способность прогрессивного развития на почве постоянного процесса анализа окружающего пространства. И если бы, например, кошки или собаки, находящиеся в постоянном контакте с человеком, обладали разумом, они обязательно смогли бы у него многое перенять и многому научиться. Но, к сожалению, они как воспринимали окружающий мир тысячи лет назад, так и продолжают воспринимать его точно также. Что и говорит прежде всего о том, что разума у них - НЕТ!
Что касается данной цитаты. Вы можете привести хоть один пример из животного мира, в котором животное сообщество поклонялось бы каким-либо Богам, создавали в их почитание культовые сооружения, приносили им жертвоприношения и проводили в их честь всякие обряды? Без этого полонение "высшему разуму" невозможно, так как его непременно будут бояться и стараться всеми способами ублажить, чтобы не сердить и не навлекать на себя его гнев. Проявление подобного поведения всегда будет бросаться в глаза в первую очередь, и скрыть такое поведение практически невозможно! И именно это поведение, говорящее о том, что у этих животных существует религия, будет наглядно демонстрировать то, что в их головах всё таки возникли эти вопросы - кто я? откуда я взялся? и - что со мной происходит после смерти? А с появлением этих вопросов разумное существо, тем более на ранней ступени своего развития сможет найти на них ответы только в религии. Кто я? - потомок точно таких же первосуществ, появившихся из "другого мира", где живёт "высший разум". Откуда я взялся? - меня этот "высший разум" и создал. Что со мной происходит после смерти? - моя душа возвращается в этот "другой мир" к "высшему разуму". На эти вопросы получены "логичные" ответы и всё встало на свои места! По сути - это универсальная "формула" всех религий. Остальные различия лишь в деталях. Хотя понятно, что и религия, как и всё остальное, тоже имеет тенденцию развиваться, трансформируясь из очень примитивного состояния в более "совершенные" формы. При этом, эти три первоначальных вопроса, как самый первый и главный признак появления разума в сознании, по сути, остаются неизменными.
Ну так Вы сможете привести пример из животного мира, где также, как у людей существует религия, как наглядный и непосредственный показатель наличия разума в сознании? При этом мне очень хочется надеяться, что такие качества, как миролюбие, отсутствие агрессивности и даже некоторая рациональность поведения животных, возникшие в процессе эволюционного развития, Вами НЕ будут ОШИБОЧНО приняты за проявление "разума", так как к разуму всё это НЕ имеет никакого отношения. Разум, это качество, которое имеет способность прогрессивного развития на почве постоянного процесса анализа окружающего пространства. И если бы, например, кошки или собаки, находящиеся в постоянном контакте с человеком, обладали разумом, они обязательно смогли бы у него многое перенять и многому научиться. Но, к сожалению, они как воспринимали окружающий мир тысячи лет назад, так и продолжают воспринимать его точно также. Что и говорит прежде всего о том, что разума у них - НЕТ!
Логика у Вас интересная, правда) Выходит, что наличие религии (веры в божественное) является чуть ли не главным признаком разума) Так может быть, единственные разумные существа из животного мира и не ошибаются?)
По крайней мере, допустить такую вероятность можно.
Про животных тема неоднозначная, на мой взгляд, мы слишком мало о них знаем, но не будем углубляться, а то перевалим за 1000 постов. Интересно бы было лично обсудить этот вопрос.
По крайней мере, допустить такую вероятность можно.
Про животных тема неоднозначная, на мой взгляд, мы слишком мало о них знаем, но не будем углубляться, а то перевалим за 1000 постов. Интересно бы было лично обсудить этот вопрос.
Да, это логические выводы, которые я считаю наиболее верными и на основании которых можно многое расставить на свои места и найти ответы на многие вопросы как из прошлого, так и предположить с немалой долей вероятности в будущем. А на счёт того, насколько "может быть, единственные разумные существа из животного мира и не ошибаются?", это можно понять на такой параллели - насколько может всегда и во всём быть правым и не ошибаться трёхлетний или десятилетний ребёнок? Ну или максимум - четырнадцати-пятнадцатилетний? А это как раз, опять же по логическим выводам, соответствует уровню сознания человечества в целом.
И про животных людям уже известно очень многое, да и более примитивные по сравнению с людьми представители живой природы не настолько уж загадочны и таинственны, хотя изучать их тоже можно много и долго, особенно в мелочах. А на счёт личных обсуждений таких вопросов я как-то это не планирую, так как, не хочу никого обидеть, но не вижу пока в этом необходимости...
И про животных людям уже известно очень многое, да и более примитивные по сравнению с людьми представители живой природы не настолько уж загадочны и таинственны, хотя изучать их тоже можно много и долго, особенно в мелочах. А на счёт личных обсуждений таких вопросов я как-то это не планирую, так как, не хочу никого обидеть, но не вижу пока в этом необходимости...
Да я не претендую на личное обсуждение))) Просто эта тема (про животных) не для этой темы, на мой взгляд.
А сейчас настолько суетная жизнь стала, что с подругами-то еле-еле время находится встретиться.
А сейчас настолько суетная жизнь стала, что с подругами-то еле-еле время находится встретиться.
Животные тут упомянуты исключительно только для того, чтобы было понятно, откуда взялась религия, то есть что явилось причиной её появления, а это - наличие у человека разума, которыми животные не обладают. А когда будут понятны причины появления религии, будет и понятен ответ на вопрос - есть Бог как что-то реально существующее или нет? Вот и вся причина упоминания животных в этой теме.
Вот если человек единственное существо, обладающее разумом, то это как раз прекрасно согласуется с тем, что Бог создал его по образу и подобию Своему)
:-)
Барабашк писал(а)
воспринимающих мир с материалистической точки зрения
воспринимающих мир с материалистической точки зрения
Да, действительно, сильнейший аргумент атеистов это материализм. Я бы сказал это главный аргумент, без которого атеизм не может существовать.
Но проблема в том что наука не так давно доказала что информация (дух) первична, а материя вторична, по отношению к информации. В старом споре между материалистами и идеалистами победили идеалисты.
Вот посмотрите опыт "квантовый ластик"
youtu.be/TpAoZejvVaY
Вот ещё интересная лекция от физика и популяризатора науки
youtu.be/v2J4lJAvpLM
Особенно интересно описание мысленного эксперемента на 12й минуте. Что вы о нем думаете?
Так же поищите в поиске "эксперимент друга Вигнера" - в этом году провели весной, прямо самый топчик от науки. Предложен был лет так 80-90 назад.
Все эти эксперементы (и многие другие, это далеко не все) убедительно доказывают что именно сознание выводит материю из вероятностного небытия. Вы понимаете что Вселенная существует благодаря человеческому сознанию и видимо для человека? Что без человека есть лишь вероятность, что материя есть, а собственно материи нет!
И путем не хитрых логических рассуждений мы придем к Богу. И самые известные квантовые физики не случайно были верующими. Бор, Гейзенберг, Борн, Вигнер, Шрёдингер, и многие другие. И даже старик Эйнштей, который по молодости был атеистом и материалистом, и активно критиковал квантовую механику ("вы считаете что Луна не существует, если на нее никто не смотрит?", "бог не играет в кости", "если взять пару перчаток и посмотреть на одну и увидеть правую, то вторая автоматически становится левой, вне зависимости от расстояния", "не надо слушать что говорят физики, надо смотреть что они делают" и т.д.), то к старости, когда все его заблуждения были развеяны эксперементами, он стал верующим. И действительно, как тут не уверовать?
Вот хорошая фраза от отца квантовой механики, новелевского лауреата Эрвина Гейзенберга:
"Первый глоток из кубка естествознания приводит нас к атеизму, но на дне нас ожидает Бог".
всё, убедил. Эпштен, Бор и Мишель - все известные физики и экономисты были верущими.
щас засосу стакан и в Ватикан
щас засосу стакан и в Ватикан
Да пожалуйста, счастливого пути)
Michell писал(а)
Но проблема в том что наука не так давно доказала что информация (дух) первична, а материя вторична, по отношению к информации. В старом споре между материалистами и идеалистами победили идеалисты.
Но проблема в том что наука не так давно доказала что информация (дух) первична, а материя вторична, по отношению к информации. В старом споре между материалистами и идеалистами победили идеалисты.
Это громко сказано.
Более верная формулировка - то, что наблюдают в квантмехе не укладывается в материализм и требует введения дополнительной сущности.
Громко - не значит не верно.
Слишком много престранной херни есть в квантовом мире.
В материализм это не вписывается, никак. Зато отлично вписывается в идеалистичную картину мира.
Слишком много престранной херни есть в квантовом мире.
В материализм это не вписывается, никак. Зато отлично вписывается в идеалистичную картину мира.
Michell писал(а)
Слишком много престранной херни есть в квантовом мире.
В материализм это не вписывается, никак. Зато отлично вписывается в идеалистичную картину мира.
Слишком много престранной херни есть в квантовом мире.
В материализм это не вписывается, никак. Зато отлично вписывается в идеалистичную картину мира.
Джон Арчибальд Уилер известный физик про это сказал примерно так:
все физические сущности в своей основе являются информационно-теоретическими и что Вселенной для своего бытия необходимо наше участие.
В попытке увязать наблюдаемое в квантмехе в единую картину с тем что мы знаем о мире приводят к мыслям о том, что есть НЕЧТО внешнее по отношению к нашему материальному миру, который для этого внешнего НЕЧТО является виртуальным, реально несуществующим.
Подобные мысли высказывали многие известные физики, кто интересовался темой интерпретаций квантмеха.
Но научное сообщество пока не приняло необходимость введения этого нечто, поскольку только только появляется необходимость его введения для объяснения наблюдаемых эффектов.
Согласен.
Но собственно факт того что наш мир является виртуальным, по отношению к НЕЧТО внешнему делает здесь для нас наш мир идеалистическим, что мы собственно и наблюдаем в опытах.
Ну то есть зайду ли я со стороны виртуальности мира, или со стороны идеалистичности - это одно и то же)
Важно что это внешнее НЕЧТО вполне может быть Богом (или миром Бога), и уж точно не вписывается в материалистичную картину мира.
Но собственно факт того что наш мир является виртуальным, по отношению к НЕЧТО внешнему делает здесь для нас наш мир идеалистическим, что мы собственно и наблюдаем в опытах.
Ну то есть зайду ли я со стороны виртуальности мира, или со стороны идеалистичности - это одно и то же)
Важно что это внешнее НЕЧТО вполне может быть Богом (или миром Бога), и уж точно не вписывается в материалистичную картину мира.
Самое первое впечатление о просмотренных видео - обычное псевдо-научное словоблудие, какого полно на канале Рен-ТВ. Там так же с умным видом солидные дяденьки и тётеньки любят нести всякую ахинею, порождённую банальной и при этом заранее предвзятой фантазией, бесконечно повторяя как мантру фразы - учёные установили! учёные доказали! и так делее... Но Рен-ТВ можно понять - если можно засирая этой псевдо-научной ахинеей мозги вислоухих обывателей зарабатывать хорошие деньги, то почему бы этим не воспользоваться? Некоторые вон - всякие "битвы экстрасенсов" постановочные штампует, от которых пипл в восторге, а потом, глядя на этих ряженных, влезает в долги или несёт последние копейки всяким аферистам, ради того, чтобы купить за них душевное равновесие... то чем Рен-ТВ со своей псевдо-научной белебердой хуже? Эта белеберда точно также хорошо продаётся, хотя и не таким откровенно мошенническим образом, как это делают всякие маги и экстрасенсы.
Очень хороший пример приведён во втором видео - ещё лет 300 назад людям казалось невозможным, чтобы Земля могла быть круглой, так как они не знали про гравитацию, отчего были убеждены, причём в самых передовых для того времени научных кругах, что Земля - плоская. Нехватка знаний раньше, да и сейчас, судя по вашим же примерам, до сих пор заставляет некоторых учёных всё ещё искать логику, прибегая к различным фантазиям. При этом фантазии, связанные с религией тут исторически играют одну из самых первостепенных ролей. Так вот - потом появились знания на счёт гравитации и то, что Земля - круглая, сейчас знает любой ребёнок, а упорно и уверенно утверждать, что Земля всё равно - плоская, может только сумасшедший или человек, не знакомый с самыми элементарными достижениями науки на сегодняшний день. А 300 лет - это всего лишь МИГ, за который наука просто физически НЕ может достигнуть всей полноты знаний, хотя и прибавилось их за этот период немало. Но тем не менее, это "немало" - всего лишь капля в океане знаний, которые науке ещё предстоит открыть. Но читая вас, складывается такое ощущение, что наука на современном этапе уже достигла своего апогея, и на основании того, что сейчас известно, можно уже смело делать окончательные выводы :) Подобные заявления не просто смешны, а нелепы до безобразия! :)) Если в научном мире и возникают вопросы, непонятные пока загадки или несоответствия существующим стереотипам, то искать на это всё ответы в мистическом мире, это для настоящего учёного - самое последнее дело. Найдут очередные ответы и на те вопросы, озвученные в ваших видео, если они конечно не придуманы специально для подобных псевдо-научных лекций, с запланированной в них мотивацией, и этот вопрос отпадёт сам собой, как ушёл в небытие вопрос о том, что - Земля круглая или плоская?
Вы тут приводите всякие громкие имена, которые типа утверждают, что всё сводится к тому, что - Бог есть! Но при этом я на 1000 процентов уверен, что сейчас существует гораздо больше учёных, которые наоборот, будут утверждать, что они уже полностью убедились, что - Бога нет! А есть только вопросы, на которые пока наука не нашла ответов. Но на то и существует наука, чтобы их искать и найти! У человечества ещё долгая жизнь впереди, причём даже не на столетия и тысячелетия, а сотни тысяч, а может и миллионов лет! Сравните знания человечества хотя бы той же 300-летней давности и сейчас, а после этого задумайтесь над тем, сколько знаний будет у человечества через следующие 300 лет, или 1000, или 50 тысяч? А вы уже уверенно утверждаете - победили идеалисты! Мне даже всхлипнуть хочется от смеха, глядя на эту прямо-таки детскую наивность :)))
Что касается первичности материи или информации (духа), то это вообще, я уверен, даже не может подвергаться сомнению. Естественно, что материя первична! Не может что-то возникнуть, не имея для этого базовую основу. Жизнь может возникнуть только там, где для этого в материальном мире возникнут соответствующие комфортные условия. То, что в природе существует круговорот живой (органической) и НЕживой (неорганической) материи, для меня является прямым доказательством того, что органическая материя более чем естественным образом в определённых условиях не только может, а обязана возникнуть из НЕорганической материи. Ну а дальше всё разнообразие жизни на Земле, это всего лишь результат различных процессов развития и человек в этих процессах не исключение. А все эти рассуждения про то, что материя может существовать только благодаря человеческому сознанию, это вообще - полная нелепица! Вселенная существует совершенно независимо от того, что есть где-то жизнь, смотрящая на неё или нет. Она была, есть и будет всегда, причём находясь в постоянном движении и трансформации, растянутых как в пространственной, так и временной бесконечностях. Звёздно-планетные системы возникают и разрушаются, когда приходит время, передавая свой материал другим, вновь создающимся звёздно-планетным системам. Появятся на какой-нибудь планете комфортные условия, какие появились на Земле и там тоже неминуемо появится жизнь, которая будет развиваться и точно также появятся разумные существа, которые ВЫНУЖДЕННО создадут религию и точно также наступят времена, когда одни будут упорно доказывать, что - Бог есть! а другие, что - Бога нет! А из-за слишком больших расстояний между такими звёздными системами и планетами в них, даже если эти системы будут соседствовать, никаких контактов между жизнью на таких планетах не будет. И только в очередных бурных фантазиях это будет возможно :)
А на счёт фразы про "кубок естествознания", это опять - очередная полная нелепица, даже если она была произнесена какой-либо авторитетной личностью. Всё как раз полностью наоборот - когда человек только начинает пить из кубка естествознания, у него в каждом глотке будет присутствовать Бог, так как на любой, даже элементарный вопрос, например про молнию, он способен будет найти ответ исключительно только в религии. А вот когда он опустошит этот кубок (хотя по сути это врят ли возможно), от Бога в этом кубке не останется ни малейшего следа...
Очень хороший пример приведён во втором видео - ещё лет 300 назад людям казалось невозможным, чтобы Земля могла быть круглой, так как они не знали про гравитацию, отчего были убеждены, причём в самых передовых для того времени научных кругах, что Земля - плоская. Нехватка знаний раньше, да и сейчас, судя по вашим же примерам, до сих пор заставляет некоторых учёных всё ещё искать логику, прибегая к различным фантазиям. При этом фантазии, связанные с религией тут исторически играют одну из самых первостепенных ролей. Так вот - потом появились знания на счёт гравитации и то, что Земля - круглая, сейчас знает любой ребёнок, а упорно и уверенно утверждать, что Земля всё равно - плоская, может только сумасшедший или человек, не знакомый с самыми элементарными достижениями науки на сегодняшний день. А 300 лет - это всего лишь МИГ, за который наука просто физически НЕ может достигнуть всей полноты знаний, хотя и прибавилось их за этот период немало. Но тем не менее, это "немало" - всего лишь капля в океане знаний, которые науке ещё предстоит открыть. Но читая вас, складывается такое ощущение, что наука на современном этапе уже достигла своего апогея, и на основании того, что сейчас известно, можно уже смело делать окончательные выводы :) Подобные заявления не просто смешны, а нелепы до безобразия! :)) Если в научном мире и возникают вопросы, непонятные пока загадки или несоответствия существующим стереотипам, то искать на это всё ответы в мистическом мире, это для настоящего учёного - самое последнее дело. Найдут очередные ответы и на те вопросы, озвученные в ваших видео, если они конечно не придуманы специально для подобных псевдо-научных лекций, с запланированной в них мотивацией, и этот вопрос отпадёт сам собой, как ушёл в небытие вопрос о том, что - Земля круглая или плоская?
Вы тут приводите всякие громкие имена, которые типа утверждают, что всё сводится к тому, что - Бог есть! Но при этом я на 1000 процентов уверен, что сейчас существует гораздо больше учёных, которые наоборот, будут утверждать, что они уже полностью убедились, что - Бога нет! А есть только вопросы, на которые пока наука не нашла ответов. Но на то и существует наука, чтобы их искать и найти! У человечества ещё долгая жизнь впереди, причём даже не на столетия и тысячелетия, а сотни тысяч, а может и миллионов лет! Сравните знания человечества хотя бы той же 300-летней давности и сейчас, а после этого задумайтесь над тем, сколько знаний будет у человечества через следующие 300 лет, или 1000, или 50 тысяч? А вы уже уверенно утверждаете - победили идеалисты! Мне даже всхлипнуть хочется от смеха, глядя на эту прямо-таки детскую наивность :)))
Что касается первичности материи или информации (духа), то это вообще, я уверен, даже не может подвергаться сомнению. Естественно, что материя первична! Не может что-то возникнуть, не имея для этого базовую основу. Жизнь может возникнуть только там, где для этого в материальном мире возникнут соответствующие комфортные условия. То, что в природе существует круговорот живой (органической) и НЕживой (неорганической) материи, для меня является прямым доказательством того, что органическая материя более чем естественным образом в определённых условиях не только может, а обязана возникнуть из НЕорганической материи. Ну а дальше всё разнообразие жизни на Земле, это всего лишь результат различных процессов развития и человек в этих процессах не исключение. А все эти рассуждения про то, что материя может существовать только благодаря человеческому сознанию, это вообще - полная нелепица! Вселенная существует совершенно независимо от того, что есть где-то жизнь, смотрящая на неё или нет. Она была, есть и будет всегда, причём находясь в постоянном движении и трансформации, растянутых как в пространственной, так и временной бесконечностях. Звёздно-планетные системы возникают и разрушаются, когда приходит время, передавая свой материал другим, вновь создающимся звёздно-планетным системам. Появятся на какой-нибудь планете комфортные условия, какие появились на Земле и там тоже неминуемо появится жизнь, которая будет развиваться и точно также появятся разумные существа, которые ВЫНУЖДЕННО создадут религию и точно также наступят времена, когда одни будут упорно доказывать, что - Бог есть! а другие, что - Бога нет! А из-за слишком больших расстояний между такими звёздными системами и планетами в них, даже если эти системы будут соседствовать, никаких контактов между жизнью на таких планетах не будет. И только в очередных бурных фантазиях это будет возможно :)
А на счёт фразы про "кубок естествознания", это опять - очередная полная нелепица, даже если она была произнесена какой-либо авторитетной личностью. Всё как раз полностью наоборот - когда человек только начинает пить из кубка естествознания, у него в каждом глотке будет присутствовать Бог, так как на любой, даже элементарный вопрос, например про молнию, он способен будет найти ответ исключительно только в религии. А вот когда он опустошит этот кубок (хотя по сути это врят ли возможно), от Бога в этом кубке не останется ни малейшего следа...
В смысле псевдонаучное словоблудие??? Это вариант самого известного и повторяемого опыта по квантовой механике в мире. ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_квантового_ластика
и этот эксперимент так же не однократно повторяли.
Физики, еще со времен Гейзенберга и Эйнштейна разделились на 2 противоположных лагеря - условно их можно назвать"материалисты" и "мистики". Эйнштейн был типичный представитель материалистов, а Гейзенберг и Бор мистиков. Как раз знаменитая фраза "Вы считаете что Луна не существует, если на нее никто не смотрит?" относилась к этому спору и к результатам экспериментов с 2мя щелями. Гейзенберг считал что это сознание влияет на квантовое состояние, Эйнштейн - воздействие измерительным прибором на фотон. Собственно квантовый ластик разрешил этот спор. Казалось бы.
Но материалисты конечно не успокоились, что бы быть объективным приведу точку зрения такого материалиста:
youtu.be/eo4VSkNOkFQ
Если вы внимательно прослушаете его объяснения, то поймете, что он придумал интересную зависимость. Нижний фотон попадает в один из детекторов в зависимости от полупрозрачного зеркала, этот процесс абсолютно случайный, и не зависит никак от координаты на детекторе D0. Однако материалисты утверждают что зависит) Они типа убрали одно мистическое взаимодействие и сразу, на ходу придумали другое, свое) Без мистики ну никак не получится объяснить это)
А то что он там по формулам вероятности считал - то это да, это никто не спорит. Все верно - эти формулы еще Гейзенберг вывел, по ним квантмех работает идеально точно.
Важно какой физический смысл ты вкладываешь в математику, как интерпретируешь. То что говорит этот чувак - бред собачий, одна мистика другой заменена. Первую хоть объяснить можно, а вот их совершенно не объяснима. Я уж не говорю что этот опыт можно поставить удлинив расстояние до детектора D0 и тогда, хоть он и перевернул причину и следствие, опять будет получатся что причина впереди следствия. Как он попой не крутит, в любом случае мы наблюдаем не зависимость от времени квантовых эффектов.
и этот эксперимент так же не однократно повторяли.
Физики, еще со времен Гейзенберга и Эйнштейна разделились на 2 противоположных лагеря - условно их можно назвать"материалисты" и "мистики". Эйнштейн был типичный представитель материалистов, а Гейзенберг и Бор мистиков. Как раз знаменитая фраза "Вы считаете что Луна не существует, если на нее никто не смотрит?" относилась к этому спору и к результатам экспериментов с 2мя щелями. Гейзенберг считал что это сознание влияет на квантовое состояние, Эйнштейн - воздействие измерительным прибором на фотон. Собственно квантовый ластик разрешил этот спор. Казалось бы.
Но материалисты конечно не успокоились, что бы быть объективным приведу точку зрения такого материалиста:
youtu.be/eo4VSkNOkFQ
Если вы внимательно прослушаете его объяснения, то поймете, что он придумал интересную зависимость. Нижний фотон попадает в один из детекторов в зависимости от полупрозрачного зеркала, этот процесс абсолютно случайный, и не зависит никак от координаты на детекторе D0. Однако материалисты утверждают что зависит) Они типа убрали одно мистическое взаимодействие и сразу, на ходу придумали другое, свое) Без мистики ну никак не получится объяснить это)
А то что он там по формулам вероятности считал - то это да, это никто не спорит. Все верно - эти формулы еще Гейзенберг вывел, по ним квантмех работает идеально точно.
Важно какой физический смысл ты вкладываешь в математику, как интерпретируешь. То что говорит этот чувак - бред собачий, одна мистика другой заменена. Первую хоть объяснить можно, а вот их совершенно не объяснима. Я уж не говорю что этот опыт можно поставить удлинив расстояние до детектора D0 и тогда, хоть он и перевернул причину и следствие, опять будет получатся что причина впереди следствия. Как он попой не крутит, в любом случае мы наблюдаем не зависимость от времени квантовых эффектов.
"Если вас не потрясла квантовая теория, значит, вы ее не поняли"
Нильс Бор
Теперь предлагаю вернутся к мысленному эксперименту с конвертами из второго видео. Суть в том что формулы Гейзенберга работают всегда. Как вы не извратитесь, что бы вы не придумали, но они будут работать. И результаты опытов с конвертами будут именно такими, как он сказал - вам не удастся обмануть природу. Но это поразительно! Магия какая то! Что вы на это скажите?
Нильс Бор
Теперь предлагаю вернутся к мысленному эксперименту с конвертами из второго видео. Суть в том что формулы Гейзенберга работают всегда. Как вы не извратитесь, что бы вы не придумали, но они будут работать. И результаты опытов с конвертами будут именно такими, как он сказал - вам не удастся обмануть природу. Но это поразительно! Магия какая то! Что вы на это скажите?
Совершенно не естественно что материя первична. Это вы так привыкли, это вам подсказывает ваш обывательский опыт. Надо бы уже привыкнуть, что мир совершенно не такой как кажется. Что от скорости зависит масса, скорость течения времени, что в разных точках отсчета время течет по разному. Или что материя может находится в состоянии суперпозиции быть здесь и на другом конце Вселенной и нигде одновременно. Вы вообще суперпозицию представить можете? А на этом принципе уже компьютеры делают)
Вы мыслите как мыслили 200 лет назад, ваш предел логики Ньютоновская механика.
Вот что вы скажите если я буду утверждать что вся информация о всей физике Вселенной, до мельчайшего кварка, есть на поверхности сферы которую образует видимая Вселенная? И эта информация обновляется мгновенно, и изменять можно в обе стороны. И это общепринятая концепция. Создатель этого принципа (нобелевский лауреат между прочим) утверждает что у высших сил есть способность к вмешательству в работу Вселенной.
Псевдо-научное словоблудие, да? Изучайте голографический принцип Вселенной.
Ваш аргумент "наука пока этого не знает, но узнает и материализм не пострадает" - право смешон. Это ВЕРА. Вы понимаете это? Не, не в науку, в материализм))) Любой опыт, любая математическая концепция исключающая материализм, все расшибется о железобетонное "наука объяснит это потом с точки зрения материализма". Это же антинаучно)
Вы мыслите как мыслили 200 лет назад, ваш предел логики Ньютоновская механика.
Вот что вы скажите если я буду утверждать что вся информация о всей физике Вселенной, до мельчайшего кварка, есть на поверхности сферы которую образует видимая Вселенная? И эта информация обновляется мгновенно, и изменять можно в обе стороны. И это общепринятая концепция. Создатель этого принципа (нобелевский лауреат между прочим) утверждает что у высших сил есть способность к вмешательству в работу Вселенной.
Псевдо-научное словоблудие, да? Изучайте голографический принцип Вселенной.
Ваш аргумент "наука пока этого не знает, но узнает и материализм не пострадает" - право смешон. Это ВЕРА. Вы понимаете это? Не, не в науку, в материализм))) Любой опыт, любая математическая концепция исключающая материализм, все расшибется о железобетонное "наука объяснит это потом с точки зрения материализма". Это же антинаучно)
А как вы например относитесь к корпускулярно-волновому дуализму?
Думаете это только микрочастицам, типа фотона свойственно? А вот и нет) Любое материальное тело может быть или волной или материей. Думаете квантовое состояние в виде волны это такое сверхэкзотическое состояние, которое разве что в лабораториях при сверхэкзотических условиях получить можно? Ошибаетесь) Волновое состояние это и есть естественное состояние, 99.999999999(9)% материи во Вселенной как раз находится в виде волн. Звезды, галактики, скопления галактик. И лишь небольшое количество здесь на Земле в привычном нам состоянии. И если вы захотите как то взаимодействовать с материей, которая в виде волны находится, то волновая функция мгновенно схлопывается и перед вами материя в привычном для вас состоянии)
А вы понимаете что такое это волна? Это состояние в котором параметры не определены - например координаты, импульс, скорость и т.д. Есть функция распределения вероятности, и там, где мы ожидаем их найти вероятность наиболее большая, но есть вероятность (ничтожно малая, но есть) что мы их найдем на другом конце Вселенной.
И когда мы с ними взаимодействуем, то вероятности схлопываются в некое конкретное значение. По теории вероятности конечно.
Вся Вселенная - это информационно вероятностная структура. Материализмом тут и не пахнет.
Думаете это только микрочастицам, типа фотона свойственно? А вот и нет) Любое материальное тело может быть или волной или материей. Думаете квантовое состояние в виде волны это такое сверхэкзотическое состояние, которое разве что в лабораториях при сверхэкзотических условиях получить можно? Ошибаетесь) Волновое состояние это и есть естественное состояние, 99.999999999(9)% материи во Вселенной как раз находится в виде волн. Звезды, галактики, скопления галактик. И лишь небольшое количество здесь на Земле в привычном нам состоянии. И если вы захотите как то взаимодействовать с материей, которая в виде волны находится, то волновая функция мгновенно схлопывается и перед вами материя в привычном для вас состоянии)
А вы понимаете что такое это волна? Это состояние в котором параметры не определены - например координаты, импульс, скорость и т.д. Есть функция распределения вероятности, и там, где мы ожидаем их найти вероятность наиболее большая, но есть вероятность (ничтожно малая, но есть) что мы их найдем на другом конце Вселенной.
И когда мы с ними взаимодействуем, то вероятности схлопываются в некое конкретное значение. По теории вероятности конечно.
Вся Вселенная - это информационно вероятностная структура. Материализмом тут и не пахнет.
Важнейшей составляющей материализма есть объективная реальность, т.е. такая реальность, которая не зависит от наблюдателя. А она вообще бывает? Физические эксперементы говорят нам о том, что нет никакой объективной реальности, только субъективная, и для каждого наблюдателя она своя) Во как загнул))) Однако это неоспоримый научный факт, подтвержденный эксперементально)
Вы наверно слышали о знаменитом мысленном эксперементе про кота Шредингера. Напомню.
В коробке сидит кот, так же в коробке есть адская машина, которая представляет собой атом радиоактивного изотопа, детектор радиации и механизм который разбивает ампулу с синильной кислотой, в зависимости от срабатывания детектора. Радиоактивный распад - абсолютно случайный процесс. Пока коробка закрыта можем ли мы сказать жив ли кот, или мертв? Нет, для этого надо открыть коробку. В закрытой коробке кот находится одновременно в 2х состояниях и живом и мертвом, и это назвали состоянием суперпозиции. Или по другому он находится в состоянии волны вероятности и плотность распределения вероятности зависит от радиоактивности изотопа. Открыли коробку - вероятность сколлапсировало в одно из значений.
Теперь представим что есть закрытая комната с коробкой где находится исследователь. А в соседней комнате находятся его друзья. Исследователь открыл коробку и нашел там живого или мертвого кота - определил его состояние. Но вот его друзьям в соседней комнате не известен результат. Находится ли для его друзей кот по прежнему в состоянии суперпозиции, или же им просто не известен результат (скрытый параметр)?
Казалось бы тупой мысленный эксперемент, конечно скрытый параметр. Но не все так просто) Мы никогда не видели одновременно живого и мертвого кота, а вот какой-нибудь фотон - это постоянно, это легко. Меняем кота на фотон. Мы можем определить в каком квантовом состоянии находится сейчас фотон - в суперпозиции (волны) или частицы. Логично предположить что если один исследователь определил состояние фотона, то и для другого исследователя этот фотон будет в том же состоянии. Но вот хрен там)) Для разных исследователей, если они не обмениваются информацией, фотон может быть в разных состояниях. Если для первого (тот кто открывает коробку с котом) фотон уже сколлапсировал и его спин определился, то для второго, за дверью, он ещё в состоянии суперпозиции. Точнее речь шла не о одном и том же фотоне, а о запутанной паре, но запутанные фотоны всегда находятся в одном и том же квантовом состоянии.
Мы получил 2 разные объективные реальности!!!
Нет никакой объективной реальности. Для каждого она своя. Мы этого не замечаем, так как постоянно обмениваемся информацией, точнее важна ДОСТУПНОСТЬ информации, например моего опыта взаимодействия с реальностью с вашем.
И важнейшим в этом опыты является именно отсутствие обмена информацией.
Без объективной реальности нет материализма, И кстати, кругом "информация, информация, информация" - это потому что вселенная информационна, а не материальна.
Подробнее читайте о этом опыте в интернете - эксперемент друзей Вигнера. В феврале этого года провели. По телевизору о нем говорили много, не уж то не слышали?
Вы наверно слышали о знаменитом мысленном эксперементе про кота Шредингера. Напомню.
В коробке сидит кот, так же в коробке есть адская машина, которая представляет собой атом радиоактивного изотопа, детектор радиации и механизм который разбивает ампулу с синильной кислотой, в зависимости от срабатывания детектора. Радиоактивный распад - абсолютно случайный процесс. Пока коробка закрыта можем ли мы сказать жив ли кот, или мертв? Нет, для этого надо открыть коробку. В закрытой коробке кот находится одновременно в 2х состояниях и живом и мертвом, и это назвали состоянием суперпозиции. Или по другому он находится в состоянии волны вероятности и плотность распределения вероятности зависит от радиоактивности изотопа. Открыли коробку - вероятность сколлапсировало в одно из значений.
Теперь представим что есть закрытая комната с коробкой где находится исследователь. А в соседней комнате находятся его друзья. Исследователь открыл коробку и нашел там живого или мертвого кота - определил его состояние. Но вот его друзьям в соседней комнате не известен результат. Находится ли для его друзей кот по прежнему в состоянии суперпозиции, или же им просто не известен результат (скрытый параметр)?
Казалось бы тупой мысленный эксперемент, конечно скрытый параметр. Но не все так просто) Мы никогда не видели одновременно живого и мертвого кота, а вот какой-нибудь фотон - это постоянно, это легко. Меняем кота на фотон. Мы можем определить в каком квантовом состоянии находится сейчас фотон - в суперпозиции (волны) или частицы. Логично предположить что если один исследователь определил состояние фотона, то и для другого исследователя этот фотон будет в том же состоянии. Но вот хрен там)) Для разных исследователей, если они не обмениваются информацией, фотон может быть в разных состояниях. Если для первого (тот кто открывает коробку с котом) фотон уже сколлапсировал и его спин определился, то для второго, за дверью, он ещё в состоянии суперпозиции. Точнее речь шла не о одном и том же фотоне, а о запутанной паре, но запутанные фотоны всегда находятся в одном и том же квантовом состоянии.
Мы получил 2 разные объективные реальности!!!
Нет никакой объективной реальности. Для каждого она своя. Мы этого не замечаем, так как постоянно обмениваемся информацией, точнее важна ДОСТУПНОСТЬ информации, например моего опыта взаимодействия с реальностью с вашем.
И важнейшим в этом опыты является именно отсутствие обмена информацией.
Без объективной реальности нет материализма, И кстати, кругом "информация, информация, информация" - это потому что вселенная информационна, а не материальна.
Подробнее читайте о этом опыте в интернете - эксперемент друзей Вигнера. В феврале этого года провели. По телевизору о нем говорили много, не уж то не слышали?
Сознание, обладающее разумом имеет такую особенность - любые события, происходящие вокруг разумного существа должны иметь своё логическое объяснение. Без этого мозг "перегреется" и возможны любые негативные последствия. Для существ, сознание которых не обременено разумом, таких проблем не стоит - они просто принимают окружающий мир таким, какой он есть и приспосабливаются к нему по мере возможностей. Если приспособиться не получается, то существа погибают. Так вот, всё дело в том, что у людей, как чья-то вера во что-то, так и чьё-то безверие, прежде всего порождается логикой. При этом логики бывают разные и даже в выражении - "назло бабушке отморожу уши" или " выколю себе глаз, пусть у моей тёщи зять будет одноглазым", тоже есть своя логика. Пусть она будет абсурдной или идиотской, но она есть! Тоже самое и в естествознании. Пример с плоской или круглой Землёй - наглядное тому подтверждение. Понятно, что самая абсурдные логические цепочки чаще всего будут рождаться в самом раннем детском возрасте, а потом, с возрастом и взрослением логика у человека становится более здравомысленной, хотя у некоторых так остаётся на детском уровне, как в примере "одноглазого зятя". Понятно также, что в детской логике будет наибольшая концентрация мистики, волшебства и прочих чудес, которыми ребёнок будет восполнять недостающие знания, да и просто такая логика ему будет гораздо интереснее, чем логика, построенная на сухих и скучных фактах.
И у первобытных людей, как у современных маленьких детей, также все логические объяснения были построены на гремучей смеси из разной мистики, в которой самую решающую роль играли символы. Без этого сознание людей не смогло бы прийти в психологически равновесное состояние, что как я уже написал выше - жизненно необходимо для существ, обладающих разумом, то есть - людям. Если бы получилась такая возможность, и среднестатистический современный человек смог бы пообщаться со среднестатистическим первобытным человеком на понятном обоим языке, то у современного человека сложилось бы полное впечатление, что он разговаривает с маленьким ребёнком. А если бы пообщался с человеком живущим 10 тысяч лет назад, тысячу лет назад, 500, 300 и даже 100 лет назад, у современного человека создавалось бы впечатление, что он общается с более взрослыми "детьми", относительно первобытного, а чем меньше разница, тем более приближённым к себе по возрасту человеком, хотя и всё равно более раннего чем он сам. Ещё раз повторю, что читая вас, складывается впечатление, что вы уже окончательно сделали выводы о том, что наука достигла своего апогея - всё уже доказано, всё объяснено и расставлены все точки над "i", отчего можно с полной уверенностью делать окончательные выводы, типа - идеалисты победили!
На самом деле всё совершенно НЕ так. Человечество, по сути, ещё до сих пор находится в "детском" возрасте и то, что ещё существует большой процент населения, сторонников такой логики, в которой непременно должна присутствовать мистика - прямое этому подтверждение. И вы - один из их числа, только и всего. Как ребёнку невозможно доказать, что мистика и прочие волшебные чудеса, это всего лишь - порождение бурной фантазии, так и вам объяснить, что мистики не существует в реальности, это - бесполезное занятие. К тому же, ребёнку даже вредно разрушать его мир, состоящий из фантазий, потому что это необходимый эволюционный период для нормального развития разумного сознания. А вашу зацикленность на мистике разрушить и невозможно, потому что если эта зацикленность дожила до такого возраста, то её возможно "выжигать" только "калёным железом", как это делали недавно коммунисты в борьбе с религиями. Хотя по сути, они её только "загнали в подполье". Так вот у человечества ещё впереди окончание "детского" периода и последующие "юность", "взросление", "зрелость" и наверняка даже "мудрость" со всеми промежуточными периодами. А ваши утверждения про то, что всё уже известно и всё доказано - смешны и нелепы, как и все ваши "доказательства" этого. Кошка не может быть одновременно живой или мёртвой. Тут может быть одно из двух - она может быть или живой или мёртвой. Всё остальное - полная чушь в стиле псевдо-научной ахинеи на Рен-ТВ для вислоухих любителей "детских" сказок про всякие мистические чудеса и высосанные из пальца "сенсации", для привлечения внимания тех, чьё сознание даже с возрастом так и осталось по сути - детским. И даже желание приплести ко всему этому громкие научные имена, это совершенно не меняет создавшегося положения - среди научного мира тоже, в соответствии с ещё не закончившимся "детским" периодом человечества также много любителей всяких фантазий и мистических гипотез.
Опровергать всю вашу ахинею про суперпозиции, первичность информации над материей и разные объективные реальности в зависимости от того, как разные люди к ней относятся, не вижу никакого смысла, хоть вы тут ещё миллион подобных примеров приведёте. Для меня это всё - однозначный и полный абсурд, не имеющий никакого отношения к реальности, на уровне детских бурных фантазий. А спорить с фантазиями бесполезно, да и попросту глупо... И вы и я - мы оба ещё "дети" в эволюционном развитии человечества. Но вся разница между нами в том, что вы возомнили себя "супервзролым", как наверняка считали себя таковыми и первобытные люди, и две тысячи лет назад, и в средневековье, сжигая "ведьм" заживо, да и сейчас таких как вы немало. А я осознаю этот "детский" возраст человечества, при этом понимаю, что впереди ещё нам взрослеть и взрослеть... И чем более взрослым будет становиться человечество, тем меньше будет в его логических объяснениях мистики и больше настоящего реализма. Хотя ещё раз повторю - религия не исчезнет никогда, так как среди людей всегда будет присутствовать определённый процент, которым жизненна необходима будет нужна в разных логических цепочках мистика, так как не всем дано будет даже во взрослом возрасте, выйти из состояния "детского" сознания. Все люди разные и интеллект тоже у всех всегда будет разный. Вот только наверняка процент таких людей будет неизменно снижаться, хотя и не исчезнет совсем...
И у первобытных людей, как у современных маленьких детей, также все логические объяснения были построены на гремучей смеси из разной мистики, в которой самую решающую роль играли символы. Без этого сознание людей не смогло бы прийти в психологически равновесное состояние, что как я уже написал выше - жизненно необходимо для существ, обладающих разумом, то есть - людям. Если бы получилась такая возможность, и среднестатистический современный человек смог бы пообщаться со среднестатистическим первобытным человеком на понятном обоим языке, то у современного человека сложилось бы полное впечатление, что он разговаривает с маленьким ребёнком. А если бы пообщался с человеком живущим 10 тысяч лет назад, тысячу лет назад, 500, 300 и даже 100 лет назад, у современного человека создавалось бы впечатление, что он общается с более взрослыми "детьми", относительно первобытного, а чем меньше разница, тем более приближённым к себе по возрасту человеком, хотя и всё равно более раннего чем он сам. Ещё раз повторю, что читая вас, складывается впечатление, что вы уже окончательно сделали выводы о том, что наука достигла своего апогея - всё уже доказано, всё объяснено и расставлены все точки над "i", отчего можно с полной уверенностью делать окончательные выводы, типа - идеалисты победили!
На самом деле всё совершенно НЕ так. Человечество, по сути, ещё до сих пор находится в "детском" возрасте и то, что ещё существует большой процент населения, сторонников такой логики, в которой непременно должна присутствовать мистика - прямое этому подтверждение. И вы - один из их числа, только и всего. Как ребёнку невозможно доказать, что мистика и прочие волшебные чудеса, это всего лишь - порождение бурной фантазии, так и вам объяснить, что мистики не существует в реальности, это - бесполезное занятие. К тому же, ребёнку даже вредно разрушать его мир, состоящий из фантазий, потому что это необходимый эволюционный период для нормального развития разумного сознания. А вашу зацикленность на мистике разрушить и невозможно, потому что если эта зацикленность дожила до такого возраста, то её возможно "выжигать" только "калёным железом", как это делали недавно коммунисты в борьбе с религиями. Хотя по сути, они её только "загнали в подполье". Так вот у человечества ещё впереди окончание "детского" периода и последующие "юность", "взросление", "зрелость" и наверняка даже "мудрость" со всеми промежуточными периодами. А ваши утверждения про то, что всё уже известно и всё доказано - смешны и нелепы, как и все ваши "доказательства" этого. Кошка не может быть одновременно живой или мёртвой. Тут может быть одно из двух - она может быть или живой или мёртвой. Всё остальное - полная чушь в стиле псевдо-научной ахинеи на Рен-ТВ для вислоухих любителей "детских" сказок про всякие мистические чудеса и высосанные из пальца "сенсации", для привлечения внимания тех, чьё сознание даже с возрастом так и осталось по сути - детским. И даже желание приплести ко всему этому громкие научные имена, это совершенно не меняет создавшегося положения - среди научного мира тоже, в соответствии с ещё не закончившимся "детским" периодом человечества также много любителей всяких фантазий и мистических гипотез.
Опровергать всю вашу ахинею про суперпозиции, первичность информации над материей и разные объективные реальности в зависимости от того, как разные люди к ней относятся, не вижу никакого смысла, хоть вы тут ещё миллион подобных примеров приведёте. Для меня это всё - однозначный и полный абсурд, не имеющий никакого отношения к реальности, на уровне детских бурных фантазий. А спорить с фантазиями бесполезно, да и попросту глупо... И вы и я - мы оба ещё "дети" в эволюционном развитии человечества. Но вся разница между нами в том, что вы возомнили себя "супервзролым", как наверняка считали себя таковыми и первобытные люди, и две тысячи лет назад, и в средневековье, сжигая "ведьм" заживо, да и сейчас таких как вы немало. А я осознаю этот "детский" возраст человечества, при этом понимаю, что впереди ещё нам взрослеть и взрослеть... И чем более взрослым будет становиться человечество, тем меньше будет в его логических объяснениях мистики и больше настоящего реализма. Хотя ещё раз повторю - религия не исчезнет никогда, так как среди людей всегда будет присутствовать определённый процент, которым жизненна необходима будет нужна в разных логических цепочках мистика, так как не всем дано будет даже во взрослом возрасте, выйти из состояния "детского" сознания. Все люди разные и интеллект тоже у всех всегда будет разный. Вот только наверняка процент таких людей будет неизменно снижаться, хотя и не исчезнет совсем...
Ахинея про суперпозицию??? Вы точно не сторонник плоской земли?))) Век как известно это явление, используется в микроэлектронике, квантовые компьютеры даже есть, а для вас это ахинея???
Есть математика разработанная великими физиками - Гейзенбергом, Бором, Шредингера, Ландау и т.д. Она работает, работает всегда, ни разу не дала сбой. На этой математике вся микроэлектроника построена.
Но это ОЧЕНЬ СТРАННАЯ математика. Математику надо наполнить физическим смыслом, физики долго спорили что это за хрень неведомая и пришли к консенсусу, и назвали это Копенгагенская интропретация (КИ).
Но КИ насквозь пропитана мистицизмом, и многим это не нравилось. Из КИ (и главное математики) вытекает и Вселенная в вероятностном небытие, и отсутствие объективной реальности и дохера странного. Но пока все что она предсказала - так и есть. Было много попыток дать другую интропретацию. Эверет например предложил многомировую - не коллапс волновой функции происходит при наблюдении, а выбор одного из множество миров. Типа существует бесчисленное множество вселенных и каждый раз мы выбираем какой то из миров (кстати разные наблюдатели могут быть в разных мирах, пока не обменяются информацией и перейдут в один мир - это к отсутствию объективной реальности). Что, множество миров вам нравится больше? Меньше мистики? Все те же парадоксы в многомировой интропретации возможны, только объяснять их будут по-другому. Математика то та же)
Есть и другие, менее известные.
И все они звучат как бред, если честно говоря.
Возникла целое направление в философии - квантовая философия - все эту престранную хрень надо было как то увязывать с привычным нам миром. И я не слышал что б в квантовой философии кто то рассматривал мир как материалистичный.
Сложно остаться материалистом изучая квантмех, и кто в религию ударился, кто в эзотерику, кто в философию.
Но вам проще - вы не интересовались темой, мир для вас простой и понятный. Жить в плену незнания и невежества удобнее. И даже сейчас, когда я накидал вам фактов, но сделал это в откровенно провокационном стиле (что б как то подтолкнуть вас), вы не удосужились проверить и изучить немного тему, хотя бы поверхностно. Вы просто заявили - это фантазии. Ну что ж, живите иллюзиями)
Я нигде не сказал что "все открыли", я лишь сказал что материализму конец. Как конец был плоской Земле (хотя и спустя 3 сотни лет и спутники есть сторонники).
Как то один из противников КИ (многие пытались впихнуть квантовую механику в материализм) разрабатывал альтернативу, дополнил математику кучей своих формул, но у него возникла определенная заминка при определенных значениях. На что он заявил что в будущем возможно науке удастся решить эту проблему, на что Нильс Бор заявил - "возможно в будущем нам удастся сделать так что 2*2 будет равно 5, т.к. нам это выгоднее для наших финансов". Вот так 90 лет назад высмеявали ваши аргументы про "науку которая в будущем откроет".
Единственное разумное объяснение всей этой квантовой хрени - гипотеза симуляции. Век назад не было такого понятия, иначе у нас была бы другая интропретация.
Симуляция подразумевает творца.
Вы задумайтесь, почитайте, изучите тему, и возможно вы расстанитесь наконец то с идеей материализма.
Есть математика разработанная великими физиками - Гейзенбергом, Бором, Шредингера, Ландау и т.д. Она работает, работает всегда, ни разу не дала сбой. На этой математике вся микроэлектроника построена.
Но это ОЧЕНЬ СТРАННАЯ математика. Математику надо наполнить физическим смыслом, физики долго спорили что это за хрень неведомая и пришли к консенсусу, и назвали это Копенгагенская интропретация (КИ).
Но КИ насквозь пропитана мистицизмом, и многим это не нравилось. Из КИ (и главное математики) вытекает и Вселенная в вероятностном небытие, и отсутствие объективной реальности и дохера странного. Но пока все что она предсказала - так и есть. Было много попыток дать другую интропретацию. Эверет например предложил многомировую - не коллапс волновой функции происходит при наблюдении, а выбор одного из множество миров. Типа существует бесчисленное множество вселенных и каждый раз мы выбираем какой то из миров (кстати разные наблюдатели могут быть в разных мирах, пока не обменяются информацией и перейдут в один мир - это к отсутствию объективной реальности). Что, множество миров вам нравится больше? Меньше мистики? Все те же парадоксы в многомировой интропретации возможны, только объяснять их будут по-другому. Математика то та же)
Есть и другие, менее известные.
И все они звучат как бред, если честно говоря.
Возникла целое направление в философии - квантовая философия - все эту престранную хрень надо было как то увязывать с привычным нам миром. И я не слышал что б в квантовой философии кто то рассматривал мир как материалистичный.
Сложно остаться материалистом изучая квантмех, и кто в религию ударился, кто в эзотерику, кто в философию.
Но вам проще - вы не интересовались темой, мир для вас простой и понятный. Жить в плену незнания и невежества удобнее. И даже сейчас, когда я накидал вам фактов, но сделал это в откровенно провокационном стиле (что б как то подтолкнуть вас), вы не удосужились проверить и изучить немного тему, хотя бы поверхностно. Вы просто заявили - это фантазии. Ну что ж, живите иллюзиями)
Я нигде не сказал что "все открыли", я лишь сказал что материализму конец. Как конец был плоской Земле (хотя и спустя 3 сотни лет и спутники есть сторонники).
Как то один из противников КИ (многие пытались впихнуть квантовую механику в материализм) разрабатывал альтернативу, дополнил математику кучей своих формул, но у него возникла определенная заминка при определенных значениях. На что он заявил что в будущем возможно науке удастся решить эту проблему, на что Нильс Бор заявил - "возможно в будущем нам удастся сделать так что 2*2 будет равно 5, т.к. нам это выгоднее для наших финансов". Вот так 90 лет назад высмеявали ваши аргументы про "науку которая в будущем откроет".
Единственное разумное объяснение всей этой квантовой хрени - гипотеза симуляции. Век назад не было такого понятия, иначе у нас была бы другая интропретация.
Симуляция подразумевает творца.
Вы задумайтесь, почитайте, изучите тему, и возможно вы расстанитесь наконец то с идеей материализма.
Вам видимо не охота самому гуглить, я это сделаю за вас
hi-news.ru/research-developm...ushhestvuet.html
Квантовый эксперимент показал, что объективной реальности не существует
Еще в 1961 году физик и нобелевский лауреат Юджин Вигнер изложил мысленный эксперимент, который продемонстрировал один из наименее известных парадоксов квантовой механики. Эксперимент показывает, как странная природа вселенной позволяет двум наблюдателям -- скажем, Вигнеру и другу Вигнера -- испытывать различные реальности. С тех пор физики используют мысленный эксперимент <<друга Вигнера>> для исследования природы измерений и споров о том, существуют ли объективные факты.
Сперва расскажем про мысленный эксперимент Вигнера:
Предположим, что два человека одновременно открывают ящик с котом Шрёдингера. Если результат (коллапса волновой функции) выбирает наблюдатель, как подразумевает идеалистическое решение, то если два наблюдателя делают разный выбор -- возникает проблема. Если мы называем один из двух исходов, то выбор может делать только один из наблюдателей, и сторонники реализма справедливо считают это решение неудовлетворительным.
<<В парадоксе друга Вигнера, сформулированном физиком Юджином Вигнером, происходит следующее: предположим, что вместо того чтобы самому наблюдать кошку, Вигнер просит это сделать своего друга. Его друг открывает ящик, видит кошку и затем сообщает результаты своего наблюдения Вигнеру. На этом этапе мы можем говорить, что Вигнер только что актуализировал реальность, которая включает в себя его друга и кошку. Здесь есть парадокс: была ли кошка жива или мертва, когда друг Вигнера ее наблюдал, но до того, как он сообщил результат наблюдения? Говорить, что когда друг Вигнера наблюдал кошку, ее состояние не коллапсировало, значит утверждать, что его друг пребывал в бессознательном состоянии, пока Вигнер его не спросил -- что сознание его друга не могло решить, жива кошка или мертва, без побуждения со стороны Вигнера>>.
Парадокс стал важным, потому что ученые проводят эксперименты, чтобы установить объективные факты. Но если они сталкиваются с разными реальностями, как им договориться о том, какими могут быть эти факты? Мысленный эксперимент Вигнера никогда не был чем-то большим -- просто мысленным экспериментом.
Но в прошлом году, физики заметили, что последние достижения в области квантовых технологий позволили воспроизвести тест друга Вигнера в реальном эксперименте Другими словами, появилась возможность создавать различные реальности и сравнивать их в лаборатории, дабы выяснить, можно ли их примирить.
Существует ли объективная реальность?
И сегодня Массимилиано Пройетти из Университета Хериот-Ватт в Эдинбурге и несколько его коллег заявили, что впервые провели этот эксперимент: создали разные реальности и сравнили их. И пришли к выводу, что Вигнер был прав: эти реальности могут быть непримиримыми насколько, что невозможно прийти к единому мнению об объективных фактах в эксперименте.
Изначально мысленный эксперимент Вигнера начинался с одного поляризованного фотона, который при измерении может иметь горизонтальную или вертикальную поляризацию. Но перед измерением, согласно законам квантовой механики, фотон существует в обоих состояниях поляризации одновременно -- так называемая суперпозиция.
Вигнер представил себе друга в другой лаборатории, который измеряет состояние этого фотона и сохраняет результат, тогда как Вигнер наблюдает издалека. Вигнер не располагает информацией об измерениях своего друга и поэтому вынужден предположить, что фотон и его измерение находятся в суперпозиции всех возможных результатов эксперимента.
Вигнер может даже провести эксперимент, чтобы определить, существует эта суперпозиция или нет. Своего рода интерференционный эксперимент, который покажет, что фотон и измерение действительно находятся в суперпозиции.
С точки зрения Вигнера, это <<факт>> -- суперпозиция существует. И этот факт говорит о том, что измерение не могло быть проведено.
Но его друг с этим не согласится, поскольку он измерил поляризацию фотона и записал ее. Друг может даже позвонить Вигнеру и сказать, что измерение было сделано (при условии, что результат не раскрыт).
Две реальности противоречат одна другой. <<Это ставит под сомнение объективный статус фактов, установленных двумя наблюдателями>>, говорит Пройетти.
Такова теория, но в прошлом году Каслав Брукнер из Венского университета в Австраии придумал способ воссоздать <<вигнеровского друга>> в лаборатории с помощью методов, включающих запутывание множества частиц одновременно.
Прорыв Пройетти же состоял в том, что они проделали это на самом деле. Они реализовали расширенный сценарий <<друга Вигнера>> в современном эксперименте с шестью фотонами.
Шесть фотонов были запутаны, чтобы создать две альтернативные реальности -- одну, представляющую Вигнера, а вторую -- Вигнеровского друга. Друга Вигнера измеряет поляризацию фотона и сохраняет результат. Затем Вигнер выполняет измерение интерференции, чтобы понять, находятся ли измерение и фотон в суперпозиции.
Эксперимент дал неоднозначный результат. Оказывает, обе реальности могут сосуществовать, даже если они дают непримиримые результаты, как и предсказывал Вигнер. Это поднимает ряд интересных вопросов, побуждающих физиков пересмотреть природу реальности.
Идея того, что наблюдатели могут в конечном итоге согласовать свои измерения в какой-нибудь фундаментальной реальности, основана на нескольких предположениях. Во-первых, универсальные факты действительно существуют и наблюдатели могут о них договориться.
Но есть и другие предположения. Одно из них заключается в том, что наблюдатели вольны делать любые наблюдения, какие захотят. И еще одно: выбор, который делает один наблюдатель, не влияет на выбор других наблюдателей. Это предположение физики называют локальностью.
Если существует объективная реальность, с которой все могут согласиться, все эти допущения будут верными.
Но результат Пройетти и его коллег предполагает, что объективной реальности не существует. Другими словами, эксперимент предполагает, что одно или больше допущений -- о том, что существует реальность, с которой мы согласимся; что есть свобода выбора; или о локальности -- должно быть неверным.
Конечно, есть и другой вариант. Вариант того, что существует лазейка, которую экспериментаторы пропустили. В действительности, физики пытались закрыть лазейки в подобных экспериментах много лет, однако они признают, что, возможно, никогда не смогут закрыть их все.
Тем не менее, работа имеет важные последствия для науки. Следующий шаг -- пойти дальше: создать эксперименты, создающие все более причудливые альтернативные реальности, которые невозможно примирить. Куда это приведет нас, никто не знает.
Это эксперемент! Вершина доказательств. Что же вам ещё надо???
hi-news.ru/research-developm...ushhestvuet.html
Квантовый эксперимент показал, что объективной реальности не существует
Еще в 1961 году физик и нобелевский лауреат Юджин Вигнер изложил мысленный эксперимент, который продемонстрировал один из наименее известных парадоксов квантовой механики. Эксперимент показывает, как странная природа вселенной позволяет двум наблюдателям -- скажем, Вигнеру и другу Вигнера -- испытывать различные реальности. С тех пор физики используют мысленный эксперимент <<друга Вигнера>> для исследования природы измерений и споров о том, существуют ли объективные факты.
Сперва расскажем про мысленный эксперимент Вигнера:
Предположим, что два человека одновременно открывают ящик с котом Шрёдингера. Если результат (коллапса волновой функции) выбирает наблюдатель, как подразумевает идеалистическое решение, то если два наблюдателя делают разный выбор -- возникает проблема. Если мы называем один из двух исходов, то выбор может делать только один из наблюдателей, и сторонники реализма справедливо считают это решение неудовлетворительным.
<<В парадоксе друга Вигнера, сформулированном физиком Юджином Вигнером, происходит следующее: предположим, что вместо того чтобы самому наблюдать кошку, Вигнер просит это сделать своего друга. Его друг открывает ящик, видит кошку и затем сообщает результаты своего наблюдения Вигнеру. На этом этапе мы можем говорить, что Вигнер только что актуализировал реальность, которая включает в себя его друга и кошку. Здесь есть парадокс: была ли кошка жива или мертва, когда друг Вигнера ее наблюдал, но до того, как он сообщил результат наблюдения? Говорить, что когда друг Вигнера наблюдал кошку, ее состояние не коллапсировало, значит утверждать, что его друг пребывал в бессознательном состоянии, пока Вигнер его не спросил -- что сознание его друга не могло решить, жива кошка или мертва, без побуждения со стороны Вигнера>>.
Парадокс стал важным, потому что ученые проводят эксперименты, чтобы установить объективные факты. Но если они сталкиваются с разными реальностями, как им договориться о том, какими могут быть эти факты? Мысленный эксперимент Вигнера никогда не был чем-то большим -- просто мысленным экспериментом.
Но в прошлом году, физики заметили, что последние достижения в области квантовых технологий позволили воспроизвести тест друга Вигнера в реальном эксперименте Другими словами, появилась возможность создавать различные реальности и сравнивать их в лаборатории, дабы выяснить, можно ли их примирить.
Существует ли объективная реальность?
И сегодня Массимилиано Пройетти из Университета Хериот-Ватт в Эдинбурге и несколько его коллег заявили, что впервые провели этот эксперимент: создали разные реальности и сравнили их. И пришли к выводу, что Вигнер был прав: эти реальности могут быть непримиримыми насколько, что невозможно прийти к единому мнению об объективных фактах в эксперименте.
Изначально мысленный эксперимент Вигнера начинался с одного поляризованного фотона, который при измерении может иметь горизонтальную или вертикальную поляризацию. Но перед измерением, согласно законам квантовой механики, фотон существует в обоих состояниях поляризации одновременно -- так называемая суперпозиция.
Вигнер представил себе друга в другой лаборатории, который измеряет состояние этого фотона и сохраняет результат, тогда как Вигнер наблюдает издалека. Вигнер не располагает информацией об измерениях своего друга и поэтому вынужден предположить, что фотон и его измерение находятся в суперпозиции всех возможных результатов эксперимента.
Вигнер может даже провести эксперимент, чтобы определить, существует эта суперпозиция или нет. Своего рода интерференционный эксперимент, который покажет, что фотон и измерение действительно находятся в суперпозиции.
С точки зрения Вигнера, это <<факт>> -- суперпозиция существует. И этот факт говорит о том, что измерение не могло быть проведено.
Но его друг с этим не согласится, поскольку он измерил поляризацию фотона и записал ее. Друг может даже позвонить Вигнеру и сказать, что измерение было сделано (при условии, что результат не раскрыт).
Две реальности противоречат одна другой. <<Это ставит под сомнение объективный статус фактов, установленных двумя наблюдателями>>, говорит Пройетти.
Такова теория, но в прошлом году Каслав Брукнер из Венского университета в Австраии придумал способ воссоздать <<вигнеровского друга>> в лаборатории с помощью методов, включающих запутывание множества частиц одновременно.
Прорыв Пройетти же состоял в том, что они проделали это на самом деле. Они реализовали расширенный сценарий <<друга Вигнера>> в современном эксперименте с шестью фотонами.
Шесть фотонов были запутаны, чтобы создать две альтернативные реальности -- одну, представляющую Вигнера, а вторую -- Вигнеровского друга. Друга Вигнера измеряет поляризацию фотона и сохраняет результат. Затем Вигнер выполняет измерение интерференции, чтобы понять, находятся ли измерение и фотон в суперпозиции.
Эксперимент дал неоднозначный результат. Оказывает, обе реальности могут сосуществовать, даже если они дают непримиримые результаты, как и предсказывал Вигнер. Это поднимает ряд интересных вопросов, побуждающих физиков пересмотреть природу реальности.
Идея того, что наблюдатели могут в конечном итоге согласовать свои измерения в какой-нибудь фундаментальной реальности, основана на нескольких предположениях. Во-первых, универсальные факты действительно существуют и наблюдатели могут о них договориться.
Но есть и другие предположения. Одно из них заключается в том, что наблюдатели вольны делать любые наблюдения, какие захотят. И еще одно: выбор, который делает один наблюдатель, не влияет на выбор других наблюдателей. Это предположение физики называют локальностью.
Если существует объективная реальность, с которой все могут согласиться, все эти допущения будут верными.
Но результат Пройетти и его коллег предполагает, что объективной реальности не существует. Другими словами, эксперимент предполагает, что одно или больше допущений -- о том, что существует реальность, с которой мы согласимся; что есть свобода выбора; или о локальности -- должно быть неверным.
Конечно, есть и другой вариант. Вариант того, что существует лазейка, которую экспериментаторы пропустили. В действительности, физики пытались закрыть лазейки в подобных экспериментах много лет, однако они признают, что, возможно, никогда не смогут закрыть их все.
Тем не менее, работа имеет важные последствия для науки. Следующий шаг -- пойти дальше: создать эксперименты, создающие все более причудливые альтернативные реальности, которые невозможно примирить. Куда это приведет нас, никто не знает.
Это эксперемент! Вершина доказательств. Что же вам ещё надо???
Кстати отсутствие объективной реальности решает и другую проблему.
Я надеюсь вы слышали про "нелокальность"?
ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_локальности (очень рекомендую прочитать)
Это когда например пара запутанных фотонов переходит в одно и то же квантовое состояние вне зависимости от расстояния. Хоть бы они на разных концах Вселенной были. Мгновенно, игнорируя скорость света. Тем самым нарушается принцип Эйнштейна о запрете передачи информации выше чем скорость света (Эйнштейну это очень не понравилось). Можно передачик такой собрать в принципе.
Но вот хрен он работать будет, у приемника и передатчика РАЗНЫЕ реальности будут, и что б получить данные им надо "заразить" своей реальностью друг друга.
Я надеюсь вы слышали про "нелокальность"?
ru.m.wikipedia.org/wiki/Принцип_локальности (очень рекомендую прочитать)
Это когда например пара запутанных фотонов переходит в одно и то же квантовое состояние вне зависимости от расстояния. Хоть бы они на разных концах Вселенной были. Мгновенно, игнорируя скорость света. Тем самым нарушается принцип Эйнштейна о запрете передачи информации выше чем скорость света (Эйнштейну это очень не понравилось). Можно передачик такой собрать в принципе.
Но вот хрен он работать будет, у приемника и передатчика РАЗНЫЕ реальности будут, и что б получить данные им надо "заразить" своей реальностью друг друга.
Какая может быть взаимосвязь между понятием "суперпозиции" в том виде, который вы описываете и знанием о том, какая Земля - плоская или круглая? Что за полная чушь! Какие тут можно найти логические взаимосвязи? По сути - это является ещё одним доказательством того, что многие ваши выводы строятся на сравнении вещей и понятий, которые между собой НЕ имеют вообще ничего общего. А для того, чтобы понять, о чём вы ведёте речь и насколько это является действительно заслуживающим серьёзного внимания или очередной ахинеей, мне вполне достаточно того, что выкладываете здесь вы. И на основании всего этого я прекрасно вижу, что тратить дополнительное, тем более много времени на изучение этой темы, во всяком случае с тех позиций и в том направлении, которые вы предлагаете, ещё шире и глубже, не имеет смысла.
Например, в своё время я уже потратил кучу времени на изучение сущности марксизма-ленинизма, ознакомившись полностью с основными первоисточниками, что только ещё раз убедило меня в том, что марксизм является ЛЖЕ-наукой, построенной на заранее предвзятой, глубоко наивной и крайне агрессивной основе, присущей "детскому" восприятию окружающего мира, отчего попытки построить жизнь общества на этой лже-научной основе ни к чему хорошему не привели, никогда НЕ приведут, и всегда будут заканчиваться полным провалом. Хотя выводы о том, что в марксизме много чего-то НЕнормального, несмотря на сплошные ему дифирамбы со всех сторон, я сделал ещё задолго до этого, основываясь на той информации, которой обладал в то время. А ознакомившись с первоисточниками я только полностью в этом убедился. Когда НЕ учитывается или происходит крайне поверхностный подход к таким основным факторам, на которых строится общество, как - человеческая психология, степень уровня развития сознания и то, что ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ по этим параметрам, анализ процессов, происходящих в обществе становится крайне ущербным, во многом "притянутым за уши", а порой и откровенно нафантазированным, из-за чего приводящим к огромному количеству ошибок, а вернее сказать - одним сплошным ошибкам. А когда основополагающие выводы базируются на сплошных ошибках, из этого априори не может получиться ничего хорошего. При этом до сих пор имена Маркса, Энгельса и Ленина для многих являются непререкаемым авторитетом и числятся чуть ли не эталоном "гениальности" порой даже на самых высоких и авторитетных уровнях, хотя никакой гениальности, по перечисленным выше причинам, тут даже рядом не пробегало. А есть только искусственно созданный СИМВОЛ всего этого, который с настоящей реальностью имеет мало чего общего, что в очередной раз доказывает, что человеческая цивилизация в общих чертах, находится пока на невысоком уровне восприятия окружающего пространства, которое условно можно назвать "детским".
Что же касается влияния авторитетных мнений, то для меня уже давно НИКАКИХ авторитетов НЕ существует, а есть только информация, поступающая из различных источников, которую я подвергаю ЛИЧНОМУ анализу и делаю свои выводы. Вот этими, собственными выводами я и апеллирую. При этом я с гораздо бОльшим уважением отношусь к мнению тех, кто имеет свою личную точку зрения, способен её понятно изложить, а не старается демонстрировать свою полную зависимость от чужих мнений и взглядов, постоянно выкладывая ссылки, а также прикрываясь различными именами авторитетов и ИХ точками зрения. То есть - живёт НЕ своим, а - чужим умом, боясь "выйти вперёд", со способностями только "прятаться за спинами" других.
Так вот в данном случае, во всём, что вы пишете, я опять вижу только заранее предвзятую основу, в частности - огромное желание доказать любыми способами первичность некоего "сознательного" или даже "разумного" над материальным. А на основании этого прийти к опять же, заранее выбранной установке - Бог существует! При этом, для этого годится всё, что угодно и наиболее убедительными, с вашей точки зрения, будут являться доказательства из области естествознания. Вот вы и пытаетесь завалить меня этими "доказательствами", которые для вас и ваших сторонников являются "убедительными". Ну а раз эти доказательства убедили вас, то вам кажется, что они легко смогут убедить и других, особенно когда можно прикрыться разными, с вашей точки зрения - авторитетными именами, имеющими к этому отношение и чтобы в текстах было как можно больше разных научных слов и терминов для солидности. Я уверен, что вы даже НЕ осознаёте, что используете банальные психологические приёмы - завалить оппонента кучей информации, пусть даже и сомнительной, связать её с громкими именами авторитетов и на основании этого подсунуть свои выводы, представив их как "окончательные и на все времена!" Благо, что в интернете всего этого "добра" выше крыши и на любой вкус. При этом использовать этот приём на протяжении всей дискуссии, хотя я не исключаю того, что вы действительно во всём этом полностью убеждены и ни в чём у вас даже нет тени сомнений в их исключительной "правильности". Ну так вера, да и любая религия только на этом и держатся...
При этом, хочется верить, что вы понимаете - научные споры на высоком научном уровне должны вестись между людьми, обладающими всей полнотой знаний на этом уровне, а не на таком "бытовом", который существует на этом форуме. Уверен, что на том высоком научном уровне, среди учёных есть как сторонники тех теорий, которые вы поддерживаете, так и их противники, обладающие не меньшим числом аргументов в подтверждение своих позиций. Вы слишком категоричны, что вполне естественно в данной ситуации, так как сделали уже окончательные для себя выводы и вас какие-либо другие мнения уже НЕ интересуют. А если и интересуют, то только в том плане, чтобы постараться найти в них изъяны и утвердится в своём мнении. При этом я точно уверен, что если вы, например, попадёте на диспут между академиками, имеющими противоположные точки зрения по данной теме (а такие стопроцентно есть!), вы ничего из их спора НЕ поймёте, а только будете слепо поддерживать одну из сторон, близкую вам. Подобные споры, тем более в таких вариантах, ещё долго не будут приводить ни к каким результатам, так как я ещё раз повторю - развитие науки ещё находится на начальных этапах развития, многое находится только на уровне теорий, да и человечество в целом пока воспринимает окружающий мир на условно "детском" уровне развития, который влияет также и на людей из научной сферы.
Поэтому я считаю, что вопросы о том, что "есть Бог?" или "нет Бога?", на данном этапе, находятся НЕ в области естествознания, а в психологической области. Если человек считает, что "Бог есть!", то ему любые доказательства, разрушающими эту веру, а вернее - уверенность, будут являться НЕубедительными. Как и для человека, уверенного в отсутствии Бога, как такового в любом "физическом" виде - хоть описанном в святых писаниях, хоть в каких-либо других, более осовремененных, "энергетических" видах, этот Бог всё-равно существовать НЕ будет. В тоже время, любой человек на психологическом уровне будет сталкиваться с тем, что было бы очень хорошо, чтобы Бог существовал на самом деле, например в трудных или безвыходных ситуациях или перед смертью. Такая надежда на существование Бога снимает психологическое напряжение, что для разумного существа является порой жизненно необходимым. Поэтому я уверен, что вера в Бога в том или ином виде у определённой части населения НЕ исчезнет никогда, и всегда будут существовать люди, которые будут стараться доказать это при любой возможности, в том числе используя научную сферу, как наиболее авторитетную. Хотя я считаю, что чем больше наука будет развиваться, тем меньше у сторонников существования Бога будет возможностей на неё ссылаться, но это перспектива будущего, причём не ближайшего.
А вот искать "доказательства" наличия Бога бытовыми методами, как описывала это Тигра-мур, да и старается делать большинство верующих, не прекратится никогда! Сущность этих методов банально проста и опять же, находится в исключительно психологической области. Возьмём очень полюбившуюся вам кошку, а конкретно - чёрную кошку. Как известно, из чёрной кошки создан негативный СИМВОЛ "невезения", который воплотился в примете - если дорогу перебежала чёрная кошка, значит жди какой-нибудь неприятности, а то и беды. Для тех, кто не знает этой приметы или относится к ней наплевательски, если с ними и случаются какие-либо неприятности, он без труда найдёт в них свои причины, в которых чёрная кошка будет отсутствовать, даже если перед этим она и перебежала дорогу. А вот для тех, кто верит в эту примету, основной причиной всех бед и неприятностей именно чёрная кошка будет играть решающую роль, а всё остальное - второстепенную! То есть психологическая концентрация внимания тут будет играть самую важную роль! И восприниматься это будет на психологическом уровне именно "доказательствами" того, что на всё повлияла именно чёрная кошка, а не что-то другое. Вот вам пожалуйста - собрана "доказательная база", на которой верующий человек непременно будет делать самые окончательные выводы! И так во всём, что связано с мистической сферой - помолился, исполнил ритуал или сделал ещё что-то в этом роде, психологическое внимание концентрируется на том, о чём в молитве или ритуале шла речь. Причём в любом случае будут найдены "доказательства" - если получилось то, на что это было рассчитано, значит вот вам и прямое "доказательство"! Если не получилось, то значит была совершена какая-то "ошибка" в молитве, ритуале или последующем поведении, которую необходимо исправить и повторить. И так до победного конца, то есть до осуществления задуманного. Разве верующий человек не увидит в этом доказательства? Естественно увидит, что только ещё больше укрепит его веру. Ну а то, что при полной уверенности в результате могут происходить реальные чудеса, например связанные со здоровьем, это вообще может служить верхом "доказательной" базы, хотя эффективность самовнушения в этой области уже давно известна и доказана. Ну да кто на это обращает внимание в таких случаях...
Вот и вы точно также, по сути - психологически зациклены на поисках доказательств наличия Бога и ничего кроме них не видите, да и видеть НЕ хотите. В вашем сознании сидит соответствующая установка, которая требует постоянной "подпитки". Вот вы эти "доказательства" и будете постоянно искать и демонстрировать другим, чтобы найти как своих сторонников, так и переубедить противников. А психологическая уверенность в своей правоте придаёт вам сил и энергии в этом направлении. По большому же счёту, вопрос о наличии или отсутствии Бога должен выглядеть по-другому - Нужен Бог людям или нет? И вот тут я на него с полной уверенностью могу ответить - Да, нужен!!! Как на начальных этапах развития человечества, так и потом для многих людей, Бог не только нужен, а даже необходим! И даже больше - вера в Бога и создание религии, это прямой и первичный признак появления разума в сознании, а значит появления разумных существ! Кстати, по этому признаку можно уверенно отличать - являются существа разумными или нет? А бороться, тем более агрессивно, с верой в Бога не только бесполезно, но и вредно, и даже опасно. Как и вредно и опасно заставлять людей насильно менять религии или производить другие насильственные пертурбации. Даже несмотря на то, что по этим причинам уже пролиты на протяжении истории человечества реки крови, многих реальных современных дебилов, к сожалению, это всё равно ничему не учит...
Так что живите спокойно со своей верой в Бога, никто её у вас не собирается ни отбирать, ни разрушать. Для меня этот вопрос уже полностью решён с психологической точки зрения, в которой он, по сути, и находится. Вот только не надо мне больше впаривать свои "доказательства", так как это не только бестолково, но и бесполезно. Давайте оставим этот спор для будущих поколений, среди которых наверняка найдутся любители "пободаться" на этой почве :) Для меня же это вопрос уже окончательно решён в виде - Бога нет, но он людям необходим! Надеюсь, что вы меня по этому вопросу поняли.
Например, в своё время я уже потратил кучу времени на изучение сущности марксизма-ленинизма, ознакомившись полностью с основными первоисточниками, что только ещё раз убедило меня в том, что марксизм является ЛЖЕ-наукой, построенной на заранее предвзятой, глубоко наивной и крайне агрессивной основе, присущей "детскому" восприятию окружающего мира, отчего попытки построить жизнь общества на этой лже-научной основе ни к чему хорошему не привели, никогда НЕ приведут, и всегда будут заканчиваться полным провалом. Хотя выводы о том, что в марксизме много чего-то НЕнормального, несмотря на сплошные ему дифирамбы со всех сторон, я сделал ещё задолго до этого, основываясь на той информации, которой обладал в то время. А ознакомившись с первоисточниками я только полностью в этом убедился. Когда НЕ учитывается или происходит крайне поверхностный подход к таким основным факторам, на которых строится общество, как - человеческая психология, степень уровня развития сознания и то, что ЛЮДИ ВСЕ РАЗНЫЕ по этим параметрам, анализ процессов, происходящих в обществе становится крайне ущербным, во многом "притянутым за уши", а порой и откровенно нафантазированным, из-за чего приводящим к огромному количеству ошибок, а вернее сказать - одним сплошным ошибкам. А когда основополагающие выводы базируются на сплошных ошибках, из этого априори не может получиться ничего хорошего. При этом до сих пор имена Маркса, Энгельса и Ленина для многих являются непререкаемым авторитетом и числятся чуть ли не эталоном "гениальности" порой даже на самых высоких и авторитетных уровнях, хотя никакой гениальности, по перечисленным выше причинам, тут даже рядом не пробегало. А есть только искусственно созданный СИМВОЛ всего этого, который с настоящей реальностью имеет мало чего общего, что в очередной раз доказывает, что человеческая цивилизация в общих чертах, находится пока на невысоком уровне восприятия окружающего пространства, которое условно можно назвать "детским".
Что же касается влияния авторитетных мнений, то для меня уже давно НИКАКИХ авторитетов НЕ существует, а есть только информация, поступающая из различных источников, которую я подвергаю ЛИЧНОМУ анализу и делаю свои выводы. Вот этими, собственными выводами я и апеллирую. При этом я с гораздо бОльшим уважением отношусь к мнению тех, кто имеет свою личную точку зрения, способен её понятно изложить, а не старается демонстрировать свою полную зависимость от чужих мнений и взглядов, постоянно выкладывая ссылки, а также прикрываясь различными именами авторитетов и ИХ точками зрения. То есть - живёт НЕ своим, а - чужим умом, боясь "выйти вперёд", со способностями только "прятаться за спинами" других.
Так вот в данном случае, во всём, что вы пишете, я опять вижу только заранее предвзятую основу, в частности - огромное желание доказать любыми способами первичность некоего "сознательного" или даже "разумного" над материальным. А на основании этого прийти к опять же, заранее выбранной установке - Бог существует! При этом, для этого годится всё, что угодно и наиболее убедительными, с вашей точки зрения, будут являться доказательства из области естествознания. Вот вы и пытаетесь завалить меня этими "доказательствами", которые для вас и ваших сторонников являются "убедительными". Ну а раз эти доказательства убедили вас, то вам кажется, что они легко смогут убедить и других, особенно когда можно прикрыться разными, с вашей точки зрения - авторитетными именами, имеющими к этому отношение и чтобы в текстах было как можно больше разных научных слов и терминов для солидности. Я уверен, что вы даже НЕ осознаёте, что используете банальные психологические приёмы - завалить оппонента кучей информации, пусть даже и сомнительной, связать её с громкими именами авторитетов и на основании этого подсунуть свои выводы, представив их как "окончательные и на все времена!" Благо, что в интернете всего этого "добра" выше крыши и на любой вкус. При этом использовать этот приём на протяжении всей дискуссии, хотя я не исключаю того, что вы действительно во всём этом полностью убеждены и ни в чём у вас даже нет тени сомнений в их исключительной "правильности". Ну так вера, да и любая религия только на этом и держатся...
При этом, хочется верить, что вы понимаете - научные споры на высоком научном уровне должны вестись между людьми, обладающими всей полнотой знаний на этом уровне, а не на таком "бытовом", который существует на этом форуме. Уверен, что на том высоком научном уровне, среди учёных есть как сторонники тех теорий, которые вы поддерживаете, так и их противники, обладающие не меньшим числом аргументов в подтверждение своих позиций. Вы слишком категоричны, что вполне естественно в данной ситуации, так как сделали уже окончательные для себя выводы и вас какие-либо другие мнения уже НЕ интересуют. А если и интересуют, то только в том плане, чтобы постараться найти в них изъяны и утвердится в своём мнении. При этом я точно уверен, что если вы, например, попадёте на диспут между академиками, имеющими противоположные точки зрения по данной теме (а такие стопроцентно есть!), вы ничего из их спора НЕ поймёте, а только будете слепо поддерживать одну из сторон, близкую вам. Подобные споры, тем более в таких вариантах, ещё долго не будут приводить ни к каким результатам, так как я ещё раз повторю - развитие науки ещё находится на начальных этапах развития, многое находится только на уровне теорий, да и человечество в целом пока воспринимает окружающий мир на условно "детском" уровне развития, который влияет также и на людей из научной сферы.
Поэтому я считаю, что вопросы о том, что "есть Бог?" или "нет Бога?", на данном этапе, находятся НЕ в области естествознания, а в психологической области. Если человек считает, что "Бог есть!", то ему любые доказательства, разрушающими эту веру, а вернее - уверенность, будут являться НЕубедительными. Как и для человека, уверенного в отсутствии Бога, как такового в любом "физическом" виде - хоть описанном в святых писаниях, хоть в каких-либо других, более осовремененных, "энергетических" видах, этот Бог всё-равно существовать НЕ будет. В тоже время, любой человек на психологическом уровне будет сталкиваться с тем, что было бы очень хорошо, чтобы Бог существовал на самом деле, например в трудных или безвыходных ситуациях или перед смертью. Такая надежда на существование Бога снимает психологическое напряжение, что для разумного существа является порой жизненно необходимым. Поэтому я уверен, что вера в Бога в том или ином виде у определённой части населения НЕ исчезнет никогда, и всегда будут существовать люди, которые будут стараться доказать это при любой возможности, в том числе используя научную сферу, как наиболее авторитетную. Хотя я считаю, что чем больше наука будет развиваться, тем меньше у сторонников существования Бога будет возможностей на неё ссылаться, но это перспектива будущего, причём не ближайшего.
А вот искать "доказательства" наличия Бога бытовыми методами, как описывала это Тигра-мур, да и старается делать большинство верующих, не прекратится никогда! Сущность этих методов банально проста и опять же, находится в исключительно психологической области. Возьмём очень полюбившуюся вам кошку, а конкретно - чёрную кошку. Как известно, из чёрной кошки создан негативный СИМВОЛ "невезения", который воплотился в примете - если дорогу перебежала чёрная кошка, значит жди какой-нибудь неприятности, а то и беды. Для тех, кто не знает этой приметы или относится к ней наплевательски, если с ними и случаются какие-либо неприятности, он без труда найдёт в них свои причины, в которых чёрная кошка будет отсутствовать, даже если перед этим она и перебежала дорогу. А вот для тех, кто верит в эту примету, основной причиной всех бед и неприятностей именно чёрная кошка будет играть решающую роль, а всё остальное - второстепенную! То есть психологическая концентрация внимания тут будет играть самую важную роль! И восприниматься это будет на психологическом уровне именно "доказательствами" того, что на всё повлияла именно чёрная кошка, а не что-то другое. Вот вам пожалуйста - собрана "доказательная база", на которой верующий человек непременно будет делать самые окончательные выводы! И так во всём, что связано с мистической сферой - помолился, исполнил ритуал или сделал ещё что-то в этом роде, психологическое внимание концентрируется на том, о чём в молитве или ритуале шла речь. Причём в любом случае будут найдены "доказательства" - если получилось то, на что это было рассчитано, значит вот вам и прямое "доказательство"! Если не получилось, то значит была совершена какая-то "ошибка" в молитве, ритуале или последующем поведении, которую необходимо исправить и повторить. И так до победного конца, то есть до осуществления задуманного. Разве верующий человек не увидит в этом доказательства? Естественно увидит, что только ещё больше укрепит его веру. Ну а то, что при полной уверенности в результате могут происходить реальные чудеса, например связанные со здоровьем, это вообще может служить верхом "доказательной" базы, хотя эффективность самовнушения в этой области уже давно известна и доказана. Ну да кто на это обращает внимание в таких случаях...
Вот и вы точно также, по сути - психологически зациклены на поисках доказательств наличия Бога и ничего кроме них не видите, да и видеть НЕ хотите. В вашем сознании сидит соответствующая установка, которая требует постоянной "подпитки". Вот вы эти "доказательства" и будете постоянно искать и демонстрировать другим, чтобы найти как своих сторонников, так и переубедить противников. А психологическая уверенность в своей правоте придаёт вам сил и энергии в этом направлении. По большому же счёту, вопрос о наличии или отсутствии Бога должен выглядеть по-другому - Нужен Бог людям или нет? И вот тут я на него с полной уверенностью могу ответить - Да, нужен!!! Как на начальных этапах развития человечества, так и потом для многих людей, Бог не только нужен, а даже необходим! И даже больше - вера в Бога и создание религии, это прямой и первичный признак появления разума в сознании, а значит появления разумных существ! Кстати, по этому признаку можно уверенно отличать - являются существа разумными или нет? А бороться, тем более агрессивно, с верой в Бога не только бесполезно, но и вредно, и даже опасно. Как и вредно и опасно заставлять людей насильно менять религии или производить другие насильственные пертурбации. Даже несмотря на то, что по этим причинам уже пролиты на протяжении истории человечества реки крови, многих реальных современных дебилов, к сожалению, это всё равно ничему не учит...
Так что живите спокойно со своей верой в Бога, никто её у вас не собирается ни отбирать, ни разрушать. Для меня этот вопрос уже полностью решён с психологической точки зрения, в которой он, по сути, и находится. Вот только не надо мне больше впаривать свои "доказательства", так как это не только бестолково, но и бесполезно. Давайте оставим этот спор для будущих поколений, среди которых наверняка найдутся любители "пободаться" на этой почве :) Для меня же это вопрос уже окончательно решён в виде - Бога нет, но он людям необходим! Надеюсь, что вы меня по этому вопросу поняли.
Ну когда то людям круглая Земля казалась чем то противоестественным, так и сейчас вероятностная сущность Вселенной кажется чем то маловероятным. Вот вас, например, по всей видимости эта информация шокировала. Это нормально, я сам в шоке был, когда темой заинтересовался. Хорошо что вы уже не отвергаете это как антинаучный бред - вы на верном пути))
Вы правы, я в квантовой физике разбираюсь на уровне научно-популярных статей, выступлений разных популиризаторов науки, и имею самое поверхностное знание о ее математике. Проблема - что б вникнуть в математику нужны знания например тензорного исчисления, это не входило в институтский курс. Самостоятельно же осваивать это я не время не имею, ни желания. Да и смысла нет - с математикой никто ни спорит, ни "мистики", ни "материалисты". Нет никаких двух физик - она одна на всех, и законы то же одни для всех. Повторю фразу Эйнштейна - "не надо слушать физиков, надо смотреть что они делают". Все разногласия на уровне интропретации, на уровне наделения физическим смыслом математических формул. Материалисты они вообще никаким смыслом не наделяют (т.к. единственный это "мистический") - они просто считают и говорят что будет так, и что ничего фантастического не случилось, все согласно давно известным законам. Я же стараюсь быть объективным - скинул вам видео от такого "материалиста" где он описывает "квантовый ластик". Могу попробовать даже аргументы их привести. Из математики следует что зависимые квантовые явления следует считать одной системой, и распределения вероятностей считать с учётом всех явлений в системе. Вот они и считают, и конечно у них получается. Это ЕСТЕСТВЕННО! Но вот ответить на вопрос как координата на детекторе D0 влияет на полупрозрачность зеркала (или наоборот) - не могут. "Нужно считать их как взаимозависимые явления - такой закон" - вот все аргументы.
До "квантового ластика", который лишь 20 лет как провели, они все списывали воздействие измерительного детектора.
Так что спора с академиком не получится, по математике разногласий нет, а интропретации - слова, не более. Любая альтернативная математика, которую материалисты пытались разработать в середине 20го века, не выдержала эксперементальной проверки. По этому или вообще никакого смысла, или "мистический", "фантастический", ну или ставшая очень популярной "гипотеза симуляции" (которая прямо подразумевает Бога).
Не понимаю как вы умудрились сравнить марксизм-ленинизм с квантовой физикой??? Как в голову то пришло? Первое это политэкономия, экономика, философия на крайний случай. Есть большие сомнения считать ли эти дисциплины наукой в принципе. Наука объективна, а то что я перечислил выше - очень субъективные дисциплины.
Квантовая физика - это естествознание.
Я считаю Бога реально существующим, следовательно столь масштабное явление (личность) не может не оставить следов. И само-сабой естествознание, познавая мир рано или поздно выйдет на него. Собственно первые бреши в атеизме уже сделаны, материализм исчерпал себя (это объективный факт, хотя можно конечно придумать идеализм без Бога, но философы пока до этого не додумались). И конечно наука на этом не закончилась и чем дальше, тем меньше будет учёных атеистов, тем больше будет доказательств.
Личные доказательства я даже не упоминаю, это субъективно все. Хоть и считаю их верными. Но лишь для того, кто их испытал. Использовать их как аргумент в споре с атеистом считаю не корректным.
Объективных же фактов я набрал уже целую кучу, могу их всех выложить вам, но вряд ли это вас заинтересует. По этому не буду.
Хотя не скрою, я ожидал от дискуссии несколько другого, не абсурдных сравнений с марксизмом, а реального диалога с аргументами. Жаль что ошибся.
Если честно, то здесь на форуме я не однократно пытался начать дискуссию с местными атеистами, но безуспешно. Разговоры на уровне "Гагарин на небо летал и никакого Бога там не видел". Как доходит до чего то посерьёзнее - сливаются.
Мне же данная дискуссия была бы полезна по нескольким причинам. Во первых тем самым покритикуют те аргументы что мне кажутся неоспоримыми - и я смогу увидить то, на что замылился глаз и поразмыслить над этим, если контраргумент достоин размышления. Во вторых это просто интересное времяпрепровождение)
Жаль-жаль, что вы оказались не способны достойно контрараргументировать и защитить свою точку зрения. Придется поискать более сильного собеседника...
Вы правы, я в квантовой физике разбираюсь на уровне научно-популярных статей, выступлений разных популиризаторов науки, и имею самое поверхностное знание о ее математике. Проблема - что б вникнуть в математику нужны знания например тензорного исчисления, это не входило в институтский курс. Самостоятельно же осваивать это я не время не имею, ни желания. Да и смысла нет - с математикой никто ни спорит, ни "мистики", ни "материалисты". Нет никаких двух физик - она одна на всех, и законы то же одни для всех. Повторю фразу Эйнштейна - "не надо слушать физиков, надо смотреть что они делают". Все разногласия на уровне интропретации, на уровне наделения физическим смыслом математических формул. Материалисты они вообще никаким смыслом не наделяют (т.к. единственный это "мистический") - они просто считают и говорят что будет так, и что ничего фантастического не случилось, все согласно давно известным законам. Я же стараюсь быть объективным - скинул вам видео от такого "материалиста" где он описывает "квантовый ластик". Могу попробовать даже аргументы их привести. Из математики следует что зависимые квантовые явления следует считать одной системой, и распределения вероятностей считать с учётом всех явлений в системе. Вот они и считают, и конечно у них получается. Это ЕСТЕСТВЕННО! Но вот ответить на вопрос как координата на детекторе D0 влияет на полупрозрачность зеркала (или наоборот) - не могут. "Нужно считать их как взаимозависимые явления - такой закон" - вот все аргументы.
До "квантового ластика", который лишь 20 лет как провели, они все списывали воздействие измерительного детектора.
Так что спора с академиком не получится, по математике разногласий нет, а интропретации - слова, не более. Любая альтернативная математика, которую материалисты пытались разработать в середине 20го века, не выдержала эксперементальной проверки. По этому или вообще никакого смысла, или "мистический", "фантастический", ну или ставшая очень популярной "гипотеза симуляции" (которая прямо подразумевает Бога).
Не понимаю как вы умудрились сравнить марксизм-ленинизм с квантовой физикой??? Как в голову то пришло? Первое это политэкономия, экономика, философия на крайний случай. Есть большие сомнения считать ли эти дисциплины наукой в принципе. Наука объективна, а то что я перечислил выше - очень субъективные дисциплины.
Квантовая физика - это естествознание.
Я считаю Бога реально существующим, следовательно столь масштабное явление (личность) не может не оставить следов. И само-сабой естествознание, познавая мир рано или поздно выйдет на него. Собственно первые бреши в атеизме уже сделаны, материализм исчерпал себя (это объективный факт, хотя можно конечно придумать идеализм без Бога, но философы пока до этого не додумались). И конечно наука на этом не закончилась и чем дальше, тем меньше будет учёных атеистов, тем больше будет доказательств.
Личные доказательства я даже не упоминаю, это субъективно все. Хоть и считаю их верными. Но лишь для того, кто их испытал. Использовать их как аргумент в споре с атеистом считаю не корректным.
Объективных же фактов я набрал уже целую кучу, могу их всех выложить вам, но вряд ли это вас заинтересует. По этому не буду.
Хотя не скрою, я ожидал от дискуссии несколько другого, не абсурдных сравнений с марксизмом, а реального диалога с аргументами. Жаль что ошибся.
Если честно, то здесь на форуме я не однократно пытался начать дискуссию с местными атеистами, но безуспешно. Разговоры на уровне "Гагарин на небо летал и никакого Бога там не видел". Как доходит до чего то посерьёзнее - сливаются.
Мне же данная дискуссия была бы полезна по нескольким причинам. Во первых тем самым покритикуют те аргументы что мне кажутся неоспоримыми - и я смогу увидить то, на что замылился глаз и поразмыслить над этим, если контраргумент достоин размышления. Во вторых это просто интересное времяпрепровождение)
Жаль-жаль, что вы оказались не способны достойно контрараргументировать и защитить свою точку зрения. Придется поискать более сильного собеседника...
Не обольщайтесь, я просто смягчил риторику, не более :) На самом деле в ваших текстах содержится очень много откровенной ахинеи, к которой моё мнение не изменилось. И "суперпозиция" в виде одновременно живой и мёртвой кошки, и всякие "схлопывания", и "вероятностная сущность Вселенной", и прочее, и прочее... всё это с моей точки зрения является откровенным, причём антинаучным бредом. И то, что как раз вы стоите на полностью ложном и тупиковом пути, в этом у меня нет никаких сомнений.
Я не сравнивал марксизм-ленинизм с квантовой физикой, я просто провёл параллели. У меня ещё в детстве закрались сомнения в правильности и тем более "гениальности" марксизма-ленинизма, так как я постоянно сталкивался с несоответствием того, что мне говорили про него и пели ему дифирамбы, и тем, что происходило перед моими глазами. Потом я начал искать и находил причины этому несоответствию, потом появилось много информации, которая многое разъяснила, но тем не менее, у меня всё же оставались сомнения в том, что основная сущность марксизма-ленинизма правильная но была просто искажена плохими людьми. Но когда я решил ознакомиться с первоисточниками, то окончательно пришёл к выводу, что основная проблема не в плохих людях, а как раз в той откровенной ахинее, которая легла в основу бредовой коммунистической идеологии. А там где бред, ахинея и извращённые подходы ко всему и вся, к этому априори, как мухи на мёд, слетятся плохие люди с соответствующими последствиями. Причём бред и ахинея содержится НЕ в описании того, что существует в обществе, его проблемах и творившемся негативе, которых ВСЕГДА в обществе будет предостаточно. В этом плане там многое описано правильно, хотя и с ярко выраженных предвзятых позиций. Главные бред и ахинея содержатся в выводах из всего этого и предлагаемых способах решения этих проблем.
Вот точно так же происходит в той квантовой механике, которую вы мне стараетесь подсунуть, как "доказательство" наличия Бога. В описаниях разных процессов и экспериментах многое описывается скорее всего правильно, хотя и с опять же - ярко выраженных предвзятых позиций, а вот ахинея и бред содержатся в выводах из этих экспериментов, взятых, с моей точки зрения практически с потолка. И если ещё мне в марксизме-ленинизме появилось желание разобраться, то разбираться глубоко в квантовой механике, как вы её преподносите, у меня нет ни времени, ни желания. Я уже сразу вижу всю эту откровенную ахинею и даже знаю, по каким причинам она появилась, и тем более влезать я вами в дискуссию по опровержению этой ахинеи НЕ собираюсь. Как опять же, возвращаясь к примеру с марксизмом-ленинизмом - вы полагаете, что можно что-нибудь доказать упёртому приверженцу коммунистической идеологии? Как бы не так! Он точно также, как и вы, будет бесконечно сыпать цитатами авторитетов и ссылками на всё, что угодно, что для него является "доказательствами" его правоты. Я только один раз получил откровенный ответ от ярого сталиниста - "вроде бы вы всё так правильно излагаете, но чувствую, что тут есть подвох..." Поэтому мы всё-равно так и остались при своих мнениях. В данной ситуации, глядя на вашу полную убеждённость в своей правоте, я уверен, что и этого не получится, даже если я изучу тему подробно, потратив кучу времени и соберу достаточно аргументов. А теперь вы сможете дать мне откровенный ответ на вопрос - и на какого хрена мне всё это нужно?
При всём при этом, обсуждаемая тема наличия или отсутствия Бога находится НЕ в области естествознания - физики, математики и так далее. Она находится в области человеческой ПСИХОЛОГИИ, то есть совершенно НЕ там, где вы стараетесь найти эти самые "доказательства". И каких аргументов и контраргументов вы от меня ждёте, когда я прекрасно знаю, что продолжать дискуссию в данном контексте, бестолково, бесполезно, если не сказать - глупо. Вы мне предлагаете заниматься заведомой глупостью? Опять же - а зачем мне это надо? Тем более, что все ваши знания по этому вопросу находятся на уровне псевдо-научно-популярных статей и фильмов, каких сейчас развелось дохрена и больше. Один только упомянутый Рен-ТВ их штампует пачками на каждый день, чтобы развлекать "вислоухую" публику. Я этому каналу, как и всей подобной литературе, уже давно дал характеристику - очень качественный БРЕД! И бороться со всем этим бредом, как Дон Кихот с ветряными мельницами, не собираюсь. Если я вас разочаровал, то это всего лишь - ваши проблемы :) С чем я с вами только соглашусь - вся эта дискуссия оказалась обычным времяпрепровождением, не более. А на счёт "интересности" или "приятности" - спорный вопрос. "Долбиться в наглухо закрытую дверь" - сомнительное удовольствие...
Так вот я ещё раз повторяю - этот вопрос находится в области ПСИХОЛОГИИ, а не естествознания! В каком возрасте человек просто физиологически НЕ может жить без сказок, волшебных приключений, различной мистики и прочих чудес? Надеюсь, что для вас не будет открытием, что - в детстве. Причём, чем более раннее детство, тем потребность во всём этом будет более сильной. Так и на заре человечества - когда у наших предков начал развиваться в сознании разум, они точно также, как дети, просто физически не могли обходиться без всей этой мистической атмосферы, в которой начинает развиваться сознание современных детей, и так БУДЕТ ВСЕГДА! Даже более того - появление религии как раз является прямым и непосредственным признаком появления разума, то есть - доказательством его наличия! А в остальном, просто у современных детей есть родители, которые в своём развитии уже ушли намного вперёд и у которых есть чему научиться и почерпнуть знания, а у первобытных людей таких "родителей" не было. Поэтому и процесс развития до нынешнего уровня растянулся на многие тысячелетия, а скорее всего на сотни тысячелетий. При этом даже сейчас у многих взрослых потребность жить в атмосфере мистики и волшебства НЕ пропала, а просто продолжилась в вере в Бога и всего, что с ним связано. А любая вера всегда будет требовать доказательств, причём ЛОГИЧНЫХ доказательств. Поэтому первичной, оказывается - вера в Бога, а уже на основании этой веры к ней притягивается ВСЁ, что может подтвердить эту веру. Кому-то достаточно традиционных "доказательств", устоявшихся веками в уже ставшими классическими религиях. А таким, как вы, этого недостаточно. Вот вы и ищете эти "доказательства" в более, с вашей точки зрения, убедительных сферах, например в естествознании, тем более, что при желании их наверняка можно найти везде, где угодно. Ну а раз "доказательства" найдены, да ещё подкреплены авторитетными именами, то для вас уже "всё стало на свои места!" Баланс найден и все точки над "i" расставлены! И это будет как раз - ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ баланс, к которому вы подсознательно стремитесь. Но тем не менее, даже этот баланс требует "подпитки", вот вы и стараетесь включаться или создавать подобные дискуссии, в которых получаете удовлетворение от разочарований в своих оппонентах. Я в очередной раз повторяю - всё это чистая ПСИХОЛОГИЯ!
И даже если человек воспитывался в атеистической среде и когда-то даже считал себя атеистом, его физиологическая потребность в мистике и волшебстве, всё-равно вырвется наружу при всякой удобной для этого возможности. Поэтому сколько не разрушай и не гноби веру в Бога, она всё равно у таких людей останется, хотя им и придётся её вольно или невольно скрывать или заглушать. Из-за этого и возник расцвет возрождения религии после падения советской власти, которая всячески её старалась вытравить. Ну а так как у нас сейчас всё же наступила определённая свобода, то и поиском доказательства наличия Бога многие взялись заниматься не в традиционных религиях, а в других сферах. При этом я не исключаю, что совмещение и того и другого вполне может очень даже хорошо уживаться между собой. Вот и вся причина вашего предвзятого увлечения квантовой механикой, в которой вы обнаружили то, что очень сильно искали - доказательство наличия Бога. Всё остальное - всего лишь сопутствующая этому "доказательству" атмосфера, не более. Я ещё раз повторяю - главное и первостепенное во всём этом - ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ зависимость от потребности в вере в мистическое и волшебное. И прежде всего эту потребность способна удовлетворить религия. Найти же бесконечное количество косвенных "доказательств", не составляет труда для любого уровня интеллекта, отчего меня совершенно НЕ удивляет существование верующих в Бога учёных, тем более, что как я уже писал ранее - в целом, наука находится сейчас ещё только на ранних ступенях своего развития, как и у всего человечества ещё НЕ закончился окончательно "детский" период развития.
Если честно, то меня совсем НЕ удивит тот факт, что вы со мной НЕ согласитесь и останетесь при своём мнении. Это был всего лишь очередной "стук в закрытую дверь", не более. Ну "постучался" и "постучался"... не хотят мне "открывать дверь" и не надо. Лишь бы только за этой "дверью" не происходило плохих дел и прочего мракобесия, в котором порой религия раньше играла не последнюю, а даже решающую роль. К сожалению, глядя на всяких террористов - религиозных фанатиков, ещё раз убеждаешься, что до "взросления" человечеству ещё далеко...
В общем - всего хорошего! Если поняли меня, хорошо. Ну а если не поняли - Бог вам судья :) Направление, где нужно искать причины возникновения веры в Бога я вам дал, а дальше всё зависит уже от вас. При этом ещё раз повторю - основной вопрос в этой теме должен выглядеть НЕ в виде - есть Бог или нет? А - нужен Бог людям или нет? И вот на этот вопрос, я считаю, должен быть однозначный ответ - НУЖЕН! И это должно быть первичным. А уже вторичные вопросы - кому и насколько нужен или не нужен совсем? И как сделать так, чтобы все люди - атеисты или верующие в Бога в соответствии с различными религиями и концессиями жили мирно и дружно! Вот это - основное, всё остальное - мелочи, сродни той "буре в стакане", которая произошла в нашей дискуссии :)
Я не сравнивал марксизм-ленинизм с квантовой физикой, я просто провёл параллели. У меня ещё в детстве закрались сомнения в правильности и тем более "гениальности" марксизма-ленинизма, так как я постоянно сталкивался с несоответствием того, что мне говорили про него и пели ему дифирамбы, и тем, что происходило перед моими глазами. Потом я начал искать и находил причины этому несоответствию, потом появилось много информации, которая многое разъяснила, но тем не менее, у меня всё же оставались сомнения в том, что основная сущность марксизма-ленинизма правильная но была просто искажена плохими людьми. Но когда я решил ознакомиться с первоисточниками, то окончательно пришёл к выводу, что основная проблема не в плохих людях, а как раз в той откровенной ахинее, которая легла в основу бредовой коммунистической идеологии. А там где бред, ахинея и извращённые подходы ко всему и вся, к этому априори, как мухи на мёд, слетятся плохие люди с соответствующими последствиями. Причём бред и ахинея содержится НЕ в описании того, что существует в обществе, его проблемах и творившемся негативе, которых ВСЕГДА в обществе будет предостаточно. В этом плане там многое описано правильно, хотя и с ярко выраженных предвзятых позиций. Главные бред и ахинея содержатся в выводах из всего этого и предлагаемых способах решения этих проблем.
Вот точно так же происходит в той квантовой механике, которую вы мне стараетесь подсунуть, как "доказательство" наличия Бога. В описаниях разных процессов и экспериментах многое описывается скорее всего правильно, хотя и с опять же - ярко выраженных предвзятых позиций, а вот ахинея и бред содержатся в выводах из этих экспериментов, взятых, с моей точки зрения практически с потолка. И если ещё мне в марксизме-ленинизме появилось желание разобраться, то разбираться глубоко в квантовой механике, как вы её преподносите, у меня нет ни времени, ни желания. Я уже сразу вижу всю эту откровенную ахинею и даже знаю, по каким причинам она появилась, и тем более влезать я вами в дискуссию по опровержению этой ахинеи НЕ собираюсь. Как опять же, возвращаясь к примеру с марксизмом-ленинизмом - вы полагаете, что можно что-нибудь доказать упёртому приверженцу коммунистической идеологии? Как бы не так! Он точно также, как и вы, будет бесконечно сыпать цитатами авторитетов и ссылками на всё, что угодно, что для него является "доказательствами" его правоты. Я только один раз получил откровенный ответ от ярого сталиниста - "вроде бы вы всё так правильно излагаете, но чувствую, что тут есть подвох..." Поэтому мы всё-равно так и остались при своих мнениях. В данной ситуации, глядя на вашу полную убеждённость в своей правоте, я уверен, что и этого не получится, даже если я изучу тему подробно, потратив кучу времени и соберу достаточно аргументов. А теперь вы сможете дать мне откровенный ответ на вопрос - и на какого хрена мне всё это нужно?
При всём при этом, обсуждаемая тема наличия или отсутствия Бога находится НЕ в области естествознания - физики, математики и так далее. Она находится в области человеческой ПСИХОЛОГИИ, то есть совершенно НЕ там, где вы стараетесь найти эти самые "доказательства". И каких аргументов и контраргументов вы от меня ждёте, когда я прекрасно знаю, что продолжать дискуссию в данном контексте, бестолково, бесполезно, если не сказать - глупо. Вы мне предлагаете заниматься заведомой глупостью? Опять же - а зачем мне это надо? Тем более, что все ваши знания по этому вопросу находятся на уровне псевдо-научно-популярных статей и фильмов, каких сейчас развелось дохрена и больше. Один только упомянутый Рен-ТВ их штампует пачками на каждый день, чтобы развлекать "вислоухую" публику. Я этому каналу, как и всей подобной литературе, уже давно дал характеристику - очень качественный БРЕД! И бороться со всем этим бредом, как Дон Кихот с ветряными мельницами, не собираюсь. Если я вас разочаровал, то это всего лишь - ваши проблемы :) С чем я с вами только соглашусь - вся эта дискуссия оказалась обычным времяпрепровождением, не более. А на счёт "интересности" или "приятности" - спорный вопрос. "Долбиться в наглухо закрытую дверь" - сомнительное удовольствие...
Так вот я ещё раз повторяю - этот вопрос находится в области ПСИХОЛОГИИ, а не естествознания! В каком возрасте человек просто физиологически НЕ может жить без сказок, волшебных приключений, различной мистики и прочих чудес? Надеюсь, что для вас не будет открытием, что - в детстве. Причём, чем более раннее детство, тем потребность во всём этом будет более сильной. Так и на заре человечества - когда у наших предков начал развиваться в сознании разум, они точно также, как дети, просто физически не могли обходиться без всей этой мистической атмосферы, в которой начинает развиваться сознание современных детей, и так БУДЕТ ВСЕГДА! Даже более того - появление религии как раз является прямым и непосредственным признаком появления разума, то есть - доказательством его наличия! А в остальном, просто у современных детей есть родители, которые в своём развитии уже ушли намного вперёд и у которых есть чему научиться и почерпнуть знания, а у первобытных людей таких "родителей" не было. Поэтому и процесс развития до нынешнего уровня растянулся на многие тысячелетия, а скорее всего на сотни тысячелетий. При этом даже сейчас у многих взрослых потребность жить в атмосфере мистики и волшебства НЕ пропала, а просто продолжилась в вере в Бога и всего, что с ним связано. А любая вера всегда будет требовать доказательств, причём ЛОГИЧНЫХ доказательств. Поэтому первичной, оказывается - вера в Бога, а уже на основании этой веры к ней притягивается ВСЁ, что может подтвердить эту веру. Кому-то достаточно традиционных "доказательств", устоявшихся веками в уже ставшими классическими религиях. А таким, как вы, этого недостаточно. Вот вы и ищете эти "доказательства" в более, с вашей точки зрения, убедительных сферах, например в естествознании, тем более, что при желании их наверняка можно найти везде, где угодно. Ну а раз "доказательства" найдены, да ещё подкреплены авторитетными именами, то для вас уже "всё стало на свои места!" Баланс найден и все точки над "i" расставлены! И это будет как раз - ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ баланс, к которому вы подсознательно стремитесь. Но тем не менее, даже этот баланс требует "подпитки", вот вы и стараетесь включаться или создавать подобные дискуссии, в которых получаете удовлетворение от разочарований в своих оппонентах. Я в очередной раз повторяю - всё это чистая ПСИХОЛОГИЯ!
И даже если человек воспитывался в атеистической среде и когда-то даже считал себя атеистом, его физиологическая потребность в мистике и волшебстве, всё-равно вырвется наружу при всякой удобной для этого возможности. Поэтому сколько не разрушай и не гноби веру в Бога, она всё равно у таких людей останется, хотя им и придётся её вольно или невольно скрывать или заглушать. Из-за этого и возник расцвет возрождения религии после падения советской власти, которая всячески её старалась вытравить. Ну а так как у нас сейчас всё же наступила определённая свобода, то и поиском доказательства наличия Бога многие взялись заниматься не в традиционных религиях, а в других сферах. При этом я не исключаю, что совмещение и того и другого вполне может очень даже хорошо уживаться между собой. Вот и вся причина вашего предвзятого увлечения квантовой механикой, в которой вы обнаружили то, что очень сильно искали - доказательство наличия Бога. Всё остальное - всего лишь сопутствующая этому "доказательству" атмосфера, не более. Я ещё раз повторяю - главное и первостепенное во всём этом - ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ зависимость от потребности в вере в мистическое и волшебное. И прежде всего эту потребность способна удовлетворить религия. Найти же бесконечное количество косвенных "доказательств", не составляет труда для любого уровня интеллекта, отчего меня совершенно НЕ удивляет существование верующих в Бога учёных, тем более, что как я уже писал ранее - в целом, наука находится сейчас ещё только на ранних ступенях своего развития, как и у всего человечества ещё НЕ закончился окончательно "детский" период развития.
Если честно, то меня совсем НЕ удивит тот факт, что вы со мной НЕ согласитесь и останетесь при своём мнении. Это был всего лишь очередной "стук в закрытую дверь", не более. Ну "постучался" и "постучался"... не хотят мне "открывать дверь" и не надо. Лишь бы только за этой "дверью" не происходило плохих дел и прочего мракобесия, в котором порой религия раньше играла не последнюю, а даже решающую роль. К сожалению, глядя на всяких террористов - религиозных фанатиков, ещё раз убеждаешься, что до "взросления" человечеству ещё далеко...
В общем - всего хорошего! Если поняли меня, хорошо. Ну а если не поняли - Бог вам судья :) Направление, где нужно искать причины возникновения веры в Бога я вам дал, а дальше всё зависит уже от вас. При этом ещё раз повторю - основной вопрос в этой теме должен выглядеть НЕ в виде - есть Бог или нет? А - нужен Бог людям или нет? И вот на этот вопрос, я считаю, должен быть однозначный ответ - НУЖЕН! И это должно быть первичным. А уже вторичные вопросы - кому и насколько нужен или не нужен совсем? И как сделать так, чтобы все люди - атеисты или верующие в Бога в соответствии с различными религиями и концессиями жили мирно и дружно! Вот это - основное, всё остальное - мелочи, сродни той "буре в стакане", которая произошла в нашей дискуссии :)
Вы боитесь даже проверить то, о чем я писал. Повторюсь, я намеренно использовал "тизерные" фразы, что б как то заинтересовать вас, что б вы самостоятельно поинтересовались темой. Я не предлагаю вам осваивать 4х этажные формулы, но почитать немного научпопа вам бы было не сложно? Дал наметки куда смотреть, но нет.
Вы замкнулись в своем мирке мировоззрения, и новым знаниям, которые могут как то пошатнуть сложившиеся мнение. Обратите внимание - я предлагаю вам знания в концепции позитивизма, родного брата материализма. Не пространные философские рассуждения (я бы мог), а эмпирические экспериментальные данные.
Вам страшно, что они разрушат простое и понятное, как Ньютоновская механика, мировоззрение. Нет ни хочу ничего знать - вот ваша позиция. Можете обманывать себя дальше.
Сравните теперь со мной, я обманывать себя не желаю. Я этот разговор затеял что б вы смогли раскритиковать факты, что я привел, указать мне на неверные выводы, логические связи, интерпретации. И если ваши доводы были бы логичными, то я бы возможно поменял свое мнение в чем то. Видите ли - у меня глаз замылился, мне так кажется все логичным, понятным, прозрачным. Я хочу убедится в этом, мне нужна конструктивная критика, но вы можете дать лишь совершенно не связанные с темой рассуждения про марксизм, не основанные ни на чем утверждения типа "Бога надо искать в психологии". Не основанных ни на чем утверждений я вам вагон и маленьку тележку сейчас наговорю, но зачем? Море воды "ни о чем", что вы написали - это скучно и не интересно, и вы назвали это "стучатся в закрытую дверь"?
Поймите, у меня в голове то же есть стройная картинка мироздания, какие то вещи я отношу к загадкам, какие то к догадкам, а какие просты и прозрачны и основываются исключительно на фактах. Я бы не хотел строить свое мировоззрение на ложных постулатах и логических выводах, хотелось бы проверить свое мировоззрение на прочность. Но здесь видимо мне не удастся найти достойного критика.
Конечно же квантовые эффекты это не единственный довод за. Их много, и все они убедительные. Я бы мог описать их все, но вы даже один не тянете. Да и описывать их с доказательствами, то это не на пост - на книгу потянет.
Что ж - живите дальше в своем самообмане, не интересуетесь ни чем, игнорируйте реальность. Может так вам удастся сохранить свое душевное равновесие.
Вы замкнулись в своем мирке мировоззрения, и новым знаниям, которые могут как то пошатнуть сложившиеся мнение. Обратите внимание - я предлагаю вам знания в концепции позитивизма, родного брата материализма. Не пространные философские рассуждения (я бы мог), а эмпирические экспериментальные данные.
Вам страшно, что они разрушат простое и понятное, как Ньютоновская механика, мировоззрение. Нет ни хочу ничего знать - вот ваша позиция. Можете обманывать себя дальше.
Сравните теперь со мной, я обманывать себя не желаю. Я этот разговор затеял что б вы смогли раскритиковать факты, что я привел, указать мне на неверные выводы, логические связи, интерпретации. И если ваши доводы были бы логичными, то я бы возможно поменял свое мнение в чем то. Видите ли - у меня глаз замылился, мне так кажется все логичным, понятным, прозрачным. Я хочу убедится в этом, мне нужна конструктивная критика, но вы можете дать лишь совершенно не связанные с темой рассуждения про марксизм, не основанные ни на чем утверждения типа "Бога надо искать в психологии". Не основанных ни на чем утверждений я вам вагон и маленьку тележку сейчас наговорю, но зачем? Море воды "ни о чем", что вы написали - это скучно и не интересно, и вы назвали это "стучатся в закрытую дверь"?
Поймите, у меня в голове то же есть стройная картинка мироздания, какие то вещи я отношу к загадкам, какие то к догадкам, а какие просты и прозрачны и основываются исключительно на фактах. Я бы не хотел строить свое мировоззрение на ложных постулатах и логических выводах, хотелось бы проверить свое мировоззрение на прочность. Но здесь видимо мне не удастся найти достойного критика.
Конечно же квантовые эффекты это не единственный довод за. Их много, и все они убедительные. Я бы мог описать их все, но вы даже один не тянете. Да и описывать их с доказательствами, то это не на пост - на книгу потянет.
Что ж - живите дальше в своем самообмане, не интересуетесь ни чем, игнорируйте реальность. Может так вам удастся сохранить свое душевное равновесие.
Я понял, что вы меня, к сожалению, так и НЕ поняли... А "бояться" того, чего нет и изучать глубоко заранее зная, что там окажется, тем более, что основную суть вы и так вполне подробно описали - это просто смешно :) Хотя кое-чего я прочитал, но столкнулся там с тем, что и ожидал. К сожалению, "закрытая дверь" так и осталась наглухо закрытой, что для меня не является удивительным, а скорее - ожидаемым. То, что вы так и НЕ поняли, почему я упомянул марксизм, это тоже для меня говорит о многом, хотя я подробно всё описал. Это была - ПАРАЛЛЕЛЬ, не связанная с темой напрямую. И как это вам ещё можно объяснить, я уже даже не знаю... А то, что у вас оба глаза напрочь замылены, это видно более, чем отчётливо. При этом я убеждён, что как раз в атмосфере самообмана находитесь вы, а не я. И если вам этот самообман приносит душевное равновесие, то вы имеете на это право. Вам нужен Бог и он у вас есть! Мне он не нужен и у меня его нет. И точек соприкосновения в этом вопросе мы НЕ найдём НИКОГДА! Ваши "доказательства" для меня являются откровенной ахинеей, как и скорее всего то, чего я старался до вас донести - тоже. Поэтому только дальнейшая жизнь рассудит наши позиции и покажет, и докажет - кто прав, а кто нет. Но, к сожалению, уже без нас...
Да, ваша вера в материализм сильна, не прошибешь ни чем)
Успехов)
Успехов)
Как и ваша вера в Бога не менее сильная и ничем НЕпрошибаемая :)
И вам успехов! :)
И вам успехов! :)
Да, это я, несите мне дары!
PS Список предыдущих богов, в которых я верил: дед Мороз, большой звездный медведь, летающий макаронный монстр и другие.
PS Список предыдущих богов, в которых я верил: дед Мороз, большой звездный медведь, летающий макаронный монстр и другие.
Сейчас, в силу жизненных обстоятельств, я верю в него ещё меньше, чем не верила всегда. Верю в некий высший разум, в планетян, но никак не в то, с помощью чего удобно манипулировать разумом про~лов.
А ведь то, что вера творит чудеса, доказано научно..
как могут быть чудеса доказаны научно ;-) :-D ?
например, ряды чудесных излечений.. Когда врачи были бессильны и обрекали человека на скорую смерть, а позднее констатировали полное выздоровление и просто разводили руками от бессилия понять произошедшее.
это не чудеса. просто недостаток знаний тех врачей.
отличная тема))
Браво, Michell, всех барабашков причесал.
Так и есть, в основе неверия в том числе лежит банальное невежество, отсутствие элементарной логики.
Потому и сказано: "много званных но мало избранных" (с)
Каждый может поверить в Бога. Но не каждый может...
Браво, Michell, всех барабашков причесал.
Так и есть, в основе неверия в том числе лежит банальное невежество, отсутствие элементарной логики.
Потому и сказано: "много званных но мало избранных" (с)
Каждый может поверить в Бога. Но не каждый может...
Определение бога есть?
Бог - название могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических религиях. В монотеистических авраамических религиях Бог рассматривается как личность, как персонификация Абсолюта, как непостижимый трансцендентный личный Бог ("Бог Авраама, Исаака и Иакова") и как проявление высшей реальности, причём как единого и единственного Бога, не имеющего себе подобных. В политеистических религиях мира боги создают и устраивают мир, дают вещам, существам и лицам их бытие, меру, значение и закон, а затем из их пантеона выделяется один главный бог (монолатрия).
В таких не верю.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.