Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
задачка на логику
Размышляем
3010
585
Поделиться
Общаясь с одним марксистом-ленинистом, обнаружил забавную вещь: абсолютно все (ну хорошо, почти все), что он говорит, по сути следует из одного единственного тезиса о присвоении, который звучит так: предприниматель обворовывает наемного работника, присваивая себе большую часть "прибавочной стоимости", которую тот создал.
Тезис этот, в свою очередь, целиком и полностью выводится исключительно из понятия стоимость ("овеществленный труд") и без его использования внезапно оказывается в общем случае недоказуемым.
Не верите - попробуйте сами. Возьмите тезис о присвоении и попробуйте сформулировать его в терминах из школьного учебника экономики: доход, расход, прибыль, трудозатраты, спрос, предложение и т.д.
P.S. друзья, большая просьба, давайте только не ссориться и не обсуждать личности друг-друга, головоломка - чисто для развлечения ума
Тезис этот, в свою очередь, целиком и полностью выводится исключительно из понятия стоимость ("овеществленный труд") и без его использования внезапно оказывается в общем случае недоказуемым.
Не верите - попробуйте сами. Возьмите тезис о присвоении и попробуйте сформулировать его в терминах из школьного учебника экономики: доход, расход, прибыль, трудозатраты, спрос, предложение и т.д.
P.S. друзья, большая просьба, давайте только не ссориться и не обсуждать личности друг-друга, головоломка - чисто для развлечения ума
"Стоимость" это вполне из учебника экономики. Вообще-то о прибыли нельзя говорить без определения стоимости.
Вообще-то о прибыли нельзя говорить без определения стоимости.
А в чем проблема?
alxmuk купил сто тонн глины за 100 тыс. рублей, печь для обжига кирпичей за 100 тыс. рублей и арендовал помещение на год за 100 тыс. рублей, расходы alxmuk составили 300 тыс. рублей.
alxmuk через авито нанял работника Евграфа за 60000 рублей в месяц (720 тыс. рублей в год).
За год, было сделано 100 тыс. кирпичей, после чего запас глины закончился и печь пришла в полную негодность.
alxmuk продал кирпичи перекупщику по 11 руб штука. Итого, общий доход alxmuk составил 1100 тыс. рублей, расходы 1020 тыс. рублей, а прибыль - 80 тыс. рублей.
Чубик Зазнайка писал(а)
80 тыс. рублей.
80 тыс. рублей.
alxmuk сп...дил у Евграфова в рамках буржуйского закона
Ну т.е. без термина "стоимость" вполне можно говорить о прибыли, уже хорошо.
Давайте тогда дальше:
80 тыс. руб, alxmuk сп...дил у Евграфова в рамках буржуйского закона
Растроенный мнением коммуниста xmastera, alxmuk занял 80 тыс. рублей у знакомых, отдал их Евграфу чтобы рассчет был окончательным, но кирпич перекупщику продавать не стал, а извернулся и сумел выйти на застройщиков коттеджей в другой области и продал кирпич им, но уже по 21 рубль штука.
Итого доход составил 2100 тыс. рублей, расходы 1020 + 80 тыс. рублей (Евграфу для окончательного справедливого рассчета) + 100 тыс. за доставку кирпича в соседнюю область, а прибыль 900 тыс. рублей.
Давайте тогда дальше:
80 тыс. руб, alxmuk сп...дил у Евграфова в рамках буржуйского закона
Растроенный мнением коммуниста xmastera, alxmuk занял 80 тыс. рублей у знакомых, отдал их Евграфу чтобы рассчет был окончательным, но кирпич перекупщику продавать не стал, а извернулся и сумел выйти на застройщиков коттеджей в другой области и продал кирпич им, но уже по 21 рубль штука.
Итого доход составил 2100 тыс. рублей, расходы 1020 + 80 тыс. рублей (Евграфу для окончательного справедливого рассчета) + 100 тыс. за доставку кирпича в соседнюю область, а прибыль 900 тыс. рублей.
прибыль есть выручка минус затраты
если кирпич не продан, сбуяли alxmuk решил, что должен Евграфову 80 тыр чтобы расчет был окончательным?
если кирпич не продан, сбуяли alxmuk решил, что должен Евграфову 80 тыр чтобы расчет был окончательным?
А разве alxmuk обязывался Евграфу продать этот кирпич? А если он дом из него построит, по какой цене с Евграфом надо окончательный рассчет проводить?
Чубик Зазнайка писал(а)
А разве alxmuk обязывался Евграфу
А разве alxmuk обязывался Евграфу
ХЗ
у тебя тут столько "если", что твой alxmuk жопой накручивает как портовая девка по набережной
Так в том то и дело, что это обычные жизненные обстоятельства и как видишь, самая идея окончательного рассчета (и вытекающего "воровства" предпринимателя) в них выглядит мягко говоря нелогично.
Кирпичи alxmuk может продать по 11, а может извернуться и по 21, или еще по какой-то неизвестной цене, мир большой, кто знает, какой вариант он сумеет организовать, за границей найдет покупателя, а может вообще дом построить и говорить о какой-то фиксированной "стоимости" заключенной в кирпичах увы не приходится.
Единственная фиксированная характеристика заключенная в этих кирпичах, которую мы гарантированно можем посчитать, это себестоимость. Тут все железно - трудозатраты Евграфа, глина, печь, аренда = 10 руб 20 коп за кирпич.
Кирпичи alxmuk может продать по 11, а может извернуться и по 21, или еще по какой-то неизвестной цене, мир большой, кто знает, какой вариант он сумеет организовать, за границей найдет покупателя, а может вообще дом построить и говорить о какой-то фиксированной "стоимости" заключенной в кирпичах увы не приходится.
Единственная фиксированная характеристика заключенная в этих кирпичах, которую мы гарантированно можем посчитать, это себестоимость. Тут все железно - трудозатраты Евграфа, глина, печь, аренда = 10 руб 20 коп за кирпич.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кирпичи alxmuk может продать по 11, а может извернуться и по 21
Кирпичи alxmuk может продать по 11, а может извернуться и по 21
а может это страус злой, а может и не злой
приглашай Евграфа и торгуй с ним кирпичи вместе
еще раз: все это никак не оправдывает эксплуатацию человека человеком и узаконенное воровство из кармана твоего работника
Еще раз, а с чего вдруг возникла обязанность продавать кирпич? Каким боком вообще к Евграфу относится то, что делает alxmuk из кирпича потом? Справедливость оплаты квалификация отношений как "эксплуатация и воровство" не может зависеть от того, строит он потом из него дом или продает.
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, а с чего вдруг возникла обязанность продавать кирпич
Еще раз, а с чего вдруг возникла обязанность продавать кирпич
в условиях капиталистической экономики?
Так а что конкретно вам от условий экономики то надо? Я вот вам ниже уже писал: вы основали с товарищами артель и делаете себе табуретки, никакой злой капиталист у вас из кармана не ворует, табуреток целый цех, все ваши. Все это вполне не запрещено прямо сейчас. Что конкретно вы от откружающих людей хотите получить? Чтобы они гарантированно покупали ваши табуретки по нужной вам цене? А если не хотят? Чтобы государство их заставило?
Чубик Зазнайка писал(а)
А если не хотят?
А если не хотят?
я стану делать кресла-качалки
Т.е. вы проблему востребованности своей продукции перекладывать на других и требовать гарантированного сбыта не собираетесь. Уважаю.
Но в этом случае, вам ничего не мешает решать ее прямо сейчас. Производите то, что считаете нужным и добивайтесь востребованности своей продукции. Добьетесь - никто не запретит делить прибыль с работниками хоть по коммунистическим принципам, хоть по каким.
Но в этом случае, вам ничего не мешает решать ее прямо сейчас. Производите то, что считаете нужным и добивайтесь востребованности своей продукции. Добьетесь - никто не запретит делить прибыль с работниками хоть по коммунистическим принципам, хоть по каким.
С Евграфом тоже самое. При любой политической идеологии, хоть БЛМ, хоть еще какой, какая разница ему, что alxmuk потом делает с кирпичем? Трудозатраты Евграфа не зависят от того, что происходит потом, а значит и справедливость оплаты - тоже.
Чубик Зазнайка писал(а)
Трудозатраты Евграфа не зависят от того, что происходит потом
Трудозатраты Евграфа не зависят от того, что происходит потом
в условиях плановой экономики - не зависят
а в условиях рыночной, табуретка Евграфа (да будет благословенно имя его) на аукционе Сотбис может купиться за деньги большие, чем котируется Газпром. Ничо не смущает?
X-master писал(а)
в условиях плановой экономики - не зависят
в условиях плановой экономики - не зависят
в условиях любой экономики, трудозатраты Евграфа для изготовления 100000 кирпичей будут независеть от того, что alxmuk сделает потом с кирпичами, построит ли он себе дом, или продаст их, или они так и пролежат на складе много лет
X-master
писал(а)
Ничо не смущает?
Я понимаю, что Вас смущает. В Капитале то это не описано :-D
В том, что Чубик очень сильно хочет уклониться от понятия "себестоимость" в своих рассуждениях :-). Хотя это вполне экономическое понятие из учебника и с капитализмом/социализмом/хзчегоизмом не связанное.
Не, можно поиграться терминами и придумать свои, но это уже не к алхимику вопросы.
Не, можно поиграться терминами и придумать свои, но это уже не к алхимику вопросы.
извольте, себестоимость 1 кирпича составила 10 руб 20 коп
Чубик Зазнайка писал(а)
продал кирпичи перекупщику по 11 руб штука
продал кирпичи перекупщику по 11 руб штука
а что бы не по 20 или по 5 ?
т.е. какую то себестоимость Ваш алхимик прикидывал..
Цена "гарантированного сбыта" скупки перекупщиком очень часто невысока. Возможно alxmuk на тот момент не пришло в голову более хороших идей, вот и пошел по самому простому пути - сдал перекупщику.
Чубик Зазнайка писал(а)
на тот момент не пришло в голову более хороших идей
на тот момент не пришло в голову более хороших идей
дело хозяйское...
но и Евграфовую з\п он заложил и накладные расходы...
т.е. стоимость понятие хоть и переменное , но прикидываемое...
себестоимость
Чубик Зазнайка писал(а)
себестоимость
себестоимость
ну.. говорят в ней есть нюансы...
вспомнил чота "Сто солдат и две девушки"... как там крабов на тушняк меняли..
Тема
Просмотров
Киев за 50 дней
145
А чего формулировать ? Если я беру на предприятие человека , то его нужно обеспечить рабочим местом , инструментом , бытовыми какими то помещениями .... Это что всё копейки стоит ?
Капитан Флинт писал(а)
Если я беру на предприятие человека
Если я беру на предприятие человека
а если ты не берешь на предприятие человека, а работаешь САМ?
то ты никого не эксплуатируешь
верно
но буржуЯм так не интересно
но буржуЯм так не интересно
кстати, работая сам ты также используешь труд других людей, нанимая каких-то подрядчиков, и вся разница с наемником в штате - рыночные принципы формирования оплаты этого труда. Но и наемник в штате сейчас вполне может не быть безмолвным.
Одним словом эксплуатация имеет корни в рабской психологии эксплуатируемого )
Одним словом эксплуатация имеет корни в рабской психологии эксплуатируемого )
Беспечный ездок писал(а)
Одним словом эксплуатация имеет корни
Одним словом эксплуатация имеет корни
только в одном: извлекаешь ли ты из работы трудящего на твоем объекте человека экономическую прибыль для себя.
ВСЁ!
на моем объекте трудятся рабочие, трудоустроенные в ИП Своего Имени. Прибыль возникает в любом случае, иначе теряется смысл экономической деятельности, и у меня и у этих ИП. Найти конечное звено, эксплуатируемое в этой схеме, непросто.
Кстати, бывают ситуации, когда прибыль не выражается в деньгах. Там все еще сложнее с эксплуатацией ))
Кстати, бывают ситуации, когда прибыль не выражается в деньгах. Там все еще сложнее с эксплуатацией ))
Беспечный ездок писал(а)
Прибыль возникает в любом случае, иначе теряется смысл экономической деятельности
Прибыль возникает в любом случае, иначе теряется смысл экономической деятельности
Чувак, который делает в моей квартире ремонт имеет доход, а не прибыль
Я от результатов труда чувака прибыли тоже никакой не имею, т.к. свое жилье продавать не намерен
а, ну тогда и у нас у всех - доход, а не прибыль
у кого у вас у всех?
у наемников - естественно!
у наемников - естественно!
возьмем твой пример: у меня объект и на нем трудятся рабочие (выше описано как). У меня доход!
на твоем объекте ты эксплуататор, а ипэшники, которые на тебя трудятся эксплуатируемые
у тебя прибыль, у них доход
у тебя прибыль, у них доход
на ИПэшников тоже трудятся ИПэшники. А на тех другие. Ты не поверишь, у большинства предпринимателей есть контрагенты. То есть они все, следуя твоей логике, эксплуататоры.
Беспечный ездок писал(а)
на ИПэшников тоже трудятся ИПэшники. А на тех другие.
на ИПэшников тоже трудятся ИПэшники. А на тех другие.
по такой схеме ЕМНИП стадион наш к ЧМ строили :-D
в результате за 2 копейки пахали тоже ипэшники на которых уже никому пахать было неинтересно :-D
Беспечный ездок писал(а)
они все
они все
"-- Нет, это простудой все вместе болеют..." а паразитируют эксплуатируют в персональном порядке...
Беспечный ездок писал(а)
вполне может
вполне может
это не значит что гарантированно есть
Ну а я беру , потому что объём я весь сам не потяну . Если проще , то беру я к примеру , большой объём по плитке условно 1000 за кв.метр , зову к себе людей в помощь , так сколько я должен заплатить плиточнику , если я обеспечиваю его инструментом и все товарно-сырьевые операции идут через меня , а работник всего лишь приходит и делает свою работу ?
Капитан Флинт писал(а)
Ну а я беру , потому что объём я весь сам не потяну . Если проще , то беру я к примеру , большой объём по плитке условно 1000 за кв.метр" , зову к себе людей в помощь ,
Ну а я беру , потому что объём я весь сам не потяну . Если проще , то беру я к примеру , большой объём по плитке условно 1000 за кв.метр" , зову к себе людей в помощь ,
дык а ты не бери, не зови, а раз взял то тяни один, чтоб эксплуататором человека не быть
Капитан Флинт писал(а)
так сколько я должен заплатить плиточнику , если я обеспечиваю его инструментом и все товарно-сырьевые операции идут через меня , а работник всего лишь приходит и делает свою работу ?
так сколько я должен заплатить плиточнику , если я обеспечиваю его инструментом и все товарно-сырьевые операции идут через меня , а работник всего лишь приходит и делает свою работу ?
ВСЁ, что он заработал пропорционально уложенной им лично площади, за вычетом твоих сопутствующих вашей укладке затрат и амортизации инструмента.
Уж точно право собственности на средства производства никак не оправдывает эксплуатацию человека человеком, а вернее банальное наипалово и воровство из кармана.
Хыыы..
Но ушш оченно хочется! %))
X-master писал(а)
Уж точно право собственности на средства производства никак не оправдывает эксплуатацию человека человеком
Уж точно право собственности на средства производства никак не оправдывает эксплуатацию человека человеком
Но ушш оченно хочется! %))
mik-mak писал(а)
Но ушш оченно хочется! %))
Но ушш оченно хочется! %))
www.youtube.com/watch?v=1Jzz7TmrltA
Так уж исторически сложилось , что когда одна обезьяна взяла в руки палку , другая обезьяна начала работать :-D
Да и не могу я человеку отказать , когда он просится на работу .
Да и не могу я человеку отказать , когда он просится на работу .
Капитан Флинт писал(а)
Да и не могу я человеку отказать , когда он просится на работу
Да и не могу я человеку отказать , когда он просится на работу
:-D
сердобольный ты наш :-D
а зачем тогда этого работника звать, заем давать ем возможность заработать? пусть лучше этот бездельник совсем без денег останется, нежели хоть что-то заработает, так?
X-master писал(а)
Уж точно право собственности на средства производства никак не оправдывает эксплуатацию.........
Уж точно право собственности на средства производства никак не оправдывает эксплуатацию.........
уж точно право собственности особенно на средства производства и выдумали как раз для эксплуатации человека человеком...
X-master писал(а)
за вычетом твоих сопутствующих вашей укладке затрат и амортизации инструмента.
за вычетом твоих сопутствующих вашей укладке затрат и амортизации инструмента.
тогда работник получит безумно мало денег, потому что есть расходы по поиску заказов и риски, которые тоже должны как-то оплачиваться
Да.. Расходы и риски должны оплачиваться, никто с этим и не спорит %)
Единственное, что не должно оплачиваться - это получение прибыли от эксплуатации труда другого человека.. Тоесь, он должен получать всё, что заработал! Само собой, в той или иной форме..
Например:
Есть "директор" и есть "рабочий".. С точки зрения укладки плитки, у них одинаковая квалификация %)
нужно положить плитки 100кв_м по 100р за кв_м
50 кладёт директор
50 кладёт работник
Себестоимость этой работы:
10000р - плитка
10000р - административные расходы (нужно везде сбегать и всё купить, доставить.. итп .. Всё за щщёт директора :) )
10000р - материалы
Заказчик оплачивает:
30000р.
Зряплата:
5000р - директор
5000р - работник
10000р - директор за административные расходы
Но капейталисту хочется большего %))
5000р -
Единственное, что не должно оплачиваться - это получение прибыли от эксплуатации труда другого человека.. Тоесь, он должен получать всё, что заработал! Само собой, в той или иной форме..
Например:
Есть "директор" и есть "рабочий".. С точки зрения укладки плитки, у них одинаковая квалификация %)
нужно положить плитки 100кв_м по 100р за кв_м
50 кладёт директор
50 кладёт работник
Себестоимость этой работы:
10000р - плитка
10000р - административные расходы (нужно везде сбегать и всё купить, доставить.. итп .. Всё за щщёт директора :) )
10000р - материалы
Заказчик оплачивает:
30000р.
Зряплата:
5000р - директор
5000р - работник
10000р - директор за административные расходы
Но капейталисту хочется большего %))
5000р -
mik-mak писал(а)
Расходы и риски должны оплачиваться, никто с этим и не спорит
Расходы и риски должны оплачиваться, никто с этим и не спорит
надо бы понять, что это все - теории и модели, к реальной жизни имеют весьма отдаленное отношение. Если кому-то легче от того, можно отнести все на оплату рисков и расходов, показать, что прибыли нет )
Хехе..
Газпром иногда так и делает, вроде п.. :) Типа, купили у кого надо 100500км труб, и хорошо.. Но, в то же время, так тоже не всегда можно делать :)) Тов.Шрёдер будет не доволен..
Беспечный ездок писал(а)
показать, что прибыли нет
показать, что прибыли нет
Газпром иногда так и делает, вроде п.. :) Типа, купили у кого надо 100500км труб, и хорошо.. Но, в то же время, так тоже не всегда можно делать :)) Тов.Шрёдер будет не доволен..
Капитан Флинт писал(а)
так сколько я должен заплатить плиточнику , если я обеспечиваю его инструментом и все товарно-сырьевые операции идут через меня , а работник всего лишь приходит и делает свою работу ?
так сколько я должен заплатить плиточнику , если я обеспечиваю его инструментом и все товарно-сырьевые операции идут через меня , а работник всего лишь приходит и делает свою работу ?
)))
скока бы ни заплатили, обоснование будет по любому...
Вы забыли самое главное- Вы должны его обеспечить работой приносящей прибавочный продукт с прибавочной потребительской стоимостью, то есть то, за что потребитель будет согласен отдать вам свои деньги в количестве, достаточном для выплаты оговорённой зарплаты работнику, погашению издержек на сырье, энергию, амортизацию и реановацию , а также ваших собственных трудозатрат.
Так точно!
Но не всё то же самое + нечто сверху..
Вот это "нечто сверху" и является уворованным.. Тоесь, работник это произвёл, а оно ушло капейталисту %)) Тоесь, не на оплату труда директора завода, а именно владельцу..
TC Jester писал(а)
деньги в количестве, достаточном для выплаты оговорённой зарплаты работнику, погашению издержек на сырье, энергию, амортизацию и реановацию , а также ваших собственных трудозатрат
деньги в количестве, достаточном для выплаты оговорённой зарплаты работнику, погашению издержек на сырье, энергию, амортизацию и реановацию , а также ваших собственных трудозатрат
Но не всё то же самое + нечто сверху..
Вот это "нечто сверху" и является уворованным.. Тоесь, работник это произвёл, а оно ушло капейталисту %)) Тоесь, не на оплату труда директора завода, а именно владельцу..
А как Вы определяете, сколько стоит труд директора? Вот если капиталист сам управляет своим предприятием и платит себе зарплату охулиард рублей, претензий сразу не будет, правильно?
Можна так:
Есть корпорация НумберВан, и там капейталист нанимает директора, платит ему 100500денег..
Есть корпорация НумберТво, а там капейталист подвизался директором и платит себе 100500х100 %))
Либо так:
Оценивается ситуация на рынке труда.. Смотрятся вакансии директоров и прочих топов.. Если никто не идёт на вакансию, поднимаем зряплату и/или корректируем обязанности..
Как-то так, последовательными итерациями получается стоимость труда директора.. :) Вобщем-то, не оченно сложно..
Есть корпорация НумберВан, и там капейталист нанимает директора, платит ему 100500денег..
Есть корпорация НумберТво, а там капейталист подвизался директором и платит себе 100500х100 %))
Либо так:
Оценивается ситуация на рынке труда.. Смотрятся вакансии директоров и прочих топов.. Если никто не идёт на вакансию, поднимаем зряплату и/или корректируем обязанности..
Как-то так, последовательными итерациями получается стоимость труда директора.. :) Вобщем-то, не оченно сложно..
А если корпорация НумберВан хронически убыточна, а НумберТво процветает? И, кстати, не стоит ли с рабочих первой компании требовать, чтобы денег в кассу занесли, вместо зарплаты? :о)
На вакансию начнут приходить сразу, как только денег будет предлагаться чуть выше, чем станочнику. Нанимая таким образом директоров, к банкротству фирмы можно прийти всего за несколько итераций :о)
На вакансию начнут приходить сразу, как только денег будет предлагаться чуть выше, чем станочнику. Нанимая таким образом директоров, к банкротству фирмы можно прийти всего за несколько итераций :о)
DimN писал(а)
Нанимая таким образом директоров, к банкротству фирмы можно прийти всего за несколько итераций :о)
Нанимая таким образом директоров, к банкротству фирмы можно прийти всего за несколько итераций :о)
Зато все справедливо и никто никого не эксплуатирует :)
Чубик Зазнайка писал(а)
Зато все справедливо и никто никого не эксплуатирует
Зато все справедливо и никто никого не эксплуатирует
таки Вы расставте приоритеты то --- или дудочка или кувшинчик или котека, или порш в стразах..
Как говорил наш светочЪ, на каждое "Если п" найдётся ещё одно "Если п" %)
Практика говорит нам о том, что уровень зряплаты директора "чего-либо" не всегда коррелирует с успешностью этого "чего-либо".. Тоесь, убыточность может быть и при зряплате из второй корпорации..
Такта.. люди не дураки, хозяин предприятия (будь то буржуй или государство) не будет нанимать дурака за космическую зряплату.. А вот себя вполне может щщитать светочем, и на основании этого платить себе соответствующе :)
Просто, капейтализм - это не тока про зряплату директора.. Это в том числе и про "приватизацию прибылей" и "национализацию убытков".. :(
Практика говорит нам о том, что уровень зряплаты директора "чего-либо" не всегда коррелирует с успешностью этого "чего-либо".. Тоесь, убыточность может быть и при зряплате из второй корпорации..
Такта.. люди не дураки, хозяин предприятия (будь то буржуй или государство) не будет нанимать дурака за космическую зряплату.. А вот себя вполне может щщитать светочем, и на основании этого платить себе соответствующе :)
Просто, капейтализм - это не тока про зряплату директора.. Это в том числе и про "приватизацию прибылей" и "национализацию убытков".. :(
Это Вы про олигархов что ли? Так капитализм не про них, вообще говоря. Пусть попробует какой-нить производитель мебели национализировать свои убытки, хехе. Тут прибыль-то отобрать норовят...
Я, конечно, понимаю, что коммунисты мыслят масштабно и всякая мелочевка им не интересна, но предпринимательство -- это прежде всего инициатива и риски тех, кто с нуля поднимает разные бизнесы, на которые государство плевать хотело с высокой колокольни, зарабатывая сами и создавая рабочие места другим. Они "присваивают" себе прибавочную стоимость, которая без них просто не была бы создана. И никакой директор предпринимателя не заменит, а значит вся его прибыль -- это его "зарплата".
Я, конечно, понимаю, что коммунисты мыслят масштабно и всякая мелочевка им не интересна, но предпринимательство -- это прежде всего инициатива и риски тех, кто с нуля поднимает разные бизнесы, на которые государство плевать хотело с высокой колокольни, зарабатывая сами и создавая рабочие места другим. Они "присваивают" себе прибавочную стоимость, которая без них просто не была бы создана. И никакой директор предпринимателя не заменит, а значит вся его прибыль -- это его "зарплата".
Дело в том, что капитализм - это именно про систему, где наверх поднимаются именно олигархи.. А не про свободных труженников сметливых и работящих капиталистов, платящих честную зарплату работникам :) Это тока в мире розовых пони такое бывает.. У либертарианцев и подобных товарищей..
Обычный капитализм - этот то, что мы щас имеем, и то, в чём живут 90% народонаселения Земли.. Именно это является капитализмом, а не жизнь хипстера из хорошего района, которого нанимают на непыльную интеллектуальную работу за прайс, сравнимый с годовой зряплатой в малообеспеченном регионе..
Обычный капитализм - этот то, что мы щас имеем, и то, в чём живут 90% народонаселения Земли.. Именно это является капитализмом, а не жизнь хипстера из хорошего района, которого нанимают на непыльную интеллектуальную работу за прайс, сравнимый с годовой зряплатой в малообеспеченном регионе..
А вот на мой вкус, капитализм -- это золотой миллиард. Плевать, сколько там миллиардеров (не олигархов!), если большинство остальных там либо бизнесмены, либо нормально оплачиваемые наемные работники, либо даже не бедствующие на пособиях захребетники. И равняться надо на эти страны, а не на каких-нибудь индусов.
Да вот хоть на китайцев посмотрите, дали им хотя бы частичный капитализм, так расцвели прям, хорошо, что в урезанном виде дали, а то бы уже супердержава шопипец была. И россияне, кстати, несмотря на все недостатки нынешнего режима, в целом живут намного лучше, чем советские граждане, просто не помнят уже или признавать не хотят. Ну вот разве что "уверенности в завтрашнем дне" меньше стало, это да.
Да вот хоть на китайцев посмотрите, дали им хотя бы частичный капитализм, так расцвели прям, хорошо, что в урезанном виде дали, а то бы уже супердержава шопипец была. И россияне, кстати, несмотря на все недостатки нынешнего режима, в целом живут намного лучше, чем советские граждане, просто не помнят уже или признавать не хотят. Ну вот разве что "уверенности в завтрашнем дне" меньше стало, это да.
Хехе..
Такта.. У всех вкусы разные :)) Но капейтализьму/феодализьму/коммунизьму и прочим изьмам на все эти вкусы плевать..
А вот нащщёт "живут лучше" .. Эт смотря где искать живущих %) Некоторые, есть подозрение, живут лучче, чем весь СССР вместе взятый..
DimN писал(а)
А вот на мой вкус, капитализм -- это золотой миллиард
А вот на мой вкус, капитализм -- это золотой миллиард
Такта.. У всех вкусы разные :)) Но капейтализьму/феодализьму/коммунизьму и прочим изьмам на все эти вкусы плевать..
А вот нащщёт "живут лучше" .. Эт смотря где искать живущих %) Некоторые, есть подозрение, живут лучче, чем весь СССР вместе взятый..
А при социализме коммунистическая номенклатура ни разу не олигархат. Белые пушистые бессеребреники :-D
Ну.. Чисто технически, логическая цепочка может быть такая..
Олигархи - это "успешные капиталисты" Номенклатура же это не капиталисты, как ни крути :)) А ежели они не капиталисты, то они не могут быть олигархами..
Да, никто и не говорит, что номенклатура белые и пушистые няшки %))
Кроме всего прочего, имеющиеся щас олигархи обходятся трудящимся нааамного дороже, чем старорежимные номенклатурщики.. И тут оне действительно няшки, по сравнению с имеющимися сейчас успешными пацанами %)
Олигархи - это "успешные капиталисты" Номенклатура же это не капиталисты, как ни крути :)) А ежели они не капиталисты, то они не могут быть олигархами..
Да, никто и не говорит, что номенклатура белые и пушистые няшки %))
Кроме всего прочего, имеющиеся щас олигархи обходятся трудящимся нааамного дороже, чем старорежимные номенклатурщики.. И тут оне действительно няшки, по сравнению с имеющимися сейчас успешными пацанами %)
Посмотрите определение олигархии. Олигархия - ограниченная группа лиц узурпировавшая власть в стране либо контролирующая власть в своих интересах. Капиталисты там ни разу не при чем. Коммунисты сто процентов подходят под этот термин.
TC Jester писал(а)
то, за что потребитель будет согласен отдать вам свои деньги в количестве, достаточном для выплаты оговорённой зарплаты работнику, погашению издержек на сырье, энергию, амортизацию и реановацию
то, за что потребитель будет согласен отдать вам свои деньги в количестве, достаточном для выплаты оговорённой зарплаты работнику, погашению издержек на сырье, энергию, амортизацию и реановацию
Верно. Необходимость преодоления этих проблем, в тезисе об "обворовывании", не учитывается и вкладом в создание прибыли не считается.
Чубик Зазнайка писал(а)
Необходимость преодоления этих проблем, в тезисе об "обворовывании", не учитывается и вкладом в создание прибыли не считается.
Необходимость преодоления этих проблем, в тезисе об "обворовывании", не учитывается и вкладом в создание прибыли не считается.
потому что этих проблем в плановой социалистической экономике нет
хочешь - назови это государство-корпорация, в котором все его жители - акционеры
X-master писал(а)
потому что этих проблем в плановой социалистической экономике нет
потому что этих проблем в плановой социалистической экономике нет
Так а что конкретно, ваша коммунистическая артель хочет от внешнего мира? Чтобы людей принуждали покупать ваш товар, по обоснованной вами "справедливой" цене хотят они этого или нет?
какая в пелотку артель?!
государство-корпорация, понимаешь?
вот в России оно практически возможно уже сейчас, т.к. какое-то время нужно быть независимым от окружающих стран
а в про...балтике не будет возможно никогда даже теоретически
государство-корпорация, понимаешь?
вот в России оно практически возможно уже сейчас, т.к. какое-то время нужно быть независимым от окружающих стран
а в про...балтике не будет возможно никогда даже теоретически
Еще раз, ты за мечтами о государстве-корпорации что конкретно прячешь? Вот вы с товарищами организовались в артель, делаете там какие-то свои товары, ничего злобному капиталисту уже не отдаете. Вот целый цех уже табуреток сделали, все ваше. Чего конкретно во взаимоотношении с остальными людьми вам не хватает уже сейчас? Чтобы государство еще и заставило их брать ваши товары? А если люди не хотят покупать ваши табуретки? Может это все-таки ваша проблема и вешать ее на остальных людей нексолько неправильно?
Чубик Зазнайка писал(а)
Еще раз, ты за мечтами о государстве-корпорации что конкретно прячешь
Еще раз, ты за мечтами о государстве-корпорации что конкретно прячешь
То же что и все остальные дефакто государства-корпорации, в которых только 5% граждан являются акционерами: кому принадлежит контроль территории и ее содержимого
У каждого акционера должен быть действенный механизм реализации своих прав. Без этого всё фикция. Не может быть никакого гражданина акционера в обществе, где не работает элементарное местное самоуправление и представительная демократия. А если упомянутые мной механизмы работают - общественный продукт и так будет распределяться более менее справедливо.
Sidoroff писал(а)
Не может быть никакого гражданина акционера в обществе, где не работает элементарное местное самоуправление и представительная демократия.
Не может быть никакого гражданина акционера в обществе, где не работает элементарное местное самоуправление и представительная демократия.
Верно. Именно потому что советский демократический централизм превратился со временем в фарс, Россия и перестала быть социалистической.
А после этого и буржуазная демократия сняла с себя маску человеческого лица.
демократического централизма в СССР не было с самого начала гуглить "лишенцы"
гугли
Чубик Зазнайка писал(а)
Чтобы людей принуждали покупать ваш товар, по обоснованной вами "справедливой" цене хотят они этого или нет?
Чтобы людей принуждали покупать ваш товар, по обоснованной вами "справедливой" цене хотят они этого или нет?
не хочут, пусть мёрзнут без газа..
но вообще то в Вашем уравнении отсутствуют ,как минимум, доллары...
которые и печатать то сейчас не надо, знай вводи циферки на счета...
Вот именно . На работнике только выполнение его непосредственных обязанностей . Всё остальное на работодателе или других сотрудниках .
На практике не только работодатель может обирать работника, но и работник работодателя. Это всегда сложный динамический процесс, причем двухсторонний. Да и вообще классическая экономическая теория 19 века, на которой базируется марксизм, представляется ужасно архаичной.
Кстати, а если прибавочную стоимость создаёт робот - что тогда?
Кстати, а если прибавочную стоимость создаёт робот - что тогда?
Sidoroff писал(а)не только работодатель может обирать работника, но и работник работодателя. ...
если прибавочную стоимость создаёт робот - что тогда?
1) КАКИМ конкретно образом может работодателя обирать работник?если прибавочную стоимость создаёт робот - что тогда?
2) А кто проводит регулярное обслуживание робота, его техн. обслуживание и программную настройку, ремонт текущий и аварийный ремонт?
-Вот этим работникам всё равно будет оплачиваться этот их труд.
Neo202
писал(а)
КАКИМ конкретно образом может работодателя обирать работник?
Работой, не погашающей оговорённую зарплату.
TC Jester писал(а) Работой, не погашающей оговорённую зарплату ...
1) Все вопросы такого раздела оформлялись, и Должны оформляться ДОЛЖНЫМ порядком, письменно, в том числе в трудовом договоре (оплата труда;..., ...оклад, премии, доплаты, оценка труда и т.д.);
А также -и в расчётных ежемесячных листах оплаты каждого работника, где излагается ежемесячно размер оплаты, в том числе и по окладу, и по премиям, и по доп. оплатам. Там же излагается -сколько работник отработал за каждый месяц, и сколько работодатель начислил оплату работнику.
Сколько сам работодатель там указал - настолько он и оценил работнику выполненную работу за прошедший месяц.
2) При возникновении Трудовых споров (в том числе по таким разделам оплаты труда) - таковые решаются уполномоченными контрольными и надзорными органами ( в том числе Госуд. Инспекция по труду и прокуратура; А также -судебными органами).
3) При желании кардинально решить вопросы таких разделов, стороны могут расторгнуть трудовой договор (по собств. желанию работника, по соглашению сторон, или аналогичным законным путём, по статье, по сокращению, или
в порядке Трудового кодекса).
До тех пор пока работник работает -стороны находятся в трудовых отношениях.
Вопросы оплаты работающего работника решаются путём переговоров сторон, в правовом поле;
и также (в случае необходимости) для решения трудовых споров.
Все так, есть договоры, согласования печати, подписи и трудовое законодательство. Но вдруг что то происходит и продукцию в создании которой учавствует работник прекращают покупать, а работник сидит на попе и говорит, что это не его проблема, у него договор, подписи и печати на руках, трудовое законодательство. Плати господин владелец компании и капиталист мне деньги, страховку,обеспечивай офис отоплением, охлаждением, защитой от ветра, дождя и снега, обеспечивай водой и свежим кофе.
Так вот это как раз та самая ситуация, когда работник оббирает хозяина, на основании подписанного трудового договора и трудавого законодательства.
Так вот это как раз та самая ситуация, когда работник оббирает хозяина, на основании подписанного трудового договора и трудавого законодательства.
TC Jester писал(а) ...Так вот это как раз та самая ситуация, когда работник оббирает хозяина,...
...что то происходит и продукцию в создании которой учавствует работник прекращают покупать, а работник сидит на попе...
1) Вы СНОВА занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ и Пустозвонством...;...что то происходит и продукцию в создании которой учавствует работник прекращают покупать, а работник сидит на попе...
2) И, не говоря уже о более сложных случаях, - такие ваши случаи описаны в типовых ситуациях по Трудовому Кодексу.
Прострой по вине администрации работодатель обязан оплачивать работникам...
( в соответствии с действующим законодательством)
3) И перестаньте уже заниматься вашим Пустозвонством...
( от вас -только пустая болтовня, ни о чём)...
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=254965116
Neo202
писал(а)
Прострой по вине администрации работодатель обязан оплачивать работникам...
Из каких шишов? Откуда капиталисту на выплаты взять деньги? Продукт перестали брать. Это не вина капиталиста, что так случилось.
Пы Сы ты сам то не демагогствуешь?
TC Jester писал(а) Из каких шишов? ...Это не вина капиталиста...
Ты -совсем болезный!1) иди свою казуистику прокурору рассказывай и судье...;
2) Ты уже тут всех притомил, своим ПУСТОЗВОНСТВОМ и Демагогией.
Болезный, отвали!
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=254965116
Тссс ни слова о так называемой прибавочной стоимости.
TC Jester писал(а)Тссс ни слова ...
Болезный, отвали!
Хорошо, что понял. Счастливого пути
TC Jester писал(а)Хорошо, ...
... <<афВтАр! выпИй йАаду!! ...убейсА башкОй аП стену!!!>> ** ©
Neo202
писал(а)
При желании кардинально решить вопросы таких разделов, стороны могут расторгнуть трудовой договор (по собств. желанию работника, по соглашению сторон, или аналогичным законным путём, по статье, по сокращению, или
в порядке Трудового кодекса).
На это нужно время, нервы, изворотливость и конечно же затраты. Не все трудовые договоры могут быть немедленно прекращены, а за разрешение трудового спора нужно платить юристу.
TC Jester писал(а) ...На это нужно...
1) Вы СНОВА занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ и Пустозвонством...;
2) Не хватает своих мозгов, - иди и плати...
3) ...И перестаньте уже заниматься вашим Пустозвонством...
( от вас -только пустая болтовня, ни о чём)...
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=254965116
1. Таких способов укрупненно два:
- первый - прямое воровство у организации. Способов могут быть десятки - от прямого банального выноса деталей через проходную или забор до сложных схем получения откатов от поставщиков сырья или бонусов от покупателей. Опытный специалист хорошо знает как все это работает.
- второй - неисполнение или халатное исполнение своих обязанностей. В конечном итоге это приводит к тому, что работодатель тратит на работника больше, чем тот для него зарабатывает. Вы конечно скажете - гнать такого. Это в теории, а на практике все бывает сложнее.
2. Я не призываю вас поверить в существование роботов, которые не нуждаются в обслуживании. Хотя когда-нибудь появятся и такие. Но вы в самом деле считаете, что если робот создает на миллионы в месяц продукции - то всю прибавочную стоимость в этом случае надо отнести на счет специалиста, который раз в месяц делает ему ТО?
- первый - прямое воровство у организации. Способов могут быть десятки - от прямого банального выноса деталей через проходную или забор до сложных схем получения откатов от поставщиков сырья или бонусов от покупателей. Опытный специалист хорошо знает как все это работает.
- второй - неисполнение или халатное исполнение своих обязанностей. В конечном итоге это приводит к тому, что работодатель тратит на работника больше, чем тот для него зарабатывает. Вы конечно скажете - гнать такого. Это в теории, а на практике все бывает сложнее.
2. Я не призываю вас поверить в существование роботов, которые не нуждаются в обслуживании. Хотя когда-нибудь появятся и такие. Но вы в самом деле считаете, что если робот создает на миллионы в месяц продукции - то всю прибавочную стоимость в этом случае надо отнести на счет специалиста, который раз в месяц делает ему ТО?
Sidoroff писал(а)1. Таких способов укрупненно два:
...
1) УЖЕ выше Было описано:...
...Все вопросы такого раздела оформлялись, и Должны оформляться ДОЛЖНЫМ порядком, письменно, в том числе в трудовом договоре ;
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=254963734
{... в том числе, ЕСЛИ возникают ситуации претензий сторон - они Должны письменно оформляться; если же это не оформлялось- значит стороны практически не имеют претензий друг к другу...};
К тому же, Если Дела о хищении не было доказано работодаетелем, или жалоб работника в органы контроля по вопросам оплаты труда, не было -,
в обоих случаях Нет самого Предмета обсуждения...;
2) Стороны трудовых отношений из месяца в месяц достигают практических взаимных отношений; В том числе-оплата выполненного труда по факту выполняется работодателем, и на эту оплату оформляются соответствующие финансовые документы.
ЕСЛИ ни одна из сторон не оформила претензионным порядком Оспаривания оплаты труда - НЕТ самого Предмета даже обсуждения (не то что спора);
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Sidoroff писал(а)...вы в самом деле считаете, что если робот создает...
3) к вопросу Оплаты труда персонала, обслуживающего роботов (и автоматизированные комплексы ) -это также оговаривается путём соглашения сторон трудовых отношений соответствующих работников, и заключения Соответствующего Трудового договора (между сторонами);
В том числе там описываются все вопросы оплаты труда, и его размер...
Ну, ладно, если твой бизнес копка траншей и за забором у тебя стоит пятьсот голодных узбеков, желающих встать на лопату - тогда эти выкладки худо-бедно работают. Если же речь идет о высококлассных специалистах, которые разбираются в процессах гораздо лучше чем ты сам - взаимодействие становится куда более сложным.
Если за каждым чихом будешь по судам ходить - точно разоришься.
Если за каждым чихом будешь по судам ходить - точно разоришься.
Sidoroff писал(а)Ну, ладно, ...
1) УЖЕ Было описано выше - Все вопросы Трудовых отношений (в том числе с высококвалифицированными специалистами) Должны быть оформлены в порядке Трудового кодекса...;...К тому же всё это давно действует на практике..., - оформление таких вопросов в правовом поле...
------------------------------------------------------------
2) ...также Уже было отмечено:
ЕСЛИ ни одна из сторон не оформила претензионным порядком Оспаривания оплаты труда - НЕТ самого Предмета даже обсуждения (не то что спора)...;
...а в случаях споров - процедуры также предусмотрены законом...
www.nn.ru/popup.php?c=classF...pic_id=254964740
Sidoroff писал(а)
Но вы в самом деле считаете, что если робот создает на миллионы в месяц продукции - то всю прибавочную стоимость в этом случае надо отнести на счет специалиста, который раз в месяц делает ему ТО?
Но вы в самом деле считаете, что если робот создает на миллионы в месяц продукции - то всю прибавочную стоимость в этом случае надо отнести на счет специалиста, который раз в месяц делает ему ТО?
в самом деле
в коммунистическом обществе именно так
а высвободившееся время человек будет тратить на совершенствование самого себя, творчество и т.п.
Это верхушка пирамиды Маслоу. Для всех. А не для избранных.
При капитализме же 99% населения бегает по ее базису, в попытках покрыть свои естественные надобности.
Ах, прекрасное коммунистическое общество, описанное кабинетными теоретиками! А на практике значительное число людей, которых лишили необходимости ежедневного труда за кусок хлеба насущного, начинают стремительно и необратимо деградировать. Не верите? Зря.
Sidoroff писал(а)
Не верите?
Не верите?
верю что такие люди есть
на сколько их количество значительное мне неизвестно
кроме того предполагается не революционный переход от социализма к капитализму, а эволюционный, поэтому ментально человек будет готов к отсутствию ежеминутного кнута над ним
Зачем тогда вообще говорить о социальной революции? Надо просто повышать благосостояние общества и развивать общественные механизмы справедливого распределения общественного блага. И тогда всеобщее благоденствие настанет само собой. Не так ли?
Тут вот какая штука - чем более общество однородно ментально - тем проще идут данные процессы. Россия в этом смысле очень сложная страна.
Тут вот какая штука - чем более общество однородно ментально - тем проще идут данные процессы. Россия в этом смысле очень сложная страна.
Sidoroff писал(а)
Надо просто повышать благосостояние общества и развивать общественные механизмы справедливого распределения общественного блага.
Надо просто повышать благосостояние общества и развивать общественные механизмы справедливого распределения общественного блага.
для этого должен быть заложен механизм на уровне общественно-экономической формации государства
в противном случае "надо просто повышать" останется лишь благим намерением
эволюция от капитализма к социализму возможна?
Почему в ментально однородных странах типа Финляндии получается успешно строить социальное общество без смены формаций, да и вообще без каких-либо заумных теорий?
Все, кто строит общество по написанному теоретиками шаблону часто становятся заложниками догм.
Все, кто строит общество по написанному теоретиками шаблону часто становятся заложниками догм.
Sidoroff писал(а)
в ментально однородных странах типа Финляндии получается успешно строить социальное общество
в ментально однородных странах типа Финляндии получается успешно строить социальное общество
ошибочный и весьма древний стереотип про скандинавский социализм 100500 раз опровергнутый
Sidoroff писал(а)
Все, кто строит общество по написанному теоретиками шаблону часто становятся заложниками догм.
Все, кто строит общество по написанному теоретиками шаблону часто становятся заложниками догм.
2+2=4
это догма?
Мне абсолютно все равно кто и что тысячу раз опровергал. Я знаю в современной Финляндии общество на практике добилось справедливого распределения общественных благ. Без смены формаций.
2+2=4 - это один из базовых постулатов математики. Ничего подобного в общественных науках нет и быть не может.
2+2=4 - это один из базовых постулатов математики. Ничего подобного в общественных науках нет и быть не может.
Sidoroff писал(а)
Я знаю в современной Финляндии общество на практике добилось справедливого распределения общественных благ.
Я знаю в современной Финляндии общество на практике добилось справедливого распределения общественных благ.
Ну а к чему разговор тогда если 100% уверенность?
Я вот там не жил и не собираюсь. Поездил по планете достаточно, чтобы сделать для себя такой вывод.
Sidoroff писал(а)
2+2=4 - это один из базовых постулатов математики. Ничего подобного в общественных науках нет и быть не может.
2+2=4 - это один из базовых постулатов математики. Ничего подобного в общественных науках нет и быть не может.
А надо чтобы было.
Именно поэтому все "общественные" науки это квазинауки.
А вот что "быть не может" - это недоказанное оценочное суждение на базе "потому что никогда не было"
X-master писал(а)
Именно поэтому все "общественные" науки это квазинауки
Именно поэтому все "общественные" науки это квазинауки
но растут оне на вполне материальной почве гидропонике...
Sidoroff
писал(а)
2+2=4 - это один из базовых постулатов математики. Ничего подобного в общественных науках нет и быть не может.
И именно поэтому наука не сводится к арифметике. Ведь цель науки - познание, а не только исчисление.
Совершенно согласен и уже писал здесь что математика - это особая наука, являющаяся инструментом для других наук.
X-master писал(а)
2+2=4
это догма?
2+2=4
это догма?
"-- Таки ми покупаем или продаём ?"
прицениваемся
вникаем в условия вопроса..
X-master
писал(а)
ошибочный и весьма древний стереотип про скандинавский социализм 100500 раз опровергнутый
кем, например?
мной
здесь
ищи сам
здесь
ищи сам
На бумаге можно как доказать, так и опровергнуть что угодно. Особенно если опираться на цитаты классиков и исходить из их непререкаемой истинности.
Sidoroff
писал(а)
Почему в ментально однородных странах типа Финляндии получается успешно строить социальное общество без смены формаций
Финляндия неудачный пример. Как это не было смены формации в Финляндии? Современная Финляндия получилась в результате февральской буржуазной революции 1917 года. Чуть более удачный пример Швеция: вот там действительно не было революции, а формация с феодальной на буржуазную поменялась путем постепенных реформ, проводившихся примерно 100 лет. Однако, до этого революция случилась во Франции, и шведская аристократия постепенно шла на уступки и реформы под угрозой повторения французских событий в Швеции.
И на что сменилась общественно-экономическая формация в Финляндии в результате февральской революции? Ой заклюют вас местные высоколобые теоретики :-)
Ну, ведь слыхали, как царя Николая в феврале скинули? Это называется буржуазная революция, она у нас с финнами одна на всех была, общая :)
Насколько я помню курс истории СССР общественно-экономическая формация в России сменилась в результате не февральской, а октябрьской революции 1917 года, а Финляндии она уже не коснулась. Значит и формация в Финляндии осталась прежней.
Хотя за 30 лет в общественных науках поменялось многое, признаю. Да и не только в них. Я например узнал о существовании пятого океана. Когда я учился их совершенно точно было четыре :-).
Хотя за 30 лет в общественных науках поменялось многое, признаю. Да и не только в них. Я например узнал о существовании пятого океана. Когда я учился их совершенно точно было четыре :-).
Sidoroff
писал(а)
Насколько я помню курс истории СССР общественно-экономическая формация в России сменилась в результате не февральской, а октябрьской революции 1917 года
Неправильно помните. Формация сменилась дважды: в феврале - с феодальной на буржуазную, в октябре - буржуазная революция перешла в социалистическую. Именно так было в курсе истории СССР. В Финляндии победило местное Временное Правительство, что и позволило Финляндии отделиться от остальной России, а социалистическая революция там потерпела поражение.
А что за пятый океан? Океан забвения? )
С двухтысячного года официально существует пятый - Южный океан.
Я говорю о том, что Финляндия довольно успешно строит социальное государство без социалистической революции.
они ж все родственники..
таки и в границах тейпа тоже коммунизм можно застроить..
таки и в границах тейпа тоже коммунизм можно застроить..
Финляндия вполне обычное для севера Европы капиталистическое государство с высокими налогами, которыми местные буржуи покупают лояльность населения. Никакого социализма там отродясь не было, как и в Швеции. Ресурсом для этой социалки выступает грабеж периферии, т.е. за счет сверх дешевой рабочей силы условного Бангладеша. См. "Империализм, как высшая стадия" за авторством Ильича.
Не, из феодализма в счастливый социализм только Монголия шагнула, а России пришлось полгода в капитализме пострадать :о)
ИМХО, если бы тогда всё остановилось на феврале, двадцатый век в историю человечества был бы вписан гораздо менее мрачными красками. А уж конкретно в историю России и подавно.
ИМХО, если бы тогда всё остановилось на феврале, двадцатый век в историю человечества был бы вписан гораздо менее мрачными красками. А уж конкретно в историю России и подавно.
И что за эти полгода изменилось по существу так что смена формации стала видна не только Ильичу и его последователям? Обычный человек проскочил русский капитализм даже не заметив его. Это опять просто подгонка жизни под теорию, не более того.
И ещё - у истории нет сослагательного наклонения.
И ещё - у истории нет сослагательного наклонения.
Sidoroff
писал(а)
Обычный человек проскочил русский капитализм даже не заметив его.
Каждая следующая формация рождается и проходит становление в недрах предыдущей. Можно сказать, что капиталистические отношения развивались в России с момента отмены крепостного права, эти новые отношения пришли в противоречие с властью аристократии и феодальными пережитками, что и привело к революции. Что касается Октябрьской революции, просто было окно безвластья, которым и воспользовались радикалы. Но вот вопрос: откуда взялись радикалы? Из чтения книжек и коллективных чаепитий? Выпрыгнули из под земли, аки дьяволы? Их породила сама среда, как и их идеи, вот в чем штука. И, да, у истории нет сослагательного наклонения.
X-master писал(а)
а высвободившееся время человек будет тратить на совершенствование самого себя, творчество и т.п.
а высвободившееся время человек будет тратить на совершенствование самого себя, творчество и т.п.
Ерунда, чтобы самосовершенствоваться, нужно приложить усилия, и подчас, немалые, а большинству это не нужно. Кроме того, любое самосовершенствование нуждается в каком-то стимуле, т.к. иначе получается процесс ради самого процесса.
ДимС писал(а)
а большинству это не нужно
а большинству это не нужно
НЫНЕШНЕМУ большинству и большинству ли
стимул рождается менталитетом
менталитет обществом
Большинству и не только нынешнему.
могу только повторить свой предыдущий пост
Забавные вы - теоретики, только как до практики доходит, что-то вы всегда в дупе оказываетесь.
ДимС писал(а)
только как до практики доходит, что-то вы всегда в дупе оказываетесь
только как до практики доходит, что-то вы всегда в дупе оказываетесь
применительно ко мне лично плз.
X-master
писал(а)
а высвободившееся время человек будет тратить на
бухло и баб
ой, пардон, на верхушку пирамиды Маслова, конечно же.
Тогда считается, что затраты были понесены на этапе покупки и внедрения в процесс роботизированных производственных операций.
То, что техобслуживание производит базовое ТО - операционные затраты.
То, что техобслуживание производит базовое ТО - операционные затраты.
Это все понятно. Тут идет философская полемика о том, чей труд в этом случае присваивает капиталист :-). Он ведь упырь этакий без эксплуатации не может, по Марксу :-).
Э-э.. А погуглить..
Есличё.. это не "прибавочная стоимость", а "прибавочный продукт" из которого эта прибавочная стоимость и получается.. И эта.. робот не может производить прибавочный продукт :))
Sidoroff писал(а)
прибавочную стоимость создаёт робот
прибавочную стоимость создаёт робот
Есличё.. это не "прибавочная стоимость", а "прибавочный продукт" из которого эта прибавочная стоимость и получается.. И эта.. робот не может производить прибавочный продукт :))
Чейта? Таджик-землекоп может, а робот не может? Неужто проклят он?
Хмм.. Именно так! Таджика-копателя можно экслуатировать, а вот лопату этого копателя уже нельзя..
ЗЫ.. Вернее, можно эксплуатировать таджика.. Но тока в условиях рабства :) Если возникла мысль, что таджик находится в рабстве у нанимателя, чейтаем оперделение рабства :))
ЗЫ.. Вернее, можно эксплуатировать таджика.. Но тока в условиях рабства :) Если возникла мысль, что таджик находится в рабстве у нанимателя, чейтаем оперделение рабства :))
Ничего не понял. Так можно таджика эксплуатировать или только в условия рабства? Вы уж определитесь.
А я вот всегда считал, что у меня в эксплуатации находятся производственные линии? Неужели ошибался?
А я вот всегда считал, что у меня в эксплуатации находятся производственные линии? Неужели ошибался?
Sidoroff писал(а)
у меня в эксплуатации находятся производственные линии
у меня в эксплуатации находятся производственные линии
у "эксплуатации" существует несколько .. хм.. ипостасий %))
----------->
Такчта, с линиями в эксплуатации всё нормально %)
Да, эксплуатировать человека так же, как линии, можно тока в условиях нахождения этого человека в собственности %) Что несколько противоречит имеющейся ситуации на рынке труда!
mik-mak писал(а)
а вот лопату этого копателя уже нельзя..
а вот лопату этого копателя уже нельзя..
нуу... это как амортизацию считать...
Sidoroff писал(а)
Да и вообще классическая экономическая теория 19 века, на которой базируется марксизм, представляется ужасно архаичной.
Да и вообще классическая экономическая теория 19 века, на которой базируется марксизм, представляется ужасно архаичной.
математика тоже ужасно архаичной представляется?
Зато экономика модна и молодёжна %)) .. если не лезть в глубину.. Ато опять эта скушная и архаичная математика начинается.. Со всеми этими нелинейностями и операторами.. Фу-такой-быть!
mik-mak писал(а)
Зато экономика модна и молодёжна %))
Зато экономика модна и молодёжна %))
да заипали эти "иллюзионисты" мля
все глупее себя стараются найти
причем ладно бы действительно нелинейность и операторы и прочие n-мерные матрицы...
а тут пытаются убедить, что 10-9=8
Нет конечно. Но математика - это просто средство для проведения научных исследований, причём в любой области, это самая строгая из дисциплин. Это её суть. Любая общественная наука предполагает допущения и разные неочевидные вещи. Поэтому сравнивать их некорректно.
Любая наука предполагающая допущения и разные неочевидные вещи является квазинаукой.
Сегодня допущения одни, завтра неочевидные вещи другие. И так до бесконечности.
И только математика не дает превратить нашу жизнь в окончательное шапито
Сегодня допущения одни, завтра неочевидные вещи другие. И так до бесконечности.
И только математика не дает превратить нашу жизнь в окончательное шапито
Есть довольно строгий свод правил, отличающих науку от лженауки. Их знает любой ученый. В первую очередь это методы исследований. Теория познания входит в любой кандидатский курс, насколько я знаю.
В принципе все естественные науки оперируют допущениями. А уж общественные и подавно.
В принципе все естественные науки оперируют допущениями. А уж общественные и подавно.
Sidoroff писал(а)
В принципе все естественные науки оперируют допущениями. А уж общественные и подавно.
В принципе все естественные науки оперируют допущениями. А уж общественные и подавно.
и?
ЗЫ в отношении естественно-общественных "наук": не можешь срать, не мучай попу. Пардон.
Если честно не понял к чему это.
Sidoroff писал(а)
Кстати, а если прибавочную стоимость создаёт робот - что тогда?
Кстати, а если прибавочную стоимость создаёт робот - что тогда?
робот - это имущество :) .
Чубик Зазнайка писал(а)
предприниматель обворовывает наемного работника
предприниматель обворовывает наемного работника
явно кто то недалекий такой вывод сделал
правильно говорить - некий человек ленив или глуп и решил стать наемным и отдавать бОльшую часть дохода некому другому человеку
Немного грубовато, но верно сформулировано...:)
Когда я был моложе - я тоже рассуждал примерно так и очень хотел быть предпринимателем. В мои 50 я работаю наемным специалистом и очень доволен своим положением.
Я бы так сказал - молодые люди идут в предприниматели чтобы меньше работать и больше зарабатывать. На практике работать приходится больше, а зарабатывать меньше. Иногда приходится отдать все, что у тебя есть.
Я бы так сказал - молодые люди идут в предприниматели чтобы меньше работать и больше зарабатывать. На практике работать приходится больше, а зарабатывать меньше. Иногда приходится отдать все, что у тебя есть.
дык именно в этом и состоит вранье фсех сицилистов, коммуняк и прочей дегенератской мразоты.
Чубик Зазнайка писал(а)
понятия стоимость ("овеществленный труд") и без его использования внезапно оказывается в общем случае недоказуемым.
понятия стоимость ("овеществленный труд") и без его использования внезапно оказывается в общем случае недоказуемым.
а если мы из тезиса уберём все остальные слова, то вообще доказывать ничего не придётся :)
Чубик Зазнайка писал(а)
абсолютно все (ну хорошо, почти все), что он говорит, по сути следует из одного единственного тезиса о присвоении
абсолютно все (ну хорошо, почти все), что он говорит, по сути следует из одного единственного тезиса о присвоении
Далеко не все, но весьма значимая часть. И доказать обратное арифметически невозможно.
Чубик Зазнайка писал(а)
предприниматель обворовывает наемного работника, присваивая себе большую часть "прибавочной стоимости", которую тот создал
предприниматель обворовывает наемного работника, присваивая себе большую часть "прибавочной стоимости", которую тот создал
дык если б только один предприниматель!
буржуазное государство забирает у работника так или иначе 83% заработанного через налоги. При этом мало что возвращая назад в виде пенсии, здравоохранения, учебы и т.п.
Социалистическое государство платило Пугачевой 40 рублей за концерт в Олимпийском. Сколько оно забирало?
JobForFood писал(а)
Социалистическое государство платило Пугачевой 40 рублей за концерт в Олимпийском.
Социалистическое государство платило Пугачевой 40 рублей за концерт в Олимпийском.
Правильно делало.
JobForFood писал(а)
Сколько оно забирало?
Сколько оно забирало?
ХЗ. Сколько? Желательно расходы на строительство Олимпийского тоже учесть.
Ты собиратель пустой стеклотары на фоне таланта Пугачевой, но мерить все хочешь ее мерками.
Я то здесь причем.
Берём другой пример
Народный умелец Калашников.
Сколько он получал с автомата?
Почему?
Берём другой пример
Народный умелец Калашников.
Сколько он получал с автомата?
Почему?
JobForFood писал(а)
Сколько он получал с автомата?
Почему?
Сколько он получал с автомата?
Почему?
А чо, должен был?
почему нет?
потому что система экономических координат не та
а по-простому: всё его, с твоей т.з. "капиталистическое" достижение, получилось при 100500 социалистических "если", которые ты следуя моде современных воротил российского капитализма предпочитаешь не учитывать, в стиле расходы - это бюджетное, а вот доходы - это только моё
а по-простому: всё его, с твоей т.з. "капиталистическое" достижение, получилось при 100500 социалистических "если", которые ты следуя моде современных воротил российского капитализма предпочитаешь не учитывать, в стиле расходы - это бюджетное, а вот доходы - это только моё
Потому, что ему оплачивали только так называемую стоимость его рабочей силы, то есть прожиточный минимум необходимый для поддержания его способности работать.
Калашников за свой автомат получил Дважды Героя Социалистического труда, Сталинскую и Ленинскую премии. Мало?
Eugene Stoner net worth is
$7 Million
networthpost.org/net-worth/eugene-stoner-net-worth/
сопоставимо?
$7 Million
networthpost.org/net-worth/eugene-stoner-net-worth/
сопоставимо?
А как может быть сопоставимо, когда социально-экономические устройства были разные?
да вполне.
на $7M можно своё собственное КБ иметь в отличие
от медальки жолтого металла
на $7M можно своё собственное КБ иметь в отличие
от медальки жолтого металла
Э-ээ.. А чем собственное бюро за 7М лучче должности какого-нито главного конструктора (ХЗ, кем там тов.Калашников числился)?
Принципиальные отличия то какие для руководителя?
Принципиальные отличия то какие для руководителя?
принципиальные отличия - просты.
в собственном бюро минсредмаш тебя не увольняет и не назначает :))
в собственном бюро минсредмаш тебя не увольняет и не назначает :))
Хыы.. Там иначе немножка.. :)
Заказ из минсредмаша приходит или тебе или второму такому бюро.. А ушш увольнять персонал или переквалифицировать бюро на выпуск кастрюль - выбор хозяина бюро %))
Главная особенность капейтализма: хозяин бюро точно не пострадает.. А вот трудящиеся -вполне могут быть уволены и пойдут в МакРабство :) ..
При социализме же - да, руководство может и поменяться .. хехе.. тем или иным способом %) Но рабочие останутся в порядке!..
Заказ из минсредмаша приходит или тебе или второму такому бюро.. А ушш увольнять персонал или переквалифицировать бюро на выпуск кастрюль - выбор хозяина бюро %))
Главная особенность капейтализма: хозяин бюро точно не пострадает.. А вот трудящиеся -вполне могут быть уволены и пойдут в МакРабство :) ..
При социализме же - да, руководство может и поменяться .. хехе.. тем или иным способом %) Но рабочие останутся в порядке!..
точно?
ну вот хрущ например решил порезать ряд артиллерийских ящиков, 35 и ещё кое-какие
потому как одни ракеты будут
и все пошло под нож
ну или горбачев решил за трезвость побороться и все трудящиеся виноградари пошли домой
ну вот хрущ например решил порезать ряд артиллерийских ящиков, 35 и ещё кое-какие
потому как одни ракеты будут
и все пошло под нож
ну или горбачев решил за трезвость побороться и все трудящиеся виноградари пошли домой
Э-ээ.. Тоесь, вот прям рабочие были уволены и "всем спасибо, все свободны"? Или, подозреваю, там были переводы на другие предприятия итп..
С виноградарями, подозреваю, была подобная же ситуация..
С виноградарями, подозреваю, была подобная же ситуация..
куда переводят виноградаря если вырублены виноградники?
на картошку?
на картошку?
Ну, какое-то сельское хозяйство ш было.. Вряд ли, вотпрям выгоняли рабочих на улицу в суровый рыночек %)
Я, канешна, не спец по выращиванию винограда, но подозреваю, там разница не принципиальна с остальными сельхозкультурами.. Как с точки зрения техпроцесса, так и сточки зрения зряплаты работника и прочих ништяков!
Не, ну если есть какие-то свидетельства "выгнали без пособия на мороз", я п посмотрел %)
Я, канешна, не спец по выращиванию винограда, но подозреваю, там разница не принципиальна с остальными сельхозкультурами.. Как с точки зрения техпроцесса, так и сточки зрения зряплаты работника и прочих ништяков!
Не, ну если есть какие-то свидетельства "выгнали без пособия на мороз", я п посмотрел %)
так и при капитализме на мороз не выгоняют.
Хмм.. А откуда же такие понятия "массовые увольнения и рост безработицы"?
Наверное, подобное при социализме практикуется %))
Наверное, подобное при социализме практикуется %))
практикуется, когда в колхозы с земли погнали, понаехало в города чумазых заводы строить.
в XVII веке в Британии это называлось огораживанием
в XVII веке в Британии это называлось огораживанием
JobForFood писал(а)
понаехало в города чумазых заводы строить
понаехало в города чумазых заводы строить
ты сам-то чьих будешь?
из городских, века с XVIII
ну и живи нах в своем нагорном огороде близ Почайны
чо в заречную часть поперся?
чо в заречную часть поперся?
аэропорт да вокзал
свои построй
зачем? капиталисты в аренду сдают, по цене билета
Хмм..
А теперь гуглим причины и цели огораживания и индустриализации..
А самое интересное - это "с земли в колхозы погнали", и как результат "пригнали в город заводы строить" .. %) Щщитаю, это открытие, как минимум, в истории, ну и в логике..
JobForFood писал(а)
в Британии это называлось огораживанием
в Британии это называлось огораживанием
А теперь гуглим причины и цели огораживания и индустриализации..
А самое интересное - это "с земли в колхозы погнали", и как результат "пригнали в город заводы строить" .. %) Щщитаю, это открытие, как минимум, в истории, ну и в логике..
а чо тут непонятно, раз хорошо в колхозах было, чего сюда то погнались то?
огораживание тоже с индустриализацией связано, только она тогда другая была
огораживание тоже с индустриализацией связано, только она тогда другая была
JobForFood писал(а)
при капитализме
при капитализме
поую мороз там куда тебя выгоняют или не мороз
JobForFood писал(а)
в собственном бюро минсредмаш тебя не увольняет и не назначает
в собственном бюро минсредмаш тебя не увольняет и не назначает
такто и сидя в шезлонге в космос ракету не запульнёшь...
X-master
писал(а)
дык если б только один предприниматель!
буржуазное государство забирает у работника так или иначе 83% заработанного через налоги. При этом мало что возвращая назад в виде пенсии, здравоохранения, учебы и т.п.
Ага, а коммунисты забирают во много раз больше, оставляя работнику только так называемую стоимость рабочей силы, то есть минимальный прожиточный минимум.
TC Jester писал(а)
то есть минимальный прожиточный минимум.
то есть минимальный прожиточный минимум.
пруф
Это то как в СССР оправдывался факт более низких зарплат ИТР против зарплат так называемых рабочих.
X-master писал(а)
пруф
пруф
моя бабушка пенсию 70 р/месяц имела
не шиковала, но мало в чем себе отказывала из продуктов
ещё и мне полтинник на кино\мороженое частенько на каникулах выдавала
у нее тоже минимальный прожиточный минимум был?
А моя бабушка имела пенсию 56 и тоже могла внука на кино проинвестировать. Вот только как они эти полтинники для нас экономили мы тогда не задумывались. А если бы задумывались то обошлись бы и без кино, а больше бы об них заботились. Так вот, такие бабушки за океаном живущие в диком капиталистическом США в это время на собственных машинах возили своих внуков к тёплому морю. Они могли себе это позволить .
TC Jester писал(а)
А моя бабушка имела пенсию 56
А моя бабушка имела пенсию 56
в деревне?
ещё раз: не было у моей бабушки режима жесткой экономии, всего было в достатке, да ещё и лекарства бесплатные в госаптеке по рецепту врача
а к морю я по путевкам с родительских работ ежегодно ездил
сначала с ними, потом один
СССР был разный :))
билет на Утесова стоил 45 р.
сколько раз могла на него сходить ваша бабушка?
а другие - ходили
билет на Утесова стоил 45 р.
сколько раз могла на него сходить ваша бабушка?
а другие - ходили
а он на кой куй ей нужен был, Утесов твой?
понятно "зелен виноград"
слушайте валенки
слушайте валенки
ничотенипанятна
виноград фиолетов
а валенки это обувь такая
виноград фиолетов
а валенки это обувь такая
X-master
писал(а)
а к морю я по путевкам с родительских работ ежегодно ездил
сначала с ними, потом один
Из номенклатурщиков? Каждый год на море? Ну всякие там партийцы может и ездили, а простым трудящимся за счёт предприятия разве в зелёный город на недельку, да и то не в каждый год.
Сколько в процентах сборщиков Волги имели возможность ее купить просто зайдя в магазин и вывалив необходимые 12000 советских деревянных сесть и уехать на своём честно собранном автомобиле?
X-master
писал(а)
И доказать обратное арифметически невозможно.
Пруф
2+2=4
4-3=1
4-3=1
X-master
писал(а)
мало что возвращая назад
забыли включить сюда безопасность внешнюю и внутреннюю, включая поддержание условий и правил (например, дорожного движения и дорог)
serg писал(а)
безопасность внешнюю и внутреннюю
безопасность внешнюю и внутреннюю
это базовые условия существования любого государства
затраты на эти цели выгодны и властям и гражданам, в отличие от традиционной социалки
а "социалка" не базовое условие?
даже коров в меру сил лечат, что бы доить
даже коров в меру сил лечат, что бы доить
serg писал(а)
а "социалка" не базовое условие?
а "социалка" не базовое условие?
практика крайних 30-ти и особенно 5-ти лет показывает что не базовое
коренное население легким движением руки превращается... превращается коренное население... в элегантных гастарбайтеров
X-master
писал(а)
практика крайних 30-ти
"спасибо" ориентации на кап. рынок
serg писал(а)
"спасибо" ориентации на кап. рынок
"спасибо" ориентации на кап. рынок
о том и речь!
X-master
писал(а)
предприниматель обворовывает наемного работника, присваивая себе большую часть "прибавочной стоимости", которую тот создал
так не создавай для него ничего, не теряй созданную собой прибавочную стоимость! ах, самому без этого негодяя-предпринимателя ничего не получается создать? и как быть?
Sirius8 писал(а)
и как быть?
и как быть?
запретить частную собственность на средства производства
если не секрет, где ты трудишься?
в своей собственной компании
один, без ансамбля? т.е. без наемников?
Всем марксистам советую самим свой драгоценный труд на рынке продавать и ни с кем не делиться.
Организовать социалистическое предприятие и раздать прибавочную стоимость пролетариям.
Никто не хочет.
Есть ещё кейс художника Айвазяна (Айвазовско го). В основном писали подаваны. Человеческие фигуры Репин. Айвазян в основном умел воду и расписываться.
Но пиплу нравилось. За картины с подписью подаванов пипл не платил столько.
Вопрос кто и как в этом кейсе создавал прибавочную стоимость.
Организовать социалистическое предприятие и раздать прибавочную стоимость пролетариям.
Никто не хочет.
Есть ещё кейс художника Айвазяна (Айвазовско го). В основном писали подаваны. Человеческие фигуры Репин. Айвазян в основном умел воду и расписываться.
Но пиплу нравилось. За картины с подписью подаванов пипл не платил столько.
Вопрос кто и как в этом кейсе создавал прибавочную стоимость.
Всем марксистам советую самим свой драгоценный труд на рынке продавать и ни с кем не делиться.
Организовать социалистическое предприятие и раздать прибавочную стоимость пролетариям.
Никто не хочет.
Организовать социалистическое предприятие и раздать прибавочную стоимость пролетариям.
Никто не хочет.
Их задача - не работать, а пламенно возглавлять и чтобы всё было в едином порыве.
JobForFood писал(а)
Всем марксистам советую самим свой драгоценный труд на рынке продавать и ни с кем не делиться.
Организовать социалистическое предприятие и раздать прибавочную стоимость пролетариям.
Никто не хочет.
Всем марксистам советую самим свой драгоценный труд на рынке продавать и ни с кем не делиться.
Организовать социалистическое предприятие и раздать прибавочную стоимость пролетариям.
Никто не хочет.
Обычно оправдываются тем, что дескать "в капиталистической экономике это невозможно". Что именно мешает, пока никто так и не выдал.
Впрочем, доля истины в этих словах есть. В свободной экономике, никто не гарантирует коммунистическому предприятию (как и любому другому), гарантированный сбыт его продукции по удобной для него цене. Для того чтобы твой товар выбрали, да еще согласились оплатить хорошую цену, этого придется добиться.
Вот тут обычно диалог ломается, т.к. марксисты-ленинисты обычно не хотят признавать что по сути требуют, что-бы людей принудили покупать их товары по удобной им цене.
Хотя, если придумать какой-нибудь стикер "произведено коммунистами", могло бы и взлететь. Как минимум сами коммунисты и сочувствующие могли бы выбирать не тот, товар что лучше или выгоднее, а тот, что сделан пламенными коллегами и таким образом поддерживать друг-друга.
Чубик Зазнайка писал(а)
Обычно оправдываются тем, что дескать "в капиталистической экономике это невозможно". Что именно мешает, пока никто так и не выдал.
Обычно оправдываются тем, что дескать "в капиталистической экономике это невозможно". Что именно мешает, пока никто так и не выдал.
Естественно невозможно. Это только у гигантов мысли при скрещивании ежа и удава получается 2 метра колючей проволоки. В реальном же мире есть опыты различных коммун,которым буржуазное государство не то что конкурировать - им жить не давали,притом и путём физического уничтожения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Впрочем, доля истины в этих словах есть. В свободной экономике, никто не гарантирует коммунистическому предприятию (как и любому другому), гарантированный сбыт его продукции по удобной для него цене. Для того чтобы твой товар выбрали, да еще согласились оплатить хорошую цену, этого придется добиться.
Вот тут обычно диалог ломается, т.к. марксисты-ленинисты обычно не хотят признавать что по сути требуют, что-бы людей принудили покупать их товары по удобной им цене.
Впрочем, доля истины в этих словах есть. В свободной экономике, никто не гарантирует коммунистическому предприятию (как и любому другому), гарантированный сбыт его продукции по удобной для него цене. Для того чтобы твой товар выбрали, да еще согласились оплатить хорошую цену, этого придется добиться.
Вот тут обычно диалог ломается, т.к. марксисты-ленинисты обычно не хотят признавать что по сути требуют, что-бы людей принудили покупать их товары по удобной им цене.
Для "экспертов" поясняю:в коммунистической экономике отсутствуют товарные отношения,как вид. Удивительное рядом!
Чубик Зазнайка писал(а)
Хотя, если придумать какой-нибудь стикер "произведено коммунистами", могло бы и взлететь. Как минимум сами коммунисты и сочувствующие могли бы выбирать не тот, товар что лучше или выгоднее, а тот, что сделан пламенными коллегами и таким образом поддерживать друг-друга.
Хотя, если придумать какой-нибудь стикер "произведено коммунистами", могло бы и взлететь. Как минимум сами коммунисты и сочувствующие могли бы выбирать не тот, товар что лучше или выгоднее, а тот, что сделан пламенными коллегами и таким образом поддерживать друг-друга.
А "эксперты по всем вопросам" могли бы перестать демонстрировать своё дремучее невежество через бесконечные потоки бреда и направить свою энергию в более продуктивное русло.
D-The Hunter писал(а)
В реальном же мире есть опыты различных коммун,которым буржуазное государство не то что конкурировать - им жить не давали,притом и путём физического уничтожения.
В реальном мире и христиан львам скармливали, а сейчас поди ж ты, в каждом дворе церковь. Сейчас никто вам и слова не скажет, если вы на организованном вами предприятии поделите всё заработанное "по справедливости" и уж конечно никто не будет по признаку справедливой дележки дискриминировать произведенную вами продукцию. Но нет, не растут кибуцы на 1/6 1/7 части суши, удивительно.
В реальном же мире есть опыты различных коммун,которым буржуазное государство не то что конкурировать - им жить не давали,притом и путём физического уничтожения.
Для тех,кто на бронепоезде:нельзя в принципе говорить о товарном производстве в коммунистической экономике. Там не существует прибыли,товаров и,соответственно, денег. Даже я - не коммунист - это знаю. Каким волшебным образом предлагается создать "коммунистическое предприятие в вакууме" - одним "экспертам" ведомо. Ну тем самым,у которых коммунизм - это "отнять и поделить". Что же касается исторического опыта:так в коммунах и жили по принципу "справедливой делёжки" того скудного,что сумели своим трудом произвести. Вот только при этом они ещё имели наглость вести речи о том,что можно всем ТРУДЯЩИМСЯ жить без "святого рыночка",притом без голода,нищеты и с гарантированной крышей над головой,что ну никак не вяжется с капиталистической повесткой,где бедность и нищета большинства обязательна для самого существования данной формации. Куба(отнюдь не коммунистическая) десятилетиями живёт в экономической блокаде,Северную Корею(там тоже коммунизма нет - ну кто бы мог подумать?!) тут уже замотали в качестве примера "хреновости коммунизма",да вот только любое капиталистическое государство в подобных же условиях уже сдохло бы в корчах,а на несчастную Кубу сами американцы ездят за лекарствами,которые в десятки(а то и больше!) раз там дешевле. Но это всё частности. Как видим даже целым государствам крайне тяжело выжить в условиях мирового господства капитализма,а местные "атланты" вообще предлагают в одну героическую харю в буржуазном государстве организовать коммунистическое предприятие и с кем-то там конкурировать,соблюдая при этом законы. Учите уже экономику(лучше политэкономию) чтобы осознать:данное предложение не просто оксюморон - это идиотизм.
Зачем съезжать на коммунизм, социализм постройте на отдельно взятом предприятии, ведь именно об этом речь в данной ветке, зачем лепить шаблонные отмазки, заготовленные для ответов на другие тезисы? :о)
Сказочки про блокаду оставьте тем, кто не помнит, что практически половина населения планеты жила в соцлагере, если они не смогли свою систему сделать жизнеспособной в условиях мирной жизни, о чем вообще говорить?
Сказочки про блокаду оставьте тем, кто не помнит, что практически половина населения планеты жила в соцлагере, если они не смогли свою систему сделать жизнеспособной в условиях мирной жизни, о чем вообще говорить?
По первому абзацу - ответ уже дан выше. Жаль,что Вы этого не увидели.
По второму:т.е. ни "холодной войны",ни экономической, ни политической,ни культурной блокады не было? Напомню,что "железный занавес" снаружи СССР опустили. Система была не без недостатков,но настолько жизнеспособна,что до сих пор покоя либералам не даёт - всё никак не угомонятся в своём стремлении выдумать очередные ужасы. :) Только тема не об этом. Впрочем вообще в авторских темах данного индивида я более принимать участия не буду - брезгую.
По второму:т.е. ни "холодной войны",ни экономической, ни политической,ни культурной блокады не было? Напомню,что "железный занавес" снаружи СССР опустили. Система была не без недостатков,но настолько жизнеспособна,что до сих пор покоя либералам не даёт - всё никак не угомонятся в своём стремлении выдумать очередные ужасы. :) Только тема не об этом. Впрочем вообще в авторских темах данного индивида я более принимать участия не буду - брезгую.
Железный занавес опустили изнутри, но не в этом суть. Повторюсь, нас было не меньше, чем их, так почему же их блокада оказалась настолько эффективнее нашей? Потому что эффективней была их система, вот и всё.
DimN писал(а)
Железный занавес опустили изнутри
Железный занавес опустили изнутри
Изнутри чего?
D-The Hunter писал(а)
А "эксперты по всем вопросам" могли бы перестать демонстрировать своё дремучее невежество через бесконечные потоки бреда и направить свою энергию в более продуктивное русло.
А "эксперты по всем вопросам" могли бы перестать демонстрировать своё дремучее невежество через бесконечные потоки бреда и направить свою энергию в более продуктивное русло.
Убедительная просьба, в этой теме сдерживать невоспитанность и стараться ограничивать свои сообщения только логическими аргументами и доводами.
В реальном же мире есть опыты различных коммун,которым буржуазное государство не то что конкурировать - им жить не давали,притом и путём физического уничтожения.
Вы живете в России и сейчас. Вы реально думаете что здесь и сейчас вас кто-то будет преследовать и курощать только потому, что вы организовываете свое предприятие по коммунистическим принципам?
Для "экспертов" поясняю:в коммунистической экономике отсутствуют товарные отношения,как вид. Удивительное рядом!
При любой экономике, если вы делаете табуретки и их не берут, а вы по-прежнему получаете зарплату (или напрямую машину, квартиру, хлеб и прочие товары, которые вам нужны) это тоже самое принуждение окружающих людей оплатить ваши табуретки, хотят они этого или нет.
Если же вы не хотите принуждать окружающих брать ваши табуреты, то никто не мешает основывать вашу комунну и добиваться востребованности ваших табуретов прямо сейчас. Если добьетесь востребованности - у вас и при сегодняшней экономике будет прибыль.
Чубик Зазнайка писал(а)
Убедительная просьба, в этой теме сдерживать невоспитанность и стараться ограничивать свои сообщения только логическими аргументами и доводами.
D-The Hunter писал(а)
Нечего тут из себя строить "желающего разобраться". Вы,неуважаемый,просто ищете
...
В отличие от местных "экспертов",которые во всём разбираются,ведь они такие яркие и неординарные личности с уймой востребованных талантов. Зато я имею некоторое представление об экономике ...
Нечего тут из себя строить "желающего разобраться". Вы,неуважаемый,просто ищете
...
В отличие от местных "экспертов",которые во всём разбираются,ведь они такие яркие и неординарные личности с уймой востребованных талантов. Зато я имею некоторое представление об экономике ...
Жаль что вы не понимаете. Еще раз, в этой теме только логические доводы и аргументы. Рассуждения об оппонентах и демагогия не принимаются. На этот раз,я соберу ваши аргументы, отфильтровав переход на личности, и опубликую их. В какой-то момент мне это надоест и я буду удалять сообщения с переходом на личности и хамством целиком. Впредь сдерживайте себя.
Чубик Зазнайка писал(а)
При любой экономике, если вы делаете табуретки и их не берут, а вы по-прежнему получаете зарплату (или напрямую машину, квартиру, хлеб и прочие товары, которые вам нужны) это тоже самое принуждение окружающих людей оплатить ваши табуретки, хотят они этого или нет.
D-The Hunter писал(а)
в коммунистической экономической системе отсутствуют товарные отношения. Принцип распределения там совершенно иной
в коммунистической экономической системе отсутствуют товарные отношения. Принцип распределения там совершенно иной
Еще раз вам повторяю. Каким бы образом вы не назвали свои отношения с другими людьми, но если вы делаете табуретки и их не берут, а вы по-прежнему берете товары других людей, это тоже самое принуждение окружающих "оплатить" ваши табуретки, под каким бы названием это не декларировалось.
D-The Hunter писал(а)
Люди вроде тебя просто не могут воспринять информацию,идущую вразрез с их убеждениями,даже если там не было никаких нападок на их царственные персоны - они просто уязвлёны
Люди вроде тебя просто не могут воспринять информацию,идущую вразрез с их убеждениями,даже если там не было никаких нападок на их царственные персоны - они просто уязвлёны
К сожалению, вы никак не хотите понять. В этой теме только логические аргументы. Эмоциональные рассуждения о собеседниках аргументами не являются.
Учитесь держать себя в руках. Большинству сторонников ваших идей это вполне удается.
D-The Hunter писал(а)
Ваша персона ничем не вышла,чтобы советы раздавать. Ценность твоих размышлизмов - от мёртвого осла уши,а твой уровень умения
Ваша персона ничем не вышла,чтобы советы раздавать. Ценность твоих размышлизмов - от мёртвого осла уши,а твой уровень умения
Увы, эмоциональные выплески аргументами не являются. В этой теме - только логические аргументы и доводы. Старайтесь, я верю в вас.
Забавно видеть, как на полном серьезе и даже пафосно заявляющий
требует от кого-то логики и доводов в ответах.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы реально думаете что здесь и сейчас вас кто-то будет преследовать и курощать только потому, что вы организовываете свое предприятие по коммунистическим принципам?
Вы реально думаете что здесь и сейчас вас кто-то будет преследовать и курощать только потому, что вы организовываете свое предприятие по коммунистическим принципам?
требует от кого-то логики и доводов в ответах.
Может быть я чего-то пропустил, но у нас вроде бы законом не запрещено организовывать артели и делить прибыль поровну со всеми работниками.
Если вы в курсе случаев преследования за подобные действия, думаю не стоит это скрывать.
Если вы в курсе случаев преследования за подобные действия, думаю не стоит это скрывать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Может быть я чего-то пропустил, но у нас вроде бы законом не запрещено организовывать артели и делить прибыль поровну со всеми работниками.
Может быть я чего-то пропустил, но у нас вроде бы законом не запрещено организовывать артели и делить прибыль поровну со всеми работниками.
Они и есть: Мондрагонская корпорация, например.
Только вот, сдается мне, наполнить капиталистическое общество артелями и создать социалистическое общество - вещи несколько разные. В социалистическом хозяйстве не бывает цикличных кризисов, присущих рыночной экономике, в частности.
Feanor
писал(а)
В социалистическом хозяйстве не бывает цикличных кризисов, присущих рыночной экономике, в частности.
Конечно не бывает, при социализме же бывает только безостановочный рост экономики, только вверх, только вперёд в светлое коммунистическое будущее.
Вы, видимо, пропустили главное: общественное бытие, которое определяет общественное сознание. Ваше предложение сродни пожеланию разжечь костер под водой. Я могу предположить, зачем и для кого эту чушь пишет джобфофуд, но вы же себя как интеллектуальную элиту преподносите, вам зачем это кривляние?
Другими словами, когда у человека есть выбор, его в совок не загонишь.
Есть выбор в чем или где?
Не ищите логики в марксизме. Ее там нет.
Там логика проста, придумать правдоподобное обоснование для передела собственности. А расовый, классовый или гендерный подход для этого использовать - не важно.
Не передела, а отъема. А в остальном это корень любого социалистического и коммунистического учений, будь то коммунисты или национал- социалисты. Цель отдана, а подход к определению жертв разный.
Коммунизм - это, будем откровенны, прекрасный и абсолютно естественный строй. Правда требуется одно допущение - люди должны быть идеальными. Ну или роботами.
В реальном мире коммунизм и всякие близкие к нему учения выглядят бредом сумасшедшего.
В реальном мире коммунизм и всякие близкие к нему учения выглядят бредом сумасшедшего.
spag10 писал(а)
люди должны быть идеальными
люди должны быть идеальными
людьми, а не псами
Так как леваки переоценивают роль рабочих и неспособны посчитать на два шага вперёд, то они не понимают простой вещи. Если раб.сила слишком дорога из за соцгаранттий, ее заменяют роботом.
А рабсила которая "создавала' гайки - идёт либо в курьеры (пока робот дороже курьера), либо учится роботов создавать ( таких процентов 5%).
А виноват капиталист конечно, да.
И это, вы бедным помогаете? В какой сумме?
А рабсила которая "создавала' гайки - идёт либо в курьеры (пока робот дороже курьера), либо учится роботов создавать ( таких процентов 5%).
А виноват капиталист конечно, да.
И это, вы бедным помогаете? В какой сумме?
Вот так отказавшись от денег коммунисты ввергали страну в первобытное состояние, экономический хаос, нищету, голод, гражданские войны.
TC Jester писал(а)
отказавшись от денег коммунисты
отказавшись от денег коммунисты
??????
завязывай с хмурым
Это история!
TC Jester писал(а)
Это история!
Это история!
Щас они расскажут тебе, что Пол Пот был неправильным левым.
У нас вся человеческая цивилизация построена на измерении. Весь мир познается средствами измерения, без этого никуда
И это я не про деньги
И это я не про деньги
нельзя из средства измерения делать самоцель
это утверждение никак не опровергает значимости самого процесса измерения и сделанных на его основе выводов
это утверждение никак не опровергает значимости самого процесса измерения и сделанных на его основе выводов
Самоцель нет, но без них никуда в познании мира, остальное лирика
X-master
писал(а)
нельзя из средства измерения делать самоцель
Вот и нечего измерять прибавочную стоимость. Не Ваше и не трогайте.
а чем мерить? потом? калориями?
попугаями, слонятами, мартышками
выбирай
выбирай
я уже выбрал - деньги
JobForFood писал(а)
я уже выбрал - деньги
я уже выбрал - деньги
www.youtube.com/watch?v=dlzV0fbhVdQ
В Беларуси зайчики вроде были
X-master
писал(а)
людьми, а не псами
Пруф!
Вообще-то все вожди мирового пролетариата очень любили судачить о массах, классах и не очень об личности ее правах и свободе. Коммунисты не приветствуют индивидуалистов.
TC Jester писал(а)
Пруф!
Пруф!
rustih.ru/vladimir-mayakovskij-chto-takoe-xorosho-i-chto-takoe-ploxo/
начни с этого
напомнить, как маяковский закончил?
и что привез из Парижа лиле брик?
и что привез из Парижа лиле брик?
есть что по сути в произведении изложенного возразить?
"Если
сын
чернее ночи,
грязь лежит
на рожице,-
ясно,
это
плохо очень
для ребячьей кожицы."
Шахтёры - плохие? Верно?
сын
чернее ночи,
грязь лежит
на рожице,-
ясно,
это
плохо очень
для ребячьей кожицы."
Шахтёры - плохие? Верно?
у шахтеров грязь лежит на рожице?
лежит
это угольная пыль!
лежит
на рожице
лежит
на рожице
JobForFood писал(а)
Шахтёры - плохие? Верно?
Шахтёры - плохие? Верно?
передёргиваете --- "Стыд и срам! " неумытым...
Вопрос по сути. Кто убил и за что автора прекрасного детского стишка?
JobForFood писал(а)
что привез из Парижа лиле брик?
что привез из Парижа лиле брик?
и Бог бывает спит, и черти не дремлют...
а такто это реальный парадокс частого несоответствия произведения и морально-политических оценок производителя
С чего кстати автор этих стихов повесился? Может ему помог кто из числа работников НКВД?
spag10
писал(а)
Коммунизм - это, будем откровенны, прекрасный и абсолютно естественный строй
Как раз обратное. Это абсолютно несправедливый, грабительский строй, не имеющий ничего общего с человеческой моралью. Строй экономически провальный и с гуманитарной точки зрения противный человеческому естеству.
TC Jester писал(а)
и с гуманитарной точки зрения противный человеческому естеству
и с гуманитарной точки зрения противный человеческому естеству
Ну так недовольных в ГУЛАГ, а остальным все понравиться.
Dr. Drugs
писал(а)
Ну так недовольных в ГУЛАГ, а остальным все понравиться.
Я о том и говорю. Сукины они дети эти коммунисты!
вроде там ключевое в другом - кто присваивает прибавочную стоимость.
Тот кому принадлежат средства производства. В капиталистическом обществе - буржуя капиталистам частникам корпорациям. В коммунистическом - обществу.
Прибавочная стоимость всегда будет присвоена, вопрос кем
Тот кому принадлежат средства производства. В капиталистическом обществе - буржуя капиталистам частникам корпорациям. В коммунистическом - обществу.
Прибавочная стоимость всегда будет присвоена, вопрос кем
Да нет не. Это просто модель. Одна из моделей.
Вот что существовало всегда, так это обмен информацией, технологией. Начиная с кремниевых наконечников.
Весь прогресс "общества" и повышение уровня жизни связан с добычей знаний, их использованием и использованием результатов. Это даже коммунисты не оспаривают.
Рабочие технологии не создают. Они их используют. Это тоже не оспаривается коммунистами.
Далее смотрим как общество перераспределяет ресурсы, в чью сторону.
При капитализме возможны варианты.
Условно западный путь, когда создатели технологий получают доходы через роялти доли в компаниях и т.д.
И путь российско африканский, когда для экономии технологии покупаются или крадутся "цап-царап", как президент говорит.
При социализме вариантов не существует, ресурсы по определению должны течь низкоквалифицированному персоналу, которому нужно "вернуть прибавочную стоимость". Иначе какой это социализм.
Вот в общем то и все. Поэтому при социализме что то разрабатывать не выгодно. Если в короткий промежуток начинают физикам платить, то туда идут миллионы, оценивать их труд сложно без рынка, поэтому на всякий случай всем платят 120 р, прогресса нет и затевается перестройка.
Вот что существовало всегда, так это обмен информацией, технологией. Начиная с кремниевых наконечников.
Весь прогресс "общества" и повышение уровня жизни связан с добычей знаний, их использованием и использованием результатов. Это даже коммунисты не оспаривают.
Рабочие технологии не создают. Они их используют. Это тоже не оспаривается коммунистами.
Далее смотрим как общество перераспределяет ресурсы, в чью сторону.
При капитализме возможны варианты.
Условно западный путь, когда создатели технологий получают доходы через роялти доли в компаниях и т.д.
И путь российско африканский, когда для экономии технологии покупаются или крадутся "цап-царап", как президент говорит.
При социализме вариантов не существует, ресурсы по определению должны течь низкоквалифицированному персоналу, которому нужно "вернуть прибавочную стоимость". Иначе какой это социализм.
Вот в общем то и все. Поэтому при социализме что то разрабатывать не выгодно. Если в короткий промежуток начинают физикам платить, то туда идут миллионы, оценивать их труд сложно без рынка, поэтому на всякий случай всем платят 120 р, прогресса нет и затевается перестройка.
JobForFood писал(а)
оценивать их труд сложно без рынка
оценивать их труд сложно без рынка
ваще не проблема
особенно сейчас в век суперкомпьютеров
причем оценить объективно на 100%
вы за ЕГЭ что-ли?
я за тотальный госплан
чо не в армии тогда?
старый
а до этого - был что ли?
в МЛС иди там примут, все по плану и расписанию
в МЛС иди там примут, все по плану и расписанию
типун те на твой поганый язык
не понял, чо не так то?
сам в МЛС ...здуй
ну в ПНД можешь или еще в какой дом скорби, накормят, оденут, вымоют, все по плану.
чего не так то?
чего не так то?
я сам решу где мне быть
по сути есть что сказать?
опять песнь про коммунистическую артель на Июльских днях затянешь?
по сути есть что сказать?
опять песнь про коммунистическую артель на Июльских днях затянешь?
чего ты вдруг сам то решать стал?
план же есть у общества
план же есть у общества
план общества не исключает наличие личной жизни и собственного мнения
там будет личная жизнь, многие женятся на заочницах, а мнение собственное тоже без проблем
X-master
писал(а)
план общества
Откуда план? Кто его писать собирается? Кто там самый умный?
Не писать, а считать. Компуктер в этом деле самый умный, он считать и будет.
Когтей
писал(а)
Компуктер в этом деле самый умный
Компьютер - тупая железяка . Кто туда собрался вводить всю необходимую информацию включая ту, которая еще не определена? Неужели чиновник-номенклатурщик? Откуда ему знать? Он повелитель эволюции и специалист во всех возможных отраслях?
Предполагаю, что информацию вводит не чиновник, а скорее клерк. И если я правильно понимаю, то в будущем клерков мечтают заменить умными-преумными компуктерами, которые будут не только обрабатывать данные, но и собирать их. Впрочем, на первых порах сойдут и клерки.
Речь идет не о тех, кто будет по клавишам клацать, а о тех кто будет решать что Вам есть, одевать, когда в отпуск ходить, куда ездить, а куда нет и о причинах по которым Вы решили свою жизнь, экономическую и личную свободу передать каким-то незнакомым Вам чиновнивам из госплана?
JobForFood
писал(а)
Поэтому при социализме что то разрабатывать не выгодно.
Т.е. если вы, скажем, трижды Герой Труда, четырежды лауреат Сталинской премии и первый легальный миллионер, как Курчатов, то вам все это ну совсем невыгодно? И, да, атомную энергетику весь мир "украл" у СССР, если вы не в курсе. Только вот стоит ли это считать кражей? Ведь до этого точно также весь мир украл идеи колеса, бумаги, пороха итд, и ничего, никого за руку так и не поймали :)
это сталинское исключение из правил :))
при нем кстати касты вполне себе восстановились
на одного курчатова и кору ландау с чорными бриллиантами двадцать миллионов колхозников пахали за трудодни и рабочие за пайку.
а вот потом, когда по социалистичнее стало, тогда уже поскромнее стало с инженерами
при нем кстати касты вполне себе восстановились
на одного курчатова и кору ландау с чорными бриллиантами двадцать миллионов колхозников пахали за трудодни и рабочие за пайку.
а вот потом, когда по социалистичнее стало, тогда уже поскромнее стало с инженерами
Технологии всегда покупаются, если профиль бизнеса - не разработка технологий (и не всегда это вообще бизнес, государству проще из налогов с кучи других бизнесов поддерживать речерч и девелопмент не интересных тем бизнесам технологий, Если у государства на них есть роадмап). Даже разработка на основе этих технологий оборудования - тоже отдельный бизнес. Не может завод по выпуску стекла проектировать для себя печи.
Это делают другие предприятия, и проектируют не для одного завода.
Это делают другие предприятия, и проектируют не для одного завода.
JobForFood писал(а)
Поэтому при социализме что то разрабатывать не выгодно.
Поэтому при социализме что то разрабатывать не выгодно.
Мил человек, вот все хорошо рассказываешь, только почему результаты с твоей теорией не вяжутся? В социалистическом СССР все разрабатывали (последнее, что многие помнят, кадры с летящим космическим кораблем "Буран" по телевизору), а капиталистическая Россия до сих пор с колен встать не может (кто-то из чинуш недавно жаловался, что пока еще можем разобрать импортную вещь, понять, но не в состоянии повторить, а скоро и понимать перестанем)?
Исключения ;)) толку от бурана никакого, чисто политическая вещь для соревнования с капиталистами.
При этом не были решены базовые вещи, см. Продовольственная программа 1982 года.
Я уже писал что капитализм бывает разный. Там где технологии развиваются. И там где нет, российско африканский извод.Торговля сырьем
А социализм везде одинаково идёт к деградации. См. страны бывшего СЭВа никто не захотел продолжать дело Ленина..
При этом не были решены базовые вещи, см. Продовольственная программа 1982 года.
Я уже писал что капитализм бывает разный. Там где технологии развиваются. И там где нет, российско африканский извод.Торговля сырьем
А социализм везде одинаково идёт к деградации. См. страны бывшего СЭВа никто не захотел продолжать дело Ленина..
С этим я согласен, только считаю, что дело не в особенностях системы, а в специфике базиса, над которым она надстраивается. "Экономикс"-то везде один и тот же, чай, читают. Почему вот у нас в парках собак выгуливают, а в Европе массово бегают (и не от случая к случаю, а систематически)? Почему Африка не выдала таких прорывных результатов, как европейские страны?
Все познается в сравнении, но мы имеем хорошую возможность посмотреть, как конкретно Россия себя показала при социализме, а как при капитализме (не засматриваясь на уровень жизни в тех же САСШ).
Вот вы про продовольственную программу высказались. Давайте заглянем в Википедию, что там пишут:
"В 1981 году Советский Союз стал крупнейшим импортером мяса -- 1 млн тонн в год". Ай-яй-яй, какой нехороший совок. Постойте, ну а что в капиталистической РФ?
Упс...
ru-stat.com/date-Y2014-2021/RU/import/world/0102
Импорт мясопродуктов в РФ
2014 год: 1664 тыс. тонн
2017 год: 1015 тыс. тонн
И только в 2018, 2019 годах пошло какое-то снижение (при этом давайте не забывать, что сравниваем мы РФ со всем СССР).
По зерну будем смотреть? Где-то рядом:
Валовой сбор зерна в СССР 1987 г -- 211 млн т; в РСФСР -- 109 млн т. В РФ в 2014 г сбор зерна составил 105,3 млн т.
Ээ, все-таки еще разница - 27 лет. Как бы прогресс не стоит на месте.
В СССР не вел к деградации, во-первых. По сравнению с РФ по продовольствию были рядом, а по части науки, уровня технологического развития - как до Луны раком. Причем СССР бы, естественно, не стоял на месте 30 лет, а активно бы развивался - и урожайность бы повышалась, и количество сданного жилья и пр. Корректнее было бы сравнивать успехи современной РФ с тем, чего бы достиг Союз за этот же период.
Во-вторых, что касается стран СЭВ и других...А у них и возможности такой не было в кап. окружении. Без кооперации с другими странами, только за счет внутренних ресурсов, мог выжить только СССР. В этом причина неудачи при попытке построения автономного социализма в Северной Корее и на Кубе.
Все познается в сравнении, но мы имеем хорошую возможность посмотреть, как конкретно Россия себя показала при социализме, а как при капитализме (не засматриваясь на уровень жизни в тех же САСШ).
Вот вы про продовольственную программу высказались. Давайте заглянем в Википедию, что там пишут:
"В 1981 году Советский Союз стал крупнейшим импортером мяса -- 1 млн тонн в год". Ай-яй-яй, какой нехороший совок. Постойте, ну а что в капиталистической РФ?
Упс...
ru-stat.com/date-Y2014-2021/RU/import/world/0102
Импорт мясопродуктов в РФ
2014 год: 1664 тыс. тонн
2017 год: 1015 тыс. тонн
И только в 2018, 2019 годах пошло какое-то снижение (при этом давайте не забывать, что сравниваем мы РФ со всем СССР).
По зерну будем смотреть? Где-то рядом:
Валовой сбор зерна в СССР 1987 г -- 211 млн т; в РСФСР -- 109 млн т. В РФ в 2014 г сбор зерна составил 105,3 млн т.
Ээ, все-таки еще разница - 27 лет. Как бы прогресс не стоит на месте.
JobForFood писал(а)
А социализм везде одинаково идёт к деградации. См. страны бывшего СЭВа никто не захотел продолжать дело Ленина..
А социализм везде одинаково идёт к деградации. См. страны бывшего СЭВа никто не захотел продолжать дело Ленина..
В СССР не вел к деградации, во-первых. По сравнению с РФ по продовольствию были рядом, а по части науки, уровня технологического развития - как до Луны раком. Причем СССР бы, естественно, не стоял на месте 30 лет, а активно бы развивался - и урожайность бы повышалась, и количество сданного жилья и пр. Корректнее было бы сравнивать успехи современной РФ с тем, чего бы достиг Союз за этот же период.
Во-вторых, что касается стран СЭВ и других...А у них и возможности такой не было в кап. окружении. Без кооперации с другими странами, только за счет внутренних ресурсов, мог выжить только СССР. В этом причина неудачи при попытке построения автономного социализма в Северной Корее и на Кубе.
я не сравниваю современную РФ с СССР
я сравниваю РИ, СССР, РФ с ведущими западными странами
восточные территории были и остаются отсталыми странами - потребителями технологий,
редкие скачки (чисто выставочные, для того чтобы сказать у них Челленджер, у нас Буран) достигались путем обнищания населения (колхозы, трудодни, стадвадцатирублевые инженеры)
фишка в том, что у врагов, не только Челленджер, но еще много чего. Автомобили, домики, медицина, ливневки, сортиры, джинсы и т.д. А у советских только Буран. Продала баба квартиру, купила бриллиантовое кольцо. Ходит по бывшим соседям - показывает кольцо, хвастается достижениями.
я сравниваю РИ, СССР, РФ с ведущими западными странами
восточные территории были и остаются отсталыми странами - потребителями технологий,
редкие скачки (чисто выставочные, для того чтобы сказать у них Челленджер, у нас Буран) достигались путем обнищания населения (колхозы, трудодни, стадвадцатирублевые инженеры)
фишка в том, что у врагов, не только Челленджер, но еще много чего. Автомобили, домики, медицина, ливневки, сортиры, джинсы и т.д. А у советских только Буран. Продала баба квартиру, купила бриллиантовое кольцо. Ходит по бывшим соседям - показывает кольцо, хвастается достижениями.
JobForFood писал(а)
я не сравниваю современную РФ с СССР
я сравниваю РИ, СССР, РФ с ведущими западными странами
я не сравниваю современную РФ с СССР
я сравниваю РИ, СССР, РФ с ведущими западными странами
И это неправильно, выше объяснил почему. Надо смотреть, что лучше - капитализм или социализм - конкретно для современной России. Вы уверены, что, выбери Америка социализм, у них было бы все плохо? А вы сегодня не показывали бы на них пальцем, призывая брать пример? РИ уже не вернуть, но и там проблем хватало. Тем, кто кивает на Финляндию, так та раздвинула ноги перед Германией - у русских в силу известного к ним отношения немцев такой возможности не было (а иначе финнам пришлось бы нести нехилые такие затраты на оборону, например, отнимая деньги у народного хозяйства). У Финляндии не было никаких прорывов, так, мещанское захолустье на окраине капиталистического мира, ни первого полета в космос, ничего.
JobForFood писал(а)
редкие скачки (чисто выставочные, для того чтобы сказать у них Челленджер, у нас Буран) достигались путем обнищания населения (колхозы, трудодни, стадвадцатирублевые инженеры)
редкие скачки (чисто выставочные, для того чтобы сказать у них Челленджер, у нас Буран) достигались путем обнищания населения (колхозы, трудодни, стадвадцатирублевые инженеры)
У США не было космических станций такого уровня, как у СССР. Долгое время мы их вообще опережали в космосе, да и в науке. И это было не скачками, а систематической работой.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
"Эта книга, по крайней мере косвенно, обязана своим появлением достижениям Советского Союза, запустившего первый искусственный спутник Земли. Это событие в преподавательских кругах Соединенных Штатов произвело огромное впечатление, не утратившее своей силы и по сей день. Внезапно многим стало ясно, что высшее образование в Соединенных Штатах находится в неудовлетворительном состоянии..." (Дж. Орир, из Предисловия к русскому изданию "Популярной физики" 1961 г.
Если вы знакомы с теорией альтернативных затрат, то должны знать, что обнищание население было бы возможно, если для строительства "Бурана" у колхозников пришлось бы отобрать зерно, например. Грубо произвести из него топливо или хлеб (или технологии купить на валюту от продажи). Но технологии были уже свои собственные (да и топлива хватало). Так что не гоните пургу. На питании колхозников это никоим образом сказаться не могло.
Автомобили (но со ставкой на общественный транспорт), многоквартирные дома (неотапливаемые домики в условиях русского климата строить возможности, к сожалению, не было), медицина, ливневки, сортиры, брюки - сопоставимо. Но русским людям еще пришлось страну дважды из руин поднимать в XX веке.
из каких руин поднимали Нижний Новгород русские люди и почему?
или например Омск
про колхозников ничего не знаю, про магазины города Горького помню.
рассказывать про великий и могучий СССР, как великолепна социалистическая Германия (кстати куда бежали немцы поди в прекрасную ГДР, не так ли?) можно что угодно.
СССР (и кстати теперяшняя РФ все больше напоминает поздний СССР с мегаломанскими проектами) распался. Нет его. Был бы привлекателен - построили бы другой. Не привлекательна идея.
или например Омск
про колхозников ничего не знаю, про магазины города Горького помню.
рассказывать про великий и могучий СССР, как великолепна социалистическая Германия (кстати куда бежали немцы поди в прекрасную ГДР, не так ли?) можно что угодно.
СССР (и кстати теперяшняя РФ все больше напоминает поздний СССР с мегаломанскими проектами) распался. Нет его. Был бы привлекателен - построили бы другой. Не привлекательна идея.
Feanor
писал(а)
ливневки, сортиры, брюки - сопоставимо
Нет, к сожалению...
Как было уже сказано (вроде бы тут) социализм (а за ним и коммунизм) это прекрасный строй при условии что все люди идеальны (говоря проще никто не старается налюбить другого). Тогда у каждого гражданина есть смысл вкладывать все силы в развитие страны в целом, зная что в этот момент кто то другой занимается тем же самым, и всё вложенное вернётся в той или иной форме. У нас же год назад малоимущие на молочную кухню за бесплатным творогом пешком не приходили - машины от 0,5 и дороже. И какой смысл сотруднику КБ (да пусть и за достойную оплату) пахать на благо Родины если по дороге домой он видит соседа барыгу со стройрынка который приехал на новом TLC и в лицо ему говорит: "Въjobывай, дурачок, мне на твои налоги ещё зубы лечить надо!" при этом сам он официально безработный и живёт у мамы. И это не вина власти- это сидит внутри людей. Это и есть следствие социализма, когда люди поняли что можно пахать до 7 пота а можно балду пинать - с голода не помрешь. И чем горбатиться за 300р в месяц можно ни хрена не делать за официальные 90 и ещё 400-500 в это время набирать в черную, ими делиться не придётся.
Goldman52
писал(а)
И это не вина власти- это сидит внутри людей.
Внутри людей "сидит" многое. Например внутри каждого человека сидит желание гадить и размножаться, но окружающие вас люди почему-то не гадят и не совокупляются прилюдно, в отличии от собак. А все потому, что то, что "сидит внутри людей" на самом деле очень подвижно, и в гигантской степени формируется обществом, а то, в свою очередь, потихонечку развивается.
при этом сам он официально безработный и живёт у мамы.
Статья 209 УК РСФСР: до 2-х лет лишения свободы или исправительные работы на срок от 6 месяцев до 1 года.
А сколько народа, особенно на закате совка, числились сторожами/кочегарами/дворниками а жили ощутимо не по доходам? Интересно, есть такая статистика?
Но общество развивается намного медленнее чем меняются стратегии развития посланные ему.
Чубик, вы делаете успехи на поприще политэкономии. Вы открыли, что для того, чтобы определить, что такое прибавочная стоимость, оказывается, сначала надо ввести определение самой стоимости. Это большой шаг вперед. Давайте сделаем следующий шаг и узнаем, что трудовая теория стоимости на самом деле была придумана не Марксом, а чуть раньше: само представление о стоимости, как количестве труда эволюционировало с времен Античности. Аристотель -> Уильям Пэтти -> Адам Смит -> Дэвид Рикардо -> Карл Маркс. Что касается прибавочной стоимости, то еще Адам Смит писал, что прибыль получается также, как земельная рента. Уже Смит мог вывести прибавочную стоимость, но для этого нужно было ввести рабочую силу, как товар, что и было сделано Марксом.
Самая главная и самая фундаментальная критика этого подхода к стоимости состоит в том, чтобы вообще не считать ценность товара объективным свойством вещи, а считать, что стоимость определяется субъективным представлением индивида о ценности товара, которое в свою очередь неотделимо от его сознания. На этом и основывается теория предельной полезности, которую противопоставляют трудовой теории стоимости, эта теория имеет идеалистическую природу. Иными словами, суть самого дискурса это противостояние материализма и идеализма. Логикой вы тут не обойдетесь, тк в основе этой дискуссии лежит философия, а не просто логика.
Самая главная и самая фундаментальная критика этого подхода к стоимости состоит в том, чтобы вообще не считать ценность товара объективным свойством вещи, а считать, что стоимость определяется субъективным представлением индивида о ценности товара, которое в свою очередь неотделимо от его сознания. На этом и основывается теория предельной полезности, которую противопоставляют трудовой теории стоимости, эта теория имеет идеалистическую природу. Иными словами, суть самого дискурса это противостояние материализма и идеализма. Логикой вы тут не обойдетесь, тк в основе этой дискуссии лежит философия, а не просто логика.
Я совершенно согласен что трудовая теория стоимости никак не отвечает реалиям современной экономики. В частности в нее никак не укладывается понятие моды, хайпа, то есть всего того, на чем базируется современный маркетинг. Если бы в основе стоимости ресурсов лежал только труд - биржи с их волнообразными колебаниями цен, вызванными настроениями инвесторов, не имели бысмысла. А биржа - это также один из столпов современной экономики.
это инструмент определения стоимости и перераспределения ресурсов
считает общество, что нужна вакцина - файзер дорожает
считает общество, что зима близко - дорожает роснефть
считает общество, что нужна вакцина - файзер дорожает
считает общество, что зима близко - дорожает роснефть
Полоумный Байден назвал Путина убийцей - Газпром подешевел.
да, т.к. страновой риск присутствует кроме технологического
и рейтинг компании не может быть выше странового
и рейтинг компании не может быть выше странового
Интересно как все это учитывает теория Маркса?
никак.
там все на примере сапожной артели, более сложные системы она не описывает
там все на примере сапожной артели, более сложные системы она не описывает
Еще как описывает, включая международную торговлю.
ну и как, помог марксизм в международной торговле СССР?
как торговал сырьём за копейки при царе, так и продолжал.
всё существование - боролся за доступ к технологиям капиталистическим :))
как торговал сырьём за копейки при царе, так и продолжал.
всё существование - боролся за доступ к технологиям капиталистическим :))
JobForFood писал(а)
всё существование - боролся за доступ к технологиям капиталистически
всё существование - боролся за доступ к технологиям капиталистически
" -- ээт точно" -- чего не отнять, того не прибавить..
но как оказалось сатиновые трусы здоровее капроновых...
Сатин тоже слово заморское
а бистро семейники русское...
да и воопще.... заморцы на индоевропейском говорят...
да и воопще.... заморцы на индоевропейском говорят...
А ситец чем не угодил? Ровно то же, но по русски.
Название этой материи, заимствованное из голландского (где находим sits
Я полагаю что слово ситец надо искать там же где и сито. То есть тканый материал.
В России ситец появился в XVIII веке. Само слово <<ситец>> пришло в русский язык от немецкого <<zitz>>. Это слово, а также английское <<chintz>> предположительно происходят от индийского <<chent>> -- пятнышко или набрызг. Одна из первых ситцевых фабрик была основана в России англичанами.
Заглянул в яндекс-переводчик. Слова zitz в немецком не нашел. Ближайшее слово, которое нашел - zitze. Означает - сосОк. Казалось бы - причем здесь ситец?
Да, слово чинтц нашел. Переводится как ситец. Может вы и правы. Сделал для себя еще одно открытие. Почти уверен, что английское jeans - оттуда же.
оттуда же
de Nimes и genе(oveze)
de Nimes и genе(oveze)
Слово чинтц - немецкое (и голландское вероятно тоже).
Sidoroff писал(а)
надо искать там же где и сито.
надо искать там же где и сито.
)))
смотря кто ищет, тот то и найдёт...
JobForFood
писал(а)
как торговал сырьём за копейки при царе, так и продолжал.
Ну, не совсем так. Только сырьем Союз торговал на этапе становления индустрии, а потом в графе "экспорт" появились "машины и оборудование" и прочие товары более высокого передела. Побольше, чем сегодня.
всё существование - боролся за доступ к технологиям капиталистическим
Конечно. Раз есть технологическое отставание, то куда деваться? Что впрочем не мешало Америкам с Япониями использовать советский технологический опыт (атомная энергетика, антибиотики, сотовая связь итд)
"-- А говорят скажут что нас было четверо... "
)
)
куда они машины то продавали?
реэкспортную ладу с правым рулем по цене велосипеда и беларусь в страны СЭВ на кредит который сами же выдали :))
а про сотовую связь и антибиотики душевно :)) да
реэкспортную ладу с правым рулем по цене велосипеда и беларусь в страны СЭВ на кредит который сами же выдали :))
а про сотовую связь и антибиотики душевно :)) да
JobForFood
писал(а)
куда они машины то продавали?
реэкспортную ладу с правым рулем по цене велосипеда и беларусь в страны СЭВ на кредит который сами же выдали :))
Т.е. что экспортировали не только сырье вы уже согласны. Очень хорошо, это вполне разумно.
Давайте посмотрим куда экспортировали, только в СЭВ или еще куда-то. Я возьму экспорт за 1970-й год, когда экспорт машин и оборудования был одним из самых больших в процентном отношении. Итак, экспорт машин и оборудования за 1970 составлял 21,5%, а топливо и электроэнергия - 15,6% соответственно. При этом на страны СЭВ приходилось 57% всего экспорта (не только машин, а всего), т.е. немногим больше половины. Подробнее см. тут самостоятельно, дальше мне лень, уж извините:
istmat.info/files/uploads/26675/vneshnyaya_torgovlya_sssr_v_1970.pdf
Источник: "Внешняя торговля СССР за 1970 год", Международные отношения, Москва, 1971
да жил я в этом СССРе
ценностью были там только импортные вещи
остальной экспорт Вьетнам, Египет, Куба, Ангола и другие черножопые друзья :))
ценностью были там только импортные вещи
остальной экспорт Вьетнам, Египет, Куба, Ангола и другие черножопые друзья :))
Вьетнам и Куба входили в СЭВ, т.е. в эти 57%. Про остальных можете посмотреть в справочнике, там есть градация по странам.
я жил в этом великом и могучем СССР :)) зачем мне справочники
"газ-трубы" еще прекрасный проект был
"газ-трубы" еще прекрасный проект был
Так ведь и Грицко из Жмеринки тоже жил в СССР, и он считает, шо Радяньский Союз выробляв тильки сало, просто потому, что именно это он и видел. Вот для этого справочники и нужны.
уверен, с помощью справочников восстановите великий и могучий СССР :))
А кто сказал о восстановлении? Я что-то не припоминаю.
это же обьективная вещь. такое высокоэффективное государство, да вооруженное передовой марксисткой наукой не может не восстановиться разочарованными в капитализме гражданами
Так дело то не в том, что СССР был высокоэффективен, а в том, что он просто был - вот в чем объективная вещь. А раз был, значит так бывает, что буржуев гонят и живут без них. Это факт. А марксисткая теория говорит об этом, что так не просто бывает, а бывает в следствии определенных закономерностей.
Но жизнеспособность любой организации проверяется в первую очередь временем. И СССР просуществовал всего 70 лет. В то время как страны старого света не меняют курс столетиями и успешно существуют.
Всего 70 лет? Вы, наверное, хотели сказать, целых 70 лет ) Парижская Коммуна, к примеру, просуществовала что-то вроде пары месяцев. Прежде, чем нынешний, "не меняющий курс", порядок в странах старого света был установлен, прошли столетия борьбы, а реакция периодически брала верх. Капитализм тоже окончательно победил далеко не стразу.
Я хотел сказать именно то, что сказал. Всего 70 лет. Из которых первые 20 лет было потрачено на борьбу с старой идеологией, при этом вектор идеи масс крутился как флюгер на маяке, а последние 10 лет - на то как перекроить "заветы Ильича" под реальное течение жизни. Итого 40 лет вроде бы стабильной жизни, изредка перемежающейся форс-мажором типа Новочеркасского расстрела.
Но это все тоже не столь важно. А вот каковы причины распада СССР? Наверное все это знают из курса современной истории изучая его в школе сами или с детьми повторно: Сепаратизм, крах идеологии, неудачные реформы (в попытках пофиксить баги экономики на лету) и самое основное - обвал цен на нефть. И эта причина как нельзя лучше показывает то, что социализм невозможен без подпитки извне. Если небольшая комунна вполне может долго существовать абсолютно замкнуто и обеспечивая себя всем необходимым самостоятельно, а в случае если кто-то начинает паразитировать то он немедленно выпинывается из неё и все приходит в норму, то со 150 млн человек так не получается. Постоянно отрицательную разницу между произведенным и потребленным надо закрывать. В случае с СССР - нефтью. И как только она подешевела оказалось что зарплаты миллионам формально работающих граждан платить просто нечем, а с курсом играть уже некуда.
Но это все тоже не столь важно. А вот каковы причины распада СССР? Наверное все это знают из курса современной истории изучая его в школе сами или с детьми повторно: Сепаратизм, крах идеологии, неудачные реформы (в попытках пофиксить баги экономики на лету) и самое основное - обвал цен на нефть. И эта причина как нельзя лучше показывает то, что социализм невозможен без подпитки извне. Если небольшая комунна вполне может долго существовать абсолютно замкнуто и обеспечивая себя всем необходимым самостоятельно, а в случае если кто-то начинает паразитировать то он немедленно выпинывается из неё и все приходит в норму, то со 150 млн человек так не получается. Постоянно отрицательную разницу между произведенным и потребленным надо закрывать. В случае с СССР - нефтью. И как только она подешевела оказалось что зарплаты миллионам формально работающих граждан платить просто нечем, а с курсом играть уже некуда.
Goldman52
писал(а)
Из которых первые 20 лет было потрачено на борьбу с старой идеологией, при этом вектор идеи масс крутился как флюгер на маяке
Революция это не смена государственной идеологии, а смена всей социально-экономической формации. Смена формаций, как впрочем и идеи, это продукты общественного развития.
К сожалению, стабильность нам только снится. Капитализм, как система, исключает стабильность. И боюсь, что очень скоро у нас с вами будет возможность убедиться в этом на собственной шкуре. Нет, нет, Ильич на броневик в ближайшем будущем не залезет, я не о нем. Просто капитализм означает кризисы, а кризисы приводят к войнам.
А вот каковы причины распада СССР?
Это сложный вопрос, и я бы на вашем месте не торопился с ответом. И региональный сепаратизм, и крах идеологии, и неудачные реформы (которые с буржуазной точки зрения весьма удачны), и поражение в Холодной Войне, и многое другое - все это называется БУРЖУАЗНАЯ РЕАКЦИЯ. Это явление существовало на протяжении всего существования советской власти и ее окончательная победа привела к РЕСТАВРАЦИИ. В связи с этим стоит вспомнить, что в ходе становления капитализма реставрация феодализма случалась неоднократно. Но это же не заставляет вас говорить, что мол европейский капитализм неэффективен, нежизнеспособен, невозможен итд?
Постоянно отрицательную разницу между произведенным и потребленным надо закрывать. В случае с СССР - нефтью.
Не понимаю, что вы имеете в виду. СССР же существовал не только в 80е. Например в ходе ВОВ СССР вполне эффективно "закрывал" эту разницу, не смотря на уничтожение львиной доли экономики, которую он затем восстановил за 5 лет. Это признак неэффективности?
Sidoroff писал(а)
трудовая теория стоимости никак не отвечает реалиям современной экономики
трудовая теория стоимости никак не отвечает реалиям современной экономики
само собой --- выращивать картошку не так выгодно как делить наследства прошлых поколений
Sidoroff
писал(а)
В частности в нее никак не укладывается понятие моды, хайпа, то есть всего того, на чем базируется современный маркетинг.
Укладывается. Трудовая теория стоимости различает понятия стоимости товара и его цены. Стоимость не зависит от спроса и предложения на товар и определяется только вложенными в товар совокупными трудозатратами. Цена, формально являясь денежным выражением стоимости, на практике с ней не совпадает, тк зависит не только от производства товара (трудозатраты), но и от обмена, а на обмен влияют и мода, и хайп, и вообще субъективные представления покупателя о товаре. Т.е. рыночная цена на товар практически никогда не совпадает с его стоимостью, а колеблется вокруг нее под влиянием спроса и предложения, совпадая в те редкие моменты, когда спрос и предложение взаимно уравновешивают друг друга.
Главный столб экономики это не биржа и не базар, а производство материальных благ, тк если их не произвести, то и торговать будет нечем. При всей важности курса ценных бумаг, мы эти бумаги не едят, не носят их вместо одежды и не отапливают ими жилище - для всего этого нужно в первую очередь производство, и только потом обмен.
какие материальные блага производит FB? Netflix wildberries
Курчатов, Ландау?
Курчатов, Ландау?
Складывается ощущение, что все эти выкладки более менее описывают простое производство образца 19-20 века с преимущественно малопроизводительным физическим трудом и при условии бесконечности дешевых трудовых ресурсов.
Производство нематериальных активов сюда вообще никак. Современный мир все больше и больше потребляет именно их. Контент - наше все.
Производство нематериальных активов сюда вообще никак. Современный мир все больше и больше потребляет именно их. Контент - наше все.
Sidoroff писал(а)
Складывается ощущение, что все эти выкладки более менее описывают простое производство образца 19-20 века с преимущественно малопроизводительным физическим трудом и при условии бесконечности дешевых трудовых ресурсов.
Складывается ощущение, что все эти выкладки более менее описывают простое производство образца 19-20 века с преимущественно малопроизводительным физическим трудом и при условии бесконечности дешевых трудовых ресурсов.
И при условии практически гарантированного сбыта. Т.е. востребованность продукта - не рассматривается как проблема.
Одним словом описывают некоего сферического коня в вакууме - подобие идеального газа.
плановая экономика это
Sidoroff писал(а)
Производство нематериальных активов..... потребляет именно их
Производство нематериальных активов..... потребляет именно их
активы вроде бы не едят..
Под хорошим соусом едят все :-)
Sidoroff писал(а)
хорошим соусом
хорошим соусом
*scratch* ааа --- у меня то кетчунез...
Когтей писал(а)
Стоимость не зависит от спроса и предложения на товар и определяется только вложенными в товар совокупными трудозатратами. Цена, формально являясь денежным выражением стоимости
Стоимость не зависит от спроса и предложения на товар и определяется только вложенными в товар совокупными трудозатратами. Цена, формально являясь денежным выражением стоимости
Инженер номер 1 с командой рабочих вложил 1000 совокупных часов трудозатрат и создал партию приборов, которые людям нравится и которые люди покупают.
Инженер номер 2 с другой командой рабочих вложил 10000 часов трудозатрат и создал партию приборов, которые люди почему-то покупать не хотят, тем более по цене в десять раз больше (маркетолог и рекламщики одни и те же).
В чем же дело? Может люди неправильные? Либо все же ценность прибора для покупателей не всегда определяется количеством вложенных трудозатрат?
Ответ на ваш вопрос см выше. В политэкономии стоимость это трудозатраты, она не зависит от спроса и предложения товара, как и не зависит от субъективных предпочтений покупателя. Но ЦЕНА зависит и от того и от другого. Стоимость это не ценность товара в глазах покупателя.
Увы, люди, которым вы хотите продать свой товар, они в политэкономии не сильны и количество трудозатрат их интересует постольку-поскольку. Причин по которым они предпочитают прибор номер 1, может быть множество и я бы не стал списывать их все на субъективные предпочтения. Оба инженера с командами приняли тысячи микро-решений на пути к изделию и это повлияло на результат и как следствие, на выбор людей.
Итог, люди выбирают прибор номер один и готовы платить за него, несмотря на то что стоимости-овеществленного-труда во втором приборе больше.
Это я к тому, что выпячивать понесенные трудозатраты или усталость как меру номер один для оценки "справедливости" взаимоотношений между людьми, весьма спорный подход.
Итог, люди выбирают прибор номер один и готовы платить за него, несмотря на то что стоимости-овеществленного-труда во втором приборе больше.
Это я к тому, что выпячивать понесенные трудозатраты или усталость как меру номер один для оценки "справедливости" взаимоотношений между людьми, весьма спорный подход.
Да, действительно, ценность товара в глазах покупателя определяется не количеством трудозатрат, она зависит от многих факторов. Но давайте на минуточку отвлечемся от ваших приборов и переместимся в Древнюю Грецию. Вот вам новая задачка. Один древний грек делает молоко, а другой - булки, и нет у них никаких сложных приборов и сложных микро решений. И вот они пришли на базар меняться результатами своего труда. Вопрос: в какой пропорции нашим грекам надо меняться своими изделиями? Ну, т.е. как определить сколько булок стоит мера молока, да так, чтобы ни булочник, ни молочник не остались в обиде? Аристотель предположил, что общей мерой будет количество труда, вложенного в товар, а обмен будет справедлив когда между этими количествами будет тождество. В противном же случае, либо молочник будет объедать булочника, либо булочник молочника. И никаких там микро решений и субъективных предпочтений.
Сейчас в дороге, позже отвечу. Посмотрите пока пример с кирпичами выше, там как раз ближе к булочникам и без тысяч инженерных решений.
> Вопрос: в какой пропорции нашим грекам надо меняться своими изделиями?
В той, на которую согласятся оба. Если хоть один не согласен, обмен не состоится.
Принуждать их к обмену согласно тому кто насколько устал/трудозатратился в высшей мере неправильно.
А если именно этот хлебопёк нашёл такой рецепт хлеба, что все молочники округи хотят только его хлеб, потому что он вкуснее и готовы обменивать на в два раза большее количество молока чем обычно? Разве справедливо принуждать его обмениваться по усталости? А если у одного молочника, молоко отличный вкус имеет и на сыр замечательно идёт, а у другого горчит и выменем пахнет, хоть и устаёт он сильнее, разве можем мы заставлять хлебопеков давать больше хлеба второму? Увы, от тысяч микрорешений похоже и здесь никуда не деться
В той, на которую согласятся оба. Если хоть один не согласен, обмен не состоится.
Принуждать их к обмену согласно тому кто насколько устал/трудозатратился в высшей мере неправильно.
А если именно этот хлебопёк нашёл такой рецепт хлеба, что все молочники округи хотят только его хлеб, потому что он вкуснее и готовы обменивать на в два раза большее количество молока чем обычно? Разве справедливо принуждать его обмениваться по усталости? А если у одного молочника, молоко отличный вкус имеет и на сыр замечательно идёт, а у другого горчит и выменем пахнет, хоть и устаёт он сильнее, разве можем мы заставлять хлебопеков давать больше хлеба второму? Увы, от тысяч микрорешений похоже и здесь никуда не деться
Чубик Зазнайка писал(а)
А если у одного молочника, молоко отличный вкус имеет и на сыр замечательно идёт, а у другого горчит и выменем пахнет, хоть и устаёт он сильнее, разве можем мы заставлять хлебопеков давать больше хлеба второму?
А если у одного молочника, молоко отличный вкус имеет и на сыр замечательно идёт, а у другого горчит и выменем пахнет, хоть и устаёт он сильнее, разве можем мы заставлять хлебопеков давать больше хлеба второму?
Вы просто опять не все иксы в урвнение вставляете --- если продукт лучше значит над ним и поработали больше...
селекция там, опыт предков...
> если продукт лучше значит над ним и поработали больше...
- иногда это так, но учесть это формальным способом невозможно, тем более если еще и опыт предков плюсовать
- иногда это совершенно не так, разные люди просто мыслят по-разному и за равное достигают разных результатов
- иногда это так, но учесть это формальным способом невозможно, тем более если еще и опыт предков плюсовать
- иногда это совершенно не так, разные люди просто мыслят по-разному и за равное достигают разных результатов
Чубик Зазнайка писал(а)
иногда это совершенно не так
иногда это совершенно не так
иногда есть вИдение туннельное, иногда панорамное..
Вам и говорят --- не работает Ваша алгебра в сферах исскуства нахлобучить ближнего...
и дальнего..
> Вам и говорят --- не работает Ваша алгебра в сферах исскуства нахлобучить ближнего...
Подсчет потраченного времени/усталости как принудительная мера ценности предмета? Не работает.
На примере древнегреческих хлебопеков и молочников вроде все выяснили?
Подсчет потраченного времени/усталости как принудительная мера ценности предмета? Не работает.
На примере древнегреческих хлебопеков и молочников вроде все выяснили?
Чубик Зазнайка писал(а)
Не работает.
Не работает.
так для выяснения этого и не надо 350 реплик..
"... одной хватило бы на опохмелку.."
Тут уж извините, у людей разные мнения, кто-то считает что можно все свести к количеству трудозатрат, кто-то наоборот и я не могу запретить им выссказываться и приводить свои аргументы, если они хоть сколько-то остаются в рамках приличия и логики.
Если от кого-то будут совсем пустые от аргументации сообщения, постараюсь почистить потом.
Если от кого-то будут совсем пустые от аргументации сообщения, постараюсь почистить потом.
Чубик Зазнайка писал(а)
постараюсь почистить потом
постараюсь почистить потом
"-- А по....ть ?!" :-)
Терновник прав: качество продукта возникает не в виде озарения в гениальных головах, а в виде потраченного времени, в том числе в предыдущих поколениях. Т.е. основания качества продукта сугубо материалистические.
Основа материалистическая, упорство, любознательность, смекалка, нестандарное мышление и т.д., но свести все к количеству потраченного времени невозможно. Люди могут просто мыслить по-разному и за равное время достигать разного результата. Право, странно что вы с этим в реальной жизни не сталкивались.
Как-бы то ни было, навязывать этим двум грекам коэффициент конверсии по усталости/трудозатратам, даже если учтете общее время проведенное в работе над рецептом хлеба всеми его предками, не вариант.
Как-бы то ни было, навязывать этим двум грекам коэффициент конверсии по усталости/трудозатратам, даже если учтете общее время проведенное в работе над рецептом хлеба всеми его предками, не вариант.
Чубик Зазнайка писал(а)
Основа материалистическая, упорство, любознательность, смекалка, нестандарное мышление и т.д ...
Основа материалистическая, упорство, любознательность, смекалка, нестандарное мышление и т.д ...
Чистейший идеализм,если в "и т.д." не включён ТРУД.
Чубик Зазнайка
писал(а)
упорство, любознательность, смекалка, нестандарное мышление и т.д.
D-The Hunter прав: вы перечислили качества СОЗНАНИЯ индивида, а не труд по их формированию. Это идеализм, как и ожидалось.
Как бы мы это не назвали, идеализмом или материализмом, люди часто мыслят по-разному и за равное время достигают разных результатов. Это факт.
Стоят ли за этим какие-то скрытые трудозатраты по формированию своих качеств или нет измерить невозможно. Принуждать людей меняться по курсу понесенных трудозатрат, даже если будете пытаться учесть все возможные прошлые трудозатраты, включая трудозатраты предков, идея плохая. Всегда найдется кто-то, кто якобы трудозатрачивался больше но хлеб выпекает невкусный, так что теперь принуждать других меняться с ним по какому-угодно курсу привязанному к его трудозатратам, да и вообще принуждать с ним меняться - неправильно.
Обмен должен быть только добровольным и курс обмена люди должны определять сами. Если не договорились - обмен не происходит, и оба ищут другого контр-агента или пересматривают свои требования.
Стоят ли за этим какие-то скрытые трудозатраты по формированию своих качеств или нет измерить невозможно. Принуждать людей меняться по курсу понесенных трудозатрат, даже если будете пытаться учесть все возможные прошлые трудозатраты, включая трудозатраты предков, идея плохая. Всегда найдется кто-то, кто якобы трудозатрачивался больше но хлеб выпекает невкусный, так что теперь принуждать других меняться с ним по какому-угодно курсу привязанному к его трудозатратам, да и вообще принуждать с ним меняться - неправильно.
Обмен должен быть только добровольным и курс обмена люди должны определять сами. Если не договорились - обмен не происходит, и оба ищут другого контр-агента или пересматривают свои требования.
Чубик Зазнайка
писал(а)
Как бы мы это не назвали, идеализмом или материализмом, люди часто мыслят по-разному и за равное время достигают разных результатов. Это факт.
Конечно, факт. А чем обусловлен этот факт, как вы считаете?
Когтей писал(а)
Конечно, факт. А чем обусловлен этот факт, как вы считаете?
Конечно, факт. А чем обусловлен этот факт, как вы считаете?
Во множестве разных ситуаций - множеством разных причин. Считаю что отследить и измерить каждую из причин, будь то какие-то прошлые трудозатраты, жизненный опыт или просто нестандартный ход мышления - невозможно и не нужно. Важен только результат.
Да, не надо измерять, давайте просто объясним. На счет того, что опыт в той или иной деятельности мы приобретаем в результате этой самой деятельности, я думаю, вы согласны. А вот, что касается "нестандартного мышления" - тут мне лично не совсем понятно. Что, по-вашему, является источником навыков этого самого "нестандартного мышления"? За этим самым "нестандартным мышлением" часом не стоит какой-нибудь святой дух, эгрегор, космическое излучение и прочие субстанции? Или оно все-таки приобретается в результате какого-нибудь обучения, т.е. опять же трудовой деятельности?
Когтей писал(а)
Да, не надо измерять, давайте просто объясним. На счет того, что опыт в той или иной деятельности мы приобретаем в результате этой самой деятельности, я думаю, вы согласны.
Да, не надо измерять, давайте просто объясним. На счет того, что опыт в той или иной деятельности мы приобретаем в результате этой самой деятельности, я думаю, вы согласны.
Давайте объясним. Да, согласен. Но опыт у всех разный и свести разницу к количеству вложенных (в опыт) трудозатрат увы невозможно.
А вот, что касается "нестандартного мышления" - тут мне лично не совсем понятно. Что, по-вашему, является источником навыков этого самого "нестандартного мышления"? За этим самым "нестандартным мышлением" часом не стоит какой-нибудь святой дух, эгрегор, космическое излучение и прочие субстанции?
Мне нравится ваша ирония. Что является источником нестандартного мышления - вопрос хороший.
Вот вам пример, прямо сейчас работаю с мальчишкой по-сути, нашел его случайно и предложил заказчику взять в проект, так вот уже для второй задачи (которую решали и другие), он находит совершенно неожиданное решение, т.е. смотрит на предмет не просто со другой стороны, а с третьей, абсолютно неожиданной.
Чисто по возрасту, он сильно уступает всем в команде заказчика (на десятки лет) и вложить в свой опыт сравнимое с ними количество трудозатрат физически не имел возможности. На решение проблемы тратит сравнимое с остальными время, не могу сказать что перерабатывает (скорее наоборот).
В чем причина - да кто же его разберет. Как гипотезу, могу предположить, что он как раз был избавлен от некоторого опыта, в инструментах и алгоритмах, через который прошли все эксперты и чрез это его мышление не туннелировано общепринятыми практиками. Заказчикам я его рекламирую как образец русской смекалки, пусть думают что у нас здесь все такие и боятся :)
Так ведь и природный талант никто не отменял. Как и различные условия в которых этот самый талант развивается и реализуется. И никаких там эгрегоров.
Да, именно так, все люди разные, причем очень часто не в шкале больше/меньше, производительнее/, умнее/глупее, опытнее/неопытнее, а перпендикулярно ей.
Не вижу никакой проблемы в том, что люди обладают разными способностями. Если вы видите в этом некое основание для эксплуатации одних людей другими, а я подозревая, что именно так, то это довольно слабый аргумент. Или я вас неправильно понял?
Понимаете, вы сейчас выкидываете какую-то цепь рассуждений между начальным и конечным утверждениями.
Мы вроде обсуждали ваш пример про булочника и молочника. Ваша т.з. как я ее понимаю, заключается в том, что коэффициент обмена должен определяться вложенными трудозатратами или другими словами ценность предмета обусловлена исключительно количеством вложенных трудозатрат. Моя точка зрения, заключается в том, что разную ценность предметов (даже если это просто хлеб) невозможно свести только к количеству вложенных трудозатрат, потому что
1) люди разные и сплошь и рядом достигают и количественно и качественно разных результатов, при равных трудозатратах
2) оценить количество вложенных трудозатрат, а тем более учесть скрытые трудозатраты или превращенные в опыт трудозатраты предков - не представляется возможным
С моей точки зрения, в вашем примере про древнегреческих молочника и булочника говорить об эксплуатации некорректно. Никто из них никого не нанимает и не обирает при любом курсе обмена, до тех пор пока этот обмен доброволен. Ваш пример скорее нагляден для дискуссии о праве на существование такой меры как "стоимость" и выводов сделанных с ее использованием.
Для обсуждения же присутствия/отсутствия факта эксплуатации больше подходит пример с кирпичами выше в теме, в обсуждение которого я вас приглашал.
Мы вроде обсуждали ваш пример про булочника и молочника. Ваша т.з. как я ее понимаю, заключается в том, что коэффициент обмена должен определяться вложенными трудозатратами или другими словами ценность предмета обусловлена исключительно количеством вложенных трудозатрат. Моя точка зрения, заключается в том, что разную ценность предметов (даже если это просто хлеб) невозможно свести только к количеству вложенных трудозатрат, потому что
1) люди разные и сплошь и рядом достигают и количественно и качественно разных результатов, при равных трудозатратах
2) оценить количество вложенных трудозатрат, а тем более учесть скрытые трудозатраты или превращенные в опыт трудозатраты предков - не представляется возможным
С моей точки зрения, в вашем примере про древнегреческих молочника и булочника говорить об эксплуатации некорректно. Никто из них никого не нанимает и не обирает при любом курсе обмена, до тех пор пока этот обмен доброволен. Ваш пример скорее нагляден для дискуссии о праве на существование такой меры как "стоимость" и выводов сделанных с ее использованием.
Для обсуждения же присутствия/отсутствия факта эксплуатации больше подходит пример с кирпичами выше в теме, в обсуждение которого я вас приглашал.
Чубик Зазнайка
писал(а)
ценность предмета обусловлена исключительно количеством вложенных трудозатрат
Нет, выше мы говорили, что ценность - субъективна, и что мы не отождествляем цену и стоимость. Я не понимаю, почему учет рабочего времени, в том числе и с учетом квалификации принципиально невозможен.
В примере с молочником и булочником мы не говорили об эксплуатации, ее в примере нет.
В примере с кирпичами эксплуатация и ее величина не очевидны, тк над продуктом работает всего 2 человека, и кто из них вкладывает в продукт больше непонятно, возможно, что и хозяин. Капиталистический способ производства подразумевает достаточно крупное производство с большим числом участников и разделением труда. И вот тогда уже факт эксплуатации будет очевиден и виден невооруженным взглядом. Уверен, вы обращали внимание, что на предприятиях состоящих из хозяина и одного работника, хозяева зачастую трудятся больше, чем его помощник. В моем случае так дело обстоит со 100% всех таких предприятий, которые я лично знаю. Поэтому пример, считаю, выбран неудачно.
Когтей писал(а)
Нет, выше мы говорили, что ценность - субъективна, и что мы не отождествляем цену и стоимость. Я не понимаю, почему учет рабочего времени, в том числе и с учетом квалификации принципиально невозможен.
Нет, выше мы говорили, что ценность - субъективна, и что мы не отождествляем цену и стоимость. Я не понимаю, почему учет рабочего времени, в том числе и с учетом квалификации принципиально невозможен.
А в чем тогда цель введения такой категории как "стоимость"? Я наивно полагал, что это попытка определения некоторой честной и объективной ценности предмета, очищенной от рекламного запудривания мозгов, маркетинговых уловок, и т.п.. Если это не так, то в чем вообще смысл введения этого термина?
Т.е. сразу возникает множество вопросов. А соответствует ли ему (термину) некая объективная сущность реального мира? Какими свойствами она обладает? Возможно это особенность физического образования, но мне всегда казалось, что для этого (предположения о существовании новой сущности) нужны доказательства. Т.е. как минимум некоторый список из 5-7 кейсов имеющих место в реальности, объяснить которые можно только предположив существование некой новой сущности, обладающей теми или иными четко определенными свойствами.
Капиталистический способ производства подразумевает достаточно крупное производство с большим числом участников и разделением труда. И вот тогда уже факт эксплуатации будет очевиден и виден невооруженным взглядом.
Т.е. на небольшие предприятия, тезис об ограблении не распространяется? Думаю, что с такой оговоркой, все становится на свои места. Но боюсь ваши коллеги с вами не согласятся.
Уверен, вы обращали внимание, что на предприятиях состоящих из хозяина и одного работника, хозяева зачастую трудятся больше, чем его помощник. В моем случае так дело обстоит со 100% всех таких предприятий, которые я лично знаю.
Я с вами согласен абсолютно.
Поэтому пример, считаю, выбран неудачно.
Да, пожалуй это так. Да, использовать в качестве примера огромные корпорации выглядит соблазнительно, но есть и минусы:
1) ни вы ни я не создали ни одной огромной корпорации, не участвовали в их владении и управлении и очень вероятно имеем упрощенное, представление об истинной физике их существования
2) в силу крупности и сложности, отследить взаимосвязи между частями, происходящими процессами нам будет гораздо сложнее
3) в результате наш диалог будет вестись в достаточно обобщенных категориях и найти единую отправную точку, в которой мы сходимся будет сложно, если не невозможно. А это, на мой взгляд, единственный способ приблизиться к истине: включить максимально возможный уровень приближения в рассмотрении явления, таким образом дойдя до наблюдений, которые не вызывают сомнений у обоих, а потом двигаясь по цепи логических рассуждений к большим и большим обобщениям, дойти до выводов.
Видимо нужен какой-то средний вариант. Не один хозяин и один работник, но и не огромная корпорация.
Чубик Зазнайка
писал(а)
Я наивно полагал, что это попытка определения некоторой честной и объективной ценности предмета, очищенной от рекламного запудривания мозгов, маркетинговых уловок, и т.п.
Это к сожалению не так, стоимость товара не может быть тождественна его ценности.
Стоимость - это воплощенный в товаре и овеществленный в нем труд. Стоимость создается в процессе товарного производства, а проявляется при обмене, когда произведенный товар приравнивается в ходе обмена к другим товарам. Вспоминаем пример с древнегреческими молочником и булочником. Стоимость объективна и определяется количеством общественно необходимого труда, затраченного на его производство. Это, например, означает, что если есть два разных производителя, производящих абсолютно один и тот же товар, но затрачивающих на его производство разное количество человека/часов, то и стоимость в этих двух случаях будет разной.
Ценность вещи понятие чисто субъективное. Пример для наглядности. Предположим, что вы находитесь в пустыне и умираете от жажды. В этом случае ценность стакана воды будет для вас весьма велика, и может даже перевесить гору золота. Теперь предположим, что пить вы не хотите и находитесь на берегу реки. В этом случае ценность стакана воды будет для вас уже совсем иной. Теперь понятно, почему мы не можем уравнять ценность и стоимость?
А соответствует ли ему (термину) некая объективная сущность реального мира? Какими свойствами она обладает?
Стоимость: да, соответствует, это овеществленный в товаре труд, см. первый абзац.
Ценность: нет, не соответствует, см второй абзац.
Стоимость и ценность это и есть свойства товара, первое - объективное свойство, а второе - субъективное.
Стоимость можно измерить количественно, а вот с измерением ценности могут возникнуть проблемы в силу ее субъективности.
> Это к сожалению не так, стоимость товара не может быть тождественна его ценности.
Да, это так. Но если это не попытка определения "честной" ценности предмета, то зачем вообще вы вводите новое название для обозначения суммы трудозатрат?
Зачем даете ему название, по звучанию ассоциирующееся с ценностью, ценой?
> Стоимость создается трудозатраты аккумулируются в процессе товарного производства, а проявляется при обмене, когда произведенный товар приравнивается в ходе обмена к другим товарам.
Но два товара, на которые потрачено одинаковое количество человеко-часов трудозатрат, сплошь и рядом не равны друг другу.
Два булочника выпекают хлеб, времени затрачивают одинакого, но у одного он вкусный, а у другого - нет. Вы ввели метрику, которая говорит людям, что это одинаковый хлеб, но они с этим несогласны. Это объективно разный хлеб.
При обмене товаров помимо количества потраченных человеко часов проявляется множество различных факторов, как субъективных, так и объективных.
Да, это так. Но если это не попытка определения "честной" ценности предмета, то зачем вообще вы вводите новое название для обозначения суммы трудозатрат?
Зачем даете ему название, по звучанию ассоциирующееся с ценностью, ценой?
> Стоимость создается трудозатраты аккумулируются в процессе товарного производства, а проявляется при обмене, когда произведенный товар приравнивается в ходе обмена к другим товарам.
Но два товара, на которые потрачено одинаковое количество человеко-часов трудозатрат, сплошь и рядом не равны друг другу.
Два булочника выпекают хлеб, времени затрачивают одинакого, но у одного он вкусный, а у другого - нет. Вы ввели метрику, которая говорит людям, что это одинаковый хлеб, но они с этим несогласны. Это объективно разный хлеб.
При обмене товаров помимо количества потраченных человеко часов проявляется множество различных факторов, как субъективных, так и объективных.
Чубик Зазнайка писал(а)
Два булочника выпекают хлеб, времени затрачивают одинакого, но у одного он вкусный, а у другого - нет. Вы ввели метрику, которая говорит людям, что это одинаковый хлеб, но они с этим несогласны. Это объективно разный хлеб.
Два булочника выпекают хлеб, времени затрачивают одинакого, но у одного он вкусный, а у другого - нет. Вы ввели метрику, которая говорит людям, что это одинаковый хлеб, но они с этим несогласны. Это объективно разный хлеб.
По трудовой теории стоимости учитываются не временные затраты конкретного булочника, а затраты абстрактного труда (я его здесь называл общественным): объективно необходимого для их производства в данных экономических условиях. То есть должен отдельно учитываться абстрактный труд для выпечки вкусного и невкусного хлеба, но таких инструментов у сторонников трудовой теории стоимости сегодня нет, чтобы точно измерить и учесть эту разницу, и вряд ли они вообще когда-нибудь появятся (никакие тарифные сетки не помогут). Когда им начинаешь задавать вопросы, чтобы подвести к данному выводу (про премьер-министра, про певицу, про писателей и др.), то некоторые нагоняют загадочности, как институтки, некоторые включают дурочку, некоторые огрызаются.
Об этом я и писал в самом начале, когда говорил, что при всей ее привлекательности, трудовая теория стоимости несовершенна.
С ней можно "поприкалываться" (именно что, и то внимательно перед этим к ней присмотревшись как к одному из возможных вариантов) в роботизированной экономике, у "говорящих вещей" неправильную мотивацию она вряд ли создаст, но на кооперативном этапе (который предложен в статье, на которую я сослался) вводить ее не нужно, на мой взгляд.
Это уже во многом не вопрос логики, а вопрос веры. Марксизм стал религией, к сожалению. В СССР еретиков расстреливали - огромный минус того строя. Тут сложились свои догматы, левый, правый уклон и т.п. Это сегодня я могу спокойно Когтею кинуть, что мне без разницы, соответствует что-то теории Маркса или нет. Надеюсь, данное отрицательное качество СССР никогда не будет восстановлено.
Feanor писал(а)
В СССР еретиков расстреливали - огромный минус того строя
В СССР еретиков расстреливали - огромный минус того строя
Можно подтверждение этого тезиса получить?
Опять подтверждать очевидное? Учебник истории вам в помощь.
Но могу повторить чужое: в споре рождается истина. Подобные дискуссии нужны. И оппозиция (в партии или где-либо еще) тоже полезна. Ибо кто же тебе лучше твоих оппонентов на ошибки-то укажет?
Не думаю, что если бы завтра из нашей форумской тусовки что-то образовалось, а через несколько лет кто-то бы занял лидирующее положение, остальным бы понравилось, что ценой проигрыша в подобном споре стало бы сначала снятие с должности, а после расстрел по надуманному обвинению. Ленин вот почему-то терпел инакомыслие, соглашался или нет с критикой, умел настоять на своем без физического устранения противников.
Хотя, конечно, расхождение во мнениях могло быть лишь поводом для ликвидации соперников на пути к диктатуре.
Но могу повторить чужое: в споре рождается истина. Подобные дискуссии нужны. И оппозиция (в партии или где-либо еще) тоже полезна. Ибо кто же тебе лучше твоих оппонентов на ошибки-то укажет?
Не думаю, что если бы завтра из нашей форумской тусовки что-то образовалось, а через несколько лет кто-то бы занял лидирующее положение, остальным бы понравилось, что ценой проигрыша в подобном споре стало бы сначала снятие с должности, а после расстрел по надуманному обвинению. Ленин вот почему-то терпел инакомыслие, соглашался или нет с критикой, умел настоять на своем без физического устранения противников.
Хотя, конечно, расхождение во мнениях могло быть лишь поводом для ликвидации соперников на пути к диктатуре.
Feanor писал(а)
Опять подтверждать очевидное?
Опять подтверждать очевидное?
Если бы это было очевидным, то подобных ответов на мой простой вопрос
Feanor писал(а)
Учебник истории вам в помощь.
Учебник истории вам в помощь.
не было бы от слова совсем. Вы хоть автора учебника назовите и год издания.
Feanor писал(а)
Ленин вот почему-то терпел инакомыслие, соглашался или нет с критикой, умел настоять на своем без физического устранения противников.
Ленин вот почему-то терпел инакомыслие, соглашался или нет с критикой, умел настоять на своем без физического устранения противников.
Ленин терпел инакомыслие?! Однако. В его статьях и письмах даже близкому кругу его общения можно найти как раз категорическое нетерпение к разного рода допущениям и идеалистическим бредням. От Красина до Горького, от Каутского до Мартова. И, простите, не припомню, чтобы Ильич пытался настоять на своем в противостоянии с Колчаком и Врангелем, Юденичем и Деникиным.
Это считается общепризнанным, любой современный учебник, за исключением каких-то маргинальных, может быть. Есть документы о реабилитации, о политических процессах, можете почитать о фактах, им предшествовавших, в том числе спорах по вопросам марксизма. Доказывать ничего из этого я не собираюсь.
И где вы здесь увидели противоречие? Умел настоять, но мог прибегнуть и к более жестким мерам.
Терпел до известных пределов, конечно. Не нужно доводить до абсурда.
Вопрос о Брестском мире, например.
Можете почитать письму к съезду. Позиция того же Бухарина охарактеризована как не вполне марксистская, тем не менее Ленин называет его ценным кадром.
Вопрос о придании законодательных функций Госплану - были какие-то расхождения с Троцким, тем не менее Ленин частично принял его точку зрения.
Вольский (Валентинов) - расхождения с Лениным по философским вопросам, разрыв, тем не менее был приглашен на работу после прихода к власти большевиков.
Как видите, Ленин обходился без культа личности, мог сохранить единство партии при наличии дискуссии благодаря своему уму, авторитету, образованию, терпимости.
Гусь121 писал(а)
И, простите, не припомню, чтобы Ильич пытался настоять на своем в противостоянии с Колчаком и Врангелем, Юденичем и Деникиным.
И, простите, не припомню, чтобы Ильич пытался настоять на своем в противостоянии с Колчаком и Врангелем, Юденичем и Деникиным.
И где вы здесь увидели противоречие? Умел настоять, но мог прибегнуть и к более жестким мерам.
Терпел до известных пределов, конечно. Не нужно доводить до абсурда.
Вопрос о Брестском мире, например.
Можете почитать письму к съезду. Позиция того же Бухарина охарактеризована как не вполне марксистская, тем не менее Ленин называет его ценным кадром.
Вопрос о придании законодательных функций Госплану - были какие-то расхождения с Троцким, тем не менее Ленин частично принял его точку зрения.
Вольский (Валентинов) - расхождения с Лениным по философским вопросам, разрыв, тем не менее был приглашен на работу после прихода к власти большевиков.
Как видите, Ленин обходился без культа личности, мог сохранить единство партии при наличии дискуссии благодаря своему уму, авторитету, образованию, терпимости.
Feanor писал(а)
Это считается общепризнанным
Это считается общепризнанным
Кем считается?! Я вам сходу десяток историков назову, несогласных с подобной трактовкой и подтверждающих свою позицию документально.
Feanor писал(а)
любой современный учебник
любой современный учебник
За авторством Андрюши Зубова?! Да, прекрасный учебник.
Feanor писал(а)
за исключением каких-то маргинальных, может быть
за исключением каких-то маргинальных, может быть
Это вы про пятитомник Спицына, потому как у него в сегодняшних реалиях у единственного вопрос репрессий более-менее объективно описан и чушь утверждения "В СССР еретиков расстреливали - огромный минус того строя" наглядно показана. Однако, вы молодец. Ссылки на свои исторические работы дадите? Ну очень хочется с ними ознакомиться.
Feanor писал(а)
Есть документы о реабилитации
Есть документы о реабилитации
Тот же Спицын или Юрий Жуков хорошо описывают эти самые процессы, начиная с хрущевского и заканчивая горбачевским и ельцинским. У Егора Иванова на его канале Плохой Сигнал отличный ролик про реабилитацию "невинной жертвы" режима, убийцу советского солдата есть. То есть, претензий по самой процедуре реабилитации более чем достаточно.
Feanor писал(а)
о политических процессах
о политических процессах
Вы материалы этих процессов читали? Можете предметно на таковых показать, где там осуждение за "ересь"?
Feanor писал(а)
можете почитать о фактах, им предшествовавших
можете почитать о фактах, им предшествовавших
Постоянно этим занимаюсь.
Feanor писал(а)
в том числе спорах по вопросам марксизма
в том числе спорах по вопросам марксизма
Где корреляция между спорами по вопросам марксизма, осуждениями и расстрелами? То есть, где примеры осуждений и расстрелов из-за разногласий в вопросах марксизма?
Feanor писал(а)
Доказывать ничего из этого я не собираюсь.
Доказывать ничего из этого я не собираюсь.
Дык, а вот это ожидаемо, потому что у вас ничего, кроме веры в собственную правоту нет. Но обвиняете вы в этом, с какой-то радости, меня. Забавно даже.
Гусь121 писал(а)
Ленин терпел инакомыслие?!
Ленин терпел инакомыслие?!
Как говорится, все познается в сравнении -). Вот характеристика Сталину, данная в том же письме:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение.
Что вскоре стало со всеми упомянутыми большевиками, сами прочитаете?
Feanor писал(а)
Как говорится, все познается в сравнении -)
Как говорится, все познается в сравнении -)
Так а где обещанное сравнение?! Ленинский текст вы привели, а где подобное от Сталина?! Или вы с этим вот предлагаете сравнить?
Feanor писал(а)
Что вскоре стало со всеми упомянутыми большевиками, сами прочитаете?
Что вскоре стало со всеми упомянутыми большевиками, сами прочитаете?
Так тут ничего, кроме ваших фантазий нет. Насколько я вижу, вы не понимаете, что события тридцатых годов нельзя рассматривать в отрыве от всех революционных изменений, так сказать, в динамике. Вы вырвали отдельные штрихи из общего полотна и на их основе делаете далеко идущие выводы, ничего общего с реалиями времени не имеющие.
Гусь121 писал(а)
Так а где обещанное сравнение?!
Так а где обещанное сравнение?!
Там все уже есть, вы просто не разглядели.
Как я уже отметил выше, с вами дискутировать бессмысленно, поскольку аргументов вы не воспринимаете.
Feanor писал(а)
Там все уже есть, вы просто не разглядели.
Там все уже есть, вы просто не разглядели.
Там ничего нет, кроме набора тезисов, которые вы выдаете за факты и доказательства.
Ленин, каким бы гениальным он ни был, всего лишь человек и оценка, данная любому другому своему однопартийцу - всего лишь его субъективная оценка. Как доказательство правоты слов Ильича в адрес Сталина в данном случае следует привести те самые примеры грубого обращения, которое, со слов Ильича, присуще Сталину. Кстати, если я верно помню, то эта фраза появилась в письме к съезду после того, как Сталину пришлось одернуть Крупскую по вопросу лечения Ленина и если вы разберетесь в этой ситуации, то правота Сталина там очевидна.
Feanor писал(а)
Как я уже отметил выше, с вами дискутировать бессмысленно, поскольку аргументов вы не воспринимаете.
Как я уже отметил выше, с вами дискутировать бессмысленно, поскольку аргументов вы не воспринимаете.
Да вы что?! Я вас расстрою: вы не приводите аргументов, у вас одни тезисы, которые аргументами не являются. И, как я ранее вам говорил: вот эту фразу - "с вами дискутировать бессмысленно, поскольку аргументов вы не воспринимаете" - разворачивайте на 180? и будет в самый раз точное описание нашего с вами диалога.
Гусь121 писал(а)
Я вас расстрою: вы не приводите аргументов, у вас одни тезисы, которые аргументами не являются.
Я вас расстрою: вы не приводите аргументов, у вас одни тезисы, которые аргументами не являются.
Informal logic вам в помощь (конечно. как дополнение к формальной) - научитесь извлекать их из текста, в том числе восстанавливать.
Как я уже сказал, доказывать общеизвестный факт я не собираюсь. Обсуждать точку зрения маргинальных историков мне также неинтересно. Научитесь уже принимать реальность такой, какая она есть.
Гусь121 писал(а)
Как доказательство правоты слов Ильича в адрес Сталина в данном случае следует привести те самые примеры грубого обращения, которое, со слов Ильича, присуще Сталину.
Как доказательство правоты слов Ильича в адрес Сталина в данном случае следует привести те самые примеры грубого обращения, которое, со слов Ильича, присуще Сталину.
Их вам уже привели - все эти люди были репрессированы, слова Ильича полностью подтвердились. Сравните с тем, какие отношения в партии были до Сталина.
Feanor писал(а)
Informal logic вам в помощь - научитесь извлекать их из текста, в том числе восстанавливать.
Informal logic вам в помощь - научитесь извлекать их из текста, в том числе восстанавливать.
Лучшего подтверждения моих слов, что у вас за душой нет ничего, дабы подтвердить собственные утверждения - и не придумаешь. Спасибо.
Feanor писал(а)
Как я уже сказал, доказывать общеизвестный факт я не собираюсь
Как я уже сказал, доказывать общеизвестный факт я не собираюсь
Хм... несколько веков назад общеизвестным фактом было вращение Солнца вокруг Земли, за отрицание коего сжигали на кострах. Чуть больше века назад в России общеизвестным фактом было существование бога. За отрицание этого факта в уголовном уложение российской империи имелась статья, осужденные по которой отправлялись на каторгу. Вы на себя чью роль примерили: средневекового инквизитора, или царского судьи?
Feanor писал(а)
Обсуждать точку зрения маргинальных историков
Обсуждать точку зрения маргинальных историков
О как?! Очень интересно было бы узнать, каким образом вы делите историков на прогрессивных и маргинальных?
Feanor писал(а)
Научитесь уже принимать реальность такой, какая она есть, со всей грязью в том числе, а не пытаться ее приспособить под собственное радужное восприятие.
Научитесь уже принимать реальность такой, какая она есть, со всей грязью в том числе, а не пытаться ее приспособить под собственное радужное восприятие.
Не вам мне подобное советовать, потому что историческую "грязь" я старательно пытаюсь принимать в том виде, какой она в истории осталась, но без примеси сегодняшней грязи, воспроизведенной "знатоками", вроде вас.
Feanor писал(а)
Их вам уже привели - все эти люди были репрессированы, слова Ильича полностью подтвердились
Их вам уже привели - все эти люди были репрессированы, слова Ильича полностью подтвердились
Мда... вы хоть одно дело того времени в руках держали? Где доказательства, что "этих людей" репрессировали за расхождения в вопросах марксизма? Ах, да, их у вас нет, ну, кроме подшивок перестроечного "Огонька" и унылых воплей мразоты, вроде того же Зубова. Партия большевиков - несколько миллионов закаленных в боях людей, убивавших своими руками и шедших на смерть за свои идеалы - вдруг оказалась под пятой одного "рябого, сухорукого грузина"?! Как это может в голове разумного человека до сих пор существовать?! Куда критическое мышление делось?!
Feanor писал(а)
Сравните с тем, какие отношения в партии были до Сталина - при Ленине.
Сравните с тем, какие отношения в партии были до Сталина - при Ленине.
Ну-ка, поведайте мне, какие отношения были в партии при Ленине и какие стали при Сталине? А главное, источники озвучьте, из коих вы это почерпнули.
Feanor писал(а)
Когда им начинаешь задавать вопросы, чтобы подвести к данному выводу (про премьер-министра, про певицу, про писателей и др.), то некоторые нагоняют загадочности, как институтки, некоторые включают дурочку, некоторые огрызаются.
Когда им начинаешь задавать вопросы, чтобы подвести к данному выводу (про премьер-министра, про певицу, про писателей и др.), то некоторые нагоняют загадочности, как институтки, некоторые включают дурочку, некоторые огрызаются.
Да, это так :) Я вас очень понимаю.
Два булочника выпекают хлеб, времени затрачивают одинакого, но у одного он вкусный, а у другого - нет. Вы ввели метрику, которая говорит людям, что это одинаковый хлеб, но они с этим несогласны. Это объективно разный хлеб.
По трудовой теории стоимости учитываются не временные затраты конкретного булочника, а затраты абстрактного труда (я его здесь называл общественным): объективно необходимого для их производства
Да, я сталкивался с этим аргументом. На мой взгляд, ввод и "абстрактного труда" и "общественно-полезного" больше похож на попытку снова отгородиться от того факта, что на результат влияет множество факторов, помимо любым способом измеренного "количества трудозатрат". Отсюда и невозможность измерить.
Например, я сделал 100 табуреток, а люди почему-то их не купили, вообще ни по какой цене. И дело тут не в общественно-экономическом строе, а в людях. По комплексу причин, они мои табуретки покупать не хотят.
Т.к. объяснение "ты вложил мало трудозатрат" - не катит, придумывается заплатка "твой труд не общественно-полезный". Извините, а как это узнать заранее? Никак, в большинстве случаев это невозможно. На самом деле, разумеется, дело не в какой-то абстрактной общественной полезности, а в том, что мне нужно преодолеть проблему востребованности, найти способ изготавливать такие табуретки, которые люди брать захотят.
Это не одномерная проблема, единого алгоритма действий, затрачивая трудозатраты в направлении которого, я гарантированно ее решу - не существует. Передо мной лежит 70 очевидных путей и еще 100 неочевидных (которые я возможно изобрету). Разумеется, двигаясь по правильному пути я затрачу дополнительные трудозатраты, но и по неправильному (который к успеху не ведет) - тоже затрачу, может еще и больше. Это в чем-то перекликается с вашим примером талантливого и посредственного писателей, с единственным отличием в том, что от того, сумею ли я найти (или изобрести) верную стратегию зависит не популярность книги, а востребованность табуреток. И в том и в другом случае сводить эту сторону реальности в одномерную линейку количества трудозатрат и попытаться точно измерить ценность моего результата в этой шкале - конечно же невозможно, да и абсурдно.
Это я не в качестве спора, а в качестве дополнения/общения. Для диспута со сторонниками "стоимости" ваш аргумент подходит больше. Он короткий и четкий, дает меньше возможностей увести разговор в другую плоскость, спрятаться за терминологию, обвинить в невежестве и т.д. :)
Когтей писал(а)
Стоимость и ценность это и есть свойства товара, первое - объективное свойство, а второе - субъективное.
Стоимость можно измерить количественно, а вот с измерением ценности могут возникнуть проблемы в силу ее субъективности.
Стоимость и ценность это и есть свойства товара, первое - объективное свойство, а второе - субъективное.
Стоимость можно измерить количественно, а вот с измерением ценности могут возникнуть проблемы в силу ее субъективности.
Вот у вас самого не возникает субъективного чувства, что данная концепция является искусственной и надуманной? Есть бочка нефти - это материальная вещь, которая сама по себе имеет ценность. Причем она может меняться в зависимости от того, сколько нефти в мире осталось (этот ресурс является исчерпаемым). Есть труд по ее добыче, транспортировке, который тоже имеет свою ценность. Итого ценность нефти как материальной вещи + ценность труда = стоимость. Ценность нефти определяется ее полезностью, ценность труда определяется его полезностью.
С которой согласятся оба, это обычный рыночный торг, в рамках которого и учитываются микрорешения и индивидуальные предпочтения. Для формирования же меновой пропорции берётся некая средняя выработка молока молочниками и булочниками данной местности. Образуется рыночная цена продукта, от которой и пляшут в индивидуальных сделках.
Когтей писал(а)
Ну, т.е. как определить сколько булок стоит мера молока, да так, чтобы ни булочник, ни молочник не остались в обиде?
Ну, т.е. как определить сколько булок стоит мера молока, да так, чтобы ни булочник, ни молочник не остались в обиде?
каждый день договариваться по новой надо...
это про на рынке...
пс. а Аристотель тот ещё мутила был...
Чубик Зазнайка писал(а)
весьма спорный подход.
весьма спорный подход.
поэтому и существуют маркетологи , которые выпячивают потребительские свойства прибора светящегося сиденья для унитаза...
Кстати говоря, выше тоже разбираем интереснейший пример с кирпичами, подключайтесь.
Чубик Зазнайка писал(а)
Либо все же ценность прибора для покупателей не всегда определяется количеством вложенных трудозатрат?
Либо все же ценность прибора для покупателей не всегда определяется количеством вложенных трудозатрат?
таки Вам же уже объясняли --- себестоимость отдельно, а продажная цена вообще отдельная опера..
как исскуство..
> таки Вам же уже объясняли
Да в этой теме все всем уже все объясняли и как обычно разошлись каждый при своем мнении :(
> себестоимость отдельно, а продажная цена вообще отдельная опера.. как исскуство.. ?
Разумеется. Но речь о том, что помимо себестоимости и искусства впарить, есть множество других факторов.
Только что обсуждали, один из хлебопеков нашел удачный рецепт (потому что мыслил не так как другой хлебопек) и его хлеб вкуснее чем у других и поэтому все молочники хотят с ним меняться, причем по двойной цене, хотя устает/трудозатрачивается он может даже меньше других хлебопеков.
Свести ценность предмета к себестоимости - увы нельзя.
Да в этой теме все всем уже все объясняли и как обычно разошлись каждый при своем мнении :(
> себестоимость отдельно, а продажная цена вообще отдельная опера.. как исскуство.. ?
Разумеется. Но речь о том, что помимо себестоимости и искусства впарить, есть множество других факторов.
Только что обсуждали, один из хлебопеков нашел удачный рецепт (потому что мыслил не так как другой хлебопек) и его хлеб вкуснее чем у других и поэтому все молочники хотят с ним меняться, причем по двойной цене, хотя устает/трудозатрачивается он может даже меньше других хлебопеков.
Свести ценность предмета к себестоимости - увы нельзя.
И что? Он один, погоды на рынке он не сделает и всё молоко у молочников не обменяет даже по двойной цене. Будет он в итоге жить лучше других булочников - работать меньше, а молока лопать больше. Построит себе дом побогаче, отрастит пузо... Только как это влияет на отношения остальных булочников с остальными молочниками даже в этом городе, не говоря про страну?
> И что?
Специально отделил вывод новой строкой: Cвести ценность предмета к себестоимости/трудозатратам/усталости - увы нельзя. Принуждать людей меняться по трудозатратам/усталости соответственно тоже неправильно.
> Он один, погоды на рынке он не сделает и всё молоко у молочников не обменяет даже по двойной цене. Будет он в итоге жить лучше других булочников - работать меньше, а молока лопать больше. Построит себе дом побогаче, отрастит пузо...
И что в этом плохого?
> Только как это влияет на отношения остальных булочников с остальными молочниками даже в этом городе, не говоря про страну?
А почему это должно влиять на остальных? На остальных влияют их особенности и обстоятельства, в соответствии с которыми они и выберут с кем и по какому курсу меняться.
Специально отделил вывод новой строкой: Cвести ценность предмета к себестоимости/трудозатратам/усталости - увы нельзя. Принуждать людей меняться по трудозатратам/усталости соответственно тоже неправильно.
> Он один, погоды на рынке он не сделает и всё молоко у молочников не обменяет даже по двойной цене. Будет он в итоге жить лучше других булочников - работать меньше, а молока лопать больше. Построит себе дом побогаче, отрастит пузо...
И что в этом плохого?
> Только как это влияет на отношения остальных булочников с остальными молочниками даже в этом городе, не говоря про страну?
А почему это должно влиять на остальных? На остальных влияют их особенности и обстоятельства, в соответствии с которыми они и выберут с кем и по какому курсу меняться.
Чубик Зазнайка писал(а)
Специально отделил вывод новой строкой: Cвести ценность предмета к себестоимости/трудозатратам/усталости - увы нельзя. Принуждать людей меняться по трудозатратам/усталости соответственно тоже неправильно.
Специально отделил вывод новой строкой: Cвести ценность предмета к себестоимости/трудозатратам/усталости - увы нельзя. Принуждать людей меняться по трудозатратам/усталости соответственно тоже неправильно.
Но именно к этому всё в итоге и сводится. :-)
Ваш супербулочник не выпьет всё молоко у всех молочников даже по двойной мере. Он обменяет только столько, сколько ему нужно, остальным молочникам придётся меняться с другими булочниками. В итоге установится некий среднерыночный обменный курс с индивидуальными вариациями в + или -. Но человеку нужно не только хлеб и молоко, ему нужны мясо, рыба, овощи, одежда, обувь, инструменты, жилище..., обменный рынок вырастает, но в этой системе координат, где человек использует только свой труд, он объективно не может дать больше, чем наработает. Следовательно своим трудом он должен обеспечить все свои потребности и отсюда прямо таки автоматически вытекает в качестве универсального мерила именно время потребное на производство продукции.
Чубик Зазнайка писал(а)
А почему это должно влиять на остальных? На остальных влияют их особенности и обстоятельства, в соответствии с которыми они и выберут с кем и по какому курсу меняться.
Потому что при наличии альтернативы, она всегда будет влиять. Если рядом есть ещё хотя бы по одному булочнику и молочнику, они не будут меняться только в рамках одной пары, и даже если будут, обменный курс в одной паре будет иметь огромное значение на обменный курс в другой.
А почему это должно влиять на остальных? На остальных влияют их особенности и обстоятельства, в соответствии с которыми они и выберут с кем и по какому курсу меняться.
DEN_di писал(а)
Ваш супербулочник не выпьет всё молоко у всех молочников даже по двойной мере.
Ваш супербулочник не выпьет всё молоко у всех молочников даже по двойной мере.
Почему супер. Он обычный, просто хороший булочник со своими профессиональными секретами. У двух разных булочников через десять лет работы будет получаться разный хлеб. Если люди по какой-либо причине больше предпочитают хлеб первого и готовы за него переплачивать - это их право (в независимости от того, сколько трудозатрат вкладывает каждый из булочников).
Он обменяет только столько, сколько ему нужно, остальным молочникам придётся меняться с другими булочниками. В итоге установится некий среднерыночный обменный курс с индивидуальными вариациями в + или -.
Установится так установится. До тех пор, пока никто никого не принуждает меняться по любому курсу, исходя из любых соображений - все ок.
обменный рынок вырастает, но в этой системе координат, где человек использует только свой труд, он объективно не может дать больше, чем наработает. Следовательно своим трудом он должен обеспечить все свои потребности и отсюда прямо таки автоматически вытекает в качестве универсального мерила именно время потребное на производство продукции.
Я понимаю вашу логику, но даже в этой системе натурального обмена между булочниками, молочниками, рыбаками и т.д., использовать количество вложенных трудозатрат как эквивалент ценности результата - не представляется разумным. Во-первых потому что это трудно-отслеживаемо (Терновник с Когтеем вон уже про прошлые трудозатраты на саморазвитие и вложенные в опыт и профессиональные секреты трудозатраты предков начали заговаривать), а во вторых что при равных трудозатратах у людей сплошь и рядом разные результаты. Соответственно принуждать кого-либо меняться по курсу трудозатрат в высшей степени неправильно. Если хочет молочник меняться именно на хлеб этого булочника и готов за это отдать больше молока, (несмотря на то что трудозатратился этот булочник меньше остальных) ну и бог с ними, их право.
Потому что при наличии альтернативы, она всегда будет влиять. Если рядом есть ещё хотя бы по одному булочнику и молочнику, они не будут меняться только в рамках одной пары, и даже если будут, обменный курс в одной паре будет иметь огромное значение на обменный курс в другой.
В определенных обстоятельствах - непременно. Впрочем, пока не вижу и в этом ничего плохого.
Чубик Зазнайка писал(а)
Установится так установится. До тех пор, пока никто никого не принуждает меняться по любому курсу, исходя из любых соображений - все ок.
Установится так установится. До тех пор, пока никто никого не принуждает меняться по любому курсу, исходя из любых соображений - все ок.
Ну как не принуждает? Само существование этого курса уже принуждает.
Я понимаю вашу логику, но даже в этой системе натурального обмена между булочниками, молочниками, рыбаками и т.д., использовать количество вложенных трудозатрат как эквивалент ценности результата - не представляется разумным. Во-первых потому что это трудно-отслеживаемо
Это автоматически отслеживает пресловутый рынок - как только некая деятельность начинает приносить больше, скажем так некой "пользы", на единицу труда, туда устремляются желающие и девальвируют эту разницу.(Терновник с Когтеем вон уже про прошлые трудозатраты на саморазвитие и вложенные в опыт и профессиональные секреты трудозатраты предков начали заговаривать)
Это естественно. Булочнику нужно вложиться прежде чем начать деятельность - нужно помещение, печь, лавка.... Ему нужно блюсти чистоту и гигиену, знать свойства ингредиентов и возможности их комбинаций, что подразумевает более развитый интеллект. И всё это в комплексе приведёт к тому, что единица труда булочника будет дороже единицы труда какого-нибудь лесоруба. А влияние истории фирмы на цену продукции - известный факт.а во вторых что при равных трудозатратах у людей сплошь и рядом разные результаты
Они разные, но не так уж кардинально. Скажем разница между результатом самого плохого булочника и самого хорошего, будет 2 раза, все остальные уложатся в эти рамки. В итоге кто-то живёт получше, кто-то похуже - обычное дело.
DEN_di писал(а)
Ну как не принуждает? Само существование этого курса уже принуждает.
Ну как не принуждает? Само существование этого курса уже принуждает.
Если просто существованием, как аргумент убеждения ("вон посмотри все меняют один литр на одну булку, а ты просишь пять"), то проблем нет. Если же реальное принуждение меняться строго по центрально установленному курсу количества вложенной усталости - то это очень плохо, очень.
Это автоматически отслеживает пресловутый рынок - как только некая деятельность начинает приносить больше, скажем так некой "пользы", на единицу труда, туда устремляются желающие и девальвируют эту разницу.
Все верно. Честно говоря, не вижу в этом проблем. Если другие булочники сумели найти свои рецепты вкусности и все опять устаканилось - это прекрасно.
Это естественно. Булочнику нужно вложиться прежде чем начать деятельность - нужно помещение, печь, лавка.... Ему нужно блюсти чистоту и гигиену, знать свойства ингредиентов и возможности их комбинаций, что подразумевает более развитый интеллект. И всё это в комплексе приведёт к тому, что единица труда булочника будет дороже единицы труда какого-нибудь лесоруба. А влияние истории фирмы на цену продукции - известный факт.
Так я с этим и не спорю. Мы, сходимся во взглядах, больше чем вы думаете. Люди вообще, сходятся во взглядах, больше чем кажется, особенно если пытаются разговаривать открыто и честно.
Они разные, но не так уж кардинально. Скажем разница между результатом самого плохого булочника и самого хорошего, будет 2 раза, все остальные уложатся в эти рамки. В итоге кто-то живёт получше, кто-то похуже - обычное дело.
Да, кто-то получше, кто-то похуже, обычное дело. Причем, как вы выше написали, если кто-то выдумывает новый рецепт хлеба или усовершенствует свою технологию выпечки и начинает жить получше, остальные будут стремиться это повторить или выработать свои рецепты чтобы это нивелировать и это замечательно. Главное, чтобы если нивелировать не получается, а булочник стойко хранит свой пуская семейный секрет выпечки, никто не принуждал его менять свой хлеб по "справедливому", каким угодно образом вычисленному курсу. Если люди хотят именно его хлеб и готовы отдавать за это больше чем обычно молока, рыбы и т.д., это их право.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если просто существованием, как аргумент убеждения ("вон посмотри все меняют один литр на одну булку, а ты просишь пять"), то проблем нет. Если же реальное принуждение меняться строго по центрально установленному курсу количества вложенной усталости - то это очень плохо, очень.
Если просто существованием, как аргумент убеждения ("вон посмотри все меняют один литр на одну булку, а ты просишь пять"), то проблем нет. Если же реальное принуждение меняться строго по центрально установленному курсу количества вложенной усталости - то это очень плохо, очень.
Чем плохо? Если этот курс имеет естественное происхождение, то чем плохо использование его на государственном уровне? Вот человек к примеру по природе своей ночью спит, днём бодрствует, и установление государством режима работы большинства подвластных ему учреждений именно днём разве плохо?
И потом, этот курс, который мы обсуждали, так или иначе используется всеми государствами, включая капиталистические. Устанавливаемая законами минимальная зарплата имеет начало именно в некой средней оценке вложенных трудозатрат.
А если вернуться к начальной точке нашего спора, вернее к начальной точке вашего спора с когтеем, где вы оспаривали трудовую теорию стоимости, так ведь вот оно - мы выяснили, что некий обменный курс благ, основанный именно на объёме вложенного трудового ресурса, не только существует, но имеет ещё и вполне себе естественное происхождение. Т.е. теория Маркса вполне подтверждается.
DEN_di писал(а)
Чем плохо?
Чем плохо?
Чем плохо принуждать булочника и молочника меняться строго по среднему курсу "затраченной усталости"? А чем хорошо? Булочник с более вкусным хлебом будет лишен права менять свой хлеб на 5 литров молока вместо одного и не будет жить получше других, у которых соотв. будет меньше стимулов работать над своими рецептами и в среднем вкусного хлеба будет меньше. Молочники, которые любят вкусный хлеб будут лишены права получить его отдав больше молока чем другие, в результате часть времени они будут проводить в очереди, вместо того чтобы заниматься своим делом и т.д.
Если же курс обмена все же допустимо варьировать, то опять же возникают вопросы - как? Булочнику с вкусным хлебом нужно будет ходить и доказывать понесенные трудозатраты? А если рецепт достался ему от деда, справки о деде булочнике приносить?
Устанавливаемая законами минимальная зарплата имеет начало именно в некой средней оценке вложенных трудозатрат.
Хм. Не слышал о таком. В моем представлении, минимальная зарплата нужна исключительно для того, чтобы люди по тем или иным причинам не сумевшие найти себя или оказавшиеся в сложных обстоятельствах, все же могли что-то приобрести из самого необходимого, даже если пользы приносят мало или вообще не приносят. И дело тут не в трудозатратах и коэффициентах, а в элементарной человечности.
мы выяснили, что некий обменный курс благ, основанный именно на объёме вложенного трудового ресурса, не только существует, но имеет ещё и вполне себе естественное происхождение
Я бы не сказал что мы это выяснили. Как минимум на этом примере с древнегреческим булочником и молочником, ничего подобного не наблюдается: булочник, выпекающий более вкусный хлеб, может по множеству причин нести такие же или меньшие трудозатраты чем остальные и способов доказать свое право на более высокий курс булки к молоку в парадигме объявляющей ценность вещи равной количеству вложенных трудозатрат - не наблюдается. Вы ведь согласитесь с тем, что надо сравнивать по результату (что мы стихийно в жизни и делаем), а не по справкам и отчетам о затраченных человеко-часах.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чем плохо принуждать булочника и молочника меняться строго по среднему курсу "затраченной усталости"?
Чем плохо принуждать булочника и молочника меняться строго по среднему курсу "затраченной усталости"?
Ну если в обществе существует такой механизм естественным образом, чем плохо его использование?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если же курс обмена все же допустимо варьировать, то опять же возникают вопросы - как?
Так же как он меняется естественным образом.Если же курс обмена все же допустимо варьировать, то опять же возникают вопросы - как?
Чубик Зазнайка писал(а)
Хм. Не слышал о таком. В моем представлении, минимальная зарплата нужна исключительно для того, чтобы люди по тем или иным причинам не сумевшие найти себя или оказавшиеся в сложных обстоятельствах, все же могли что-то приобрести из самого необходимого, даже если пользы приносят мало или вообще не приносят. И дело тут не в трудозатратах и коэффициентах, а в элементарной человечности.
Вообще то она даже называется минимальная зарплата или минимальный размер оплаты труда. Т.е. человеку не дают подачку, он именно работает.Хм. Не слышал о таком. В моем представлении, минимальная зарплата нужна исключительно для того, чтобы люди по тем или иным причинам не сумевшие найти себя или оказавшиеся в сложных обстоятельствах, все же могли что-то приобрести из самого необходимого, даже если пользы приносят мало или вообще не приносят. И дело тут не в трудозатратах и коэффициентах, а в элементарной человечности.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я бы не сказал что мы это выяснили. Как минимум на этом примере с древнегреческим булочником и молочником, ничего подобного не наблюдается
Наблюдается. Просто вы зачем то всё время пытаетесь всё усложнить. :-) Я бы не сказал что мы это выяснили. Как минимум на этом примере с древнегреческим булочником и молочником, ничего подобного не наблюдается
Конечно, бывают супербулочники, выпекающие очень вкусный хлеб, правда поднять цену на него в 5 раз не даст пресловутый механизм, но раза в 1,5-2 наверное реально, но это всегда эксклюзив. Если же взять среднюю "усталость" булочников данной местности, то окажется что она примерно одинакова. Т.е., допустим 90% процентов булочников вырабатывают хлеб со скоростью и качеством отличающимися на +-10%, 8% булочников выдадут отклонение +-50% и 2% булочников способны сделать в 2 раза больше булок, или в 2 раза вкуснее. Та же картина у молочников. В итоге будет иметься вполне себе чёткий меновой курс, с редкими отклонениями в виде супербулочника/супермолочника, либо суперленивого булочника, у которого всё из рук валится и ничего не получается. :-)
DEN_di писал(а)
Ну если в обществе существует такой механизм естественным образом, чем плохо его использование?
Ну если в обществе существует такой механизм естественным образом, чем плохо его использование?
Извините, возможно мы смотрим на разное, но я не вижу этого механизма и естественность его, вызывает большие сомнения.
Наблюдается. Просто вы зачем то всё время пытаетесь всё усложнить. :-)
Не соглашусь, это не я, а реальность сложна и многообразна :) Опять же, дать людям свободу обмениваться на любых условиях, которые они сами выберут (то, в пользу чего аргументирую я), на мой взгляд - гораздо проще, чем высчитывать средний курс усталости и принуждать всех к нему, получая в придачу кучу неудобств.
Вообще то она даже называется минимальная зарплата или минимальный размер оплаты труда. Т.е. человеку не дают подачку, он именно работает.
Пусть и так, но тем не менее это средство защиты наиболее уязвимых, а не рекоммендованный средний курс обмена, про который мы говорим.
Если же взять среднюю "усталость" булочников данной местности, то окажется что она примерно одинакова. Т.е., допустим 90% процентов булочников вырабатывают хлеб со скоростью и качеством отличающимися на +-10%, 8% булочников выдадут отклонение +-50% и 2% булочников способны сделать в 2 раза больше булок, или в 2 раза вкуснее. Та же картина у молочников. В итоге будет иметься вполне себе чёткий меновой курс.
:) Так вы все же вы хотите назначить единую среднюю "вложенную усталость" для 100г каждой булки, вкусная она или нет, со сдобой или соленая, рогалик или плюшка, слеплена вручную или с использованием форм и принудить людей меняться по ней, нравится им хлеб этого булочника или нет или просто аппелируете к тому, что устанавливающиеся свободным путем коэффициенты обмена, порождены вложенной усталостью?
Я не в плане критики, просто пытаюсь уточнить тезис, в пользу которого вы аргументируете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так вы все же вы хотите назначить единую среднюю "вложенную усталость" для 100г каждой булки, вкусная она или нет, со сдобой или соленая, рогалик или плюшка, слеплена вручную или с использованием форм и принудить людей меняться по ней, нравится им хлеб этого булочника или нет или просто аппелируете к тому, что устанавливающиеся свободным путем коэффициенты обмена, порождены вложенной усталостью и поэтому эта мера имеет право на жизнь.
Так вы все же вы хотите назначить единую среднюю "вложенную усталость" для 100г каждой булки, вкусная она или нет, со сдобой или соленая, рогалик или плюшка, слеплена вручную или с использованием форм и принудить людей меняться по ней, нравится им хлеб этого булочника или нет или просто аппелируете к тому, что устанавливающиеся свободным путем коэффициенты обмена, порождены вложенной усталостью и поэтому эта мера имеет право на жизнь.
Естественно я апеллирую к тому, что устанавливающиеся свободным путем коэффициенты обмена порождены вложенным трудом и поэтому трудовая теория стоимости верна.
DEN_di писал(а)
я апеллирую к тому, что устанавливающиеся свободным путем коэффициенты обмена порождены вложенным трудом
я апеллирую к тому, что устанавливающиеся свободным путем коэффициенты обмена порождены вложенным трудом
Позвольте, но мы же рассматривали древнегреческих булочников. Вы разве будете отрицать тот факт, что у двух булочников при равных трудозатратах может быть совершенно разный хлеб. И установившиеся коэффициенты обмена будут разными.
Не позволю. Коэффициенты будут разными, но это будет колебание "стрелки осциллографа" от некоего среднего коэффициента для данной местности которым и оперирует наука.
Если вы намекаете на то, что остальные факторы (влияющие на коэффициенты) имеют случайный характер, то это очевидно не так. У двух булочников хлеб не случайно разный.
Если же вы хотите сказать, что влияние остальных факторов много меньше по амплитуде, чем влияние суммы трудозатрат, то и это тоже в общем случае некорректно. Из двух инженеров, потративших равное количество трудозатрат, один запросто сделает более удачное решение проблемы, а второй - менее, либо вообще не решит задачу (если она достаточно сложна). Т.е. влияние прочих факторов на результат, запросто может быть много больше чем влияние суммы трудозатрат.
Если же вы хотите сказать, что влияние остальных факторов много меньше по амплитуде, чем влияние суммы трудозатрат, то и это тоже в общем случае некорректно. Из двух инженеров, потративших равное количество трудозатрат, один запросто сделает более удачное решение проблемы, а второй - менее, либо вообще не решит задачу (если она достаточно сложна). Т.е. влияние прочих факторов на результат, запросто может быть много больше чем влияние суммы трудозатрат.
Я не намекаю, а прямо говорю, что мы рассматриваем именно общий случай, а вы всё время съезжает на частные, причём крайние. Но понимаете, если есть упербулочник, меняющий полторы булки на литр молока, то есть и супер отстойный булочник, вынужденный менять полбулки на литр. В итоге они уравновесят друг друга и никакого влияния на средний обменный курс булка на литр не окажут.
Амплитуду влияния прочих факторов я рассматривать вообще не собираюсь, как и их свойства, они очень разные в разных сучаях, речь же собственно о том, что коэффициент зависимости курса обмена от вложенного труда есть всегда, когда идёт речь о труде.
Амплитуду влияния прочих факторов я рассматривать вообще не собираюсь, как и их свойства, они очень разные в разных сучаях, речь же собственно о том, что коэффициент зависимости курса обмена от вложенного труда есть всегда, когда идёт речь о труде.
DEN_di писал(а)
Я не намекаю, а прямо говорю, что мы рассматриваем именно общий случай, а вы всё время съезжает на частные, причём крайние
Я не намекаю, а прямо говорю, что мы рассматриваем именно общий случай, а вы всё время съезжает на частные, причём крайние
Я привожу вполне типичные ситуации из реальной жизни и чем дальше от классических примеров с пряхами и шерстью, тем чаще они встречаются. Например в инженерной деятельности ситуация, которую я привел в пример - практически стандарт. При равных трудозатратах, два инженера в большинстве случаев покажут очень разный результат.
Но понимаете, если есть упербулочник, меняющий полторы булки на литр молока, то есть и супер отстойный булочник, вынужденный менять полбулки на литр. В итоге они уравновесят друг друга и никакого влияния на средний обменный курс булка на литр не окажут.
Вы опять непрямо аппелируете к тому, что якобы, случаи, когда на обменный курс влияют прочие факторы - редки и носят случайный характер. В общем случае, это не так и в реальной жизни примеров тому множество.
Понимаете, посчитать среднее значение, разброс, стандартное отклонение можно для абсолютно любой величины, это никоим образом не указывает в пользу того что эта величина формируется только каким-то одним фактором, а другие на нее не влияют.
Амплитуду влияния прочих факторов я рассматривать вообще не собираюсь
Это очень плохо. Чем дальше вы от примитивного труда по четко заданному алгоритму, чем больше степеней свободы, тем больше будут влиять прочие факторы. Еще раз, два инженера при равных трудозатратах, разработают совершенно разные решения проблемы: один более надежное и простое, второй - менее. Более того, если проблема достаточно сложна, один из них запросто не решит ее вообще и за год, и за два и т.д.
Чубик Зазнайка писал(а)
При равных трудозатратах, два инженера в большинстве случаев покажут очень разный результат.
При равных трудозатратах, два инженера в большинстве случаев покажут очень разный результат.
Это 100% интерпретация истории про булочника, супер булочника и отстойного булочника. Известно, что 20% коллектива выполняет 80% работы и что? В итоге то 100% коллектива выполняет 100% работы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы опять непрямо аппелируете к тому, что якобы, случаи, когда на обменный курс влияют прочие факторы - редки и носят случайный характер. В общем случае, это не так и в реальной жизни примеров тому множество.
Понимаете, посчитать среднее значение, разброс, стандартное отклонение можно для абсолютно любой величины, это никоим образом не указывает в пользу того что эта величина формируется только каким-то одним фактором, а другие на нее не влияют.
Дело в том, что вы зачем-то увели русло беседы совсем в другую сторону. Трудовая теория стоимости говорит о СТОИМОСТИ труда, вы же всё время уводите беседу в сторону его ЦЕНЫ. Вы опять непрямо аппелируете к тому, что якобы, случаи, когда на обменный курс влияют прочие факторы - редки и носят случайный характер. В общем случае, это не так и в реальной жизни примеров тому множество.
Понимаете, посчитать среднее значение, разброс, стандартное отклонение можно для абсолютно любой величины, это никоим образом не указывает в пользу того что эта величина формируется только каким-то одним фактором, а другие на нее не влияют.
Да, на цену труда влияет множество факторов и в итоге в современном мире эти факторы вполне могут иметь решающий вес.
Ко всему прочему и труд не однороден и объективно имеет разную стоимость. Аристотель потому и взял для примера людей прилегающих примерно одинаковые усилия, труд которых имеет в своём составе одинаковую интеллектуальную составляющую. Если бы он взял труд лесоруба и философа..., ну пусть учителя, пришлось бы ещё объяснять разницу между разными видами труда. Но речь то шла просто про наличие такой величины как стоимость труда и её влияние на его цену.
DEN_di писал(а)
то 100% интерпретация истории про булочника, супер булочника и отстойного булочника. Известно, что 20% коллектива выполняет 80% работы и что? В итоге то 100% коллектива выполняет 100% работы.
то 100% интерпретация истории про булочника, супер булочника и отстойного булочника. Известно, что 20% коллектива выполняет 80% работы и что? В итоге то 100% коллектива выполняет 100% работы.
Конечно нет. Возьмите два коллектива, при равных трудозатратах. Один решит проблему лучше и надежнее, второй вообще может не решить. Измерять ценность их результатов по накопленной усталости - абсурдно.
И дело не в том, что один из коллективов это "супер булочник" (в моем примере, кстати, нет супер булочника), а в том что количество путей для решения проблемы - не ограничено одним, их множество, кроме случаев самых простых деятельностей навроде прядения пряжи из шерсти.
для примера людей прилегающих примерно одинаковые усилия, труд которых имеет в своём составе одинаковую интеллектуальную составляющую
А эта доля ВСЕГДА разная. Даже в рамках однотипной деятельности, каждый сам выбирает какую долю интеллектуальной составляющей привнести. Пытаться ли решить проблему грубой силой (количеством трудозатрат) традиционным способом или проявить выдумку, усовершенствовать подход, изобрести новый рецепт или вообще новый вид продукции (напр. плюшки с изюмом), выработать какие-то свои профессиональные секреты и т.д.
Дело в том, что вы зачем-то увели русло беседы совсем в другую сторону. Трудовая теория стоимости говорит о СТОИМОСТИ труда, вы же всё время уводите беседу в сторону его ЦЕНЫ.
Не цены, а ценности. Люди создают и обмениваются ценностями, материальными и нематериальными. К термину "стоимость", множество вопросов.
Например, зачем вообще вводить новое название для суммы трудозатрат? Зачем делать его звучащим похоже на цену (вне вашей теории стоимость и цена синонимы)?
Выглядит как попытка без доказательств пропихнуть скрытый постулат: главным и единственным фактором определяющим истинную ценность предмета (для людей), является суммарное количество трудозатрат.
Теория трудовой стоимости привлекательна, но пока я лично не вижу, как она может удовлетворительно решить многие практически задачи. Тут правильно высказывали опасения, что она способна создать у участников рынка неправильные стимулы.
Пример с тренером по боксу. Он может провести тренировку с одним человеком, может потратить это же время на целую секцию. В рыночной экономике он получит вознаграждение от каждого занимающегося, в марксовой - только за час. И какой смысл ему тогда заниматься с целой группой (а это явно сложнее, на мой взгляд)?
Тренер может быть призером Европы, а может заурядным спортсменом. В рыночной экономике у первого спрос на услуги будет выше - их стоимость будет дороже. Трудовая теория стоимости их уравняет в оплате труда (ее сегодняшний уровень развития не позволяет установить справедливую разницу).
Недостаточно проработана проблема сложного труда. Очевидно, что и дворник, метя улицу, и премьер, готовясь к заседанию кабинета министра, несут примерно одинаковые затраты энергии (по крайней мере сопоставимые). Можно учесть стоимость, время обучения премьера, как-то это "самортизировать", перенеся на его зарплату, но рано или поздно эти затраты "отобьются". И...? Уравнять в оплате премьера и дворника? Может, это и справедливо, но опять же отобьет у многих охоту быть премьером (если можно получать столько же, ни за что не отвечая).
По прибавочной стоимости. Вот у меня лично есть сомнения, что ее может создавать только рабочий (тут правильно приводили пример с роботом). Возникает, в частности, интересный вопрос о возможности существования полностью самортизированного средства труда, которое уже всю свою стоимость перенесло на готовую продукцию, но продолжает приносить собственнику пользу. Пока практического значения в этом теоретическом изъяне не вижу, но он достаточно неприятный, потому что на нем основан весь "Капитал".
Хотя я, возможно, ошибаюсь. Критика приветствуется.
Пример с тренером по боксу. Он может провести тренировку с одним человеком, может потратить это же время на целую секцию. В рыночной экономике он получит вознаграждение от каждого занимающегося, в марксовой - только за час. И какой смысл ему тогда заниматься с целой группой (а это явно сложнее, на мой взгляд)?
Тренер может быть призером Европы, а может заурядным спортсменом. В рыночной экономике у первого спрос на услуги будет выше - их стоимость будет дороже. Трудовая теория стоимости их уравняет в оплате труда (ее сегодняшний уровень развития не позволяет установить справедливую разницу).
Недостаточно проработана проблема сложного труда. Очевидно, что и дворник, метя улицу, и премьер, готовясь к заседанию кабинета министра, несут примерно одинаковые затраты энергии (по крайней мере сопоставимые). Можно учесть стоимость, время обучения премьера, как-то это "самортизировать", перенеся на его зарплату, но рано или поздно эти затраты "отобьются". И...? Уравнять в оплате премьера и дворника? Может, это и справедливо, но опять же отобьет у многих охоту быть премьером (если можно получать столько же, ни за что не отвечая).
По прибавочной стоимости. Вот у меня лично есть сомнения, что ее может создавать только рабочий (тут правильно приводили пример с роботом). Возникает, в частности, интересный вопрос о возможности существования полностью самортизированного средства труда, которое уже всю свою стоимость перенесло на готовую продукцию, но продолжает приносить собственнику пользу. Пока практического значения в этом теоретическом изъяне не вижу, но он достаточно неприятный, потому что на нем основан весь "Капитал".
Хотя я, возможно, ошибаюсь. Критика приветствуется.
Feanor писал(а)
Возникает, в частности, интересный вопрос о возможности существования полностью самортизированного средства труда, которое уже всю свою стоимость перенесло на готовую продукцию, но продолжает приносить собственнику пользу.
Возникает, в частности, интересный вопрос о возможности существования полностью самортизированного средства труда, которое уже всю свою стоимость перенесло на готовую продукцию, но продолжает приносить собственнику пользу.
Любой станок (например, ткацкий)
Станок стоит 100р.
За день он производит ткани на 2р.
Работа на нём стоит за день 1р.
За 100 дней будет сделано ткани на 200р.
За это будет заплачено работнику 100р.
Станок полностью самортизируется.
Дальше разница в капейтализьме и социализьме:
Капитализьм (станок принадлежит буржую):
работник за работу (для него ничё не изменилось) получает в день 1р.
капейталист (ничего не делает, просто владеет станком) получает в день 1р.
Социализьм(станок принадлежит государству):
работник за работу (для него ничё не изменилось) получает в день 1р.
Государство обеспечивает ништяков рабочему на 1р
Понятно, это сферические капитализм, социализм, станок, буржуй и рабочий в вакууме %))
Feanor
писал(а)
По прибавочной стоимости. Вот у меня лично есть сомнения, что ее может создавать только рабочий (тут правильно приводили пример с роботом).
Робот, как и станок, не создает ни прибавочной, ни какой либо другой стоимости. Робот, как и станок, это часть основного капитала, и в процессе производства он переносит свою стоимость на стоимость производимой им продукции, его стоимость "размазывается" по по стоимости производимым им продуктам. Роботизация, как и просто механизация труда, вводится на производствам именно для того, чтобы уменьшить стоимость товара, т.е. снизить издержки, уменьшив количество трудозатрат. Из этого факта Маркс вывел следствие, найдя таким образом, причину тенденции нормы прибыли к понижению, которая была диагностирована еще до Маркса классиками политэкономии. Первоначально при внедрении на производстве новой технологии, повышающей производительность труда (механизация, роботизация, рационализация итд), норма прибыли растет. Однако, со временем, когда технология получает распространение, и начинает использоваться всеми, цена снижаются, а норма прибыли падает. Маркс доказал, что эта тенденция связано именно с уменьшением трудозатрат на единицу товара.
Цитата из "Капитала":
"Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины".
За счет разницы и создается прибавочная стоимость.
Но я не вижу принципиальных отличий между рабочей силой как товаром, и роботом, любым другим средством труда.
Можно ведь и так сказать: следовательно, стоимость робота (станка и т.д.) и стоимость, создаваемая в процессе его потребления, суть две различные величины.
Мы долго спорили с Гусем на эту тему, так ни к чему и не пришли, но с тех пор я случайно наткнулся на вот такое подтверждение своей мысли:
Стенфордская философская энциклопедия, статья <<Карл Маркс>>
Утверждение Маркса о том, что только труд может создавать прибавочную стоимость, не основано на какой-либо аргументации или анализе, и можно утверждать, является просто элементом (артефактом) его представлений. Любой товар можно было выбрать на подобную роль. Следовательно, с равным основанием можно было бы изложить кукурузную теорию стоимости, утверждая, что кукуруза обладает уникальной силой создания большей стоимости, чем она стоит. Формально, она будет идентична трудовой теории стоимости.
И действительно, ясно же, что количество часов общественного труда, овеществленного в станке, необязательно равно той пользе, которую он сможет принести владельцу. И если речь идет о роботе как о разумной машине, то очевидно, что нет никакой разницы между ним и рабочим с точки зрения участия в производственном процессе. Значит, и робот может создавать стоимость, и даже неразумное средство труда, простой станок, тоже.
"Следовательно, стоимость рабочей силы и стоимость, создаваемая в процессе ее потребления, суть две различные величины".
За счет разницы и создается прибавочная стоимость.
Но я не вижу принципиальных отличий между рабочей силой как товаром, и роботом, любым другим средством труда.
Можно ведь и так сказать: следовательно, стоимость робота (станка и т.д.) и стоимость, создаваемая в процессе его потребления, суть две различные величины.
Мы долго спорили с Гусем на эту тему, так ни к чему и не пришли, но с тех пор я случайно наткнулся на вот такое подтверждение своей мысли:
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Стенфордская философская энциклопедия, статья <<Карл Маркс>>
Утверждение Маркса о том, что только труд может создавать прибавочную стоимость, не основано на какой-либо аргументации или анализе, и можно утверждать, является просто элементом (артефактом) его представлений. Любой товар можно было выбрать на подобную роль. Следовательно, с равным основанием можно было бы изложить кукурузную теорию стоимости, утверждая, что кукуруза обладает уникальной силой создания большей стоимости, чем она стоит. Формально, она будет идентична трудовой теории стоимости.
И действительно, ясно же, что количество часов общественного труда, овеществленного в станке, необязательно равно той пользе, которую он сможет принести владельцу. И если речь идет о роботе как о разумной машине, то очевидно, что нет никакой разницы между ним и рабочим с точки зрения участия в производственном процессе. Значит, и робот может создавать стоимость, и даже неразумное средство труда, простой станок, тоже.
Вы меня простите великодушно, но подтверждение какое-то поверхностное и допущение "робот - разумная машина", на мой взгляд, не очень своевременное.
Давайте на каком-нибудь более приземленном примере разберем, как "станок" - "неразумное средство труда" может создавать прибавочную стоимость. Заинтриговали.
Давайте на каком-нибудь более приземленном примере разберем, как "станок" - "неразумное средство труда" может создавать прибавочную стоимость. Заинтриговали.
Гусь, вам все уже объяснили. Беда в том, что вы не понимаете аргументов (или делаете вид).
Если человеку доказываешь теорему Пифагора, а он все равно твердит, что не убедили, то смысл продолжать?
Если человеку доказываешь теорему Пифагора, а он все равно твердит, что не убедили, то смысл продолжать?
А давайте развернем ваш тезис в обратном направлении, как вы на это смотрите? Ну, давайте я также овечу вам: Feanor, вам все уже объяснили. Беда в том, что вы не понимаете аргументов (или делаете вид). С чего вы решили, что это не работает?
С теоремой Пифагора пример кривой.
С теоремой Пифагора пример кривой.
Feanor
писал(а)
Но я не вижу принципиальных отличий между рабочей силой как товаром, и роботом, любым другим средством труда.
Разница чисто экономическая. Станок - часть постоянного капитала, а рабочая сила - часть переменного капитала. Вы не можете заплатить станку 2 рубля вместо 10 за час работы, чтобы остальные 8 часов станок работал на вас бесплатно, а человеку можете. В этом то и фокус, а вовсе не в наличии у станка компьютерного интеллекта. Поэтому именно рабочая сила, а не станок или робот, обладает свойством создавать прибавочную стоимость. В этом суть различия.
Это различие становится более очевидным, если вспомнить, что основными конечными потребителями товаров в конце производственной цепочки, производимых с помощью станков или роботов, являются все те же работники. Работник обменивает свою рабочую силу на зарплату для того, чтобы удовлетворять свои потребности, т.е. он одновременно выступает и как производитель, и как потребитель благ, просто часть производимых благ он отдает буржую через прибавочную стоимость. А вот машины товаров не покупают, у них нет таких проблем, а значит и прибавочную стоимость с них снять не получится.
Когтей писал(а)
Вы не можете заплатить станку 2 рубля вместо 10 за час работы, чтобы остальные 8 часов станок работал на вас бесплатно
Вы не можете заплатить станку 2 рубля вместо 10 за час работы, чтобы остальные 8 часов станок работал на вас бесплатно
Повторю высказанное ранее:
...количество часов общественного труда, овеществленного в станке, необязательно равно той пользе, которую он сможет принести владельцу.
Feanor
писал(а)
количество часов общественного труда, овеществленного в станке, необязательно равно той пользе, которую он сможет принести владельцу.
Так никто с этим и не спорит.
Если упростить, то механизм получения прибавочной стоимости от работника следующий: купил рабочую силу за пять рублей, от ее использования получил восемь рублей.
Маркс считает, что это свойство только рабочей силы.
Но принципиально нет никакой разницы с роботом. То же самое: купил за пять рублей, но пользы от его использования получил на восемь рублей.
Для воспроизводства робота требуется 1 час (подзарядиться), а использует его буржуй 23 часа в сутки.
Значит, и робот может быть источником прибавочной стоимости.
Маркс считает, что это свойство только рабочей силы.
Но принципиально нет никакой разницы с роботом. То же самое: купил за пять рублей, но пользы от его использования получил на восемь рублей.
Для воспроизводства робота требуется 1 час (подзарядиться), а использует его буржуй 23 часа в сутки.
Значит, и робот может быть источником прибавочной стоимости.
Когтей писал(а)
Робот, как и станок, не создает ни прибавочной, ни какой либо другой стоимости
Робот, как и станок, не создает ни прибавочной, ни какой либо другой стоимости
Позволю себе немного пофантазировать, если вы не против. Наш визави Чубик некогда приводил пример: человек впаивает микросхему в плату и робот впаивает микросхему в плату. На входе мы имеем одни и те же микросхемы и платы и один и тот же результат - плата с микросхемой. Исходя из результата, он недоумевал - как же так, в первом случае марксисты утверждают, что образовалась прибавочная стоимость, а во втором случае - нет. Опять же, отталкиваясь от реалий, он задает вполне уместный вопрос: отдельно микросхема и отдельно плата имеют одну стоимость, а припаянная к плате микросхема - совсем иную, то есть стоимость все же создалась и он именует её в обоих случаях прибавочной. На определение понятия прибавочной стоимости он, традиционно для него, не обращает внимания.
Так вот, на мой взгляд, он прав в том, что в обоих случаях действительно стоимость изменилась, но в первом образовалась прибавочная стоимость, а во втором нет, но изменилась меновая. Могу ошибаться, потому буду рад, если вы меня поправите.
Гусь121
писал(а)
Так вот, на мой взгляд, он прав в том, что в обоих случаях действительно стоимость изменилась, но в первом образовалась прибавочная стоимость, а во втором нет, но изменилась меновая.
Не совсем так. Вот представьте себе землекопа, который копает яму лопатой и получает за свою работу зарплату. Теперь представьте себе роботизированную лопату, копающую без землекопа. Землекоп после работы пойдет в магазин и купит дочке кофточку на 1 сентября, а лопата, даже если она роботизированная, в магазин не пойдет и кофточку не купит. Все дело в том, что за производством и торговлей вещами скрывается обмен результатами труда между людьми, удовлетворяющими свои потребности. Поэтому с землекопом можно поменяться результатами своего труда, а с лопатой - нет. Потому, что единственным источником стоимости в этой системе является только человеческий труд, результатами которого мы между собой и меняемся. Поэтому лопата, даже если она роботизированная, не создает никакой новой стоимости, а просто переносит свою стоимость на стоимость товара до тех пор, пока лопату не снимут с производства.
Ну это, извините, уже схоластика. Лопата вырыла траншею, для этого потребовался час механизированного труда, этот труд заложен в стоимость этой траншеи, стоимость траншеи есть, но вы ее не признаете только на том основании, что труд механический, а не человеческий. Если я вас правильно понял.
Стоимость траншеи (упрощенно) равна одному часу общественного труда (без разницы, механический он или человеческий) + амортизация (лопата перенесла на траншею часть своей стоимости).
Стоимость траншеи (упрощенно) равна одному часу общественного труда (без разницы, механический он или человеческий) + амортизация (лопата перенесла на траншею часть своей стоимости).
Feanor
писал(а)
Если я вас правильно понял.
Нет, неправильно поняли. Я очень даже признаю стоимость такой траншеи. Я же сказал: робот это постоянный капитал, как станок. Машина без человека сама по себе никаких человеко/часов не создает, но переносит свою стоимость на товар с момента ввода в производство и до того момента, пока она не прекратит свое существование в качестве средства производства.
Когтей писал(а)
Машина без человека сама по себе никаких человеко/часов не создает, но переносит свою стоимость на товар с момента ввода в производство и до того момента, пока она не прекратит свое существование в качестве средства производства.
Машина без человека сама по себе никаких человеко/часов не создает, но переносит свою стоимость на товар с момента ввода в производство и до того момента, пока она не прекратит свое существование в качестве средства производства.
Человекочас не создает, а машиночас создает, а общественный труд может быть выражен и в том, и в другом. Если экономика основана на временном факторе, то это будет иметь значение для целей обмена. Скажем, вам в качестве ББД выдано n-часов общественного труда. Даже в коммунистическом обществе человеческие потребности безграничные и вечно растущие. Мне вот одноклассник в детстве сказал, что он берет из холодильника батон колбасы и ест на улице. А обычная потребность - делать с ней бутеры по утрам. Ну, думаю, понятно все, что в первом случае и родители ему скажут, что это неправильно (и даже если этой колбасы завались, все равно нужно себя ограничивать). Какой-то лимит все равно будет.
Из ваших рассуждений следует, что эти машиночасы общественного труда учитываться при обмене не должны, а платить придется всего лишь какую-то часть от стоимости самого механизма. Не думаю, что это правильно.
Трудовая теория стоимости описывает товарную экономику где есть обмен результатами труда людей между собой итд. Если же мы представим себе экономику, где человеческий производительный труд полностью вытеснен роботами, то там, скорее всего, само понятие стоимости будет некорректным, в марксистком понимании, во всяком случае. И, возможно, в таком обществе измерение в машиночасах было бы уместным и полезным, не знаю.
Технические чудеса от Бостон Дайнемикс создают у некоторых местных обитателей иллюзию, что времена, где: "Вкалывают роботы, а не человек" уже не за горами. И это не смотря на статистику от Всемирного Банка, который говорит, что производительность труда в мировой экономике стабильно падает начиная с середины 70-х и по сегодня. Т.е. в реальном мире на протяжении более чем 40 лет наблюдается устойчивая тенденция противоположная роботизации, которую местная публика упорно не хочет замечать, предпочитая сказки о роботах. В реальности то мы живем в мире, где господствует эксплуатация человека человеком, а вовсе не эксплуатация человеком роботов. На каждого робота приходится толпа африканцев с мотыгами, которые долбят копанки с каким-нибудь кобальтом, необходимым для производства легированной стали для роботов.
Технические чудеса от Бостон Дайнемикс создают у некоторых местных обитателей иллюзию, что времена, где: "Вкалывают роботы, а не человек" уже не за горами. И это не смотря на статистику от Всемирного Банка, который говорит, что производительность труда в мировой экономике стабильно падает начиная с середины 70-х и по сегодня. Т.е. в реальном мире на протяжении более чем 40 лет наблюдается устойчивая тенденция противоположная роботизации, которую местная публика упорно не хочет замечать, предпочитая сказки о роботах. В реальности то мы живем в мире, где господствует эксплуатация человека человеком, а вовсе не эксплуатация человеком роботов. На каждого робота приходится толпа африканцев с мотыгами, которые долбят копанки с каким-нибудь кобальтом, необходимым для производства легированной стали для роботов.
Когтей писал(а)
Стоимость создается в процессе товарного производства, а проявляется при обмене, когда произведенный товар приравнивается в ходе обмена к другим товарам. Вспоминаем пример с древнегреческими молочником и булочником. Стоимость объективна и определяется количеством общественно необходимого труда, затраченного на его производство.
Стоимость создается в процессе товарного производства, а проявляется при обмене, когда произведенный товар приравнивается в ходе обмена к другим товарам. Вспоминаем пример с древнегреческими молочником и булочником. Стоимость объективна и определяется количеством общественно необходимого труда, затраченного на его производство.
Извините, но в реальной жизни стоимость при обмене, равная количеству общественно необходимого труда на производство товара, проявиться может только случайно, если так совпадет. В рыночной экономике цена формируется под влиянием спроса и предложения, никто никакие часы не высчитывает. И проявляется именно цена, а не стоимость.
Но стоимость же в часах необходимого общественного труда действительно существует, возникает при производстве товара. В командо-административной экономике цену можно установить искусственно, руководствуясь какой-либо общественной теорией, в том числе высчитать ее на основании часов общественно необходимого труда. Но об обмене здесь можно будет говорить лишь условно. Стоимость уже сформирована, проявлена и предложена безальтернативно покупателю товара.
Раз стоимость может быть создана и проявлена до обмена, то ее можно взять и за основу для роботизированной экономики (ну, как вариант).
И мне, если честно, абсолютно все равно, будет это соответствовать марксистской теории, не будет, Маркс не пророк, я не догматик, и если у него где-то найду чушь, то прямо об этом скажу. Каждый человек может ошибаться (и я в том числе), ошибки ни к чему хорошему не ведут. И Путина вот недавно поправили - и правильно сделали.
Шваб в книге "Четвертая промышленная революция" о роботах пишет. Еще интересное читал по теме. Причем существует вероятность создания ИИ, который сможет сам себя совершенствовать.
Feanor
писал(а)
Шваб в книге "Четвертая промышленная революция" о роботах пишет.
Я книгу Шваба не читал, и знаком с творчеством Шваба исключительно по много численным цитатам в интернете, из которых следует, что мы сейчас находимся даже не на пороге, а в процессе четвертой промышленной революции, которая связана с тотальной роботизацией производства и вытеснением роботами людей из производственной сферы. "Позабыты хлопоты, остановлен бег - вкалывают роботы, а не человек!" Красотища! Позвольте небольшой комментарий?
На этом графике представлено отношение инвестиций в основной капитал в оборудование для обработки информации и ПО к ВВП в США. Синие столбики это приток инвестиций в сферу. В левой части графика мы видим море синевы от вздымающихся синих столбиков, а в правой части, после 2001 г - полный провал, почти полное отсутствие притока новых инвестиций. Теперь посмотрим на черный пунктир - это доля этой отрасли в ВВП США. С конца 50-х и по 90-е эта кривая демонстрирует стабильный и мощный рост, после 2001 г - обвал (кризис дот комов) и отсутствие существенного роста в течении 20-ти лет. Вы представляете себе промышленную робо-революцию без существенного притока инвестиций в производство цифрового оборудования, включая тех же роботов, и программного обеспечения? Я не представляю. И именно поэтому скептически отношусь к творчеству Шваба.
Простите мне мое занудство, но все же давайте вернемся к примеру Чубика, потому как роботизированная лопата для меня ну слишком сложна - я таковой не видел, а все попадавшиеся мне на глаза механизированные комплексы бурения, сверления, добычи, копания и прочего изменения земного ландшафта, насколько бы они не были сложны и компьютеризованы, в любом случае управлялись оператором этой машины, то есть человеком. Иначе говоря: человек также копал траншею лопатой, просто лопата выглядела иначе.
В примере Чубика человек впаивал микросхему в плату и тоже самое делал робот, причем, он даже скидывал видеоматериал, в коем это процесс вообще без участия человека показан наглядно (опустим тот момент, что программу для этого робота пишет человек, обслуживает робота тоже он и прочее). В результате у нас получалась плата с впаянной микросхемой, которая во всех смыслах уже была не просто суммой двух предметов, а изделием, удовлетворяющим чьи-то потребности, потому что изменился не только внешний вид, но и функциональные возможности таковых. Из этого факта само собой, на мой взгляд, вытекает обстоятельство изменения меновой стоимости - плата с впаянной микросхемой имеет иную меновую стоимость, нежели отдельно плата и микросхема. То есть, робот изменил стоимость, а человек создал новую. Неверно, на ваш взгляд?
В примере Чубика человек впаивал микросхему в плату и тоже самое делал робот, причем, он даже скидывал видеоматериал, в коем это процесс вообще без участия человека показан наглядно (опустим тот момент, что программу для этого робота пишет человек, обслуживает робота тоже он и прочее). В результате у нас получалась плата с впаянной микросхемой, которая во всех смыслах уже была не просто суммой двух предметов, а изделием, удовлетворяющим чьи-то потребности, потому что изменился не только внешний вид, но и функциональные возможности таковых. Из этого факта само собой, на мой взгляд, вытекает обстоятельство изменения меновой стоимости - плата с впаянной микросхемой имеет иную меновую стоимость, нежели отдельно плата и микросхема. То есть, робот изменил стоимость, а человек создал новую. Неверно, на ваш взгляд?
Гусь121
писал(а)
Из этого факта само собой, на мой взгляд, вытекает обстоятельство изменения меновой стоимости - плата с впаянной микросхемой имеет иную меновую стоимость, нежели отдельно плата и микросхема
Конечно.
Тогда, выходит, мой вывод - робот изменил стоимость, а человек создал новую - верен?
Полагаю, что верен. Впрочем, я не эксперт.
Дык, я и обращаюсь к вам не как к эксперту, а как к единомышленнику, желающему разобраться в вопросах теории. К сожалению, сейчас очень сложно найти собеседника, с которым можно было бы обсудить подобные вопросы.
Когтей писал(а)
Землекоп после работы пойдет в магазин и купит дочке кофточку на 1 сентября, а лопата, даже если она роботизированная, в магазин не пойдет и кофточку не купит. Все дело в том, что за производством и торговлей вещами скрывается обмен результатами труда между людьми, удовлетворяющими свои потребности.
Землекоп после работы пойдет в магазин и купит дочке кофточку на 1 сентября, а лопата, даже если она роботизированная, в магазин не пойдет и кофточку не купит. Все дело в том, что за производством и торговлей вещами скрывается обмен результатами труда между людьми, удовлетворяющими свои потребности.
И вот этот момент, если рассмотреть его с точки зрения владельца средства производства: его задача - вырыть траншею и получить за это положенное вознаграждение. И обменяв у заказчика траншею на денежные средства он потом также может пойти и купить кофточку дочке на 1 сентября.
Когтей писал(а)
Из этого факта Маркс вывел следствие, найдя таким образом, причину тенденции нормы прибыли к понижению, которая была диагностирована еще до Маркса классиками политэкономии. Первоначально при внедрении на производстве новой технологии, повышающей производительность труда (механизация, роботизация, рационализация итд), норма прибыли растет. Однако, со временем, когда технология получает распространение, и начинает использоваться всеми, цена снижаются, а норма прибыли падает. Маркс доказал, что эта тенденция связано именно с уменьшением трудозатрат на единицу товара.
Из этого факта Маркс вывел следствие, найдя таким образом, причину тенденции нормы прибыли к понижению, которая была диагностирована еще до Маркса классиками политэкономии. Первоначально при внедрении на производстве новой технологии, повышающей производительность труда (механизация, роботизация, рационализация итд), норма прибыли растет. Однако, со временем, когда технология получает распространение, и начинает использоваться всеми, цена снижаются, а норма прибыли падает. Маркс доказал, что эта тенденция связано именно с уменьшением трудозатрат на единицу товара.
А не может быть причиной что-то другое? Например, рост благосостояния рабочих.
И как на это возражают сторонники теории производительности, например, по которой источником стоимости может быть не только рабочая сила?
А они и не возражают, просто все чуть-чуть сложнее. Вот смотрите. Путь Pr' - это норма прибыли, являющаяся отношением прибыли к издержкам. Получаем: Pr'=m/(c+v) , где m-прибавочная стоимость, c-постоянный капитал, v-переменный капитал. Если мы разделим числитель и знаменатель нашей дроби на v, то само соотношение не изменится, получим: Pr'=(m/v)/(c/v+1) Рассмотрим сначала знаменатель дроби. c/v называется органическим строением капитала и отражает доли постоянного и переменного капитала в товаре. Когда машины вытесняют людей с производства, то доля с растет относительно доли v , значит при внедрении машин на производстве знаменатель дроби будет расти. Теперь рассмотрим числитель. m/v называется нормой прибавочной стоимости и отражает отношение доли прибавочной стоимости и переменного капитала (рабочей силы) в товаре. Здесь уже v будет расти относительно m: программистов нужно обучать дольше, чем землекопов, да и зарплата у них, скорее всего, будет побольше. Ч.е. числитель дроби будет уменьшаться по мере механизации производства. Т.о. норма прибыли будет снижаться по мере по мере механизации и роста производительности труда.
Здесь речь не идет о жонглировании какими-то абстракциями, взятыми с потолка. Это просто язык, описывающий вполне реальные процессы, происходившие во времена внедрения паровых станков, а Маркс рассуждал к конкретных цифрах, показывая, что данные тенденции действительно имеют место в реальности.
Здесь речь не идет о жонглировании какими-то абстракциями, взятыми с потолка. Это просто язык, описывающий вполне реальные процессы, происходившие во времена внедрения паровых станков, а Маркс рассуждал к конкретных цифрах, показывая, что данные тенденции действительно имеют место в реальности.
У Вас почему-то m константа, что очевидно не так :о)
Когтей писал(а)
Здесь речь не идет о жонглировании какими-то абстракциями
Здесь речь не идет о жонглировании какими-то абстракциями
Если v снижается, то во всей дроби.
Когтей писал(а)
Теперь рассмотрим числитель. m/v называется нормой прибавочной стоимости и отражает отношение доли прибавочной стоимости и переменного капитала (рабочей силы) в товаре. Здесь уже v будет расти относительно m
Теперь рассмотрим числитель. m/v называется нормой прибавочной стоимости и отражает отношение доли прибавочной стоимости и переменного капитала (рабочей силы) в товаре. Здесь уже v будет расти относительно m
В смысле, вот здесь у вас противоречие, по-моему.
v либо растет и там, и там, либо уменьшается в обоих случаях.
Или это относительно m и с...беру время для подумать.
v либо растет и там, и там, либо уменьшается в обоих случаях.
Когтей писал(а)
Когда машины вытесняют людей с производства, то доля с растет относительно доли v , значит при внедрении машин на производстве знаменатель дроби будет расти
Когда машины вытесняют людей с производства, то доля с растет относительно доли v , значит при внедрении машин на производстве знаменатель дроби будет расти
Когтей писал(а)
Теперь рассмотрим числитель. m/v называется нормой прибавочной стоимости и отражает отношение доли прибавочной стоимости и переменного капитала (рабочей силы) в товаре. Здесь уже v будет расти относительно m: программистов нужно обучать дольше, чем землекопов, да и зарплата у них, скорее всего, будет побольше.
Теперь рассмотрим числитель. m/v называется нормой прибавочной стоимости и отражает отношение доли прибавочной стоимости и переменного капитала (рабочей силы) в товаре. Здесь уже v будет расти относительно m: программистов нужно обучать дольше, чем землекопов, да и зарплата у них, скорее всего, будет побольше.
Или это относительно m и с...беру время для подумать.
Ваш вывод верен, если c увеличилась больше, чем v, а v увеличилась больше, чем m.
Но ведь может быть, что с увеличилась за счет v, v, соответственно, уменьшилась, m осталась неизменной или увеличилась. Тогда вырастет знаменатель, но и числитель вырастет.
Нужно конкретные цифры смотреть.
Но ведь может быть, что с увеличилась за счет v, v, соответственно, уменьшилась, m осталась неизменной или увеличилась. Тогда вырастет знаменатель, но и числитель вырастет.
Нужно конкретные цифры смотреть.
"c увеличилась больше, чем v, а v увеличилась больше, чем m"
Из этого я могу сказать, что рост v - одна из причин снижения нормы прибыли.
О чем я вас и спрашивал. Спасибо за ответ.
Но надо подумать еще, я не могу с наскока решить проблему, над которой и Маркс, и другие уже голову поломали.
Почитаю, что другие скажут.
Из этого я могу сказать, что рост v - одна из причин снижения нормы прибыли.
О чем я вас и спрашивал. Спасибо за ответ.
Но надо подумать еще, я не могу с наскока решить проблему, над которой и Маркс, и другие уже голову поломали.
Почитаю, что другие скажут.
"Но ведь может быть, что с увеличилась за счет v, v, соответственно, уменьшилась, m осталась неизменной или увеличилась. Тогда вырастет знаменатель, но и числитель вырастет".
И вот интересно было бы посмотреть на такой пример. Если подобная ситуация в жизни возможна, значит, источником прибавочной стоимости может быть не только рабочая сила. Или я не прав?
Или станете утверждать, что меньшее число рабочих смогло создать большую или такую же стоимость благодаря автоматизации?
И вот интересно было бы посмотреть на такой пример. Если подобная ситуация в жизни возможна, значит, источником прибавочной стоимости может быть не только рабочая сила. Или я не прав?
Или станете утверждать, что меньшее число рабочих смогло создать большую или такую же стоимость благодаря автоматизации?
Feanor писал(а)
Или станете утверждать, что меньшее число рабочих смогло создать большую или такую же стоимость благодаря автоматизации?
Или станете утверждать, что меньшее число рабочих смогло создать большую или такую же стоимость благодаря автоматизации?
Конечно, не буду. Вот смотрите. На предприятии было 20 землекопов, они копали лопатами. Предприятие купило экскаватор, уволило землекопов и наняло 1-го экскаваторщика. Как изменятся стоимости (c, v, m) друг относительно друга с учетом того, что новая стоимость создается только из труда (трудовая теория стоимости)? Когда покупают экскаватор, то стоимость товара больше создается за счет переливания в него стоимости постоянного капитала (экскаватора), а доля труда человека будет меньше. С дугой стороны, экскаваторщик, как рабочая сила, стоит уже дороже, чем 1 землекоп, хотя он теперь и 1, а не 20.
Согласно теории, новая стоимость создается только за счет труда. Раньше новая стоимость создавалась 20-ю землекопами, а теперь всего 1-м экскаваторщиком, который дороже 1-го землекопа. Может, так понятнее?
Классики политэкономии (Смит и Рикардо) констатировали падение нормы прибыли при механизации труда, но не могли объяснить почему так получается. Экскаваторщик выкапывает за 1 час яму, которую землекоп будет копать 20 часов - производительность труда выросла. Но норма прибыли (отношение прибыли к издержкам) снизилась. Маркс показал почему. S (стоимость товара) = c+(v+m). При механизации c вырастет относительно (v+m), т.е. товар будет содержать больше "старой", уже созданной трудом стоимости. В структуре "новой" стоимости (v+m) тоже произойдут изменения: v вырастет относительно m, тк требуется более квалифицированная рабочая сила. Вывод: новый бизнес с экскаватором будет дольше окупаться, тк норма прибыли снизилась.
Если ошибусь, поправьте.
Стоимость по Марксу = перенесенная рабочим на товар стоимость постоянного капитала (здание, оборудование, сырье и т.д.) + перенесенная на товар заработная плата рабочего (переменный капитал) + прибавочная стоимость, созданная рабочим (которая может быть создана только им).
Я оспариваю это положение марксистской теории (во всяком случае пытаюсь, проверяю на прочность).
Прибавочную стоимость может создавать не только рабочий. Основная аргументация у Маркса того, что только рабочий может создать прибавочную стоимость сводится к тому, что капиталист покупает рабочую силу по ее стоимости (= стоимости воспроизводства), а потребляет на стоимость, большую, чем стоимость воспроизводства.
Я не вижу никакой разницы логически между рабочим и средством производства. Та же самая аргументация подходит и к станку (и это же отмечено в Стэнфордской энциклопедии). Замените рабочего на станок - ничего не изменится.
Капиталист покупает станок за его стоимость, выраженную в часах абстрактного труда на его производство, а потребляет его на большую стоимость.
Раз это верно в отношении рабочей силы ,то должно быть верно и в отношении станка, т.к. разницы между этими товарами с точки зрения логики никакой нет (никакую специфику Маркс не доказал - см. цитату про кукурузную теорию стоимости).
S (стоимость товара) = (c + m1) + (v+m2)
Вы привели интересный довод про снижение нормы прибыли. Механизация труда увеличивается - норма прибыли снижается. На первый взгляд, это подтверждает утверждение, что прибавочную стоимость может создавать только рабочий. Переменный капитал уменьшился - уменьшилась и прибавочная стоимость.
Поэтому я и попросил вас объяснить его подробнее.
Но выяснилось, что издержки на содержание более квалифицированных рабочих растут. А для доказательства того, что именно рабочий создает прибавочную стоимость как специфический товар требуется показать, что прибавочная стоимость снизится только по причине уменьшения переменного капитала и роста постоянного (представьте, что более квалифицированные рабочие пашут за тот же прайс).
Стоимость по Марксу = перенесенная рабочим на товар стоимость постоянного капитала (здание, оборудование, сырье и т.д.) + перенесенная на товар заработная плата рабочего (переменный капитал) + прибавочная стоимость, созданная рабочим (которая может быть создана только им).
Я оспариваю это положение марксистской теории (во всяком случае пытаюсь, проверяю на прочность).
Прибавочную стоимость может создавать не только рабочий. Основная аргументация у Маркса того, что только рабочий может создать прибавочную стоимость сводится к тому, что капиталист покупает рабочую силу по ее стоимости (= стоимости воспроизводства), а потребляет на стоимость, большую, чем стоимость воспроизводства.
Я не вижу никакой разницы логически между рабочим и средством производства. Та же самая аргументация подходит и к станку (и это же отмечено в Стэнфордской энциклопедии). Замените рабочего на станок - ничего не изменится.
Капиталист покупает станок за его стоимость, выраженную в часах абстрактного труда на его производство, а потребляет его на большую стоимость.
Раз это верно в отношении рабочей силы ,то должно быть верно и в отношении станка, т.к. разницы между этими товарами с точки зрения логики никакой нет (никакую специфику Маркс не доказал - см. цитату про кукурузную теорию стоимости).
S (стоимость товара) = (c + m1) + (v+m2)
Вы привели интересный довод про снижение нормы прибыли. Механизация труда увеличивается - норма прибыли снижается. На первый взгляд, это подтверждает утверждение, что прибавочную стоимость может создавать только рабочий. Переменный капитал уменьшился - уменьшилась и прибавочная стоимость.
Поэтому я и попросил вас объяснить его подробнее.
Но выяснилось, что издержки на содержание более квалифицированных рабочих растут. А для доказательства того, что именно рабочий создает прибавочную стоимость как специфический товар требуется показать, что прибавочная стоимость снизится только по причине уменьшения переменного капитала и роста постоянного (представьте, что более квалифицированные рабочие пашут за тот же прайс).
Когтей писал(а)
В структуре "новой" стоимости (v+m) тоже произойдут изменения: v вырастет относительно m, тк требуется более квалифицированная рабочая сила.
В структуре "новой" стоимости (v+m) тоже произойдут изменения: v вырастет относительно m, тк требуется более квалифицированная рабочая сила.
v вырастет относительно m только по причине удорожания рабочей силы, либо же еще и потому, что рабочих стало меньше?
S = (c+m1) + (v+m2)
Предположим, что при увеличении с увеличится и m1. При уменьшении v уменьшается m2.
Если m1 увеличится на меньшую сумму, чем снизится m2, то будет падение прибыли.
И до сих пор непонятно, в чем же специфика именно рабочей силы как товара, способного создавать прибавочную стоимость. Объяснение в "Капитале" я читал, но разницы со станком не увидел, как ни пытался.
Предположим, что при увеличении с увеличится и m1. При уменьшении v уменьшается m2.
Если m1 увеличится на меньшую сумму, чем снизится m2, то будет падение прибыли.
И до сих пор непонятно, в чем же специфика именно рабочей силы как товара, способного создавать прибавочную стоимость. Объяснение в "Капитале" я читал, но разницы со станком не увидел, как ни пытался.
Когтей писал(а)
S (стоимость товара) = c+(v+m)
S (стоимость товара) = c+(v+m)
Ну и мое любимое упражнение. Пусть всех рабочих уволили, остался на предприятии один экскаватор с умной прошивкой.
S (стоимость товара) = c+(0+m)
Ну вот чисто математически. Куда исчезнет m?
Должно же получиться S = с + m.
Разве нет?
Но, пусть вы правы. Тогда S = с + (0+0).
Стоимость экскаватора 50 абстрактных часов. Капиталист же может произвести с его помощью работ на 10 000 абстрактных часов. Может, может. То, что его сделали за 50 часов, не значит, что он сможет вырыть ям на столько же - он может получиться очень прочным. Перенес он свои 50 абстрактных часов. И? Продолжает копать! В чем здесь разница с рабочим? Да ни в чем. Рабочий после перенесения стоимости воспроизводства рабочей силы начинает переносить на работы прибавочную стоимость. Почему же экскаватор не сможет перенести на работы 9 950 абстрактных часов прибавочной стоимости?
Прибавочная стоимость это не добавленная стоимость, а просто "вычет" из зарплаты работника, разница между созданной работником стоимостью и тем, сколько ему за это заплатили. Машина тем и отличается, что ей зарплату не подрежешь, а значит и прибавочную стоимость с нее не снимешь.
Вероятно, вы имели в виду добавленную стоимость. Вы хотите, сказать, что при использовании робота будет: S=c+Dob , где Dob может быть отлично от нуля. Дело в том, что трудовая теория стоимости говорит, что Dob= трудозатраты людей. Т.е. при использовании робота, новая стоимость просто не возникает, и стоимость робота будет перетекать в товар не 50 часов, а все 10 000, т.е. весь цикл использования, пока его не снимут.
Вероятно, вы имели в виду добавленную стоимость. Вы хотите, сказать, что при использовании робота будет: S=c+Dob , где Dob может быть отлично от нуля. Дело в том, что трудовая теория стоимости говорит, что Dob= трудозатраты людей. Т.е. при использовании робота, новая стоимость просто не возникает, и стоимость робота будет перетекать в товар не 50 часов, а все 10 000, т.е. весь цикл использования, пока его не снимут.
Когтей писал(а)
Прибавочная стоимость это не добавленная стоимость, а просто "вычет" из зарплаты работника, разница между созданной работником стоимостью и тем, сколько ему за это заплатили. Машина тем и отличается, что ей зарплату не подрежешь, а значит и прибавочную стоимость с нее не снимешь.
Прибавочная стоимость это не добавленная стоимость, а просто "вычет" из зарплаты работника, разница между созданной работником стоимостью и тем, сколько ему за это заплатили. Машина тем и отличается, что ей зарплату не подрежешь, а значит и прибавочную стоимость с нее не снимешь.
Так в том-то и дело, что не отличается. Стоимость восстановления работника - 6 часов (и платят ему эти 6 часов), используют его раб. силу 12 часов (вот обоснование прибавочной стоимости у Маркса, упрощенно). Уберите вы эту зарплату, чтобы она вас не путала, деньги - всего лишь связующее звено (эквивалент). По Марксу обмениваются абстрактные человеческого труда на равное количество абстрактных часов человеческого труда (если никто никого не надувает). Стоимость робота (за которую его купили) эквивалентна 50 абстрактным часам (именно столько требуется для его производства). Капиталист капиталиста при покупке не обкрадывает. Но создает робот стоимости на 9 950 абстрактных часов (хотите - человеческого труда, именно столько будут пахать в среднем человеки, если бы вместо робота трудились они). Будете вы размазывать эти 50 часов тонким слоем по всему циклу - суть от этого не изменится. Эти 9 950 часов - прибавочная стоимость.
P.S. И разве прибавочная стоимость не входит в стоимость товара? Д - Т - Д' Как иначе деньгам совершить это превращение?
P.P.S. В стоимость или цену.
Я тоже не экономист. Если хотите разобраться, то я бы рекомендовал прочесть оригинал, поскольку я могу чего-то не знать или не понимать.
Я удалил эту фразу, но восстановлю. Тоже не экономист, не бухгалтер и даже не математик (формулы сразу напрягают, хотя с алгеброй все отлично было в школе.). Но вот если вижу какие-то несостыковки, начинаю думать, приучили искать ответы. Может, правильно ,может, неправильно, может, бред предлагаю.
Маркс ведь тоже мог ошибаться? Можно сколько угодно твердить, что марксизм - наука, объективна. Но это всего лишь субъективная экономическая теория, она может соответствовать, может не соответствовать реальности, может частично соответствовать. И слепой веры здесь быть не должно, потому что цена - экономические неурядицы.
Оригинал читал, кстати (на русском, естественно). Мдя, уйду отсюда или нет сегодня?
Маркс ведь тоже мог ошибаться? Можно сколько угодно твердить, что марксизм - наука, объективна. Но это всего лишь субъективная экономическая теория, она может соответствовать, может не соответствовать реальности, может частично соответствовать. И слепой веры здесь быть не должно, потому что цена - экономические неурядицы.
Оригинал читал, кстати (на русском, естественно). Мдя, уйду отсюда или нет сегодня?
Когтей писал(а)
Дело в том, что трудовая теория стоимости говорит
Дело в том, что трудовая теория стоимости говорит
Она может признавать, не признавать это, в т.ч. из-за ошибки, называть по-другому, но суть от этого не меняется. Если между каким-то двумя явлениями нет разницы, то ее нет. Если прибавочная стоимость есть ,а названа она по-другому, она все равно есть. Субъективное vs объективное.
Мне вот что пришло в голову (ну, в порядке бреда). Норма прибыли может понижаться и-за того ,что эту прибавочную стоимость просто не учитывают. Товаров выпускается больше на автоматизированном производстве, по факту она создается, но тонким слоем масла размазывается по всему циклу стоимость автомата.
В бух. учете, насколько мне известно с моей непрофессиональной точки зрения, средство труда не может перенести на продукцию больше, чем оно стоит. Кресло уже самортизировалось ,но вполне пригодно для использования (бухи скажут ,что неправильно амортизацию высчитали, а на самом деле никакой ошибки нет, ИМХО). Вот над этим стоит подумать.
Ну вот теперь все, удачи!
Ответы, если будут, с удовольствием почитаю, но из дискуссии выхожу. Всем спасибо!
Вообще то теория трудовой стоимости не призвана что-то решать, это попытка обоснования существующего закона по которому живёт человеческое общество. Ну вот например как закон Ома. Как он может что то решать? Человек знающий его, сможет использовать эти знания для построения электрических схем. Причём не важно какой человек - капиталист, социалист, белый, чёрный...
Что касается тренера по боксу, он что в капитализме занимается с группой учеников, что в СССР, при социализме занимался с такой же группой, но если тренер способный и заслуженный, то тренирует одного человека, но чемпиона. Опять же что в СССР так было, что в любой капстране. Так что очевидно - теория под этим одна. :-)
Что касается тренера по боксу, он что в капитализме занимается с группой учеников, что в СССР, при социализме занимался с такой же группой, но если тренер способный и заслуженный, то тренирует одного человека, но чемпиона. Опять же что в СССР так было, что в любой капстране. Так что очевидно - теория под этим одна. :-)
DEN_di писал(а)
Что касается тренера по боксу, он что в капитализме занимается с группой учеников, что в СССР, при социализме занимался с такой же группой, но если тренер способный и заслуженный, то тренирует одного человека, но чемпиона.
Что касается тренера по боксу, он что в капитализме занимается с группой учеников, что в СССР, при социализме занимался с такой же группой, но если тренер способный и заслуженный, то тренирует одного человека, но чемпиона.
Вот это задача про тренера не выдуманная, а взятая из практики. В рыночной экономике тренер может работать с одним учеником за повышенную плату, может вести групповые занятия (для посещения которых каждый учащийся должен приобрести абонемент или оплатить разовое посещение).
По трудовой теории стоимости (берем чистую, без примеси практики, которая сложилась в СССР): стоимость его 2-х часовой тренировки, если она велась добросовестно, равна двум часам общественного труда. Хоть группу он тренирует, хоть одного ученика - два часа. Эти два часа он сможет обменять на какой-то товар. Скажем, бутылка молока стоит 15 минут общественного труда (с потолка). Я для упрощения деньги из процесса обмена вообще исключил.
Тот, кто захочет получить индивидуальную тренировку, не сможет заплатить тренеру повышенную стоимость (либо будет вынужден заплатить в обход кассы). Тренеру будет все равно, вести занятие у всей группы или у одного человека - никакой материальной мотивации.
Естественно, в СССР здравый смысл взял верх, были какие-то доплаты, наверное, за группу, но это было нарушение чистоты теории.
Ну так и в капиталистической действительности тренер получает одинаковые деньги что за группу, что за индивидуальную тренировку. Вопрос только в желании претендента заполучить тренера единолично, но это не вопрос к подсчету труда тренера.
DEN_di писал(а)
Ну так и в капиталистической действительности тренер получает одинаковые деньги что за группу, что за индивидуальную тренировку.
Ну так и в капиталистической действительности тренер получает одинаковые деньги что за группу, что за индивидуальную тренировку.
Нет. На практике выходило дороже. Я, конечно ,могу подсчитать только приблизительно. Скажем, абонемент на месяц стоил 1200 рублей, это включало в себя три двухчасовых тренировки в неделю. В месяц 12 тренировок, итого за каждую я платил 100 рублей. Нас в группе, скажем, было 15 - 20 человек. Значит, групповая тренировка стоила 1500 - 2000 рублей. Индивидуальная - 400 рублей. Разница объяснима. Нельзя заполнить все часы групповыми занятиями, а 1500 - 2000 рублей за индивидуальную тренировку в НН мало кто бы потянул - приходилось идти на компромисс. Ну и тренировать группу просто сложнее, ИМХО, хотя я не тренер.
Как видите, существующие инструменты более гибкие, позволяют учесть все эти нюансы. При экономике, основанной на трудовой теории стоимости (в чистом виде), обороту пришлось бы подстраиваться под теорию, что не есть хорошо.
Или здесь же приводили пример с оплатой выступления Пугачевой. Опять неправильные стимулы. За такую цену удобнее выступить просто перед небольшой группой -меньше тех же психологических затрат.
Во первых, стоимость занятий не равна зарплате тренера. Сколько он кладёт в карман от группы и от индивидуала не известно, плюс да - сложность разная. Во вторых, есть стоимость труда - грубо говоря некая единица усилий среднего работника, и цена труда - то возмещение которое работник получает при обмене и цена весьма и весьма отличается от стоимости, может быть даже ниже её.
С этим никто не спорит, я вас прошу объяснить, как вы с помощью общественных часов намерены решить эту практическую задачу: провести требуемые расчеты, не внося корректив в экономические отношения. То, что можно тренера заставить работать за два общественных часа и в том, и в другом случае, и ежу понятно.
Ладно, вы меня сейчас поймаете на противоречии: сначала сказал, что труд одинаковый, потом признал, что сложность разная. Можно попробовать как-то дифференцировать труд, но на самом деле это все не так просто.
Вот что я написал в самом начале.
Пример с тренером по боксу. Он может провести тренировку с одним человеком, может потратить это же время на целую секцию. В рыночной экономике он получит вознаграждение от каждого занимающегося, в марксовой - только за час. И какой смысл ему тогда заниматься с целой группой (а это явно сложнее, на мой взгляд)?
Тренер может быть призером Европы, а может заурядным спортсменом. В рыночной экономике у первого спрос на услуги будет выше - их стоимость будет дороже. Трудовая теория стоимости их уравняет в оплате труда (ее сегодняшний уровень развития не позволяет установить справедливую разницу).
Недостаточно проработана проблема сложного труда. Очевидно, что и дворник, метя улицу, и премьер, готовясь к заседанию кабинета министра, несут примерно одинаковые затраты энергии (по крайней мере сопоставимые). Можно учесть стоимость, время обучения премьера, как-то это "самортизировать", перенеся на его зарплату, но рано или поздно эти затраты "отобьются". И...? Уравнять в оплате премьера и дворника? Может, это и справедливо, но опять же отобьет у многих охоту быть премьером (если можно получать столько же, ни за что не отвечая).
Имея в виду, что сложно разграничить разные виды труда на данном этапе развития теории. Мы с вами согласились, что тренер потратит больше усилий, занимаясь с группой. Можно ввести какую-то надбавку. Но вот с Пугачевой уже менее понятно. Песню она поет одну и ту же, хоть в актовом зале, хоть на стадионе. Волнуется больше, да. Как разграничить труд премьера и дворника? В СССР сложный труд ценился выше обычного. Но на сколько выше? В два , в три раза? И действительно ли он сложнее? При занятиях с группой рассматривать труд тренера как квалифицированный - и умножать час на какой-то коэффициент? Как учесть заслуги тренера-призера? Ведь с заурядным он несет одинаковую трудовую нагрузку, победа в соревновании дает какой-то плюс к квалификации? Собственно, я об этом.
Писатели - это мы с Гусем, кажется, обсуждали - один пишет проходняк в течение года, у другого озарение, за неделю выдал шедевр. Как справедливо оценить труд каждого с точки зрения трудовой теории стоимости? Талант, вдохновение вообще оценке поддаются в часах общественного труда?
И т.д.
Пример с тренером по боксу. Он может провести тренировку с одним человеком, может потратить это же время на целую секцию. В рыночной экономике он получит вознаграждение от каждого занимающегося, в марксовой - только за час. И какой смысл ему тогда заниматься с целой группой (а это явно сложнее, на мой взгляд)?
Тренер может быть призером Европы, а может заурядным спортсменом. В рыночной экономике у первого спрос на услуги будет выше - их стоимость будет дороже. Трудовая теория стоимости их уравняет в оплате труда (ее сегодняшний уровень развития не позволяет установить справедливую разницу).
Недостаточно проработана проблема сложного труда. Очевидно, что и дворник, метя улицу, и премьер, готовясь к заседанию кабинета министра, несут примерно одинаковые затраты энергии (по крайней мере сопоставимые). Можно учесть стоимость, время обучения премьера, как-то это "самортизировать", перенеся на его зарплату, но рано или поздно эти затраты "отобьются". И...? Уравнять в оплате премьера и дворника? Может, это и справедливо, но опять же отобьет у многих охоту быть премьером (если можно получать столько же, ни за что не отвечая).
Имея в виду, что сложно разграничить разные виды труда на данном этапе развития теории. Мы с вами согласились, что тренер потратит больше усилий, занимаясь с группой. Можно ввести какую-то надбавку. Но вот с Пугачевой уже менее понятно. Песню она поет одну и ту же, хоть в актовом зале, хоть на стадионе. Волнуется больше, да. Как разграничить труд премьера и дворника? В СССР сложный труд ценился выше обычного. Но на сколько выше? В два , в три раза? И действительно ли он сложнее? При занятиях с группой рассматривать труд тренера как квалифицированный - и умножать час на какой-то коэффициент? Как учесть заслуги тренера-призера? Ведь с заурядным он несет одинаковую трудовую нагрузку, победа в соревновании дает какой-то плюс к квалификации? Собственно, я об этом.
Писатели - это мы с Гусем, кажется, обсуждали - один пишет проходняк в течение года, у другого озарение, за неделю выдал шедевр. Как справедливо оценить труд каждого с точки зрения трудовой теории стоимости? Талант, вдохновение вообще оценке поддаются в часах общественного труда?
И т.д.
Вообще то трудовая теория стоимости не о том. Она не устанавливает зависимость одного труда от другого, а изучает СУЩЕСТВУЮЩУЮ зависимость экономических взаимоотношений в обществе. Если взять эти самые взаимоотношения и посмотреть на них в перевёрнутый телескоп, то можно увидеть, что все деньги мира это результат человеческой деятельности. Никто не платит земле за то что из неё качают нефть и добывают руду, никто не платит реке за то что по ней плывут корабли и её воды крутят турбины электростанций, никто не платит ветру за то что он надувает паруса и крутит ветряки, никто не платит океану за рыбу и корове за молоко... Платит только человек человеку. За что? 1- за работу. 2 - за пользование имуществом (рента) 3 - скиздил. Вот собственно и вся трудовая теория стоимости. :-)
Что касается вопроса про тренера, то это вопрос волновал не только вас и тарификация труда была очень очень подробно исследована большевиками начиная аж с 17 года. Работали научные институты, всё рассчитывали и все эти исследования сведены в тарифную сетку. Если захотите, найдёте в ней и влияние количества подаванов у тренера и его послужного списка на зарплату.
Что касается писателей... Ну вот есть люди, которым с трудом можно объяснить что копать нужно отсюда до вооон того колышка, а параметры траншеи такие, такие и такие, и есть вы. При этом есть вы и есть Писатели, Музыканты, Художники, Изобретатели... Не какие то там хайпожоры, а именно творцы с большой буквы. Так они и имели.
Что касается вопроса про тренера, то это вопрос волновал не только вас и тарификация труда была очень очень подробно исследована большевиками начиная аж с 17 года. Работали научные институты, всё рассчитывали и все эти исследования сведены в тарифную сетку. Если захотите, найдёте в ней и влияние количества подаванов у тренера и его послужного списка на зарплату.
Что касается писателей... Ну вот есть люди, которым с трудом можно объяснить что копать нужно отсюда до вооон того колышка, а параметры траншеи такие, такие и такие, и есть вы. При этом есть вы и есть Писатели, Музыканты, Художники, Изобретатели... Не какие то там хайпожоры, а именно творцы с большой буквы. Так они и имели.
Вы извините, конечно, но научитесь внятно излагать собственные мысли, я додумывать, что вы там хотели выразить, уже устал, да и много чести. Экономьте свое и чужое время.
DEN_di писал(а)
Она не устанавливает зависимость одного труда от другого
Она не устанавливает зависимость одного труда от другого
Я писал о трудовой теории стоимости в контексте ее главной идеи - использовании абстрактного труда в качестве меры стоимости товаров, работ, услуг.
Назвав обмен одного абстрактного труда на другой зависимостью вы выразили свою мысль неясно.
DEN_di писал(а)
Платит только человек человеку. За что? 1- за работу. 2 - за пользование имуществом (рента) 3
Платит только человек человеку. За что? 1- за работу. 2 - за пользование имуществом (рента) 3
Товары вы не упоминаете в отличие от советских экономистов, ну, в принципе понятно, совокупность работ, с натяжкой. Про разницу между работой и услугой, видимо, не знаете - простительно.
Но вот про плату за пользование имуществом - поподробнее, плиз, где там спрятались часы абстрактного труда? Мне правда интересно. У меня тут пробел в знаниях, несмотря на прочитанный "Капитал" и учебник политэкономии. Очень хочется узнать вашу точку зрения.
DEN_di писал(а)
Что касается вопроса про тренера, то это вопрос волновал не только вас и тарификация труда была очень очень подробно исследована большевиками начиная аж с 17 года.
Что касается вопроса про тренера, то это вопрос волновал не только вас и тарификация труда была очень очень подробно исследована большевиками начиная аж с 17 года.
То, что на практике эти вопросы в СССР были решены, я не сомневаюсь. Меня волнует, насколько это соответствовало теории трудовой стоимости. Мы ведь здесь обсуждаем возможный справедливый критерий, который будет лучше существующего. На практике и сегодня все это решено.
Поэтому вас и попросили ответить на вопросы кратко, своими словами, а вы начали на тарифные сетки ссылаться. Про Пугачеву интересный вопрос, про премьера. Вообще можно порассуждать об отличии сложного труда и простого (учебник советской политэкономии я читал, но объяснение там, несмотря на долгие годы работы НИИ, мне лично не кажется удовлетворительным, логичным, оно достаточно сжатое, подвергалось критике).
DEN_di писал(а)
Писатели, Музыканты, Художники, Изобретатели... Так они и имели.
Писатели, Музыканты, Художники, Изобретатели... Так они и имели.
Опять же, понятно, что имели - практика выход нашла. Но это соответствовало трудовой теории стоимости? Как вы разграничите творчество посредственного писателя и талантливого писателя, опираясь на часы абстрактного труда?
Чубик Зазнайка писал(а)
Свести ценность предмета к себестоимости - увы нельзя
Свести ценность предмета к себестоимости - увы нельзя
таки "дорога ложка к обеду" и за лошадь ,бывает , полцарства дают...
но это ж Вы вокруг стоимости чего то наколдовываете...
Спасибо :) Жаль что вы не попробовали решить задачку. Давайте я вам предложу другую, если вам эта не нравится.
Предположим вы, захотели стать классическим злым капиталистом и откладывая пол-зарплаты накопили за 10 лет некоторый капитал, на который наняли всевозможных наемных работников, директоров, инженеров, рабочих, маркетологов, всех кого считаете нужным, передали директору остаток денег для закупки и аренды всего чего нужно, а потом поехали в казино в приятных ожиданиях прибыли.
Вопрос, в скольки случаях из 100 трудозатраты этих работников "овеществятся" в прибыль? В скольки случаях из ста ее хватит хотя бы на выплату зарплат? В скольки случаях из ста ее хватит на возврат хотя бы первоначальных вложений?
Предположим вы, захотели стать классическим злым капиталистом и откладывая пол-зарплаты накопили за 10 лет некоторый капитал, на который наняли всевозможных наемных работников, директоров, инженеров, рабочих, маркетологов, всех кого считаете нужным, передали директору остаток денег для закупки и аренды всего чего нужно, а потом поехали в казино в приятных ожиданиях прибыли.
Вопрос, в скольки случаях из 100 трудозатраты этих работников "овеществятся" в прибыль? В скольки случаях из ста ее хватит хотя бы на выплату зарплат? В скольки случаях из ста ее хватит на возврат хотя бы первоначальных вложений?
А разве трудовая теория стоимости принципиально отрицает возможность трудовой деятельности самого капиталиста в качестве управленца? Нет, не отрицает. Но трудовая теория стоимости говорит, что прибыль капиталиста получается не из его трудовых затрат, а как часть трудозатрат всех участников производства.
Вопрос не в этом. Я же специально вам написал, помимо всех прочих вы наняли еще и директора и всех каких считаете нужным управленцев. Так в скольки случаях из ста трудозатраты всех нанятых на ваши накопления "овеществятся" в прибыль?
Чубик Зазнайка писал(а)
Так в скольки случаях из ста трудозатраты всех нанятых на ваши накопления "овеществятся" в прибыль?
Так в скольки случаях из ста трудозатраты всех нанятых на ваши накопления "овеществятся" в прибыль?
Вы намекаете, что прибыль предпринимателя это плата за риски? Я вас правильно понял?
Нет, хотя можно и под таким углом смотреть.
Скорее на то, что помимо капитала и нанятых работников, для возникновения прибыли необходим еще один компонент, ни к трудозатратам ни к случайному риску не сводимый.
Скорее на то, что помимо капитала и нанятых работников, для возникновения прибыли необходим еще один компонент, ни к трудозатратам ни к случайному риску не сводимый.
Чубик Зазнайка писал(а)
я вам предложу другую
я вам предложу другую
"-- Чики-брики, чики-брики..."
всё просто --- есть какой то ресурс и есть тот кто его оседлал и пользует...
в каждом конкретном случае...
например : есть финансирование идеологического оформления производственных отношений --- есть философская школа для конкретно этих отношений..
нет финансов --- нет и романсов...
Тернновник писал(а)
всё просто --- есть какой то ресурс и есть тот кто его оседлал и пользует...
всё просто --- есть какой то ресурс и есть тот кто его оседлал и пользует...
Это верно. Капитал может быть и социальным (связи, знание путей/способов), научным (накопленный в том чилсе предками опыт) и т.д.
Чубик Зазнайка писал(а)
Капитал может быть и...
Капитал может быть и...
территориальным (климат, ископаемые, пути сообщения и т.д...)
Вот тут, кстати, я займу скорее солидарную с вами точку зрения. Ресурсные базы и прочие завоевания наших предков должны принадлежать государству и разрабатываться государственными предприятиями.
Чубик Зазнайка писал(а)
должны принадлежать государству и разрабатываться государственными предприятиями.
должны принадлежать государству и разрабатываться государственными предприятиями.
нуу... не знаю как должно быть...
но уверен что эксплуататоры ,один хрен, приспособятся...
Чубик Зазнайка писал(а)
Вопрос, в скольки случаях из 100 трудозатраты этих работников "овеществятся" в прибыль? В скольки случаях из ста ее хватит хотя бы на выплату зарплат? В скольки случаях из ста ее хватит на возврат хотя бы первоначальных вложений?
Вопрос, в скольки случаях из 100 трудозатраты этих работников "овеществятся" в прибыль? В скольки случаях из ста ее хватит хотя бы на выплату зарплат? В скольки случаях из ста ее хватит на возврат хотя бы первоначальных вложений?
Какой-то полезный эффект от деятельности предпринимателя-новатора, способного угадать с нишей, есть. Но возможность в рыночной экономике тянуть долю прибыли из созданного предприятия без ограничения по сроку вы правда считаете ценой, адекватной вложенным усилиям?
В плановой экономике с этим мог бы справиться любой экономист, получая обычную заработную плату.
По поводу эксплуатации. А вот вам простой способ. Посчитайте, сколько от предприятия получает буржуй (прибавьте к этому труд наемного менеджера). Сопоставьте с тем, сколько за аналогичные услуги по управлению брал бы директор в СССР. Неплохой фильм с Ульяновым - Частная жизнь" (1982 г.) как иллюстрация. Разницу мог бы получить рабочий этого предприятия (непосредственно или опосредованно, когда бы эти деньги пошли на пионерлагеря и т.п.).
Feanor писал(а)
Но возможность в рыночной экономике тянуть долю прибыли из созданного предприятия без ограничения по сроку вы правда считаете ценой, адекватной вложенным усилиям?
Но возможность в рыночной экономике тянуть долю прибыли из созданного предприятия без ограничения по сроку вы правда считаете ценой, адекватной вложенным усилиям?
Это хороший вопрос. И да и нет.
Для крупных (самоподдерживающихся) предприятий, особенно которые были получены путем приватизации, наверное логичным будет что-то придумать.
Для средних и крупных, которые пускай созданы и самостоятельно но прибыль получают на российском рынке, тоже что-то можно ввести. Только не ограничение по времени, а скажем автоматическое допечатывание 30% акций после 50 лет существование с передачей их государству.
Маленьких я бы вообще не хотел трогать. Пусть держут свою пекарню или аптеку хоть по 300 лет, копят традиции, рецепты. Среда обитания от таких артефактов становится только приятнее.
P.S. в идеале конечно найти способ поощрить тех, кто не выводит прибыль полученную на российском рынке. например те, кто вкладывает 80% прибыли обратно в предиятие или другие российские предприятия, недвижимости и т.д., могут быть избавлены от выделения долей государству. Опять же тех, кто получает прибыль на зарубежных рынках и создает валютную выручку, которую переводит в Россию и тратит здесь, однозначно надо поддерживать и оберегать. Продает софт или какую-то высокотехнологичную продукцию. Но это не должно касаться тех, кто добывает и продает сырье, это отдельная третья тема.
Feanor писал(а)
В плановой экономике с этим мог бы справиться любой экономист, получая обычную заработную плату.
В плановой экономике с этим мог бы справиться любой экономист, получая обычную заработную плату.
По-поводу плановой экономики есть множество опасений. Как минимум, зарубежные фирмы подчиняться нашему госплану мы не заставим, т.е. с ними надо будет вести торговлю на принципах конкуренции. Сможет ли любой экономист добиться востребованности продукта на мировом рынке, сомнительно.
Потом, если под плановой экономикой, подразумевается гарантированный сбыт, это по факту будет принуждением остальных людей покупать чьи-то табуреты по "справедливой" цене, нравятся они им или нет и это однозначно уменьшит стимул делающих табуреты как-то совершенствоваться и расти. Все же решение проблемы востребованности того, что делаешь, должна быть на тебе самом, а не компенсироваться закрытием границ. Опять же поддерживать местного производителя и помогать ему замкнуться на своих же, можно и без хардкора, мягкими методами: ввозные пошлины, дотации производителям и т.д. Аналогично с пионерлагерями инструментов множество: прогрессивная шкала налогов, доп. налоги на вывод прибыли за границу и т.д.
Опять же, люди, которые работают на иностранные фирмы, либо продают свой софт и технологии на иностранных рынках, каким образом их плану подчинить? Забрать их зарплаты в общий котел и выдать стандартную по "справедливой" тарифной сетке? Они просто уедут. Уже сейчас почти все европейские страны предлагают визы "цифрового кочевинка" и "стартап визы". Португалия вон вообще вид на жительство, насколько помню. Думаю, что от того, что они уедут и станут свои зарплаты тратить в Португалии, а не России - будет только хуже.
Он прав. В общем, если смотреть в корень, в цене любого товара или услуги есть только этот "овеществлённый труд" и ничего более. При этом распределение этих средств внутри общества крайне не справедливо - человек непосредственно производящий продукт имеет меньшую долю, чем владелец средств производства.
человек непосредственно производящий продукт - это что?
давайте конкретики, в чем производство, в чем продукт, если процесс посложнее сапожной артели в "Капитале" Маркса
вот губернатор одной из областей привлек в область 30 миллиардов рублей
кто произвел продукт
1. губернатор, подписавший соглашение
2. операционистка минфина (казначейство) сделавшая проводку между счетами
3. черножопый плитошник, наклавший плитки
4. черножопый прораб, закрывший актами работы
давайте конкретики, в чем производство, в чем продукт, если процесс посложнее сапожной артели в "Капитале" Маркса
вот губернатор одной из областей привлек в область 30 миллиардов рублей
кто произвел продукт
1. губернатор, подписавший соглашение
2. операционистка минфина (казначейство) сделавшая проводку между счетами
3. черножопый плитошник, наклавший плитки
4. черножопый прораб, закрывший актами работы
Какой продукт? Вы об чём =-O
какой продукт?
благоустройство например.
продукт - "плитка на Покровке переложилась"
кто его произвел из перечисленных?
благоустройство например.
продукт - "плитка на Покровке переложилась"
кто его произвел из перечисленных?
Ааа, а то я было подумал... :-D
Продукт "плитка на Покровке переложилась" произвёл в основном "черножопый плитошник наклавший плитки"
Продукт "плитка на Покровке переложилась" произвёл в основном "черножопый плитошник наклавший плитки"
понятно, губернатор не нужен и минфин тогда, правильно?
Вклад губернатора и минфина в продукт ничтожен по сравнению с вкладом "черножопых плитошников наклавших плитки".
почему? если можно без минфина, почему плитошники не уложили плитку раньше?
Я где сказал что можно без него? Я сказал что его вклад минимален, это всего лишь распределительный центр.
минимален?
ну ок.
ну ок.
DEN_di писал(а)
Вклад губернатора и минфина в продукт ничтожен...
Вклад губернатора и минфина в продукт ничтожен...
а вот именно этому в англиях и научают --- поменьше положешь, побольше возьмёшь.
JobForFood писал(а)
кто его произвел из перечисленных?
кто его произвел из перечисленных?
таки все..
и ещё те кто создал излишки для развития инфраструктуры...
и те кто создал излишки для получения вышеозначенных излишков...
JobForFood писал(а)
вот губернатор одной из областей привлек в область 30 миллиардов рублей
вот губернатор одной из областей привлек в область 30 миллиардов рублей
чем?
песней, пляской, декламированием стихов?
и вообще что это за термин "привлек"?
привлекают внимание
спросите в инсте
ну вот не было губернатора, не было бюджета в 30bn
а сейчас есть
в чем продукт его деятельности трудовой?
ну вот не было губернатора, не было бюджета в 30bn
а сейчас есть
в чем продукт его деятельности трудовой?
JobForFood писал(а)
ну вот не было губернатора, не было бюджета в 30bn
ну вот не было губернатора, не было бюджета в 30bn
*rofl*
вы сколько денег можете привлечь?
X-master писал(а)
и вообще что это за термин "привлек"?
привлекают внимание
и вообще что это за термин "привлек"?
привлекают внимание
JobForFood писал(а)
вы сколько денег можете привлечь?
вы сколько денег можете привлечь?
Каверзные вопросы задаете. Ведь знаете что достижение негарантированных результатов вообще вне плоскости модели дележа трудозатрат, а все равно спрашиваете.
почему?
бывает такая работа - деньги привлекать.
банки ежедневно ей занимаются
бывает такая работа - деньги привлекать.
банки ежедневно ей занимаются
JobForFood писал(а)
бывает такая работа - деньги привлекать.
банки ежедневно ей занимаются
бывает такая работа - деньги привлекать.
банки ежедневно ей занимаются
*facepalm*
понятно.
чо те понятно?
деньги только на IPO "привлекаются"
все остальное заем
деньги только на IPO "привлекаются"
все остальное заем
ок, ок. даже не буду спорить
Чубик Зазнайка писал(а)
обворовывает
обворовывает
таки замените это слово на делит барыши от предприятия...
причём Вы оперируете в узком смысле производства, а ведь есть ещё делёжка общаков, бюджетов, военной добычи...
а самые просторы обстригания народов открывает спекуляция торговля...
и как ни майданируй , мир устроен так что баранов стригут, тёлок... доят, волков отстреливают, львы грызут друг друга...
Тернновник писал(а)
мир устроен так что баранов стригут, тёлок... доят, волков отстреливают, львы грызут друг друга
мир устроен так что баранов стригут, тёлок... доят, волков отстреливают, львы грызут друг друга
И только простейшие и всякая плесень благоденствуют внутри их всех и жрёт их всех рано или поздно, зараз или кусочками.. %)
-- а писька то .... называется!!!
оказывается пирамида то кверху попом...
оказывается пирамида то кверху попом...
Чубик Зазнайка писал(а)
обворовывает
обворовывает
невозможно это квалифицировать как воровство. работник сам соглашался. а у работодателя да, оседают все бабки, на какие части их ни подели и как ни назови. работнику же выплачивается небольшая фиксированная сумма. именно поэтому работодатель имеет дом, гараж, квартиру (как правило не одну) и ездит на лексусе. а работник ездит на кио-солярисе (а то и жиге), ставит во дворе, а квартира в ипотеке на 20 лет. мечтает о домике к старости.
Бенефактор писал(а)
работнику же выплачивается небольшая фиксированная сумма
работнику же выплачивается небольшая фиксированная сумма
Так и работник не несет никаких рисков.
В случае провала, он потеряет работу, а работодатель потеряет гораздо больше, как то капитал вложенный в производство.
Dr. Drugs писал(а)
работодатель потеряет гораздо больше
работодатель потеряет гораздо больше
последним не рискуют. всё равно будет ездить на лексусе. а наёмный работник жигули продаст, чтобы пару платежей за ипотеку покрыть. ну и само собой, доедать он при этом будет последний хлеб без соли.
Бенефактор писал(а)
последним не рискуют
последним не рискуют
Рискуют и последним и предпоследним. И кредиты на развитие бизнеса берут не рабочие и оборудование они не закупают.
Dr. Drugs писал(а)
Рискуют и последним
Рискуют и последним
люди разные бывают конечно. вполне возможно, что есть на свете такой бизнесмэн, который потерял вообще всё и живёт хуже наёмного работника, но я не встречал. думаю, это не массово. а массово - это как я описал выше.
Бенефактор
писал(а)
невозможно это квалифицировать как воровство. работник сам соглашался. а у работодателя да, оседают все бабки
Неправда!- тихо подойдешь
Попросишь сторублевку
Причем тут нож
Причем грабеж?
Меняй фурмулировку!
Эх, был бы зал
Я б речь сказал
"Товарищи родные!
Зачем пенять
Ведь вы меня
Кормили и поили!
Мне каждый деньги отдавал
Без слез, угроз и крови
Огромное спасибо вам
За все на добром слове!"
(с)классик
Работник сам соглашается не умирать голодной смертью, будучи лишенным средств производства.
www.youtube.com/watch?v=IfQY...0%BA%D0%B8%D0%B9
Господи, не хочет рабочий отдавать проклятому капиталисту свою добавочную стоимость - пусть ее себе оставляет и звиздует на все 4 стороны.
Передайте знакомому что любой бизнес это прежде всего продажи, так как эту добавленную стоимость нужно продать чтобы она образовалась. Поэтому если он может хорошо продавать что-то то ему не нужен посредник.
Можно с другой стороны посмотреть что та добавленная стоимость которую забирает предприниматель это фактически комиссия за продажу результатов труда этого знакомого.
Ну и справедливости ради если предприниматель закрыл год с убытками, сколько этой "минусовой добавленной стоимости" ложится на работника? или в этом случае работник ворует у предпринимателя ))
Можно с другой стороны посмотреть что та добавленная стоимость которую забирает предприниматель это фактически комиссия за продажу результатов труда этого знакомого.
Ну и справедливости ради если предприниматель закрыл год с убытками, сколько этой "минусовой добавленной стоимости" ложится на работника? или в этом случае работник ворует у предпринимателя ))
Antro
писал(а)
Передайте знакомому что любой бизнес это прежде всего продажи, так как эту добавленную стоимость нужно продать чтобы она образовалась.
Только не добавленная стоимость, а прибавочная. Это разные понятия. Добавленная стоимость это вся вновь созданная стоимость, а прибавочная стоимость - это та ее часть, которая не достается непосредственному производителю. Стоимость, возникает не в момент продажи, а в процессе производства, в момент продажи она себя проявляет, а не создается.
Можно с другой стороны посмотреть что та добавленная стоимость которую забирает предприниматель это фактически комиссия за продажу результатов труда этого знакомого.
В основе существования прибавочной стоимости, т.е. эксплуатации, лежит не услуга по продаже труда работника, а собственность работодателя на средства производства. Наемный работник этих самых средств производства лишен и поэтому вынужден продавать свою рабочую силу. Т.е. в основе капиталистической эксплуатации лежит принцип экономического принуждения, но не со стороны конкретного работодателя, а со стороны класса, владеющего средствами производства, позволяющими эксплуатировать работников.
Ну и справедливости ради если предприниматель закрыл год с убытками, сколько этой "минусовой добавленной стоимости" ложится на работника? или в этом случае работник ворует у предпринимателя ))
Еще раз: стоимость это такое количество труда, материализованное в товаре. Стоимость создается в процессе труда. Зарплата работника это недоля прибыли с продажи товара, а покупка работодателем рабочей силы.
Ребят, ну как же можно критиковать, ни прочитав ни строчки тех, кого вы критикуете? Ну, прочтите уже наконец, неужели не интересно?
Лично я эти теории читал лет тридцать назад, признаюсь без особого восторга. У меня и тогда были к ним вопросы, а теперь стало их еще больше.
Вы сомневаетесь в том, что очень скоро появятся полностью автоматизированные производства? Вы сомневаетесь в том что труд как таковой перестает быть востребованным? То чем занимается Лионель Месси - это труд или нет? За что ему платят такие деньги? Вы сомневаетесь в том, что человеческая популяция скоро начнет сокращаться? И что по этому поводу черт возьми говорил старина Маркс?
Вы сомневаетесь в том, что очень скоро появятся полностью автоматизированные производства? Вы сомневаетесь в том что труд как таковой перестает быть востребованным? То чем занимается Лионель Месси - это труд или нет? За что ему платят такие деньги? Вы сомневаетесь в том, что человеческая популяция скоро начнет сокращаться? И что по этому поводу черт возьми говорил старина Маркс?
Sidoroff писал(а)
То чем занимается Лионель Месси - это труд или нет?
То чем занимается Лионель Месси - это труд или нет?
конечно ...
но он ещё и в доле шоу-разводилеса...
И где тот капиталист, который его угнетает?
сутенёр то ?
думаю где нибудь на яхте...
думаю где нибудь на яхте...
Sidoroff
писал(а)
Вы сомневаетесь в том, что очень скоро появятся полностью автоматизированные производства?
Сомневаюсь, что очень скоро. Не вижу никаких существенных предпосылок для того, чтобы это было в ближайшем будущем.
Вы сомневаетесь в том что труд как таковой перестает быть востребованным?
Пока я не вижу для этого причин. Считаю, что об этом говорить пока преждевременно.
То чем занимается Лионель Месси - это труд или нет? За что ему платят такие деньги?
Конечно труд, пусть и непроизводительный. Но оплачивается этот труд за счет прибавочной стоимости, которую предварительно сняли с труда кучи работяг. Тоже самое касается и баснословных гонораров голливудских звезд итд. Почему так много платят? Ну, за роскошь принято платить дорого, чтобы другой барин не перекупил.
Вы сомневаетесь в том, что человеческая популяция скоро начнет сокращаться?
Вполне возможно. Гораздо интереснее, как именно она будет сокращаться. Я лично, считаю, что в результате больших войн, которые ждут нас в ближайшем будущем. Но это имхо.
И что по этому поводу черт возьми говорил старина Маркс?
По поводу Месси? ) Суть марксова учения состоит не в предсказании будущего, за такими предсказаниями лучше пойти к гадалкам и астрологам. Суть марксизма - метод, с помощью которого описывается процесс развития человеческого общества. Да, Маркс писал довольно нудно и скучно, зато Энгельс и Ленин писали вполне увлекательно. Потом можно почитать и др марксистов и их критиков, словом есть, что почитать. Рекомендую, уверен, вы не пожалеете.
Ну, хотя бы в беспилотные автомобили вы верите? Это уже не завтра, а сегодня. Так что довольно скоро пролетарии баранки начнут искать другую работу. Вангую, что беспилотные такси станут реальностью уже лет через десять.
Вы видели современные лесопильные и деревообрабатывающие комплексы? Машина, управляемая одним оператором, заменяет десяток бригад вальщиков леса. Вальщики леса не нужны. Как и пилорамщики и еще пяток смежных специальностей. В сельском хозяйстве примерно то же.
Дело в том, что все эти теории описывают взаимоотношения работодателя и работника примитивного, тяглового производства. При условии что работник держится за свое место, поскольку за воротами стоит еще десять голодных претендентов. Производства такого типа очень скоро канут в лету, поскольку не выдержат конкуренции с современными производствами. Лесоруб не конкурент харвестеру.
Поскольку человечество переходит на другой уровень технического развития, где тягловая сила (а с ней и первобытные армии типа орд) перестает быть востребована - природой уже запущены естественные регуляторные механизмы, которые приведут к уменьшению человеческой популяции. И даже войны для этого не понадобятся. Вполне достаточно современной контрацепции, ну и вирусы помогут. Я всем рекомендую читать научно-популярную книжку покойного профессора Сергея Капицы "Парадоксы роста". Намного более современное чтиво, чем ваш Маркс. Его то вы к шарлатанам надеюсь не относите :-).
Я естественно не жду что Маркс в своих трудах упоминал Лионеля Месси. Мне интересно как марксова теория описывает тип взаимоотношений работодателя и высококлассного специалиста, у которого вообще нет конкурентов? Более того - работодатели стоят в очередь, чтобы заполучить его к себе. Как его эксплуатировать и уместен ли вообще здесь этот термин?
Вы видели современные лесопильные и деревообрабатывающие комплексы? Машина, управляемая одним оператором, заменяет десяток бригад вальщиков леса. Вальщики леса не нужны. Как и пилорамщики и еще пяток смежных специальностей. В сельском хозяйстве примерно то же.
Дело в том, что все эти теории описывают взаимоотношения работодателя и работника примитивного, тяглового производства. При условии что работник держится за свое место, поскольку за воротами стоит еще десять голодных претендентов. Производства такого типа очень скоро канут в лету, поскольку не выдержат конкуренции с современными производствами. Лесоруб не конкурент харвестеру.
Поскольку человечество переходит на другой уровень технического развития, где тягловая сила (а с ней и первобытные армии типа орд) перестает быть востребована - природой уже запущены естественные регуляторные механизмы, которые приведут к уменьшению человеческой популяции. И даже войны для этого не понадобятся. Вполне достаточно современной контрацепции, ну и вирусы помогут. Я всем рекомендую читать научно-популярную книжку покойного профессора Сергея Капицы "Парадоксы роста". Намного более современное чтиво, чем ваш Маркс. Его то вы к шарлатанам надеюсь не относите :-).
Я естественно не жду что Маркс в своих трудах упоминал Лионеля Месси. Мне интересно как марксова теория описывает тип взаимоотношений работодателя и высококлассного специалиста, у которого вообще нет конкурентов? Более того - работодатели стоят в очередь, чтобы заполучить его к себе. Как его эксплуатировать и уместен ли вообще здесь этот термин?
Sidoroff писал(а)
В сельском хозяйстве примерно то же.
В сельском хозяйстве примерно то же.
Отечественное министерство сельского хозяйства с вами не согласно.
mcx.gov.ru/press-service/new...-rossiyskiy-apk/
Sidoroff писал(а)
Дело в том, что все эти теории описывают взаимоотношения работодателя и работника примитивного, тяглового производства
Дело в том, что все эти теории описывают взаимоотношения работодателя и работника примитивного, тяглового производства
Следуя логике вашего повествования, законы Ньютона описывают взаимоотношение примитивного мира, ну, что там какое-то доисторическое яблоко. А законы Кирхгоффа, кстати, современника Маркса, не менее примитивного, буквально зачаточного мира электричества, которые в наш век полупроводников и сверхпроводимостей ну точно устарели.
Не так. Дело в том, что любые законы, хоть физические, хоть общественные, работают в определённых рамках, то есть при условии ряда допущений. Ну про неевклидову геометрию, где пересекаются параллельные прямые или про физику Эйнштейна, где не работают законы Ньютона, вы наверное слышали. С общественными законами то же самое. Они работают при определённых внешних условиях, при определённых так сказать константах. Когда базовые параметры общества меняются - старые законы перестают работать. Это очевидно. Научно-техническая революция совершенно точно изменила базовые константы общества - поэтому старые законы не работают.
Если коротко - существующие общественные законы описывают растущую человеческую популяцию, которая борется за ограниченные ресурсы. Этой парадигме приходит конец - прямо сейчас, на наших глазах. Дело в том что популяция достигла пределов роста. Вам тоже рекомендую прочитать книжку Капицы - Парадоксы роста. На меня она произвела сильное впечатление.
Если коротко - существующие общественные законы описывают растущую человеческую популяцию, которая борется за ограниченные ресурсы. Этой парадигме приходит конец - прямо сейчас, на наших глазах. Дело в том что популяция достигла пределов роста. Вам тоже рекомендую прочитать книжку Капицы - Парадоксы роста. На меня она произвела сильное впечатление.
Sidoroff писал(а)
Научно-техническая революция совершенно точно изменила базовые константы общества - поэтому старые законы не работают
Научно-техническая революция совершенно точно изменила базовые константы общества - поэтому старые законы не работают
Практика, как известно, критерий истины. Можно хоть какое-то подтверждение этого тезиса привести? О каких константах идет речь? Кто и как определил их базовость? И, главное, где и на чем можно убедиться что вчера "базовые константы" были одни, а сегодня другие?
Sidoroff писал(а)
Дело в том что популяция достигла пределов роста
Дело в том что популяция достигла пределов роста
Популяция кого достигла роста? Неужели человечества?! Вы, главное, только нашему президенту об этом не говорите, а то он совсем недавно тут школьникам втирал, что нас бы сейчас полмиллиарда было, если бы не "кровавые борщевики".
Я не помню в книге Капицы этого утверждения - "популяция достигла пределов роста", не могли бы вы мне привести прямую цитату из её текста с таковым?
Если вы читали книгу - этого вопроса возникнуть не должно. Она вообще то об этом. Впрочем если нужна цитата - поищу.
Чего вам нужно подтверждение? Того что популяция больше не будет расти? В этом легко убедиться, посмотрев динамику численности населения наиболее экономически развитых стран. В ближайшие сто лет этим путём пойдут все страны - кто раньше, кто позже. Спрос на труд - особенно примитивный физический - будет падать и дальше. Государства будут вынуждены хоть чем то занимать армию ненужных людей. Популярность разных чайлд фри будет расти и дальше.
Чего вам нужно подтверждение? Того что популяция больше не будет расти? В этом легко убедиться, посмотрев динамику численности населения наиболее экономически развитых стран. В ближайшие сто лет этим путём пойдут все страны - кто раньше, кто позже. Спрос на труд - особенно примитивный физический - будет падать и дальше. Государства будут вынуждены хоть чем то занимать армию ненужных людей. Популярность разных чайлд фри будет расти и дальше.
Sidoroff писал(а)
Если вы читали книгу - этого вопроса возникнуть не должно.
Если вы читали книгу - этого вопроса возникнуть не должно.
Да? Странно. На мой взгляд, как раз читавший её именно такой вопрос и задал бы. Скажу так: для меня чтение было тяжелым в силу массы допущений автора - ну вы же должны помнить примеры, когда выведенная автором формула численности населения не работала. Некоторые вопросы, которые он описывает своей математической, или даже физико-математической моделью, связанные с политическими процессами в обществе, мне видятся больше апроксимацией, нежели результатом, выведенным в процессе четко выстроенных вычислений. Я не могу это доказать предметно, потому ни коим образом не настаиваю на собственной правоте, просто делюсь впечатлениями.
Sidoroff писал(а)
В этом легко убедиться, посмотрев динамику численности населения наиболее экономически развитых стран.
В этом легко убедиться, посмотрев динамику численности населения наиболее экономически развитых стран.
А давайте посмотрим не на эти страны, а на неразвитые экономически?
Sidoroff писал(а)
В ближайшие сто лет этим путём пойдут все страны - кто раньше, кто позже
В ближайшие сто лет этим путём пойдут все страны - кто раньше, кто позже
Это как? Ну, в смысле, не могли бы вы указать механику этого процесса. В развитых странах, где урбанизация имеет высокий уровень по сравнению с неразвитыми, этот процесс кажется естественным и объяснимым. А как "этим путем" пойдут страны третьего мира?
Мне кажется вы невнимательно читали книгу Капицы. Он подробно останавливается на том, что разные общества находятся на разных этапах развития, но путь все проходят один и тот же. И нынешние отсталые страны тоже пройдут этот путь к депопуляции.
Понятное дело, что это всего лишь гипотеза, но мои ощущения, что мир развивается именно так.
Понятное дело, что это всего лишь гипотеза, но мои ощущения, что мир развивается именно так.
Дык, я и не утверждаю, что читал её очень внимательно и понял лучше вас. Я, как раз, готов согласиться с вами, что я что-то не так или вообще неправильно понял, из того, что было в ней написано. Собственно, потому и прошу у вас прямую цитату вашего утверждения, которого я в этой книге не помню. Предположения - да, были, но их там было более чем достаточно, а вот утверждения - не помню. Буду благодарен, если вы таки выложите здесь прямую цитату из текста, это утверждение подтверждающее.
Вот тут следует все же дать пояснения, что это за путь депопуляции, к которому придут страны третьего мира. Вы же не будете спорить, что депопуляция - это не самоцель развития общества? То есть, это следствие развития этого самого общества, и, в первую очередь, развития производительных сил и производственных отношений. Давайте нашу Россию рассмотрим на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков. Классическая страна третьего мира: подавляющее количество населения живет в деревне, само население в большинстве своем - неграмотное и к образованию доступа не имеет, как и к качественной медицине. Основа экономики - сельское хозяйство, основные доходы - вывоз сырья. Ситуация меняется после изменения типа экономики, введения доступного для всех обязательного образования, роста урбанизации. Однако, почти до последнего года жизни СССР отмечался рост населения страны. Да, он замедлялся, чему были объективные причины, но тем не менее, рост был.
То есть, для того, чтобы страны третьего мира смогли дойти до того момента старта депопуляции их населения, необходимо изменения структуры экономики этих стран. Но дело в том, что сами эти страны являются источником сырьевой базы и дешевой рабочей силы, то есть - богатства стран развитых и никто из сегодняшней верхушки интернационального капитала не позволит этого сделать. Потому, на мой взгляд, вашей гипотезе для осуществления, много чего не хватает.
Sidoroff писал(а)
И нынешние отсталые страны тоже пройдут этот путь к депопуляции
И нынешние отсталые страны тоже пройдут этот путь к депопуляции
Вот тут следует все же дать пояснения, что это за путь депопуляции, к которому придут страны третьего мира. Вы же не будете спорить, что депопуляция - это не самоцель развития общества? То есть, это следствие развития этого самого общества, и, в первую очередь, развития производительных сил и производственных отношений. Давайте нашу Россию рассмотрим на рубеже девятнадцатого и двадцатого веков. Классическая страна третьего мира: подавляющее количество населения живет в деревне, само население в большинстве своем - неграмотное и к образованию доступа не имеет, как и к качественной медицине. Основа экономики - сельское хозяйство, основные доходы - вывоз сырья. Ситуация меняется после изменения типа экономики, введения доступного для всех обязательного образования, роста урбанизации. Однако, почти до последнего года жизни СССР отмечался рост населения страны. Да, он замедлялся, чему были объективные причины, но тем не менее, рост был.
То есть, для того, чтобы страны третьего мира смогли дойти до того момента старта депопуляции их населения, необходимо изменения структуры экономики этих стран. Но дело в том, что сами эти страны являются источником сырьевой базы и дешевой рабочей силы, то есть - богатства стран развитых и никто из сегодняшней верхушки интернационального капитала не позволит этого сделать. Потому, на мой взгляд, вашей гипотезе для осуществления, много чего не хватает.
Sidoroff писал(а)
Вы сомневаетесь в том, что очень скоро появятся полностью автоматизированные производства?
Вы сомневаетесь в том, что очень скоро появятся полностью автоматизированные производства?
То есть, вы не сомневаетесь, что роботы будут делать роботов? Добывать сырье для изготовления роботов будут тоже роботы? Производить исследования земной коры на предмет залегания необходимых компонентов для получения сырья для роботов тоже будут роботы? Да, программы, для функционирования роботов и техобслуживание роботов будут тоже роботы делать? Я не утверждаю, что это невозможно, но пока лично в моей голове подобное не укладывается.
Когтей писал(а)
Добавленная стоимость это вся вновь созданная стоимость, а прибавочная стоимость - это та ее часть, которая не достается непосредственному производителю...
Добавленная стоимость это вся вновь созданная стоимость, а прибавочная стоимость - это та ее часть, которая не достается непосредственному производителю...
не иначе как юристы писали...
вообще то и эти стоимости штуки переменные...
спекуляции способствующие...
Так это ж не повод для их отождествления.
конечно..
но объимать необъятное удобней издалека...
без мелкоскопа..
но объимать необъятное удобней издалека...
без мелкоскопа..
Возьмем теорию, выкинем из нее основное, ключевое, фундаментальное понятие, убедимся, что теория, как это и положено, рухнула, а потом попытаемся ее восстановить без фундамента? Это не развлечение, это процесс с заранее известным отрицательным результатом.
Вы ведь программист? Давайте выкинем из программирования основу - переменные.
Попробуйте переписать какую-нибудь из своих программ, вообще не используя переменных, ни в явном, ни в неявном (например, представляя переменную функцией) виде.
Вы ведь программист? Давайте выкинем из программирования основу - переменные.
Попробуйте переписать какую-нибудь из своих программ, вообще не используя переменных, ни в явном, ни в неявном (например, представляя переменную функцией) виде.
теория описывает очень примитивный труд и денежные отношения
вопрос
предприниматель взял кредит, прибавочную стоимость отправил в погашение кредита
кто эксплуататор?
вопрос
предприниматель взял кредит, прибавочную стоимость отправил в погашение кредита
кто эксплуататор?
Если вас, не дай бог, ограбят, и грабитель потратит деньги на погашение кредита - будете ли вы считать, что вас ограбил банк?
Понятно ;)) удивительный народ эти рабочие. И грабят их и не грабят - всегда нищие.
JobForFood писал(а)
кто эксплуататор?
кто эксплуататор?
их там целая шайка...
alg0r писал(а)
Возьмем теорию, выкинем из нее основное, ключевое, фундаментальное понятие, убедимся, что теория, как это и положено, рухнула
Возьмем теорию, выкинем из нее основное, ключевое, фундаментальное понятие, убедимся, что теория, как это и положено, рухнула
Я понимаю ход вашей мысли, но дело в том, что живем мы не в теории, а в реальности и если некое явление, такое как описывает тезис об изъятии/ограблении - объективно в ней существует, то оно должно подсвечиваться множеством разных способов.
Если же для того чтобы его увидеть, приходится изобретать новый термин, а без этого оно (явление), во всех остальных плоскостях/срезах никак не отсвечивает, это скорее повод для сомнений в новом термине. А есть ли какая-либо соответствующая ему сущность в объективной реальности, какими свойствами она обладает, в каких случаях и как себя проявляет.
И если эту новую сущность удается обозначить, четко описать ее свойства и кейсы, в которых она себя проявляет и никаким другим способом, кроме как предположением о существовании новой сущности эти кейсы не объясняются, то тогда - да, на этот термин можно смело опираться.
Ничего подобного для "стоимости" ни один оппонент, пока что здесь не продемонстрировал. Возможно, это больше говорит об уровне знания своей же теории ее сторонниками, но тем не менее. Если вы вдруг можете сформулировать хотя бы 5-7 имеющих место в реальности кейсов, происходящее в которых невозможно объяснить никак, кроме как предположением что существует такая вот сущность как стоимость и перечислить 3-5 ее свойств, это будет наверное больше чем все написанное сторонниками марксизма-ленинизма на этом форуме за многие годы.
Не ищите логику там, куда её не закладывали. Лозунги и доводы ленинистов-коммунистов не рассчитаны на то, чтобы их обдумывали и анализировали сопоставляя с чем либо. Это просто популистские выкрики на злободневные темы, которые должны задеть тот самый "рабочий класс" и вызвать в нем отклик уровня "Да! Это про меня: обворованного и обиженного!"
ответ, заслуживающий уважения..
И да.. сегодня ничего не изменилось.. лозунги такие же.. или чуть модифицированные под современность.
И да.. сегодня ничего не изменилось.. лозунги такие же.. или чуть модифицированные под современность.
Меня больше интересует почему на подобные лозунги (особенно авторства КПРФ) падки не только 65+ но и молодёжь? Взять самое простое: "Восстановим СССР в границах 19... года! " Если у пенсионеров за 80-90-е выработалось стойкое недоверие к СМИ да и к любой открытой информации, плюс неумение пользоваться интернетом в частности неумение отличить фейк от правды, то те кому сейчас 20 этому не подвержены. Они способны анализировать происходящее в мире И ежу понятно что ни прибалты посидевшие на дотациях ЕС, ни Азербайджан с Казахстаном по сути отуречившиеся, ни Грузия с Украиной живущие на деньги ЕС и США туда не пойдут под угрозой расстрела. Да и нам куча дотационных регионов на хрен не нужны, и попытка присоединить их вызовет недовольства изнутри. Однако под этими лозунгами маршируют лица 18-25 лет...
Можно долго спорить о несовершенстве трудовой теории стоимости на данном этапе ее разработки, но перед всем человечеством вскоре встанет очень серьезная проблема: вытеснение людей роботами.
Что предлагают капиталисты? Ну, примерно следующее:
Меня, например, данный вариант не устраивает, как и всякие половинчатые меры типа мизерного ББД.
Что могут предложить коммунисты?
golzer.livejournal.com/11238.html
Постепенная автоматизация, роботизация в промышленности и сельском хозяйстве, сфере услуг (гостиничный бизнес, государственная торговля и пр.) - стремиться свести участие человека к минимуму там, где это возможно (тем самым избежав проблем с недостаточной мотивацией). Полностью или практически полностью автоматизированные кооперативные предприятия принудительно реорганизуются в государственные. Высвобожденные работники привлекаются к общественным работам (либо выбирают самозанятый сектор) -- при этом следует избежать фактического раздела общества на касты и т.п. Например, работники кооперативных, государственных предприятий -- занятые на общественных работах. Для этого обеспечивать достойный уровень заработной платы на вторых, постепенно (по мере исчезновения необходимости) в реальной работе (развитие ИИ и пр.) включать в перечень общественных работ получение дополнительного образования, участие в спортивных мероприятиях, занятия в секциях, кружках и т.п., стараться избегать рутинной работы просто ради того, чтобы человека занять (напр., массовая слежка всех за всеми -- всеобщая занятость операторами видеонаблюдения). Постепенный отказ от общественных работ в будущем -- переход членов общества к подлинно свободному коммунистическому труду.
На мой взгляд, дан более привлекательный вариант развития общества.
История уже знает периоды, когда люди делились на свободных и несвободных. Давайте не будем углубляться далеко, в историю Афин, Древнего Рима. В XIX веке дворяне в России вполне неплохо себя чувствовали, именно самосовершенствовались. Были, конечно, небокоптители тпиа Тентетникова (из "Мертвых душ"). Но в целом краха и деградации высшего общества не наблюдалось.
Кто хочет - будет тратить силы на саморазвитие. Это азарт, то же накопление, только личных качеств. Есть выбор, скажем: в 40 лет быть похожим на шмат сала, либо уметь крутить вертушку из кикбоксинга и делать солнышко на турнике. Можно забить и пить пиво перед моником, согласен. Но второй вариант тоже привлекателен. А если еще и мода пойдет...
Что предлагают капиталисты? Ну, примерно следующее:
JobForFood писал(а)
А рабсила которая "создавала' гайки - идёт либо в курьеры (пока робот дороже курьера), либо учится роботов создавать ( таких процентов 5%).
А рабсила которая "создавала' гайки - идёт либо в курьеры (пока робот дороже курьера), либо учится роботов создавать ( таких процентов 5%).
Меня, например, данный вариант не устраивает, как и всякие половинчатые меры типа мизерного ББД.
Что могут предложить коммунисты?
golzer.livejournal.com/11238.html
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Постепенная автоматизация, роботизация в промышленности и сельском хозяйстве, сфере услуг (гостиничный бизнес, государственная торговля и пр.) - стремиться свести участие человека к минимуму там, где это возможно (тем самым избежав проблем с недостаточной мотивацией). Полностью или практически полностью автоматизированные кооперативные предприятия принудительно реорганизуются в государственные. Высвобожденные работники привлекаются к общественным работам (либо выбирают самозанятый сектор) -- при этом следует избежать фактического раздела общества на касты и т.п. Например, работники кооперативных, государственных предприятий -- занятые на общественных работах. Для этого обеспечивать достойный уровень заработной платы на вторых, постепенно (по мере исчезновения необходимости) в реальной работе (развитие ИИ и пр.) включать в перечень общественных работ получение дополнительного образования, участие в спортивных мероприятиях, занятия в секциях, кружках и т.п., стараться избегать рутинной работы просто ради того, чтобы человека занять (напр., массовая слежка всех за всеми -- всеобщая занятость операторами видеонаблюдения). Постепенный отказ от общественных работ в будущем -- переход членов общества к подлинно свободному коммунистическому труду.
На мой взгляд, дан более привлекательный вариант развития общества.
История уже знает периоды, когда люди делились на свободных и несвободных. Давайте не будем углубляться далеко, в историю Афин, Древнего Рима. В XIX веке дворяне в России вполне неплохо себя чувствовали, именно самосовершенствовались. Были, конечно, небокоптители тпиа Тентетникова (из "Мертвых душ"). Но в целом краха и деградации высшего общества не наблюдалось.
Кто хочет - будет тратить силы на саморазвитие. Это азарт, то же накопление, только личных качеств. Есть выбор, скажем: в 40 лет быть похожим на шмат сала, либо уметь крутить вертушку из кикбоксинга и делать солнышко на турнике. Можно забить и пить пиво перед моником, согласен. Но второй вариант тоже привлекателен. А если еще и мода пойдет...
То есть к ББД Вы относитесь с презрением, а идея платить за участие в кружке кройки и шитья кажется привлекательным вариантом развития? Но ведь это одно и то же, маскировка ББД под оплату псевдополезной деятельности не может никого обмануть. Это типа как побирушка будет не просто с протянутой рукой сидеть, а при этом еще тонким голоском тянуть "у кооошки четыре ноги".
К мизерному - да. Особенно если будет все реализовано, как в Древнем Риме, когда из-за обилия рабов появился класс пролетариев, которые получали от государства только хлеб и зрелища, я безусловно против. Человек должен иметь возможность вести полноценную жизнь, а не довольствоваться средствами, которых хватит только на оплату развлекухи, скажем, виртуальной реальности, и жратвы.
На первом этапе - да. Но ведь и сегодня уже мы довольствуемся этой иллюзией. Офисный планктон, например, хотя бы его часть: многие работают от силы час - два в день. В статье предлагаются уже общественные работы, без привязки к конкретному месту, что психологически, на мой взгляд, облегчит переход к полностью добровольному труду.
И надо сделать выбор: роботы - средства труда будут в частных руках (а общество поделится на сверхбогатую элиту - их собственников и тех самых "римских" пролетариев, хорошо еще, если им не придумают какие-нибудь менее безобидные проекты, чтобы не бесились от скуки, типа голодных игр), либо же полезный эффект от деятельности машин пойдет на благо всем. Второе и будет коммунизмом.
На первом этапе - да. Но ведь и сегодня уже мы довольствуемся этой иллюзией. Офисный планктон, например, хотя бы его часть: многие работают от силы час - два в день. В статье предлагаются уже общественные работы, без привязки к конкретному месту, что психологически, на мой взгляд, облегчит переход к полностью добровольному труду.
И надо сделать выбор: роботы - средства труда будут в частных руках (а общество поделится на сверхбогатую элиту - их собственников и тех самых "римских" пролетариев, хорошо еще, если им не придумают какие-нибудь менее безобидные проекты, чтобы не бесились от скуки, типа голодных игр), либо же полезный эффект от деятельности машин пойдет на благо всем. Второе и будет коммунизмом.
Feanor писал(а)
И надо сделать выбор: роботы - средства труда будут в частных руках (а общество поделится на сверхбогатую элиту - их собственников и тех самых "римских" пролетариев, хорошо еще, если им не придумают какие-нибудь менее безобидные проекты, чтобы не бесились от скуки, типа голодных игр), либо же полезный эффект от деятельности машин пойдет на благо всем.
И надо сделать выбор: роботы - средства труда будут в частных руках (а общество поделится на сверхбогатую элиту - их собственников и тех самых "римских" пролетариев, хорошо еще, если им не придумают какие-нибудь менее безобидные проекты, чтобы не бесились от скуки, типа голодных игр), либо же полезный эффект от деятельности машин пойдет на благо всем.
Интересная и отдельная большая тема. Здорово будет как-нибудь подробно ее обсудить. Как минимум, разумывая о национализации роботов на пользу всего общества, главное держать в уме, что создавать роботов будут не только огромные корпорации вроде Сбера и Яндекса, но и множество мелких команд и энтузиастов. Ситуация тут очень похожа на ту, что была 120 лет назад в автомобильной промышленности, когда Форды и Бенцы собирали свои первые образцы в гаражах. Так вот, огромным минусом национализации роботов, будет то, что это очень сильно ударит по маленьким командам и энтузиастам. Им и так не просто, а тут еще и роботов пообещают отнять на общее благо. В результате у русских фордов и бенцев будет просто соблазн либо бросить все, либо сбежать в ту же Португалию по стартап-визе. А Сберы и Яндексы приспособятся и к всеобщему счастью, я не сомневаюсь. Но маленькие команды и энтузиасты, это на самом деле важная вещь. Экосистема из такого планктона, она очень важна и в том числе для крупных и гос. корпораций и как источник кадров и как источник технологических новинок и как ищейки для новых ниш, сценариев применения, т.к. они более подвижны и активны, по сравнению с большими корпорациями. Мое личное мнение, сценарии про которые вы говорите, они более справедливы для периода сравнимого с 80-90 ми в автомобильной промышленности, когда вся индустрия сформировалась в десяток-два авто-гигантов. Вот когда наша робототехническая отрасль перейдет в это состояние, вот с этим крупняком вполне можно что-то такое сделать, как вы пишете. Либо путем принудительного включения государства в акционеры, либо еще как-то.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так вот, огромным минусом национализации роботов, будет то, что это очень сильно ударит по маленьким командам и энтузиастам.
Так вот, огромным минусом национализации роботов, будет то, что это очень сильно ударит по маленьким командам и энтузиастам.
Создавайте производственный кооператив - и работайте. Да, средства производства будут государственными. Но рулить-то там будете вы. Разрабатывать, продавать, получать удовлетворение от процесса труда. Без эксплуатации друг друга.
Новый СССР имел бы все шансы возглавить движение за свободное ПО. А это миллионы энтузиастов. Молодежь мечтала делать роботов еще во времена журнала "Юный техник". Так будут и кружки, и одиночки-энтузиасты, мастерящие в гаражах. И будет Интернет для обмена опытом, коллективные проекты по принципу викиномики.
Не все определяется деньгами. Тем более Россия вряд ли сможет предложить больше в этом плане, чем та страна, которая печатает сегодня мировую валюту. Я вот с удивлением узнал, что известную компьютерную игру "Тетрис", оказывается, придумали в СССР, а после его разработчик просто взял и подарил кому-то права.
И чтобы не зависеть от доллара, да, увы и ах, придется, скорее всего, восстановить монополию государства на внешнюю торговлю. Но это пока ИМХО. Желательно все обсуждать уже сейчас, потому что если начнется, вот так в спокойной обстановке подумать времени уже может и не быть - наступит время практики.
Жесть.
Кому и что? Вы же роботов, которых мы делаем хотите забрать на "общее благо", а внешнюю торговлю запретить.
Да уж, это забрать будет сложно.
Такая трогательная забота. Учитывая что создаваемых нами роботов вы хотите отбирать и внешнюю торговлю запрещать. Скажите, а можно чтобы участие в этом счастье было по желанию?
Жесть. А чтобы программеры, работающие на внешний рынок, от такого счастья не разбежались хоть в ту же Португалию, я так понимаю вы планируете перекрыть границы?
Скажите, а можно вы в этот раз поэкспериментирукете не на русских, а для начала на украинцах или белоруссах? Если на Украине и Белоруссии получитсяне довести все до голода, уж мы тогда подумаем над вашими предложениями.
Извините, тут нечего обсуждать. Вы все предельно четко написали. От таких перспектив народ будет бежать :(
Feanor писал(а)
Создавайте производственный кооператив - и работайте. Да, средства производства будут государственными. Но рулить-то там будете вы. Разрабатывать, продавать,
Кому и что? Вы же роботов, которых мы делаем хотите забрать на "общее благо", а внешнюю торговлю запретить.
получать удовлетворение от процесса труда.
Да уж, это забрать будет сложно.
Без эксплуатации друг друга.
Такая трогательная забота. Учитывая что создаваемых нами роботов вы хотите отбирать и внешнюю торговлю запрещать. Скажите, а можно чтобы участие в этом счастье было по желанию?
Не все определяется деньгами. Тем более Россия вряд ли сможет предложить больше в этом плане, чем та страна, которая печатает сегодня мировую валюту. И чтобы не зависеть от доллара, да, увы и ах, придется, скорее всего, восстановить монополию государства на внешнюю торговлю.
Жесть. А чтобы программеры, работающие на внешний рынок, от такого счастья не разбежались хоть в ту же Португалию, я так понимаю вы планируете перекрыть границы?
Скажите, а можно вы в этот раз поэкспериментирукете не на русских, а для начала на украинцах или белоруссах? Если на Украине и Белоруссии получится
Желательно все обсуждать уже сейчас, потому что если начнется, вот так в спокойной обстановке подумать времени уже может и не быть - наступит время практики.
Извините, тут нечего обсуждать. Вы все предельно четко написали. От таких перспектив народ будет бежать :(
Чубик Зазнайка писал(а)
Кому и что? Вы же роботов, которых мы делаем хотите забрать на "общее благо", а внешнюю торговлю запретить.
Кому и что? Вы же роботов, которых мы делаем хотите забрать на "общее благо", а внешнюю торговлю запретить.
Робот роботу рознь. Я вам привел статью с кооперативно-государственной экономикой. Есть роботы - средства труда. Скажем, парк такси. И зачем им частный собственник? Их, наверное, удобнее национализировать, чтобы служили всем. + государственное или кооперативное предприятие, которое бы занималось их ремонтом, обслуживанием.
Возникает вопрос с тем, кто их, эти такси, будет производить. Если завод про выпуску этих машин тоже полностью или практически полностью сможет функционировать без участия человека, то ответ ясен. Это тоже все государственное. А вот если в производстве таких авто участвуют рабочие, то, наверное, это будет кооператив, который станет производить такие такси по гос. заказу.
Причем вы понимаете разницу между средством производства и готовой продукцией? Линия, на которой делают андроидов - слуг для дома, принадлежит государству. А вот выпускаемая продукция - это собственность кооператива. Он ее реализовывает (скажем, по рыночным ценам частным лицам), платит налоги, отчисления на восстановление, обновление (при необходимости) основных средств, а остальное делится между работниками кооператива (все вносят личный трудовой вклад, акционеров, участников нет).
Ну, как-то так я вижу предварительно. Может, будет какое-то полное или частичное регулирование цен.
Государственная монополия внешней торговли существовала в СССР, это один из принципиальных пунктов в программе большевиков. А как еще ограничить возможность США скупать все, что им вздумается, за по сути необеспеченные фантики? Можете предложить способ лучше?
В СССР не голодали...Вы, наверное, намекаете на то, что многое уже разрушено, существовать преимущественно за счет внутренних ресурсов станет сложно. И кого за это надо благодарить?
Feanor писал(а)
Причем вы понимаете разницу между средством производства и готовой продукцией? Линия, на которой делают андроидов - слуг для дома, принадлежит государству. А вот выпускаемая продукция - это собственность кооператива.
Причем вы понимаете разницу между средством производства и готовой продукцией? Линия, на которой делают андроидов - слуг для дома, принадлежит государству. А вот выпускаемая продукция - это собственность кооператива.
Я говорю вам про НИОКР. Основной проблемой, которую нужно преодолеть чтобы андроиды-слуги появились является сейчас софт, комплексы алгоритмов управления и распознавания, ориентации в пространстве, адаптивного управления движением манипулятора и т.п. Собственно производство манипуляторов и двигающихся платформ проблемой не является: шарниры, моторы и металлические пластины производятся кем угодно и в избытке.
Огромная часть людей создающих эти технологии прямо сейчас, очень часто работают в одиночку или группами в 2-3 человека и продают свои наработки на международном рынке. Если вы перекроете им выход на рынок, они разбегутся, уедут по стартап визам в Португалию, Францию или Англию (США, кстати, крайне неудобный вариант).
Государственная монополия внешней торговли существовала в СССР, это один из принципиальных пунктов в программе большевиков. А как еще ограничить возможность США скупать все, что им вздумается, за по сути необеспеченные фантики? Можете предложить способ лучше?
Да, могу. Производите свои технологии, силами сочувствующих марксизму-ленинизму товарищей (и всех, кто ДОБРОВОЛЬНО согласится участвовать в ваших планах), и не продавайте их за необеспеченные фантики. Пользуйтесь сами, стройте свои заводы роботов, парки автопилотных такси, вводите безусловные доходы и совершенствуйтесь сколько хотите.
В СССР не голодали...Вы, наверное, намекаете на то, что многое уже разрушено, существовать преимущественно за счет внутренних ресурсов станет сложно. И кого за это надо благодарить?
Я ни на что не намекаю, я прямо говорю - если так хочется пожестить с закрытием границ, национализацией и борьбой с Америкой, пожалуйста, не надо делать это за счет русских, потреннируйтесь на Украине или Белоруссии сначала. Неужели вы сомневаетесь в способности украинцев и белоруссов строить светлое будущее.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я говорю вам про НИОКР. Основной проблемой, которую нужно преодолеть чтобы андроиды-слуги появились является сейчас софт, комплексы алгоритмов управления и распознавания, ориентации в пространстве, адаптивного управления движением манипулятора и т.п.
Я говорю вам про НИОКР. Основной проблемой, которую нужно преодолеть чтобы андроиды-слуги появились является сейчас софт, комплексы алгоритмов управления и распознавания, ориентации в пространстве, адаптивного управления движением манипулятора и т.п.
Выполнять НИОКР, создавать софт в рамках кооператива тоже никто запрещать не планирует. Про государственную монополию внешней торговли (а не закрытие границ) вам уже ответили - это моя личная точка зрения, мне интересно ее обсудить.
Чубик Зазнайка писал(а)
и не продавайте их за необеспеченные фантики
и не продавайте их за необеспеченные фантики
Ну, совсем уж замыкаться не нужно, этого и в СССР не было.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я ни на что не намекаю, я прямо говорю - если так хочется пожестить с закрытием границ, национализацией и борьбой с Америкой, пожалуйста, не надо делать это за счет русских
Я ни на что не намекаю, я прямо говорю - если так хочется пожестить с закрытием границ, национализацией и борьбой с Америкой, пожалуйста, не надо делать это за счет русских
То есть жестить с открытием границ, приватизацией и дружбой с Америкой было можно, а теперь в штаны наложили?
Feanor писал(а)
Выполнять НИОКР, создавать софт в рамках кооператива тоже никто запрещать не планирует.
Выполнять НИОКР, создавать софт в рамках кооператива тоже никто запрещать не планирует.
А зачем для этого кооперативы? Сегодняшним стартапам, поверьте, хватает элементарного ООО для регистрации своих договоренностей между собою. Не такие уж они и сложные. Два основателя - две доли, три основателя - три доли, один основатель - все что разработал, все твое. Все изобретения и авторские регистрируются на всех и т.д.
Про государственную монополию внешней торговли (а не закрытие границ) вам уже ответили - это моя личная точка зрения, мне интересно ее обсудить.
Ну вот я вам вроде и отвечаю, а не в Думу пишу :) Обрубите разработчикам технологий возможность продавать свои результаты труда на международном рынке, они от вас сбегут и будут тратить свои деньги в Португалии, а не здесь, платить налоги там, а не здесь, обучать себе помощников там, а не здесь. За незакрытие границ - спасибо, у людей хотя бы останется выбор.
Ну, совсем уж замыкаться не нужно, этого и в СССР не было.
Не замыкайтесь, кто же неволит. Все созданное вашими коллективами, вам и принадлежит, распоряжайтесь как хотите. Хоть за золото продавайте.
То есть жестить с открытием границ, приватизацией и дружбой с Америкой было можно, а теперь в штаны наложили?
Жестить не надо вообще. Ни сейчас, ни в 91м, ни в 17м не надо было. Ломать то, что есть - всегда плохо.
Чубик Зазнайка писал(а)
А чтобы программеры, работающие на внешний рынок, от такого счастья не разбежались хоть в ту же Португалию, я так понимаю вы планируете перекрыть границы?
А чтобы программеры, работающие на внешний рынок, от такого счастья не разбежались хоть в ту же Португалию, я так понимаю вы планируете перекрыть границы?
Стоимость обучения, в т.ч. в школе, возместить не забудьте. Согласитесь, это неправильно, когда одна страна вкладывается в спеца, а другая его потом переманивает. Какая-то недобросовестная конкуренция.
Но на самом деле надо думать, я же сказал, что это всего лишь мое ИМХО, вбросил для обсуждения.
> Стоимость обучения, в т.ч. в школе, возместить не забудьте.
Неправильно считать спеца своим крепостным, только на том основании что его (силами его же отцов и дедов) обучили в школе. Кроме того он же платил налоги, на которые школы и универы содержались. Впрочем откуп, это еще по божески.
> Согласитесь, это неправильно, когда одна страна вкладывается в спеца, а другая его потом переманивает. Какая-то недобросовестная конкуренция.
Доля правды в этом есть. Но заметьте, эти люди, они сейчас живут здесь, зарабатывают деньги на чужих рынках, привозят и тратят их здесь, вкладывают в местную недвижимость, покупают у местных производителей и магазинов, платят налоги, обучают помощников, ведут курсы, читают лекции. Все кто хотели сманиться, уже сманились, поверьте. А эти все здесь и разбегаться они начнут, только в результате ваших опрометчивых шагов, если вы вдруг придете ко власти.
Впрочем, вы уверены в своем плане, я это уважаю и переубедить вас не пытаюсь. Но вот мое мнение, как человека из этой среды, пусть оно полежит рядом с вашим. Может быть кто-то найдет что-то для себя и в нем:
1) Жестить с закрытием границ, национализацией бизнеса (особенно мелкого и среднего) и ограничением внешней торговли и т.д. - не надо, это принесет много проблем. Не надо закабалять разработиков робототехники и требовать с них откупные. Дайте им остаться и дальше работать на мировой рынок, живя здесь, тратя деньги здесь, обучая молодежь и т.д.
2) Вместо этого, поддержите этих людей. КРОК проводит конкурсы, хакатоны, соревнования роботов по решению типовых задач. Вложите туда еще столько же, для государства подобные призовые фонды это копейки. Там вся талантливая молодежь. Победителям делайте хорошие предложения, устраивайте на работу в гос. корпорации и науку, только не давайте геронтократам из Академии Наук задушить их и подмять все под себя. Создавайте отдельные структуры. Помогайте регистрировать изобретения, оплачивайте изготовление прототипов, на условии скажем 30% доли государства в научнотехническом капитале и т.д.
3) покупайте права на публикацию лучших англоязычных технических статей, книг и журналов, из числа тех, которые сейчас можно читать только за деньги, в переводе на русский и выкладывайте их в бесплатный доступ, это подстегнет популярность русского в научно-технической среде и позволит привлечь специалистов, усилить местное комьюнити
4) Дайте сфере робототехники развиться до состояния, когда основные проблемы уже преодолены и роботы уже выпускаются, работают и успешно выполняют повседневные задачи, а занимаются их выпуском десяток крупных копрораций навроде сбертех и яндекс. Пока сфера разивается, поддерживайте крупных игроков, наращивайте долю государства в их акциях. Когда разовьется, вводите закон об обязательной 30% процентной доле государства во всем крупняке.
5) Параллельно с развитием области и вытеснением людей из ручного труда (это произойдет далеко не сразу), можно постепенно вводить мягкие меры регулирования - налог на использование роботов, налоговые льготы, для тех кто не выводит прибыль за рубеж и т.д.
6) И уже когда производительность роботизированной инфраструктуры вырастет, вводите безусловный доход и т.п.
Неправильно считать спеца своим крепостным, только на том основании что его (силами его же отцов и дедов) обучили в школе. Кроме того он же платил налоги, на которые школы и универы содержались. Впрочем откуп, это еще по божески.
> Согласитесь, это неправильно, когда одна страна вкладывается в спеца, а другая его потом переманивает. Какая-то недобросовестная конкуренция.
Доля правды в этом есть. Но заметьте, эти люди, они сейчас живут здесь, зарабатывают деньги на чужих рынках, привозят и тратят их здесь, вкладывают в местную недвижимость, покупают у местных производителей и магазинов, платят налоги, обучают помощников, ведут курсы, читают лекции. Все кто хотели сманиться, уже сманились, поверьте. А эти все здесь и разбегаться они начнут, только в результате ваших опрометчивых шагов, если вы вдруг придете ко власти.
Впрочем, вы уверены в своем плане, я это уважаю и переубедить вас не пытаюсь. Но вот мое мнение, как человека из этой среды, пусть оно полежит рядом с вашим. Может быть кто-то найдет что-то для себя и в нем:
1) Жестить с закрытием границ, национализацией бизнеса (особенно мелкого и среднего) и ограничением внешней торговли и т.д. - не надо, это принесет много проблем. Не надо закабалять разработиков робототехники и требовать с них откупные. Дайте им остаться и дальше работать на мировой рынок, живя здесь, тратя деньги здесь, обучая молодежь и т.д.
2) Вместо этого, поддержите этих людей. КРОК проводит конкурсы, хакатоны, соревнования роботов по решению типовых задач. Вложите туда еще столько же, для государства подобные призовые фонды это копейки. Там вся талантливая молодежь. Победителям делайте хорошие предложения, устраивайте на работу в гос. корпорации и науку, только не давайте геронтократам из Академии Наук задушить их и подмять все под себя. Создавайте отдельные структуры. Помогайте регистрировать изобретения, оплачивайте изготовление прототипов, на условии скажем 30% доли государства в научнотехническом капитале и т.д.
3) покупайте права на публикацию лучших англоязычных технических статей, книг и журналов, из числа тех, которые сейчас можно читать только за деньги, в переводе на русский и выкладывайте их в бесплатный доступ, это подстегнет популярность русского в научно-технической среде и позволит привлечь специалистов, усилить местное комьюнити
4) Дайте сфере робототехники развиться до состояния, когда основные проблемы уже преодолены и роботы уже выпускаются, работают и успешно выполняют повседневные задачи, а занимаются их выпуском десяток крупных копрораций навроде сбертех и яндекс. Пока сфера разивается, поддерживайте крупных игроков, наращивайте долю государства в их акциях. Когда разовьется, вводите закон об обязательной 30% процентной доле государства во всем крупняке.
5) Параллельно с развитием области и вытеснением людей из ручного труда (это произойдет далеко не сразу), можно постепенно вводить мягкие меры регулирования - налог на использование роботов, налоговые льготы, для тех кто не выводит прибыль за рубеж и т.д.
6) И уже когда производительность роботизированной инфраструктуры вырастет, вводите безусловный доход и т.п.
Чубик Зазнайка писал(а)
А эти все здесь и разбегаться они начнут, только в результате ваших опрометчивых шагов, если вы вдруг придете ко власти.
Впрочем, вы уверены в своем плане, я это уважаю и переубедить вас не пытаюсь. Но вот мое мнение, как человека из этой среды, пусть оно полежит рядом с вашим. Может быть кто-то найдет что-то для себя и в нем.
А эти все здесь и разбегаться они начнут, только в результате ваших опрометчивых шагов, если вы вдруг придете ко власти.
Впрочем, вы уверены в своем плане, я это уважаю и переубедить вас не пытаюсь. Но вот мое мнение, как человека из этой среды, пусть оно полежит рядом с вашим. Может быть кто-то найдет что-то для себя и в нем.
Вы меня переоцениваете . И да и взять власть - это бремя, намного лучше и проще быть каким-нибудь адвокатом, например. Если кто-то идет мочить на твоих глазах жертву, а вмешаться можешь только ты (аналогия)...Тогда можно подумать.
Тему в закладки добавил. Вы сами видите, я здесь из сочувствующих коммунизму самый умеренный. Другие и трудовую теорию стоимости, не задумываясь, введут, и СССР восстановят в том виде, в каком он был при Брежневе. У меня хоть какие-то свежие идеи. Кроме того, "Экономикс" ваш проходил, курс истории от либералов, то есть точка зрения другого лагеря услышана.
Спасибо за интересное обсуждение.
Спасибо и вам.
Feanor писал(а)
Тему в закладки добавил. Вы сами видите, я здесь из сочувствующих коммунизму самый умеренный.
Тему в закладки добавил. Вы сами видите, я здесь из сочувствующих коммунизму самый умеренный.
Да, это так. Впрочем и меня вряд-ли можно причислить к тем, кого вы называете либералами. Они слишком откровенно антинационально настроены. Будем считать я обычный русский человек, из тех кому надоели и эти и те. Нас таких много, но мы никак не названы и не представлены никакой политической группой.
Есть такая проблема. Насколько знаю, как вариант решения еще рассматривается налог на роботов. Используешь робота - платишь доп. налог. Нанимаешь на это место человека - не платишь.
Лично я, главную проблему тут вижу не в том как удобнее поделить "сверхдоход", а в том, чтобы эту роботизацию таки суметь провести и сверхдоход получить.
Лично я, главную проблему тут вижу не в том как удобнее поделить "сверхдоход", а в том, чтобы эту роботизацию таки суметь провести и сверхдоход получить.
Да очень просто:
1. Сутенер присваивает 1/2 стоимости проститутки.
Или
2. Проститутка получает фот 1/3 цены. Сутенер получает доход: 2/3 цены проститутки минус расходы на квартиру, охрану и кормежку = 1/2 цены. Никакой стоимости. Проблема если только с налогами.
1. Сутенер присваивает 1/2 стоимости проститутки.
Или
2. Проститутка получает фот 1/3 цены. Сутенер получает доход: 2/3 цены проститутки минус расходы на квартиру, охрану и кормежку = 1/2 цены. Никакой стоимости. Проблема если только с налогами.
До чего знатно расписали. Маркс ворочается в гробу.
Диалектика Гегеля изучи ))) потом приходи )) рассуждать
Каша из утверждений и из этого делаются далеко идущие выводы.
Попытка найти в "бухгалтерском балансе" предприятия в прямом виде термины теории объясняющей систему в целом - это как не найти в счете за электричество закон Ома и утверждать что он от этого не состоятелен.
Причем тут "присвоение", "ограбление" - это уже оценочные термины, используемые в политических целях.
Схема проста до безобразия: собственник покупает у работника "способность трудиться", человек при этот такой же ресурс как, например, молоток. Кроме покупки способности трудиться покупаются и все остальные ресурсы для производства.
Работник создает продукт, имеющий ценность. Эта ценность превышает затраченные ресурсы. При этом никакой другой ресурс сам по себе не может создать новую ценность - ни молоток, ни кредит, ни материал.
Является ли эта разница "ограблением" - я бы назвал это ключевой особенностью системы. Всё остальное политика, а не экономика. Все эти элементы есть и в "бухг балансе" предприятия и в "балансе" государства. Если анализировал их когда-то.
Попытка найти в "бухгалтерском балансе" предприятия в прямом виде термины теории объясняющей систему в целом - это как не найти в счете за электричество закон Ома и утверждать что он от этого не состоятелен.
Причем тут "присвоение", "ограбление" - это уже оценочные термины, используемые в политических целях.
Схема проста до безобразия: собственник покупает у работника "способность трудиться", человек при этот такой же ресурс как, например, молоток. Кроме покупки способности трудиться покупаются и все остальные ресурсы для производства.
Работник создает продукт, имеющий ценность. Эта ценность превышает затраченные ресурсы. При этом никакой другой ресурс сам по себе не может создать новую ценность - ни молоток, ни кредит, ни материал.
Является ли эта разница "ограблением" - я бы назвал это ключевой особенностью системы. Всё остальное политика, а не экономика. Все эти элементы есть и в "бухг балансе" предприятия и в "балансе" государства. Если анализировал их когда-то.
Oleg Zaf писал(а)
Работник создает продукт, имеющий ценность. Эта ценность превышает затраченные ресурсы. При этом никакой другой ресурс сам по себе не может создать новую ценность - ни молоток, ни кредит, ни материал.
Работник создает продукт, имеющий ценность. Эта ценность превышает затраченные ресурсы. При этом никакой другой ресурс сам по себе не может создать новую ценность - ни молоток, ни кредит, ни материал.
Спасибо за комментарий и за то, что используете термин ценность.
Соглашусь с вами, с небольшим дополнением:
1) В общем случае, сам по себе труд работника в ценность не превращается. Если мы с вами скинемся накоплениями и наймем работников, дизайнеров, инженеров, управляющих, бухгалтеров, продажников, маркетологов и всех-всех-всех, после чего скажем работайте и поедем кабакам, то вероятность того, что вернувшись через год, мы обнаружим партию ценного продукта и найденного покупателя с договором на сумму, превышающую затраты - крайне невелика.
2) Т.е. мы либо должны сами взять на себя часть забот по управлению, поиску ниши, НИОКР, дизайну продукта, продвижению и продажам (таким образом участвуя в создании ценности), либо суметь найти таких работников, дизайнеров, инженеров, управляющих, которые это сделают за нас (таким образом все равно участвуя в создании ценности, но косвенно, путем поиска подходящих людей и соединения их в функционирующую структуру).
3) И только в отдельных случаях, крупных и устойчивых предприятий, работа которых давным давно налажена, и выпуск продукции, и обновление модельного ряда и сбыт, все налажено и фунционирует само по себе, без абсолютного участия нас с вами, как владельцев - да, в моменте все именно так, как вы написали: владельцы получают долю от прибыли созданного ими предприятия, сами не участвуя в поддержании его функционирования. Возможны ли такие предприятия и насколько долго они будут продолжать быть прибыльными, предоставленные сами себе - отдельная интересная тема.
Чубик Зазнайка писал(а)
предприниматель обворовывает наемного работника
предприниматель обворовывает наемного работника
Можно подумать, при сосиалисьме никто не обворовывал того же работника.
Да, это отдельная и очень обширная тема.
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2025
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklamann@shkulev.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@shkulev.ru
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.