Авто
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Зашёл вот сегодня в книжный магазин
Размышляем
6257
943
Поделиться
Зашел сегодня в книжный магазин один. И сколько же там книг, направленных против тех идей о прекраснейшем капитализЬме и великолепной Пиндосии- образце мироздания, что тут пропагандируют ... nomina sunt odiosa.
Маркс и Энгельс. Но и Грамши - при мне книжку Грамши нестарый парень купил.
Валлерстайн - ну, он о глобальном, но тоже марксист.
Какой- то литовец - книга " Падение буржуазии".
Книжка чья- то благожелательная об американских леваках.
Но и анархисты. Кропоткина аж две книги. Штирнер.
Сартр. И, атас! - Маркузе.
И Ильина полдюжины книг.
Большинство книг издано в течение последних 3-4 лет, новые, то есть. Один Маркузе в начале века издан из всех. А рынок ведь: если издают, значит, есть спрос.
А книжка любая изданная, она читателя найдёт. Ну да, тиражи максимум тыщ по пять. Но сейчас же электроника с киберпространством. Отсканируют эти книги, выложат на Флибусту. А, нет, не так, конечно: выложат их за деньги на мерзкий Литрес, а отуда благородные люди их- на Флибусту.
Да, конечно, узок круг читающих книги, что ломают шаблоны.
"Но всё же, но всё же"(с)
Маркс и Энгельс. Но и Грамши - при мне книжку Грамши нестарый парень купил.
Валлерстайн - ну, он о глобальном, но тоже марксист.
Какой- то литовец - книга " Падение буржуазии".
Книжка чья- то благожелательная об американских леваках.
Но и анархисты. Кропоткина аж две книги. Штирнер.
Сартр. И, атас! - Маркузе.
И Ильина полдюжины книг.
Большинство книг издано в течение последних 3-4 лет, новые, то есть. Один Маркузе в начале века издан из всех. А рынок ведь: если издают, значит, есть спрос.
А книжка любая изданная, она читателя найдёт. Ну да, тиражи максимум тыщ по пять. Но сейчас же электроника с киберпространством. Отсканируют эти книги, выложат на Флибусту. А, нет, не так, конечно: выложат их за деньги на мерзкий Литрес, а отуда благородные люди их- на Флибусту.
Да, конечно, узок круг читающих книги, что ломают шаблоны.
"Но всё же, но всё же"(с)
А что там пишут? Развенчивают идеологию или наоборот соглашаются?
Посылают капитализм нах
так быстро?
Почему же быстро? И давно, и долго. Некоторые из упомянутвх авторов аж с 19 века )
раньше социал-коммунистов нахер посылали, а теперь капитализм. Везде им плохо.
Это кто такие "социал- коммунисты"?
все отнять и поделить
а можно всё отнять
но не делить
?
но не делить
?
Как показывает опыт СССР, КНР, Кубы, Кампучии и так далее- -именно так и можно, и нужно.
тогда в чем смысл коммунизма?
Осел-морковка...
В этом...
В этом...
в этом смысл любого режима
Люди в РФ не верят в то, что граждане могут сами определять правила для себя.
Столетиями они были бесправны и это бесправие закрепилось у них на глубинном каком то генетическом уровне.
Это одна из причин того почему в стране все так как есть.
Очень важных причин.
И это самостоятельно ничем не вытравить.
Столетиями они были бесправны и это бесправие закрепилось у них на глубинном каком то генетическом уровне.
Это одна из причин того почему в стране все так как есть.
Очень важных причин.
И это самостоятельно ничем не вытравить.
основная причина того, что в стране так как есть - российский менталитет "мне кто то должен" и "вы все говно, а я Дартаньян"
...ну и глупость конечно. Это королева проблем
глупость частенько от лени происходит
И что интересно: и в русском, и в немецком "нах" (nach) означает направление движения. Но в русском конкретнее. *whistle*
Васька Пепел писал(а)
Посылают капитализм нах
Посылают капитализм нах
А капитализм их посылает.
Диалектика, иопт...
Ну так у нас и инквизиция вполне долго буйствовала, пока Наполеон их не прижал как следует. Тоже долго эта чума жила.
Вот-вот-вот!
Ну так у нас и кухарки вполне долго буйствовали!
С их гунявой "инквизицией".
"Тоже долго эта чума жила".
Ну так у нас и кухарки вполне долго буйствовали!
С их гунявой "инквизицией".
"Тоже долго эта чума жила".
Такой чумы как сейчас давно не было. Во всей красе она себя в 90-е показала.
Для кухаркиных воспитанников, которых она научила только канаву копать "от забора до обеда", в любые времена "страшнее кошки зверя нет!"
Евгенич, так ты за красных или за белых?
А что, на этой планете только две стороны?
Не знаю, кто SSE минусует, но считаю, что он прав.
И при капитализме может существовать социализм.
И при социализме - демократические институты.
Давайте посмотрим на Японию, как на страну победившего капитализма.
1. На самом деле это монархия. Не демократия (белые) и не диктатура пролетариата (красные).
2. В крупных корпорациях существуют так называемые "пожизненные контракты" - молодой специалист обязуется отработать в компании до пенсии. А если его будут увольнять раньше, то выплатят весьма неплохое выходное пособие - такие вот социальные гарантии.
3. Детям со школы разрешено работать и зарабатывать. У них с детства учатся не клянчить деньги у родителей, а зарабатывать самостоятельно. У детей воспитывают коммерческую жилку (что в СССР практиковалось далеко не для всех и формально было наказуемо).
4. Политик, не сумевший выполнить предвыборных обещаний, подаёт в отставку. Сам. Добровольно. Что у нас там по предвыборным обещаниям Светлейшего?...
Не знаю, кто SSE минусует, но считаю, что он прав.
И при капитализме может существовать социализм.
И при социализме - демократические институты.
Давайте посмотрим на Японию, как на страну победившего капитализма.
1. На самом деле это монархия. Не демократия (белые) и не диктатура пролетариата (красные).
2. В крупных корпорациях существуют так называемые "пожизненные контракты" - молодой специалист обязуется отработать в компании до пенсии. А если его будут увольнять раньше, то выплатят весьма неплохое выходное пособие - такие вот социальные гарантии.
3. Детям со школы разрешено работать и зарабатывать. У них с детства учатся не клянчить деньги у родителей, а зарабатывать самостоятельно. У детей воспитывают коммерческую жилку (что в СССР практиковалось далеко не для всех и формально было наказуемо).
4. Политик, не сумевший выполнить предвыборных обещаний, подаёт в отставку. Сам. Добровольно. Что у нас там по предвыборным обещаниям Светлейшего?...
Афраний писал(а)
И при капитализме может существовать социализм.
И при капитализме может существовать социализм.
Если не усложнять, то основные фичи капитализма:
1) Наличие частной собственности на средства производства.
2) Наличие частной эксплуатации наемного труда и частного присвоения прибавочной стоимости.
Основные фичи коммунизма (или "социализма", как его застенчиво именуют граждане, не знакомые с темой):
1) Отсутствие частной собственности на средства производства.
2) Отсутствие частной эксплуатации наемного труда и частного присвоения прибавочной стоимости.
Может ли наличие сосуществовать с отсутствием, решайте сами.
Отдельные элементы капитализма - да, могут вынужденно сохраняться в переходном периоде, но если их "передержать" сверх необходимого, они подточат и разрушат всю конструкцию
А то, что у нас выдается за "социализм" в словосочетаниях типа "шведский социализм" - это не исключительные и не конституирующие элементы коммунизма. Они действительно могут сосуществовать с капитализмом (точнее, он может их терпеть по необходимости и до поры до времени). поскольку не покушаются на его основы.
Zergling писал(а)
Основные фичи коммунизма (или "социализма", как его застенчиво именуют граждане, не знакомые с темой):
1) Отсутствие частной собственности на средства производства.
2) Отсутствие частной эксплуатации наемного труда и частного присвоения прибавочной стоимости.
А давайте Вы не будете путать социализм с коммунизмом. Основные фичи коммунизма (или "социализма", как его застенчиво именуют граждане, не знакомые с темой):
1) Отсутствие частной собственности на средства производства.
2) Отсутствие частной эксплуатации наемного труда и частного присвоения прибавочной стоимости.
Социализм - это не "отсутствие частной собственности". Социализм прежде всего - это социальные гарантии. Пенсии, льготы, право на труд и отсутствие безработицы.
Банально - пусть будет приватизация. Только пусть вместо непонятных "ваучеров" работникам дадут акции собственного предприятия. И тогда работники будут получать не только зарплату, но и дивиденды по акциям. То есть сами себя будут эксплуатировать и присваивать сами себе часть прибавочной стоимости.
А так - я на минуточку напомню, что в СССР был и труд, и частная собственность.
Некоторые даже имели частные дачи в шесть соток и частные средства производства в виде лопат и мотыг...
Афраний писал(а)
Банально - пусть будет приватизация. Только пусть вместо непонятных "ваучеров" работникам дадут акции собственного предприятия. И тогда работники будут получать не только зарплату, но и дивиденды по акциям. То есть сами себя будут эксплуатировать и присваивать сами себе часть прибавочной стоимости.
Банально - пусть будет приватизация. Только пусть вместо непонятных "ваучеров" работникам дадут акции собственного предприятия. И тогда работники будут получать не только зарплату, но и дивиденды по акциям. То есть сами себя будут эксплуатировать и присваивать сами себе часть прибавочной стоимости.
Это так не работает. Нельзя говорить о прибавочной стоимости или эксплуатации, если все работники равны и нет собственника средств производства.
Афраний писал(а)
частные средства производства в виде лопат и мотыг...
частные средства производства в виде лопат и мотыг...
Это не средства производства.
Средства производства - это инструмент, с помощью которых ты производишь продукт.
Так что если ты выращиваешь картошку, то картошка - это продукт, а участок и то, чем ты его перекапываешь и то, чем ты картошку окучиваешь - вполне себе средства производства.
По поводу "собственника средств производства" - именно так это и работает. Есть основатель фирмы - акционерного общества, а есть собственники - держатели акций. Управляющий фирмой - наёмный персонал, которому ставится цель - развитие и процветание фирмы в виде получения прибыли. Акционеры сами решают, пустить ли прибыль на дальнейшее развитие или раздать дивиденды по акциям.
И кто сказал, что все работники равны? Найдутся и те, кто свои акции продаст, а деньги пропьёт. Один купит одну акцию, другой пять. СССР помимо всего прочего ясно доказал: уравниловка не работает, так как это демотивирует рабочих. Типа "зачем я буду рвать жопу на британский флаг, если получу столько же, сколько и вася, который поплёвывает в потолок и ни хрена не делает?"
Так что если ты выращиваешь картошку, то картошка - это продукт, а участок и то, чем ты его перекапываешь и то, чем ты картошку окучиваешь - вполне себе средства производства.
По поводу "собственника средств производства" - именно так это и работает. Есть основатель фирмы - акционерного общества, а есть собственники - держатели акций. Управляющий фирмой - наёмный персонал, которому ставится цель - развитие и процветание фирмы в виде получения прибыли. Акционеры сами решают, пустить ли прибыль на дальнейшее развитие или раздать дивиденды по акциям.
И кто сказал, что все работники равны? Найдутся и те, кто свои акции продаст, а деньги пропьёт. Один купит одну акцию, другой пять. СССР помимо всего прочего ясно доказал: уравниловка не работает, так как это демотивирует рабочих. Типа "зачем я буду рвать жопу на британский флаг, если получу столько же, сколько и вася, который поплёвывает в потолок и ни хрена не делает?"
Афраний писал(а)
Средства производства - это инструмент, с помощью которых ты производишь продукт. <br> Так что если ты выращиваешь картошку, то картошка - это продукт, а участок и то, чем ты его перекапываешь и то, чем ты картошку окучиваешь - вполне себе средства производства.
Средства производства - это инструмент, с помощью которых ты производишь продукт. <br> Так что если ты выращиваешь картошку, то картошка - это продукт, а участок и то, чем ты его перекапываешь и то, чем ты картошку окучиваешь - вполне себе средства производства.
Вот примерно такой логикой руководствуются поборники "обобществления жён".
Афраний писал(а)
По поводу "собственника средств производства" - именно так это и работает. Есть основатель фирмы - акционерного общества, а есть собственники - держатели акций. Управляющий фирмой - наёмный персонал, которому ставится цель - развитие и процветание фирмы в виде получения прибыли. Акционеры сами решают, пустить ли прибыль на дальнейшее развитие или раздать дивиденды по акциям.
По поводу "собственника средств производства" - именно так это и работает. Есть основатель фирмы - акционерного общества, а есть собственники - держатели акций. Управляющий фирмой - наёмный персонал, которому ставится цель - развитие и процветание фирмы в виде получения прибыли. Акционеры сами решают, пустить ли прибыль на дальнейшее развитие или раздать дивиденды по акциям.
Пока главной целью является извлечение прибыли и есть собственник с контрольным пакетом - вся прибыль будет распределяться именно этим собственником. И никакой заботы о рабочих или о развитии производства речи идти не будет,пока это развитие не будет гарантировать бОльшую выгоду. Ну а считать себя совладельцами,имея 1 или 5 акций - это надо быть альтернативно одарённым.
Афраний писал(а)
СССР помимо всего прочего ясно доказал: уравниловка не работает, так как это демотивирует рабочих. Типа "зачем я буду рвать жопу на британский флаг, если получу столько же, сколько и вася, который поплёвывает в потолок и ни хрена не делает?"
СССР помимо всего прочего ясно доказал: уравниловка не работает, так как это демотивирует рабочих. Типа "зачем я буду рвать жопу на британский флаг, если получу столько же, сколько и вася, который поплёвывает в потолок и ни хрена не делает?"
Долго ли была эта самая уравниловка и откуда же же брались передовики производства и прочие "стахановцы"? Вся "неуровниловка" сейчас свелась к тому,что работник порой должен молча выслушивать бредни от, порой некомпетентного, руководителя,но не только не возражать - а ещё и поддакивать,а иначе рискует остаться без работы. И это я не упоминаю об условиях труда,с которыми большинству приходится мириться. А остаться без работы в современных реалиях опасно,т.к. новую найти нелегко.
Так я Вас не совсем понял. Вы определитесь, чего Вы хотите - чтобы было как надо или чтобы было как сейчас?
На практике модель с акциями в других странах прекрасно работает. Не хочу идеализировать другие страны, но и чтобы как у нас сейчас было, когда "работник порой должен молча выслушивать бредни от, порой некомпетентного, руководителя,но не только не возражать - а ещё и поддакивать,а иначе рискует остаться без работы" - тоже не хочется.
На практике модель с акциями в других странах прекрасно работает. Не хочу идеализировать другие страны, но и чтобы как у нас сейчас было, когда "работник порой должен молча выслушивать бредни от, порой некомпетентного, руководителя,но не только не возражать - а ещё и поддакивать,а иначе рискует остаться без работы" - тоже не хочется.
Афраний писал(а)
Так я Вас не совсем понял. Вы определитесь, чего Вы хотите - чтобы было как надо или чтобы было как сейчас?
Так я Вас не совсем понял. Вы определитесь, чего Вы хотите - чтобы было как надо или чтобы было как сейчас?
Хотелось бы,чтобы было как надо. Но моё "как надо" явно отличается от Вашего.
D-The Hunter писал(а)
Хотелось бы,чтобы было как надо. Но моё "как надо" явно отличается от Вашего.
А вот это как раз нормально. Это уже повод для того, чтобы вести дискуссию о том, "как надо" и аргументировать, почему надо именно так.
Хотелось бы,чтобы было как надо. Но моё "как надо" явно отличается от Вашего.
Вы жили и работали в Японии? Как интересно. Мой виртуальный друг, историк, в Токио работает, архивы белогвардейские изучает. Послал ему ваш текст, даже интересно, насколько вы окажетесь правы.
Гусь121 писал(а)
Вы жили и работали в Японии? Как интересно. Мой виртуальный друг, историк, в Токио работает, архивы белогвардейские изучает. Послал ему ваш текст, даже интересно, насколько вы окажетесь правы. ...
Вы жили и работали в Японии? Как интересно. Мой виртуальный друг, историк, в Токио работает, архивы белогвардейские изучает. Послал ему ваш текст, даже интересно, насколько вы окажетесь правы. ...
Не опасаетесь друга уморить? :) А если серьёзно,то мне очень нравиться вот этот пункт:"3. Детям со школы разрешено работать и зарабатывать. У них с детства учатся не клянчить деньги у родителей, а зарабатывать самостоятельно. У детей воспитывают коммерческую жилку"(с) - детский труд - обалденное благо! :) А где же пункт про средний размер распространённой жилплощади в 10 кв.м. и капсульные спальные мотели,чтобы домой после работы не ехать,а сразу поспать и снова трудиться на благо капиталиста? Что-то не все прелести нам рассказывают,я полагаю... :)
А чем Вам лично не угодили капсульные мотели?
В отличие от наших хрущоб там продумана и вентиляция, и компоновка.
В этом мотеле есть и душ, и сортир, и компьютер с телевизором.
И капсула в принципе предназначена только для того, чтобы поспать. Спроектирована с учётом последних достижений эргономики.
Типа как у нас хостел, но нет комнат, в которых по 8-12 кроватей...
А когда молодая семья берёт в ипотеку на 20 лет под 2-3 процента годовых квартиру площадью 90 кв.м. - это как?
Если уж говорить о неудобствах, то следует сказать, что у них много где нет центрального отопления и дома с картонными стенами. Там европейцам банально холодно и даже обогреватели не спасают.
В отличие от наших хрущоб там продумана и вентиляция, и компоновка.
В этом мотеле есть и душ, и сортир, и компьютер с телевизором.
И капсула в принципе предназначена только для того, чтобы поспать. Спроектирована с учётом последних достижений эргономики.
Типа как у нас хостел, но нет комнат, в которых по 8-12 кроватей...
А когда молодая семья берёт в ипотеку на 20 лет под 2-3 процента годовых квартиру площадью 90 кв.м. - это как?
Если уж говорить о неудобствах, то следует сказать, что у них много где нет центрального отопления и дома с картонными стенами. Там европейцам банально холодно и даже обогреватели не спасают.
Вы меня не поняли от слова "совсем". Собственно я иного и не ожидал,потому в том посте к Вам не обращался. Но спасибо Вам за культурный тон нашей полемики - это уже ценно само по себе в наше время.
D-The Hunter писал(а)
Не опасаетесь друга уморить? :)
Не опасаетесь друга уморить? :)
Ну, разве что немного :) Он историк, много чего приходилось видеть, слышать, читать, писать и общаться. Кстати, могу дать адрес его странички на фейсбуке, очень интересные наблюдения о жизни в Японии публикует и исторические материалы выкладывает.
D-The Hunter писал(а)
А если серьёзно,то мне очень нравиться вот этот пункт:"3. Детям со школы разрешено работать и зарабатывать. У них с детства учатся не клянчить деньги у родителей, а зарабатывать самостоятельно. У детей воспитывают коммерческую жилку"(с) - детский труд - обалденное благо! :)
А если серьёзно,то мне очень нравиться вот этот пункт:"3. Детям со школы разрешено работать и зарабатывать. У них с детства учатся не клянчить деньги у родителей, а зарабатывать самостоятельно. У детей воспитывают коммерческую жилку"(с) - детский труд - обалденное благо! :)
Думаю, вы помните такую скрипачку Ванессу Мэй, очень известную несколько лет назад. Читал одно из её интервью, в котором ей был задан вопрос: "- кто вам привил любовь к скрипке", на что она ответила "- мать". Журналист продолжает: - "вы, наверняка, очень благодарны ей, ведь её стараниями вы сегодня самая известная скрипачка в мире с огромным состоянием". А она ему отвечает: - "я не общаюсь больше с матерью - она украла у меня детство, я с пяти лет не знала ничего, кроме скрипки".
Уверен, вы поняли, что я хотел до вас донести. Жаль, что афраниев вокруг все больше.
D-The Hunter писал(а)
А где же пункт про средний размер распространённой жилплощади в 10 кв.м. и капсульные спальные мотели,чтобы домой после работы не ехать,а сразу поспать и снова трудиться на благо капиталиста? Что-то не все прелести нам рассказывают,я полагаю... :)
А где же пункт про средний размер распространённой жилплощади в 10 кв.м. и капсульные спальные мотели,чтобы домой после работы не ехать,а сразу поспать и снова трудиться на благо капиталиста? Что-то не все прелести нам рассказывают,я полагаю... :)
Судя по его ответу вам, он даже не понял, что вы сказали. Вообще, вы знаете мое отношение к людям, но периодически у меня возникает желание поместить таких вот афраниев в те условия, которые они видят только по телевизору, но возводят в идеал и рекомендуют для применения в нашей стране.
И снова Вы врёте! Где я сказал, будто бы эти условия я возвожу в идеал?
Я просто сравнил условия хостела: изолированная кровать в вентилируемой капсуле или кровать в комнате на 8 человек с вонью вчерашних носков.
Я же не вру, пытаясь обвинить Вас в том, что Вы идеализируете вонь носков?
Или мне уже тоже пора начать это делать?
Я просто сравнил условия хостела: изолированная кровать в вентилируемой капсуле или кровать в комнате на 8 человек с вонью вчерашних носков.
Я же не вру, пытаясь обвинить Вас в том, что Вы идеализируете вонь носков?
Или мне уже тоже пора начать это делать?
Юноша, я начинаю уставать от вашего пустого трепа.
Вы не поняли, что вам ответили, я это подчеркнул. Вы же решили усугубить ситуацию своим нытьем.
Вы не поняли, что вам ответили, я это подчеркнул. Вы же решили усугубить ситуацию своим нытьем.
Гусь121 писал(а)
А она ему отвечает: - "я не общаюсь больше с матерью - она украла у меня детство, я с пяти лет не знала ничего, кроме скрипки".
Вот снова враньё и передёргивание. А она ему отвечает: - "я не общаюсь больше с матерью - она украла у меня детство, я с пяти лет не знала ничего, кроме скрипки".
Получается, чтобы не красть у детей детство, им теперь надо и в школу не ходить?
Одно из двух - либо мы занимаемся обучением и воспитанием детей, готовя их ко взрослой жизни, либо... не занимаемся. Да?
А то, что в разные периоды существования страны у неё бывает разный политический строй и разные стартовые условия для молодёжи - пренебречь, вальсируем.
Афраний писал(а)
Вот снова враньё и передёргивание.
Получается, чтобы не красть у детей детство, им теперь надо и в школу не ходить?
Вот снова враньё и передёргивание.
Получается, чтобы не красть у детей детство, им теперь надо и в школу не ходить?
Да блин, юноша: учу русскому языку. Дорого.
А по существу что скажете?
Надо детей к взрослой жизни готовить или нет?
Или надо, но не к такой?
Надо детей к взрослой жизни готовить или нет?
Или надо, но не к такой?
Афраний писал(а)
А по существу что скажете?
А по существу что скажете?
Юноша, я всегда отвечаю по сути сказанного собеседником.
Афраний писал(а)
Надо детей к взрослой жизни готовить или нет?
Надо детей к взрослой жизни готовить или нет?
Лишая детства?
Афраний писал(а)
Или надо, но не к такой? ...
Или надо, но не к такой? ...
Готовить ребенка нужно к реалиям существующих жизненных условий. Про методы такой подготовки публично высказываться не буду.
Гусь121 писал(а)
Судя по его ответу вам, он даже не понял, что вы сказали.
Судя по его ответу вам, он даже не понял, что вы сказали.
Именно. Я начинаю уставать от подобных дискуссий... Их итогом становится только одна мысль:"Или я идиот,что как-то не так говорю,или же мой собеседник не в силах понять очевидного".
Все так, все так. Думаю, скоро опять пропаду из местных палестин на годик. А то вера в человечество будет потеряна навечно ))
Гусь121 писал(а)
Все так, все так. Думаю, скоро опять пропаду из местных палестин на годик. А то вера в человечество будет потеряна навечно )) ...
Все так, все так. Думаю, скоро опять пропаду из местных палестин на годик. А то вера в человечество будет потеряна навечно )) ...
Не стоит. Должен же кто-то повышать "средний градус" адекватности и грамотности!
Спасибо за добрые слова.
Гусь121 писал(а)
Вы жили и работали в Японии?
Мне достаточно посмотреть, что рассказывают про Японию те, кто там живёт и чему они учат своих детей. Вы жили и работали в Японии?
Спросите. В частности:
1. Аниме "Торадора" - школьница Кусиэда Минори украшает мобильники одноклассникам, занимается разгрузкой и доставкой товаров в маленьком магазинчике, периодически работает официанткой то в кафе, то там где готовят рамен (не знаю, как это правильно называется). Главный герой готовит бенто (обеды) для своей одноклассницы. А чтобы помочь больной маме они вместе на 14 февраля устраиваются продавать шоколад.
2. Аниме "Чобиты" - студент (вчерашний школьник) находит работу в магазине видеопродукции. А его девушка-робот начинает работать в магазинчике по продаже сладостей.
3. Аниме "Счастливая звезда" - школьница Коната работает в косплей-кафе.
4. Аниме "Меланхолия Судзумии Харухи", аниме "Торадора", аниме "Трогательный комплекс" - периодически (ежегодно) в японских школах проводятся ярмарки-фестивали, на которых школьники учатся зарабатывать (типа как в СССР устраивали "ярмарки солидарности" - с той лишь разницей, что всё заработанное детям и остаётся). Косплей-кафе, аттракционы типа "дома ужасов" и гаданий (предсказание будущего), съёмка и показ любительских видеофильмов...
Вы действительно спросите у своего друга - правда ли, что в японских школах всё это есть?
А ещё спросите - правда ли, что в японских школах у каждого ученика есть свой шкафчик?
Вы забыли про "Ведьмину службу доставки", где ведьма-ученица организует службу доставки товаров на метлах.
:-) Насколько я помню, в школу она не ходила.
А предоставление услуг входило в обязанности по прохождению годичной стажировки.
Так что пример не совсем адекватный. Однако прошу заметить:
Денег у неё было мало и она села "на блинную диету" - то есть на муку, молоко, масло и яйца ей всё-таки хватало.
А вот туфли стоили довольно дорого.
А предоставление услуг входило в обязанности по прохождению годичной стажировки.
Так что пример не совсем адекватный. Однако прошу заметить:
Денег у неё было мало и она села "на блинную диету" - то есть на муку, молоко, масло и яйца ей всё-таки хватало.
А вот туфли стоили довольно дорого.
Именно. Похоже, даже вы вдруг вспомнили, что главным трудом ребенка должна быть учеба, а вовсе не развоз пончиков верхом на метлах. В ходе учебы ребенок приобретает трудовые навыки, учится ответственности итд. Да, действительно, подросткам нужны деньги, поэтому они не прочь полетать курьером, мыть стекла машин итд. Но! Если в мультике подросток будет летать на сказочной метле, на которой еще сидит симпатичный котенок, то в реальности его будут гонять в "Яндекс еде", прославившейся скотским отношением к молодым работникам и систематическим нарушением их прав. Понимаете?
Согласен. Только в Японии нет "Яндекс.Еды", зато есть много мелких магазинчиков.
И, к слову, про Кусиэду. Она украшает мобильники одноклассников. За денежку. Прямо в классе. Её никто не нанимает - просто два человека договариваются о работе и оплате. Вот тут как быть?
Ну или, допустим, у нас девочка дома стала печь пирожки, приносить их и продавать в школьной столовой на переменах. Что скажут учителя, директор школы? Что "низзя", что она в налоговой как предприниматель не зарегистрирована? Что у нас зарабатывать - это постыдно?
Давайте посчитаем. Ну испекла она десяток пирожков, ну продала по 20 рублей... Это всего 200 рублей - на карманные деньги. Много?
Ну или, допустим, у нас девочка дома стала печь пирожки, приносить их и продавать в школьной столовой на переменах. Что скажут учителя, директор школы? Что "низзя", что она в налоговой как предприниматель не зарегистрирована? Что у нас зарабатывать - это постыдно?
Давайте посчитаем. Ну испекла она десяток пирожков, ну продала по 20 рублей... Это всего 200 рублей - на карманные деньги. Много?
Афраний писал(а)
Мне достаточно посмотреть, что рассказывают про Японию те, кто там живёт и чему они учат своих детей
Мне достаточно посмотреть, что рассказывают про Японию те, кто там живёт и чему они учат своих детей
Где вы можете это посмотреть и как можете понять? Вы знаете японский язык? Знакомы с японской культурой более, чем фильмы Куросавы и Китано?
Афраний писал(а)
Спросите. В частности:
Спросите. В частности:
Вы последний из списка тех, чьи наставления я буду принимать к сведению. О чем мне кого спрашивать, я решу сам. Вообще, сам факт того, что сорокалетний мужик увлекается аниме, и по мультфильмам делает выводы об укладе жизни японской школоты, да ещё с положительным знаком - у детей воруют детство, но учат их зарабатывать, ахереть достижение - вызывает у меня некоторое сомнение в вашей адекватности. Тем более, что все это лаком лежит на вашем МГМ и страданиях о РКМП.
МГМ и РКМП - забавные аббревиатуры.
Только две поправки:
1. Аниме не делают на основе "уклада школоты" - это у нас "паровоз отражает состояние вагонов", а они готовят детей к взрослой жизни. Это своего рода пропаганда.
2. РКМП к какой России относится? К РИ, к СССР или к нынешней? Потому что мы много чего теряли, причём неоднократно.
Ну и... Вы дипломированный повар для того, чтобы заявлять, что эта яичница приготовлена из тухлых яиц? Вы сами яйца нести умеете?
Аргумент "сперва добейся" в данном случае не работает. Для того, чтобы сравнить уровень жизни в современной России и в современной Японии, вовсе не обязательно знать японский язык.
Ну и чтобы два раза не вставать - фото. Хиросима. Это город, который пережил атомную бомбардировку --->
Вам фото Нижнего Новгорода для сравнения предъявить? Или нас тоже бомбили, просто мы почему-то не в курсе?
Только две поправки:
1. Аниме не делают на основе "уклада школоты" - это у нас "паровоз отражает состояние вагонов", а они готовят детей к взрослой жизни. Это своего рода пропаганда.
2. РКМП к какой России относится? К РИ, к СССР или к нынешней? Потому что мы много чего теряли, причём неоднократно.
Ну и... Вы дипломированный повар для того, чтобы заявлять, что эта яичница приготовлена из тухлых яиц? Вы сами яйца нести умеете?
Аргумент "сперва добейся" в данном случае не работает. Для того, чтобы сравнить уровень жизни в современной России и в современной Японии, вовсе не обязательно знать японский язык.
Ну и чтобы два раза не вставать - фото. Хиросима. Это город, который пережил атомную бомбардировку --->
Вам фото Нижнего Новгорода для сравнения предъявить? Или нас тоже бомбили, просто мы почему-то не в курсе?
Спасибо. А Вы сами на эти "пейзажи" смотреть не пробовали?
Не только пробовал, но и задавал вопросы по сути изображений, не этих конкретно, но таких же, которые мой друг регулярно выкладывает в соцсети.
Это к чему? Что вы этим сказать желали?
К тому, что если сейчас школьник идёт в школу - либо его туда ведёт один из родителей, либо у родителей начинаются проблемы с опекой: "как вы посмели отпустить ребёнка одного! сейчас столько маньяков-педофилов-извращенцев". ИЧСХ, в этом есть рациональное зерно: нынешние российские города небезопасны.
Вот первый ответ от моего друга, живущего в Японии.
"Свистит. Кстати, Япония всё-таки страна демократическая. Монарх -- это просто украшение. Здесь много от социализма, но не в том, что он пишет. В каждом пункте -- ошибки и натягивания совы на глобус. Чушь, короче.
Если понадобится подробнее, я напишу."
Позже будет подробный разбор вашей "исключительной правды".
"Свистит. Кстати, Япония всё-таки страна демократическая. Монарх -- это просто украшение. Здесь много от социализма, но не в том, что он пишет. В каждом пункте -- ошибки и натягивания совы на глобус. Чушь, короче.
Если понадобится подробнее, я напишу."
Позже будет подробный разбор вашей "исключительной правды".
Как "неожиданно"! :)
Васька Пепел писал(а)
выложат на Флибусту
выложат на Флибусту
Они там уже давно есть.
ничего удивительного, в последнее время в инете активно продвигается мысль, что при коммунистах было все хорошо и справедливо - картинки там постят, цитатки, рассказы какие то.
вот и на этом форуме есть небольшая кучка активных пользователей, которые усрутся, но будут доказывать недоказуемое, что в ссср все было бесплатное, хорошего качества и доступно всем малоимущим.
я так понимаю, это новый тренд власти - сегодня доказываем что ссср это хорошо, а завтра у нас сидит пожизненный генсек .
готовят общество (молодежь в основном) так сказать.
вот и на этом форуме есть небольшая кучка активных пользователей, которые усрутся, но будут доказывать недоказуемое, что в ссср все было бесплатное, хорошего качества и доступно всем малоимущим.
я так понимаю, это новый тренд власти - сегодня доказываем что ссср это хорошо, а завтра у нас сидит пожизненный генсек .
готовят общество (молодежь в основном) так сказать.
Пожизненный генсек? Да даже на моей детской памяти сменились Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев.
Andrey Af писал(а)
Да даже на моей детской памяти сменились Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев.
Да даже на моей детской памяти сменились Брежнев, Андропов, Черненко, Горбачев.
из этого списка первых троих сменили банально по причине их смерти
rama-33 писал(а)
из этого списка первых троих сменили банально по причине их смерти
из этого списка первых троих сменили банально по причине их смерти
А последнего сменила смерть системы
Мари-Хуан писал(а)
А последнего сменила смерть системы
Надо заметить, он эту систему долго и старательно убивал своей "перестройкой". А последнего сменила смерть системы
Как говорится, сам старательно пилил сук, на котором сидел.
Афраний писал(а)
Надо заметить, он эту систему долго и старательно убивал своей "перестройкой".
Как говорится, сам старательно пилил сук, на котором сидел.
Надо заметить, он эту систему долго и старательно убивал своей "перестройкой".
Как говорится, сам старательно пилил сук, на котором сидел.
нет. Он как мог пытался её реанимировать.
Она уже была трупом. Нужны были кардинальные реформы как в китае. Срочное введение рынка и частной собственности и тд.
А он тупо мечтал всё сохранить как есть разрешив мелкое предпринимательство.
Спасибо, поржал.
Рынок и частная собственность были нужны для перехода к капитализму.
В социалистическом обществе рыночная экономика - нонсенс.
И да, само социалистическое общество вполне хорошо себя чувствовало.
Заводы работали, люди были заняты и худо-бедно обеспечены жильём.
Безработицы не было.
Так что если переход к капитализму был нужен, то явно без шоковой терапии и прихватизации.
За 20 лет народ можно было бы подготовить и перевоспитать, объяснив необходимость смены курса и политики партии.
Но у нас вместо мягкого варианта предпочли дикий. Ну да, в эпоху накопления капитала в мутной воде рыбка жирнее ловится...
Рынок и частная собственность были нужны для перехода к капитализму.
В социалистическом обществе рыночная экономика - нонсенс.
И да, само социалистическое общество вполне хорошо себя чувствовало.
Заводы работали, люди были заняты и худо-бедно обеспечены жильём.
Безработицы не было.
Так что если переход к капитализму был нужен, то явно без шоковой терапии и прихватизации.
За 20 лет народ можно было бы подготовить и перевоспитать, объяснив необходимость смены курса и политики партии.
Но у нас вместо мягкого варианта предпочли дикий. Ну да, в эпоху накопления капитала в мутной воде рыбка жирнее ловится...
Афраний писал(а)
Так что если переход к капитализму был нужен,
Так что если переход к капитализму был нужен,
На сегодня нет страны которая бы процветала без рынка, частной собственности и свободы предпринимательства. Все, кто это запрещает - жалкие и убогие, а население нищее.
Мари-Хуан писал(а)
На сегодня нет страны которая бы процветала без рынка, частной собственности и свободы предпринимательства.
Что вовсе не означает, будто бы такой страны никогда не существовало. На сегодня нет страны которая бы процветала без рынка, частной собственности и свободы предпринимательства.
Аргумент из разряда:
"На сегодня нет страны, которая бы процветала без работорговли, махинаций с финансами и телесных наказаний"
К слову, лет так 300-400 тому назад сей аргумент был вполне актуален.
Афраний писал(а)
Что вовсе не означает, будто бы такой страны никогда не существовало
Что вовсе не означает, будто бы такой страны никогда не существовало
не существовало.
Жить граждане в СССР стали более менее нормально в 70-ых годах. Когда нефтегаз стали продавать в европу.
До того жили так себе.
А как нефть упала в цене, так всё и рухнуло.
А сравнивать не пробовали? Кто после войны жил "не так себе"?
Ну кроме американцев?
Ну кроме американцев?
Не зря Китай развернулся в сторону капитализма.
А также ещё куча стран.
Везде рост расцвет высокий уровень жизни.
Кндр и куба - примеры упадка и нищеты населения.
А также ещё куча стран.
Везде рост расцвет высокий уровень жизни.
Кндр и куба - примеры упадка и нищеты населения.
Я тоже ничего не имею против капитализма.
Я только категорически против дикого капитализма.
Управляемый капитализм - вполне выгоден. И его вполне можно построить и даже держать в узде.
У нас даже царь-батюшка не запрещал пирожками торговать...
(намёк на баянный анекдот).
.. Не, серьёзно - Сергей Юльевич Витте в своё время чётко дал понять капиталистам, что для правительства интересы страны важнее их личных карманов.
А с чего бы ещё денежные мешки озаботились сменой власти? Башляли революционерам только в путь...
Я только категорически против дикого капитализма.
Управляемый капитализм - вполне выгоден. И его вполне можно построить и даже держать в узде.
У нас даже царь-батюшка не запрещал пирожками торговать...
(намёк на баянный анекдот).
.. Не, серьёзно - Сергей Юльевич Витте в своё время чётко дал понять капиталистам, что для правительства интересы страны важнее их личных карманов.
А с чего бы ещё денежные мешки озаботились сменой власти? Башляли революционерам только в путь...
Афраний писал(а)
.. Не, серьёзно - Сергей Юльевич Витте в своё время чётко дал понять капиталистам, что для правительства интересы страны важнее их личных карманов.
.. Не, серьёзно - Сергей Юльевич Витте в своё время чётко дал понять капиталистам, что для правительства интересы страны важнее их личных карманов.
Именно поэтому в стране существовало в немыслимых масштабах казнокрадство, очковтирательство, воровство, беззаконие?
Не интересы страны, а интересы царя по сохранению его личной власти были на первом месте. И в угоду этому на местах существовали местные мафиозные структуры, которые всё тащили, воровали, разрушали.
Ничего не напоминает?
Мари-Хуан писал(а)
Не интересы страны, а интересы царя по сохранению его личной власти были на первом месте. И в угоду этому на местах существовали местные мафиозные структуры, которые всё тащили, воровали, разрушали.
В интересах царя было его собственное свержение? Ну Вы умны! Я восхищён... Не интересы страны, а интересы царя по сохранению его личной власти были на первом месте. И в угоду этому на местах существовали местные мафиозные структуры, которые всё тащили, воровали, разрушали.
Только один вопрос - Гапон на кого работал?
Мари-Хуан писал(а)
Ничего не напоминает?
Напоминает. И очень даже. Ничего не напоминает?
www.sotnia.ru/tocsin/2006/0604.html
Прошу обратить внимание - минусы мне ставят, а возразить - ссыкотно.
Ибо знают и то, что Гапон работал на царскую охранку (которая имела целью устроить провокацию, чтобы дискредитировать царскую власть). Да, царская охранка работала... против царя.
И то, что могу процитировать воспоминания большевиков о том, кто их спонсировал (Ротшильды, Гукасовы). Причём, не только большевиков, а вообще любых революционеров.
Когда и в каких странах процветала работорговля, тоже не секрет. И Розу Паркс можно вспомнить...
В таких условиях возразить не получится, только минусы ставить и остаётся...
Ибо знают и то, что Гапон работал на царскую охранку (которая имела целью устроить провокацию, чтобы дискредитировать царскую власть). Да, царская охранка работала... против царя.
И то, что могу процитировать воспоминания большевиков о том, кто их спонсировал (Ротшильды, Гукасовы). Причём, не только большевиков, а вообще любых революционеров.
Когда и в каких странах процветала работорговля, тоже не секрет. И Розу Паркс можно вспомнить...
В таких условиях возразить не получится, только минусы ставить и остаётся...
И? Сидели на посту они до собственной смерти. Всё правильно Томас написал.
Сменяемость чаще, чем на выборах.
Пожалуйтесь Вождю на ближайшей горячей линии, что соскучились по "гонкам на лафетах".
А понималку включить? ОО
Речь тут о том, что от вожделенной марихуанами "сменяемости власти" толку - голимый НОЛЬ.
Если до этого 70 лет держать народ в "зоопарке"
Речь тут о том, что от вожделенной марихуанами "сменяемости власти" толку - голимый НОЛЬ.
Если до этого 70 лет держать народ в "зоопарке"
Бгг, считать естественную убыль генсеков иллюстрацией сменяемости власти - крайняя степень деменции. Даже не вижу смысла вам что-либо разъяснять, ибо бестолку уже.
Тут согласен с тобой.
Либо социализм по полной программе, либо капитализм. Иначе - вялотекущая шизофрения.
Нельзя народ выращивать при одном строе, а потом резко окунуть в другой. Это жестоко как минимум.
Долги перед гражданами успешно забыли, кстати.
Так что ругать коммунистов по этой же статье не имеют права.
Но это так, отступление от темы конечно же.
Либо социализм по полной программе, либо капитализм. Иначе - вялотекущая шизофрения.
Нельзя народ выращивать при одном строе, а потом резко окунуть в другой. Это жестоко как минимум.
Долги перед гражданами успешно забыли, кстати.
Так что ругать коммунистов по этой же статье не имеют права.
Но это так, отступление от темы конечно же.
Big Muzzy писал(а)
Нельзя народ выращивать при одном строе, а потом резко окунуть в другой.
Нельзя народ выращивать при одном строе, а потом резко окунуть в другой.
Твои бы слова всяким лениным-сталиным в уши... ((((
Я тебе больше скажу! - "Нелзя" вообще народ через коленку ломать, на основании всяких придурошно-педрильных "теорий" и "великих целей".
Конечно, надо покрыться плесенью и ждать инопланетян )))
Не жди. РАБОТАЙ.
Но не смей свои заплесневелые хотелки силой навязывать другим, не спросив их согласия.
Но не смей свои заплесневелые хотелки силой навязывать другим, не спросив их согласия.
Big Muzzy писал(а)
Нельзя народ выращивать при одном строе, а потом резко окунуть в другой. Это жестоко как минимум.
Неистово плюсую!
Нельзя народ выращивать при одном строе, а потом резко окунуть в другой. Это жестоко как минимум.
В таком разе весь совковый период - голимое преступление.
В каком-то смысле так и есть, только вот за 70 лет многое устаканилось.
Но вот что странно - при Сталине иметь оружие не запрещалось.
Гранаты - да, ибо опасно. А пистолеты - да запросто.
Если 18 лет исполнилось и паспорт есть, то ружжо можно было купить просто по паспорту.
Без всяких разрешений и членских билетов общества охотников.
А вот когда после Великого и Ужасного партноменклатура подняла голову, гайки стали закручивать.
Если власть боится своего народа, первое, что она делает - ограничивает доступ к оружию.
Просто потому, что рабам иметь оружие не положено. Это статусная цацка.
Но вот что странно - при Сталине иметь оружие не запрещалось.
Гранаты - да, ибо опасно. А пистолеты - да запросто.
Если 18 лет исполнилось и паспорт есть, то ружжо можно было купить просто по паспорту.
Без всяких разрешений и членских билетов общества охотников.
А вот когда после Великого и Ужасного партноменклатура подняла голову, гайки стали закручивать.
Если власть боится своего народа, первое, что она делает - ограничивает доступ к оружию.
Просто потому, что рабам иметь оружие не положено. Это статусная цацка.
И что ты предлагаешь?
Персонально тебе предлагаю подумать о создании социалистического кибуца.
У тебя опыт есть.
У тебя опыт есть.
Ты не понял. Я интересовался твоим мнением по поводу несменяемости власти в России в последние 2 десятилетия.
А в ответ тишина...
Ли Куан Ю страдал несменяемостью власти целых 5 десятилетий.
Но каков результат! ОО
Сталин, кстати, 3 десятилетия.
Почему-то поборников совка это обстоятельство ничуть не смущает...
Но каков результат! ОО
Сталин, кстати, 3 десятилетия.
Почему-то поборников совка это обстоятельство ничуть не смущает...
А в России каков результат? Экономика загибается, зато стадионов все больше и больше, да полковников-миллиардеров. А, Евгенич?
Томас писал(а)
в последнее время в инете активно продвигается мысль, что при коммунистах было все хорошо и справедливо
в последнее время в инете активно продвигается мысль, что при коммунистах было все хорошо и справедливо
Эту хрень активно продвигает либертота, естественно со знаком "минус", а-ля сарказм, стремясь подчеркнуть, что на самом деле всё было "ужас-ужас" (с) Дудь.
Потому что у однобитного разума есть только 2 положения - вкл/выкл, ужас/прелесть. А либертота в массе своей из таких однобитных и состоит, потому что как только человек способен различать оттенки, он тут же начинает задавать наводящие вопросы и вся "прелесть" либшизной идеологии расцветает перед ним во всей красе.
Современные же левые совершенно чётко говорят о необходимости использования плюсов и достижений социализма на новом витке развития общества, а не заниматься слепым копированием.
Deathmaker писал(а)
Современные же левые совершенно чётко говорят
Современные же левые совершенно чётко говорят
это какие же левые и что они четко говорят?
желательно ссылку.
Ну вот зочем ви провоцыруете? Ну хоцца ему щетать, что левые плювают на Маркса-Маркузе-Ленина, пусть себе щетает
Deathmaker писал(а)
Эту хрень активно продвигает либертота, естественно со знаком "минус"
Эту хрень активно продвигает либертота, естественно со знаком "минус"
Ошибаешься. Есть и так называемые "левые", которые продвигают подобное со знаком плюс, тот же Удальцов, к примеру. Только от левых там одно название. Если есть возможность забраться на вершину властной пирамиды на "понятных народу" лозунгах, хоть под красным знаменем, хоть под триколором, хоть под солнцеворотом, почему этим не воспользоваться, если свербит во известном месте, а доверчивые граждане в ладошки хлопают и халявы ждут?!
Удальцов вообще забавный типок, который умудряется бегать и за коммунистов и за Навального.
Пример сказочно невежественного, и столь же сказочно активного гражданина: впечатление такое, что ему важен только процесс, а не результат. У меня он стойко ассоциируется с обезьяной с гранатой.
Deathmaker писал(а)
и за коммунистов и за Навального.
и за коммунистов и за Навального.
А в чём разница?
разница хотя бы в том, что коммунисты еще не дошли до того, чтобы называть народ страны тупым быдлом.
Томас писал(а)
а завтра у нас сидит пожизненный генсек .
а завтра у нас сидит пожизненный генсек .
Так уже...)
Неумолима постсоветская тоска
По временам партийных хороводов,
Но также нам безудержно близка
Эпоха перестроечной свободы.
Нести в кабак последние грошИ,
Но закатать на зИму заготовки,
И в старой однокомнатной хрущевке
На стенах вешать плазмы во всю ширь.
Мечтать уехать в теплые края
И воспевать российские красоты.
Бить по столу, послать весь мир к чертям,
Но позвонить пред этим на работу.
Кричать, что дорожает колбаса,
Но повышать опять кредитный рейтинг.
И лотерейный покупать билетик,
Тайком, как в детстве, веря в чудеса.
Ругать чиновников, правителей, гайцов,
Любить при этом погонять по встречной.
Нетерпящий беспечных подлецов,
Народ коллизий и противоречий
Шагает в сувенирный магазин,
Где выставлены флаги и медали,
С плаката смотрит вновь товарищ Сталин,
А рядом Коловрат и пилигрим.
Артур Коньков
По временам партийных хороводов,
Но также нам безудержно близка
Эпоха перестроечной свободы.
Нести в кабак последние грошИ,
Но закатать на зИму заготовки,
И в старой однокомнатной хрущевке
На стенах вешать плазмы во всю ширь.
Мечтать уехать в теплые края
И воспевать российские красоты.
Бить по столу, послать весь мир к чертям,
Но позвонить пред этим на работу.
Кричать, что дорожает колбаса,
Но повышать опять кредитный рейтинг.
И лотерейный покупать билетик,
Тайком, как в детстве, веря в чудеса.
Ругать чиновников, правителей, гайцов,
Любить при этом погонять по встречной.
Нетерпящий беспечных подлецов,
Народ коллизий и противоречий
Шагает в сувенирный магазин,
Где выставлены флаги и медали,
С плаката смотрит вновь товарищ Сталин,
А рядом Коловрат и пилигрим.
Артур Коньков
летун 67 писал(а)
И в старой однокомнатной хрущевке
На стенах вешать плазмы во всю ширь.
И в старой однокомнатной хрущевке
На стенах вешать плазмы во всю ширь.
а в нормальных-то странах обладатели плазм все сплошь в особняках живут, да.
вот эти вот, например...
youtu.be/TPYFCqXl_9g?t=56
Да-да, а ещё там негров линчуют. Выдернуть строчку из контекста, а потом её "препарировать", это так по нашему...
Но, стишок смотрю зацепил, уже не плохо.
Но, стишок смотрю зацепил, уже не плохо.
стишок зацепил тебя, раз ты его разместил. видимо что-то нашёл про себя. про меня там ничего нет, просто прокомментировал откровенную чушь.
Deathmaker писал(а)
про меня там ничего нет
про меня там ничего нет
Если б не было, ты бы не отреагировал.
у меня ни однокомнатной квартиры, ни плазмы во всю стену.
- Расскажите, как Ваша жена сошла с ума?
- Мы гуляли с ней в горах, где сильное эхо, а она привыкла, чтобы за ней оставалось последнее слово...
С пятницей, удачи...
- Мы гуляли с ней в горах, где сильное эхо, а она привыкла, чтобы за ней оставалось последнее слово...
С пятницей, удачи...
Ну всё ж таки у Грамши и уж тем паче у Кропоткина идеи про пожизненного генсека нет ;)
так и ни у карла с марксом, да фридриха с энегельсом тоже такой муйни нет, а у нас она есть )
Томас писал(а)
ничего удивительного, в последнее время в инете активно продвигается мысль, что при коммунистах было все хорошо и справедливо
ничего удивительного, в последнее время в инете активно продвигается мысль, что при коммунистах было все хорошо и справедливо
Как сказал когда-то Титамир: пипл хавает. Тут все просто: если граждане ждут прихода героя, мессии, спасителя или ещё какого супергероя, что из воды вино сделает, одной буханкой миллиарды голодных накормит, сирых пригреет, богатых "обует", и т.д., то почему на этих лохах себе политический капитал не сколотить?! Какая, в принципе, разница для дельца, рвущегося к вершинам власти для удовлетворения собственных всевозможных потребностей, что втирать невежественным массам, если эти самые массы сами для себя ничего делать не желают, а только в телевизор пялятся и все глазоньки проглядели в ожидании "нового Сталина".
вот так вернее бужет
Гусь121 писал(а)
если эти самые массы сами для себя ничего делать не желают, а только в интернет пялятся и все глазоньки проглядели в ожидании "а что мне лично с этого будет"
если эти самые массы сами для себя ничего делать не желают, а только в интернет пялятся и все глазоньки проглядели в ожидании "а что мне лично с этого будет"
Можно и так.
А Путин у вас не пожизненный? 20 лет у власти, больше, чем тот же Брежнев, не говоря уж об Андропове и Черненко.
Ваня-4, за свою жестокость прозванный Васильичем, вообще полвека у власти был.
Только он углеводородами с заграницей не торговал.
А тем боярам, кто пытался во власть за счёт предков пролезть, облом устроил - опричников создал.
Набрал опричную тысячу из безродных, но при этом молодых, буйных, горячих и глупых.
Только он углеводородами с заграницей не торговал.
А тем боярам, кто пытался во власть за счёт предков пролезть, облом устроил - опричников создал.
Набрал опричную тысячу из безродных, но при этом молодых, буйных, горячих и глупых.
Васька Пепел писал(а)
узок круг читающих книги, что ломают шаблоны
Чой-та узок? Процентов 70 россиянцев фапают на социализм. Те же 70 процентов (т.е. в основном они же) являются электоральной базой для ультра-правого режима пыни. Шизики, точно шизики (c)...
узок круг читающих книги, что ломают шаблоны
kangaroo писал(а)
Процентов 70 россиянцев фапают на социализм.
Процентов 70 россиянцев фапают на социализм.
причем часть из них при этом самом социализме и не жили и знают о нем только их мифов и преданий
Появилось уже целое поколение, которое об "ужасах" социализма/коммунизма знает только из демшизовских сказок. В результате появляются всякие "дуди", несущие "правду" в массы.
а откуда узнают о его "прелестях"?
От пап, мам, дедушек, бабушек.
то есть из мифов и преданий:))
Из "мифов и преданий" - это если из соросовских учебников и "демократических" изданий, а также от малолетних "учителей" на них выросших и воспитанных (вроде вашего дудя).
А от пап, мам, бабушек и дедушек - значит получить информацию из первых рук, от непосредственных очевидцев и участников событий. Опять же это люди, которые тебе не соврут.
А от пап, мам, бабушек и дедушек - значит получить информацию из первых рук, от непосредственных очевидцев и участников событий. Опять же это люди, которые тебе не соврут.
да бросьте вы..люди необъективны, и память о давно минувших событиях у них выборочная, как правило, они помнят только хорошее, и склонны идеализировать прошлое, когда они были молоды, здоровы, счастливы и т.д.
Ну тогда значит по-настоящему объективны только нелюди. Вроде ваших демократических журналистов и прочих агентов влияния.
вы мне назовите хотя бы одного объективного человека? Кстати, вы к объективным тоже не относитесь.У каждого есть чувства, эмоции и т.д., и они влияют на восприятие и оценку событий, а значит и на объективность
comrade Venceremos писал(а)
Опять
Опять
Есть объективные поступки.
Например защищать СССР никто не вышел.
Всем было пофиг.
Вот собственно и все что нужно знать об объективном отношении людей к СССР.
А против СССР собиралось по 300 000 на площадях в Москве.
Это тоже объективно.
Но при том есть и другие
объективные вещи и даже артефакты, так сказать.
Вот квартирка, в которой живет молодая семья, а её дедуле "на работе дали". Вот 6 соток, что дали, можно сказать бесплатно.
Вот дедушкина не смерть, а пока что жизнь, здоровье на которую ему дали советские бесплатные спортивные секции (например, лыжная и гребли на байдарках и каноэ).
Вот работа, которую чел робит благодаря бесплатному образованию в советском вузе.
Вот советская атомная боньба, без которой бы давно уже с гамном сожрали нас "наши уважаемые партнёры". Вот нижегородский кремль, коммунистами восстановленный.
Да много чего...
объективные вещи и даже артефакты, так сказать.
Вот квартирка, в которой живет молодая семья, а её дедуле "на работе дали". Вот 6 соток, что дали, можно сказать бесплатно.
Вот дедушкина не смерть, а пока что жизнь, здоровье на которую ему дали советские бесплатные спортивные секции (например, лыжная и гребли на байдарках и каноэ).
Вот работа, которую чел робит благодаря бесплатному образованию в советском вузе.
Вот советская атомная боньба, без которой бы давно уже с гамном сожрали нас "наши уважаемые партнёры". Вот нижегородский кремль, коммунистами восстановленный.
Да много чего...
Большинство не захотели жить в теплом и уютном хлеву как скот.
Хотя какой он уютный?))))
И это нормально.
А вот пропаганда обратного ненормально.
Хотя какой он уютный?))))
И это нормально.
А вот пропаганда обратного ненормально.
Вот употребление выражений "в хлеву", " как скот" и т.п.- это и есть самая пошлейшая эмоциональная пропаганда.
Как говорили во времена моего деццтва в нашем хулиганском дворе: не дави на психику!
Как говорили во времена моего деццтва в нашем хулиганском дворе: не дави на психику!
Васька Пепел писал(а)
Вот употребление выражений "в хлеву", " как скот" и т.п.- это и есть самая пошлейшая эмоциональная пропаганда.
Вот употребление выражений "в хлеву", " как скот" и т.п.- это и есть самая пошлейшая эмоциональная пропаганда.
Это суть.
Вопрос, поднятый тобой ( каким путём идти) изначально делится на два подвопроса
1. Люди сами решают куда им идти
2. За население кто то решает, кто возьмёт на себя такую функци.
Во втором случае население превращается в безвольных ведомых. По сути скот, которым управляют и у которого нет прав определять свою судьбу.
Вместо скота можно поставить - вещь, раб, несубъект, и тд, то есть субстанцию которая не решает, не принимает решений, не является субъектом определения своего будущего.
Вы, понятно, за второй вариант.
Никто нигде не "решает за население" по судьбоносным вопросам. Наоборот, начальники идут вслед за ПРЕОБЛАДАЮЩИМИ настроениями "населения". И
Сталин шел, и Гитлер, и Горби, и Ельцин. И сам ты приводил в пример миллионные перестроечные демонстрации. Но и Путин идёт вслед за преобладающими настроениями населения.
Сталин шел, и Гитлер, и Горби, и Ельцин. И сам ты приводил в пример миллионные перестроечные демонстрации. Но и Путин идёт вслед за преобладающими настроениями населения.
Как говорит один персонаж у которого холодильник начал побеждать телевизор. Гыыыы
Не понял, поясни
Преобладающее сейчас настроение повышение уровня жизни.
Отмена пенсионного грабежа,
Снижение налогов.
ага, щаз.
Отмена пенсионного грабежа,
Снижение налогов.
ага, щаз.
Так это всегда было. Это атрибут любого общественного мнения, инвариант. А речь о векторе развития
Вектор деградации.
Сейчас.
Сейчас.
Васька Пепел писал(а)
Но и Путин идёт вслед за преобладающими настроениями населения.
Но и Путин идёт вслед за преобладающими настроениями населения.
мошщный вброс! Внушайит!
Что не так?
Миллионы мух не могут ошибаться )))
Часто слышу это выражение, но не пойму к чему оно произносится?
Мухи ищут то место, которое наилучшим образом подходит для их задач.
Поэтому откладывая личинки в дерьмо они не ошибаются, они достигают цели.
А теперь проведите аналогию с людьми.
Мухи ищут то место, которое наилучшим образом подходит для их задач.
Поэтому откладывая личинки в дерьмо они не ошибаются, они достигают цели.
А теперь проведите аналогию с людьми.
Народ можно обмануть.
А при чем здесь мухи?
Дались тебе эти мухи )
Мне?
Мари-Хуан писал(а)
Большинство не захотели жить в теплом и уютном хлеву как скот.
Большинство не захотели жить в теплом и уютном хлеву как скот.
это враньё
Читай вопрос вынесенный на референдум
Там спрашивали про ОБНОВЛЕННЫЙ СССР, СУЩЕСТВУЮЩИЙ ПО ИНЫМ ПРИНЦИПАМ ЧЕМ БЫЛО
Там спрашивали про ОБНОВЛЕННЫЙ СССР, СУЩЕСТВУЮЩИЙ ПО ИНЫМ ПРИНЦИПАМ ЧЕМ БЫЛО
Враньё. Референдум был "О СОХРАНЕНИИ СССР". Никаких иных принципов не предлагалось.
Речь шла об "Обновленной федерации равноправных республик". Такая формулировка была принята потому, что Проебалтика к тому времени уже объявила об отделении, а Грузия, Армения и Молдова отказались проводить референдум.
СНГ к этому референдуму не имеет вообще никакого отношения, это результат преступного сговора глав трёх самопровозглашённых государств.
Речь шла об "Обновленной федерации равноправных республик". Такая формулировка была принята потому, что Проебалтика к тому времени уже объявила об отделении, а Грузия, Армения и Молдова отказались проводить референдум.
СНГ к этому референдуму не имеет вообще никакого отношения, это результат преступного сговора глав трёх самопровозглашённых государств.
Deathmaker писал(а)
Такая формулировка была принята потому
Такая формулировка была принята потому
Да, похер и на формулировку, и на "потому".
Я тебе напомню, как большевики к власти приходили. Про матроса Железняка и его знаменитое "Караул устал!"
Внимание вопрос: что за двойные стандарты????
Почему то, что большевику Железняку было можно, Ельцину со товарищи вдруг стало нельзя???
Передергиваете. По Путину: Ельцину было можно, не законно, но можно, а вот сейчас - не законно и нельзя.
Мари-Хуан писал(а)
Например защищать СССР никто не вышел.
Например защищать СССР никто не вышел.
Вообще-то большинство голосовало за сохранение СССР. Но их кинули.
И никто не вышел хотя бы на демонстрацию в защиту СССР. И коммунисты - первыми отсиделись по углам
Нет. Большинство проголосовалО за новый союз, обновленный и существующий по иным принципам., НЕЗАВИСИМЫЕ СУВЕРЕННЫЕ РЕСПУБЛИКИ.
Он был реализован в виде СНГ.
Так что никто никого не кинул
Он был реализован в виде СНГ.
Так что никто никого не кинул
Дык, и у тебя вранье, товарисчЬ.
Потомушта, ключевые слова в вопросе референдума - федерации "...в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека..."
Я тоже тогда проголосовал "ЗА".
Кто же против этого "в полной мере"??? Наличие которого в вопросе явным образом свидетельствовало, что раньше никакой "полной меры" в СССР не было и в помине.
Голосовал, хотя и понимал, что этого "в полной мере" КПСС и Политбюро не допустят никогда. Горбатого только могила исправит.
Поэтому, когда приключилось Беловежское соглашение, я не только плакать не стал, а наоборот решил для себя, что и слава богу.
Потомушта, ключевые слова в вопросе референдума - федерации "...в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека..."
Я тоже тогда проголосовал "ЗА".
Кто же против этого "в полной мере"??? Наличие которого в вопросе явным образом свидетельствовало, что раньше никакой "полной меры" в СССР не было и в помине.
Голосовал, хотя и понимал, что этого "в полной мере" КПСС и Политбюро не допустят никогда. Горбатого только могила исправит.
Поэтому, когда приключилось Беловежское соглашение, я не только плакать не стал, а наоборот решил для себя, что и слава богу.
SSE писал(а)
Потомушта, ключевые слова в вопросе референдума - федерации "...[b]в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека...
Потомушта, ключевые слова в вопросе референдума - федерации "...[b]в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека...
Вот о том и речь. Большинство посчитало ключевыми словами "сохранение СССР", а "расправившие плечи" - "обновлённую федерацию". А уж как нам сейчас "в полной мере гарантируються права и свободы человека..." - так никакому "совку" и не снилось - это верно.
D-The Hunter писал(а)
Большинство посчитало ключевыми словами "сохранение СССР"
Большинство посчитало ключевыми словами "сохранение СССР"
Смешной ты, детачко...
Тебе об этом "большинство" само рассказало? ОО
Интересно, тебе какое "право и свобода" представляются главными? Из тех, что должны быть "гарантированы"?
Мне вот необходимо в первую очередь право свободно трудиться. То-есть, заниматься тем, чем САМ сочту нужным.
Я это право и свободу получил, занимаюсь собственными делами уже более 30-и лет.
Мне НИКТО не мешает.
При совке у меня этого права не было.
А сейчас есть.
А тебе чего не хватает? ОО
SSE писал(а)
Мне вот необходимо в первую очередь право свободно трудиться. То-есть, заниматься тем, чем САМ сочту нужным.
Я это право и свободу получил, занимаюсь собственными делами уже более 30-и лет.
Мне НИКТО не мешает.
При совке у меня этого права не было.
А сейчас есть
Мне вот необходимо в первую очередь право свободно трудиться. То-есть, заниматься тем, чем САМ сочту нужным.
Я это право и свободу получил, занимаюсь собственными делами уже более 30-и лет.
Мне НИКТО не мешает.
При совке у меня этого права не было.
А сейчас есть
Вот ведь как странно получается:смешной я - а уморительные истории пишете Вы. Если уж Вам и впрямь за 60,то,боюсь,у Вас развился ранний старческий маразм и,судя по всему тому,что Вы уже накрапали в данной теме - он крепчает. Продолжайте дальше рассказывать про рабство в СССР и заградотряды,как изобретение жутких "совков" в 30-х годах для обеспечения "голодомора" - думаю это повеселит меня ещё какое-то время. Вот уж действительно "мудрость приходит с годами,но к некоторым годы приходят в одиночестве".
Ну, про возраст это ты зря. Это аджизм
Васька Пепел писал(а)
Ну, про возраст это ты зря. Это аджизм ...
Ну, про возраст это ты зря. Это аджизм ...
Зато не хамство. Всего лишь ответ на его постоянные "детачко" всем оппонентам.
Если б ты знал, детачко, сколько раз мне такие ответы разные питоры писали...
Дивная такая закономерность.... - Как тока питор возьмется со мной спорить - всенепременно у него крайний аргумент про мой возраст и "мудрость".
И, что характерно, на вопросы не отвечают - они им, как серпом по иайцам, видимо, и все в основном гуманитарии, которые тяжелее стакана ничего в жизни не поднимали.
И Голодомора для них не было. Хоть, сцы в глаза.
З.Ы. Это не хамство. Констатация факта, всего лишь.
Дивная такая закономерность.... - Как тока питор возьмется со мной спорить - всенепременно у него крайний аргумент про мой возраст и "мудрость".
И, что характерно, на вопросы не отвечают - они им, как серпом по иайцам, видимо, и все в основном гуманитарии, которые тяжелее стакана ничего в жизни не поднимали.
И Голодомора для них не было. Хоть, сцы в глаза.
З.Ы. Это не хамство. Констатация факта, всего лишь.
SSE писал(а)
И Голодомора для них не было. Хоть, сцы в глаза.
И Голодомора для них не было. Хоть, сцы в глаза.
Был-был! Только не переживайте так! А кто от специально созданного большевиками голода не сдох - тех Сталин съел после того,как Берия выживших изнасиловал! Крайний аргумент - это Ваша полнейшая некомпетентность в обсуждаемых вопросах, предпочтение источников вида "ОБС" и неумение вести дискуссию. Я бы Вас даже пожалел,ведь видно,что Вы искренне верите в свою правоту,но это лишь спровоцирует очередной выброс словесных помоев и желчи. Всего Вам наилучшего!
SSE писал(а)
Потомушта, ключевые слова в вопросе референдума - федерации "...в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека..."
Потомушта, ключевые слова в вопросе референдума - федерации "...в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека..."
Это Ваш личный бред.
А это ваш личный скулеж по просранному.
Врете, речь шла о сохранении СССР, а не о создании СНГ. И где сейчас, кстати, этот фаллоимитатор?
Там не было слов ссср.
Там в вопросе было слово федерация и обновленная.
То есть предлагалось сохранить страну, которой ещё не существовало.
Если мозгов не хватает понять что сие означает, то сочувствую.
Там в вопросе было слово федерация и обновленная.
То есть предлагалось сохранить страну, которой ещё не существовало.
Если мозгов не хватает понять что сие означает, то сочувствую.
это не показатель. мои родители и бабушки, презирают совок, и жили они в нем активно. сложно провести статистику на эту тему, но я почти уверен, что у тех кто жил в СССР, мнения разделятся почти поровну. Кто-то будет его презирать, а кто-то восхвалять, и объективной картины не получится.
Дядя Сталин писал(а)
Кто-то будет его презирать, а кто-то восхвалять, и объективной картины не получится.
Кто-то будет его презирать, а кто-то восхвалять, и объективной картины не получится.
верно сказано. Люди уже забывают про многие вещи, которые тогда были, кому то от старости уже начинает казаться, что там было то, чего в реальности не было.
Дума, что это редкость.
Тех, кому ужасно плохо было при "совке", и сейчас есть за что повесить.
Талантливым людям, выделяющимся из общей массы.
Им было плохо. Их втаптывали в серую массу.
Не высовывайся-вот истинный девиз совка.
На талантливых людях все и держится.
Им было плохо. Их втаптывали в серую массу.
Не высовывайся-вот истинный девиз совка.
На талантливых людях все и держится.
**Им было плохо**
Ага, например, Василию Макаровичу Шукшину. Сыну расстрелянного по 58-й статье, члену КПСС с 1955 года, Заслуженному деятелю искусств РСФСР, лауреату Ленинской премии (посмертно), Государственной премии СССР и Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых. То ли дело нынешнее режиссерское племя, где каждый второй - сын нищего уголовника из алтайской деревни.
Ага, например, Василию Макаровичу Шукшину. Сыну расстрелянного по 58-й статье, члену КПСС с 1955 года, Заслуженному деятелю искусств РСФСР, лауреату Ленинской премии (посмертно), Государственной премии СССР и Государственной премии РСФСР имени братьев Васильевых. То ли дело нынешнее режиссерское племя, где каждый второй - сын нищего уголовника из алтайской деревни.
Zergling писал(а)
Ага, например
Ага, например
Члену партии с 1955 года, воспевавшему советский строй жилось хорошо.
Неудачный пример.
Это Шукшин воспевал советский строй?! Идэ, батьку?
У Прилепина был выпуск "Уроков русского" про советских композиторов - там найдете больше примеров. Особое внимание рекомендуется обратить на социальное происхождение всех этих хренниковых, новиковых и т.д.
У Прилепина был выпуск "Уроков русского" про советских композиторов - там найдете больше примеров. Особое внимание рекомендуется обратить на социальное происхождение всех этих хренниковых, новиковых и т.д.
Косвенно да.воспевал.
Критиковал бы, никто про него не знал бы, сидел бы в психушке.
Критиковал бы, никто про него не знал бы, сидел бы в психушке.
Т.е. не критиковать - это косвенно воспевать? Прэлестно, просто прэлестно.
Воспользуясь Вашей логикой, могу ли я считать Вас косвенным педерастом? Вы же напрямую не критикуете педерастию - стало быть...
Воспользуясь Вашей логикой, могу ли я считать Вас косвенным педерастом? Вы же напрямую не критикуете педерастию - стало быть...
Посмотри программу Время.
Говорят обо всём, в том числе и о проблемах в стране, но только не о концептуальных проблемах.
Складывается впечатление, что с этим полный порядок.
Также и у Шукшина.
Говорят обо всём, в том числе и о проблемах в стране, но только не о концептуальных проблемах.
Складывается впечатление, что с этим полный порядок.
Также и у Шукшина.
новостные программы где-то говорят о концептуальных проблемах?
Таких как неэффективное управление, критика главы государства , парламента, критикуют законы, внутреннюю политику ....да везде где есть независимые сми.
Ты, по своей малоразвитости, путаешь "критику" с обсуждением "концептуальных проблем".
Покажи мне хоть одну новостную программу "в нормальных-то странах", где бы дикторы говорили о концептуальных ошибках существующего в стране строя и предлагали бы, например, этот строй сменить.
А брехать можно что угодна, это я согласен. От этого ничего не меняется :о)))
Покажи мне хоть одну новостную программу "в нормальных-то странах", где бы дикторы говорили о концептуальных ошибках существующего в стране строя и предлагали бы, например, этот строй сменить.
А брехать можно что угодна, это я согласен. От этого ничего не меняется :о)))
Значит, они презирают и себя тоже, как часть "совка". Право, презрения как раз достойны те, кто говорит "совок" и презирает его. Это как унтер-офицерская вдова, которая сама себя сечет и не понимает абсурдности и дикости своего действия.
а что хорошего было в совке? я лично помню только дефицит и безнадегу в раннем детстве, пустые полки, и одна морская капуста на прилавках плюс стояние в очередях за молоком с 6 утра) ни мама, ни бабушка, тоже добрым словом совок не вспоминают. хотя дед у нас работал консультантом народных судей в мин.юстиции по горьковской обл, и имел льготы и привилегии, и оклад в 900 рублей в месяц, вот только после его смерти резко все "льготы" пропали. вместо квартиры на свердловке, бабушки переселили в санный барак без удобств для жизни. бабушка была простой фельдшер кстати.
это еще к вопросу о лицемерии совковой власти , и якобы его "равноправия"))
когда представитель мин.юстиции имеет шикарную квартиру в центре города, и оклад 800 р, и кучу других льгот. а если это представитель рабочего класса - то живи в ссанном бараке, и делай что хочешь,холоп, твои проблемы что у тебя родственники не трудятся в парт..части .
это еще к вопросу о лицемерии совковой власти , и якобы его "равноправия"))
когда представитель мин.юстиции имеет шикарную квартиру в центре города, и оклад 800 р, и кучу других льгот. а если это представитель рабочего класса - то живи в ссанном бараке, и делай что хочешь,холоп, твои проблемы что у тебя родственники не трудятся в парт..части .
rama-33 писал(а)
откуда узнают о его "прелестях"?
откуда узнают о его "прелестях"?
Неужели все слепые?! Или настолько примитивные, что сравнить что было/осталось, с тем что есть/сделали не хватает умственных способностей?
что с чем будет сравнивать юноша 20 лет?
Что было с тем, что стало. Юноша же не в вакууме живет. Тем более, в 20-ть лет уже со справочными материалами, с историческими материалами способен работать, или нет? Количество работающих производственных объектов и число на них занятых он может сравнить хотя бы в рамках последних двух лет его жизни, когда он стал совершеннолетним?
а откуда он знает что было? По статистике или по рассказам родителей-бабушек, идеализирующих то время или наоборот, охаивающих? Вы не помните как в СССР статистику сравнивали с 1913 годом, чугуна и стали тогда плавили меньше, но мы реально знали как люди жили в 1913 году? Что могут рассказать справочные материалы о реальной жизни людей тех лет?
Бред полный
Вот одна из песен времен СССР, там есть про "справочные данные".
За полчаса заранее пришёл я на собрание,
Но не из-за старания, ведь я ж не молодой.
Зато сижу с Алёхой, он хоть и недалёкий,
Но пахнет от Алёхи сиреневой водой.
А он ассенизатор и я ассенизатор,
Но не без удовольствия сижу я рядом с ним.
Он если и бабахнет - так от него ж не пахнет,
Вот это-то и значит - культурный гражданин.
Раскрыв рот от восторга, мы слушали парторга,
Который рисовал нам царизьма наготу.
Всем сразу стало ясно, что слабая ужасно
Была ассенизация в тринадцатом году.
(+2) На почве экскрементов простор экспериментам,
На Западе об этом пронюхали давно,
Иль этак или так ли - используют до капли,
У нас же пропадает народное говно.
Бред полный
Вот одна из песен времен СССР, там есть про "справочные данные".
За полчаса заранее пришёл я на собрание,
Но не из-за старания, ведь я ж не молодой.
Зато сижу с Алёхой, он хоть и недалёкий,
Но пахнет от Алёхи сиреневой водой.
А он ассенизатор и я ассенизатор,
Но не без удовольствия сижу я рядом с ним.
Он если и бабахнет - так от него ж не пахнет,
Вот это-то и значит - культурный гражданин.
Раскрыв рот от восторга, мы слушали парторга,
Который рисовал нам царизьма наготу.
Всем сразу стало ясно, что слабая ужасно
Была ассенизация в тринадцатом году.
(+2) На почве экскрементов простор экспериментам,
На Западе об этом пронюхали давно,
Иль этак или так ли - используют до капли,
У нас же пропадает народное говно.
Видимо, вы ведете речь про какого-то про какого-то, так скажу, специфического гражданина двадцати лет, и мир у вас получается какой-то весь инфантильно-ассенизаторный. Да, действительно, сказочный бред.
ну тогда приведите мне пример какого-то источника информации, который честно расскажет о жизни людей времен СССР. Именно о жизни, а не о выплавке чугуна и стали. А песня кстати, времен СССР, я ее в детстве слушал на магнитофоне, и оно отражает взгляд тех людей, кто жил в СССР, на жизнь в СССР
Т.е. Вы просите источник, который бы претендовал на адекватное (что в данном случае означает "всеобъемлющее") изображение т.н. жизни (в которую почему-то не входит выплавка чугуна и стали, видимо, как нечто совершенно оторванное от сермяжной действительности)? Могу только посоветовать плюнуть в харю тому, кто попытается выдать себя за такой источник.
так значится так таки и нету такого источника?Значит молодежи неоткуда узнать какой была жизнь в СССР. С таким же успехом я могу идеализировать просвещенную эпоху Екатерины Великой и мечтать о ее возвращении
Я Вам ниже уже про письменность написал. Это чушь (хоть и распространенная) полагать, что если ты где-то там побродил вдоль улиц шумных в 1960-е, значит, автоматически всё понял про тогдашнюю real life - а если не побродил, то-де и не можешь понять ничего. Помнится, приезжала к нам в середине 80-х какая-то французская мадам-экономист, которая буквально по пунктам расписала, что с СССР будет через год, три, пять и десять. Разумеется, местные туземцы, обуреваемые перестроечным энтузазизмом, в голос поржали над залетной птичкой, ни хрена не шарящей в хитросплетениях уникального русского пути, который ни умом не понять, на аршином общим не измерить. Однако в итоге права оказалась грассирующая иностранка, а не местные "знатоки жизни".
rama-33 писал(а)
ну тогда приведите мне пример какого-то источника информации, который честно расскажет о жизни людей времен СССР
ну тогда приведите мне пример какого-то источника информации, который честно расскажет о жизни людей времен СССР
Вы не поверите, но даже в СССР люди жили по разному, потому сегодня из персональных воспоминаний "бабушек-дедушек" собрать единое, непротиворечивое полотно не получится. На мой взгляд, следует начать с декретов советской власти, которые регламентируют жизнь всего населения советской России, а позже и СССР, и потом держаться в том же ключе, изучая взаимоотношения власти и народа.
зы: песня, да, времен СССР, автор - Юз Алешковский, с конца семидесятых живущий в оплоте мировой демократии. Я тоже слышал её в детстве, только относился к ней иначе, потому что картин, в ней нарисованных, вокруг себя в реальной жизни не видел. Вы его рассказ "Кенгуру" почитайте, не говоря уж обо всем остальном - вот там прям правда со страниц водопадом льется.
Гусь121 писал(а)
Вы не поверите, но даже в СССР люди жили по разному
Вы не поверите, но даже в СССР люди жили по разному
я это знаю, потому что я там жил, и жизнь меня и моих родителей в городе, например, отличалась от жизни бабушки с дедушкой в деревне.
А вы то там жили?
По поводу письменных источников - кому то достанется и кто что прочитает
rama-33 писал(а)
По поводу письменных источников - кому то достанется и кто что прочитает
По поводу письменных источников - кому то достанется и кто что прочитает
Вы всего лишь несколько промежуточных звеньев упустили:
1) кому что достанется в плане генетического материала;
2) кому что достанется в плане семейного окружения и воспитания;
3) кому что достанется в плане образования;
3) кому что достанется в плане социального бытия и самостоятельного образования.
И уже из этих факторов прорастает "произвольность" выбора материала для чтения.
rama-33 писал(а)
я это знаю, потому что я там жил, и жизнь меня и моих родителей в городе, например, отличалась от жизни бабушки с дедушкой в деревне.
я это знаю, потому что я там жил, и жизнь меня и моих родителей в городе, например, отличалась от жизни бабушки с дедушкой в деревне.
В какую сторону? И, если вы там жили, вы правда не понимаете, что может сравнивать двадцатилетний человек?
rama-33 писал(а)
А вы то там жили?
А вы то там жили?
Скажем, так, я немного старше вас. Можно считать, что я там жил, по-вашему?
rama-33 писал(а)
По поводу письменных источников - кому то достанется и кто что прочитает
По поводу письменных источников - кому то достанется и кто что прочитает
Прошу пардону, но я никак не вкурю глубокий смысл этого набора слов. Не могли бы вы снизойти до меня, грешного, и поведать, какой смысл таят письмена ваши?
rama-33 писал(а)
мы реально знали как люди жили в 1913 году?
мы реально знали как люди жили в 1913 году?
видимо не очень хорошо, раз решили свергнуть тот строй?
У меня все больше крепнет уверенность, что как раз нифига не знали. Ты же читал в школе "Мать", хоть раз пытался представить себя на месте главного героя?
ну про житьё тогдашних рабочих и крестьян я и без "Матери" почитал изрядно и именно поэтому меня ни разу не удливляет, что население страны с радостью поддержало кучку бузотёров, решивших свергнуть "богопомазанного".
это ж тока у либшизы и особо свёрнутых почвенников все крестьяне на руси были зажиточными, а все рабочие жили в собственных квартирах ан центральных улицах.
это ж тока у либшизы и особо свёрнутых почвенников все крестьяне на руси были зажиточными, а все рабочие жили в собственных квартирах ан центральных улицах.
И читали, и в художественных и документальных фильмах видели, но результат-то, как говорится, налицо: затоптав в погоне за личной выгодой социальное государство, народец наш сидит теперь, как пушкинская бабка у разбитого им самим же корыта, и горюет.
ну это да, джинсы-жувачка наше всё было. сам был такой в 18 лет.
Симметрично.
Deathmaker писал(а)
видимо не очень хорошо, раз решили свергнуть тот строй?
Ну да, сейчас-то, конечно, намного лучше живём, да? ---> видимо не очень хорошо, раз решили свергнуть тот строй?
iz.ru/875454/maksim-marusenk...-tcarskoe-vremia
Наверное, это злобное царское правительство продавало крестьянам продукты с высоким содержанием пальмового масла...
А поскольку мяса не хватало, в магазинах было много продуктов из сои... Да?
Вот типичный пример человека с проветренной головой. По одной фотке и одной статейке у него сложилась картина мира.
При этом даже готовый текст он прочитать не в состоянии, а там же прямо в начале, русским по белому: "В ЗАЖИТОЧНЫХ ДОМАХ". А сколько тех домов было из общего числа хозяйств ему не ведомо.
Ответь себе на простой вопрос - если все крестьяне были зажиточными, а все рабочие богатыми, то нафига бы им было свергать такой строй? 600 большевиков при всём старании не смогли бы не только свергнуть власть, но даже просто устроить порядочную бучу в Питере.
При этом даже готовый текст он прочитать не в состоянии, а там же прямо в начале, русским по белому: "В ЗАЖИТОЧНЫХ ДОМАХ". А сколько тех домов было из общего числа хозяйств ему не ведомо.
Ответь себе на простой вопрос - если все крестьяне были зажиточными, а все рабочие богатыми, то нафига бы им было свергать такой строй? 600 большевиков при всём старании не смогли бы не только свергнуть власть, но даже просто устроить порядочную бучу в Питере.
Ответь себе только на один простой вопрос: ты правда веришь в то, что строй свергали рабочие и крестьяне?
Вот типичный пример человека с проветренной головой, забывшего, что революций было ДВЕ - февральская и октябрьская.
И примкнувшие солдаты и матросы (пусть даже вчерашние крестьяне) свергали вовсе не царя-батюшку, а самую что ни на есть демократию - с Государственной Думой и Временным Правительством.
Загляни в любой советский учебник экономики - там все достижения сравниваются с уровнем царской России за 1913-й год.
Для тех, кто в танке - за последний мирный год её существования.
--------------------
Ну и прочти текст внимательно: у зажиточных - пять блюд на обед, у бедных всего три.
У тебя сейчас на обед сколько блюд?
Да, были районы, где периодически бывал голод. В смысле - кушать-то кушали, только недоедали. Голодали.
А у нас за двадцать лет правления Вована Светлейшего два кризиса - это как? Рацион не поменялся?
Вот типичный пример человека с проветренной головой, забывшего, что революций было ДВЕ - февральская и октябрьская.
И примкнувшие солдаты и матросы (пусть даже вчерашние крестьяне) свергали вовсе не царя-батюшку, а самую что ни на есть демократию - с Государственной Думой и Временным Правительством.
Загляни в любой советский учебник экономики - там все достижения сравниваются с уровнем царской России за 1913-й год.
Для тех, кто в танке - за последний мирный год её существования.
--------------------
Ну и прочти текст внимательно: у зажиточных - пять блюд на обед, у бедных всего три.
У тебя сейчас на обед сколько блюд?
Да, были районы, где периодически бывал голод. В смысле - кушать-то кушали, только недоедали. Голодали.
А у нас за двадцать лет правления Вована Светлейшего два кризиса - это как? Рацион не поменялся?
хосспидя, какой бред...
большевиков на момент октябрьской революции в Питере было 600 человек по самым оптимистичным оценкам. по всей стране, если верить коммунякам (а надо быть больным, чтоб им верить) - порядка 2000.
надо быть полным дебилом чтобы верить, что 2000 человек перевернули всю страну
дальше. глубоко похеру как назывался тот строй, который они свергали - не во всех закоулках в принципе-то знали об отречении царя, а на рабоче-крестьянский вкус что царь с боярами, что буржуи - не велика разница, всё одно кровопийцы. поэтому вешали на столбах не сильно разбирая - "демократы" они или самодержавцы. Из знатных? На березу.
дальше. 13й год был переплюнут практически сразу, как Страна Советов смогла жить более-менее мирно. и то, что с ним сравнивали, не говорит, что он был каким-то небывалым. просто это последний год с положительным сальдо бюджета страны. страна экспортировала практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только сельхозпродукты и дары недр и ввозила практически ВСЁ, что имело добавленную стоимость. по факту, в 13м году Россия была в такой же жопе, как и в 90м.
у бедных было 3 блюда, да. щи из крапивы, хлеб и варёная брюква. и мясо 3 раза в году. с такого барского стола можно кони двинуть, а они еще и пахали как проклятые, чтоб зажиточные семьи жрали от пуза. тебе лубок показали, а ты как последний апездол на него ведешься. с тем же успехом можно сюда притащить советские агитки и рассказывать, что все жили сыто и богато.
У меня за 20 лет Вована рацион менялся постоянно. В сторону улучшения. А если ты даже сейчас умудряешься недоедать, то ты либо святой, либо лошара последняя.
большевиков на момент октябрьской революции в Питере было 600 человек по самым оптимистичным оценкам. по всей стране, если верить коммунякам (а надо быть больным, чтоб им верить) - порядка 2000.
надо быть полным дебилом чтобы верить, что 2000 человек перевернули всю страну
дальше. глубоко похеру как назывался тот строй, который они свергали - не во всех закоулках в принципе-то знали об отречении царя, а на рабоче-крестьянский вкус что царь с боярами, что буржуи - не велика разница, всё одно кровопийцы. поэтому вешали на столбах не сильно разбирая - "демократы" они или самодержавцы. Из знатных? На березу.
дальше. 13й год был переплюнут практически сразу, как Страна Советов смогла жить более-менее мирно. и то, что с ним сравнивали, не говорит, что он был каким-то небывалым. просто это последний год с положительным сальдо бюджета страны. страна экспортировала практически ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО только сельхозпродукты и дары недр и ввозила практически ВСЁ, что имело добавленную стоимость. по факту, в 13м году Россия была в такой же жопе, как и в 90м.
у бедных было 3 блюда, да. щи из крапивы, хлеб и варёная брюква. и мясо 3 раза в году. с такого барского стола можно кони двинуть, а они еще и пахали как проклятые, чтоб зажиточные семьи жрали от пуза. тебе лубок показали, а ты как последний апездол на него ведешься. с тем же успехом можно сюда притащить советские агитки и рассказывать, что все жили сыто и богато.
У меня за 20 лет Вована рацион менялся постоянно. В сторону улучшения. А если ты даже сейчас умудряешься недоедать, то ты либо святой, либо лошара последняя.
Deathmaker писал(а)
хосспидя, какой бред...
большевиков на момент октябрьской революции в Питере было 600 человек по самым оптимистичным оценкам. по всей стране, если верить коммунякам (а надо быть больным, чтоб им верить) - порядка 2000.
надо быть полным дебилом чтобы верить, что 2000 человек перевернули всю страну
Так, это уже теплее. То есть мы уже знаем, что страну перевернули не 600 большевиков. хосспидя, какой бред...
большевиков на момент октябрьской революции в Питере было 600 человек по самым оптимистичным оценкам. по всей стране, если верить коммунякам (а надо быть больным, чтоб им верить) - порядка 2000.
надо быть полным дебилом чтобы верить, что 2000 человек перевернули всю страну
Deathmaker писал(а)
дальше. глубоко похеру как назывался тот строй, который они свергали - не во всех закоулках в принципе-то знали об отречении царя
Чего? Вы вот это сейчас что сказали? Из каких источников это взято? дальше. глубоко похеру как назывался тот строй, который они свергали - не во всех закоулках в принципе-то знали об отречении царя
А то, что газеты моментально раскупались, то что с февраля князья с красными бантами ходили... Пикуль, конечно, художник, но питерскую атмосферу он передал. Да и Гайдар в повести "Школа" особо не скрывал атмосферу в провинции.
Так что рекомендую перечитать, дабы своими перлами не веселить народ
Deathmaker писал(а)
У меня за 20 лет Вована рацион менялся постоянно. В сторону улучшения. А если ты даже сейчас умудряешься недоедать, то ты либо святой, либо лошара последняя.
А ты, часом, не владелец похоронного бюро? У меня за 20 лет Вована рацион менялся постоянно. В сторону улучшения. А если ты даже сейчас умудряешься недоедать, то ты либо святой, либо лошара последняя.
Между "недоедать" и "набивать брюхо всякой хренью" разница невелика. И далеко не все живут как ты, особенно в провинции.
У тебя за какой счёт улучшение? Сахарный песок ещё недавно 29 рублей стоил, уже 35. Гречка подорожала. Рис, правда, немного подешевел. Или ты как хомяк лабаз набиваешь на пятилетку вперёд? Мясо давно покупал?
Мне на еду - хватает. Но я говорю только за себя и не проецирую на всю страну. А ещё я сильно экономлю на том, что готовлю сам и не питаюсь дошигастритом.
Deathmaker писал(а)
у бедных было 3 блюда, да. щи из крапивы, хлеб и варёная брюква. и мясо 3 раза в году. с такого барского стола можно кони двинуть, а они еще и пахали как проклятые, чтоб зажиточные семьи жрали от пуза. тебе лубок показали, а ты как последний апездол на него ведешься. с тем же успехом можно сюда притащить советские агитки и рассказывать, что все жили сыто и богато.
Пруфлинк будет или снова соврал ради красного словца? Статистика - это не лубок. И не секретные данные, с ними ознакомиться можно.
у бедных было 3 блюда, да. щи из крапивы, хлеб и варёная брюква. и мясо 3 раза в году. с такого барского стола можно кони двинуть, а они еще и пахали как проклятые, чтоб зажиточные семьи жрали от пуза. тебе лубок показали, а ты как последний апездол на него ведешься. с тем же успехом можно сюда притащить советские агитки и рассказывать, что все жили сыто и богато.
Афраний писал(а)
То есть мы уже знаем, что страну перевернули не 600 большевиков.
То есть мы уже знаем, что страну перевернули не 600 большевиков.
2000 на 178 миллионов, включая сидящих по тюрьмам, ссылкам и эмиграциям. Иди расскажи эту байку про "народ за царя" молодым дегенератам.
Улучшения у меня за счёт повышения доходов, а они за счет увеличения умений.
А ты сиди, наяривай на лубок и грызи сухарик.
"Вообще, при отсутствии у крестьян других продовольственных средств, кроме хлеба и вообще продуктов полевой культуры, а также отчасти продуктов скотоводства, и при сокращении выделки в крестьянском быту полотна, сукон и других предметов одеяния, потребность в денежных средствах на приобретение покупкою всего им необходимого как для пропитания, так и для домашнего обихода, все более и более увеличивается. Для удовлетворения этой возрастающей потребности, крестьянам приходится прибегать к продаже тех продуктов земледелия, которые у них имеются в избытке против того, что требуется для собственного их продовольствия и для обсеменения полей. К сожалению, нередко, если цены на эти продукты очень низки, так что от продажи действительно свободного избытка выручается слишком мало денег, крестьяне продают и более, чем могли бы продать за удовлетворение собственной потребности, в надежде как нибудь извернуться. Так, весьма часты случаи, когда крестьяне продают с осени, иногда по крайне дешевым ценам, семена, которые потребны для ярового посева, а весной покупают их дороже, чем за сколько продали осенью, или обсеменяют пля такими хлебами, семена которых дешевле, например просом, вместо овса, или, еще хуже того, оставляют на посев семена самого плохого качества, чуть не озадки или отсевки. Точно так же поступают крестьяне и тогда, когда цены на хлеба стоят с осени высоко, гонясь за возможностью выручить от продажи хлеба больше денег, против обыкновенного, и в надежде на то, что авось к весне цены упадут. Но само собой разумеется, что подобные спекулятивные операции в огромном большинстве случаев оканчиваются полнейшей неудачей... "
Жили впроголодь, жрали суррогаты, но зато аж в трех блюдах.
Жили впроголодь, жрали суррогаты, но зато аж в трех блюдах.
"Помимо продажи на покрытие действительной потребности крестьян в подкупных продовольственных средствах и в предмета, необходимых для домашнего обихода, а также продаж чисто спекулятивного свойства, и для расплаты за арендованную землю, существуют еще, наносящие значительный ущерб экономическому положению крестьян, вынужденные продажи, являющиеся результатом существующей у нас системы взимания податей, невыгоды коей еще усугубляются связанно с ней круговой порукой. Известно, что подати нашими крестьянами почти никогда добровольно не выплачиваются. Даже самые зажиточные из них оттягивают, на сколько возможно, уплату податей и внося их не иначе, как по настоятельному требованию властей. Вместе с тем, известно, что при существовании закона, воспрещающего отчуждения всех предметов, признаваемых неотъемлемой и необходимой принадлежностью крестьянского хозяйства, взыскание податей может быть успешно только тогда, когда у крестьян есть еще в наличие продажные продукты его полевого хозяйства, т.е. немедленно после сбора урожая. Если пропустить это время и не взять немедленно в уплату податей денег, вырученных от такой продажи, то в огромном большинстве случаев добиться взноса податей уже нельзя, деньги уходят, частью на удовлетворение действительно неотложных потребностей, часть пропиваются, за крестьянами накопляется недоимка, которая в течение того же года большей частью уже уплачена быть не может и переходит на следующий. Если следующий год будет неудачен и продать крестьянину окажется нечего то недоимка еще более нарастает и так вплото до удачного года, продуктами которого придется пополнить недобор всех предыдущих лет. Но от такого единовременного пополнения, продуктами одного урожайного года, недоимки, нараставшей в течение нескольких лет, причем продажная цена этих продуктов, как от избытка предложения, так и от вынужденного характера большей части продаж, страшно упадет, население лишается возможности поправиться, улучшить свое экономическо положение - урожайный год в конце концов оставляет его в том же состоянии, как и в предыдущие неурожайные года... Хороший год разве только дает крестьянину возможность расплатиться со старыми долгами и в течение одного-двух лет не делать новых; к таким годам пригоняются по возможности свадьбы, составляющие для крестьянина крупный во всех отношениях расход; на за покрытием таких, или обязательных, или неизбежных, при настоящем строе крестьянской жизни, расходов, обыкновенно уже не остается ничего. Давно миновало то время, когда у крестьян сотяли целые ряды кладушек старого хлеба на гумне, когда они могли выжидать цен для продажи хлеба и имели готовые запасы про черный день. Теперь к наступлению каждого нового продовольственного года у огромного большинства крестьян пусто и на гумне и в закромах..."
Ну не жизнь, а сказка: голодный, с долгами и без перспектив из этого ярма вылезти.
Ну не жизнь, а сказка: голодный, с долгами и без перспектив из этого ярма вылезти.
"...В тесной связи с вопросом о взыскании упадающих на крестьянское население казенных, земских и общественных сборов и, можно сказать, главным образом на почве этих взысканий, развилась страшная язва нашей сельской жизни, в конец ее растлевающая и уносящая народное богатство - это так называемые кулачество и ростовщичество. При той безотлагательной нужде в деньгах, которая является у крестьян, для уплаты повинностей, для обзаведения после пожара, для покупки лошади после ее покражи, или скотины после падежа, эти язвы находят самое широкое поле для своего развития. При существующих, установленных с самыми лучшими целями и, быть может, вполне необходимых ограничениях в отношении продажи за казенные и частные взыскания предметов первой потребности крестьянского хозяйства, а также и надельной земли, правильного, доступного крестьянам кредита не существует вовсе. Только сельский ростовщик, обеспечивающий себя громадными процентами, вознаграждающими его за частую потерю самого капитала, приходит ему на помощь в случаях такой крайней нужды, но эта помощь, конечно, дорого обходится тому, кто ко ней раз обратился. Однажды задолжав такому ростовщику, крестьянин уже почти никогда не может выбраться из той петли, которою тот его опутывает и которая его большей частью доводит до полного разорения. Нередко крестьянин уже и пашет, и сеет, и хлеб собирает только для кулака Известно, что помещику, при взысканиях с крестьян, по исполнительным листам, за самовольный уход с работы, за невыполнение принятых на себя обязательств и т.п., в огромной большинстве случаев оказывается совершенно невозможно что-либо с них получить - многие считают даже излишним обращаться в подобных случаях к суду. Но сельский ростовщик и без суда всегда с лихвою вернет себе свое, не теми, так другими способами, не деньгами. так натурой, зерном, скотиной, землей, работой и т.п.
Впрочем, сельские ростовщики умеют обставлять свои операции таким образом, что и суд, по крайней мере прежний мировой гражданский суд, стоявший на почве формальных доказательств, обыкновенно являлся на помощь сельскому ростовщику в его хищнической деятельности разорения крестьянства. Весьма естественно, что крестьяне, незнакомые с обрядовой стороной судопроизводства. запутываемый разного рода, большей частью непонимаемыми им самим, обязательствами, на суде оказывается бессильным доказать свою, если не формальную, то фактическую правоту, и суд нередко присуждает с него взысканием, в 5-10 раз превышающее размер действительно должной им суммы..."
Хватит, думаю. Все равно, не в коня корм.
Впрочем, сельские ростовщики умеют обставлять свои операции таким образом, что и суд, по крайней мере прежний мировой гражданский суд, стоявший на почве формальных доказательств, обыкновенно являлся на помощь сельскому ростовщику в его хищнической деятельности разорения крестьянства. Весьма естественно, что крестьяне, незнакомые с обрядовой стороной судопроизводства. запутываемый разного рода, большей частью непонимаемыми им самим, обязательствами, на суде оказывается бессильным доказать свою, если не формальную, то фактическую правоту, и суд нередко присуждает с него взысканием, в 5-10 раз превышающее размер действительно должной им суммы..."
Хватит, думаю. Все равно, не в коня корм.
зомбированным бесполезно пытаться посеять зерно в голову - там засуха и перекатиполе.
этот из разряда тех же пустоголовых, что вчера нам рассказывали про "одну винтовку на троих и без патронов".
этот из разряда тех же пустоголовых, что вчера нам рассказывали про "одну винтовку на троих и без патронов".
Ты прав. Вон, старый маразматик SSE до сих пор усирается, что кулаки - соль земли русской, только они работать и умели, а остальные только сивуху ведрами хлестали, потому и жили в нищете, а царское правительство о крестьянах заботилось как о детях родных.
Гусь121 писал(а)
а остальные только сивуху ведрами хлестали, потому и жили в нищете
а остальные только сивуху ведрами хлестали, потому и жили в нищете
из этого посыла, кстати, вытекает забавная картина современного мира, в котором главные жалующиеся на тяжёлую жизнь - либертота. получается что они работать не умеют, только сивуху глушат.
Ну, что ты, они же не на голод и холод жалуются. Им свободы не хватает.
И желательно, чтоб эту свободу спонсировало государство, да. А они работали бы в серую (налоги платят лохи). И чтоб никаких обязанностей не было, одни права.
Инфантилизм в чистом виде.
Инфантилизм в чистом виде.
Deathmaker писал(а)
А они работали бы в серую
А они работали бы в серую
Работали?! Я тя умоляю...
ну они считают что ведение уютных бложиков и стримы из лофта - это работа.
Ну, тогда не ухерачились бы.
К примеру, сегодняшний уровень промышленного производства в России с 1990-91 годами. Или вывоз капитала из страны сравнит. Или продуктовую корзину. Или уровень зависимости от экспорта....
меня, когда я жил в СССР, уровень промышленного производства мало волновал.Уровень зависимости от экспорта - в СССР он тоже немалый был, т.к. мы многие вещи покупали за валюту, источником которой был как раз экспорт той же самой нефти, газа и т.д.
По поводу продуктовой корзины - сейчас она у меня не хуже, а может даже лучше и разнообразнее
По поводу продуктовой корзины - сейчас она у меня не хуже, а может даже лучше и разнообразнее
Всяко разнообразнее. Сейчас гораздо разнообразнее выбор трансжиров, эмульгаторов, консервантов, красителей, стабилизаторов, усилителей вкуса, глазирующих агентов, пластификаторов, парафинов, силиконовых масел и прочая и прочая.
такое впечатление, что я общаюсь с партийным агитатором. У дела у сестры был муж, бывший политрук, так он ездил по предприятиям и воинским частям с лекциями, и я видел, как он к ним готовился - подчеркивал карандашом нужные фрагменты из Красной звезды, что -то синим карандашом, а что-то красным. Дед над ним, мягко говоря, смеялся,называл пустобрехом. вы мне этого политрука напоминаете
rama-33 писал(а)
Дед над ним, мягко говоря, смеялся,называл пустобрехом
Дед над ним, мягко говоря, смеялся,называл пустобрехом
А дед кем был?
Дед у меня знал цену все агитаторам и политрукам, знал, что они п***лы. Летом 41 года все агитаторы "сдулись", а их безоружных на немца бросили - в бою себе оружие добудете, в итоге он был ранен и попал в немецкий плен.А про "политруков" он говорил, что они за 20 километров от линии фронта в блиндажах пили спирт и трахали баб, а они лапу сосали в окопах - сегодня еды не будет, немец кухню отбил, а потом эти "политруки" с полной грудью орденов выступали перед школьниками, солдатами и т.д. и рассказывали о своих боевых подвигах. А дел у меня не перед кем не выступал, орденов у него было мало,но он честно вкалывал пока позволяло здоровье без отпусков и т.д. Этот политрук хвалился, что он на рейхстаге расписывался, у меня дед на рейхстаге не расписывался, у меня дед на рейхстаге не расписывался, потому что в это время их часть попала в окружение в Германии, немцы дали им срок на сдачу, несдавшихся обещали уничтожить, и спасло их только прекращение огня. И дед учил меня не верить пропагандам, а верить только собственным глазам
забавный пересказ либшизных баек про "три бойца на одну винтовку и без патронов". кривоватенько, но всё по методичке.
для малолетних баранов конечно, сойдёт, но тут-то Вы кому пытаетесь в уши дуть?
для малолетних баранов конечно, сойдёт, но тут-то Вы кому пытаетесь в уши дуть?
ну если вы считаете это байками, то это ваше дело и проблема ваших методичек, спишем это на вашу узколобость и на то, что вы не готовы принимать то, что ломает ваши шаблоны восприятия мира. У меня дед войну начал в Белоруссии, он уже к дембелю готовился, купил себе костюм и яловые сапоги что бы ехать домой, а тут война, и он говорил, что до войны всего было до х***я, а потом сразу резко все куда-то делось, воевать не с чем было.
Вот вам еще один разрыв шаблона - после победы он еще год был в Германии в оккупационных войсках, и он говорил что немцы говорили про русских "Русский дурак, потому что много пьет"
Вот вам еще один разрыв шаблона - после победы он еще год был в Германии в оккупационных войсках, и он говорил что немцы говорили про русских "Русский дурак, потому что много пьет"
rama-33 писал(а)
ну если вы считаете это байками, то это ваше дело
ну если вы считаете это байками, то это ваше дело
Это можно не считать байками, а смело именовать байками. Западный Особый Военный округ был обеспечен всеми имеющимися видами вооружений. Дефицита стрелкового оружия в частях не было.
был обеспечен, но как он рассказывал, что после начала войны все куда-то делось, и шли в бой безоружными. Вы что-нибудь про такую вещь как снабжение слышали? И что в панике и неразберихе начала войны с этим самым снабжением и было немного плоховато
rama-33 писал(а)
после начала войны все куда-то делось, и шли в бой безоружными
после начала войны все куда-то делось, и шли в бой безоружными
Можно смело назвать его 3,14здаболом. Таковых, к сожалению, среди ветеранов есть.
Единственные кто, бывало, хаживали в рукопашную - это штрафбаты. Но в 41м их... просто еще не было :о)
Возможно Ваш дед выходил из окружения, побросав матчасть - это тогда часто случалось. Но тогда у него лютый склероз.
ну да, вам лучше знать:)) а с пямятью у него в последние годы плохо было, как у многих в его возрасте, которые могут забыть что было вчера, но помнят то, что было лет 50 назад
rama-33 писал(а)
а с пямятью у него в последние годы плохо было
а с пямятью у него в последние годы плохо было
ну тогда ничего удивительного.
а среди нынешних "экспертов" еще дольше п**ов и тех, кто оскорбляет заслуэенных людей, которые уже ушли из жизни
человек, несущий откровенную х...ю лично от меня не заслуживает никакого уважения. пусть он даже и воевал. я назвал его ровно тем словом, которое он заслужил - тут нет ничего обидного.
rama-33 писал(а)
был обеспечен, но как он рассказывал, что после начала войны все куда-то делось
был обеспечен, но как он рассказывал, что после начала войны все куда-то делось
Это как?! Само собой винтовка бойца, что вчера ещё оставляла на плече след от ремня, вдруг исчезла.
rama-33 писал(а)
и шли в бой безоружными.
и шли в бой безоружными.
Это как?! Проклятые комиссары гнали огромными маузерами, или заградотряды расстреливали всех нахер из пулеметов?!
rama-33 писал(а)
Вы что-нибудь про такую вещь как снабжение слышали? И что в панике и неразберихе начала войны с этим самым снабжением и было немного плоховато
Вы что-нибудь про такую вещь как снабжение слышали? И что в панике и неразберихе начала войны с этим самым снабжением и было немного плоховато
Так он войну начал с винтовкой в руках, которая ещё недавно была, или уже она куда-то исчезла?
Гусь121 писал(а)
Так он войну начал с винтовкой в руках, которая ещё недавно была, или уже она куда-то исчезла?
Так он войну начал с винтовкой в руках, которая ещё недавно была, или уже она куда-то исчезла?
Ну как же, разве ты не помнишь умильные байки про то, как безмятежно спящие в палатках в чистом поле бойцы в 4 утра подорвались и не успев намотать обмотки ломанулись на Восток в диком испуге?
Это да. Причем, склады, забитые оружием, приготовленные для порабощения мира, они бросили немцам, а сами без оружия шли на немецкие танки в атаку, потому что их гнали в эти атаки пропагандисты, за двадцать километров от фронта трахавшие баб. Ну вот как сам рассказчик не понимает глупости воспроизводимого?!
понимать = думать
это не про тут.
склады, по мнению некоторых резунов, находились в десятках километров от мест дислокации войск. тупые советские генералы так придумали.
это не про тут.
склады, по мнению некоторых резунов, находились в десятках километров от мест дислокации войск. тупые советские генералы так придумали.
по поводу боерипасов на, почитай, умник :
История
1-е формирование полка, как 124-й гаубичный артиллерийский полк Резерва Главного Командования, входило в состав действующей армии в период с 17 сентября 1939 года по 28 сентября 1939 года[1]. Полк принимал участие в Зимней войне. Находился на Карельском перешейке. Переведён в Тюрисевя примерно с 19 по 26 января 1940 года. Погружен на эшелоны 7-11 мая 1940 года на станции Кайслахти и отправлен в Одесский военный округ, там содержался по штату No 08/610 - 2739 человек, с парком по штату No 08/655 - 198 человек.
Период вхождения в действующую армию: 22 июня 1941 года -- 4 июля 1941 года[2][3].
На начало войны полк был укомплектован по штату No 8/43-А с постоянным местом дислокации в деревне Пески[4] Мостовского района Барановичской области, полк в составе 3-й армии должен был войти в "Район прикрытия государственной границы No 1"[5], однако на 22 июня 1941 года полк находился на полигоне в местечке Червоный Бор Замбровского района. На тот момент в полку на вооружении находились 152-мм гаубицы Виккерса образца 1916 года в количестве 48 орудий.
Полк не был обеспечен боеприпасами, посланная за боеприпасами автоколонна была уничтожена авиацией противника. 23 июня 1941 года вошёл в состав группы Болдина, из-за нехватки боеприпасов провёл только одну артиллерийскую подготовку. Полностью уничтожен в Западной Белоруссии в конце июня-начале июля 1941 года. Личный состав полка частично погиб, частично попал в плен, а частично вошёл в состав партизанских объединений.
ru.wikipedia.org/wiki/124-%D...0%BE%D0%BB%D0%BA
История
1-е формирование полка, как 124-й гаубичный артиллерийский полк Резерва Главного Командования, входило в состав действующей армии в период с 17 сентября 1939 года по 28 сентября 1939 года[1]. Полк принимал участие в Зимней войне. Находился на Карельском перешейке. Переведён в Тюрисевя примерно с 19 по 26 января 1940 года. Погружен на эшелоны 7-11 мая 1940 года на станции Кайслахти и отправлен в Одесский военный округ, там содержался по штату No 08/610 - 2739 человек, с парком по штату No 08/655 - 198 человек.
Период вхождения в действующую армию: 22 июня 1941 года -- 4 июля 1941 года[2][3].
На начало войны полк был укомплектован по штату No 8/43-А с постоянным местом дислокации в деревне Пески[4] Мостовского района Барановичской области, полк в составе 3-й армии должен был войти в "Район прикрытия государственной границы No 1"[5], однако на 22 июня 1941 года полк находился на полигоне в местечке Червоный Бор Замбровского района. На тот момент в полку на вооружении находились 152-мм гаубицы Виккерса образца 1916 года в количестве 48 орудий.
Полк не был обеспечен боеприпасами, посланная за боеприпасами автоколонна была уничтожена авиацией противника. 23 июня 1941 года вошёл в состав группы Болдина, из-за нехватки боеприпасов провёл только одну артиллерийскую подготовку. Полностью уничтожен в Западной Белоруссии в конце июня-начале июля 1941 года. Личный состав полка частично погиб, частично попал в плен, а частично вошёл в состав партизанских объединений.
ru.wikipedia.org/wiki/124-%D...0%BE%D0%BB%D0%BA
rama-33 писал(а)
по поводу боерипасов на, почитай, умник
по поводу боерипасов на, почитай, умник
Так боеприпасов или оружия? В атаку артиллеристы не ходят, а орудие без боеприпасов будет только обузой и в обороне, и в наступлении.
а на складах разве не боеприпасы находятся? И с каких это пор боеприпасы для пушек стали обузой? Зачем пушка без снарядов? Это не винтовка, прикладом сражаться не будешь?Закусывать надо
Это мой текст:
это ваш
Скажите, где вы нашли в моем сообщении информацию, что боеприпасы для пушек обуза?
И, так понимаю, это вы себе пожелали
Тут с вами согласен. Даже, в свою очередь, посоветовал бы трезвый образ жизни вести.
Гусь121 писал(а)
орудие без боеприпасов будет только обузой и в обороне, и в наступлении
орудие без боеприпасов будет только обузой и в обороне, и в наступлении
это ваш
rama-33 писал(а)
И с каких это пор боеприпасы для пушек стали обузой?
И с каких это пор боеприпасы для пушек стали обузой?
Скажите, где вы нашли в моем сообщении информацию, что боеприпасы для пушек обуза?
И, так понимаю, это вы себе пожелали
rama-33 писал(а)
Закусывать надо ...
Закусывать надо ...
Тут с вами согласен. Даже, в свою очередь, посоветовал бы трезвый образ жизни вести.
и кстати, дед у меня в с 44 года опять был в регулярной армии, так что трахающие баб за 20 км от фронта - это уже тогда было :-D
В армии, как и вообще, в любом обществе, многое было, есть и будет. Но вы, на основании слов деда, обвиняете всех политработников в, так скажу, несоответствующем поведении. А как быть с тем фактом, что на фронтах ВОВ погибло более трех миллионов коммунистов? Им баб не хватило, или они не успели за 20 км. от фронта убежать?
Из Ваших слов следует, что Ваш дед в 1941 г. служил срочную в Белоруссии, т.е. до 22 июня 1941 его оружие хранилось под замком в оружейке, а с началом войны - загадочным образом исчезло оттуда (вместе с оружием сослуживцев), вследствие чего они "в бой пошли без оружия, типа там добудете"? И что сей крайне загадочный факт исчезновения оружия у военнослужащих срочной службы Ваш дед объяснил просто: "после начала войны все куда-то делось"? Я ничего не упустил?
долго объяснять, к тому же может быть вы вообще не поймете. И не надо юродствовать, человеку, претендующему на серьезность, это не к лицу
Я всего лишь задал простой вопрос: куда вдруг подевалось оружие у военнослужащих? Бомба попала в оружейку? Или они драпанули с такой скоростью, что побросали всё напропалую?
не знаю, меня там не было. Дед у меня попал в плен 18 августа, т.е. спустя почти два месяца после начала войны примерно в 500 километрах от границы, причем непонятно в какой воинской части, явно не в той, где он служил до войны. Сколько людей в подобной ситуации сохранили оружие и боеприпасы? Сколько оружия и боеприпасов было потеряно или захвачено немцем. Вы такой немецкий танк видели
Почитайте для повышения общей эрудиции вот это:
www.world-war.ru/odna-vintovka-na-dvoix/
еще вот это:
"<<3-й отдел Западного фронта сообщил ряд фактов, оказавших отрицательное влияние на ход боевых операций наших войск в первые дни войны на Западном фронте.
Военный Совет Западного Особого военного округа, командование армий и отдельных воинских соединений в подготовке частей к боевым действиям с противником проявили неорганизованность.
Части округа к началу военных действий не были полностью обеспечены материальной частью, вооружением, боеприпасами, питанием и другими видами снабжения.
21 июня командующий 3-й армии Кузнецов вместе с генерал-лейтенантом из Генерального штаба Красной Армии Карбышевьш смотрели части, расположенные на границе. Заместитель командира артполка 56-й стрелковой дивизии майор Дюрба доложил, что происходит большая концентрация немецких войск на границе, что наши укрепленные точки боеприпасами не обеспечены и в случае нападения окажутся небоеспособными. На этот доклад Дюрба Кузнецов ответил: ,,Ничего страшного нет и не может быть". Никаких мер к обеспечению точек боеприпасами Кузнецов не принял.
После вторжения фашистских войск Дюрба среди комначсостава заявил: ,,Кузнецов и командование 3-й армии нас продали".
444-й тяжёлый корпусной артполк, находившийся на границе, боеприпасов не имел, в то время как боеприпасов на складах Гродно и Лида было достаточно.
При отходе от границы полк оставил 3152-мм пушки, 2 трактора и 2 автомашины.
Части 38-й танковой дивизии 23 июня вышли в направлении гор. Барановичи не обеспеченными материальной частью, боеприпасами и оружием, в частности мотострелковый полк вышел без артиллерии, которая был сдана в ремонт.
Корпусные части 2-го стрелкового корпуса перед вступлением в бой в ночь на 26 июня материальной частью были укомплектованы не полностью, в связи с чем в день вступления в бой в 151-м корпусном артполку могли быть использованы только 2 дивизиона.
127-й отдельный саперный батальон 4-го стрелкового корпуса к началу военных действий имел только 30 винтовок. Батальон потерял до 70 % личного состава. (...)
Воинские соединения 4-й армии на 26 июня противником были разбиты. Для отражения натиска противника и для поддержки действий стрелковых частей 4-я армия авиации и танков не имела. Артиллерия была уничтожена противником.
Управление войсками со стороны руководящих штабов с началом военных действий было неудовлетворительным.
В связи с частыми бомбардировками гор. Минска штаб ЗапОВО из города эвакуировался в лес, в район Уручья. Эвакуация отделов штаба проходила беспорядочно, работники штаба группами по 20-30 человек в течение 10 часов и больше разыскивали новое дислоцирование штаба. Руководящие работники отделов вместо организации эвакуации занялись вывозом своих семей из города, допустив панику и растерянность.
Из-за отсутствия связи с частями Артснабжение округа не знало расхода и потребности боеприпасов в действующих частях, в результате не обеспечивало их боеприпасами.
22-23 июня Артснабжение округа должно было отправить действующим армиям 3 эшелона боеприпасов, но по вине работников Артснабжения боеприпасы отправлены не были.
Разведотдел штаба фронта все свои подразделения -- разведпункты и 2 радиодивизиона -- растерял, мер к поиску не принял. К организации партизанских отрядов в тылу у противника не приступал. Месторасположения противника и обстановку не знал. В первые дни боевых действий разведсводки составлялись по материалам ВВС, оперотдела штаба и старым агентурным материалам.
Паника, начавшаяся после неожиданного вторжения немецких войск, приняла широкие размеры. Бойцы и командиры частей 3-й армии неорганизованно, вразброд отступили по всем дорогам по направлению к Минску. Многие из них на второй линии обороны разыскивали свои части и, не находя их, обращались к командирам частей с просьбой принять их в часть для дальнейшей борьбы с немецкими фашистами. Командиры частей отказывались зачислять этих бойцов в свои части, мотивируя тем, что ,,нечем их кормить".
Данные 3-го отдела Западного фронта на 4 июля говорят о том, что неорганизованность в частях фронта продолжается.
Разгруженные в районе действующих частей 9 транспортов оружия не найдены, и кем они получены, не установлено. Артуправлением для розыска этого оружия посланы нарочные.
Связь с частями фронта, потерянная с первых дней боевых действий, не восстанавливается. Исправлением поврежденных линий отдел связи не занимается. Радиосвязь со штабами соединений также отсутствует. Центральный радиоузел из-за неисправности двух радиостанций типа PAT работать бесперебойно не может. Связь осуществляется только через делегатов.
74-м авиаполком утеряны перешифровальные средства и шифр ОК-40.
Противник с провокационными целями пользуется нашим кодом 16 ч. РАП. Получены две телеграммы провокационного характера без адреса и подписи, зашифрованные указанным кодом.
Генеральный штаб дал распоряжение о замене кода 16 ч. РАП>>"
и вот это:
"Не ранее 12 августа 1941 года. Докладная записка о боевой готовности 7-й стрелковой дивизии 32 армии. Начальнику особого отдела НКВД фронта резервных армий -- комиссару госбезопасности Белянову.
С 6 на 7 августа стрелковая дивизия заняла новый оборонительный рубеж, что на 30 км западнее ст. Пятница-Волоска. Весь личный состав во время стоянок был занят исключительно на земляных работах, в силу чего боевая подготовка с бойцами не проводилась. Бойцы за месячный срок службы сумели только вчерне отработать первое стрелковое упражнение.
На вооружении стоят французские пушки образца 1896 года с расточенными стволами по 76-мм снаряд отечественного производства. Пушки имеют примитивное прицельное приспособление, которое не даёт возможности проводить их быструю наводку по неподвижным целям и совершенно негодно для стрельбы по подвижным целям. Несмотря на такие недостатки, их не хватает, в дивизии их сейчас 7 штук.
Имеющиеся в дивизии 37-мм пушки "Бофорса" (шведского производства) в количестве 34 штук также малопригодны для борьбы со средними танками.
В настоящее время дивизии крайне необходимо додать 20-му полку дивизии: винтовок 1220 штук, ручных пулемётов 25 штук, белья 1850 пар, телогреек (вместо шинелей) 1850 штук.
Наличие автомобилей ЗИС-5 в количестве всего 16 штук вынуждает командование производить перевозку артиллерии в 2 приёма. Необходимо довести общее число машин как минимум до 250-270 штук (хотя по штатной положенности должна была иметь 360 автомашин).
Узким местом в дивизии является телефонная связь. Имеется всего 30 км однопроводного кабеля. Также на хватает 55 биноклей.
В связи с приказом Наркома обороны тов. Сталина о направлении всех студентов техникумов и вузов в военные школы, из личного состава подлежит отчислению 450 человек, представляющих лучшую её часть (связисты, разведчики, артиллерийские расчёты и пр.)"
Почитайте для повышения общей эрудиции вот это:
www.world-war.ru/odna-vintovka-na-dvoix/
еще вот это:
"<<3-й отдел Западного фронта сообщил ряд фактов, оказавших отрицательное влияние на ход боевых операций наших войск в первые дни войны на Западном фронте.
Военный Совет Западного Особого военного округа, командование армий и отдельных воинских соединений в подготовке частей к боевым действиям с противником проявили неорганизованность.
Части округа к началу военных действий не были полностью обеспечены материальной частью, вооружением, боеприпасами, питанием и другими видами снабжения.
21 июня командующий 3-й армии Кузнецов вместе с генерал-лейтенантом из Генерального штаба Красной Армии Карбышевьш смотрели части, расположенные на границе. Заместитель командира артполка 56-й стрелковой дивизии майор Дюрба доложил, что происходит большая концентрация немецких войск на границе, что наши укрепленные точки боеприпасами не обеспечены и в случае нападения окажутся небоеспособными. На этот доклад Дюрба Кузнецов ответил: ,,Ничего страшного нет и не может быть". Никаких мер к обеспечению точек боеприпасами Кузнецов не принял.
После вторжения фашистских войск Дюрба среди комначсостава заявил: ,,Кузнецов и командование 3-й армии нас продали".
444-й тяжёлый корпусной артполк, находившийся на границе, боеприпасов не имел, в то время как боеприпасов на складах Гродно и Лида было достаточно.
При отходе от границы полк оставил 3152-мм пушки, 2 трактора и 2 автомашины.
Части 38-й танковой дивизии 23 июня вышли в направлении гор. Барановичи не обеспеченными материальной частью, боеприпасами и оружием, в частности мотострелковый полк вышел без артиллерии, которая был сдана в ремонт.
Корпусные части 2-го стрелкового корпуса перед вступлением в бой в ночь на 26 июня материальной частью были укомплектованы не полностью, в связи с чем в день вступления в бой в 151-м корпусном артполку могли быть использованы только 2 дивизиона.
127-й отдельный саперный батальон 4-го стрелкового корпуса к началу военных действий имел только 30 винтовок. Батальон потерял до 70 % личного состава. (...)
Воинские соединения 4-й армии на 26 июня противником были разбиты. Для отражения натиска противника и для поддержки действий стрелковых частей 4-я армия авиации и танков не имела. Артиллерия была уничтожена противником.
Управление войсками со стороны руководящих штабов с началом военных действий было неудовлетворительным.
В связи с частыми бомбардировками гор. Минска штаб ЗапОВО из города эвакуировался в лес, в район Уручья. Эвакуация отделов штаба проходила беспорядочно, работники штаба группами по 20-30 человек в течение 10 часов и больше разыскивали новое дислоцирование штаба. Руководящие работники отделов вместо организации эвакуации занялись вывозом своих семей из города, допустив панику и растерянность.
Из-за отсутствия связи с частями Артснабжение округа не знало расхода и потребности боеприпасов в действующих частях, в результате не обеспечивало их боеприпасами.
22-23 июня Артснабжение округа должно было отправить действующим армиям 3 эшелона боеприпасов, но по вине работников Артснабжения боеприпасы отправлены не были.
Разведотдел штаба фронта все свои подразделения -- разведпункты и 2 радиодивизиона -- растерял, мер к поиску не принял. К организации партизанских отрядов в тылу у противника не приступал. Месторасположения противника и обстановку не знал. В первые дни боевых действий разведсводки составлялись по материалам ВВС, оперотдела штаба и старым агентурным материалам.
Паника, начавшаяся после неожиданного вторжения немецких войск, приняла широкие размеры. Бойцы и командиры частей 3-й армии неорганизованно, вразброд отступили по всем дорогам по направлению к Минску. Многие из них на второй линии обороны разыскивали свои части и, не находя их, обращались к командирам частей с просьбой принять их в часть для дальнейшей борьбы с немецкими фашистами. Командиры частей отказывались зачислять этих бойцов в свои части, мотивируя тем, что ,,нечем их кормить".
Данные 3-го отдела Западного фронта на 4 июля говорят о том, что неорганизованность в частях фронта продолжается.
Разгруженные в районе действующих частей 9 транспортов оружия не найдены, и кем они получены, не установлено. Артуправлением для розыска этого оружия посланы нарочные.
Связь с частями фронта, потерянная с первых дней боевых действий, не восстанавливается. Исправлением поврежденных линий отдел связи не занимается. Радиосвязь со штабами соединений также отсутствует. Центральный радиоузел из-за неисправности двух радиостанций типа PAT работать бесперебойно не может. Связь осуществляется только через делегатов.
74-м авиаполком утеряны перешифровальные средства и шифр ОК-40.
Противник с провокационными целями пользуется нашим кодом 16 ч. РАП. Получены две телеграммы провокационного характера без адреса и подписи, зашифрованные указанным кодом.
Генеральный штаб дал распоряжение о замене кода 16 ч. РАП>>"
и вот это:
"Не ранее 12 августа 1941 года. Докладная записка о боевой готовности 7-й стрелковой дивизии 32 армии. Начальнику особого отдела НКВД фронта резервных армий -- комиссару госбезопасности Белянову.
С 6 на 7 августа стрелковая дивизия заняла новый оборонительный рубеж, что на 30 км западнее ст. Пятница-Волоска. Весь личный состав во время стоянок был занят исключительно на земляных работах, в силу чего боевая подготовка с бойцами не проводилась. Бойцы за месячный срок службы сумели только вчерне отработать первое стрелковое упражнение.
На вооружении стоят французские пушки образца 1896 года с расточенными стволами по 76-мм снаряд отечественного производства. Пушки имеют примитивное прицельное приспособление, которое не даёт возможности проводить их быструю наводку по неподвижным целям и совершенно негодно для стрельбы по подвижным целям. Несмотря на такие недостатки, их не хватает, в дивизии их сейчас 7 штук.
Имеющиеся в дивизии 37-мм пушки "Бофорса" (шведского производства) в количестве 34 штук также малопригодны для борьбы со средними танками.
В настоящее время дивизии крайне необходимо додать 20-му полку дивизии: винтовок 1220 штук, ручных пулемётов 25 штук, белья 1850 пар, телогреек (вместо шинелей) 1850 штук.
Наличие автомобилей ЗИС-5 в количестве всего 16 штук вынуждает командование производить перевозку артиллерии в 2 приёма. Необходимо довести общее число машин как минимум до 250-270 штук (хотя по штатной положенности должна была иметь 360 автомашин).
Узким местом в дивизии является телефонная связь. Имеется всего 30 км однопроводного кабеля. Также на хватает 55 биноклей.
В связи с приказом Наркома обороны тов. Сталина о направлении всех студентов техникумов и вузов в военные школы, из личного состава подлежит отчислению 450 человек, представляющих лучшую её часть (связисты, разведчики, артиллерийские расчёты и пр.)"
rama-33 писал(а)
попал в плен 18 августа, т.е. спустя почти два месяца после начала войны примерно в 500 километрах от границы
попал в плен 18 августа, т.е. спустя почти два месяца после начала войны примерно в 500 километрах от границы
понятно. 2 месяца драпал в одних подштанниках, аника-воин.
и про то, что в начале войны много наших солдат попало в плен - это тоже из методичек?
А это к чему? В плен может попасть только безоружный? Тогда я вас расстрою: это не так.
У меня встречный вопрос - можно ли тот факт, что много немцев после 43го года попало в плен, считать основой для утверждения, что командование Вермахта посылало в бой безоружных солдат?
а где утверждение, что поголовно все солдаты, которые попали в плен, были без оружия? :-D :-D
а сколько их было? 2/3? и куда вдруг у них из рук пропали винтовки?
Deathmaker писал(а)
забавный пересказ либшизных баек про "три бойца на одну винтовку и без патронов"
забавный пересказ либшизных баек про "три бойца на одну винтовку и без патронов"
Кстати, да, меня забавляют наши заходящиеся в антисоветском раже историки-правдорубы тем, что они никак не могут договориться между собой:
1) Тиран Сталин мечтал захватить весь мир, потому наклепал дохерища всевозможного оружия, которое сложил у границ, и которое потом успешно использовал вермахт в походе на восток;
2) Тиран Сталин верил другу Гитлеру, что он на СССР не нападет, и потому армия начала войну с одной винтовкой на сотню бойцов, но и та была без патронов.
ну это нормально для либшизы - иметь в голове одновременно две противоречащие методички.
Причем, противоречий они не замечают. Интересно, в силу каких особенностей...
в силу независимой жизни полушарий мозга.
rama-33 писал(а)
Дед у меня знал цену все агитаторам и политрукам, знал, что они п***лы.
Дед у меня знал цену все агитаторам и политрукам, знал, что они п***лы.
Вообще-то, история Великой Отечественной войны говорит об обратном. Я уж даже не упоминаю слова столь ненавидимого либералами, монархистами и прочей антисоветской нечисти Льва Захаровича Мехлиса: "...если политработник во время боя находится в тылу, то он ничего, кроме пули, за это ...".
rama-33 писал(а)
Летом 41 года все агитаторы "сдулись", а их безоружных на немца бросили - в бою себе оружие добудете, в итоге он был ранен и попал в немецкий плен.
Летом 41 года все агитаторы "сдулись", а их безоружных на немца бросили - в бою себе оружие добудете, в итоге он был ранен и попал в немецкий плен.
Вот я, вроде, историю ВОВ знаю на твердую троечку, читаю до сих пор много на эту тему, но до сих пор не слышал ничего про каких-то агитаторов в рядах РККА на момент начала войны. О ком речь ведете, любезный? Вернее, про кого вам дед таки рассказывал?
rama-33 писал(а)
А про "политруков" он говорил, что они за 20 километров от линии фронта в блиндажах пили спирт и трахали баб, а они лапу сосали в окопах - сегодня еды не будет, немец кухню отбил, а потом эти "политруки" с полной грудью орденов выступали перед школьниками, солдатами и т.д. и рассказывали о своих боевых подвигах.
А про "политруков" он говорил, что они за 20 километров от линии фронта в блиндажах пили спирт и трахали баб, а они лапу сосали в окопах - сегодня еды не будет, немец кухню отбил, а потом эти "политруки" с полной грудью орденов выступали перед школьниками, солдатами и т.д. и рассказывали о своих боевых подвигах.
Вообще-то, институт политруков в РККА был упразднен в августе 1940-го года и восстановлен только в июле 1941-го. О ком речь и о каком годе?
rama-33 писал(а)
А дел у меня не перед кем не выступал, орденов у него было мало,но он честно вкалывал пока позволяло здоровье без отпусков и т.д.
А дел у меня не перед кем не выступал, орденов у него было мало,но он честно вкалывал пока позволяло здоровье без отпусков и т.д.
Скажу так: в любые времена много кто любит говорить на публике о том, чего не было, и многие предпочитают молчать о том, что было. Некоторые публицисты пишут, что Тонька-пулеметчица тоже перед советскими детьми аж до 70-х годов периодически выступала.
rama-33 писал(а)
Этот политрук хвалился, что он на рейхстаге расписывался, у меня дед на рейхстаге не расписывался, у меня дед на рейхстаге не расписывался
Этот политрук хвалился, что он на рейхстаге расписывался, у меня дед на рейхстаге не расписывался, у меня дед на рейхстаге не расписывался
У "этого политрука" может быть имя, фамилия, отчество есть, или это собирательный образ всех советских политработников?
rama-33 писал(а)
потому что в это время их часть попала в окружение в Германии, немцы дали им срок на сдачу, несдавшихся обещали уничтожить, и спасло их только прекращение огня
потому что в это время их часть попала в окружение в Германии, немцы дали им срок на сдачу, несдавшихся обещали уничтожить, и спасло их только прекращение огня
Очень интересно. Это где такое было?
rama-33 писал(а)
И дед учил меня не верить пропагандам, а верить только собственным глазам
И дед учил меня не верить пропагандам, а верить только собственным глазам
Знаете, после прочтения ваших словесных нагромождений, фраза "если на клетке со слоном написано "буйвол" - не верь глазам своим" начинает блистать новыми гранями.
Вот только одна беда, любезный: вы забыли ответить на мой вопрос - "кем был дед".
Гусь121 писал(а)
Вообще-то, институт политруков в РККА был упразднен в августе 1940-го года и восстановлен только в июле 1941-го
Вообще-то, институт политруков в РККА был упразднен в августе 1940-го года и восстановлен только в июле 1941-го
милейший, а война когда была?
А дед у меня был простым мужиком из деревни, который прошел через много горя и ужаса, потом волею судьбы оказался в городе и честно вкалывал без отпусков почти до 75 лет, пока позволяло здоровье. И это человек, которого я уважаю больше всех в жизни
rama-33 писал(а)
милейший, а война когда была?
милейший, а война когда была?
Вы не знаете, правда? Ладно, мне не сложно вас просветить: Великая Отечественная война началась 22 июня 1941-го года, завершилась 9 мая 1945-го года.
Основные силы Западного фронта были окружены и даже частично уничтожены к 8 июля 1941-го года, то есть за восемь дней до приказа о восстановлении института политработников в армии. Так о ком ваш дед рассказывал, кто "сдулся летом 41-го"?
rama-33 писал(а)
А дед у меня был простым мужиком из деревни, который прошел через много горя и ужаса
А дед у меня был простым мужиком из деревни, который прошел через много горя и ужаса
Вы правда считаете, что его судьба уникальна? Не приходит в голову мысль, что в нашей стране подобных историй в каждой семье не по одной штуке?
rama-33 писал(а)
потом волею судьбы оказался в городе и честно вкалывал без отпусков почти до 75 лет, пока позволяло здоровье.
потом волею судьбы оказался в городе и честно вкалывал без отпусков почти до 75 лет, пока позволяло здоровье.
В каком году он оказался в городе, где вкалывал без отпусков?
rama-33 писал(а)
И это человек, которого я уважаю больше всех в жизни
И это человек, которого я уважаю больше всех в жизни
Это ваше право. Никто вам не мешает уважать предка.
Гусь121 писал(а)
Основные силы Западного фронта были окружены и даже частично уничтожены к 8 июля 1941-го года, то есть за восемь дней до приказа о восстановлении института политработников в армии. Так о ком ваш дед рассказывал, кто "сдулся летом 41-го"?
Основные силы Западного фронта были окружены и даже частично уничтожены к 8 июля 1941-го года, то есть за восемь дней до приказа о восстановлении института политработников в армии. Так о ком ваш дед рассказывал, кто "сдулся летом 41-го"?
у меня дед попал в плен в августе, под Гомелем.А сдулась вся система, в том числе и снабжение. У меня деду было с чем сравнивать - он еще еще войны в армии был. Вы бы повнимательнее читали, и не говорили языком сводок
rama-33 писал(а)
А сдулась вся система, в том числе и снабжение
А сдулась вся система, в том числе и снабжение
Очень трудно снабжать окружённые части. Даже немцам, в условиях еще имеющегося превосходства, это плохо удавалось.
Понимаю, что в головах либшизоидов РККА до зимы 41го занималась лишь тем, что драпала задрав портки да сдавалась в плен. Это меня не удивляет, т.к. я давно понял, что в школе либшиза не училась и математику не знает.
Потому что печальная сия наука показывает, что если бы немцы продвигались с той же скоростью, с какой они это делали в июне-июле, то под Москвой они были бы уже к концу сентября. Как, собственно, это и планировалось.
Но Вы ведь наверное знаете когда они там оказались? Ну когда там "бездарных советских военных спас генерал Мороз"?
rama-33 писал(а)
у меня дед попал в плен в августе, под Гомелем
у меня дед попал в плен в августе, под Гомелем
Где для него началась война?
rama-33 писал(а)
А сдулась вся система, в том числе и снабжение. У меня деду было с чем сравнивать - он еще еще войны в армии был. Вы бы повнимательнее читали, и не говорили языком сводок
А сдулась вся система, в том числе и снабжение. У меня деду было с чем сравнивать - он еще еще войны в армии был. Вы бы повнимательнее читали, и не говорили языком сводок
Сводки, любезный, бывают куда информативней и правдивей "охотничьих рассказов", которых я уже наслушался - на две войны и мира хватит.
Гусь121 писал(а)
Где для него началась война?
Где для него началась война?
не помню, он зазывал часть - Артиллерийский гаубичный полк, номер я не помню, скан военного билета не могу найти
rama-33 писал(а)
Артиллерийский гаубичный полк
Артиллерийский гаубичный полк
Если так, то это или 360-й артиллерийский гаубичный полк, или 375-й артиллерийский гаубичный полк. Но ещё были гаубичные полки большой мощности, аж целых пять. Ни по одному из этих соединений не находил сведений о нехватке личного вооружения. Со снарядами проблемы возникали перманентно, как вы верно заметили, в процессе перемещения полков во времени и пространстве. Тот же 375-й артиллерийский полк был выведен в тыл вместе с матчастью уже в конце июня 41-го года.
Вы поймите правильно: вашего предка никто не ни в чем не обвиняет и не осуждает. Просто со временем под воздействием мощнейшего информационного потока у многих случилась аберрация памяти. А по тому, что и как вы рассказываете, вы явно общались на эти темы с дедом или в перестроечные времена, или позже. Тогда у многих "глаза открылись".
дед говорил, что был ранен под Гомелем на сайте Память народа есть данные о том, что он попал в плен 18 августа, тогда и была битва за Гомель. На сайте указано, что последнее место службы 464 пп. Инфа об этом 464 пп отсутствует.
По поводу информационного потока - дед газет не читал, книг тоже, телевизор практически не смотрел,разве что кино и поле чудест.к. постоянно работал, так что вот
Вбелоруссии был еще 124 артиллерийский полк
По поводу информационного потока - дед газет не читал, книг тоже, телевизор практически не смотрел,разве что кино и поле чудест.к. постоянно работал, так что вот
Вбелоруссии был еще 124 артиллерийский полк
rama-33 писал(а)
что последнее место службы 464 пп
что последнее место службы 464 пп
может быть СП?
rama-33 писал(а)
Вбелоруссии был еще 124 артиллерийский полк
Вбелоруссии был еще 124 артиллерийский полк
Там были корпусные, пушечные, гаубичные, и гаубичные полки большой мощности. Номера всех не помню.
Гусь121 писал(а)
может быть СП?
может быть СП?
именно пп
Во время подобных неразберих всегда есть солдаты, отбившиеся от своих частей, прибившиеся к другим и т.д. Может он в августе и оказался где-то
В РККА пехотные соединения именовали стрелковыми, потому и уточняю, что не могу идентифицировать что такое 464 ПП. В составе Западного фронта 464 стрелкового полка не нашел.
Надеюсь, что ПП (ППС) - это полевая почта. Ибо в противном случае получается 464 пехотный полк 253 пехотной дивизии Вермахта ))
Zergling писал(а)
...получается 464 пехотный полк 253 пехотной дивизии Вермахта )) ...
...получается 464 пехотный полк 253 пехотной дивизии Вермахта )) ...
Это бы объяснило характер "дедовских воспоминаний". :)))
Без всяких грязных инсинуаций, но не мог не вспомнить анек про то, как пионеры позвали к себе неправильного "ветерана":
"Короче так, сынки. Стоим мы значит, на дуге этой курской, в танке. Кругом кипиш, взрывают, стреляют. И, значит, в наш танк снарядом как еб... Шухер полный! Я в верхний люк - там эти, как их, гестапо! Я в нижний - там эсэс! Я в боковой - и там, млять, тоже менты!"
"Короче так, сынки. Стоим мы значит, на дуге этой курской, в танке. Кругом кипиш, взрывают, стреляют. И, значит, в наш танк снарядом как еб... Шухер полный! Я в верхний люк - там эти, как их, гестапо! Я в нижний - там эсэс! Я в боковой - и там, млять, тоже менты!"
Забавно...)
Zergling писал(а)
464 пехотный полк 253 пехотной дивизии Вермахта ))
464 пехотный полк 253 пехотной дивизии Вермахта ))
Упс, не склеится пазл: вестфальцы в составе 16 армии группы армий "Север" воевали.
rama-33 писал(а)
Артиллерийский гаубичный полк
Артиллерийский гаубичный полк
надо же какой совпадение. и мой дед был артиллеристом, и начало войны они, почему-то, встретили в штатном порядке, с полным вооружением и выкладкой, выдвигаясь на заранее определенные позиции.
хочется спросить - почему в это время твой дед ниглеже драпал на восток так, что за 2 месяца пробежал аж 500км?
родной, не надо передергивать и подгонять факты и извращать события, под свою точку зрения. Если не можещь ничего адекватного сказать, а ты явно не можешь, тогда, как писали в одной великой книге - антракт, негодяи
rama-33 писал(а)
причем часть из них при этом самом социализме и не жили и знают о нем только их мифов и преданий
причем часть из них при этом самом социализме и не жили и знают о нем только их мифов и преданий
но страшно от него - социализма - пострадали. Кто образование никудышное совковое получил, кого в роддоме советский врач спас, кто в бабушкиной проклятой совковой сталинке/хрущевке/брежневке мучается. Нет предела преступлениям большевиков и число их немыслимо.
Гусь121 писал(а)
кто в бабушкиной проклятой совковой сталинке/хрущевке/брежневке мучается
кто в бабушкиной проклятой совковой сталинке/хрущевке/брежневке мучается
может и мучается, потому что ему хочется модную студию. :-)
По поводу бесплатных квартир в СССР - про кооперативные квартиры что-нибудь слышали? Мой дед получил "бесплатную" квартиру, которую ему дали взамен сломанного дома, который дед построил сам и за свои деньги, и дед до самой смерти плевался, потому что у него сломали дом с большим участком, постройками и т.д., а на этом месте все равно так ничего и не построили. Это была бесплатная квартира? Если вы не в курсе - по такому же принципу люди получают квартиры и сейчас. так что, не все получали жилье на халяву, и не все покупают квартиры сейчас.
Не надо идеализировать один строй и демонизировать другой. В каждом есть и хорошее, и плохое
rama-33 писал(а)
может и мучается, потому что ему хочется модную студию. :-)
может и мучается, потому что ему хочется модную студию. :-)
Да, действительно, лучше собачья конура, чем совковая двушка-трешка. Тут не поспоришь.
Я не идеализирую ничего, но, в то же время, оперирую не только дедушкиным-бабушкиным опытом, а ещё и некоторым массивом информации, доступным любому желающему. Сравните количество жилья, полученного в СССР и в РФ, а потом вспомните, что в СССР существовало неотъемлемое право на жилье, которого сегодня нет у граждан РФ. Хотя, тут не мало граждан, которых не волнует число бомжей и растущее количество неимущих.
судя по тому что в начале 90х половина страны заряжала воду от телевизора - я начинаю сомневаться в качестве советского образования)
А точно полстраны? Кто-то считал? Не допускаете, что выдаете частное за общее? В кругу моих знакомых не знаю ни одного, кто этой херней страдал, а вот высмеивающих сии пристрастия - дофига. Опять же, вы не берете в расчет авторитет советского телерадиовещания, чем, кстати, мошенники и шарлатаны прекрасно воспользовались.
Судя по тому, какую херню ты тут гонишь, лучше бы ты воду у телевизора заряжал.
Гусь121 писал(а)
кругу моих знакомых
кругу моих знакомых
Не помню, к сожалению, на счет воды, мелкий был, но помню как все старшие члены семьи "лечились" у телека, несколько "сеансов" Кашпировского точно было. Меня тоже пытались приобщить.
Помню, как бабулины гости-соеди разбегались по домам "лечиться".
Ну, Кашпировский воду не заряжал. Кстати, спокойный низкий голос, монотонно под тихую размеренную музыку что-то бубнящий, вполне может подойти кому-то для релаксации. Я, бывает, диск ставлю с шумом моря, чтобы заснуть быстрей. Возможно, его "проповеди" могли на кого-то действовать так же расслабляюще. А над "письмами" проходящей мимо общественности смеялись в голос, даже анекдоты ходили, к примеру:
молодая пара собралась после сеанса Кашпировского заняться сексом, но у них ничего не получилось, потому что у него рассосалось, а у неё срослось.
молодая пара собралась после сеанса Кашпировского заняться сексом, но у них ничего не получилось, потому что у него рассосалось, а у неё срослось.
Дядя Сталин писал(а)
судя по тому что в начале 90х половина страны заряжала воду от телевизора
судя по тому что в начале 90х половина страны заряжала воду от телевизора
в вашей семье заряжали?
у нас в семье не было телевизор до 95 года. мама говорила что в городе Горьком его достать было почти невозможно.
Минусы СССР прям сыпятся даже в моментах, когда я не пытаюсь о них рассказать)
Минусы СССР прям сыпятся даже в моментах, когда я не пытаюсь о них рассказать)
Дядя Сталин писал(а)
у нас в семье не было телевизор до 95 года. мама говорила что в городе Горьком его достать было почти невозможно
у нас в семье не было телевизор до 95 года. мама говорила что в городе Горьком его достать было почти невозможно
Брехня. У Вашей мамы видимо склероз. Или она путает телевизор и компьютер.
то что на них была очередь - это 100%
я не помню ни одних знакомых в городе, у которых не было бы телевизора. В деревнях у кого то не было, это факт
ну на какие-то модели очередь, на какие-то нет. к 80му году, однако, у меня не было ни одного одноклассника, у которого бы дома не было ТВ. у некоторых было 2-3.
точно так же можно сказать, что была очередь на любые товары. потому что что-то стояло на полке, а что-то нет.
точно так же можно сказать, что была очередь на любые товары. потому что что-то стояло на полке, а что-то нет.
Дядя Сталин писал(а)
у нас в семье не было телевизор до 95 года.
у нас в семье не было телевизор до 95 года.
А жили где?
Дядя Сталин писал(а)
мама говорила что в городе Горьком его достать было почти невозможно.
мама говорила что в городе Горьком его достать было почти невозможно.
Это сказка. Черно-белый телевизор мои предки купили в 75-м, когда комнату в коммуналке получили. В 81-м купили цветной телевизор. Без очереди, на отцовскую зарплату. Очень хорошо помню этот день до сих пор.
Дядя Сталин писал(а)
Минусы СССР прям сыпятся даже в моментах, когда я не пытаюсь о них рассказать
Минусы СССР прям сыпятся даже в моментах, когда я не пытаюсь о них рассказать
А уж когда пытаетесь выдать желаемое за действительное - это просто приговор социалистической системе. Главное, житьнеполжи.
когда ч/б появился не помню, но по моим детским ощущениям он был всегда, а я себя помню со средней группы детсада совершенно чётко.
цветной Радуга-704 появился в 79м или раньше - помню это потому, что 80ё год мы встречали в новой квартире и он переезжал вместе с нами.
но ничего этого нельзя было купить в Горьком, да.
цветной Радуга-704 появился в 79м или раньше - помню это потому, что 80ё год мы встречали в новой квартире и он переезжал вместе с нами.
но ничего этого нельзя было купить в Горьком, да.
Да я вообще удивляюсь, как они ещё не начали вещать, что мы жили не в шалашах и картонных коробках, а эти хрущевки-брежневки - пропагандистский миф, потому как все было построено ещё господами Романовыми лично. Жрали суп из лебеды и подорожника, за килограмм сосисок могли убить прямо на выходе из спецраспределителя, потому что магазины в СССР стояли пустые и нужны были только для того, чтобы убогие советские пропагандисты могли в журналах, газетах и на телевидении показывать их витрины и врать, как хорошо живется в советской стране. Хотя, думаю, до этого осталось совсем недолго.
ты всё проспал. давно уже вещают, только с небольшой поправкой - мы все жили в шалашах и землянках, а бесплатные квартиры получали только партработники и госаппаратчики.
ну и да. все ходили в рубище и голодные.
ну и да. все ходили в рубище и голодные.
Да? Тогда даже хорошо, что я только сейчас "настоящую правду" узнал.
Извини, но если твоя мама говорит, что до 95 года в Горьком ( кстати, к 95 году он был года четыре как переименован) "почти невозможно" было купить телевизор , то она... ээээээ... грубо и цинично говорит неправду )))
В 84м я получил свою страховку (была тогда такая мода, страховать детей) и в свободной продаже купил магнитофон Союз-101 и колонки Радиотехника 90Д. Годом позже - вертушку Арктур-006. А сейчас нам рассказывают вещатели типа Парфёнова, что всё это было только у зажиточных семей. Как холодильники или телевизоры, ага. Я батю регулярно тролю - ты, говорю, был зажиточный инженер :о)))
А сейчас та же половина заряжается от Киселева с Соловьевым, которые утверждают, что чем больше человек работает, тем здоровее и дольше проживет.
Ты будешь в шоке, но большинство людей по тиливизиру смотриюят кина всякие, фудбол/хоккей, передачи Пятницы о путешествиях, а Соловьева и Киселева и не глядят ;)
Думаю, вы будете в шоке от того, что дохера граждан и смотрят, и слушают Соловьева, а некоторые его радиоэфиры и телепередачи даже записывают. С Киселевым несколько хуже, но и таких немало.
Ну обнародовались же цифры многократно. 8% телезрителей смотрят политические передачи. Восемь, Карл. Это вовсе не "дохера" по сравнению с остальными 92 прОцентами
Возможно, но как-то мимо меня прошло. Дашь ссылку на исследование?
Но я говорил не только о тех, кто смотрит Соловьева, но и слушает его эфиры. Таких сколько набирается, есть исследования?
Но я говорил не только о тех, кто смотрит Соловьева, но и слушает его эфиры. Таких сколько набирается, есть исследования?
Не помню, не сохранял, поищи уж сам. Это же общеизвестные вещи, что телезрители прежде всего не политические передачи смотрят, а всяких ургантов. Про радио не попадалось, только о телевизоре.
Хорошо, поищу.
полит.пропаганда эффективна при любых режимах, с этим трудно спорить. но что-то я сильно сомневаюсь что в той же Швеции, народ стал бы заряжать воду, пусти по телевизору в те года аналогичную передачу.
ах да, Россия единственная страна где бьют рекорды по рейтингам передачи типа битвы экстрасенсов (для примера, в странах запада подобные шоу развалились за пару месяцев из-за низких рейтингов)
А какой сезон битвы идет сейчас? 25-й?
ах да, Россия единственная страна где бьют рекорды по рейтингам передачи типа битвы экстрасенсов (для примера, в странах запада подобные шоу развалились за пару месяцев из-за низких рейтингов)
А какой сезон битвы идет сейчас? 25-й?
Дядя Сталин писал(а)
Россия единственная страна где бьют рекорды по рейтингам передачи типа битвы экстрасенсов
Россия единственная страна где бьют рекорды по рейтингам передачи типа битвы экстрасенсов
Опять брешете или есть чем подтвердить?
аналогичная программа Britains Psychic Challenge из Великобритании, имеет всего 2 сезона, это уже говорит о многом. О том что в основном жители Англии не верят в эту херню, в. А люди с "лучшим в мире образованием" верят в чертей и гадалок)) как подумаю аж смешно становится))
о пля, британские учёные экстрасенсы! :о)))
может дело в херовости постановок? вредо ж ни для кого не секрет, что все эти говношоу цельнотянуты с западного ТВ, начиная еще с "Поля чудес".
значит имело спрос.
а с британцев чего взять - они с Бени Хилла прутся.
может дело в херовости постановок? вредо ж ни для кого не секрет, что все эти говношоу цельнотянуты с западного ТВ, начиная еще с "Поля чудес".
значит имело спрос.
а с британцев чего взять - они с Бени Хилла прутся.
хах, нет, если бы имело спрос, то не закрывались бы подобные шоу.
дело не в постановках. все шоу, когда их начинают снимать, их снимают "бюджетно" как эксперимент, и если 2 сезона имеют огромные рейтинги, это уже говорит о том что населения нашей страны необразованное.
я даже больше скажу. в каждой европейской стране, и в т.ч в США были аналоги битвы экстрасенсов, или до, или после. Но все они держались от силы 1-3 сезона. Когда только русская и украинская версия снимает уже 27 сезон наверное
дело не в постановках. все шоу, когда их начинают снимать, их снимают "бюджетно" как эксперимент, и если 2 сезона имеют огромные рейтинги, это уже говорит о том что населения нашей страны необразованное.
я даже больше скажу. в каждой европейской стране, и в т.ч в США были аналоги битвы экстрасенсов, или до, или после. Но все они держались от силы 1-3 сезона. Когда только русская и украинская версия снимает уже 27 сезон наверное
Дядя Сталин писал(а)
27 сезон наверное
27 сезон наверное
20. по два "сезона" на год, сезон - это не больше 15 "серий" по полчаса. т.е. это искусственно растянутая тягомотина. но до "сантабарбары", 2000 серий которой смотрела "самая прогрессивная страна" им еще ой как далеко.
Дядя Сталин писал(а)
полит.пропаганда эффективна при любых режимах, с этим трудно спорить. но что-то я сильно сомневаюсь что в той же Швеции, народ стал бы заряжать воду, пусти по телевизору в те года аналогичную передачу.
полит.пропаганда эффективна при любых режимах, с этим трудно спорить. но что-то я сильно сомневаюсь что в той же Швеции, народ стал бы заряжать воду, пусти по телевизору в те года аналогичную передачу.
Блин, вам 36 лет, не можете не знать, как в первой половине двадцатого века целая нация вдруг решила, что она выше и лучше всех остальных. Хотя бы можете пояснить, на основании чего у вас имеются сомнения в том, "...что в той же Швеции, народ стал бы заряжать воду, пусти по телевизору в те года аналогичную передачу..."?
Дядя Сталин писал(а)
ах да, Россия единственная страна где бьют рекорды по рейтингам передачи типа битвы экстрасенсов (для примера, в странах запада подобные шоу развалились за пару месяцев из-за низких рейтингов)
ах да, Россия единственная страна где бьют рекорды по рейтингам передачи типа битвы экстрасенсов (для примера, в странах запада подобные шоу развалились за пару месяцев из-за низких рейтингов)
Есть какие-то статистические данные, на основании которых вы сделали этот вывод?
Дядя Сталин писал(а)
А какой сезон битвы идет сейчас? 25-й?
А какой сезон битвы идет сейчас? 25-й?
Хм... Судя по тому, что вы тут пишете, вам лучше знать.
а причем тут начало 20-века? это вообще к теме отношения не имеет . мы говорим про начало 90-х годов.
потому что такие лохотронские шоу, имели слишком низкие рейтинги в странах запада.. вот почему. чем вам не аргумент?
то что аналогичная программа Britains Psychic Challenge из Великобритании, имеет всего 2 сезона, уже говорит о многом. О том что жители Англии не верят в эту херню. А люди с "лучшим в мире образованием" верят в чертей и гадалок)) как подумаю аж смешно становится))
Или у вас есть другой аргумент на тему, почему в проклятых капиталистических англиях, люди в гадалок не верят в основном, а люди с "лучшим в мире образованием" верят.
И вообще, кто сказал такую брехню что в СССР было лучшее образование? По уровню образования в сравнении с Англией или Швецией, образование СССР просто курит в сторонке))
потому что такие лохотронские шоу, имели слишком низкие рейтинги в странах запада.. вот почему. чем вам не аргумент?
то что аналогичная программа Britains Psychic Challenge из Великобритании, имеет всего 2 сезона, уже говорит о многом. О том что жители Англии не верят в эту херню. А люди с "лучшим в мире образованием" верят в чертей и гадалок)) как подумаю аж смешно становится))
Или у вас есть другой аргумент на тему, почему в проклятых капиталистических англиях, люди в гадалок не верят в основном, а люди с "лучшим в мире образованием" верят.
И вообще, кто сказал такую брехню что в СССР было лучшее образование? По уровню образования в сравнении с Англией или Швецией, образование СССР просто курит в сторонке))
Дядя Сталин писал(а)
а причем тут начало 20-века? это вообще к теме отношения не имеет . мы говорим про начало 90-х годов.
а причем тут начало 20-века? это вообще к теме отношения не имеет . мы говорим про начало 90-х годов.
Не важно, о каком промежутке времени идет речь. Роль пропаганды всегда одинакова. Национальность слушателя совершенно не важна.
Дядя Сталин писал(а)
потому что такие лохотронские шоу, имели слишком низкие рейтинги в странах запада.. вот почему. чем вам не аргумент?
потому что такие лохотронские шоу, имели слишком низкие рейтинги в странах запада.. вот почему. чем вам не аргумент?
У меня нет этих данных. Ссылку дадите на источник?
Дядя Сталин писал(а)
то что аналогичная программа Britains Psychic Challenge из Великобритании, имеет всего 2 сезона, уже говорит о многом. О том что жители Англии не верят в эту херню
то что аналогичная программа Britains Psychic Challenge из Великобритании, имеет всего 2 сезона, уже говорит о многом. О том что жители Англии не верят в эту херню
О, да, жители всего цивилизованного мира ссут кипятком с трансформеров, людей X и прочих супергероев в трусах поверх лосин. Видимо, это говорит о невъе.енном уровне образования этих народов.
Дядя Сталин писал(а)
А люди с "лучшим в мире образованием" верят в чертей и гадалок)) как подумаю аж смешно становится))
А люди с "лучшим в мире образованием" верят в чертей и гадалок)) как подумаю аж смешно становится))
Учиться, не значит выучиться. К тому же, если говорить о позднем советском периоде, нельзя не упомянуть о весомости слова, сказанного с экрана, и об авторитете "говорящей головы", вещающей с экрана, даже если её - голову - ранее никогда не видели.
Дядя Сталин писал(а)
И вообще, кто сказал такую брехню что в СССР было лучшее образование? По уровню образования в сравнении с Англией или Швецией, образование СССР просто курит в сторонке))
И вообще, кто сказал такую брехню что в СССР было лучшее образование? По уровню образования в сравнении с Англией или Швецией, образование СССР просто курит в сторонке))
Да-да, именно отсталая система образования позволяла удовлетворять все потребности страны только благодаря внутренним ресурсам, иметь одну из самых передовых промышленностей, науки, армии. До сих пор проедаем что "отсталые совки" понаделали.
а причем тут трансформеры?) это фантастика, и все об этом знают) а в битву люди верят, будто там все на самом деле) неудачное сравнение.
а мы говорим не про высшее образование, высшее скорее всего было хорошим, особенно техническое, я тут не поспорю. Но если посмотреть школьное образование, то это просто жесть какое днище.
К тому же, почему если в СССР все так хорошо было, то почему принимали в ВУЗЫ только на конкурсной основе или по блату???? Когда в той же загнивающей Финляндии и Швеции, Франции, Италии, уже брали в ВУЗЫ без вступительных экзаменов??
Качество образования определяет его доступность. И если на 1 место претендуют 15 человек, и возьмут на 1 место только 1 человека, а 15 за борт, то это фуфло, а не доступное образование..
И про "авторитет головы с телеэкрана" . Вы сами только что привели огромнейший недостаток СССР о котором я бы без вас не вспомнил, это то , что политика СССР, никогда не учила народ критически мыслить, и сомневаться в подаваемой информации. Из-за этого мы до сих пор пожинаем плоды так сказать, то что бабушек разводят на сотни тысяч всякие подъездные "жэки" "жэо" "домуправление" и прочие мошенники, которым бабушки доверяют, это все из-за того что была пропаганда не сомневаться в получаемой информации.
а мы говорим не про высшее образование, высшее скорее всего было хорошим, особенно техническое, я тут не поспорю. Но если посмотреть школьное образование, то это просто жесть какое днище.
К тому же, почему если в СССР все так хорошо было, то почему принимали в ВУЗЫ только на конкурсной основе или по блату???? Когда в той же загнивающей Финляндии и Швеции, Франции, Италии, уже брали в ВУЗЫ без вступительных экзаменов??
Качество образования определяет его доступность. И если на 1 место претендуют 15 человек, и возьмут на 1 место только 1 человека, а 15 за борт, то это фуфло, а не доступное образование..
И про "авторитет головы с телеэкрана" . Вы сами только что привели огромнейший недостаток СССР о котором я бы без вас не вспомнил, это то , что политика СССР, никогда не учила народ критически мыслить, и сомневаться в подаваемой информации. Из-за этого мы до сих пор пожинаем плоды так сказать, то что бабушек разводят на сотни тысяч всякие подъездные "жэки" "жэо" "домуправление" и прочие мошенники, которым бабушки доверяют, это все из-за того что была пропаганда не сомневаться в получаемой информации.
Дядя Сталин писал(а)
а причем тут трансформеры?) это фантастика, и все об этом знают) а в битву люди верят, будто там все на самом деле)
а причем тут трансформеры?) это фантастика, и все об этом знают) а в битву люди верят, будто там все на самом деле)
Есть чем доказать? Ну, что "в битву верят", а фантастику просто смотрят?
Дядя Сталин писал(а)
неудачное сравнение.
неудачное сравнение.
А на мой взгляд, очень удачное сравнение.
Дядя Сталин писал(а)
а мы говорим не про высшее образование, высшее скорее всего было хорошим, особенно техническое, я тут не поспорю. Но если посмотреть школьное образование, то это просто жесть какое днище
а мы говорим не про высшее образование, высшее скорее всего было хорошим, особенно техническое, я тут не поспорю. Но если посмотреть школьное образование, то это просто жесть какое днище
То есть, вы на полном серьезе будете утверждать, что хорошее здание можно выполнить на плохом фундаменте?! Может быть вы свое среднее образование проецируете на советское?
Дядя Сталин писал(а)
К тому же, почему если в СССР все так хорошо было, то почему принимали в ВУЗЫ только на конкурсной основе или по блату????
К тому же, почему если в СССР все так хорошо было, то почему принимали в ВУЗЫ только на конкурсной основе или по блату????
То есть, вы недовольны тем, что в СССР не существовало сегодняшней идиотии с почти поголовным высшим образованием и массой ненужных специалистов?! Однако. На мой взгляд, все правильно было сделано.
Дядя Сталин писал(а)
Когда в той же загнивающей Финляндии и Швеции, Франции, Италии, уже брали в ВУЗЫ без вступительных экзаменов??
Когда в той же загнивающей Финляндии и Швеции, Франции, Италии, уже брали в ВУЗЫ без вступительных экзаменов??
Нет желания сравнить масштабы стран, их населения, социальных гарантий?
Дядя Сталин писал(а)
Качество образования определяет его доступность. И если на 1 место претендуют 15 человек, и возьмут на 1 место только 1 человека, а 15 за борт, то это фуфло, а не доступное образование
Качество образования определяет его доступность. И если на 1 место претендуют 15 человек, и возьмут на 1 место только 1 человека, а 15 за борт, то это фуфло, а не доступное образование
В СССР у каждого гражданина было неотъемлемое право на труд. Вы куда будете все 15 выпускников одной и той же специальности трудоустраивать?
Я нисколько не утверждаю что в СССР было плохое образование, оно было относительно неплохим. Но называть его "лучшим" явно перебор, лучшим оно никогда не было. В стране, отгороженной от остального мира железным занавесом, т. е., при отсутствия доступа к научной технической литературе на иностранных языках, конгрессам в западных странах и, наконец, к необходимому оборудованию, начиная с персональных компьютеров, образование "лучшим в мире" не могло быть по определению.
То же европейское образование было намного качественнее и доступнее.
То же европейское образование было намного качественнее и доступнее.
Я никогда не оперирую терминами "лучший", "превосходный" без железобетонной доказухи. Про советское образование в том числе. Я его считаю качественным, но сам видел в нем некоторые огрехи.
nikom писал(а)
чем больше человек работает, тем здоровее и дольше проживет
чем больше человек работает, тем здоровее и дольше проживет
нет конечно, дольше живут те, кто на подножном корме в шалаше обитают.
rama-33 писал(а)
причем часть из них при этом самом социализме и не жили
причем часть из них при этом самом социализме и не жили
Историк Р.Г.Скрынников, например, не жил в Смутное время. Как Вы считаете, кто лучше знал и понимал указанную эпоху - историк Скрынников или 99 % российских крестьян, живших об ту пору?
Здесь также уместно будет вспомнить известную (хоть и искаженную) фразу Ю.В.Андропова, которая в оригинале звучала как: "Если говорить откровенно, мы ещё до сих пор не изучили в должной мере общества, в котором живём и трудимся..."
Или не менее известную фразу О.Э.Мандельштама: "Мы живем, под собою не чуя страны". Которая, на самом деле, не про сталинское время, а про все времена. Мне интересно, сколько процентов населения Российской Империи хотя бы смутно предполагало в октябре 1917, что через пару недель большевики возьмут власть? Один процент, два или целых три?
Это я все к тому, что пресловутое "житие при" мало что дает в плане понимания глобальных вещей и процессов. "Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи", "за деревьями не видно леса" и т.п.
меня мало интересуют глобальные вещи и процессы - это все отговорки для того, что бы запудрить мозги и уйти от темы, чем вы, похоже, и начали заниматься. меня интересует жизнь обычных людей. Откуда 20 парень знает как жили его ровестники в СССР?
Я могу Вам рассказать, как выглядела "при СССР" жизнь "обычного человека". Только вряд ли Вам станет интересно это слушать. Но посмотрим:
Человек проснулся в 5:30. Умылся, вытерся полотенцем, выпил стакан молока. Поссал. Подоил коров. Накормил куриц. Снял пленку с теплиц. Выгнал коров в стадо. Приготовил завтрак для внуков. Прополол грядки. Окучил картошку. Наносил воды с колонки и полил грядки. Поругался с соседкой. Пошел на откос переворачивать сено. Приготовил обед. Накормил кур, собрал яйца. Пообедал и накормил внуков. Продолжил окучивать картошку. Собрал ягоды. Полежал на печи. Приготовил ужин. Накормил внуков и поужинал. Полил огород. Наносил сена на сеновал. Пошел встречать коров. Подоил и накормил коров. Продал молоко соседям. Прибрался по дому. Наругал внуков, чтобы поздно не загуливались. В 22:30 лег спать.
Ну как, интересно? Сразу ведь всё стало понятно про СССР, правда?
Человек проснулся в 5:30. Умылся, вытерся полотенцем, выпил стакан молока. Поссал. Подоил коров. Накормил куриц. Снял пленку с теплиц. Выгнал коров в стадо. Приготовил завтрак для внуков. Прополол грядки. Окучил картошку. Наносил воды с колонки и полил грядки. Поругался с соседкой. Пошел на откос переворачивать сено. Приготовил обед. Накормил кур, собрал яйца. Пообедал и накормил внуков. Продолжил окучивать картошку. Собрал ягоды. Полежал на печи. Приготовил ужин. Накормил внуков и поужинал. Полил огород. Наносил сена на сеновал. Пошел встречать коров. Подоил и накормил коров. Продал молоко соседям. Прибрался по дому. Наругал внуков, чтобы поздно не загуливались. В 22:30 лег спать.
Ну как, интересно? Сразу ведь всё стало понятно про СССР, правда?
пиз***те вы, батенька:)). Но это все равно лучше, чем про выплавку чугуна и стали
Я если и пижжу, то как очевидец. И таких агиографий я Вам могу порассказать вагон и маленькую тележку. Только к пониманию "жизни в СССР" они Вас не приблизят ни на йоту. Ибо прежде чем найти что-то, нужно, как минимум, понять, что именно ты ищешь. А не ловить руками воздух.
Выплавка чугуна и стали - она про то, как будут обстоять дела с производством средств производства. Из чего следует, в т.ч., насколько экономика СССР будет зависеть от импорта. Из чего следует, в т.ч., насколько СССР будет зависеть от "потенциального противника" в идеологическом плане. Из чего следует, в т.ч., насколько быстро СССР выкинет полотенце и поднимет лапки.
Выплавка чугуна и стали - она про то, как будут обстоять дела с производством средств производства. Из чего следует, в т.ч., насколько экономика СССР будет зависеть от импорта. Из чего следует, в т.ч., насколько СССР будет зависеть от "потенциального противника" в идеологическом плане. Из чего следует, в т.ч., насколько быстро СССР выкинет полотенце и поднимет лапки.
Чугуна мы немало выплавляли, но белое полотенце все равно выкинули, не помог он нам. На экономике на первом эе занятии нас учили про "пушки-масло". Так надо было масла делать больше
Там много чего нужно было делать по-другому. Но это не отменят значимости показателей производства стали и чугуна.
Чтобы еще более наглядно показать бессмысленность понимания крупного феномена через бытовую призму: допустим, у нас есть слон. Вы можете рассматривать в микроскоп атомы водорода, кислорода, азота и т.п., из которых состоит этот слон. Даже если вы изучите тысячи этих молекул, они не скажут вам о слоне почти ничего.
Чтобы еще более наглядно показать бессмысленность понимания крупного феномена через бытовую призму: допустим, у нас есть слон. Вы можете рассматривать в микроскоп атомы водорода, кислорода, азота и т.п., из которых состоит этот слон. Даже если вы изучите тысячи этих молекул, они не скажут вам о слоне почти ничего.
у нас в школе по субботам первым уроком был классный час, на котором нам рассказывали какие мы супер-пупер, и однажды мой одноклассник спросил у классного руководителя : если мы такие крутые-великие, то почему к нас в магазинах с едой туго. Человек взял да смело спросил то, о чем взрослын разговаривали между собой. А вы говорите чугун. На х**й он никому не сперся, людям нужна в первую очередь еда.
Еще вспоминаю одного одноклассника, который однажды с довольным лицом говорит мне : А я сегодня вечером буду колбасой лакомиться.
так то не надо ля-ля про высокие материи
Еще вспоминаю одного одноклассника, который однажды с довольным лицом говорит мне : А я сегодня вечером буду колбасой лакомиться.
так то не надо ля-ля про высокие материи
"47 лет"? Ой-ёпт )))
Такая же реакция после просмотра его персональной странички. Впрочем, жажда удовлетворения жевательно-развлекательных потребностей многих в конце 80-х превратило в примитивных мещан, обитателей города Глупова. Только, вроде, уже столько времени прошло, пора бы "протрезветь"...
Ну ладно. А как же знаменитое тотальное хамство со стороны продавцов и вообще работников сервиса ?
Ну в самом деле вся страна каждый день терпела хамство.
Нет, были конечно перегибы, были.
Ну в самом деле вся страна каждый день терпела хамство.
Нет, были конечно перегибы, были.
Big Muzzy писал(а)
Ну ладно. А как же знаменитое тотальное хамство со стороны продавцов и вообще работников сервиса ?
Ну ладно. А как же знаменитое тотальное хамство со стороны продавцов и вообще работников сервиса ?
Да вот хрен знает, что лучше в итоге: тебе нахамят, но продадут колбасу из мяса, или с лизоблюдской улыбкой накормят пальмовым маслом... Вообще, вместе с хамством у меня на памяти и вполне себе вежливые продавцы, предлагающие сразу 300 грамм колбаски на ломти порезать. Или мы на полном серьезе будем утверждать, что в продавцы шли работать только сказочные мрази?
Big Muzzy писал(а)
Ну в самом деле вся страна каждый день терпела хамство.
Нет, были конечно перегибы, были.
Ну в самом деле вся страна каждый день терпела хамство.
Нет, были конечно перегибы, были.
СССР не был раем на земле хотя бы потому, что был населен живыми людьми, с их страстями, бедами, вожделениями, мечтаниями.
Big Muzzy писал(а)
Ну в самом деле вся страна каждый день терпела хамство
Ну в самом деле вся страна каждый день терпела хамство
Так она и сейчас "терпит". Как считает большинство иностранцев, в России весьма грубые люди, в т.ч. продавцы, которые редко улыбаются, смотрят набыченно исподлобья, да что-то бурчат недружелюбно на своем грубом русском языке. Это я чисто к тому, что не всё то хамство, что кем-то воспринимается как хамство.
К тому же, хамство может быть оборотной стороной достоинства. Я не открою секрета, если скажу, что среди покупателей достаточно велик процент казуальных дэбилов. Да и клинические там тоже встречаются. Указать дэбилу на то, что он дэбил - это не всегда хуже, чем рептильно лебезить перед ним из-за страха перед увольнением. Если каждый будет отлизывать дэбилам из чувства ложно понятой вежливости - число дэбилов может опасно преумножиться.
С последним утверждением категорически не согласен.
И хамство оно и есть хамство.
Отвечать вежливо при обращении не может унизить достоинство культурного человека. Быть вежливым с покупателем - это не "лебезить", это должностные обязанности.
И хамство оно и есть хамство.
Отвечать вежливо при обращении не может унизить достоинство культурного человека. Быть вежливым с покупателем - это не "лебезить", это должностные обязанности.
Почему Вы сузили круг до "при обращении"?
Приведу пример. Заваливается в кабак пьяная свинья и кричит: "Слышь, халдей, плесни-ка мне по-бырому чо там самое дорогое в вашей рыгаловке?" Унизит ли вежливый (причем вежливый именно в силу должностных обязанностей) ответ достоинство культурного официанта? ))
Не знаю, я человек старорежимный, мне некоторые вещи, которые сейчас катят за норму, представляются унизительными. Например, излишняя обходительность официанта, 40-летний мужик с котомкой "Яндекс.Еда" и т.д. Советский продавец для меня в каком-то смысле ближе. Я знаю, что и советскому, и современному продавцу на меня глубоко насрать. Поэтому чем меньше будет дифферент между отношением реальным и показным, тем, по крайней мере, честнее.
Приведу пример. Заваливается в кабак пьяная свинья и кричит: "Слышь, халдей, плесни-ка мне по-бырому чо там самое дорогое в вашей рыгаловке?" Унизит ли вежливый (причем вежливый именно в силу должностных обязанностей) ответ достоинство культурного официанта? ))
Не знаю, я человек старорежимный, мне некоторые вещи, которые сейчас катят за норму, представляются унизительными. Например, излишняя обходительность официанта, 40-летний мужик с котомкой "Яндекс.Еда" и т.д. Советский продавец для меня в каком-то смысле ближе. Я знаю, что и советскому, и современному продавцу на меня глубоко насрать. Поэтому чем меньше будет дифферент между отношением реальным и показным, тем, по крайней мере, честнее.
rama-33 писал(а)
если мы такие крутые-великие, то почему к нас в магазинах с едой туго.
если мы такие крутые-великие, то почему к нас в магазинах с едой туго.
А учитель бы мог ответить: "Ничего, сынок, потерпи. Скоро 1991 год, цены взлетят ввысь, и тогда товары мгновенно наполнят полки магазинов. Вот ведь чудо то какое!"
А вы говорите чугун. На х**й он никому не сперся, людям нужна в первую очередь еда.
Вы не в курсе, что для производства всего на свете, включая еду, нужны машины? Для производства машин нужна сталь, а сталь делают из чугуна. Нет, не в курсе? "Корнет, вы женщина?"(с)
rama-33 писал(а)
Откуда 20 парень знает как жили его ровестники в СССР?
Откуда 20 парень знает как жили его ровестники в СССР?
Вы не поверите, но именно для этих целей примерно 5 000 лет назад была изобретена письменность. Или вы считаете, что текст устный чем-то принципиально (в плане достоверности) отличается от текста письменного? Ну разве что тем, что в письменном меньше ляпов, оговорок и плеоназмов. Вы же сейчас 99 % новостей и т.п. информации воспринимаете в опосредованном (в т.ч. письменном) виде, а не от первоисточников. И вроде как это Вас не напрягает.
Zergling писал(а)
Или вы считаете, что текст устный чем-то принципиально (в плане достоверности) отличается от текста письменного?
Или вы считаете, что текст устный чем-то принципиально (в плане достоверности) отличается от текста письменного?
Еще как отличается, голупчег!
Хотя бы, тем, что "текст устный" несравненно реже подвергался придворной цензуре, заинтересованной в создании безупречно-благолепного образа той общественно-политической системы, которая свим записным цензорам именно за это и платит бабки.
Поэтому, например, устный расказ моего ныне покойного деревенского соседа дяди Миши о том, как он САМ в 1933-м году стоял в составе заградотряда на границе с Украиной, чтобы не выпускать оттуда никого из хлынувшего в Россию потока беженцев, значит для меня гораздо больше, чем болтовня придворных писак о том, что никакого специально организованного "голодомора" у хохлов не было.
Или вот совсем неполитизированная история.
Как то речь зашла о том, откуда начался наш род. И дед мне поведал, что когда-то "в стародавние времена" наш предок приходил в наше село на "отхожие промыслы". Ходил окуда-то с Унжи. Семья была большая, а земля там хреновая. А он валенки умел валять классно.
И вот он шел на всю зиму "на гора", и в хорошем смысле обувал тамошнее население. А обратно весной вез домой пару возов хлеба.
Но в какой-то момент тамошние мужики вызвали его на "стрелку". И сказали: "Нехер тебе мотаться туда-сюда. Мы видим, что мужик ты обществу весьма полезный, бери семью, перевози сюда. Мы тебе и землю дадим, и избу поставить подсобим."
На следующий год он так и сделал.
Дед и фамилию его назвал, которая после переезда сменилась на производную от его имени. И назвал имя сына, который родился уже на новом месте жительства с новой фамилией, но... получил имя производное от прежней фамилии. И рассказал, что этот сын - когда подрос - мельницу на местной речушке построил.
Вот только отнесся я к его рассказу очень легкомысленно... Ну, что такое в самом деле "в стародавние времена"...
И вдруг.
Здесь, на этом форуме, профессиональный историк, известная под ником "Исключение из правил", заводит тему со ссылкой на свою сугубо историческую статью под названием "Кто и когда основал Воротынец".
А там.... В главе 5 приводятся данные из "писцовой книги дьяка Лодыгина" - одной из первых переписей населения на Руси...
А там... Имя и фамилия этого мельницостроителя в полный рост! Полностью совпадает с тем, что мне дед говорил!
И... дата... - 1622-1623 года.
Аккурат, "смутное время", между прочим )))
Вот тебе и "устные рассказы".
У нас сейчас 2019 год на дворе, уже лет 30 как нет "придворной цензуры" - а Вы все поезда под откос пускаете. Да и при советской власти хватало всякого самиздата. Плюс еще лет 30 будут живы те, кто застал СССР во вменяемом возрасте. Речь же идет о любых письменных текстах всех этих лиц, будь то в виде книг, сценариев, статей, заметок, комментариев, твитов, дневников, писем и т.д. Почему вы из всего этого широкого спектра выделили исключительно рецензируемые книги советского периода - я не знаю, тут Вам лучше обратиться к специалистам по туннельному зрению.
Почему? Потому что он вписывается в Вашу мифологему "каждый советский писатель врал в каждом предложении, а дядя Миша соврать не может, потому что он - дядя Миша"?
Охренительная история: друг спас жизнь друга фамилии совпали. Виданное ли дело. У нас ведь на Руси куда как редко встретишь деревни, где половина жителей Семеновы, а другая половина - Степановы.
Несколько, однако, настораживает факт наличия фамилии у крестьянина (не северных и не белорусских губерний) в начале 17 века.
расказ моего ныне покойного деревенского соседа дяди Миши ... значит для меня гораздо больше
Почему? Потому что он вписывается в Вашу мифологему "каждый советский писатель врал в каждом предложении, а дядя Миша соврать не может, потому что он - дядя Миша"?
Полностью совпадает с тем, что мне дед говорил!
Охренительная история: друг спас жизнь друга фамилии совпали. Виданное ли дело. У нас ведь на Руси куда как редко встретишь деревни, где половина жителей Семеновы, а другая половина - Степановы.
Несколько, однако, настораживает факт наличия фамилии у крестьянина (не северных и не белорусских губерний) в начале 17 века.
Zergling писал(а)
дядя Миша соврать не может, потому что он - дядя Миша"?
дядя Миша соврать не может, потому что он - дядя Миша"?
Не так.
Потомушта он ничем не был заинтересован врать.
Он не просто непосредственный свидетель - практически СОУЧАСТНИК событий. Которые выдумать сельскому ветеринару практически невозможно.
Да, и разговор происходил в дремучем совке, еще при живехоньком "даагом" Леониде Ильиче.
А насчет "придворной цензуры"... Видите ли... Некоторые поборники "краткого курса" до сих пор извлекают свои "аргументы" из монографий тех самых совковых "первоисточников".
И это... Вы сможете привести мне хоть один письменный источник тех времен, где бы упоминались события 1964-го года в Новочеркасске??? ОО
Совпали не только фамилия (единственная на всё переписываемое пространство), но и имя (производное от предыдущей фамилии, тоже единственное на весь тогдашний Воротынец).
Да, еще кое-какие местные географические названия в окрестностях той мельницы, останки которой сохранились до сих пор.
И насчет фамилий. Их ни разу не я писал в "писцовой книге", а дьяк Лодыгин )))
А вот откуда у Вас "настороженность" по поводу фамилий у крестьян "в начале 17-го века" взялась? ОО
Теряюсь в догадках...
Сенька Разин - он откуда? Из Белоруссии, или из-под Архангельска? ОО А ведь практически из того же времени персонаж )))
Я уж про Ивана Исаича Болотникова не говорю. Он родился годков на писят пораньше. И тоже, как ни странно, ни разу не на северах, а вовсе наоборот.
А поди ж ты! С фамилией! ОО
Дед у меня много чего повидал.
С Л.Н.Толстым переписывался в юности.
С М.И.Ульяновой встречался, которая ему "индульгенцию" выписала лично, что он - никакой не "кулак". Жизнь ему спасла тем самым.
С генералом Власовым чаи гонял. В Гражданскую, когда тот еще генералом не был.
В "Институте краной профессуры" целый семестр проучился. Потом выгнали, как дважды раскулаченного....
SSE писал(а)
Потомушта он ничем не был заинтересован врать.
Потомушта он ничем не был заинтересован врать.
Да ясен хвост, откуда у него такая заинтересованность, да?! Сакрально чист, кристально честен - эталон, можно сказать. Сколько я уже этих "дядей Миш" слышал... И, самое главное, по-молодости почти все за чистую монету принимал, ну, ты помнишь, наверное, мы с тобой за эту тему не раз тут терли.
И вот вдруг как-то раз такой "дядя Миша" оказался во время моих "исторический изысканий" в кругу своих односельчан, а односельчане те несли, на мой тогдашний взгляд, какую-то пургу кромешную: представляешь, они мне рассказывали не об ужасах зверств большевиков, а о жизни своей тяжелой и о том, как власть, в силу своих сил и средств, после освобождения их из под немецкой оккупации помогала самим выжить и колхоз восстановить - ну скучно, аж скулы сводило. А этот самый "дядя Миша", который ранее мне ну так живописал о зверствах коммуняк, да о добродетелях оккупантов, как они детей крестьянских любили и шоколадом кормили, да о расстрелах мирного населения, который учинили освободившие его деревню части РККА, сидит, взгляд потупив, молчит, стену изучает. Я им говорю: - это все интересно, конечно, но давайте про шоколад немецкий, которым вас тут гансы завалили, про расстрелы, которые проклятые комиссары сотворили. А они мне: - а ты где это взял, парень? Я им: - так вот же, "дядя Миша" мне поведал, он летом мне обещал и могилу братскую, где ваши селяне, большевиками расстрелянные лежат, показать. А они мне: - Так "дядя Миша" вокурат только в 51-м году к нам из Ленинграда после техникума по распределению прибыл. Я ему: - "Дядь Миш", как так-то?! А он мне: - Ну так это мне Дарья, Степана скотника жена рассказала. Как раз весь ейный род коммуняки на краю этой самой могилы расстреляли. Но тут мне никого и спрашивать не пришлось, потому как земляки "дяде Мише" тут же во всей красе показали, что свистит он, как очевидец, и на примере подробной истории семьи той самой Дарьи, и того самого Степана скотника.
К чему я это, старый: мемуарист всегда в своих воспоминаниях описывает не существующую реальность, а себя в этой самой реальности, свои ощущения, переживания, восприятие. В силу персональных особенностей, кто-то демонстрируется себя как активным участником событий, и чем события невероятней, тем значимей кажется и рассказ, и сам рассказчик. А кто-то себя показывает невинной жертвой обстоятельств - щепка, в бурном потоке. Но в любом случае, принимать на веру мемуарные источники нельзя. Их обязательно надо проверять, сравнивая с другими источниками, и не только мемуарными. Впрочем, я уже даже не помню, сколько раз я один и тот же текст пишу тебе в ответ на одну и ту же тему, только не в коня корм.
По поводу очевидцев люблю вспоминать, как несколько человек, вроде бы близких к коридорам власти, с пеной у рта мне доказывали, что Кондрашов - зять Шанцева. Если "продвинутые" люди могли лохануться в таком, казалось бы, незамысловатом и политически незаангажированном вопросе локального характера - можно себе представить, что там нах...евертят в своей голове полуграмотные крестьяне по поводу политики далекой Москвы.
Кроме того, любителями верить на слово очевидцам я бы порекомендовал почитать материалы ведовских процессов. Там значительная часть добровольных показаний строилась не на корысти (хотя таковая тоже присутствовала в полный рост), а на некоем плохо объяснимом феномене. Когда, например, живет себе селение тихо-мирно, потом приезжает туда какой-нибудь наваррский священник с проповедью о ведьминских малефициях - и понеслася: внезапно появляются толпы очевидцев того, как соседка Марта летала на метле, как соседка Сюзанна разговаривала с черной жабой, как ей в этом помогал скотник Пьер, превращающийся в полнолуние в черного козла...
Кроме того, любителями верить на слово очевидцам я бы порекомендовал почитать материалы ведовских процессов. Там значительная часть добровольных показаний строилась не на корысти (хотя таковая тоже присутствовала в полный рост), а на некоем плохо объяснимом феномене. Когда, например, живет себе селение тихо-мирно, потом приезжает туда какой-нибудь наваррский священник с проповедью о ведьминских малефициях - и понеслася: внезапно появляются толпы очевидцев того, как соседка Марта летала на метле, как соседка Сюзанна разговаривала с черной жабой, как ей в этом помогал скотник Пьер, превращающийся в полнолуние в черного козла...
Zergling писал(а)
По поводу очевидцев люблю вспоминать, как несколько человек, вроде бы близких к коридорам власти, с пеной у рта мне доказывали, что Кондрашов - зять Шанцева.
По поводу очевидцев люблю вспоминать, как несколько человек, вроде бы близких к коридорам власти, с пеной у рта мне доказывали, что Кондрашов - зять Шанцева.
Мне в таких случаях ещё нравится мимика рассказчика, и жестикуляция, лишь только слушатель усомнится в правоте услышанного. Вот прям все свечку держали ))
Zergling писал(а)
Кроме того, любителями верить на слово очевидцам я бы порекомендовал почитать материалы ведовских процессов.
Кроме того, любителями верить на слово очевидцам я бы порекомендовал почитать материалы ведовских процессов.
Это бесполезно. Давно же понятно: все зло от коммуняк, даже в средние века. А внезапно пробивающиеся через толщу вранья крохи объективных оценок былого
www.interfax.ru/russia/678205
в большинстве своем остаются без внимания почтенной публики.
сотрудники надзорного ведомства проводили такие проверки, руководствуясь законом РФ о реабилитации жертв политических репрессий
Даже боюсь представить, сколько бы там еще добавилось к этим 180 тысячам, руководствуйся военные прокуроры не заказушным закончиком 1991 года, а хотя бы советским правом соответствующего периода (не говоря уж о классовом сознании в контексте революционных изменений).
Вы,уважаемые,полемизируете с человеком,который про заградотряды в 1933 году рассказывает. Судя по всем оборотам,которые он употребляет - он искренне верит в весь тот бред,что пишет,и столь же искренне ненавидит прошлое государство. В очередной раз отдаю должное Вам и Гусю за стойкость в дискуссиях с подобными гражданами - не думал,что в рамках форума увижу столь неприятных и опасных личностей, как ваш оппонент.
Zergling писал(а)
Даже боюсь представить, сколько бы там еще добавилось к этим 180 тысячам, руководствуйся военные прокуроры не заказушным закончиком 1991 года, а хотя бы советским правом соответствующего периода
Даже боюсь представить, сколько бы там еще добавилось к этим 180 тысячам, руководствуйся военные прокуроры не заказушным закончиком 1991 года, а хотя бы советским правом соответствующего периода
Согласен.
SSE писал(а)
Потомушта он ничем не был заинтересован врать
Потомушта он ничем не был заинтересован врать
Или потому что Вы не понимаете его интереса? Во-первых, имеется достаточно большой процент людей, склонных врать/сочинять вообще просто так, без какой-либо особой причины. Во-вторых, для деревенского дяди Миши, особенно настроенного антисоветски, попудрить мозги малолетнему балбесу про свои героические деяния - как свет в оконце. В-третьих, и главных - "дьявол в деталях": сам факт стояния в заградотряде, возможно, и имел место быть, но вот как его истрактовал полуграмотный мужик - that is the question.
до сих пор извлекают свои "аргументы" из монографий тех самых совковых "первоисточников"
Абстрактный советский писатель, которого вы так усиленно подозреваете во лжи на каждом шагу, по крайней мере, был "на виду", в отличие от дяди Миши. Как минимум, можно исключить его патологическую склонность ко вранью и наличие психических отклонений. К тому же, его вранье уже 100500 раз было бы вытащено за ушко на солнышко и обмусолено со всех сторон сначала эмигрантской братией, затем перестроечниками, либералами, охранителями и т.д. Но почему-то этого не происходит.
Вы сможете привести мне хоть один письменный источник тех времен, где бы упоминались события 1964-го года в Новочеркасске
Вы читать по-русски умеете? При чем тут "тех времен", когда уже 30 лет как перестройка свершилась и "шлюзы открылись"?
И не 1964-го, а 1962-го.
Сенька Разин - он откуда
Он с юго-западных земель, с Дона. Потом, насколько мне известно, при жизни его величали в основном Степаном Тимофеевичем, а Разиным он стал уже, видимо, после бунта, для целей официального поименования.
Болотников был человеком явно непростого происхождения, уж точно не крестьянского:
www.litmir.me/br/?b=197008&p=156
"Болотников, по всей видимости, происходил из обнищавших детей боярских. Запродавшись в холопы князю Андрею Телятевскому, он служил в его вооруженной свите как боевой холоп, а затем бежал от господина. ... В "Записках" Исаака Массы можно найти упоминание о том, что Болотников явился в Россию во главе 10-тысячного казацкого войска, а до того он "служил в Венгрии и Турции".
Zergling писал(а)
Или потому что Вы не понимаете его интереса?
Или потому что Вы не понимаете его интереса?
Ну, здрасте.
Твой же с Гусем "интерес" я вполне понимаю! ОО
При чем тут "тех времен", когда уже 30 лет как перестройка......
А вот причем тут "перестройка" - наоборот! - пребываю в полном недоумении.
Потомушта речь я веду о вранье именно тогдашнем, СССРовском. И о том, что ТОГДА правду о Новочеркасске можно было узнать исключительно из УСТНЫХ рассказов.
Потомушта ТОГДА в СССР эта правда тотально замалчивалась, и никаких публикаций об этом не было от слова СОВСЕМ.
а Разиным он стал уже, видимо, после бунта, для целей официального поименования
Занятная версия...
А как же Корнила Яковлев? Который выдал Разина царским воеводам? ОО
А Иван Сусанин? Он как? Может, он тоже посмертно - царской милостью - фамилию получил?
Ну, и на загладку самое смешное:
"дьявол в деталях": сам факт стояния в заградотряде, возможно, и имел место быть, но вот как его истрактовал полуграмотный мужик
Вы сами-то, осознаете, что ляпнули?
"Дьявол", действительно, "в деталях".
В частности, в этом вашем высере в адрес "полуграмотного мужика"...
А в нем важно лишь "сам факт стояния в заградотряде, возможно, и имел место быть".
И это ни разу не нуждается ни в каком "толковании", голупчег мой.
Потомушта, если "имел место быть", это автоматически означает, что власть, организовавшая такие заградотряды, насквозь ПИДОРСКАЯ.
Точка.
Вы, похоже, этого не понимаете....
А свидетельств о существовании этих заградотрядов, масса и без дяди Миши (который, кстати, никаким антисоветчиком никогда не был).
Особенно сейчас.
Особенно у хохлов. Которые далеко не всегда и не во всем врут.
Дядя Миша, всего лишь, рассказал мне эту историю в начале 70-х, когда это все тотально замалчивалось. Как и про Новочераск.
SSE писал(а)
А вот причем тут "перестройка" - наоборот! - пребываю в полном недоумении.
А вот причем тут "перестройка" - наоборот! - пребываю в полном недоумении.
Стандартная интернетная слепота: через пару комментариев напрочь забываем исходный тезис. А он был о достоверности письменной и устной речи - вне зависимости от ссср-ов, перестроек, новочеркассков и т.п.
А как же Корнила Яковлев?
Вы у нас такой несообразительный по понедельникам, али как? Во-первых, он был атаман Войска Донского. Во-вторых, у казаков фамилии раньше появились. В-третьих, как его называли при жизни - Корнила Яковлевич, Корнила Яковлев, Корнила Черкес или как еще - нужно отдельно выяснять. На всякий случай напомню, что фамильная форма Яковлев изначально была чем-то вроде отчества: Корнила сын Яковлев.
Массовая "раздача" фамилий русским крестьянам (не на западных и казачьих землях) приходится только на 19 век. До этого фамилии им просто были на хер не нужны. Иван младший сын Яковлев из деревни Терпигорево - этого более чем достаточно для всех транзакций того времени.
В истории с Сусаниным много темного. Говорят, он был не крестьянином, а вотчинным старостой или управляющим. Что до некоторой степени логично, ибо с какого перепоя простой крестьянин мог бы знать тайную явку царя? Во-вторых, обращает на себя внимание сама фамилия - от женского имени Сусан(н)а. Скорее всего, литовский мотив.
Zergling писал(а)
исходный тезис. А он был о достоверности письменной и устной речи - вне зависимости от ссср-ов, перестроек, новочеркассков и т.п.
исходный тезис. А он был о достоверности письменной и устной речи - вне зависимости от ссср-ов, перестроек, новочеркассков и т.п.
Не ври.
Исходный тезис был вовсе не твой.
Его товарищь rama33 сформулировал - "Откуда 20 парень знает как жили его ровестники в СССР?"
Я именно на этот вопрос и отвечаю: из письменных совковых публикаций этот парень ничего путного и правдивого узнать не мог.
Поэтому еще как "в зависимости".
Zergling писал(а)
Массовая "раздача" фамилий русским крестьянам (не на западных и казачьих землях) приходится только на 19 век
Массовая "раздача" фамилий русским крестьянам (не на западных и казачьих землях) приходится только на 19 век
Редкостная куйня.
И какой же Рабинович тебе это напел???
И ведь, небось, в письменном виде :о)))))
На. Образовывайся.
opentextnn.ru/history/histgeography/index.html@id=2149
Смотри главу 5 "Данные писцовых книг", третий абзац. В нем 23 имени с ФАМИЛИЯМИ.
А внизу - ФОТО рукописной страницы, где это всё НАПИСАНО в 1622-м году.
Это тебе не трепотня секретуток про зятя Шанцева.
SSE писал(а)
На. Образовывайся.
opentextnn.ru/history/histgeography/index.html@id=2149
Смотри главу 5 "Данные писцовых книг", третий абзац. В нем 23 имени с ФАМИЛИЯМИ.
А внизу - ФОТО рукописной страницы, где это всё НАПИСАНО в 1622-м году.
На. Образовывайся.
opentextnn.ru/history/histgeography/index.html@id=2149
Смотри главу 5 "Данные писцовых книг", третий абзац. В нем 23 имени с ФАМИЛИЯМИ.
А внизу - ФОТО рукописной страницы, где это всё НАПИСАНО в 1622-м году.
Вот прям прекрасная иллюстрация поговорки: гляжу в книгу - вижу фигу. Старый, читая твои перлы я уж и сам начинаю сомневаться в качестве советского образования.
SSE писал(а)
Исходный тезис был вовсе не твой.
Исходный тезис был вовсе не твой.
Вы имеете полное право принимать за исходный тезис хоть свой многострадальный препунций.
В нем 23 имени с ФАМИЛИЯМИ
Т.е. Вас не навело на мысль даже то, что все "фамилии" в списке отчего-то отыменные и без отчеств?
staryiy.livejournal.com/1741362.html
"В 1888 году указом Сената каждому жителю России было вменено в обязанность иметь фамилию, однако по переписи 1897 года оказалось, что 75% населения империи ее не имеют. Правда, большую часть бесфамильных людей переписчики обнаружили на окраинах страны, где жили люди других национальностей. Дать фамилии всему населению страны удалось только большевикам в 1930-х годах."
Знаю, что не дойдет, но все же: фамилия - это не привычная нам фамильная форма на -ов, -ев, -ин и т.д.. Фамилия - это фамильное имя, передающееся по наследству. Жил-был себе крестьянин Фрол Фомин. И был у него сын Кузьма Фролов. А также внук Иван Кузьмин. Так понятнее?
Zergling писал(а)
Фамилия - это фамильное имя, передающееся по наследству. Жил-был себе крестьянин Фрол Фомин. И был у него сын Кузьма Фролов. А также внук Иван Кузьмин. Так понятнее?
Фамилия - это фамильное имя, передающееся по наследству. Жил-был себе крестьянин Фрол Фомин. И был у него сын Кузьма Фролов. А также внук Иван Кузьмин. Так понятнее?
"Проводник в преддверье пьянки извертелся на пупе" (С) ВСВ
Прям откровение Иоана Богослова какое-то. Которое, правда, и козе понятно )))))) Ничего в нем нового. Даже то, "что все "фамилии" в списке отчего-то отыменные и без отчеств".
Степана Тимофеича тоже чаще именовали кратко и попросту: Стенька Разин
Но я Вас ишо разок огорчу до невозможности: фамилию моего предка из этого списка я ношу до сих пор. То-есть, она с тех пор (с 1622 года) - увы Вам - НЕ МЕНЯЛАСЬ никогда по сию пору )))))
То-есть, вполне себе "передавалась по наследству"
Так понятнее? ОО
Хотя, из того, что я сказал ранее, это следует со всей очевидностью. Можно было и догадаться, прежде чем мне про Фрола Фомина горбатого лепить.
Но, видать, для гуманитария это непосильная задача (((
З.Ы. "Указ Сената каждому иметь фамилию" ни разу не означает, что до этого указа у русских фамилий не существовало.
Знаю, что не дойдет... Но вдруг? ОО
SSE писал(а)
Степана Тимофеича тоже чаще именовали кратко и попросту: Стенька Разин
Степана Тимофеича тоже чаще именовали кратко и попросту: Стенька Разин
Аминь. Вы у нас какой оракул, Автозаводский или Воротынский?
Я бы хотел взглянуть воочию, как бы Вы поименовали его "Стенькой". Он бы из Вас устроил персидскую княжну.
фамилию моего предка из этого списка я ношу до сих пор
Фамилии из этого списка носит примерно половина населения России.
Zergling писал(а)
Фамилии из этого списка носит примерно половина населения России.
Фамилии из этого списка носит примерно половина населения России.
И что??? ОО
SSE писал(а)
Твой же с Гусем "интерес" я вполне понимаю! ОО
Твой же с Гусем "интерес" я вполне понимаю! ОО
Дык, спой, светик, не стыдись. Открой тайну золотого ключика.
SSE писал(а)
правду о Новочеркасске можно было узнать исключительно из УСТНЫХ рассказов
правду о Новочеркасске можно было узнать исключительно из УСТНЫХ рассказов
такого же мастера художественного свиста, вроде тебя, старый?!
SSE писал(а)
Дядя Миша, всего лишь, рассказал мне эту историю в начале 70-х, когда это все тотально замалчивалось. Как и про Новочераск
Дядя Миша, всего лишь, рассказал мне эту историю в начале 70-х, когда это все тотально замалчивалось. Как и про Новочераск
А про Новочеркасск твой дядя Миша откуда узнал? Сослуживец по заградотряду письмо почтовым голубем прислал?
SSE писал(а)
А свидетельств о существовании этих заградотрядов, масса и без дяди Миши (который, кстати, никаким антисоветчиком никогда не был).
А свидетельств о существовании этих заградотрядов, масса и без дяди Миши (который, кстати, никаким антисоветчиком никогда не был).
Дык, выкладывай, что у тебя там без дяди Миши имеется. А то, может, дядимишины сказки баснями тети Вали дополняешь и личными воспоминаниями командира полка твоего деда Власова Андрея Андреевича, как он в два смычка с твоим дедом Деникина на конюшне пороли и Врангеля пинком под задницу в Черное море сбросили. Ну, выкладывай, умник доморощенный.
Zergling писал(а)
Или потому что Вы не понимаете его интереса? Во-первых, имеется достаточно большой процент людей, склонных врать/сочинять вообще просто так, без какой-либо причины.
Так-то человек уже сказал, что рассказ "бьёт в тему", то есть данные совпадают. Или потому что Вы не понимаете его интереса? Во-первых, имеется достаточно большой процент людей, склонных врать/сочинять вообще просто так, без какой-либо причины.
А так-то на анру есть рассказ про человека, который рассказывал, что он "служил в армии вместе с Николаем Расторгуевым".
С чёткой характеристикой этого человека впоследствии.
Zergling писал(а)
Почему вы из всего этого широкого спектра выделили исключительно рецензируемые книги советского периода - я не знаю
Почему вы из всего этого широкого спектра выделили исключительно рецензируемые книги советского периода - я не знаю
Голупчег...
А шельмовать-то тебе зачем??? ОО На ровном месте?
Не "рецензируемых", а ЦЕНЗУРИРУЕМЫХ !!!
Разницу не понимаем?
Или шельмуем сознательно? ОО
И "мифологему", мне приписываемую, извратили до безобразия - "каждый советский писатель врал в каждом предложении, а дядя Миша соврать не может, потому что он - дядя Миша" (((
Правильно так: "каждый советский писатель правду о совковой жизни и истории писать не мог, даже если бы захотел. В отличие от "дяди Миши. Потомушта рассказы его не подвергались ЦЕНЗУРЕ.
Разницу понимаем?
Вы бы хоть значение слова "шельмовать" посмотрели, прежде чем блистать.
Я Вас боюсь. Вы хотя бы не буйный?
SSE писал(а)
"каждый советский писатель правду о совковой жизни и истории писать не мог, даже если бы захотел
"каждый советский писатель правду о совковой жизни и истории писать не мог, даже если бы захотел
Я Вас боюсь. Вы хотя бы не буйный?
А сам-то смотрел? Понравилось?
Это правильно.
Zergling писал(а)
Я Вас боюсь.
Я Вас боюсь.
Это правильно.
Який Вы кумедный вуйко
Полиглотательный рефлекс? ОО
SSE писал(а)
Хотя бы, тем, что "текст устный" несравненно реже подвергался придворной цензуре, заинтересованной в создании безупречно-благолепного образа той общественно-политической системы, которая свим записным цензорам именно за это и платит бабки
Хотя бы, тем, что "текст устный" несравненно реже подвергался придворной цензуре, заинтересованной в создании безупречно-благолепного образа той общественно-политической системы, которая свим записным цензорам именно за это и платит бабки
Да, все так, только этот самый текст может со временем меняться самим рассказчиком в силу разных персональных особенностей его сознания и психики. Лично у меня примеров этому достаточно. Кстати, ты в числе таковых: помнишь, да, как твой дед в полку под командованием Андрея Андреевича Власова белых рубал в 19-м, да?
SSE писал(а)
САМ в 1933-м году стоял в составе заградотряда на границе с Украиной, чтобы не выпускать оттуда никого из хлынувшего в Россию потока беженцев, значит для меня гораздо больше, чем болтовня придворных писак о том, что никакого специально организованного "голодомора" у хохлов не было.
САМ в 1933-м году стоял в составе заградотряда на границе с Украиной, чтобы не выпускать оттуда никого из хлынувшего в Россию потока беженцев, значит для меня гораздо больше, чем болтовня придворных писак о том, что никакого специально организованного "голодомора" у хохлов не было.
миллиарды укропов, заморенных лично дядей Мишей?
Вывсёврёти. Там одни раскраски и про Матроскина с Домовёнком.
Гы. Молодцы капиталисты! Даже на мудаках читающих откровенную хню бабло делают!
Жду твоего списка "не хни" написанной не для мудаков.
А те зачем то, шо не для мудаков?
Хочу козлиный список узреть )))
А ты напиши на листочке список своих друганов и сибя посередке. И разглядывай!
Молодец- съехал быстро.
Те композицию дорожную шнурка в исполнении пузы включить?
Постарайся включить мозг когда общаешься.
если я включу хотя бы четверть-мозга, мне с тобой общаться будет не о чем.
книги херня
вся правда исходит от Дудя!
долой лживые бумажные анахронизмы!
каждому рассеянину казать Дудя с детского сада!
:-D
кстати....
капитализму похеру на демократию или диктатуру
всё дело в бабках
*yes*
вся правда исходит от Дудя!
долой лживые бумажные анахронизмы!
каждому рассеянину казать Дудя с детского сада!
:-D
кстати....
капитализму похеру на демократию или диктатуру
всё дело в бабках
*yes*
таких дудей на советском телевидении было навалом. все эти боровики и прочие зорины. зачитывание чужих агиток за деньги процветает при любом режиме.
я наивно думал што баяны со временем перестают играть
што нонешний совсем интформационно открытый мир уменьшает количество верующих трепачам
но хрен там.....
но тогда хоть нашлись нетрусы и захлопали и засвистали Сахарова
а щас бы зааплодировали академическому брехуну
как щас внимают вдудю
www.youtube.com/watch?v=26pJ4rU5cfE
што нонешний совсем интформационно открытый мир уменьшает количество верующих трепачам
но хрен там.....
но тогда хоть нашлись нетрусы и захлопали и засвистали Сахарова
а щас бы зааплодировали академическому брехуну
как щас внимают вдудю
www.youtube.com/watch?v=26pJ4rU5cfE
Я бы сказал иначе - нашлись питоры...
"Захлопали и засвистали", как раз, тогдашние "вдуди"-швондеры с Шариковыми.
И это... "Академическому брехуну" - в части пользы, принесенной Родине, - весь тот "съезд", вместе взятый, в подметки не годился.
Про этот форум я уж и не говорю.
"Захлопали и засвистали", как раз, тогдашние "вдуди"-швондеры с Шариковыми.
И это... "Академическому брехуну" - в части пользы, принесенной Родине, - весь тот "съезд", вместе взятый, в подметки не годился.
Про этот форум я уж и не говорю.
так то так , но.....
вот так вот взять и подставить немолодого, мяхко говоря, человека.....
это даже не подлость
вот так вот взять и подставить немолодого, мяхко говоря, человека.....
это даже не подлость
Пользу стране он приносил когда трудился под неусыпным оком товарища Берия. А вот потом, то ли на фоне переутомления, то ли по причине женитьбе на потомственной тунеядке, кукушка его улетела и не вернулась. И понёс сей старичок такую ахинею, что кроме как идиотом его назвать было нельзя.
Ну просто чтобы понять масштаб шизы - дядя одновременно топил за отделение союзных республик и писал новую Конституцию союзного государства.
Так что "не всё так однозначно" - принёс он стране как пользу, так и вред.
Ну просто чтобы понять масштаб шизы - дядя одновременно топил за отделение союзных республик и писал новую Конституцию союзного государства.
Так что "не всё так однозначно" - принёс он стране как пользу, так и вред.
Да-да.
Питорам и шариковым со швондерами "он" страшный вред принес.
И как только эти падлы "его" ни называли за то, что он покусился на ихнюю "единственноправильность".
А "товарисчу Берии" с его "оком" еще Курчатов сказал: "Если ты, падла, посмеешь хоть с одним физиком сделать то, что ты делаешь с биологами и генетиками, то... Буй тебе, а не атомная боммба".
Питорам и шариковым со швондерами "он" страшный вред принес.
И как только эти падлы "его" ни называли за то, что он покусился на ихнюю "единственноправильность".
А "товарисчу Берии" с его "оком" еще Курчатов сказал: "Если ты, падла, посмеешь хоть с одним физиком сделать то, что ты делаешь с биологами и генетиками, то... Буй тебе, а не атомная боммба".
SSE писал(а)
А "товарисчу Берии" с его "оком" еще Курчатов сказал: "Если ты, падла, посмеешь хоть с одним физиком сделать то, что ты делаешь с биологами и генетиками, то... Буй тебе, а не атомная боммба"
А "товарисчу Берии" с его "оком" еще Курчатов сказал: "Если ты, падла, посмеешь хоть с одним физиком сделать то, что ты делаешь с биологами и генетиками, то... Буй тебе, а не атомная боммба"
Ой, пляяяя... Он это тебе лично сказал, старый?
Слышь ты, профессор преображенский ! )))
Слушаю внимательно, товарисчЬ Швондер!
"Суровые годы настали" ????
"Суровые годы настали" ????
Ты не записывай всех в идиоты кто с тобой не согласен.
Для тебя я тоже могу найти оскорбительный вариант и без товарища Булгакова.
Для тебя я тоже могу найти оскорбительный вариант и без товарища Булгакова.
А я "всех" и не записываю.
Записываю только тех, которые за счет других хорошо зажить мечтают. Как Швондер.
Чтобы кто-то (Путин) им "поднял" экономику до уровня, при котором они ощутят улучшение СВОЕЙ жизни.
Типичная философия ПАРАЗИТОВ.
Поэтому они и топят за социализьм. При котором сачконуть - самый бабе огурец.
И терпеть ненавидят капитализьм. При котором хер сачконешь.
Записываю только тех, которые за счет других хорошо зажить мечтают. Как Швондер.
Чтобы кто-то (Путин) им "поднял" экономику до уровня, при котором они ощутят улучшение СВОЕЙ жизни.
Типичная философия ПАРАЗИТОВ.
Поэтому они и топят за социализьм. При котором сачконуть - самый бабе огурец.
И терпеть ненавидят капитализьм. При котором хер сачконешь.
)))
Да здравствует капитализм - светлое будущее человечества!
Да здравствует капитализм - светлое будущее человечества!
Ты подумай хорошо на досуге.
Твои взгляды примитивны донельзя.
Ты хуже Швондера на порядок.
Шариков примерно твой уровень, хотя может ты разбираешься в электронике...
Это не отменяет.
Твои взгляды примитивны донельзя.
Ты хуже Швондера на порядок.
Шариков примерно твой уровень, хотя может ты разбираешься в электронике...
Это не отменяет.
А чем Швондер отличался от Шарикова, кроме градуса демагогии?
Подискутируй с кем-нибудь другим на эту тему.
Кого-нибудь другого не найти. Ты первый кто хорошо отозвался о Швондере, этом незаслуженно забытом пламенном борце.
"Отлезь, гнида" (с)
))))
))))
Думаю, вы не ошиблись в выборе образа. Хотя, для вашей тематики, Швондер бы все-же подошел лучше.
Какой ты умный ! )))
А чё щас Навальным тыкать уже не в моде ? В моде тыкать Дудем ?
готов встать в один ряд со всеми кто яростно и смело кричал в лицо Кремлядям об безвременном убийстве сакрального Бабченко!
кто лил искренние слёзы на его похоронах
*yes*
ещё раз призываю всех мыслящих и граждански активных выступить единым фронтом в защиту Павленского
истинного художника, непреклонного борца
сколько Кремль заплатил Парижу?!
*scratch*
разве возможно появление в этой стране лауреата нобелевки по экологии?!
*popcorn*
а вот у Устинова, походу, реально наступят проблемы с работой
райкины не позволят потреблять бюджетные деньги неборцу с режимом :(
кто лил искренние слёзы на его похоронах
*yes*
ещё раз призываю всех мыслящих и граждански активных выступить единым фронтом в защиту Павленского
истинного художника, непреклонного борца
сколько Кремль заплатил Парижу?!
*scratch*
разве возможно появление в этой стране лауреата нобелевки по экологии?!
*popcorn*
а вот у Устинова, походу, реально наступят проблемы с работой
райкины не позволят потреблять бюджетные деньги неборцу с режимом :(
Васька Пепел писал(а)
сколько же там книг, направленных против тех идей о прекраснейшем капитализЬме и великолепной Пиндосии- образце мироздания, что тут пропагандируют
сколько же там книг, направленных против тех идей о прекраснейшем капитализЬме и великолепной Пиндосии- образце мироздания, что тут пропагандируют
кому нравится США - давно там и живут. тем кто остался, обязательно надо читать, как там все хреново. США головного мозга короче, совок в башке
я несколько в переносном смысле о США. Как о символе общественного строя, образце, к которому надо,мол, стремиться, в который надо превратиться
ну так это и есть США головного мозга. стремление превратиться в Сан-Фран, дорогущий городок, в центре которого около здания администрации проживают бомжи, которым бесплатно выдают пустые чистые шприцы, чтобы не так быстро дохли. сами америкосы наверное в шоке, когда узнают, что кто-то на них так усердно дрочит. впрочем и хэйтить их абсолютно бесполезное занятие, это прекрасная страна. как и мечтать о возрождении социалистической страны, которая на практике доказала свою нежизнеспособность, окунув всех жителей в непролазное болото. образцовое общество будет тогда, когда каждый его участник посмотрит на тех, кто вокруг и задумается, как ему написать законы такие, чтобы и свобода была у каждого, и удобно всем было, и движение было с позитивным вектором. а житель россии думает, что закрывшись за железной дверью и железным забором, оставив тачку в грязи под окном, он все делает правильно, а всемогущее государство решит все проблемы всех людей за его, жителя, мизерный подоходный налог.
Тебе не приходило в голову, что СССР могли опрокинуть с помощью тех, кто мечтал как раз о жизни как в США, а тут им не давали так жить ?
во времена перестройки США представляло из себя не лучшее место для жизни уж точно. я на днях пересмотрел несколько фильмов тех лет, например тот же терминатор. в первой части основной посыл - насколько хреновая в америке полиция, просто бессильная масса чмошников. не столько о такой жизни тогда у нас мечтали, сколько о банальной свободе для личности, свободной предпринимательской деятельности и развитии страны во что-то хоть более-менее современное и конкурентоспособное. когда началась цифровая информационная эпоха, это стало неизбежным.
на самом деле по индексу уровня жизни в 1990 году США занимала первое место
countryeconomy.com/hdi?year=1990
countryeconomy.com/hdi?year=1990
Мечтали то мечтали, но далеко заглянуть не смогли, оказывается к перечисленным плюшкам много говна прилагается...
Понимаешь, голупчег...
"К перечисленным плюшкам" для ДАРМОЕДОВ, желающих жить за счет труда других людей, в ЛЮБОМ нормальном обществе будет прилагаться много того, что этим паразитам будет казаться "говном".
Социализьм им нравится больше только потому, что этим паразитам в нем было легче пролезть во власть чтобы перекроить законы в ползу себя, любимых.
В СССР именно это и произошло тихой сапой.
А результат известен - стагнация и... ПУК_в_лужу_с_пузырями.
Как результат стремления к тому, чтобы всем без исключения жилось хорошо. Включая дармоедов.
В итоге - жить стало всем плохо.... Кроме дармоедов.
И когда ты говоришь: "СССР могли опрокинуть с помощью тех, кто мечтал как раз о жизни как в США, а тут им не давали так жить", - это чистая правда.
Но с одной оговоркой - И правильно сделали, что опрокинули!
Ни разу не жалко. Не о чем плакать - туда и дорога.
"К перечисленным плюшкам" для ДАРМОЕДОВ, желающих жить за счет труда других людей, в ЛЮБОМ нормальном обществе будет прилагаться много того, что этим паразитам будет казаться "говном".
Социализьм им нравится больше только потому, что этим паразитам в нем было легче пролезть во власть чтобы перекроить законы в ползу себя, любимых.
В СССР именно это и произошло тихой сапой.
А результат известен - стагнация и... ПУК_в_лужу_с_пузырями.
Как результат стремления к тому, чтобы всем без исключения жилось хорошо. Включая дармоедов.
В итоге - жить стало всем плохо.... Кроме дармоедов.
И когда ты говоришь: "СССР могли опрокинуть с помощью тех, кто мечтал как раз о жизни как в США, а тут им не давали так жить", - это чистая правда.
Но с одной оговоркой - И правильно сделали, что опрокинули!
Ни разу не жалко. Не о чем плакать - туда и дорога.
Ты мне напоминаешь бомжа случайно попавшего на склад с провизией и на этом основании сделавшего вывод, что жизнь хороша. Почему ты уверен, что капиталистический путь наилучший ? Потому, что сегодня туалетная бумага в каждом магазине ?
Big Muzzy писал(а)
Ты мне напоминаешь бомжа случайно попавшего на склад с провизией и на этом основании сделавшего вывод, что жизнь хороша. Почему ты уверен, что капиталистический путь наилучший ? Потому, что сегодня туалетная бумага в каждом магазине ?
Ты мне напоминаешь бомжа случайно попавшего на склад с провизией и на этом основании сделавшего вывод, что жизнь хороша. Почему ты уверен, что капиталистический путь наилучший ? Потому, что сегодня туалетная бумага в каждом магазине ?
Потому что любой иной - имеет дефектов гораздо больше.
Ну да - идеальное говно )))
В швейцарии идеальное говно? В швеции? В финляндии?
В Германии зарплаты и пособия такие низкие, что жить невозможно?
Дааа. Засрали мозги россиянам дальше некуда.
В Германии зарплаты и пособия такие низкие, что жить невозможно?
Дааа. Засрали мозги россиянам дальше некуда.
Ты считаешь финский социализм очередной эволюционной ступенью капитализма ?
я считаю финский капитализм капитализмом, где граждане сами определяют как им жить, а не товарищи из кпсс или другой человеконенавистнеческой организации.
чтобы понять почему в финляндии по другому достачно прочитать Куприна - путешествие на имматру и посмотреть как живут финские города, перешедшие под власть кпсс после ВМВ.
чтобы понять почему в финляндии по другому достачно прочитать Куприна - путешествие на имматру и посмотреть как живут финские города, перешедшие под власть кпсс после ВМВ.
Не глупо ли надеяться, что финские города не должны были уподобиться новой системе ?
да не жили плохо в СССР.
просто развратили народ с помощью голливуда - тупо реклама сработала, США в этом мастера.
просто развратили народ с помощью голливуда - тупо реклама сработала, США в этом мастера.
Ушедший и Уснувший писал(а)
просто развратили народ с помощью голливуда
просто развратили народ с помощью голливуда
всё гадаю почему американцы не развратились от Мосфильма и не развалились?
Как же можно от мосфильма развратиться ?
Так их Голливуд же не берет.
Интересно когда успел Голливуд развить граждан СССР, если до конца 80-ых было все запрещено
Берёт, почему.
Только они что то не разваливаются
Как он должен выглядеть этот штатовский развал ?
Штаты поотделяться.
Экономика упасть,доллар девальвироваться примерно в 1000 раз.
Доходы населения опуститься раз в 5.
Смена всего законодательства, м конституции, и ТД
Дизмакер недавно спрашивал с удивлением почему там так не хотят.
Экономика упасть,доллар девальвироваться примерно в 1000 раз.
Доходы населения опуститься раз в 5.
Смена всего законодательства, м конституции, и ТД
Дизмакер недавно спрашивал с удивлением почему там так не хотят.
Их некому разваливать.
Как можно развалить звериный прайд без явного противника ?
Как можно развалить звериный прайд без явного противника ?
Как некому? Голливуд же работал не избирательно, а в первую очередь для своих.
СССР опять же.
СССР опять же.
Я спорю что-ли ? СССР проиграл. Ничего в этом знакового не вижу. Вот ежели второй раз проиграет, то можно будет делать какие-то выводы особенные.
Про голливуд не понял.
Про голливуд не понял.
государство основанное на лжи, обмане просто не могло выйграть идеологически.
Куда ни ткни везде гнилье и вранье.
Неспособность к реформированию.
Неспособность адекватно оценивать обстановку.
Неспособность вообще ничего кроме раскатистого Одобрямс.
Такое государство нежизнеспособно.
Куда ни ткни везде гнилье и вранье.
Неспособность к реформированию.
Неспособность адекватно оценивать обстановку.
Неспособность вообще ничего кроме раскатистого Одобрямс.
Такое государство нежизнеспособно.
эко вы США то :-D ...
Но развалился СССР.
Но вы верьте телевизору. Там плохому не научат
Но вы верьте телевизору. Там плохому не научат
john mcentire писал(а)
образцовое общество будет тогда, когда каждый его участник посмотрит на тех, кто вокруг и задумается, как ему написать законы такие, чтобы и свобода была у каждого, и удобно всем было, и движение было с позитивным вектором.
образцовое общество будет тогда, когда каждый его участник посмотрит на тех, кто вокруг и задумается, как ему написать законы такие, чтобы и свобода была у каждого, и удобно всем было, и движение было с позитивным вектором.
Это же по факту коммунизм.
От каждого по способности, каждому по потребности..
Только вот позитивный вектор очень по-разному понимают. В этом загвоздка.
Да разные книги сейчас издаются - не только "левацкие".
Главное - спрос.
Изданий той же "Американской трагедии" Драйзера за 20 лет - более десятка.
"Саги о Форсайтах" - вообще более 40 изданий в начала 90-х.
Даже "Атланта..." Рэнд (одной из самых ненавистных книг у леваков) - несколько изданий.
Для сравнения, "Что делать?" Чернышевского - я погуглил только одно издание в постсоветское время (2017 года)
Главное - спрос.
Изданий той же "Американской трагедии" Драйзера за 20 лет - более десятка.
"Саги о Форсайтах" - вообще более 40 изданий в начала 90-х.
Даже "Атланта..." Рэнд (одной из самых ненавистных книг у леваков) - несколько изданий.
Для сравнения, "Что делать?" Чернышевского - я погуглил только одно издание в постсоветское время (2017 года)
Ну я и указал: Ильина полдюжины книг. Он, естессс, не левак. Но пиндосолюбам страшнее Маркса ;)
Но все равно издали же и Чернышевского. Притом, что прочие упомянутые, ко всему ко прочему, более "беллетристичные", развлекательные. Фильмы/сериалы сняты же по Драйзеру
я удивился когда увидел Оруэлла
Даже "Незнайку на Луне" не запретили)
и Джанни Родари
так на ней же САМ Ельцин в президенты клялся :-D ...
Ну да. А Ленин-гриб на заседании ВЧК (в составе Бронштейн, Свердлов и Джугашвили) - клялся на торе, "что мы все-таки когда-нибудь реорганизуем Рабкрин, Йося, едрит ее в колено..."
Кстати, а Ленина что-то в книжном магазине том не стояло ;)
Уж его-то я не мог бы не заметить. Не было также и Троцкого.
Уж его-то я не мог бы не заметить. Не было также и Троцкого.
недоработочка *write* ...
читай :-D : sophiya.livejournal.com/1046315.html
AlexeyNi писал(а)
Даже "Атланта..." Рэнд (одной из самых ненавистных книг у леваков) - несколько изданий.
Даже "Атланта..." Рэнд (одной из самых ненавистных книг у леваков) - несколько изданий.
Одной из самых высмеиваемых. Глупо ненавидеть книгу, лист пергамента одинаково безразличен и к тому, что на нем начертано, и к тому, как написанное воспринимается читателем.
Не понимаю вашего удивления, если честно. Природа барыг такова, что им без разницы, на чем делать деньги: на "Капитале" или "Mein Kampf", на панадоле или опиатах. Лишь бы жопка в тепле была, пузо набито, и в дверь омон/обнон/собр/ск/фсб и прочие граждане соответствующих профессий не ломились. За что будут платить, то они будут продавать. Nothing personal. Only bysiness.
Что же до обилия книг всевозможных взглядов, от марксистских до фашистских и даже нацистских, то в этом я тоже не вижу ничего удивительного: более-менее грамотные, в плане языка, и совершенно невежественные в области политэкономии граждане ищут "священный грааль", в смысле, пытаются на страницах "древних писаний" найти формулу счастья, кто для себя лично, а кто и "для народа". Из моих наблюдений, получается откровенно плохо, но, думаю, количество в качество в какой-то момент перейдет, правда, не знаю с каким результатом, но, думаю, первым последует "поворот вправо". Он, в принципе, уже совершается, с легким керенско-корниловским душком, что, на мой взгляд, не помешает ему резко перейти в фазу факельных шествий и костров из книг известных авторов, ныне столь доступных.
Что же до обилия книг всевозможных взглядов, от марксистских до фашистских и даже нацистских, то в этом я тоже не вижу ничего удивительного: более-менее грамотные, в плане языка, и совершенно невежественные в области политэкономии граждане ищут "священный грааль", в смысле, пытаются на страницах "древних писаний" найти формулу счастья, кто для себя лично, а кто и "для народа". Из моих наблюдений, получается откровенно плохо, но, думаю, количество в качество в какой-то момент перейдет, правда, не знаю с каким результатом, но, думаю, первым последует "поворот вправо". Он, в принципе, уже совершается, с легким керенско-корниловским душком, что, на мой взгляд, не помешает ему резко перейти в фазу факельных шествий и костров из книг известных авторов, ныне столь доступных.
Да я не то чтобы удивляюсь - констатирую ;)
Про " поворот вправо" - не думаю.
Про " поворот вправо" - не думаю.
Васька Пепел писал(а)
Про " поворот вправо" - не думаю
Про " поворот вправо" - не думаю
Дык, поверьте, "повороту вправо" на сие обстоятельство сугубо плевать. Он уже имеет место быть, но пока корниловскую жажду порядка компенсирует керенская боязнь военной хунты. Если события будут развиваться в том же ключе и направлении, а иного и не намечается, то вполне вероятно, что украинский вариант с запретом компартии окажется лайтовой версией "народной" власти.
Да нет, таки не думаю. В России уж больно много постмодернизьма и покуизьма. Для правого поворота нужны воодушевлённые люди внизу, как Правый сектор и партия Свобода на Украине, а у нас их нет. А без них всамделишный правый поворот не выйдет. Да и сама власть его боится, поворота-то этого.
У нас таких людей есть. Еще недавно они стройными колоннами баркашовцев и прочих русско-маршевцев пугали почтенную либеральную публику. В случае чего, их очень просто сделать: несколько месяцев без работы с кучей кабальных кредитов - глядишь, и вчерашний благодушный хипстер на глазах начинает превращаться в подающего надежды штурмовика.
А фиг его знает, может и так. Хотя при Ельцине уже пугали, мол, Веймарская Россия...
При Ельцине заводы ещё работали, на некоторых даже зарплаты росли у работяг. Сегодня ситуация в корне иная: власть пытается тушить возникающие очаги недовольства без искоренения причин таковых, но у меня временами создается впечатление, что в качестве средства тушения кто-то пытается использовать бензин.
И, да, согласен с уважаемым Zerglingоm - у нас таких людей есть.
И, да, согласен с уважаемым Zerglingоm - у нас таких людей есть.
Таких людей есть всегда и везде. А много их и не нужно. Вопрос не в них, вопрос в их спонсоре: будет у нас свой Аваков или нет? Если не ошибаюсь, Ходорковский предпринимал определенные шаги в плане сколачивания своих боевых дружин, но ему вовремя дали по рукам. Ну так это вопрос конъюнктуры: вчера ему дали, завтра, глядишь, и повернется ситуация. Главный момент: нарастание общественных противоречий до такого предела, когда их уже станет невозможно/неэффективно сдерживать мерами обычной буржуазной демократии, со всеми ее электоральными аттракционами и прочая.
Всё ж таки верю в недостаточность в России духовности и идейности. Када духовность и идейность - тада и реальный мордобой. А если градус идейности маленький, то и проплаченные Ходором фиг чего добьются. Всё равно же без поддержки ширнармасс фиг кто чего достигнет. Ну как на московских выборАх. Имхо, конечно.
Васька Пепел писал(а)
Всё равно же без поддержки ширнармасс фиг кто чего достигнет.
Всё равно же без поддержки ширнармасс фиг кто чего достигнет.
я бы ни был столь оптимистичен. несколько тысяч обезьян поставили раком целую Украину. Молчаливое большинство им просто не мешало.
Так это иллюстрация к мной сказанному. В этом большинстве полтора поколения училось по учебникам истории, согласно которым смысл существования Украины - противодействие злой России и стремление в органичную ей Европу. Потому и не мешали обезьянам. Да скорее реально помогали
Так это иллюстрация к мной сказанному. В этом большинстве полтора поколения училось по учебникам истории, согласно которым смысл существования Украины - противодействие злой России и стремление в органичную ей Европу. Потому и не мешали обезьянам. Да скорее реально помогали
Поставил плюсик. Хотя духовность и идейность бывают весьма различными. Пан Сапковский по этому поводу знатно постебался:
"Когда мы уезжали из замка Стигга, оставляя за собой трупы, я спросила Геральта, конец ли уже, победили ли мы, пало ли уже зло, восторжествовало ли добро. А он только улыбнулся как-то так странно и грустно. Я думала, это от усталости, из-за того, что всех его друзей мы похоронили там, у замка Стигга. Но теперь понимаю, что означала его улыбка. Это была улыбка сожаления о наивности ребенка, думавшего, будто перерезанные глотки Вильгефорца и Бонарта означают торжество добра над злом. Я обязательно должна сказать ему, что я поумнела и поняла. Я должна обязательно ему это сказать. Должна убедить в существенном и принципиальном отличии того, что намерены сделать со мной вы, от того, что собирался проделать со мной при помощи стеклянного осеменителя Вильгефорц. Должна попробовать объяснить ему, что есть разница между замком Монтекальво и замком Стигга, хотя и Вильгефорц заботился о благе мира, и вы, благородные дамы, также заботитесь о благе того же мира."
© слова Цири совету волшебниц,
Анджей Сапковский, сага "Ведьмак", книга 7 "Владычица Озера".
"Когда мы уезжали из замка Стигга, оставляя за собой трупы, я спросила Геральта, конец ли уже, победили ли мы, пало ли уже зло, восторжествовало ли добро. А он только улыбнулся как-то так странно и грустно. Я думала, это от усталости, из-за того, что всех его друзей мы похоронили там, у замка Стигга. Но теперь понимаю, что означала его улыбка. Это была улыбка сожаления о наивности ребенка, думавшего, будто перерезанные глотки Вильгефорца и Бонарта означают торжество добра над злом. Я обязательно должна сказать ему, что я поумнела и поняла. Я должна обязательно ему это сказать. Должна убедить в существенном и принципиальном отличии того, что намерены сделать со мной вы, от того, что собирался проделать со мной при помощи стеклянного осеменителя Вильгефорц. Должна попробовать объяснить ему, что есть разница между замком Монтекальво и замком Стигга, хотя и Вильгефорц заботился о благе мира, и вы, благородные дамы, также заботитесь о благе того же мира."
© слова Цири совету волшебниц,
Анджей Сапковский, сага "Ведьмак", книга 7 "Владычица Озера".
А я согласен с предыдущим оратором. Посмотришь, бывало, что сейчас деется в какой-нибудь Британии или, не к ночи будь помянутой, Германии: молодежь левеет на глазах, какие-то марксистские кружки повсюду, партии всяких марксистов-ленинистов (маоистов/геваристов/троцкистов и т.д.). Такое ощущение, что в 1917 года история сделала фальш-старт, и только сейчас возвращается на стартовые позиции, смутно предвосхищенные Марксом. Печаль лишь в том, что мы тут, на родине победившего Октября, шибко выдохлись во время фальш-старта и уже никуда не хотим бежать: нам бы какой-нибудь магический способ изобрести, который бы позволил срезать дистанцию по-хитрому, как тот ежик в догонялках с кроликом. А из всех магических вундервафлей самая легкосхавываемая - это drum rechts, zwei, drei!
Zergling писал(а)
Посмотришь, бывало, что сейчас деется в какой-нибудь Британии или, не к ночи будь помянутой, Германии: молодежь левеет на глазах, какие-то марксистские кружки повсюду, партии всяких марксистов-ленинистов (маоистов/геваристов/троцкистов и т.д.).
Посмотришь, бывало, что сейчас деется в какой-нибудь Британии или, не к ночи будь помянутой, Германии: молодежь левеет на глазах, какие-то марксистские кружки повсюду, партии всяких марксистов-ленинистов (маоистов/геваристов/троцкистов и т.д.).
Это действительно не может не радовать.
Надеюсь они там проникнутся настолько, что отринут устаревшие национальные интересы в пользу интересов классовых, объединятся например с рабочими Конго, перестанут вывозить оттуда сырье за бесценок, а то и поделятся отнятыми у своих буржуев капиталлами чтобы помочь эксплуатируемым конголезам построить индустриальную экономику и самим пользоваться своими недрами.
Дело известное: центровой капитализм экcпортирует свои проблемы на периферию и "подкупает" своих морлоков. Но, как говорится, сколь веревочке ни виться, а земной шарик конечен. И сейчас (уже пару десятилетий как) мы можем в полный рост наблюдать размывание "среднего класса" в странах золотого миллиарда. Ибо бояться капитализму стало некого, а внутренняя логика его функционирования богатых делает богаче, а бедных беднее. В итоге в тех же США 10 % населения владеет 73 % национального богатства, а 60 % "низовых" - пятью процентами. Это данные за 2007 год, с тех пор разброс значений только ухудшился. Поэтому даже если сейчас американцы "раскулачат" "своих" толстосумов и при этом перестанут грабить неоколонии - они все равно станут богаче, нежели в настоящий момент. А тренд, между тем, продолжает усугубляться, и хрен его знает, к какой ситуации он приведет через пару десятков лет.
Zergling писал(а)
Поэтому даже если сейчас американцы "раскулачат" "своих" толстосумов и при этом перестанут грабить неоколонии - они все равно станут богаче, нежели в настоящий момент.
Поэтому даже если сейчас американцы "раскулачат" "своих" толстосумов и при этом перестанут грабить неоколонии - они все равно станут богаче, нежели в настоящий момент.
А как же братская помощь пролетариям бывших колоний? Как там у Ленина, "угнетающая нация", уступки, такое неравенство, которое компенсирует прошлое угнетение и т.д.
Взять хоть ту же Данию. Где-то видел цифры, что 10% самых бедных ее граждан богаче 10% самых богатых жителей Конго. Разве возможна борьба "мирового пролетариата с мировой буржуазией" пока такое имеет место?
Вы меня решили запутать Вашими риторическими вопросами? Таки я Вас запутаю своими риторическими ответами ))
Вы настолько сумбурно (с моей точки зрения) ставите вопросы, что даже не поймешь, с какой стороны к ним подступиться. Хорошо еще, что Вы не поинтересовались насчет первичности:
azbyka.ru/fiction/srezal-sbornik-rasskazov/
Вы настолько сумбурно (с моей точки зрения) ставите вопросы, что даже не поймешь, с какой стороны к ним подступиться. Хорошо еще, что Вы не поинтересовались насчет первичности:
azbyka.ru/fiction/srezal-sbornik-rasskazov/
Что вы и в мыслях не было. Я лишь позволил себе немного помечтать вместе с вами.
Чубик Зазнайка писал(а)
Надеюсь они там проникнутся настолько, что отринут устаревшие национальные интересы в пользу интересов классовых, объединятся например с рабочими Конго
Надеюсь они там проникнутся настолько, что отринут устаревшие национальные интересы в пользу интересов классовых, объединятся например с рабочими Конго
Вот я уже даже не помню, в который раз читаю эту вашу ахинею. Вы, видимо, думаете, что с козырей зашли, но я вас расстрою: выглядит глупо и наглядно демонстрирует вашу невежественность.
Чубик Зазнайка писал(а)
перестанут вывозить оттуда сырье за бесценок
перестанут вывозить оттуда сырье за бесценок
Простите, кто перестанет вывозить сырье "оттуда", рабочие?!
Чубик Зазнайка писал(а)
а то и поделятся отнятыми у своих буржуев капиталлами
Думаю, вы в детстве даже ненужными фантиками от конфет ни с кем не делились. С чего неким абстрактным рабочим делиться с кем-то результатами своей борьбы? Достаточно того, что они покажут пример как это делать, чтобы остальные так же успешно боролись со своей буржуазией.
Это как?
а то и поделятся отнятыми у своих буржуев капиталлами
Думаю, вы в детстве даже ненужными фантиками от конфет ни с кем не делились. С чего неким абстрактным рабочим делиться с кем-то результатами своей борьбы? Достаточно того, что они покажут пример как это делать, чтобы остальные так же успешно боролись со своей буржуазией.
Чубик Зазнайка писал(а)
Чубик Зазнайка писал(а)
чтобы помочь эксплуатируемым конголезам построить индустриальную экономику и самим пользоваться своими недрами
Чубик Зазнайка писал(а)
чтобы помочь эксплуатируемым конголезам построить индустриальную экономику и самим пользоваться своими недрами
Это как?
Гусь121 писал(а)
С чего неким абстрактным рабочим делиться с кем-то результатами своей борьбы?
С чего неким абстрактным рабочим делиться с кем-то результатами своей борьбы?
Вот так раз. А как же мировая революция? Они же окажутся во враждебном окружении капиталистических стран. Пусть поддерживают дружественные режимы.
Это как?
Деньгами, техникой, специалистами.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот так раз. А как же мировая революция? Они же окажутся во враждебном окружении капиталистических стран. Пусть поддерживают дружественные режимы.
Вот так раз. А как же мировая революция? Они же окажутся во враждебном окружении капиталистических стран. Пусть поддерживают дружественные режимы.
Вы старательно пытаетесь продемонстрировать глубину своего невежества? Не старайтесь. Я уже давно понял, что его невозможно переоценить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Деньгами, техникой, специалистами.
Деньгами, техникой, специалистами.
Для чего?
Как для чего, а разве коммунизм не единственно возможен только в планетарном масштабе? Оказавшись в кольце буржуазных врагов, у них же просто нет другого выхода, кроме как помогать каким-нибудь лулумбам. Опять же, если ничего не путаю, по Марксу у пролетариев нет отечества. Они же все братья и делить им нечего.
Вы похожи на птичку, которая красиво поет, но сама смысл своих трелей не понимает.
Даю вам пример из истории, вдруг чудо произойдет.
Гражданская война в России закончилась победой красных в том числе потому, что рабочий класс стран агрессоров своей активностью в собственных странах не дал своим буржуазным правительствам организовать мощные, многочисленные армии вторжения. Вот это была реальная пролетарская помощь. Вам ясна суть моего тезиса?
Даю вам пример из истории, вдруг чудо произойдет.
Гражданская война в России закончилась победой красных в том числе потому, что рабочий класс стран агрессоров своей активностью в собственных странах не дал своим буржуазным правительствам организовать мощные, многочисленные армии вторжения. Вот это была реальная пролетарская помощь. Вам ясна суть моего тезиса?
Вполне.
Я могу узнать конкретный пример конкретных действий рабочего класса конкретной страны, которые не дали организовать мощное вторжение?
Я могу узнать конкретный пример конкретных действий рабочего класса конкретной страны, которые не дали организовать мощное вторжение?
На эту тему не мало написано в источниках советского времени, но я не вижу необходимости копаться, искать их, впустую тратить свое время, потому вот вам фрагмент из статьи в википедии иностранная интервенция в России:
"...Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск, находившихся в Архангельске и Мурманске, были эвакуированы. К 1920 году большая часть интервентов покинула территорию РСФСР. На Дальнем Востоке они продержались до 1922 года. Последними освобождёнными от интервентов районами СССР стали остров Врангеля (1924) и Северный Сахалин (1925).
Западные правительства смогли подавить революционные выступления в собственных странах, однако они не могли помешать косвенной поддержке большевизма, которая выражалась в массовых выступлениях иностранных трудящихся под лозунгом <<Руки прочь от Советской России>>. Международная поддержка большевиков стала существенным фактором, подорвавшим единство действий стран Антанты и ослабившим силу военного натиска на советскую Россию[46]... "
"...Летом 1919 года 12 тысяч британских, американских и французских войск, находившихся в Архангельске и Мурманске, были эвакуированы. К 1920 году большая часть интервентов покинула территорию РСФСР. На Дальнем Востоке они продержались до 1922 года. Последними освобождёнными от интервентов районами СССР стали остров Врангеля (1924) и Северный Сахалин (1925).
Западные правительства смогли подавить революционные выступления в собственных странах, однако они не могли помешать косвенной поддержке большевизма, которая выражалась в массовых выступлениях иностранных трудящихся под лозунгом <<Руки прочь от Советской России>>. Международная поддержка большевиков стала существенным фактором, подорвавшим единство действий стран Антанты и ослабившим силу военного натиска на советскую Россию[46]... "
Спасибо.
Чубик Зазнайка писал(а)
Надеюсь они там проникнутся настолько, что отринут устаревшие национальные интересы в пользу интересов классовых, объединятся например с рабочими Конго, перестанут вывозить оттуда сырье за бесценок, а то и поделятся отнятыми у своих буржуев капиталлами чтобы помочь эксплуатируемым конголезам построить индустриальную экономику и самим пользоваться своими недрами.
Знаете, почему для СССР война оказалась настолько долгой и кровопролитной? Именно потому, что в СССР нагнетали шапкозакидательские настроения. Надеюсь они там проникнутся настолько, что отринут устаревшие национальные интересы в пользу интересов классовых, объединятся например с рабочими Конго, перестанут вывозить оттуда сырье за бесценок, а то и поделятся отнятыми у своих буржуев капиталлами чтобы помочь эксплуатируемым конголезам построить индустриальную экономику и самим пользоваться своими недрами.
Не буду растекаться мыслью по древу, просто прочтите книгу Николая Шпанова "Первый удар".
А затем у Пикуля в его незабвенной "Честь имею" рецензию на неё...
Как мы уже знаем, когда мы бомбили Берлин, немецкие рабочие не вскидывали нам руки в приветственном жесте "Рот-фронт".
Так что Ваш пёрл по поводу "объединиться с рабочими Конго" - ахинея примерно того же уровня.
Афраний писал(а)
Так что Ваш пёрл по поводу "объединиться с рабочими Конго" - ахинея примерно того же уровня.
Так что Ваш пёрл по поводу "объединиться с рабочими Конго" - ахинея примерно того же уровня.
А когда РСФСР десятилетиями дотировал прибалтийские республики это какого уровня ахинея?
А это тут при чём?
"я завтра протрезвею, а у тебя ноги кривые" ©
"я завтра протрезвею, а у тебя ноги кривые" ©
Как причем? Спросите любого сторонника коммунизма и он вам объяснит что когда РСФСР поддерживала дружественные режимы по всему миру и дотировала прибалтийские республики, Грузию и прочих это хорошо и правильно.
Почему бы внезапно прозревшим на коммунизм европейцам не заняться тем же в отношении своих бывших колоний?
Почему бы внезапно прозревшим на коммунизм европейцам не заняться тем же в отношении своих бывших колоний?
Потому что берёшь чужое и на время, а отдавать приходится своё и навсегда :-)
Какая прелесть: один сморозил чушь, другой поддакнул.
Чубик Зазнайка писал(а)
когда РСФСР поддерживала дружественные режимы по всему миру и дотировала прибалтийские республики, Грузию и прочих это хорошо и правильно.
когда РСФСР поддерживала дружественные режимы по всему миру и дотировала прибалтийские республики, Грузию и прочих это хорошо и правильно.
Мда... О каком дружественном режиме в прибалтике и Грузии, которые дотировал десятилетиями РСФСР вы ведете речь?
Мда.
Т.е. берем перечисление двух отдельных действий:
1) РСФСР поддерживала дружественные режимы по всему миру
2) РСФСР дотировала прибалтику, Грузию и т.д.
Дальше видимо смешиваем и получаем утверждение - "в Грузии и прибалтике существовал дружественный режим, который РСФСР поддерживала". Приписываем это собеседнику и удивляемся абсурдности, иронизируем.
Что это было, скажите?
Т.е. берем перечисление двух отдельных действий:
1) РСФСР поддерживала дружественные режимы по всему миру
2) РСФСР дотировала прибалтику, Грузию и т.д.
Дальше видимо смешиваем и получаем утверждение - "в Грузии и прибалтике существовал дружественный режим, который РСФСР поддерживала". Приписываем это собеседнику и удивляемся абсурдности, иронизируем.
Что это было, скажите?
Ок, возможно я неправильно вас понял, но только из-за того, что это вы так вольно трактовали.
Тогда все ещё проще, вам осталось доказать, что
Тогда все ещё проще, вам осталось доказать, что
Чубик Зазнайка писал(а)
2) РСФСР дотировала прибалтику, Грузию и т.д.
2) РСФСР дотировала прибалтику, Грузию и т.д.
О, думаю это бессмысленно. Гусь великодушно принимает как минимум выписки из официальных документов, вторичные источники его не интересуют.
Все никак не найду времени выяснить, какие из своих убеждений он проверил столь же тщательно.
Все никак не найду времени выяснить, какие из своих убеждений он проверил столь же тщательно.
Чубик Зазнайка писал(а)
вторичные источники его не интересуют
вторичные источники его не интересуют
Вроде ангажированной статейки Иголкина? Нет конечно. Но, если вы не заметили, я пользовался в развенчании мифов, которые Иголкин ретранслировал в своей статейке и которые вы просто приняли на веру и дрались за них, аки спартанский воин в Фермопильском ущелье, так же вторичными источниками, в которых каждое утверждение имело как минимум логичную аргументацию, подтвержденную источниковой базой.
Даже не вдаваясь в суть цифирь, вы можете пояснить методологию подсчета?
Но, кстати, почти уверен, что к 90-му году ситуация как раз могла быть доведена именно до такого плачевного состояния, не изучал ещё это вопрос. Думаю, вы понимаете, что без этого Союз разорвать на части под радостные визги граждан, вроде Чубика Зазнайки, не получилось бы.
В сети легко найти бюджеты СССР за разные годы. Они куда лучше продемонстрируют истинное положение вещей, нежели заметка хрен пойми кого в желтушной газетенке.
Но, кстати, почти уверен, что к 90-му году ситуация как раз могла быть доведена именно до такого плачевного состояния, не изучал ещё это вопрос. Думаю, вы понимаете, что без этого Союз разорвать на части под радостные визги граждан, вроде Чубика Зазнайки, не получилось бы.
В сети легко найти бюджеты СССР за разные годы. Они куда лучше продемонстрируют истинное положение вещей, нежели заметка хрен пойми кого в желтушной газетенке.
Гусь121 писал(а)
го Союз разорвать на части под радостные визги граждан, вроде Чубика Зазнайк
го Союз разорвать на части под радостные визги граждан, вроде Чубика Зазнайк
В отличие от вас, на тот момент я был ярым сторонником СССР и развалу рад не был. Более того, верил в дружбу и единство народов. Разочарование пришло потом. Так что не надо мне приписывать эти лубочные картины.
Гусь121 писал(а)
В сети легко найти бюджеты СССР за разные годы. Они куда лучше продемонстрируют истинное положение вещей
В сети легко найти бюджеты СССР за разные годы. Они куда лучше продемонстрируют истинное положение вещей
Найти - не проблема. Понять как именно они составлялись и как вообще документировалась хозяйственная деятельность, включая передачу ресурсов, специалистов, техники - вот в чем вопрос.
Например, строительство и запуск завода микроавтобусов "РАФ". Откуда и в каком объеме были поставлены специалисты (из какого бюджета оплачена их работа, обучение), техника, стройматериалы, станки, металлоконструкции. Где, кем и каким образом это фиксировалось и как отследить путь этих документов до общей сводки ...
Только ещё момент: даже если цифири соответствуют действительно, где тут факт дотационного содержания Грузии и прибалтики? Факт неравномерного распределение благ - да, налицо, но где факт дотационного содержания? Территории, жилой и промышленный фонд, научные и производственные мощности, торговля и транспорт - все в собственности государства, единого на тот момент, хотя бы де-юро.
Так что, увы, вопрос до сих пор открытый.
Так что, увы, вопрос до сих пор открытый.
1990 год?
Смешно.... Надо лет на 10 раньше смотреть, а лучше по годам
Смешно.... Надо лет на 10 раньше смотреть, а лучше по годам
Чубик Зазнайка писал(а)
В отличие от вас, на тот момент я был ярым сторонником СССР и развалу рад не был. Более того, верил в дружбу и единство народов.
В отличие от вас, на тот момент я был ярым сторонником СССР и развалу рад не был. Более того, верил в дружбу и единство народов.
Да я тоже развалу не был рад и никак его не желал. Только быть сторонником СССР и быть противником КПСС - это что-то вроде моды молодежной было.
Чубик Зазнайка писал(а)
Разочарование пришло потом.
Разочарование пришло потом.
Это как?! Разочарование в чем? Что повлияло?
Чубик Зазнайка писал(а)
Так что не надо мне приписывать эти лубочные картины.
Так что не надо мне приписывать эти лубочные картины.
Ок, принял. Прошу простить, если задел.
> Разочарование в чем? Что повлияло?
В дружбе народов.
Бегство друзей, знакомых и вообще русских из нац.республик.
В дружбе народов.
Бегство друзей, знакомых и вообще русских из нац.республик.
Чубик Зазнайка писал(а)
В дружбе народов.
В дружбе народов.
Как? Почему?
Чубик Зазнайка писал(а)
Бегство друзей, знакомых и вообще русских из нац.республик
Бегство друзей, знакомых и вообще русских из нац.республик
Но вы же должны понимать, что это политика выгодна только тем, кто хотел на межэтническом конфликте нагреть руки? На курсе моей супруги учились два парня, жившие в Карабахе, один армянин, другой - азербайджанец. До поступления в институт они не были знакомы. Подружились, когда оказались в одной группе. Так вот, во время конфликта, семья одного прятала семью другого - их дружба оказалась спасительной ниточкой, спасшей жизни их родных. Дело не в национальности, а в людях.
А я и не спорю, что многие по отдельности могут быть очень хорошими людьми. Но столкновение с их коллективным бессознательным для вас, увы, может окончится печально.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но столкновение с их коллективным бессознательным для вас, увы, может окончится печально
Но столкновение с их коллективным бессознательным для вас, увы, может окончится печально
Да, так и будет - вы правы. Массе людей дали образ врага, виновного в их жизненных неурядицах. Только махровый национализм никогда нельзя победить таким же методом. Это будет война на уничтожение. Увы, выход из этого тупика - классовый интернациональный взгляд на ситуацию. В противном случае: война на уничтожение.
Гусь121 писал(а)
Массе людей дали образ врага, виновного в их жизненных неурядицах.
Массе людей дали образ врага, виновного в их жизненных неурядицах.
Полагаете, коллективное бессознательное это не более чем данный кем-то образ врага, чья-то буржуазная манипуляция? Свободен ли сам манипулирующий от коллективного бессознательного или так же действует под его влиянием?
А чего стыдливо зачеркнули определяющий термин? Вне буржуазного общества понятие нации существовало очень, так скажу, размыто.
На пример украины посмотрите внимательней: общество разделили на ватников, колорадов, бандеровцев, укропов и т.д., и под этими погонялами рядовые граждане убивают друг друга, аж свист стоит. Но каким-то чудным образом всяких фирташей и коломойских наши дерипаски с потанинами укропами и бандеровцами не называют, и, кто бы мог подумать, продолжают расширять и углублять деловые отношения. Теперь сами сможете на свой вопрос ответить?
Чубик Зазнайка писал(а)
Свободен ли сам манипулирующий от коллективного бессознательного или так же действует под его влиянием?
Свободен ли сам манипулирующий от коллективного бессознательного или так же действует под его влиянием?
На пример украины посмотрите внимательней: общество разделили на ватников, колорадов, бандеровцев, укропов и т.д., и под этими погонялами рядовые граждане убивают друг друга, аж свист стоит. Но каким-то чудным образом всяких фирташей и коломойских наши дерипаски с потанинами укропами и бандеровцами не называют, и, кто бы мог подумать, продолжают расширять и углублять деловые отношения. Теперь сами сможете на свой вопрос ответить?
Гусь121 писал(а)
На пример украины посмотрите внимательней: общество разделили на ватников, колорадов, бандеровцев, укропов и т.д., и под этими погонялами рядовые граждане убивают друг друга
На пример украины посмотрите внимательней: общество разделили на ватников, колорадов, бандеровцев, укропов и т.д., и под этими погонялами рядовые граждане убивают друг друга
Посмотрел. Вижу украинских нацистов (в самом плохом смысле этого слова), которые убивают тех, кто не захотел быть против России и русских. А эти, которые не захотели быть против нас, защищают себя. И мне, право, дико видеть, чтобы кто-то на это мог смотреть так абстрактно, как вы сейчас написали.
Гусь121 писал(а)
наши дерипаски с потанинами укропами и бандеровцами не называют, и, кто бы мог подумать, продолжают расширять и углублять деловые отношения.
наши дерипаски с потанинами укропами и бандеровцами не называют, и, кто бы мог подумать, продолжают расширять и углублять деловые отношения.
Почему-то в отношении этих граждан у меня никаких вопросов нет. Но вы в самом деле полагаете что представители польских элит свободны от польского коллективного и являют собой этакие арифметические рацио? А финские, литовские, эстонские, армянские, чеченские?
Если да, то любопытно, с какого уровня, по вашему мнению, возникает эта освобожденность? Уровень генерала и аналогичных гражданских должностей например? Или выше? Где граница?
Чубик Зазнайка писал(а)
Посмотрел. Вижу украинских нацистов (в самом плохом смысле этого слова), которые убивают тех, кто не захотел быть против России и русских. А эти, которые не захотели быть против нас, защищают себя. И мне, право, дико видеть, чтобы кто-то на это мог смотреть так абстрактно, как вы сейчас написали
Посмотрел. Вижу украинских нацистов (в самом плохом смысле этого слова), которые убивают тех, кто не захотел быть против России и русских. А эти, которые не захотели быть против нас, защищают себя. И мне, право, дико видеть, чтобы кто-то на это мог смотреть так абстрактно, как вы сейчас написали
Блин, мне даже поверить сложно, что такую хрень взрослый человек на полном серьезе пишет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему-то в отношении этих граждан у меня никаких вопросов нет. Но вы в самом деле полагаете что представители польских элит свободны от польского коллективного и являют собой этакие арифметические рацио?
Почему-то в отношении этих граждан у меня никаких вопросов нет. Но вы в самом деле полагаете что представители польских элит свободны от польского коллективного и являют собой этакие арифметические рацио?
То есть, по-вашему, наши кондовые духоскрепные и хохляцкие барыги кардинально отличаются от польских? А с пуркуа бы?
Чубик Зазнайка писал(а)
А финские, литовские, эстонские, армянские, чеченские?
А финские, литовские, эстонские, армянские, чеченские?
С детства помню стих - "У каждого дела запах особый" и его финал "и только безделье не пахнет никак". Я не вижу никакой принципиальной разницы между барыгами любых национальностей. К тому же, мой жизненный опыт подсказывает, что они тоже вспоминают о таковой только когда из этого могут извлечь выгоду.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если да, то любопытно, с какого уровня, по вашему мнению, возникает эта освобожденность? Уровень генерала и аналогичных гражданских должностей например? Или выше? Где граница?
Если да, то любопытно, с какого уровня, по вашему мнению, возникает эта освобожденность? Уровень генерала и аналогичных гражданских должностей например? Или выше? Где граница?
С уровня владения крупными средствами производства и принадлежности к правящему классу.
Гусь121 писал(а)
С уровня владения крупными средствами производства и принадлежности к правящему классу.
С уровня владения крупными средствами производства и принадлежности к правящему классу.
Т.е. на грузинского полковника коллективное бессознательное еще действует, а с присвоением генерал-лейтенанта отключается? Украинский русофоб, который владеет компанией, резко трезвеет после покупки резьбонакатного станка и пескоуловителя?
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. на грузинского полковника коллективное бессознательное еще действует, а с присвоением генерал-лейтенанта отключается?
Т.е. на грузинского полковника коллективное бессознательное еще действует, а с присвоением генерал-лейтенанта отключается?
Ну, хрен знает, может ваш полковник став генерал-лейтенантом мочиться ухом начинает, а может без сна оставшуюся жизнь сможет провести. Или жажда наживы и желание жить за чужой счет у вас тоже в коллективное-бессознательное входит? А, вы видимо, о национальных особенностях речь ведете, да? И где они в коллективное-бессознательное убираются?
Чубик Зазнайка писал(а)
Украинский русофоб, который владеет компанией, резко трезвеет после покупки резьбонакатного станка и пескоуловителя?
Украинский русофоб, который владеет компанией, резко трезвеет после покупки резьбонакатного станка и пескоуловителя?
Вы удивитесь - "нет" по форме и "да" по содержанию. А если результаты труда его работников будут востребованы только в России, или же русские смогут предложить наиболее выгодные условия покупки - так он ещё и духоскрепным патриотом станет. Сами поймете почему, или тоже разжевывать придется?
Гусь121 писал(а)
так он ещё и духоскрепным патриотом станет.
так он ещё и духоскрепным патриотом станет.
Не прекращая скрипеть зубами по поводу Крыма.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не прекращая скрипеть зубами по поводу Крыма
Не прекращая скрипеть зубами по поводу Крыма
Ну, уж не знаю, чем там скрипит Порошенко, производя конфеты в стране "агрессоре", которой уже тысячу раз публично молвил "остаточно прощевай". Даже за примерами далеко ходить не надо.
Т.е. вы исходите из того, что начиная с некоторого уровня в социальной иерархии, человек действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под воздействием осознанных и четко обоснованных финансовых интересов, а все остальные центры мотивации отключаются?
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. вы исходите из того, что начиная с некоторого уровня в социальной иерархии, человек действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под воздействием осознанных и четко обоснованных финансовых интересов
Т.е. вы исходите из того, что начиная с некоторого уровня в социальной иерархии, человек действует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО под воздействием осознанных и четко обоснованных финансовых интересов
Нет, не так. Социальная иерархия здесь совершенно не важна. К примеру, кулак-мироед стал таким не потому, что достиг "некоторого уровня в социальной иерархии", а потому что всегда "действовал исключительно под воздействием осознанных и четко обоснованных финансовых интересов".
Чубик Зазнайка писал(а)
а все остальные центры мотивации отключаются?
а все остальные центры мотивации отключаются?
Центры мотивации... как много воды. Даже не знаю, что ответить. Возможно, что на подобную деятельность его мотивирует страстное желание узнать количество кубических децилитров в Море Нектара, или о чем говорили отец Ромуальдыч с Мишкой Квакиным в литовском вытрезвителе. Хрен его знает...
Хм, т.е. вы хотите сказать, что высшие слои общества формируются только из тех, кто не подвержен воздействию коллективного бессознательного? Любопытная идея. А на каком этапе и каким образом происходит эта фильтрация?
Например вот человек, горячо и иррационально желающий изгнать "чужих" из Карабаха, он на каком этапе отсеивается и благодаря чему?
Например вот человек, горячо и иррационально желающий изгнать "чужих" из Карабаха, он на каком этапе отсеивается и благодаря чему?
Чубик Зазнайка писал(а)
Хм, т.е. вы хотите сказать, что высшие слои общества формируются только из тех, кто не подвержен воздействию коллективного бессознательного?
Хм, т.е. вы хотите сказать, что высшие слои общества формируются только из тех, кто не подвержен воздействию коллективного бессознательного?
Я хочу сказать, что вы используете в речи термины, смысл которых вам не ясен, или которые вы наполняете собственным содержанием.
Чубик Зазнайка писал(а)
Любопытная идея. А на каком этапе и каким образом происходит эта фильтрация?
Любопытная идея. А на каком этапе и каким образом происходит эта фильтрация?
Это ваша идея. Хотя, если сравнивать поступки граждан, которые пользуются содержимым черепной коробки согласно базовым установкам, и граждан живущих исключительно инстинктами, то в этом обществе ваша теория сработает.
Чубик Зазнайка писал(а)
Например вот человек, горячо и иррационально желающий изгнать "чужих" из Карабаха, он на каком этапе отсеивается и благодаря чему?
Например вот человек, горячо и иррационально желающий изгнать "чужих" из Карабаха, он на каком этапе отсеивается и благодаря чему?
Скажите, вы действительно не понимаете, что ставите сказочно глупое условие для задачи? Банально: что значит "иррационально"? Для кого это "иррационально"? Кто такие "чужие"? Какова цель изгнания "чужих"? И этот ваш "горячо желающий", он замышляет, руководит или исполняет?
Я уточняю ваши же слова. Если вы внятно пояснить не можете, что на зеркало пенять?
Вы сказали что свобода от национального коллективного бессознательного начинается "c уровня владения крупными средствами производства и принадлежности к правящему классу".
Я поинтересовался каким образом это освобождение происходит. Вы привели пример с кулаком, который поднялся потому что изначально мыслил исключительно финансовыми интересами.
К чему вы это выдали, если не к тому, что наверх пробиваются те, кто изначально свободен и руководствуется исключительно финансовыми интересами?
Вы сказали что свобода от национального коллективного бессознательного начинается "c уровня владения крупными средствами производства и принадлежности к правящему классу".
Я поинтересовался каким образом это освобождение происходит. Вы привели пример с кулаком, который поднялся потому что изначально мыслил исключительно финансовыми интересами.
К чему вы это выдали, если не к тому, что наверх пробиваются те, кто изначально свободен и руководствуется исключительно финансовыми интересами?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я уточняю ваши же слова. Если вы внятно пояснить не можете, что на зеркало пенять?
Я уточняю ваши же слова. Если вы внятно пояснить не можете, что на зеркало пенять?
Да устал я объяснять человеку, который кроме себя никого не слышит.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы сказали что свобода от национального коллективного бессознательного начинается "c уровня владения крупными средствами производства и принадлежности к правящему классу".
Вы сказали что свобода от национального коллективного бессознательного начинается "c уровня владения крупными средствами производства и принадлежности к правящему классу".
Это была шутка. Вы просто достали уже своим "коллективным бессознательным" - словно вундервафля у вас на все случаи жизни, что я не вижу повода ограничивать себя в ответных фантазиях.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я поинтересовался каким образом это освобождение происходит.
Я поинтересовался каким образом это освобождение происходит.
Дык, я же на вашем примере грузинского полковника пояснил: не знаю, может он ухом ссыт после этого, а может вообще черенковаться начинает.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы привели пример с кулаком, который поднялся потому что изначально мыслил исключительно финансовыми интересами.
Вы привели пример с кулаком, который поднялся потому что изначально мыслил исключительно финансовыми интересами.
А где я утверждал, что кулак свободен от коллективного бессознательного? Я только пояснил: процесс трансформации человека в кровососа не зависит от начального социального статуса.
Чубик Зазнайка писал(а)
К чему вы это выдали, если не к тому, что наверх пробиваются те, кто изначально свободен и руководствуется исключительно финансовыми интересами?
К чему вы это выдали, если не к тому, что наверх пробиваются те, кто изначально свободен и руководствуется исключительно финансовыми интересами?
Свободен от чего?
Гусь121 писал(а)
Вы просто достали уже своим "коллективным бессознательным" - словно вундервафля у вас на все случаи жизни, что я не вижу повода ограничивать себя в ответных фантазиях.
Вы просто достали уже своим "коллективным бессознательным" - словно вундервафля у вас на все случаи жизни, что я не вижу повода ограничивать себя в ответных фантазиях.
Такое ощущение, что вы оперируете очень упрощенной моделью человеческой психики (да и социума). Термин "коллективное бессознательное" был введен Юнгом примерно сто лет назад. Стоит изучить, чтобы зря не фантазировать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Такое ощущение, что вы оперируете очень упрощенной моделью человеческой психики (да и социума).
Такое ощущение, что вы оперируете очень упрощенной моделью человеческой психики (да и социума).
Такое ощущение, что вы снова лезете туда, где ни ухом, ни рылом, потому вместо определенных, непротиворечивых, последовательных и обоснованных утверждений, ворох словесной мишуры. Не сомневаюсь, что о модели человеческой психики вы имеет такое же представление, как я о химическом составе Тау-Кита.
Чубик Зазнайка писал(а)
Термин "коллективное бессознательное" был введен Юнгом примерно сто лет назад. Стоит изучить, чтобы зря не фантазировать.
Термин "коллективное бессознательное" был введен Юнгом примерно сто лет назад. Стоит изучить, чтобы зря не фантазировать.
Я в курсе, кто автор, почитывал этого идеалиста раньше. С десяток книжонок до сих пор где-то на полках пылятся. Только тут дело не в том, кто придумал, а в том, как вы это поняли и применяете на практике. И мои наблюдения говорят, что ни первое, ни второе к Юнгу отношения не имеют. Вы традиционно вкладываете понятный только вам смысл в общепринятое определение и удивляетесь, как это вас не понимают.
Такое ощущение, что вы снова лезете туда, где ни ухом, ни рылом ... Не сомневаюсь, что о модели человеческой психики вы имеет такое же представление, как я о химическом составе Тау-Кита.
Скоро скатитесь до полной шариковщины.
Вы традиционно вкладываете понятный только вам смысл в общепринятое определение и удивляетесь, как это вас не понимают.
Вы имеете право на свое субъективное мнение.
Поясняю.
Коллективное бессознательное - одна из частей бессознательного, единая для некоторой общности людей.
По Юнгу, КС состоит из слоев (семейное, родовое, национальное, рассовое и т.д.), каждый из которых, в свою очередь, состоит из архетипов - точек зрения, позиций, образов и мотиваций, управляющих поведением человека.
В контексте нашей беседы, разумеется имелось в виду национальное коллективное бессознательное.
И собственно главное, в чем мы расходимся, это то, что оно (национальное коллективное бессознательное) - существует и иногда кардинальным образом определяет поведение больших групп людей, которые по отдельности могут быть очень душевными и хорошими, но, действуя как часть целого, заставят вас бегом спасаться из части единого советского государства, под названием нац. республика, бросая имущество, жилье, друзей.
Там где национальное коллективное бессознательное сильно, накал противостояния и агрессии был особенно жарким. Там где - слабо, там было тише, вплоть до отсутствия попыток отделиться.
Вы, насколько я понимаю, подобные проявления национального объясняете исключительно буржуазной манипуляцией имущего класса, что на мой взгляд, является серьезным упрощением.
Чубик Зазнайка писал(а)
Скоро скатитесь до полной шариковщины.
Скоро скатитесь до полной шариковщины.
Любезный, шариковщина, если пользоваться вашей терминологией - ваш фирменный стиль общения априори, но я же не делаю из этого проблемы, как видите. Вон, уже второй месяц с вами воду в ступе толку.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы имеете право на свое субъективное мнение.
Вы имеете право на свое субъективное мнение.
Спасибо, барин.
Чубик Зазнайка писал(а)
Поясняю.
Поясняю.
Ну-ка, ну-ка
Чубик Зазнайка писал(а)
Коллективное бессознательное - одна из частей бессознательного, единая для некоторой общности людей.
Коллективное бессознательное - одна из частей бессознательного, единая для некоторой общности людей.
Вы будьте проще, на пальцах поясните: вы сейчас об инстинктах или рефлексах речь ведете?
Чубик Зазнайка писал(а)
По Юнгу, КС состоит из слоев (семейное, родовое, национальное, рассовое и т.д.), каждый из которых, в свою очередь, состоит из архетипов - точек зрения, позиций, образов и мотиваций, управляющих поведением человека.
По Юнгу, КС состоит из слоев (семейное, родовое, национальное, рассовое и т.д.), каждый из которых, в свою очередь, состоит из архетипов - точек зрения, позиций, образов и мотиваций, управляющих поведением человека.
А доказуху этому Юнг, случайно, не забыл привести? Я плохо уже помню его "Психологию бессознательного", нудная книженция, на мой взгляд, более чем полностью состоящая на уверенности автора в своей правоте, основанной на несколько, опять же на мой взгляд, вольной трактовке эмпирики, которою он в этих очерках приводил.
Чубик Зазнайка писал(а)
В контексте нашей беседы, разумеется имелось в виду национальное коллективное бессознательное.
В контексте нашей беседы, разумеется имелось в виду национальное коллективное бессознательное.
Как уже говорил, в контексте нашей беседы было бы нехерово вообще привести доказательства существования этого самого "национального коллективного бессознательного", и фразы "Это же Юнг доказал" для этого недостаточно.
Чубик Зазнайка писал(а)
И собственно главное, в чем мы расходимся, это то, что оно (национальное коллективное бессознательное) - существует
И собственно главное, в чем мы расходимся, это то, что оно (национальное коллективное бессознательное) - существует
Ну, слава Босху, вы это наконец поняли. Видимо, ещё пара месяцев переливания из пустого в порожнее, и вы даже что-то вроде хоть каких-то доказательств попытаетесь привести.
Чубик Зазнайка писал(а)
и иногда кардинальным образом определяет поведение больших групп людей
и иногда кардинальным образом определяет поведение больших групп людей
Доказуха будет? Или опять на Юнга кивать начнете?
Чубик Зазнайка писал(а)
которые по отдельности могут быть очень душевными и хорошими, но, действуя как часть целого, заставят вас бегом спасаться из части единого советского государства, под названием нац. республика, бросая имущество, жилье, друзей.
которые по отдельности могут быть очень душевными и хорошими, но, действуя как часть целого, заставят вас бегом спасаться из части единого советского государства, под названием нац. республика, бросая имущество, жилье, друзей.
Доказательства будут, что единственной побудительной силой этого процесса является "национальное коллективное бессознательное"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Там где национальное коллективное бессознательное сильно, накал противостояния и агрессии был особенно жарким. Там где - слабо, там было тише, вплоть до отсутствия попыток отделиться.
Там где национальное коллективное бессознательное сильно, накал противостояния и агрессии был особенно жарким. Там где - слабо, там было тише, вплоть до отсутствия попыток отделиться.
Да? Будет доказуха? А то может быть все куда проще: там, где регион побогаче и есть что делить, агитационное и пропагандистское давление на массы со стороны заинтересованных граждан велико, а в нищем регионе, где выхлоп три копейки с кубометра породы - оно почти отсутствует. Примеры тому я уже приводил, от вас же только невнятное бормотание про Юнга и что точно так и было. Так будет доказуха?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы, насколько я понимаю, подобные проявления национального объясняете исключительно буржуазной манипуляцией имущего класса, что на мой взгляд, является серьезным упрощением.
Вы, насколько я понимаю, подобные проявления национального объясняете исключительно буржуазной манипуляцией имущего класса, что на мой взгляд, является серьезным упрощением.
Да вы что, правда?! Я привожу примеры с обоснованием, а вы в ответ - идеалистические, бездоказательные зарисовки на тему, и это я упрощаю?! Спасибо, посмеялся.
Гусь121 писал(а)
Любезный, шариковщина, если пользоваться вашей терминологией - ваш фирменный стиль общения априори
Любезный, шариковщина, если пользоваться вашей терминологией - ваш фирменный стиль общения априори
Вы регулярно переходите на личности и демонстрируете пренебрежение к чужим мыслям, я - нет.
Вы будьте проще, на пальцах поясните: вы сейчас об инстинктах или рефлексах речь ведете?
Ну т.е. в модели психики, которой вы оперируете, есть ТОЛЬКО сознательное + рефлексы и инстинкты. Причем вот это ТОЛЬКО вы принимаете как не требующее доказательств, так?
Доказуха будет? Или опять на Юнга кивать начнете?
На мой взгляд оно неплохо объясняет многое происходящее в области национального.
И почему не кивать? Карл Юнг, если ничего не путаю, тоже начинает с того что "кивает" на других мыслителей, чтобы показать, что он не первый, кто обратил внимание на подобное явление.
Как вы, кстати говоря, вообще представляете методологию доказательств и измерений в этой области?
Видимо, ещё пара месяцев переливания из пустого в порожнее, и вы даже что-то вроде хоть каких-то доказательств попытаетесь привести.
Я вас участвовать в беседе не заставляю. Насчет доказательств, скажу честно - я не в курсе какая принята методология исследований в этой области и специально я это не анализировал. Для меня, идея коллективного бессознательного просто выглядит более оптимальной и хорошо ложащейся на наблюдаемое.
Но я так понимаю, вы с методологией знакомы и к своему мнению пришли четким аналитическим путем, так?
Доказательства будут, что единственной побудительной силой этого процесса
Почему единственной? Одной из.
А то может быть все куда проще: там, где регион побогаче и есть что делить, агитационное и пропагандистское давление на массы со стороны заинтересованных граждан велико, а в нищем регионе ...
Может быть. Хотя, разве Армения и Киргизия богатые регионы? Татарстан опять же, не менее богат чем Чечня и что.
Да вы что, правда?! Я привожу примеры с обоснованием, а вы в ответ - идеалистические, бездоказательные зарисовки на тему, и это я упрощаю?! Спасибо, посмеялся.
Я понимаю что вы крайне высокого мнения о своих размышлениях, но все же - какие "примеры с обоснованием"? Рассчетливый Порошенко с его фабрикой?
Вот вам встречный пример - Скрыпник. Вы скажете что он тоже двигал национальную тематику исключительно из практических побуждений? Для него это все кончилось плохо, если ничего не путаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы регулярно переходите на личности и демонстрируете пренебрежение к чужим мыслям, я - нет.
Вы регулярно переходите на личности и демонстрируете пренебрежение к чужим мыслям, я - нет.
В подобных случаях стоит выслушать и вторую сторону. На мой взгляд, вы сейчас описываете собственную модель поведения. По поводу моего ерничания над вашими утверждениями, критику принимаю. Но, в свою очередь, замечу: я начинаю ерничать только после длительного, безрезультатного диалога, в котором я много раз просил вас предоставить или доказательства выдвигаемых утверждений, или хотя бы осветить логику размышлений, благодаря которой вы к ним пришли. Так что, любезный, смотритесь в зеркало почаще.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну т.е. в модели психики, которой вы оперируете, есть ТОЛЬКО сознательное + рефлексы и инстинкты. Причем вот это ТОЛЬКО вы принимаете как не требующее доказательств, так?
Ну т.е. в модели психики, которой вы оперируете, есть ТОЛЬКО сознательное + рефлексы и инстинкты. Причем вот это ТОЛЬКО вы принимаете как не требующее доказательств, так?
Прошу пардону, вы меня спрашиваете, принимаю ли я "модели психики" как доказательство? Вы со мной на каком языке общаетесь, не просветит, по случаю?
Чубик Зазнайка писал(а)
На мой взгляд оно неплохо объясняет многое происходящее в области национального.
На мой взгляд оно неплохо объясняет многое происходящее в области национального.
Серьезно? Вот смотрите: достаточно вам задать вопрос - что "неплохо объясняет", и в ответ ... а впрочем, давайте вам дадим слово. Так что "оно неплохо объясняет"?
Чубик Зазнайка писал(а)
И почему не кивать? Карл Юнг, если ничего не путаю, тоже начинает с того что "кивает" на других мыслителей, чтобы показать, что он не первый, кто обратил внимание на подобное явление.
И почему не кивать? Карл Юнг, если ничего не путаю, тоже начинает с того что "кивает" на других мыслителей, чтобы показать, что он не первый, кто обратил внимание на подобное явление.
Да мне сугубо фиолетово, кто на кого кивает. Вопрос, что приводится как доказательная база и каким образом эти утверждения подтверждаются общественной практикой.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как вы, кстати говоря, вообще представляете методологию доказательств и измерений в этой области?
Как вы, кстати говоря, вообще представляете методологию доказательств и измерений в этой области?
Общественная практика - единственно верный критерий теории. Больше даже заморачиваться нет повода.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я вас участвовать в беседе не заставляю.
Я вас участвовать в беседе не заставляю.
А я что, разве претензии по этому поводу предъявляю?
Чубик Зазнайка писал(а)
Насчет доказательств, скажу честно - я не в курсе какая принята методология исследований в этой области и специально я это не анализировал. Для меня, идея коллективного бессознательного просто выглядит более оптимальной и хорошо ложащейся на наблюдаемое.
Насчет доказательств, скажу честно - я не в курсе какая принята методология исследований в этой области и специально я это не анализировал. Для меня, идея коллективного бессознательного просто выглядит более оптимальной и хорошо ложащейся на наблюдаемое.
То есть, другими словами, вариант с колесницей, на которой некое божество валит по небесам, стук колес которой издает громовые раскаты, может для кого-то, кто не желает заморачиваться на изучении физики явления, "выглядеть более оптимальной и хорошо ложащейся на наблюдаемое" теорией. Собственно, я об этом вас уже не раз спрашивал: если вы просто во что-то верите - на здоровье, я вопросы веры не обсуждаю. Мне это неинетерсно, потому что вера не подразумевает ничего, кроме самой веры. Спасибо, что наконец расчехлились.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но я так понимаю, вы с методологией знакомы и к своему мнению пришли четким аналитическим путем, так?
Но я так понимаю, вы с методологией знакомы и к своему мнению пришли четким аналитическим путем, так?
Методологией чего, любезный?
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему единственной? Одной из.
Почему единственной? Одной из.
Ок, пусть одной из. Остальные озвучите? И какая роль отведена коллективному бессознательному? Ну, чтобы понимать, вообще стоило упоминать об этом феномене.
Чубик Зазнайка писал(а)
Может быть. Хотя, разве Армения и Киргизия богатые регионы?
Может быть. Хотя, разве Армения и Киргизия богатые регионы?
Вы это сейчас правда на полном серьезе спрашиваете? Вы не знаете географии упомянутых стран? Вы не можете поинтересоваться их ресурсной базой? Не, серьезно, это правда не стеб?
Чубик Зазнайка писал(а)
Татарстан опять же, не менее богат чем Чечня и что.
Татарстан опять же, не менее богат чем Чечня и что.
Вообще-то, татарстан у нас под боком может так рвануть, что чечня детским лепетом покажется. Но я не понимаю, зачем вы приводите его в качестве примера в данном случае, если как раз татарстан подтверждает мое предположение. Если бы не географическое положение и, так скажу, не размытость крови татарской в русской или русской в татарской, в 90-е с тем парадом суверенитетов татарстан был бы в первых рядах на выход из Союза.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я понимаю что вы крайне высокого мнения о своих размышлениях, но все же - какие "примеры с обоснованием"? Рассчетливый Порошенко с его фабрикой?
Я понимаю что вы крайне высокого мнения о своих размышлениях, но все же - какие "примеры с обоснованием"? Рассчетливый Порошенко с его фабрикой?
Да мне сугубо фиолетово, что вы думаете обо мне. Вы лучше гляньте, как дела у украинских олигархов.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот вам встречный пример - Скрыпник.
Вот вам встречный пример - Скрыпник.
Пример чего, любезный? Я уже спрашивал вас про Скрипника, потому что не пойму, с чего вы конкретно его приплели к теме украинизации и даже сделали его главным идеологом сего действа. Так примером чего являлся Скрипник? Только, пожалуйста, определенно, последовательно, непротиворечиво и обосновано.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы скажете что он тоже двигал национальную тематику исключительно из практических побуждений? Для него это все кончилось плохо, если ничего не путаю
Вы скажете что он тоже двигал национальную тематику исключительно из практических побуждений? Для него это все кончилось плохо, если ничего не путаю
Да я ничего не скажу, пока не получу внятных ответов на мои вопросы. Я уже вижу, как в следующем сообщении возникнет тезис "коренизация", который тоже в вашем изложении бессодержательный, не отражающий реалий времени. Ну и прочий ворох словесной мишуры, которым вы сопровождаете ваши разглагольствования о национальных закидонах. Таки что, конкретика, наконец, появится?
Гусь121 писал(а)
В подобных случаях стоит выслушать и вторую сторону. На мой взгляд, вы сейчас описываете собственную модель поведения.
В подобных случаях стоит выслушать и вторую сторону. На мой взгляд, вы сейчас описываете собственную модель поведения.
Если посчитаете сколько раз в этой теме перешли на личности, эмоциональные выражения и эпитеты вы и сколько я, станет очевидно, что это не так.
Но, в свою очередь, замечу: я начинаю ерничать только после длительного, безрезультатного диалога
Любой, позволяющий себе шариковщину, всегда имеет этому оправдание. Давайте я тоже перейду на встречные обзывательства, что будет дальше? Плеваться в друг друга будем чтобы наиболее полно выразить презрение?
А безрезультативность это ваша субъективная оценка. Считаете диалог безрезультативным - не продолжайте его. Я не настаиваю.
Ну т.е. в модели психики, которой вы оперируете, есть ТОЛЬКО сознательное + рефлексы и инстинкты. Причем вот это ТОЛЬКО вы принимаете как не требующее доказательств, так?
Прошу пардону, вы меня спрашиваете, принимаю ли я "модели психики" как доказательство?
Разумеется нет. Вы специально коверкаете или действительно не понимаете?
Хорошо, давайте расшифрую:
1) судя по вашим словам, модель психики, которой вы оперируете включает в себя ТОЛЬКО сознательную часть и рефлексы с инстинктами, так?
2) вы считаете что ваш неявный выбор среди различных моделей психики, в пользу именно этой, доказательств не требует только потому что она такая минималистичная, так?
Так что "оно неплохо объясняет"?
Например, нерациональную, с точки зрения личных интересов, ненависть и агрессию в сторону представителей конкурирующих наций, стремление изгнать чужих, стремление к доминированию в языковой сфере, продвижение и отстаивание выгодных своей нации исторических трактовок не несущее непосредственной выгоды здесь и сейчас и т.д.
Общественная практика - единственно верный критерий теории.
Это слишком неопределенно. Что именно вы имеете в виду под общественной практикой? Каким образом она доказывает что бессознательное состоит только из рефлексов и инстинктов? Методологией чего, любезный?
Методологией доказательств правильности той или иной модели психики.
Вы это сейчас правда на полном серьезе спрашиваете?
По вашей логике в ХМАО должно было быть черти что.
Но я не понимаю, зачем вы приводите его в качестве примера в данном случае, если как раз татарстан подтверждает мое предположение. Если бы не географическое положение и, так скажу, не размытость крови татарской в русской или русской в татарской
Именно по-этому и привожу. Только дело в первую очередь не в крови, а в содержании голов, т.е. прежде всего в культурной ассимиляции, в менее выраженной, менее заряженной национальной идентификации, можете называть это так, если коллективное бессознательное не нравится.
Так примером чего являлся Скрипник? Только, пожалуйста, определенно, последовательно, непротиворечиво и обосновано.
Примером чего является Порошенко? Только пожалуйста определенно, последовательно, непротиворечиво и обоснованно.
Да я ничего не скажу, пока не получу внятных ответов на мои вопросы.
Методологией чего, любезный?
Даже лучше так: методологией познания в области психологии и что даже важнее - социологии, потому что нас (в контексте данной беседы) интересует именно коллективное поведение и мышление.
Если сформулировать наше с вами расхождение максимально общим образом, то вы придерживаетесь взглядов сводящих нацию (общество) к простой совокупности людей, а я смотрю на нацию как на целостный социально исторический организм, коллективную сущность, обладающую субъектностью.
Вы требуете доказательств для второй модели, но почему-то предполагаете что выбор в пользу первой доказательств не требует. На мой взгляд это абсурдно, особенно учитывая что это два основных течения социологии и в пользу и той и другой моделей написано множество трудов, а современные социологи вовсю оперируют термином социор.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если посчитаете сколько раз в этой теме перешли на личности, эмоциональные выражения и эпитеты вы и сколько я, станет очевидно, что это не так.
Если посчитаете сколько раз в этой теме перешли на личности, эмоциональные выражения и эпитеты вы и сколько я, станет очевидно, что это не так.
Ну-ка, ну-ка, посчитайте, даже интересно стало.
Чубик Зазнайка писал(а)
Любой, позволяющий себе шариковщину, всегда имеет этому оправдание.
Любой, позволяющий себе шариковщину, всегда имеет этому оправдание.
Дык, беру пример с вас, любезный, утонувшего в маниловщине.
Чубик Зазнайка писал(а)
Давайте я тоже перейду на встречные обзывательства
Давайте я тоже перейду на встречные обзывательства
Где и как я вас обозвал?
Чубик Зазнайка писал(а)
что будет дальше? Плеваться в друг друга будем чтобы наиболее полно выразить презрение?
что будет дальше? Плеваться в друг друга будем чтобы наиболее полно выразить презрение?
Да, в общем, тон ваших сообщений если не презрительный, то уж точно пренебрежительный. Но даже за это плеваться в вас я не собирался. Упрек в том же в свой адрес принимаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
А безрезультативность это ваша субъективная оценка.
А безрезультативность это ваша субъективная оценка.
Так и в чем результат?
Чубик Зазнайка писал(а)
Считаете диалог безрезультативным - не продолжайте его. Я не настаиваю.
Считаете диалог безрезультативным - не продолжайте его. Я не настаиваю.
Я нахожу его пустым, неинформативным. Надоест - прекращу. Разрешений и советов с прашивать не буду.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хорошо, давайте расшифрую:
1) судя по вашим словам, модель психики, которой вы оперируете включает в себя ТОЛЬКО сознательную часть и рефлексы с инстинктами, так?
Хорошо, давайте расшифрую:
1) судя по вашим словам, модель психики, которой вы оперируете включает в себя ТОЛЬКО сознательную часть и рефлексы с инстинктами, так?
Нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) вы считаете что ваш неявный выбор среди различных моделей психики, в пользу именно этой, доказательств не требует только потому что она такая минималистичная, так?
2) вы считаете что ваш неявный выбор среди различных моделей психики, в пользу именно этой, доказательств не требует только потому что она такая минималистичная, так?
Вот опять нифига не понял, что вы пытаетесь до меня донести. Может, ну его нафиг, а? Или вы и в психологии себя видите великим знатоком? Ну, тогда продолжайте.
Чубик Зазнайка писал(а)
Например, нерациональную, с точки зрения личных интересов, ненависть и агрессию в сторону представителей конкурирующих наций, стремление изгнать чужих, стремление к доминированию в языковой сфере, продвижение и отстаивание выгодных своей нации исторических трактовок не несущее непосредственной выгоды здесь и сейчас и т.д.
Например, нерациональную, с точки зрения личных интересов, ненависть и агрессию в сторону представителей конкурирующих наций, стремление изгнать чужих, стремление к доминированию в языковой сфере, продвижение и отстаивание выгодных своей нации исторических трактовок не несущее непосредственной выгоды здесь и сейчас и т.д.
Ух ты, как забористо. Осталось только доказать, что существует объективные предпосылки для "конкуренции наций". Опять же, что подразумевается под ненавистью и агрессией "в сторону представителей конкурирующих наций"? Представители других наций знают, что они с вашей нацией "конкурируют"? И последнее: вы не находите трактовка "выгодные своей нации исторические трактовки", но "невыгодные сейчас" даже с точки зрения "личной выгоды" представителя некоей нации - это, так скажу, странная словарная конструкция?
Чубик Зазнайка писал(а)
Это слишком неопределенно.
Это слишком неопределенно.
Отнюдь, более чем определенно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Что именно вы имеете в виду под общественной практикой?
Что именно вы имеете в виду под общественной практикой?
Накопленный обществом практический опыт, подтверждающий одни постулаты, и опровергающий другие.
Чубик Зазнайка писал(а)
Каким образом она доказывает что бессознательное состоит только из рефлексов и инстинктов?
Каким образом она доказывает что бессознательное состоит только из рефлексов и инстинктов?
А я разве говорю о том, что общественная практика доказывает, что и далее по вашему тексту? Нет, любезный. А прошу вас сначала наглядно доказать, что эта самая ваша вундервафля вообще существует. Пока безрезультатно, но зато мы выяснили, что вы в это просто верите.
Чубик Зазнайка писал(а)
Методологией доказательств правильности той или иной модели психики.
Методологией доказательств правильности той или иной модели психики.
Это как?! А кто определяет эту самую "правильность"?
Чубик Зазнайка писал(а)
По вашей логике в ХМАО должно было быть черти что.
По вашей логике в ХМАО должно было быть черти что.
А что там, по моей логике, поясните? Вы о чем конкретно говорите?
Чубик Зазнайка писал(а)
Именно по-этому и привожу. Только дело в первую очередь не в крови, а в содержании голов, т.е. прежде всего в культурной ассимиляции, в менее выраженной, менее заряженной национальной идентификации
Именно по-этому и привожу. Только дело в первую очередь не в крови, а в содержании голов, т.е. прежде всего в культурной ассимиляции, в менее выраженной, менее заряженной национальной идентификации
Вы это как определили? Я с 93 по 97 по два раза в неделю в татарию мотался. Мои наблюдения говорят об обратном. Если бы регион был бы столь же отдален от центра и имел границу с любым другим государством, чечня показалась бы детской забавой.
Чубик Зазнайка писал(а)
можете называть это так, если коллективное бессознательное не нравится.
можете называть это так, если коллективное бессознательное не нравится.
Что "это"? "Содержание голов"? Чьих голов? Рядового обывателя, или вдруг появившейся национальной буржуазии, которая во всю раскручивала песню о "единстве тюркского мир" и "национальном угнетении татарского народа русским оккупантами"? Или "это" - это географические особенности региона? Так что из "этого" можно, по-вашему, именовать "коллективным бессознательным"? Кстати, помню листовку в 95-м на остановке общественного транспорта о наборе добровольцев в какой-то то-ли тюркский батальон, то-ли полк, для организации помощи братьям по-вере. Какая помощь и каким братьям - не уточнялось. Но если вспомнить, что в это время уже шла первая чеченская война...
Чубик Зазнайка писал(а)
Примером чего является Порошенко? Только пожалуйста определенно, последовательно, непротиворечиво и обоснованно.
Примером чего является Порошенко? Только пожалуйста определенно, последовательно, непротиворечиво и обоснованно.
Как чего?! Я же уже не раз пояснял: как можно эксплуатировать национальную "идею" с выгодой для себя. У него в стране идет война, в которой граждане украины теряют имущество, родных, близких, а некоторые и собственные жизни. Но лично ему эта война выгодна: увеличилось его персональное благосостояние; увеличилось благосостояние его жены и сыновей. И, повторюсь, это на фоне ухудшения финансового положения населения украины, демографический проблемах, массовой миграции украинцев в другие страны и катастрофической ситуации для граждан воюющих территорий. То есть, глава государства действовал не в интересах своей нации - украинской, а в интересах класса, к которому он принадлежит.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот как только про Порошенко ответите, так сразу и про Скрипника попробуем раскрыть мысль, с аналогичным уровне детальности
Вот как только про Порошенко ответите, так сразу и про Скрипника попробуем раскрыть мысль, с аналогичным уровне детальности
Ответ я дал, причем, уже не раз. Жду вашего, хотя бы в той же степени детальности о Скрипнике.
Гусь121 писал(а)
Как чего?! Я же уже не раз пояснял: как можно эксплуатировать национальную "идею" с выгодой для себя. У него в стране идет война, в которой граждане украины теряют имущество, родных, близких, а некоторые и собственные жизни. Но лично ему эта война выгодна: увеличилось его персональное благосостояние;
Как чего?! Я же уже не раз пояснял: как можно эксплуатировать национальную "идею" с выгодой для себя. У него в стране идет война, в которой граждане украины теряют имущество, родных, близких, а некоторые и собственные жизни. Но лично ему эта война выгодна: увеличилось его персональное благосостояние;
А Скрипник пример того, когда украинскй националист - просто националист, без заводов, пароходов и благосостояния, за идею так сказать.
Вы же это хотели доказать, что национализм это "буржуазная манипуляция". Вот пожалуйста - вообще коммунист.
Гусь121 писал(а)
И последнее: вы не находите трактовка "выгодные своей нации исторические трактовки", но "невыгодные сейчас" даже с точки зрения "личной выгоды" представителя некоей нации - это, так скажу, странная словарная конструкция?
И последнее: вы не находите трактовка "выгодные своей нации исторические трактовки", но "невыгодные сейчас" даже с точки зрения "личной выгоды" представителя некоей нации - это, так скажу, странная словарная конструкция?
Неточная. Должно быть так: "продвижение и отстаивание выгодных своей нации исторических трактовок не несущее ЛИЧНОЙ выгоды здесь и сейчас"
Гусь121 писал(а)
Накопленный обществом практический опыт, подтверждающий одни постулаты, и опровергающий другие.
Накопленный обществом практический опыт, подтверждающий одни постулаты, и опровергающий другие.
Он как-то зафиксирован, формализован, подтвержден, репрезентативен?
Каким образом исключается вариант, когда вы просто надергиваете некий список наблюдаемых вами в обществе закономерностей, которые удобны для вашего постулата (игнорируете все остальное) и называете это общественной практикой?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если сформулировать наше с вами расхождение максимально общим образом, то вы придерживаетесь взглядов сводящих нацию (общество) к простой совокупности людей, а я смотрю на нацию как на целостный социально исторический организм, коллективную сущность, обладающую субъектностью.
Если сформулировать наше с вами расхождение максимально общим образом, то вы придерживаетесь взглядов сводящих нацию (общество) к простой совокупности людей, а я смотрю на нацию как на целостный социально исторический организм, коллективную сущность, обладающую субъектностью.
Чем дольше живу, тем больше вокруг меня образуется людей, воспроизводящих кучу ненужных слов. Вот вам мое представление о нации bookscafe.net/read/stalin_iosif-marksizm_i_nacionalnyy_vopros-154234.html#p1
Читайте. Чуда не жду, но вдруг...
Чубик Зазнайка писал(а)
А Скрипник пример того, когда украинскй националист - просто националист, без заводов, пароходов и благосостояния, за идею так сказать.
А Скрипник пример того, когда украинскй националист - просто националист, без заводов, пароходов и благосостояния, за идею так сказать.
Ну, то есть, традиционно для вас: темы не знаете, фактурой не обладаете, доказательств - никаких, одно убеждение, что "было так, потому что иначе быть не могло. Почему не могло?! Да потому что гладиолус".
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы же это хотели доказать, что национализм это "буржуазная манипуляция". Вот пожалуйста - вообще коммунист.
Вы же это хотели доказать, что национализм это "буржуазная манипуляция". Вот пожалуйста - вообще коммунист.
Называться коммунистом и быть коммунистом - две большие разницы. Клоуны, что себя коммунистами именовали, реставрацию капитализма произвели под радостные вопли политэкономически безграмотного населения. Резюмирую: вы в очередной раз вляпались в форму, как голубь в афишу, абсолютно не поняв сути. Но щеки при этом пафосно раздували.
Чубик Зазнайка писал(а)
Неточная. Должно быть так: "продвижение и отстаивание выгодных своей нации исторических трактовок не несущее ЛИЧНОЙ выгоды здесь и сейчас"
Неточная. Должно быть так: "продвижение и отстаивание выгодных своей нации исторических трактовок не несущее ЛИЧНОЙ выгоды здесь и сейчас"
Пример будет? Вот, кстати, замечательный пример имеется: первая мировая война для Ваньки, крестьянского сына, собой в окопах вшей кормящего, и гражданина Лианозова, на этой войне миллионы зарабатывающего - у них у обоих в перспективе выгода?
Гусь121 писал(а)
Вот, кстати, замечательный пример имеется: первая мировая война для Ваньки, крестьянского сына, собой в окопах вшей кормящего, и гражданина Лианозова, на этой войне миллионы зарабатывающего - у них у обоих в перспективе выгода?
Вот, кстати, замечательный пример имеется: первая мировая война для Ваньки, крестьянского сына, собой в окопах вшей кормящего, и гражданина Лианозова, на этой войне миллионы зарабатывающего - у них у обоих в перспективе выгода?
Покорение Сибири для стрельца Василия, голодающего в осажденном остяками остроге и промышленников Строгановых одинакого выгодны?
В дальнейшем, обладание этой ресурсной базой для русской нации в целом, какое значение имело?
Английские экспедиции в Японию и Китай для рядового матроса Джона, потерявшего руку и зубы, при и для лорда Честерфилда одинакого выгодны?
А для британской нации в целом, какую роль эта экспансия сыграла?
Чубик Зазнайка писал(а)
Он как-то зафиксирован, формализован, подтвержден, репрезентативен?
Он как-то зафиксирован, формализован, подтвержден, репрезентативен?
Вы не поверите - да.
Чубик Зазнайка писал(а)
Каким образом исключается вариант, когда вы просто надергиваете некий список наблюдаемых вами в обществе закономерностей, которые удобны для вашего постулата (игнорируете все остальное) и называете это общественной практикой?
Каким образом исключается вариант, когда вы просто надергиваете некий список наблюдаемых вами в обществе закономерностей, которые удобны для вашего постулата (игнорируете все остальное) и называете это общественной практикой?
Опять же, все просто: достаточно одного примера то самой общественной практики, опровергающего выдвинутое утверждение, чтобы исключить неверный вариант. Пока из нас двоих только один пользуется постулатом: если факты не укладываются в концепцию, тем хуже для фактов - и это не я.
Чубик Зазнайка писал(а)
Покорение Сибири для стрельца Василия, голодающего в осажденном остяками остроге и промышленников Строгановых одинакого выгодны?
Покорение Сибири для стрельца Василия, голодающего в осажденном остяками остроге и промышленников Строгановых одинакого выгодны?
Нет
Чубик Зазнайка писал(а)
В дальнейшем, обладание этой ресурсной базой для русской нации в целом, какое значение имело?
В дальнейшем, обладание этой ресурсной базой для русской нации в целом, какое значение имело?
Дык, огромное: одним остроги да каторга, а другим барыш. Что, правда, это единая ресурсная база для русской нации в целом? Ситуация меняется с советского периода и откатывается обратно с контрреволюционного переворота 1991-го года. Или, ныне бушующие в Сибири пожары и массово вывозимый за бугор лес, это все тоже в интересах русской нации?
Чубик Зазнайка писал(а)
Английские экспедиции в Японию и Китай для рядового матроса Джона, потерявшего руку и зубы, при и для лорда Честерфилда одинакого выгодны?
Английские экспедиции в Японию и Китай для рядового матроса Джона, потерявшего руку и зубы, при и для лорда Честерфилда одинакого выгодны?
Все абсолютно симметрично выше сказанному.
Чубик Зазнайка писал(а)
А для британской нации в целом, какую роль эта экспансия сыграла?
А для британской нации в целом, какую роль эта экспансия сыграла?
И тут без советского периода ситуация была бы иная. Вот ссылка, послушайте ролик. Чуда не жду.
www.youtube.com/watch?v=sH-tIJmxuXY
>> Покорение Сибири для стрельца Василия, голодающего в осажденном остяками остроге и промышленников Строгановых одинакого выгодны?
> Нет
Разумеется не одинаково, это был риторический вопрос. Жизнь рядового вообще несравнимо более тяжелая.
Но история Россия была бы другой, не случись этого завоевания ресурсных баз. Вы надеюсь не думаете что отличие касалось бы только высших уровней иерархии, а на низшие слои судьбу страны не разделяют?
>> А для британской нации в целом, какую роль эта экспансия сыграла?
> И тут без советского периода ситуация была бы иная.
Социальный прогресс не отменяет скучную необходимость конкурировать за ресурсы. Или вы полагаете что будь Великобритания коммунистической ресурсные базы приползли бы к ней сами? Легко рассуждать, когда ресурсные базы уже завоёваны в ??проклятом империалистическом прошлом??.
> Нет
Разумеется не одинаково, это был риторический вопрос. Жизнь рядового вообще несравнимо более тяжелая.
Но история Россия была бы другой, не случись этого завоевания ресурсных баз. Вы надеюсь не думаете что отличие касалось бы только высших уровней иерархии, а на низшие слои судьбу страны не разделяют?
>> А для британской нации в целом, какую роль эта экспансия сыграла?
> И тут без советского периода ситуация была бы иная.
Социальный прогресс не отменяет скучную необходимость конкурировать за ресурсы. Или вы полагаете что будь Великобритания коммунистической ресурсные базы приползли бы к ней сами? Легко рассуждать, когда ресурсные базы уже завоёваны в ??проклятом империалистическом прошлом??.
Чубик Зазнайка писал(а)
Разумеется не одинаково, это был риторический вопрос. Жизнь рядового вообще несравнимо более тяжелая.
Разумеется не одинаково, это был риторический вопрос. Жизнь рядового вообще несравнимо более тяжелая.
Это понятно. Другое дело, каковы возможности у граждан страны изменить свой статус. В интернациональном СССР они были у всех. В националистической РИ они тоже были, но эти возможности в рамках царского режима больше напоминают исключение, подтверждающее правило.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но история Россия была бы другой, не случись этого завоевания ресурсных баз.
Но история Россия была бы другой, не случись этого завоевания ресурсных баз.
Для кого другой? Для национальной элиты, или для большинства населения?Вот, к примеру, вторжение Наполеона в Россию - как оно повлияло на жизнь оказавшихся под басурманом крестьян и их помещиков?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы надеюсь не думаете что отличие касалось бы только высших уровней иерархии, а на низшие слои судьбу страны не разделяют?
Вы надеюсь не думаете что отличие касалось бы только высших уровней иерархии, а на низшие слои судьбу страны не разделяют?
Вот не случилось бы ВОСР, как на положительно на низшие слои населения сказались бы эти отличия?
Чубик Зазнайка писал(а)
Социальный прогресс
Социальный прогресс
Хотелось бы разъяснений, о каком прогрессе идет речь в рамках обозначенной темы.
Чубик Зазнайка писал(а)
не отменяет скучную необходимость конкурировать за ресурсы. Или вы полагаете что будь Великобритания коммунистической ресурсные базы приползли бы к ней сами? Легко рассуждать, когда ресурсные базы уже завоёваны в ??проклятом империалистическом прошлом??
не отменяет скучную необходимость конкурировать за ресурсы. Или вы полагаете что будь Великобритания коммунистической ресурсные базы приползли бы к ней сами? Легко рассуждать, когда ресурсные базы уже завоёваны в ??проклятом империалистическом прошлом??
Вы опять ведете речь о покраски забора. Причем, в анекдоте хотя бы и забор, и краска, и прапорщик были реальными, а у вас сплошь какое-то допущение.
Для кого другой?
Для всех конечно. Частью чего ты являешься, Великобритании или Конго имеет значение для любого человека или только для элиты?
Вот, к примеру, вторжение Наполеона в Россию - как оно повлияло на жизнь оказавшихся под басурманом крестьян и их помещиков?
Да, вы приводили этот пример, помню. Освободил он польских крестьян вроде? На мой взгляд это скорее исключение чем правило. Для крестьян Конго, пришествие бельгийских войск означало совсем другое.
Гусь121 писал(а)
Вот не случилось бы ВОСР, как на положительно на низшие слои населения сказались бы эти отличия?
Вот не случилось бы ВОСР, как на положительно на низшие слои населения сказались бы эти отличия?
Видимо так же как в Великобритании или США, где ВОСР не случилось. В виде общего уровня жизни в государстве.
Другое дело, каковы возможности у граждан страны изменить свой статус. В интернациональном СССР они были у всех. В националистической РИ они тоже были, но эти возможности в рамках царского режима больше напоминают исключение, подтверждающее правило.
Сложно сравнивать, Российская Империя перестала существовать и гадать какой бы она была, если бы да ка бы - бесполезное дело. Если сравнивать с Великобританией или США - то там возможности изменить свой статус вроде бы есть.
Гусь121 писал(а)
Вы опять ведете речь о покраски забора.
Вы опять ведете речь о покраски забора.
Это вы просто не уловили мысль, которая состоит в том, что менее или более справедливое ВНУТРЕННЕЕ устройство, не отменяет необходимости конкурировать за ресурсные базы например. Мысль в том, что это две отдельных проблемы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Для всех конечно. Частью чего ты являешься, Великобритании или Конго имеет значение для любого человека или только для элиты?
Для всех конечно. Частью чего ты являешься, Великобритании или Конго имеет значение для любого человека или только для элиты?
Мда... И это человек что-то мне говорит про эмоции. Ясен пень, что родиться в семье английского управленца куда приятней, чем в семье конголезского шахтера уранового рудника. Только вопрос очень интересный: как на стадии оплодотворения будущий гражданин может выбрать себе родителей. Хотя, девочка-школьница, ставшая недавно известная после интервью какому-то ютуб-каналу, из архангельской глубинки вроде бы, которая поведала, что они с матерью живут на 400 рублей в месяц, наверное горда невероятными успехами Российской Федерации во всех сферах и областях человеческой жизни.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, вы приводили этот пример, помню. Освободил он польских крестьян вроде? На мой взгляд это скорее исключение чем правило.
Да, вы приводили этот пример, помню. Освободил он польских крестьян вроде? На мой взгляд это скорее исключение чем правило.
Это объективное условие: он этим обеспечивал себе спокойный, надежный тыл и вышибал экономический базис русского царизма на территориях царства польского. В России он этого делать не стал, за что, собственно, в том числе, и поплатился. Что же до исключения, так тут все просто: вы можете назвать страны, захваченные войсками Наполеона, где на момент его похода ещё существовало крепостное право? Меня что-то память подводит, да и не силен я в этой теме.
Чубик Зазнайка писал(а)
Для крестьян Конго, пришествие бельгийских войск означало совсем другое.
Для крестьян Конго, пришествие бельгийских войск означало совсем другое.
Цели и задачи были иные. Сравнение некорректное.
Чубик Зазнайка писал(а)
Видимо так же как в Великобритании или США, где ВОСР не случилось. В виде общего уровня жизни в государстве.
Видимо так же как в Великобритании или США, где ВОСР не случилось. В виде общего уровня жизни в государстве.
Ну, как я и думал, ролик вы или не смотрели, или традиционно он вам не подходит по вашу концепцию. Не удивлен.
Чубик Зазнайка писал(а)
Сложно сравнивать, Российская Империя перестала существовать и гадать какой бы она была, если бы да ка бы - бесполезное дело.
Сложно сравнивать, Российская Империя перестала существовать и гадать какой бы она была, если бы да ка бы - бесполезное дело.
Гадает из нас двоих только один человек, и это не я. Я сравниваю то, что было, а не то, что могло бы быть. Тут вы профи.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если сравнивать с Великобританией или США - то там возможности изменить свой статус вроде бы есть.
Если сравнивать с Великобританией или США - то там возможности изменить свой статус вроде бы есть.
Есть. Только каким образом эта возможность была добыта и была бы она возможна без ВОСР?! Ответ дан в ролике выше, но вам сие неинтересно.
Гусь121 писал(а)
Ясен пень, что родиться в семье английского управленца куда приятней, чем в семье конголезского шахтера уранового рудника.
Ясен пень, что родиться в семье английского управленца куда приятней, чем в семье конголезского шахтера уранового рудника.
Даже в семье английского шахтера тоже лучше.
Успех или поражение в конкуренции с другими государствами определяет станет твое как Великобритания или как Конго.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это вы просто не уловили мысль, которая состоит в том, что менее или более справедливое ВНУТРЕННЕЕ устройство, не отменяет необходимости конкурировать за ресурсные базы например. Мысль в том, что это две отдельных проблемы.
Это вы просто не уловили мысль, которая состоит в том, что менее или более справедливое ВНУТРЕННЕЕ устройство, не отменяет необходимости конкурировать за ресурсные базы например. Мысль в том, что это две отдельных проблемы.
В рамках капиталистического мира - да. В рамках социалистического или коммунистического - нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Даже в семье английского шахтера тоже лучше.
Успех или поражение в конкуренции с другими государствами определяет станет твое как Великобритания или как Конго
Даже в семье английского шахтера тоже лучше.
Успех или поражение в конкуренции с другими государствами определяет станет твое как Великобритания или как Конго
В рамках капиталистического мира, если вас устраивает жизнь в метрополии за счет сверхэксплуатации жителей колоний - да, но до поры, до времени. Знаменитую фотографию английской беременной горнячки толкающей вагонетку в сети найдите. Всего век назад было.
Чубик Зазнайка писал(а)
Найти - не проблема. Понять как именно они составлялись и как вообще документировалась хозяйственная деятельность, включая передачу ресурсов, специалистов, техники - вот в чем вопрос.
Найти - не проблема. Понять как именно они составлялись и как вообще документировалась хозяйственная деятельность, включая передачу ресурсов, специалистов, техники - вот в чем вопрос.
Так найдите сначала, почитайте, может и вопросов более не будет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Например, строительство и запуск завода микроавтобусов "РАФ". Откуда и в каком объеме были поставлены специалисты (из какого бюджета оплачена их работа, обучение), техника, стройматериалы, станки, металлоконструкции. Где, кем и каким образом это фиксировалось и как отследить путь этих документов до общей сводки
Например, строительство и запуск завода микроавтобусов "РАФ". Откуда и в каком объеме были поставлены специалисты (из какого бюджета оплачена их работа, обучение), техника, стройматериалы, станки, металлоконструкции. Где, кем и каким образом это фиксировалось и как отследить путь этих документов до общей сводки
Какое значение это имело в рамках общего государства? Автомобили "РАФ" были доступны только рижским предприятиям? Остальным республикам их нужно было выкупать у рижского завода?
Гусь121 писал(а)
Какое значение это имело в рамках общего государства?
Какое значение это имело в рамках общего государства?
Это имеет значение в рамках обсуждения бюджетов СССР, которые вы рекоммендуете как индикатор "истинного положения вещей".
Чубик Зазнайка писал(а)
Это имеет значение в рамках обсуждения бюджетов СССР, которые вы рекоммендуете как индикатор "истинного положения вещей".
Это имеет значение в рамках обсуждения бюджетов СССР, которые вы рекоммендуете как индикатор "истинного положения вещей".
Правда? И какое?
Вы уже забыли к чему упомянули про бюджеты?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы уже забыли к чему упомянули про бюджеты?
Вы уже забыли к чему упомянули про бюджеты?
Да, знаете, что-то с памятью моей стало, все что было не со мной - помню.
Чубик Зазнайка писал(а)
А когда РСФСР десятилетиями дотировал прибалтийские республики это какого уровня ахинея?
А когда РСФСР десятилетиями дотировал прибалтийские республики это какого уровня ахинея?
Доказуха будет?
за 1940-1941 годы были запущены 3 завода, которые к началу Второй мировой войны вышли на 80% мощности. Общий объем инвестиций к 22 июня 1941 составил 312 млн. рублей.
Эти и последующие вливания обеспечили 45%-ый среднегодовой прирост промышленного производства. В течение 20 послевоенных лет в Латвии возвели несколько крупных заводов, которые в последующем стали локомотивами промышленности. Многие их названия до сих пор на слуху. Правда, уже в качестве ностальгии: <<Гидрометприбор>>, Рижский дизелестроительный завод, Рижский электроламповый завод, <<Автоэлектроприбор>>, завод микроавтобусов РАФ, рижский завод <<Компрессор>>, Валмиерский завод стекловолокна, Резекненский и Даугавпилсский заводы электроинструментов, заводы сельскохозяйственного машиностроения <<Ригасельмаш>>, <<Елгавсельмаш>>, <<Лиепайсельмаш>>, Резекненский завод доильных установок, Болдерайский завод силикатного кирпича, Объединение электронной техники <<Альфа>>, даугавпилсские заводы химволокна, автомобильных приводных цепей, кабельный, Олайнский химкомбинат.
Эти и последующие вливания обеспечили 45%-ый среднегодовой прирост промышленного производства. В течение 20 послевоенных лет в Латвии возвели несколько крупных заводов, которые в последующем стали локомотивами промышленности. Многие их названия до сих пор на слуху. Правда, уже в качестве ностальгии: <<Гидрометприбор>>, Рижский дизелестроительный завод, Рижский электроламповый завод, <<Автоэлектроприбор>>, завод микроавтобусов РАФ, рижский завод <<Компрессор>>, Валмиерский завод стекловолокна, Резекненский и Даугавпилсский заводы электроинструментов, заводы сельскохозяйственного машиностроения <<Ригасельмаш>>, <<Елгавсельмаш>>, <<Лиепайсельмаш>>, Резекненский завод доильных установок, Болдерайский завод силикатного кирпича, Объединение электронной техники <<Альфа>>, даугавпилсские заводы химволокна, автомобильных приводных цепей, кабельный, Олайнский химкомбинат.
+ инвестиции в инфраструктуру
При этом за 20 предшествующих лет, Латвия даже не восстановила свои показатели от 1913 года, когда она была в составе России.
Это, простите, доказательство чего, что РСФСР дотировал прибалтику? Вы серьезно?
Я не сижу в архивах, мне хлеб насущный зарабатывать надо. Более того я даже не представляю какие ведомства должны были вести учет этой помощи и в каких документах отражать. И еще более того, не знаю как гарантировать что отсмотр документов одного из ведомств полностью исключит возможность этой помощи, через другие какие-то ведомства.
Если вы так тщательно относитесь к установлению действительной картины, то у вас как минимум должны быть ответы на эти вопросы. А если их нет, вы максимум можете сказать что установить или исключить факт дотаций невозможно, потому что неизвестно, но никак не исключать его и игнорировать в своей картине произошедшего.
Если вы так тщательно относитесь к установлению действительной картины, то у вас как минимум должны быть ответы на эти вопросы. А если их нет, вы максимум можете сказать что установить или исключить факт дотаций невозможно, потому что неизвестно, но никак не исключать его и игнорировать в своей картине произошедшего.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я не сижу в архивах, мне хлеб насущный зарабатывать надо. Более того я даже не представляю какие ведомства должны были вести учет этой помощи и в каких документах отражать.
Я не сижу в архивах, мне хлеб насущный зарабатывать надо. Более того я даже не представляю какие ведомства должны были вести учет этой помощи и в каких документах отражать.
То есть, традиционно: вы нихера не знаете, но мнение имеет исключительно верное. Почему я не удивлен...
А вы знаете?
Что-то знаю, что-то нет. В темы, в которых не разбираюсь, не лезу.
Не лезете или игнорируете? Насколько полной получается картина действительности, состоящая только из фактов, которые могут быть досконально изучены?
"Не залезая" в тему дотаций Прибалтики, нужно судить об остальном так, как-будто этих дотаций не было?
"Не залезая" в тему дотаций Прибалтики, нужно судить об остальном так, как-будто этих дотаций не было?
Чубик Зазнайка писал(а)
"Не залезая" в тему дотаций Прибалтики, нужно судить об остальном так, как-будто этих дотаций не было?
"Не залезая" в тему дотаций Прибалтики, нужно судить об остальном так, как-будто этих дотаций не было?
Нифига не понял.
Чубик Зазнайка > "Не залезая" в тему дотаций Прибалтики, нужно судить об остальном так, как-будто этих дотаций не было?
Гусь121 > Нифига не понял.
И утверждение и отрицание дотирования Прибалтики в равной степени требуют доказательств.
"Незалезание" и вообще любое игнорирование, с точки зрения формирования общей картины, эквивалентно скрытому предположению что дотирования не было.
Гусь121 > Нифига не понял.
И утверждение и отрицание дотирования Прибалтики в равной степени требуют доказательств.
"Незалезание" и вообще любое игнорирование, с точки зрения формирования общей картины, эквивалентно скрытому предположению что дотирования не было.
Чубик Зазнайка писал(а)
И утверждение и отрицание дотирования Прибалтики в равной степени требуют доказательств.
И утверждение и отрицание дотирования Прибалтики в равной степени требуют доказательств.
Вы вообще в рамках социалистической экономики и единого государства можете пояснить технику "дотаций прибалтики"?
А что тут непонятного. Дотации, это когда союзная республика кладет в общий котел меньше, чем берет оттуда.
У меня стойкое ощущение,что уважаемый Чубик всё никак не может воспринять термин "единое государство" - оно у него вечно в "союзные республики" превращается...отсюда и переливание из пустого в порожнее по данному вопросу - двое не могут смотреть в одну строну,стоя спина к спине.
D-The Hunter писал(а)
У меня стойкое ощущение,что уважаемый Чубик всё никак не может воспринять термин "единое государство"
У меня стойкое ощущение,что уважаемый Чубик всё никак не может воспринять термин "единое государство"
Поправлю: на мой взгляд, не "не может", а не хочет. Он пытается загнать все многообразие мира в созданный им примитивный шаблон националистического, мещанского мировоззрения, где обязательна идентификация свой-чужой только по национальному признаку, и, как в фильме "Брат 2" - "здесь все просто так, кроме денег". То есть, он рассматривает СССР - как коммерческий продукт.
А почему бы и нет, почему не посмотреть на взаимоотношение союзных республик с материальной стороны? Можете быть это вы не хотите смотреть на предмет с неудобной вам точки зрения?
Чубик Зазнайка писал(а)
А что тут непонятного. Дотации, это когда союзная республика кладет в общий котел меньше, чем берет оттуда.
А что тут непонятного. Дотации, это когда союзная республика кладет в общий котел меньше, чем берет оттуда.
А вы как определяете, кто куда и сколько кладет? СССР не был аналогом кассы взаимопомощи.
Выше уже писал: кое как, с миру по нитке, на глаз. А вы как?
По вашим словам выглядит так, что эту сторону просто игнорируете под предлогом "единого государства".
По вашим словам выглядит так, что эту сторону просто игнорируете под предлогом "единого государства".
Чубик Зазнайка писал(а)
А почему бы и нет, почему не посмотреть на взаимоотношение союзных республик с материальной стороны? Можете быть это вы не хотите смотреть на предмет с неудобной вам точки зрения?
А почему бы и нет, почему не посмотреть на взаимоотношение союзных республик с материальной стороны? Можете быть это вы не хотите смотреть на предмет с неудобной вам точки зрения?
Я ща лопну от смеха. Так смотрите, наслаждайтесь - все вами желаемое сегодня реализовано! Результат налицо.
И этот человек что-то мне говорит про "неудобные точки"?!
Гусь121 писал(а)
Так смотрите, наслаждайтесь - все вами желаемое сегодня реализовано!
Так смотрите, наслаждайтесь - все вами желаемое сегодня реализовано!
Что именно реализовано? Прекращена бесцельная финансовая поддержка постсоветских лимитрофов? Любые вложения подчинены четким рассчитанным целям? Враждебные и русофобские режимы наказываются рублем или политическими способами? Русских и тех, кто за русских поддерживают по всему миру? Наша страна из федерации преобразована в унитарное государство? Вы действительно думаете что все это имеет место?
Чубик Зазнайка писал(а)
Выше уже писал: кое как, с миру по нитке, на глаз. А вы как?
Выше уже писал: кое как, с миру по нитке, на глаз. А вы как?
Никак. Для этого специальные люди есть.
Чубик Зазнайка писал(а)
По вашим словам выглядит так, что эту сторону просто игнорируете под предлогом "единого государства".
По вашим словам выглядит так, что эту сторону просто игнорируете под предлогом "единого государства".
Да? А я почему-то вижу, что это вы категорически не желаете ничего изучать, но делаете выводы о вопросах космического масштаба основываясь на постулате "я точно знаю, что так было, потому что иначе быть не могло".
Гусь121 писал(а)
А я почему-то вижу, что это вы категорически не желаете ничего изучать
А я почему-то вижу, что это вы категорически не желаете ничего изучать
Увы, профессиональная деятельность просто не оставляет времени для развлечений с историей. Добываю хлеб насущный. Как вы все умудряетесь успевать - всегда меня удивляло.
но делаете выводы о вопросах космического масштаба основываясь
Какие? Про то, что Прибалтика дотировалась за счет РСФСР? А разве этому не достаточно косвенных признаков? Пусть это только советские впечатления об уровне жизни, таблички в желтых газетах или грубые прикидки о темпах и объемах строительства промышленности и инфраструктуры, но таких вторичных сигналов много. "Не залезая" в это под предлогом недостаточной строгости, вы не сохраняете объективность, вы просто пассивно (или скрытно) принимаете сторону тех, кто хочет закрыть на это глаза.
Чубик Зазнайка писал(а)
Что именно реализовано?
Что именно реализовано?
Как что?! Социалистическая экономика уничтожена. Теперь единственный параметр, характеризующий качество системы - размер прибыли. То есть, все, как вы любите.
Чубик Зазнайка писал(а)
Прекращена бесцельная финансовая поддержка постсоветских лимитрофов?
Прекращена бесцельная финансовая поддержка постсоветских лимитрофов?
А в Союзе существовала "бесцельная поддержка лимитрофов"? Доказуха, наконец, этим фантазиями будет? Или роль бабки-знахарки у подъезда вам уже не просто нравится, а вы в неё вжились как змея в новую кожу?
Но если даже пользоваться вашей терминологией, где доказуха того, что сегодня буржуазная РФ проводит бесцельную поддержку постсоветских лимитрофов?
Чубик Зазнайка писал(а)
Любые вложения подчинены четким рассчитанным целям?
Любые вложения подчинены четким рассчитанным целям?
О каких вложениях вы ведете речь? Государственных? Частных? Если государственных, то давайте конкретику. И, да, в СССР вложения были подчинены именно четко рассчитанным целям. Вопрос остается только в методах и способах реализации, и то, уже в позднем Союзе.
Чубик Зазнайка писал(а)
Враждебные и русофобские режимы наказываются рублем или политическими способами?
Враждебные и русофобские режимы наказываются рублем или политическими способами?
Че, правда?! На примере Украины можно увидеть полнейшую несостоятельность вашего утверждения.
Чубик Зазнайка писал(а)
Русских и тех, кто за русских поддерживают по всему миру?
Русских и тех, кто за русских поддерживают по всему миру?
Вот ща реально смешно было. Деда, ветерана войны, истреблявшего эстонских мразей националистов после ВОВ, потомки этих мразей судили при полном молчание набравшей в рот воды российской власти. Защитников эстонского памятника советскому воину освободителю сначала метелили на таллинских улицах, а потом судили и сажали при том же поведении кремля. Бойцов ЛДНР выдают до сих пор хохлам - да охереть от такой поддержки русскага мира.
Чубик Зазнайка писал(а)
Наша страна из федерации преобразована в унитарное государство?
Наша страна из федерации преобразована в унитарное государство?
В нашей стране уже почти полностью реализован принцип - абсолютная монархия в режиме ручного управления. Какая федерация?! Где?! На заборе х.. написано, только девки лизали-лизали - язык в занозах и никакого удовольствия. Вы когда научитесь отличать форму от содержания?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы действительно думаете что все это имеет место?
Вы действительно думаете что все это имеет место?
Да это мне удивительно: как взрослый гражданин, который мнит себя буквально знатоком всего, до чего руками дотянуться может, но чего умом нихера не постиг, может не видеть очевидного?!
У вас то ли с чтением проблемы, то ли вы намеренно переворачиваете мои слова с ног на голову.
Объясните мне, каким образом вы умудрились мое сообщение трактовать как утверждение того, что сейчас
1) Враждебные и русофобские режимы наказываются рублем или политическими способами.
2) Русских и тех, кто за русских поддерживают по всему миру.
3) Любые вложения подчинены четким рассчитанным целям.
Объясните мне, каким образом вы умудрились мое сообщение трактовать как утверждение того, что сейчас
1) Враждебные и русофобские режимы наказываются рублем или политическими способами.
2) Русских и тех, кто за русских поддерживают по всему миру.
3) Любые вложения подчинены четким рассчитанным целям.
Чубик Зазнайка писал(а)
У вас то ли с чтением проблемы, то ли вы намеренно переворачиваете мои слова с ног на голову.
У вас то ли с чтением проблемы, то ли вы намеренно переворачиваете мои слова с ног на голову.
Ок. Даже спорить не буду. Тогда мой тезис верен: так смотрите, наслаждайтесь - все вами желаемое сегодня реализовано!
Вы похоже утомились.
1) Вы утверждали что все мною желаемое сегодня реализовано.
2) Я в ответ перечислил мною желаемое.
3) Вы каким-то невероятным способом приняли это за список утверждений и бросились его опровергать.
4) Я вам указал на эту нестыковку.
5) В результате вы снова пришли ко мнению что все мною желаемое сегодня реализовано.
Хороших выходных.
1) Вы утверждали что все мною желаемое сегодня реализовано.
2) Я в ответ перечислил мною желаемое.
3) Вы каким-то невероятным способом приняли это за список утверждений и бросились его опровергать.
4) Я вам указал на эту нестыковку.
5) В результате вы снова пришли ко мнению что все мною желаемое сегодня реализовано.
Хороших выходных.
Чубик Зазнайка писал(а)
Увы, профессиональная деятельность просто не оставляет времени для развлечений с историей. Добываю хлеб насущный. Как вы все умудряетесь успевать - всегда меня удивляло.
Увы, профессиональная деятельность просто не оставляет времени для развлечений с историей. Добываю хлеб насущный. Как вы все умудряетесь успевать - всегда меня удивляло.
Меньше спишь - больше читаешь. Хлеб насущный мне тоже с небес не падает. Мой рабочий день в среднем 10-12 часов. В редких перерывах могу вам ответить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Какие? Про то, что Прибалтика дотировалась за счет РСФСР? А разве этому не достаточно косвенных признаков?
Какие? Про то, что Прибалтика дотировалась за счет РСФСР? А разве этому не достаточно косвенных признаков?
Пока я вижу только ваши фантазии, причем, ничем не подтвержденные, кроме "я точно знаю, что так было. А почему?! Да потому что гладиолус!" Все. Вы вычленяете из общей большой системы малую часть и рассматриваете её в отрыве от самой системы, да ещё и применяя для неё законы сегодняшнего, капиталистического мира. Это все равно что длину мерять в омах, вес в попугаях, а сексуальную ориентацию по прогнозам пьяного синоптика. И после этого вы мне пытаетесь приписать старательное нежелание что-то там видеть. Вы мне напоминаете в этом слепого, рассуждающего о красоте цветопередачи луны картине Куинджи "Ночь над Днепром"
Чубик Зазнайка писал(а)
Пусть это только советские впечатления об уровне жизни, таблички в желтых газетах или грубые прикидки о темпах и объемах строительства промышленности и инфраструктуры, но таких вторичных сигналов много.
Пусть это только советские впечатления об уровне жизни, таблички в желтых газетах или грубые прикидки о темпах и объемах строительства промышленности и инфраструктуры, но таких вторичных сигналов много.
Да-да, мещанское счастье, куда же без него. Самый четкий индикатор: у кого джинсы модней, какая колбаса на бутерброде, у кого кубик-рубика первого в классе появился. Ну, блин, прям индикаторы один другого круче.
Чубик Зазнайка писал(а)
"Не залезая" в это под предлогом недостаточной строгости, вы не сохраняете объективность, вы просто пассивно (или скрытно) принимаете сторону тех, кто хочет закрыть на это глаза.
"Не залезая" в это под предлогом недостаточной строгости, вы не сохраняете объективность, вы просто пассивно (или скрытно) принимаете сторону тех, кто хочет закрыть на это глаза.
Во что "не влезая", любезный?! Вы кроме обывательской зависти какие такие влезания и куда проявили? У вас знаний о ситуации - минус бесконечность, но вашего от пафоса аж монитор трещит.
Так а ваша то позиция по Прибалтике чем лучше?
Вы разбирались и знаете как документировались вложения в Прибалтику или Грузию и можете с уверенностью сказать, что перекосов не было, что Латвия или Грузия ничем не отличались например от Нижегородской области?
Вы разбирались и знаете как документировались вложения в Прибалтику или Грузию и можете с уверенностью сказать, что перекосов не было, что Латвия или Грузия ничем не отличались например от Нижегородской области?
Чубик Зазнайка писал(а)
Так а ваша то позиция по Прибалтике чем лучше?
Так а ваша то позиция по Прибалтике чем лучше?
Качеством. Историзмом. Всеобъемлющим подходом. Только сразу оговорюсь: если вы снова предложите мне рассматривать взаимоотношение народов СССР и руководства страны и советских республик как коммерческий проект, то давайте вы сначала сегодняшний уголовный кодекс примените к обществу древлян, кривичей и прочих половцев.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы разбирались и знаете как документировались вложения в Прибалтику или Грузию и можете с уверенностью сказать, что перекосов не было, что Латвия или Грузия ничем не отличались например от Нижегородской области?
Вы разбирались и знаете как документировались вложения в Прибалтику или Грузию и можете с уверенностью сказать, что перекосов не было, что Латвия или Грузия ничем не отличались например от Нижегородской области?
Не было никаких вложений в прибалтику и Грузию. Было вложение в советскую экономическую, промышленную, научную, производственную, социальную, военную, медицинскую и прочие отрасли. Все. Точка.
Гусь121 писал(а)
Качеством. Историзмом. Всеобъемлющим подходом.
Качеством. Историзмом. Всеобъемлющим подходом.
Это слишком общие слова.
Цифр, доказывающих хоть наличие, хоть отсутствие дотаций у вас тоже нет.
Философские рассуждения, которыми вы обосновываете отказ от любых оценок и подсчетов, увы, имеют весьма спорную ценность.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы пытаетесь подменить математический вопрос донорской роли России, эмоциональными рассуждениями о моральном праве отдельного человека притязать на золотых слонов.
Вы пытаетесь подменить математический вопрос донорской роли России, эмоциональными рассуждениями о моральном праве отдельного человека притязать на золотых слонов.
Вы пытаетесь взвесить страуса в сетчатой авоське из капронового шпагата, да к тому же бытовым безменом.
Гусь121 писал(а)
Вы пытаетесь взвесить страуса в сетчатой авоське из капронового шпагата, да к тому же бытовым безменом.
Вы пытаетесь взвесить страуса в сетчатой авоське из капронового шпагата, да к тому же бытовым безменом.
А вы пытаетесь компанию игроков в покер рассматривать как дружескую пьянку.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это слишком общие слова.
Это слишком общие слова.
Да на здоровье.
Чубик Зазнайка писал(а)
Цифр, доказывающих хоть наличие, хоть отсутствие дотаций у вас тоже нет.
Цифр, доказывающих хоть наличие, хоть отсутствие дотаций у вас тоже нет.
У вас всего-то навсего отсутствует доказательство факта существования предмета спора - дотаций. В этом случае говорить про цифры - это куда круче, чем готовить бульон из убежавшего от охотника кролика.
Чубик Зазнайка писал(а)
Философские рассуждения, которыми вы обосновываете отказ от любых оценок и подсчетов, увы, имеют весьма спорную ценность.
Философские рассуждения, которыми вы обосновываете отказ от любых оценок и подсчетов, увы, имеют весьма спорную ценность.
Так ваши фантазии на тему "СССР - неудачный коммерческий проект" вообще не имеет никакой ценности в силу их абсурдности, но я уже второй месяц стоически терплю их. Да, я не отказываюсь от оценок и подсчетов. Я предлагаю их вести согласно имеющим место быть событиям, а не исходя из вашего субъективного представления о рентабельности. Только вы этого или не желаете понимать, или действительно не способны этого сделать, что вызывает у меня недоумение.
Гусь121 писал(а)
У вас всего-то навсего отсутствует доказательство факта существования предмета спора - дотаций.
У вас всего-то навсего отсутствует доказательство факта существования предмета спора - дотаций.
Доказательство факта дотаций - это не предмет спора, а победа в нем.
Предмет спора заключается в самом вопросе: играл РСФСР роль донора по отношению к Прибалтике или например Грузии или нет?
Так что доказательством существования предмета спора вполне себе является например заявление нашего посла или других многочисленных заявлений и споров на эту тему.
Чубик Зазнайка писал(а)
А вы пытаетесь компанию игроков в покер рассматривать как дружескую пьянку.
А вы пытаетесь компанию игроков в покер рассматривать как дружескую пьянку.
Отнюдь. Интерес моих изысканий как раз в том, чтобы понять: как друзья и братья превратились в компанию игроков в покер. СССР в разное время был разным. Вы же предлагаете рассматривать не СССР как он был, а ваше персональное представление об СССР.
Гусь121 писал(а)
Интерес моих изысканий как раз в том, чтобы понять: как друзья и братья превратились в компанию игроков в покер.
Интерес моих изысканий как раз в том, чтобы понять: как друзья и братья превратились в компанию игроков в покер.
У меня была раньше книга, что-то вроде "Последний русский царь Иосиф Сталин", в одной из глав которой описывается как белорусская и украинская делегация бурно и эмоционально делили территории. Возможно еще не игроки в покер, но и дружеско-братским это назвать сложно. В то же самое время (это было после войны) огромное количество жителей Белоруссии и Украины скорее всего искренне считали себя братьями и друзьями.
Чубик Зазнайка писал(а)
Доказательство факта дотаций - это не предмет спора, а победа в нем.
Доказательство факта дотаций - это не предмет спора, а победа в нем.
О как?! Прелесть. Спор без предмета спора.
Чубик Зазнайка писал(а)
Предмет спора заключается в самом вопросе: играл РСФСР роль донора по отношению к Прибалтике или например Грузии или нет?
Предмет спора заключается в самом вопросе: играл РСФСР роль донора по отношению к Прибалтике или например Грузии или нет?
Нет, не играл.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так что доказательством существования предмета спора вполне себе является например заявление нашего посла или других многочисленных заявлений и споров на эту тему.
Так что доказательством существования предмета спора вполне себе является например заявление нашего посла или других многочисленных заявлений и споров на эту тему.
Да-да, уже было: миллионы мух не могут ошибаться. Только с таким подходом вам общаться следует с теми самыми мухами.
Гусь121 писал(а)
Пока я вижу только ваши фантазии, причем, ничем не подтвержденные, кроме "я точно знаю, что так было.
Пока я вижу только ваши фантазии, причем, ничем не подтвержденные, кроме "я точно знаю, что так было.
Почему только мои. Еще например посла России в Вильнюсе Александра Удальцова.
Масштабная индустриализация республики началась только после окончания Великой Отечественной войны. По словам Удальцова, в 1940-1990 годах из союзного бюджета в экономику прибалтийской страны инвестировали порядка 65 миллиардов долларов.
...
При этом он указал, что Россия, будучи некогда крупнейшим донором союзного бюджета, вправе потребовать от Литвы возмещения расходов, в частности за льготные поставки минерального сырья и энергоресурсов из РСФСР на сумму более 72 миллиардов долларов.
ria.ru/20170608/1496139453.html
Тоже обывательская зависть, наверное.
Чубик Зазнайка писал(а)
Тоже обывательская зависть, наверное
Тоже обывательская зависть, наверное
Нет, любезный, это вполне себе шкурный интерес как наших, так и литовских барыг, и за фразами "Литва/Россия может потребовать за оккупацию/донорство" миллиарды мильенов тонн золотых слонов, любой здравомыслящий человек видит эти самые интересы имущего класса, и, в то же время, понимает, что он не имеет на это никакого права, потому как страну после войны восстанавливали все, без оглядки на свою национальность.
Вы пытаетесь подменить математический вопрос донорской роли России, эмоциональными рассуждениями о моральном праве отдельного человека притязать на золотых слонов.
Чубик Зазнайка писал(а)
донорской роли России,
донорской роли России,
донорской роли РСФСР
Чубик Зазнайка писал(а)
эмоциональными рассуждениями о моральном праве отдельного человека притязать на золотых слонов.
эмоциональными рассуждениями о моральном праве отдельного человека притязать на золотых слонов.
Впрочем, такой ракурс рассмотрения вопроса тоже, пожалуй, имеет право на существование, другое дело что он не единственно возможный и никак не отменяет возможность рассмотреть явление в другом срезе.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы похоже утомились.
Вы похоже утомились.
Отнюдь.
Чубик Зазнайка писал(а)
1) Вы утверждали что все мною желаемое сегодня реализовано.
1) Вы утверждали что все мною желаемое сегодня реализовано.
Вы, любезный, виляете кормой, как маркитантская лодка. Вам говоришь о едином экономическом пространстве, едином советском народе, одной стране - вы в ответ про СССР, как коммерчески неудачный проект. Вам говоришь: вот, смотрите, как раз как вы хотели - все просто так, кроме денег, вы тут же прячетесь за эмоциональные оценки поведения властей - не чморят финансово нациков, русский мир поносящих. Вы уж или крестик снимите, или трусы наденьте.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) Я в ответ перечислил мною желаемое.
2) Я в ответ перечислил мною желаемое.
Странно, что в этом списке пункт бабам - мороженное, детям - цветы отсутствует. Хотя, до абсурда можно и так обсуждение довести.
Чубик Зазнайка писал(а)
3) Вы каким-то невероятным способом приняли это за список утверждений и бросились его опровергать.
3) Вы каким-то невероятным способом приняли это за список утверждений и бросились его опровергать.
Не бросился опровергать, а показал абсурдность заданных вами вопросов.
Чубик Зазнайка писал(а)
4) Я вам указал на эту нестыковку.
4) Я вам указал на эту нестыковку.
Нестыковку чего с чем? Ваших оценок СССР как коммерческого проекта, и моего подхода рассматривать событие целиком в его развитии от самого начала? Да, тут конкретная нестыковка. Как я уже говорил, это все равно что температуру штангенциркулем измерять.
Чубик Зазнайка писал(а)
5) В результате вы снова пришли ко мнению что все мною желаемое сегодня реализовано.
5) В результате вы снова пришли ко мнению что все мною желаемое сегодня реализовано.
Дык, да, именно так. Стенания про вложения, не подчиненные определенным целям, оставьте в пользу бедных, потому что в подобных случая нужно вести конкретный разбор конкретных вложений, а не философствовать в общем о неком бесцельном расходе средств. А при капитализме все вкладывается только с целью извлечения прибыли, причем, максимально большой, то есть цели как раз понятны тому, кто вкладывает.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хороших выходных
Хороших выходных
Спасибо. Жаль, быстро закончились.
Гусь121 писал(а)
Вы, любезный, виляете кормой, как маркитантская лодка.
Вы, любезный, виляете кормой, как маркитантская лодка.
В таком случае, вы упираетесь как альдебаран, не признавая никаких других ракурсов рассмотрения предмета, кроме вам удобного.
Вам говоришь о едином экономическом пространстве, едином советском народе, одной стране - вы в ответ про СССР, как коммерчески неудачный проект.
На СССР, как и на любой другой объект или явление можно посмотреть с разных точек зрения. Можно как на единое целое, а можно как на множество взаимодействующих частей, а можно как на процесс развития идеи или этап мирового социального прогресса. Это разные срезы. А вы хотите смотреть только с одного.
И что это вы заладили про коммерческую неудачность? Не надо путать теплое с мягким. Я по-моему, нигде слова не сказал про удачность или неудачность. Может с Мари-Хуаном перепутали?
Рассмотрение вопроса о донорской роли РСФСР в Союзе не эквивалентно вопросу о коммерческой удачности или неудачности. Включайте логику.
Не бросился опровергать, а показал абсурдность заданных вами вопросов.
Нет, именно приняли за утверждения и начали доказывать их (утверждений) несостоятельность.
ЧЗ> Враждебные и русофобские режимы наказываются рублем или политическими способами?
Гусь121> Че, правда?! На примере Украины можно увидеть полнейшую несостоятельность вашего утверждения.
ЧЗ> Русских и тех, кто за русских поддерживают по всему миру?
Гусь121> Вот ща реально смешно было. Деда, ветерана войны, истреблявшего эстонских мразей националистов после ВОВ, потомки этих мразей судили при полном молчание набравшей в рот воды российской власти. Защитников эстонского памятника советскому воину освободителю сначала метелили на таллинских улицах, а потом судили и сажали при том же поведении кремля. Бойцов ЛДНР выдают до сих пор хохлам - да охереть от такой поддержки русскага мира.
Не надо вилять. Перепутали в запале вопрос с утверждением, так и скажите - перепутал, да и всего делов то.
Чубик Зазнайка писал(а)
В таком случае, вы упираетесь как альдебаран, не признавая никаких других ракурсов рассмотрения предмета, кроме вам удобного.
В таком случае, вы упираетесь как альдебаран, не признавая никаких других ракурсов рассмотрения предмета, кроме вам удобного.
Нет, любезный, тут вы ошибаетесь. Я упираюсь как самый настоящий баран в требование к вам пояснить суть этих самый других ракурсов, понятно? То есть, не констатацию факта существования неких иных взглядов, я вам для этого уже пример взгляда на телеграфный столб приводил, а четкое определение этого самого "иного ракурса", то есть: суть этого самого ракурса, обоснование, фактологию и прочее. Ваши фантазии про "иные ракурсы" уже навевают зевоту, потому что это словосочетание в вашем исполнении лишено даже капли здравого смысла, оно пустое, бессодержательное. Теперь понятно, что я от вас добиваюсь? Хотя, вопрос риторический, потому как я уже и не помню, в какой раз я даю это пояснение, а воз и ныне там: "вы не признаете никаких других ракурсов рассмотрения предмета" бе-бе-бе, и прочее нытье.
Чубик Зазнайка писал(а)
На СССР, как и на любой другой объект или явление можно посмотреть с разных точек зрения.
На СССР, как и на любой другой объект или явление можно посмотреть с разных точек зрения.
Дык, ясен пень, что можно, но вы хотя бы озвучьте эту самую точку зрения, дайте обоснование, приведите аргументы в ее защиту, дайте доказуху используемым фактам. Вы же предлагаете рассматривать событие через кривое зеркало, в которое смотрите в одну харю, но страшно обижаетесь, что вас не понимают.
Чубик Зазнайка писал(а)
Можно как на единое целое, а можно как на множество взаимодействующих частей
Можно как на единое целое, а можно как на множество взаимодействующих частей
Можно, конечно можно. Только если вы собираетесь обсуждать СССР хоть как единое целое, хоть как взаимодействие множества частей внутри целого, то делать это нужно опираясь на понимание происходящих процессов в рамках рассматриваемого времени, а не с позиции положения вещей 2019 года в рамках буржуазного мировоззрения гражданина сегодняшней капиталистической ЭрЭфии.
Чубик Зазнайка писал(а)
а можно как на процесс развития идеи или этап мирового социального прогресса.
а можно как на процесс развития идеи или этап мирового социального прогресса.
Естественно, но опять же, в рамках определенного временного промежутка с трепетным воссозданием историзма рассматриваемой эпохи.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это разные срезы.
Это разные срезы.
Да вы чО?! Вот так номер... А я все поезда под откос пускаю...
Чубик Зазнайка писал(а)
А вы хотите смотреть только с одного.
А вы хотите смотреть только с одного.
Это только в вашем восприятии человека, рассматривающего в темной комнате персональное кривое зеркало.
Чубик Зазнайка писал(а)
И что это вы заладили про коммерческую неудачность?
И что это вы заладили про коммерческую неудачность?
Перестаньте бездоказательно бубнить про бесцельно выделенные средства, тогда я перестану упрекать вас в этом однобоком мнении.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не надо путать теплое с мягким.
Не надо путать теплое с мягким.
Вот именно об этом я вам уже второй месяц из сообщения в сообщение талдычу.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я по-моему, нигде слова не сказал про удачность или неудачность.
Я по-моему, нигде слова не сказал про удачность или неудачность.
Постоянно, в этой теме тоже.
Чубик Зазнайка писал(а)
Может с Мари-Хуаном перепутали?
Может с Мари-Хуаном перепутали?
Нет, не перепутал. У хуана другая фишка, он про нежизнеспособность социализма в принципе ноет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Рассмотрение вопроса о донорской роли РСФСР в Союзе не эквивалентно вопросу о коммерческой удачности или неудачности.
Рассмотрение вопроса о донорской роли РСФСР в Союзе не эквивалентно вопросу о коммерческой удачности или неудачности.
Рассмотрение вопроса донорской роли РСФСР в Союзе надо начинать с доказательств существования этой самой донорской роли. К тому же, смешиваете эти два момента вы, а не я. Я говорил только о том, что нельзя в социалистической системе использовать капиталистические показатели, как мерило эффективности.
Чубик Зазнайка писал(а)
Включайте логику.
Включайте логику.
Вам бы себе эту фразу почаще повторять и следовать этой же установке.
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, именно приняли за утверждения и начали доказывать их (утверждений) несостоятельность.
Нет, именно приняли за утверждения и начали доказывать их (утверждений) несостоятельность.
Да похер. Считаете так - не буду возражать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не надо вилять. Перепутали в запале вопрос с утверждением, так и скажите - перепутал, да и всего делов то.
Не надо вилять. Перепутали в запале вопрос с утверждением, так и скажите - перепутал, да и всего делов то.
В запале?! Второй месяц запала?! Вот жалко Фрейд с Юнгом вас почитать не могут.
Гусь121 писал(а)
Нет, любезный, тут вы ошибаетесь. Я упираюсь как самый настоящий баран в требование к вам пояснить суть этих самый других ракурсов, понятно?
Нет, любезный, тут вы ошибаетесь. Я упираюсь как самый настоящий баран в требование к вам пояснить суть этих самый других ракурсов, понятно?
Абсолютно не ошибаюсь. Это ваш стандартный полемический подход (в котором вы достигли определенных высот) - пытаться максимально нагрузить оппонента работой по пояснению, формулировке определений, сбору и упорядочиванию сведений, доказательств, при этом со своей стороны максимально избегая утвердительных высказываний, чтобы не попасться на встречные требования.
Теперь по ракурсам. Чем именно вам не ясна сама постановка вопроса? Вы ведь возражаете против возможности самой постановки вопроса, была ли РСФСР донором по отношению к Прибалтике или нет. Помимо рассуждений о том, что подобный вопрос не сочетается с социалистической моделью экономики и де-факто унитарностью советского государства, что конкретно вы не понимаете в самой постановке?
Вы же предлагаете рассматривать событие через кривое зеркало, в которое смотрите в одну харю
шариковщина
но страшно обижаетесь, что вас не понимают.
не обижаюсь, это нормально что люди друг друга не понимают
Можно, конечно можно. Только если вы собираетесь обсуждать СССР хоть как единое целое, хоть как взаимодействие множества частей внутри целого, то делать это нужно опираясь на понимание происходящих процессов в рамках рассматриваемого времени
Это очень общие слова. Какое именно понимание может железно отрицать возможность самой постановки вопроса о донорской роли РСФСР в Союзе?
Перестаньте бездоказательно бубнить
Шариковщина.
про бесцельно выделенные средства, тогда я перестану упрекать вас в этом однобоком мнении.
Где именно я утверждал бесцельность выделенных Прибалтике средств?
ЧЗ> Я по-моему, нигде слова не сказал про удачность или неудачность.
Гусь> Постоянно, в этой теме тоже.
Ну так приведите цитату, в чем проблема. Где именно я утверждал БЕСЦЕЛЬНОСТЬ вложений в Прибалтику?
Рассмотрение вопроса донорской роли РСФСР в Союзе надо начинать с доказательств существования этой самой донорской роли.
Доказательство донорской роли, это не начало вопроса это его финал, победа одной из точек зрения над другой.
Начало вопроса - это сама его постановка, согласие двух оппонирующих сторон доказывать существование, а другой - отсутствие донорской роли РСФСР.
Вы отрицаете возможность самой постановки.
Я говорил только о том, что нельзя в социалистической системе использовать капиталистические показатели, как мерило эффективности.
Эффективность и ее измерение это отдельный вопрос.
Написал длинный и обстоятельный ответ, но что-то пошло не так. Повторяться нет желания от слова ваще.
Кратко:
1. я не против любой постановки вопроса, даже о донорской роли РСФСР в отношении прибалтики, тем более что я на этот вопрос уже ответил - донорства не было. Считаете, что я ошибаюсь: давайте доказуху.
2. ваша махровая маниловщина начинает навевать скуку. Утверждаете - давайте доказуху.
Кратко:
1. я не против любой постановки вопроса, даже о донорской роли РСФСР в отношении прибалтики, тем более что я на этот вопрос уже ответил - донорства не было. Считаете, что я ошибаюсь: давайте доказуху.
2. ваша махровая маниловщина начинает навевать скуку. Утверждаете - давайте доказуху.
Еще раз, как я понимаю суть проблемы:
1) Поводов для самой постановки вопроса о возможной донорской роли РСФСР - достаточно. Начиная от заявления нашего посла, исследований, которые ведутся разными сторонами и до грубых прикидок по темпам строительства заводов, которое не сопоставимо со своими возможностями например Литвы.
2) Раз вопрос поставлен, логичным будет что доказательств в равной степени требуют оба допускаемых варианта:
- РСФСР выступал донором по отношению к Прибалтике
- РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике
3) Строгих математических и документальных доказательств ни для того ни для другого не наблюдается.
Теперь как я понимаю вашу позицию:
1) для утверждения что РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике вполне достаточно того, что обратное не доказано четкими подсчетами
2) сигналы навроде заявление посла можно проигнорировать на основе рассуждений о классовой борьбе
Продолжать обсуждение я готов, при условии что вы в той же степени в которой требуете доказательств дотаций, будете настолько же четко пытаться доказать их отсутствие. Вы кстати неявным образом это пытались начать, рекоммендуя посмотреть бюджеты республик СССР за тот период. Я смотрел. Они действительно "в ноль", но методология подсчета и учета - непонятна.
Т.е. другими словами, если понять на примере строительства какого-нибудь рижского завода например, откуда и в каком объеме были поставлены специалисты (из какого бюджета оплачена их работа, обучение), техника, стройматериалы, станки, металлоконструкции. Где, кем и каким образом это фиксировалось и как отследить путь этих документов до общей сводки, это может считаться доказательством отсутствия дотаций.
1) Поводов для самой постановки вопроса о возможной донорской роли РСФСР - достаточно. Начиная от заявления нашего посла, исследований, которые ведутся разными сторонами и до грубых прикидок по темпам строительства заводов, которое не сопоставимо со своими возможностями например Литвы.
2) Раз вопрос поставлен, логичным будет что доказательств в равной степени требуют оба допускаемых варианта:
- РСФСР выступал донором по отношению к Прибалтике
- РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике
3) Строгих математических и документальных доказательств ни для того ни для другого не наблюдается.
Теперь как я понимаю вашу позицию:
1) для утверждения что РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике вполне достаточно того, что обратное не доказано четкими подсчетами
2) сигналы навроде заявление посла можно проигнорировать на основе рассуждений о классовой борьбе
Продолжать обсуждение я готов, при условии что вы в той же степени в которой требуете доказательств дотаций, будете настолько же четко пытаться доказать их отсутствие. Вы кстати неявным образом это пытались начать, рекоммендуя посмотреть бюджеты республик СССР за тот период. Я смотрел. Они действительно "в ноль", но методология подсчета и учета - непонятна.
Т.е. другими словами, если понять на примере строительства какого-нибудь рижского завода например, откуда и в каком объеме были поставлены специалисты (из какого бюджета оплачена их работа, обучение), техника, стройматериалы, станки, металлоконструкции. Где, кем и каким образом это фиксировалось и как отследить путь этих документов до общей сводки, это может считаться доказательством отсутствия дотаций.
Чубик Зазнайка писал(а)
1) Поводов для самой постановки вопроса о возможной донорской роли РСФСР - достаточно.
1) Поводов для самой постановки вопроса о возможной донорской роли РСФСР - достаточно.
В рамках соблюдения историзма момента - ни одного. В рамках усилий повесить ярлык на Союз, как средство угнетение русских в пользу иных наций - масса. Вы, как махровый националист, в подобных ситуациях с радостью пренебрегаете здравым смыслом ради удовлетворения националистических амбиций.
Чубик Зазнайка писал(а)
Начиная от заявления нашего посла
Начиная от заявления нашего посла
Да?! Я тут заявление дочки Пескова слышал про судопроизводство на судостроительном заводе в Севастополе. Мы теперь слова каждого успешного россиянина будем как эталон правдивости воспринимать?
Чубик Зазнайка писал(а)
исследований, которые ведутся разными сторонами и до грубых прикидок по темпам строительства заводов, которое не сопоставимо со своими возможностями например Литвы.
исследований, которые ведутся разными сторонами и до грубых прикидок по темпам строительства заводов, которое не сопоставимо со своими возможностями например Литвы.
Да, я видел такое у кого-то из ваших коллег, то ли у Просвирнина на его спутнике и погроме, то ли у Стерлигова, то ли у Холмогорова, не помню. Сводилось все к сравнению масштабов и темпов строительства объектов народного хозяйства в прибалтийских республиках и в современных буржуазных независимых прибалтийских государствах. Завершалось все выводом, что так как сегодняшняя ситуации в любой сфере этих государственных "новообразований" уныла, то это потому, что они лишились своего донора, которым являлась РСФСР. Не вижу ни капли повода обсуждать эту галиматью. Или у вас имеются ссылки на какие-то серьезные исследования? Так выкладывайте, ознакомлюсь.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) Раз вопрос поставлен, логичным будет что доказательств в равной степени требуют оба допускаемых варианта:
- РСФСР выступал донором по отношению к Прибалтике
- РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике
2) Раз вопрос поставлен, логичным будет что доказательств в равной степени требуют оба допускаемых варианта:
- РСФСР выступал донором по отношению к Прибалтике
- РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике
Логика событий определяется самим фактом постановки вопроса? Вы серьезно?! Еще раз, любезный: отрицание не подразумевает доказательств. Я могу поставить вопрос о донорстве в вашу пользу в начальной школе Светки из девятого "а". Правда, необходимость доказать, что этого не было, определяется самим фактом существования этого вопроса? Вы утверждаете, что РСФСР выступал донором - доказывайте.
Чубик Зазнайка писал(а)
3) Строгих математических и документальных доказательств ни для того ни для другого не наблюдается.
3) Строгих математических и документальных доказательств ни для того ни для другого не наблюдается.
Да ладно?! Если рассматривать ситуацию в декорациях времени, в рамках действующих общественно-экономических отношений и задач, решаемых руководством страны - вопрос о донорстве РСФСР в пользу любой другой республики не возникнет от слова абсолютно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Теперь как я понимаю вашу позицию:
1) для утверждения что РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике вполне достаточно того, что обратное не доказано четкими подсчетами
Теперь как я понимаю вашу позицию:
1) для утверждения что РСФСР не выступал донором по отношению к Прибалтике вполне достаточно того, что обратное не доказано четкими подсчетами
Не верно.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) сигналы навроде заявление посла можно проигнорировать на основе рассуждений о классовой борьбе
2) сигналы навроде заявление посла можно проигнорировать на основе рассуждений о классовой борьбе
В том числе. Но сначала будьте добры, поведайте, на основании чего посол делает какие-то утверждения. Можно привести список его работ на тему экономики СССР в целом или советских республик в частности. Жду ссылок. Или тут все даже хуже, чем с Иголкиным будет? Тот хотя бы на прочтение и фальсификацию конкретного материала заморочился, а здесь только голое утверждение.
Чубик Зазнайка писал(а)
Продолжать обсуждение я готов, при условии
Продолжать обсуждение я готов, при условии
Я ща лопну от смеха. И этот человек будет мне говорить что-то о переходах на личность и оскорблениях?! Вы, любезный, ставьте условия своим домашним или работникам. И, заметьте, я общался с вами без каких-либо условий.
Чубик Зазнайка писал(а)
что вы в той же степени в которой требуете доказательств дотаций, будете настолько же четко пытаться доказать их отсутствие.
что вы в той же степени в которой требуете доказательств дотаций, будете настолько же четко пытаться доказать их отсутствие.
То есть, как и в других темах, вы пытаетесь слабость своей позиции заткнуть моей осведомленностью в теме, но на каждый мной приведенный аргумент будете выдвигать кучу пустых вопросов, вроде "а если бы он вез патроны", как было в обсуждении "паровозной аферы"?! Нет, любезный, этого не будет. Вот смотрите: вы уже столько тут понаписали, а никаких доказательств наличия донорской помощи РСФСР как не было, так и нет. И если, к примеру, я сейчас согласился бы на ваше условие, то, следите за руками: следующим вашим действием будет не предоставление этих самых доказательств наличия, а требование ко мне предоставить доказательство отсутствия. Но мне одного раза хватило - я уже ученый. Утверждаете - доказательства с вас.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы кстати неявным образом это пытались начать, рекоммендуя посмотреть бюджеты республик СССР за тот период. Я смотрел. Они действительно "в ноль", но методология подсчета и учета - непонятна.
Вы кстати неявным образом это пытались начать, рекоммендуя посмотреть бюджеты республик СССР за тот период. Я смотрел. Они действительно "в ноль", но методология подсчета и учета - непонятна.
Я пытался вас вернуть в лоно здравых рассуждений. Но безрезультатно. Видите, методология вам непонятна. Методология чего? Бюджет - это не две цифири: произведено - потрачено, это объемное исследование, к тому же, которое можно и нужно смотреть в динамике. Впрочем, кому я это говорю...
Чубик Зазнайка писал(а)
Т.е. другими словами, если понять на примере строительства какого-нибудь рижского завода например, откуда и в каком объеме были поставлены специалисты (из какого бюджета оплачена их работа, обучение), техника, стройматериалы, станки, металлоконструкции. Где, кем и каким образом это фиксировалось и как отследить путь этих документов до общей сводки, это может считаться доказательством отсутствия дотаций.
Т.е. другими словами, если понять на примере строительства какого-нибудь рижского завода например, откуда и в каком объеме были поставлены специалисты (из какого бюджета оплачена их работа, обучение), техника, стройматериалы, станки, металлоконструкции. Где, кем и каким образом это фиксировалось и как отследить путь этих документов до общей сводки, это может считаться доказательством отсутствия дотаций.
Мда... Тоскливо... Этот примерный рижский завод строился для каких целей и решения каких задач? Что с его введением должно было измениться: ситуация в одной республике или в стране? Вы рассуждаете как мелкий лавочник, которому местные власти велели за свой счет благоустроить два квартала жилых домов вокруг его ларька.
отрицание не подразумевает доказательств.
Не всегда.
Я могу поставить вопрос о донорстве в вашу пользу в начальной школе Светки из девятого "а".
Можете, если бы я с ней сожительствовал и внезапно разбогател.
И, заметьте, я общался с вами без каких-либо условий.
Разумеется я имел в виду общение про дотации, а точнее поиск доказательств в пользу их присутствия. Просто неверно сформулировал.
вашим действием будет не предоставление этих самых доказательств наличия, а требование ко мне предоставить доказательство отсутствия
И то и то. Со своей стороны я бы заказал книгу Зубкововой "Советская модель экономики: союзный центр и республики Прибалтики. 1953 г. март 1965 г.", с вашей хотел бы расшифровки бюджета СССР.
>> отрицание не подразумевает доказательств
Не всегда.
>> Я могу поставить вопрос о донорстве в вашу пользу в начальной школе Светки из девятого "а".
Можете, если бы я например с ней сожительствовал и внезапно разбогател
>> И, заметьте, я общался с вами без каких-либо условий.
Разумеется я имел в виду общение про дотации, а точнее поиск доказательств в пользу их присутствия. Просто неверно сформулировал.
>> вашим действием будет не предоставление этих самых доказательств наличия, а требование ко мне предоставить доказательство отсутствия
И то и то. Со своей стороны я бы заказал книгу Зубкововой "Советская модель экономики: союзный центр и республики Прибалтики. 1953 г. март 1965 г." и покопался в ней, с вашей хотел бы расшифровки бюджета СССР, пояснений как учитываются затраты на строительство заводов и инфраструктуры. Если вы это знаете конечно.
Не всегда.
>> Я могу поставить вопрос о донорстве в вашу пользу в начальной школе Светки из девятого "а".
Можете, если бы я например с ней сожительствовал и внезапно разбогател
>> И, заметьте, я общался с вами без каких-либо условий.
Разумеется я имел в виду общение про дотации, а точнее поиск доказательств в пользу их присутствия. Просто неверно сформулировал.
>> вашим действием будет не предоставление этих самых доказательств наличия, а требование ко мне предоставить доказательство отсутствия
И то и то. Со своей стороны я бы заказал книгу Зубкововой "Советская модель экономики: союзный центр и республики Прибалтики. 1953 г. март 1965 г." и покопался в ней, с вашей хотел бы расшифровки бюджета СССР, пояснений как учитываются затраты на строительство заводов и инфраструктуры. Если вы это знаете конечно.
Гусь121 писал(а)
В рамках соблюдения историзма момента - ни одного.
В рамках соблюдения историзма момента - ни одного.
Кто будет определять что соответствует историзму момента, а что нет?
Чубик Зазнайка писал(а)
Не всегда.
Не всегда.
Всегда.
Чубик Зазнайка писал(а)
Можете, если бы я с ней сожительствовал и внезапно разбогател.
Можете, если бы я с ней сожительствовал и внезапно разбогател.
А разве было не так?
Чубик Зазнайка писал(а)
Разумеется я имел в виду общение про дотации, а точнее поиск доказательств в пользу их присутствия. Просто неверно сформулировал.
Разумеется я имел в виду общение про дотации, а точнее поиск доказательств в пользу их присутствия. Просто неверно сформулировал.
Дык, любезный, вы утверждаете - вам доказывать. Будут доказательства - пообщаемся. Пока "вода-вода, круком вода".
Чубик Зазнайка писал(а)
И то и то.
И то и то.
Ага, зарекалась лиса кур не таскать. У меня перед глазами уже реальный пример, та самая общественная практика, пусть и в зачаточном виде: ваша реакция на наличие контраргументов по конкретной теме. В данной теме вы так же не озадачились поиском того, что будет доказывать вашу правоту. Так с чего вдруг изменения возьмутся?!
Чубик Зазнайка писал(а)
Со своей стороны я бы заказал книгу Зубкововой "Советская модель экономики: союзный центр и республики Прибалтики. 1953 г. март 1965 г."
Со своей стороны я бы заказал книгу Зубкововой "Советская модель экономики: союзный центр и республики Прибалтики. 1953 г. март 1965 г."
И чего вы там найти хотите? Как и любой другой сборник "Демократии", этот содержит набор документов, которые авторы явно даже не читали, и душераздирающее вступление. Есть у меня эта книга. Там нет доказательств ваших фантазий от слова абсолютно.
Чубик Зазнайка писал(а)
с вашей хотел бы расшифровки бюджета СССР.
с вашей хотел бы расшифровки бюджета СССР.
Да?! Всего-то?! А я-то уж думал, что вам лучше деньгами. Любезный, как и говорил, я не вижу повода тратить свое время на серьезные исследования по-вашему хотению. Так что, желаете узнать - узнавайте. Источников ныне полно, от первичных документов - исторических свидетельств, до работ историков и публицистов. Такие фантазеры, как Иголкин, никогда в дефиците не были.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кто будет определять что соответствует историзму момента, а что нет?
Кто будет определять что соответствует историзму момента, а что нет?
Без разницы. Главное, чтобы подход был беспристрастный и знаний у оценивающего хватало.
Афраний писал(а)
Знаете, почему для СССР война оказалась настолько долгой и кровопролитной? Именно потому, что в СССР нагнетали шапкозакидательские настроения.
Знаете, почему для СССР война оказалась настолько долгой и кровопролитной? Именно потому, что в СССР нагнетали шапкозакидательские настроения.
Доказуха будет? Или, традиционно, "так было потому, что в этом уверен?
Афраний писал(а)
Не буду растекаться мыслью по древу, просто прочтите книгу Николая Шпанова "Первый удар".
А затем у Пикуля в его незабвенной "Честь имею" рецензию на неё...
Не буду растекаться мыслью по древу, просто прочтите книгу Николая Шпанова "Первый удар".
А затем у Пикуля в его незабвенной "Честь имею" рецензию на неё...
Ой, думаю, тут "Ведьмак" даже лучше подойдет, даже без рецензий фантаста Пикуля.
Афраний писал(а)
Как мы уже знаем, когда мы бомбили Берлин, немецкие рабочие не вскидывали нам руки в приветственном жесте "Рот-фронт".
Как мы уже знаем, когда мы бомбили Берлин, немецкие рабочие не вскидывали нам руки в приветственном жесте "Рот-фронт".
Потому что немецких рабочих, сторонников коммунистических идей, уже сгноили в концлагерях.
Афраний писал(а)
Так что Ваш пёрл по поводу "объединиться с рабочими Конго" - ахинея примерно того же уровня.
Так что Ваш пёрл по поводу "объединиться с рабочими Конго" - ахинея примерно того же уровня.
Вот тут согласен, только не ваша аргументация, так скажу, на уровне детских рассуждений о том, откуда берутся дети.
Друг мой, помните видео "Проблемы теории современного марксизма" с Климом Жуковым и Олегом Двуреченским? Вот в нете нашел такой текст к нему. Хотелось бы послушать ваше мнение о сути написанного.
нажмите, чтобы увидеть спрятанный текст
Опять пролетариат не даёт спокойно жить теоретикам марксизма. Они снова не могут его найти в XXI веке.
Беда гуманитариев в том, что они любят слова, они ими красиво жонглируют, не сильно то и задумываясь на тем, что означают в объективной реальности эти слова, какие явления, объекты или отношения между ними они обозначают. Используют красивые метафоры, аллегории, эпитеты и иные литературные приёмы и формы подачи материала.
Вообще я люблю слушать гуманитариев. Я наслаждаюсь их речью. Их речь красочная и яркая, жестикуляция уместна и убедительная. Гуманитарии прекрасные ораторы. Они могут зажечь общество и повести за собой. Они прекрасно управляют чувствами людей, которые являются сильнейшим мотивом к практическим действиям.
Но! Есть в их поведении и недостатки. Они не смотрят на сущность вещей и из их всестороннего изучения не делают правильные определения.
Чтобы определить понятие, надо глубоко его всесторонне изучив, выделить и привести в определении те признаки, которые являются КОРЕННЫМИ и ПОСТОЯННЫМИ, характеризующими предмет так, что его легко можно выделить из совокупности однородных.
Для этого сначала надо ответить себе на вопрос: ПРЕДМЕТ какого РОДА предметов я собираюсь определить, т.е., выделить?
Вот говоря о пролетариате многие, подавляющее большинство, взором упираются в ЛЮДЕЙ, отыскивая в них тот самый пролетариат. И последнее время никак не могут его отыскать. Исчез он. С их точки зрения.
Так предмет какого рода мы пытаемся выделить, рассуждая о пролетариате? Многие полагают, что это просто общественный класс. Т.е., некая большая группа людей, застолбивших себе намертво место в этом "классе". И уже "пролетарий" проявляется как "неизменно родовое пятно" человека.
А между тем, тот самый диамат, на который, к слову, участники передачи ссылаются вполне явно в самом начале ее, требует рассматривать всякий предмет в ДВИЖЕНИИ.
Как как-то метко заметил профессор Лопатников С.Л., заслуга Гегеля в том, что он дал человечеству возможность осознать и понять, что даже ботинок -- это ПРОЦЕСС, а не просто предмет обуви. Да-да, именно процесс, ибо ботинок немедленно изменяет свое содержание, а вслед за ним и форму, как только вы его надели хоть один раз на ногу. Даже, когда лежит в коробке, в нем накапливаются изменения, хоть и не доступные для человеческого сознания, ибо ботинок перманентно вступает во взаимодействие с окружающей средой. И молекулы вещества, из которого состоит ботинок, непременно претерпевают изменения. Эти, пусть и незначительные, невидимые невооружённым взглядом изменения и есть движение -- процесс.
Так вот, к какому роду ПОНЯТИЙ, относится пролетариат?
Пролетариат -- это класс ОБЩЕСТВЕННО-ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ (ОПО), в которых экономический субъект продаёт свою рабочую силу капиталисту.
И поскольку стоимость рабсилы для капиталиста всегда меньше стоимости, что производит рабсила, то наемная рабсила, таким образом, является ИСТОЧНИКОМ ПРИБАВОЧНОЙ стоимости для капиталиста.
Всё. Никаких больше уточнений не надо.
А далее так.
Конкретный человек (субъект) играет КОНКРЕТНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ РОЛЬ в КОНКРЕТНЫХ ОПО.
Конкретный человек может играть НЕСКОЛЬКО экономических ролей в различных ОПО, в разное время.
Например, конкретный человек работает программистом на капиталистическом предприятии. Он продает свою рабсилу владельцу (владельцам) предприятия. В этих конкретных ОПО этот конкретный человек выступает экономическим субъектом и относится к классу общественно-производственных отношений "пролетариат". Что определило его такое положение? Те самые общественно-производственные ОТНОШЕНИЯ, в которые он вступил в своей трудовой деятельности.
Вне общественно-производственных отношений никакого пролетариата нет.
В отношениях семьи, после работы, этот человек никак уже не пролетариат. Он просто член семьи.
Итак, РОД понятия, к которому относится пролетариат -- общественно-производственные ОТНОШЕНИЯ.
Видовое отличие пролетариата -- продажа своей рабочей силы капиталисту, которая приносит ПРИБАВОЧНУЮ стоимость последнему. Всё. Никаких иных признаков у пролетариата нет.
Очевидно, что ДИАЛЕКТИЧЕСКИ есть и противоположный классу ОПО "пролетариат" -- класс ОПО "капиталист". Тот, кто покупает рабочую силу и отчуждает в свою пользу прибавочную стоимость, созданную наёмной рабочей силой.
Тут и возникают ОБЪЕКТИВНО те самые диалектические ЕДИНСТВО и БОРЬБА противоположностей.
В чем единство? В том, что один класс ОПО без другого не существует. Если нет капиталиста, нет покупателя рабсилы, то нет и пролетариата, нет продавца рабсилы. Справедливо и наоборот.
В чем тут диалектическая противоположность классов?
В том, что капиталист вор части труда наёмной рабсилы. Пролетариат -- обворованный капиталистом. И это положение вещей ОБЪЕКТИВНО.
Вот ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ противоположностей и называется в диалектике ПРОТИВОРЕЧИЕМ.
И оно в капиталистических отношениях неразрешимо и потому называется антагонистическим.
Разрешит его только социалистическая революция, которая исключит класс ОПО "капиталист", тем самым уничтожив и класс "пролетариат".
Каким образом "уничтожит"?
Многие полагают, что развешиванием на фонарных столбах капиталистов.
Отнюдь. Просто переходом владения средствами производства в ОБЩЕСТВЕННЫЕ руки, в руки трудящихся на этих СП.
А кого же можно и нужно развешивать на фонарных столбах?
Всех тех, кто НАСИЛИЕМ будет препятствовать такому МИРНОМУ переходу средств производства из рук капиталистов-воров к их истинным, по праву ТРУДА, создавшего эти средства производства -- ТРУДЯЩИМСЯ, что трудятся на них. Всех тех, кто НЕПРЕМЕННО будет стремиться под любым предлогом развязать гражданскую войну, ввязать трудящихся в неё, обманом заставив воевать за материальный интерес капиталистов, и под её шумок насилием вернуть право капиталистам эксплуатировать наемную рабсилу, т.е., владеть средствами производства.
Но пойдём дальше.
А вот если у человека, работающего на капиталиста, есть авто и он его сдает в аренду?
Что в этом случае происходит? Возникают ИНЫЕ ОПО.
И этих новых ОПО ровно тот же человек выступает капиталистом. Ибо в них его авто является уже средством производства, а водитель, которому он сдает в аренду автомобиль, является его наемным рабочим. Пролетарий -- арендатор авто.
Вот и получается, что Клим и его собеседник не понимают этого, ссылаются на диалектику, а использовать её не желают или не умеют.
Диалектика позволяет верно описывать любой предмет в движении.
А у участников диалога пролетариат "застыл" в 19 веке.
Маркс и далее Ленин выделяли из ЛЮДЕЙ, наёмных рабочих, ту их часть, которая была наиболее заинтересована в смене своего положения, революционную часть людей. А это те ЛЮДИ, которым "нечего терять, кроме цепей", те, которые живут исключительно с продажи своей рабсилы, не имеют иного дохода и зависят от капиталиста полностью. Т.е., продажа своей рабсилы единственные их ОПО.
И такими людьми в царской России были фабрично-заводские рабочие.
Кроме этого они в городах были наиболее массовыми трудящимися, сконцентрированными на производстве и могли забастовками оказывать материальное давление на капиталистов, выбивая из их рук прибыль. Т.е., то, что капиталист у них воровал.
У них были жесточайшие условия труда, огромные штрафы за все на свете.
12-16-часовые рабочие дни без отпусков и с одним выходным, а то и без них. Жили порою на рабочих местах. Там же и спали на верстаках.
Вот на них, замечу, совершенно верно и опирались большевики.
А мы до сих пор никак не можем разобраться с понятием "пролетариат" и "блудим в трех соснах", путая МОТИВАЦИЮ людей к практическим действиям по изменению общественно-экономической формации с их классом общественно-производственных ОТНОШЕНИЙ. И потому для многих даже марксистов пролетариат "тает на глазах", при том, что пролетариата в стране 95% и от формы труда людей их положение в ОПО не меняется.
А вот МОТИВАЦИЯ к изменениям формации у всех самая разная и зависит от разных факторов, самые мощные из которых -- уровень личного дохода и ЗНАНИЯ политической экономии и понимания того, что капитализм ведёт к деградации общества, к обнищанию большинства, к войнам за рынки сбыта и ресурсы.
Ленин, Дзержинский, Плеханов..., многие иные никогда, возможно, и не вступали в общественно-производственные отношения, которые бы их определяли в класс пролетариата, но у них была просто колоссальная мотивация к изменению формации, настолько большая, что они смогли организовать пролетариат и помочь ему избавиться от эксплуатации.
Беда гуманитариев в том, что они любят слова, они ими красиво жонглируют, не сильно то и задумываясь на тем, что означают в объективной реальности эти слова, какие явления, объекты или отношения между ними они обозначают. Используют красивые метафоры, аллегории, эпитеты и иные литературные приёмы и формы подачи материала.
Вообще я люблю слушать гуманитариев. Я наслаждаюсь их речью. Их речь красочная и яркая, жестикуляция уместна и убедительная. Гуманитарии прекрасные ораторы. Они могут зажечь общество и повести за собой. Они прекрасно управляют чувствами людей, которые являются сильнейшим мотивом к практическим действиям.
Но! Есть в их поведении и недостатки. Они не смотрят на сущность вещей и из их всестороннего изучения не делают правильные определения.
Чтобы определить понятие, надо глубоко его всесторонне изучив, выделить и привести в определении те признаки, которые являются КОРЕННЫМИ и ПОСТОЯННЫМИ, характеризующими предмет так, что его легко можно выделить из совокупности однородных.
Для этого сначала надо ответить себе на вопрос: ПРЕДМЕТ какого РОДА предметов я собираюсь определить, т.е., выделить?
Вот говоря о пролетариате многие, подавляющее большинство, взором упираются в ЛЮДЕЙ, отыскивая в них тот самый пролетариат. И последнее время никак не могут его отыскать. Исчез он. С их точки зрения.
Так предмет какого рода мы пытаемся выделить, рассуждая о пролетариате? Многие полагают, что это просто общественный класс. Т.е., некая большая группа людей, застолбивших себе намертво место в этом "классе". И уже "пролетарий" проявляется как "неизменно родовое пятно" человека.
А между тем, тот самый диамат, на который, к слову, участники передачи ссылаются вполне явно в самом начале ее, требует рассматривать всякий предмет в ДВИЖЕНИИ.
Как как-то метко заметил профессор Лопатников С.Л., заслуга Гегеля в том, что он дал человечеству возможность осознать и понять, что даже ботинок -- это ПРОЦЕСС, а не просто предмет обуви. Да-да, именно процесс, ибо ботинок немедленно изменяет свое содержание, а вслед за ним и форму, как только вы его надели хоть один раз на ногу. Даже, когда лежит в коробке, в нем накапливаются изменения, хоть и не доступные для человеческого сознания, ибо ботинок перманентно вступает во взаимодействие с окружающей средой. И молекулы вещества, из которого состоит ботинок, непременно претерпевают изменения. Эти, пусть и незначительные, невидимые невооружённым взглядом изменения и есть движение -- процесс.
Так вот, к какому роду ПОНЯТИЙ, относится пролетариат?
Пролетариат -- это класс ОБЩЕСТВЕННО-ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ (ОПО), в которых экономический субъект продаёт свою рабочую силу капиталисту.
И поскольку стоимость рабсилы для капиталиста всегда меньше стоимости, что производит рабсила, то наемная рабсила, таким образом, является ИСТОЧНИКОМ ПРИБАВОЧНОЙ стоимости для капиталиста.
Всё. Никаких больше уточнений не надо.
А далее так.
Конкретный человек (субъект) играет КОНКРЕТНУЮ ЭКОНОМИЧЕСКУЮ РОЛЬ в КОНКРЕТНЫХ ОПО.
Конкретный человек может играть НЕСКОЛЬКО экономических ролей в различных ОПО, в разное время.
Например, конкретный человек работает программистом на капиталистическом предприятии. Он продает свою рабсилу владельцу (владельцам) предприятия. В этих конкретных ОПО этот конкретный человек выступает экономическим субъектом и относится к классу общественно-производственных отношений "пролетариат". Что определило его такое положение? Те самые общественно-производственные ОТНОШЕНИЯ, в которые он вступил в своей трудовой деятельности.
Вне общественно-производственных отношений никакого пролетариата нет.
В отношениях семьи, после работы, этот человек никак уже не пролетариат. Он просто член семьи.
Итак, РОД понятия, к которому относится пролетариат -- общественно-производственные ОТНОШЕНИЯ.
Видовое отличие пролетариата -- продажа своей рабочей силы капиталисту, которая приносит ПРИБАВОЧНУЮ стоимость последнему. Всё. Никаких иных признаков у пролетариата нет.
Очевидно, что ДИАЛЕКТИЧЕСКИ есть и противоположный классу ОПО "пролетариат" -- класс ОПО "капиталист". Тот, кто покупает рабочую силу и отчуждает в свою пользу прибавочную стоимость, созданную наёмной рабочей силой.
Тут и возникают ОБЪЕКТИВНО те самые диалектические ЕДИНСТВО и БОРЬБА противоположностей.
В чем единство? В том, что один класс ОПО без другого не существует. Если нет капиталиста, нет покупателя рабсилы, то нет и пролетариата, нет продавца рабсилы. Справедливо и наоборот.
В чем тут диалектическая противоположность классов?
В том, что капиталист вор части труда наёмной рабсилы. Пролетариат -- обворованный капиталистом. И это положение вещей ОБЪЕКТИВНО.
Вот ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ противоположностей и называется в диалектике ПРОТИВОРЕЧИЕМ.
И оно в капиталистических отношениях неразрешимо и потому называется антагонистическим.
Разрешит его только социалистическая революция, которая исключит класс ОПО "капиталист", тем самым уничтожив и класс "пролетариат".
Каким образом "уничтожит"?
Многие полагают, что развешиванием на фонарных столбах капиталистов.
Отнюдь. Просто переходом владения средствами производства в ОБЩЕСТВЕННЫЕ руки, в руки трудящихся на этих СП.
А кого же можно и нужно развешивать на фонарных столбах?
Всех тех, кто НАСИЛИЕМ будет препятствовать такому МИРНОМУ переходу средств производства из рук капиталистов-воров к их истинным, по праву ТРУДА, создавшего эти средства производства -- ТРУДЯЩИМСЯ, что трудятся на них. Всех тех, кто НЕПРЕМЕННО будет стремиться под любым предлогом развязать гражданскую войну, ввязать трудящихся в неё, обманом заставив воевать за материальный интерес капиталистов, и под её шумок насилием вернуть право капиталистам эксплуатировать наемную рабсилу, т.е., владеть средствами производства.
Но пойдём дальше.
А вот если у человека, работающего на капиталиста, есть авто и он его сдает в аренду?
Что в этом случае происходит? Возникают ИНЫЕ ОПО.
И этих новых ОПО ровно тот же человек выступает капиталистом. Ибо в них его авто является уже средством производства, а водитель, которому он сдает в аренду автомобиль, является его наемным рабочим. Пролетарий -- арендатор авто.
Вот и получается, что Клим и его собеседник не понимают этого, ссылаются на диалектику, а использовать её не желают или не умеют.
Диалектика позволяет верно описывать любой предмет в движении.
А у участников диалога пролетариат "застыл" в 19 веке.
Маркс и далее Ленин выделяли из ЛЮДЕЙ, наёмных рабочих, ту их часть, которая была наиболее заинтересована в смене своего положения, революционную часть людей. А это те ЛЮДИ, которым "нечего терять, кроме цепей", те, которые живут исключительно с продажи своей рабсилы, не имеют иного дохода и зависят от капиталиста полностью. Т.е., продажа своей рабсилы единственные их ОПО.
И такими людьми в царской России были фабрично-заводские рабочие.
Кроме этого они в городах были наиболее массовыми трудящимися, сконцентрированными на производстве и могли забастовками оказывать материальное давление на капиталистов, выбивая из их рук прибыль. Т.е., то, что капиталист у них воровал.
У них были жесточайшие условия труда, огромные штрафы за все на свете.
12-16-часовые рабочие дни без отпусков и с одним выходным, а то и без них. Жили порою на рабочих местах. Там же и спали на верстаках.
Вот на них, замечу, совершенно верно и опирались большевики.
А мы до сих пор никак не можем разобраться с понятием "пролетариат" и "блудим в трех соснах", путая МОТИВАЦИЮ людей к практическим действиям по изменению общественно-экономической формации с их классом общественно-производственных ОТНОШЕНИЙ. И потому для многих даже марксистов пролетариат "тает на глазах", при том, что пролетариата в стране 95% и от формы труда людей их положение в ОПО не меняется.
А вот МОТИВАЦИЯ к изменениям формации у всех самая разная и зависит от разных факторов, самые мощные из которых -- уровень личного дохода и ЗНАНИЯ политической экономии и понимания того, что капитализм ведёт к деградации общества, к обнищанию большинства, к войнам за рынки сбыта и ресурсы.
Ленин, Дзержинский, Плеханов..., многие иные никогда, возможно, и не вступали в общественно-производственные отношения, которые бы их определяли в класс пролетариата, но у них была просто колоссальная мотивация к изменению формации, настолько большая, что они смогли организовать пролетариат и помочь ему избавиться от эксплуатации.
1) В тексте игнорируется такая сторона проблемы как "степень участия" в создании прибавочной стоимости.
Фабрика под Рязанью. Лампочки делают.
www.youtube.com/watch?v=lf7NXoDLLr4
Степень участия наемных рабочих уже почти на уровне автомехаников, к которым вы возите машину на обслуживание.
2) Второй аспект, который так же игнорируется, это то, что производство продукта не эквивалентно созданию прибавочной стоимости, потому что прибавочная стоимость возникает только тогда, когда находится тот, кому изделие нужно настолько чтобы он был готов за него заплатить. Без решения этой проблемы, изготовленная продукция - просто груда бесполезного мусора на складе.
Наемный сотрудник крайне редко хочет и способен решить эту проблему - сделать так, чтобы продукт купили (чтобы продукт был востребован, чтобы потенциальный покупатель нашелся и захотел выбрать именно ваш продукт и т.д.).
3) Ну и третий вопрос, который разумеется тоже обходится стороной, это этика накоплений. Если робот, изготавливающий лампочки, куплен на честно накопленные своим трудом и жесткой экономией деньги, почему он должен быть изъят? Выходит что "справедливым" является только использование своего труда в текущем моменте, а использование "накопленного труда" должно быть запрещено или ограничено? Но в этом случае выходит, что общество изъявшее средство производства, эксплуатировало того, кто копил на этот станок, все те годы, которые он копил.
Фабрика под Рязанью. Лампочки делают.
www.youtube.com/watch?v=lf7NXoDLLr4
Степень участия наемных рабочих уже почти на уровне автомехаников, к которым вы возите машину на обслуживание.
2) Второй аспект, который так же игнорируется, это то, что производство продукта не эквивалентно созданию прибавочной стоимости, потому что прибавочная стоимость возникает только тогда, когда находится тот, кому изделие нужно настолько чтобы он был готов за него заплатить. Без решения этой проблемы, изготовленная продукция - просто груда бесполезного мусора на складе.
Наемный сотрудник крайне редко хочет и способен решить эту проблему - сделать так, чтобы продукт купили (чтобы продукт был востребован, чтобы потенциальный покупатель нашелся и захотел выбрать именно ваш продукт и т.д.).
3) Ну и третий вопрос, который разумеется тоже обходится стороной, это этика накоплений. Если робот, изготавливающий лампочки, куплен на честно накопленные своим трудом и жесткой экономией деньги, почему он должен быть изъят? Выходит что "справедливым" является только использование своего труда в текущем моменте, а использование "накопленного труда" должно быть запрещено или ограничено? Но в этом случае выходит, что общество изъявшее средство производства, эксплуатировало того, кто копил на этот станок, все те годы, которые он копил.
Спасибо, посмеялся.
Вы старательно игнорируете здравый смысл, не заморачиваясь на изучении предмета, а просто делая выводы основываясь на собственном понимании сути используемых в речи понятий. Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
После выходных разберу ваш ответ на лоскутики, а пока прощаюсь - три дня буду там, где нет интернета.
Чубик Зазнайка писал(а)
1) В тексте игнорируется такая сторона проблемы как "степень участия" в создании прибавочной стоимости.
Фабрика под Рязанью. Лампочки делают.
Смотреть больше видео на канале форума
Степень участия наемных рабочих уже почти на уровне автомехаников, к которым вы возите машину на обслуживание.
1) В тексте игнорируется такая сторона проблемы как "степень участия" в создании прибавочной стоимости.
Фабрика под Рязанью. Лампочки делают.
Смотреть больше видео на канале форума
Степень участия наемных рабочих уже почти на уровне автомехаников, к которым вы возите машину на обслуживание.
Вы старательно игнорируете здравый смысл, не заморачиваясь на изучении предмета, а просто делая выводы основываясь на собственном понимании сути используемых в речи понятий. Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
После выходных разберу ваш ответ на лоскутики, а пока прощаюсь - три дня буду там, где нет интернета.
Гусь121 писал(а)
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Если вы передумали раскрывать свою мысль, то хочу напоследок заметить что в пункте номер 2 моего сообщения, как раз и говориться что производство продукта не эквивалентно созданию прибавочной стоимости. В независимости от того, используется ли в процессе производства людская сила или нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если вы передумали раскрывать свою мысль
Если вы передумали раскрывать свою мысль
Ух ты, забыл про это сообщение. Старею.
Чубик Зазнайка писал(а)
то хочу напоследок заметить что в пункте номер 2 моего сообщения, как раз и говориться что производство продукта не эквивалентно созданию прибавочной стоимости.
то хочу напоследок заметить что в пункте номер 2 моего сообщения, как раз и говориться что производство продукта не эквивалентно созданию прибавочной стоимости.
Прежде чем менторским тоном напоминать про какие-то пункты с глупостями, что уже напостили, вам следовало бы сначала найти определение понятия "прибавочная стоимость". Возможно, тогда все само-собой встанет на свои места. Но, думаю, не в вашем случае.
Чубик Зазнайка писал(а)
В независимости от того, используется ли в процессе производства людская сила или нет
В независимости от того, используется ли в процессе производства людская сила или нет
Открою вам тайну: если вы создадите предприятие без рабочей силы, то вылетите в трубу в первые же часы/дни/месяцы. Сами поймете, почему?
Гусь121 писал(а)
Прежде чем менторским тоном напоминать про какие-то пункты с глупостями, что уже напостили
Прежде чем менторским тоном напоминать про какие-то пункты с глупостями, что уже напостили
Да бросьте, не было менторского тона.
Что именно и почему вы назвали глупостями в моем сообщении, можно узнать?
вам следовало бы сначала найти определение понятия "прибавочная стоимость"
Прибавочная стоимость -- разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы использованных для этого ресурсов (финансовых, технических, организационных, трудовых, интеллектуальных, ноу-хау, волевых и т.д.). Так пойдет?
Открою вам тайну: если вы создадите предприятие без рабочей силы, то вылетите в трубу в первые же часы/дни/месяцы. Сами поймете, почему?
Нет, не пойму. Почему? И что именно вы подразумеваете под "предприятием без рабочей силы"? Вариантов много.
Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью продукта труда и заработной платой рабочего. Остальное - ваша фантазия.
Потому что вы тут же попадаете в зависимость от таких же как вы барыг, которые будут поставлять вам энергоресурсы и обслуживать вашу производственную базу. Вам не на чем будет "сэкономить".
Без наемных работников.
Готов выслушать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, не пойму. Почему?
Нет, не пойму. Почему?
Потому что вы тут же попадаете в зависимость от таких же как вы барыг, которые будут поставлять вам энергоресурсы и обслуживать вашу производственную базу. Вам не на чем будет "сэкономить".
Чубик Зазнайка писал(а)
И что именно вы подразумеваете под "предприятием без рабочей силы"?
И что именно вы подразумеваете под "предприятием без рабочей силы"?
Без наемных работников.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вариантов много.
Вариантов много.
Готов выслушать.
> Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью продукта труда и заработной платой рабочего.
Это определение бесполезно, если заработная плата рабочего составляет лишь малую часть по сравнению с остальными затратами.
> Потому что вы тут же попадаете в зависимость от таких же как вы барыг, которые будут поставлять вам энергоресурсы и обслуживать вашу производственную базу.
Не обязательно, если поставщиков больше чем один. Вы же не попадаете в зависимость от автомастерских. Если автосервис загибает цены, просто пойдёте в другой.
> Вам не на чем будет "сэкономить".
Почему вы думаете что на работниках легко сэкономить? Будете платить мало - уйдут к другому работодателю.
Это определение бесполезно, если заработная плата рабочего составляет лишь малую часть по сравнению с остальными затратами.
> Потому что вы тут же попадаете в зависимость от таких же как вы барыг, которые будут поставлять вам энергоресурсы и обслуживать вашу производственную базу.
Не обязательно, если поставщиков больше чем один. Вы же не попадаете в зависимость от автомастерских. Если автосервис загибает цены, просто пойдёте в другой.
> Вам не на чем будет "сэкономить".
Почему вы думаете что на работниках легко сэкономить? Будете платить мало - уйдут к другому работодателю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это определение бесполезно
Это определение бесполезно
Ну, правильно, нахрена вам что-то изучать, если вы можете сами понятия "смыслом" наполнять. Маниловщина в чистом, незамутненном виде.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не обязательно, если поставщиков больше чем один.
Не обязательно, если поставщиков больше чем один.
Да-да, так и вижу, сотни канализационных коллекторов, бесчисленные трубопроводы водообеспечения, паутину высоковольтных кабелей и буквально целые города из трансформаторных станций. Маниловщина в чистом, незамутненном виде.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы же не попадаете в зависимость от автомастерских. Если автосервис загибает цены, просто пойдёте в другой.
Вы же не попадаете в зависимость от автомастерских. Если автосервис загибает цены, просто пойдёте в другой.
Сам факт того, что вы сводите сложные производственные процессы к общению со "специалистом" с тремя классами церковно-приходской школы, случайно наткнувшегося на гаечный ключ, очень показано. Маниловщина в буквально в её кристальной чистоте. Попробуйте у нас в городе побегать по сервисам с проблемами DSG 7 DQ200 0CW, или с траблами DSG 7 DQ500 0BT, или с неисправностью двигателя AJ41, или трансмиссии Jatco JF015e - уверен, будет забавное зрелище.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему вы думаете что на работниках легко сэкономить? Будете платить мало - уйдут к другому работодателю.
Почему вы думаете что на работниках легко сэкономить? Будете платить мало - уйдут к другому работодателю.
Вы, видимо, живете в мире наивных юношей. Жаль, что в этом же мире с вами не обитают ребята-вахтовики золотодобычи Вексельберга, или работники Тролзы, да ещё много кто, особенно, в возрасте или под полтинник, или страшне оного. Рынок труда же у нас безграничный, как в СССР - только вышел на улицу, считай - на работу устроился. Маниловщина, в кристальной чистоте.
Гусь121 писал(а)
Ну, правильно, нахрена вам что-то изучать, если вы можете сами понятия "смыслом" наполнять. Маниловщина в чистом, незамутненном виде.
Ну, правильно, нахрена вам что-то изучать, если вы можете сами понятия "смыслом" наполнять. Маниловщина в чистом, незамутненном виде.
Хорошо, как тогда применять ваше определение для случая когда рабочий (например монтажник печатных плат) заменяется автоматом?
В контексте разговора об изъятии прибавочной стоимости, разумеется.
Я уж не говорю, о том что в стоимость продукта помимо затрат на оплату труда рабочих входят как минимум затраты на закупку сырья.
Гусь121 писал(а)
Да-да, так и вижу, сотни канализационных коллекторов
Да-да, так и вижу, сотни канализационных коллекторов
Я имел в виду поставщиков систем навроде этой. Ее установила реальная компания, знакомые знакомых. Производят сигнальные огни.
m.facebook.com/story.php?story_fbid=2481331458547370&id=533605556653313
Стоимость 3.5 млн за второе устройство. Первое - не знаю.
В зависимость от обслуживающих организаций не попали.
Гусь121 писал(а)
Вы, видимо, живете в мире наивных юношей. Жаль, что в этом же мире с вами не обитают ребята-вахтовики золотодобычи Вексельберга, или работники Тролзы, да ещё много кто, особенно, в возрасте или под полтинник, или страшне оного.
Вы, видимо, живете в мире наивных юношей. Жаль, что в этом же мире с вами не обитают ребята-вахтовики золотодобычи Вексельберга, или работники Тролзы, да ещё много кто, особенно, в возрасте или под полтинник, или страшне оного.
Вам не приходит в голову, что в разных областях может быть по-разному и экстраполировать опыт предприятий по золотодобыче абсолютно на все не совсем логично?
У меня некоторое время назад один из помощников ушел на в два раза большую зарплату. Винить сложно, я его сам научил очень полезным вещам, рыночная цена его опыта стала выше, чем заказчик готов оплачивать, вот он и нашел работу получше.
Мне в принципе не критично, я ключевые вещи все равно выполняю сам, а на рутину всегда людей найду.
Но если бы я был "барыгой" и выполнял заказы только руками наемных - сэкономить было бы очень сложно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Хорошо, как тогда применять ваше определение для случая когда рабочий (например монтажник печатных плат) заменяется автоматом?
В контексте разговора об изъятии прибавочной стоимости, разумеется.
Хорошо, как тогда применять ваше определение для случая когда рабочий (например монтажник печатных плат) заменяется автоматом?
В контексте разговора об изъятии прибавочной стоимости, разумеется.
Вы, традиционно, путаете пресное с пафосным, жонглируя понятиями, как мячиками. Вариант, изучить теорию не подходит, нет? drive.google.com/file/d/0BxXGgnRU3hpHbU1ET3VLSl91OFk/view
Чубик Зазнайка писал(а)
Я уж не говорю, о том что в стоимость продукта помимо затрат на оплату труда рабочих входят как минимум затраты на закупку сырья
Я уж не говорю, о том что в стоимость продукта помимо затрат на оплату труда рабочих входят как минимум затраты на закупку сырья
Разница между стоимостью продукта и прибавочной стоимостью, "как между образование и новообразованием".
Чубик Зазнайка писал(а)
Я имел в виду поставщиков систем навроде этой. Ее установила реальная компания, знакомые знакомых. Производят сигнальные огни.
m.facebook.com/story.php?story_fbid=2481331458547370&id=533605556653313
Я имел в виду поставщиков систем навроде этой. Ее установила реальная компания, знакомые знакомых. Производят сигнальные огни.
m.facebook.com/story.php?story_fbid=2481331458547370&id=533605556653313
Сколько народу в штате? Каковы функции наемных сотрудников? Каков размер их заработной платы и какова прибыль этой организации?
Чубик Зазнайка писал(а)
В зависимость от обслуживающих организаций не попали.
В зависимость от обслуживающих организаций не попали.
А электричество они из воздуха получают? Отходы у себя на дачных участках хоронят?
Гусь121 писал(а)
Сколько народу в штате? Каковы функции наемных сотрудников? Каков размер их заработной платы и какова прибыль этой организации?
Сколько народу в штате? Каковы функции наемных сотрудников? Каков размер их заработной платы и какова прибыль этой организации?
Не знаю.
По отзывам, на объем, который выполняет эта установка, нужно почти 10 монтажников, работающих вручную. При этом при ручном монтаже - куча проблем с качеством.
А электричество они из воздуха получают? Отходы у себя на дачных участках хоронят?
И электричество и утилизация отходов нужны и при ручной сборке.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вам не приходит в голову, что в разных областях может быть по-разному и экстраполировать опыт предприятий по золотодобыче абсолютно на все не совсем логично?
Вам не приходит в голову, что в разных областях может быть по-разному и экстраполировать опыт предприятий по золотодобыче абсолютно на все не совсем логично?
Мне многое приходит в голову. В разных областях разный уровень эксплуатации наемных работников. Все зависит только от предложения на рынке труда, от наличия свободных рук. Остальное - все одинаково.
Чубик Зазнайка писал(а)
У меня некоторое время назад один из помощников ушел на в два раза большую зарплату. Винить сложно, я его сам научил очень полезным вещам, рыночная цена его опыта стала выше, чем заказчик готов оплачивать, вот он и нашел работу получше.
У меня некоторое время назад один из помощников ушел на в два раза большую зарплату. Винить сложно, я его сам научил очень полезным вещам, рыночная цена его опыта стала выше, чем заказчик готов оплачивать, вот он и нашел работу получше.
Вы только что наглядно проиллюстрировали мое последнее предложение выше. Спасибо.
Чубик Зазнайка писал(а)
Мне в принципе не критично, я ключевые вещи все равно выполняю сам, а на рутину всегда людей найду.
Мне в принципе не критично, я ключевые вещи все равно выполняю сам, а на рутину всегда людей найду.
И этим вы тоже добавили ещё один штрих в подтверждение моего тезиса выше.
Чубик Зазнайка писал(а)
Но если бы я был "барыгой" и выполнял заказы только руками наемных - сэкономить было бы очень сложно.
Но если бы я был "барыгой" и выполнял заказы только руками наемных - сэкономить было бы очень сложно.
Вы просто к вопросам своей профессиональной деятельности подходите иначе, к обсуждаемым здесь темам, и можете видеть изнутри, что пока избытка квалифицированных специалистов, готовых за небольшие деньги решать задачи, которые сегодня вы решаете самостоятельно. Как только ситуация изменится, у вас, как у барыги, возникнет эта возможность.
Гусь121 писал(а)
В разных областях разный уровень эксплуатации наемных работников. Все зависит только от предложения на рынке труда, от наличия свободных рук. Остальное - все одинаково.
В разных областях разный уровень эксплуатации наемных работников. Все зависит только от предложения на рынке труда, от наличия свободных рук. Остальное - все одинаково.
Нет, не одинаково.
Ваше утверждение (ниже), верно только в отдельных особых случаях, когда есть избыток дешевой рабочей силы, с помощью которой можно выполнять работу дешевле чем с помощью автоматов.
Открою вам тайну: если вы создадите предприятие без рабочей силы, то вылетите в трубу в первые же часы/дни/месяцы.
Гусь121 писал(а)
пока избытка квалифицированных специалистов, готовых за небольшие деньги решать задачи, которые сегодня вы решаете самостоятельно
пока избытка квалифицированных специалистов, готовых за небольшие деньги решать задачи, которые сегодня вы решаете самостоятельно
И да, забыл сказать - не все упирается в экономию денег.
Я решаю их самостоятельно, потому что никто не решит их лучше, тщательнее и изящнее чем я :)
Это не к сути нашего вопроса, просто ремарка.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не знаю.
Не знаю.
Это, я смотрю, прям ваш жизненный девиз - не знаю, но мнение имею истинно верное. Может, сначала стоит узнать, чтобы иметь понятие о предмете, который в пример приводите?
Чубик Зазнайка писал(а)
По отзывам, на объем, который выполняет эта установка, нужно почти 10 монтажников, работающих вручную. При этом при ручном монтаже - куча проблем с качеством.
По отзывам, на объем, который выполняет эта установка, нужно почти 10 монтажников, работающих вручную. При этом при ручном монтаже - куча проблем с качеством.
Собственно, что и требовалось доказать. Да, ваши друзья-барыги так страдают от этих криворуких монтажников, которых они работай осчастливили, что аж никакого терпежа не остается. Интересно было бы с их работниками пообщаться.
Чубик Зазнайка писал(а)
И электричество и утилизация отходов нужны и при ручной сборке.
И электричество и утилизация отходов нужны и при ручной сборке.
В случае наличия наемных работников, за их счет можно любые расходы оптимизировать. Что барыги регулярно и делают.
Гусь121 писал(а)
Может, сначала стоит узнать, чтобы иметь понятие о предмете, который в пример приводите?
Может, сначала стоит узнать, чтобы иметь понятие о предмете, который в пример приводите?
Что именно теперь нехватает?
Конкретный пример автоматизации рабочего процесса. Сперва паяли люди, теперь машина.
В зависимость от обслуживающих организацией не попали.
Я не знаком с этими людьми лично. Это знакомый знакомых. В друзьях на facebook.
Что именно вы хотите узнать, чтобы этот пример перестал опровергать ваше утверждение приведенное ниже.
Потому что вы тут же попадаете в зависимость от таких же как вы барыг, которые будут поставлять вам энергоресурсы и обслуживать вашу производственную базу. Вам не на чем будет "сэкономить".
Гусь121 писал(а)
Собственно, что и требовалось доказать. Да, ваши друзья-барыги так страдают от этих криворуких монтажников, которых они работай осчастливили
Собственно, что и требовалось доказать. Да, ваши друзья-барыги так страдают от этих криворуких монтажников, которых они работай осчастливили
Не поддавайтесь эмоциям.
Я тоже наемный сотрудник (большую часть карьеры) и описанное вами отношение мне хорошо понятно.
С другой стороны, криворукости и наплевательства тоже наблюдал достаточно. Более того, имел из-за этого проблемы с коллегами, от которых пытался добиться качества в общем деле, а получил подковерные игры и в итоге уволился "в никуда". Собственно первое собственное дело с этого увольнения и началось.
В случае наличия наемных работников, за их счет можно любые расходы оптимизировать. Что барыги регулярно и делают.
Мы уже с вами выяснили, что это возможно не всегда.
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет, не одинаково.
Нет, не одинаково.
Мда? И в чем разница? Поведаете?
Чубик Зазнайка писал(а)
Ваше утверждение (ниже), верно только в отдельных особых случаях, когда есть избыток дешевой рабочей силы, с помощью которой можно выполнять работу дешевле чем с помощью автоматов.
Ваше утверждение (ниже), верно только в отдельных особых случаях, когда есть избыток дешевой рабочей силы, с помощью которой можно выполнять работу дешевле чем с помощью автоматов.
Ну вот опять, даже не задумываясь над тем, что пишете, утверждаете то, что не сможете даже внятно объяснить. Так с чего тогда ваши друзья-барыги мучаются от наличия этой мерзкой, дорогостоящей, дефицитной рабочей силы?! Почему не откажутся от неё и не заживут счастливо?
Мда? И в чем разница? Поведаете?
Вы уже сами это сказали - в состоянии рынка, в балансе спроса и предложения.
В одном случае работодателю реально сэкономить, в другом - нет.
Ну вот опять, даже не задумываясь над тем, что пишете, утверждаете то, что не сможете даже внятно объяснить.
Да нет, это вы не поняли и поспешили перейти на обсуждение моей скромной персоны.
Так с чего тогда ваши друзья-барыги мучаются от наличия этой мерзкой, дорогостоящей, дефицитной рабочей силы?!
Опять эмоции. Если их отбросить, то ответ будет:
1) не мучаются
2) там где это возможно - уже автоматизируют
3) там где нельзя, скорее всего решают вопрос деньгами (наймом более дорогих и качественных сотрудников)
Чубик Зазнайка писал(а)
И да, забыл сказать - не все упирается в экономию денег.
Я решаю их самостоятельно, потому что никто не решит их лучше, тщательнее и изящнее чем я :)
Это не к сути нашего вопроса, просто ремарка
И да, забыл сказать - не все упирается в экономию денег.
Я решаю их самостоятельно, потому что никто не решит их лучше, тщательнее и изящнее чем я :)
Это не к сути нашего вопроса, просто ремарка
Это где я говорил об экономии денег?! Все упирается в жажду наживы, не более.
> Это где я говорил об экономии денег?! Все упирается в жажду наживы, не более.
И жажда наживы это ещё не все. Мне просто нравится разрабатывать эти вещи, изобретать, создавать новое. И мне кажется, что я сам их делаю хорошо, качественно и нанимать кого-то на это я не стану, даже из соображений выгоды.
Ещё раз, это не к теме разговора. Просто почему-то хотелось добавить. Для полноты картины может быть.
И жажда наживы это ещё не все. Мне просто нравится разрабатывать эти вещи, изобретать, создавать новое. И мне кажется, что я сам их делаю хорошо, качественно и нанимать кого-то на это я не стану, даже из соображений выгоды.
Ещё раз, это не к теме разговора. Просто почему-то хотелось добавить. Для полноты картины может быть.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы уже сами это сказали - в состоянии рынка, в балансе спроса и предложения.
В одном случае работодателю реально сэкономить, в другом - нет.
Да нет, это вы не поняли и поспешили перейти на обсуждение моей скромной персоны.
Опять эмоции. Если их отбросить, то ответ будет:
1) не мучаются
2) там где это возможно - уже автоматизируют
3) там где нельзя, скорее всего решают вопрос деньгами (наймом более дорогих и качественных сотрудников)
Вы уже сами это сказали - в состоянии рынка, в балансе спроса и предложения.
В одном случае работодателю реально сэкономить, в другом - нет.
Да нет, это вы не поняли и поспешили перейти на обсуждение моей скромной персоны.
Опять эмоции. Если их отбросить, то ответ будет:
1) не мучаются
2) там где это возможно - уже автоматизируют
3) там где нельзя, скорее всего решают вопрос деньгами (наймом более дорогих и качественных сотрудников)
Маниловщину обсуждать сегодня уже нет ни малейшего желания.
Гусь121 писал(а)
Маниловщину обсуждать сегодня уже нет ни малейшего желания.
Маниловщину обсуждать сегодня уже нет ни малейшего желания.
Универсальный ответ, можно применять везде где нечего сказать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Что именно вы хотите узнать, чтобы этот пример перестал опровергать ваше утверждение приведенное ниже.
Что именно вы хотите узнать, чтобы этот пример перестал опровергать ваше утверждение приведенное ниже.
Чтобы вы привели хоть какое-нибудь доказательство того, что ваш пример опровергает мое утверждение. Увы, это традиционно происходит только в ваших фантазиях.
Да, чтобы было понятно: ваш пример никак не подходит под озвученные ранее критерии. В этом предприятии используется труд наемных работников, что явно указывает: только благодаря их труду предприятие создает продукцию, востребованную вне пределов этого заведения.
Гусь121 писал(а)
Да, чтобы было понятно: ваш пример никак не подходит под озвученные ранее критерии. В этом предприятии используется труд наемных работников, что явно указывает: только благодаря их труду предприятие создает продукцию, востребованную вне пределов этого заведения.
Да, чтобы было понятно: ваш пример никак не подходит под озвученные ранее критерии. В этом предприятии используется труд наемных работников, что явно указывает: только благодаря их труду предприятие создает продукцию, востребованную вне пределов этого заведения.
Выделенное неверно. То, что в предприятии используется наемный труд не указывает что ТОЛЬКО благодаря их труду предприятие создает продукцию востребованную вне пределов этого заведения.
Предприятие создает востребованную продукцию благодаря целому ряду условий, включая, но не ограничиваясь, следующими пунктами:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Без любого из вышеперечисленных пунктов никакого предприятия не будет. И строго говоря, каждый из этих пунктов, является таким же трудом, как и непосредственное припаивание микросхем или закручивание гаек. И как минимум один из этих пунктов выполняется лично собственником (10й).
Чубик Зазнайка писал(а)
Мы уже с вами выяснили, что это возможно не всегда.
Мы уже с вами выяснили, что это возможно не всегда.
Тогда барыге остается или работать самому, или готовиться пополнить ряды пролетариата.
Да, верно, но с оговорками что трудом является не только непосредственное "припаивание микросхем". См. ответ выше.
Чубик Зазнайка писал(а)
И жажда наживы это ещё не все. Мне просто нравится разрабатывать эти вещи, изобретать, создавать новое. И мне кажется, что я сам их делаю хорошо, качественно и нанимать кого-то на это я не стану, даже из соображений выгоды.
Ещё раз, это не к теме разговора. Просто почему-то хотелось добавить. Для полноты картины может быть.
И жажда наживы это ещё не все. Мне просто нравится разрабатывать эти вещи, изобретать, создавать новое. И мне кажется, что я сам их делаю хорошо, качественно и нанимать кого-то на это я не стану, даже из соображений выгоды.
Ещё раз, это не к теме разговора. Просто почему-то хотелось добавить. Для полноты картины может быть.
Тут вот какая фигня: вы принимаете мои определения чьих-то действий, хоть ваших, хоть не ваших, как некое осуждение. Это не так. Я только описываю объективные условия, в рамках которых происходит или накопление капитала, или его исчезновение. Вася Ложкин сегодня очень востребован. Самая дешевая его картина - несколько десятков тысяч рублей. Но вы же не будете сравнивать его творения с картинами Рембрандта. А Рембрандт умер в нищете.
Гусь121 писал(а)
Я только описываю объективные условия, в рамках которых происходит или накопление капитала, или его исчезновение.
Я только описываю объективные условия, в рамках которых происходит или накопление капитала, или его исчезновение.
Ок. Принято.
Чубик Зазнайка писал(а)
Выделенное неверно.
Выделенное неверно.
Да? И чем это определяется? Только вашей убежденностью в собственной правоте и ошибочности моей оценки? Дык, все просто: моделируем ситуацию в рамках рассматриваемой организации, в которой полностью удаляем наемную рабочую силу, и если результат никак не изменится, то я признаю вашу правоту и посыплю голову пеплом. Ну, так что будет в этой организации без наемных работников?
Чубик Зазнайка писал(а)
То, что в предприятии используется наемный труд не указывает что ТОЛЬКО благодаря их труду предприятие создает продукцию востребованную вне пределов этого заведения.
То, что в предприятии используется наемный труд не указывает что ТОЛЬКО благодаря их труду предприятие создает продукцию востребованную вне пределов этого заведения.
Так поведайте, зачем предприятие использует труд наемных работников и благодаря чему создается продукция, востребованная вне пределов этого заведения?
Чубик Зазнайка писал(а)
Предприятие создает востребованную продукцию благодаря целому ряду условий, включая, но не ограничиваясь, следующими пунктами:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Без любого из вышеперечисленных пунктов никакого предприятия не будет. И строго говоря, каждый из этих пунктов, является таким же трудом, как и непосредственное припаивание микросхем или закручивание гаек. И как минимум один из этих пунктов выполняется лично собственником (10й).
Предприятие создает востребованную продукцию благодаря целому ряду условий, включая, но не ограничиваясь, следующими пунктами:
1) Продукт кем-то задуман именно таким, что позволяет ему быть востребованым
2) Кто-то проследил и добился того, чтобы проект продукта реализовывал идею в достаточной степени, чтобы изделия были востребованы
3) Кто-то проследил и добился того, чтобы производство каждого изделия соответствовало проекту
4) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость закупаемых компонент и прочих расходов позволяла обеспечить достаточно низкую себестоимость изделия, чтобы оно было востребовано
5) Кто-то или что-то "припаивает микросхемы" достаточно качественным образом
6) Кто-то проследил и добился того, чтобы "микросхемы припаивались" с необходимым качеством, обеспечивающим востребованность изделия
7) Кто-то проследил и добился того, чтобы стоимость "припаивания микросхем" позволяла обеспечить необходимую для востребованности себестоимость изделия (путем найма правильных сотрудников или покупки правильного оборудования)
8) Кто-то добился того, чтобы на все вышеописанное нашлись первоначальные деньги (накопил, занял, нашел тех кто может вложить и убедил это сделать)
9) Кто-то постоянно следит и добивается того, чтобы на все вышеописанное хватало вырученных денег + формировалась подушка безопасности
и т.д.
10) Кто-то нашел людей, устройства или сторонние сервисы позволяющие постоянно реализовывать пункты 1-9 и добился того чтобы каждый из этих пунктов выполнялся (а не произошла имитация) либо выполнил его сам
Без любого из вышеперечисленных пунктов никакого предприятия не будет. И строго говоря, каждый из этих пунктов, является таким же трудом, как и непосредственное припаивание микросхем или закручивание гаек. И как минимум один из этих пунктов выполняется лично собственником (10й).
Опять же, все просто: давайте уберем из этой цепочки наемный труд вообще. Ну, вот, от слова - абсолютно. Сможет ли она быть реализована, и если да, то как?
Да, я вижу использование мной слова "барыга" сбивает вас с толку, потому, считаю необходимым пояснить: самого грамотного инженера, разрабатывающего и реализующего всевозможные новации, барыгой делает отчуждение им у его наемных работников прибавочной стоимости. То есть, я никак не отрицаю, что руководить, создавать, проектировать, контролировать качество исполнения, отслеживать новинки рынка технологий и внедрять их в рамках своих производств - это тоже труд, и если это делает сам владелец бизнеса, то он так же, как другие участники производственного процесса, должен получать за это вознаграждение. Я уже давал схему справедливого распределения прибавочной стоимости, исключающую эксплуатацию человека человеком. Каждый участник предприятия получает заработную плату согласно оценки его специальности рынком труда. То есть, руководство и наиболее квалифицированный персонал получают больше, рядовые слесаря-монтажники - меньше, подсобные рабочие и уборщицы - ещё меньше. Но вся оставшаяся денежная масса, после вычета фонда заработной платы, должна распределяться в равных долях каждому члену коллектива, включая барыгу - если он тоже участник процесса.
Гусь121 писал(а)
Опять же, все просто: давайте уберем из этой цепочки наемный труд вообще. Ну, вот, от слова - абсолютно. Сможет ли она быть реализована, и если да, то как?
Опять же, все просто: давайте уберем из этой цепочки наемный труд вообще. Ну, вот, от слова - абсолютно. Сможет ли она быть реализована, и если да, то как?
Из этой цепочки любой пункт убрать нельзя. Предприятие загнется при отсутствии любого из них.
самого грамотного инженера, разрабатывающего и реализующего всевозможные новации, барыгой делает отчуждение им у его наемных работников прибавочной стоимости.
На мой взгляд он его отчуждает от предприятия в целом, которое в разной степени складывается из всех перечисленных пунктов. Говорить, что он его отчуждает ТОЛЬКО от наемных работников в общем случае - нельзя.
P.S. Если вы лично про меня, то я вообще ни у кого ничего не отчуждаю. Я просто создаю систему на заказ и получаю зарплату, а мои помощники получают свою зарплату (напрямую у заказчика). При этом я их еще и учу (не всегда по необходимости, а просто потому что нахожу в этом удовольствие и мировой порядок - учить молодых), передаю очень ценный опыт, который они потом продают по рыночным условиям.
Если вы не про меня, а вообще, то тоже есть что возразить. Инженер, е
Гусь121 писал(а)
Я уже давал схему справедливого распределения прибавочной стоимости, исключающую эксплуатацию человека человеком. Каждый участник предприятия получает заработную плату согласно оценки его специальности рынком труда. То есть, руководство и наиболее квалифицированный персонал получают больше, рядовые слесаря-монтажники - меньше, подсобные рабочие и уборщицы - ещё меньше. Но вся оставшаяся денежная масса, после вычета фонда заработной платы, должна распределяться в равных долях каждому члену коллектива, включая барыгу - если он тоже участник процесса.
Я уже давал схему справедливого распределения прибавочной стоимости, исключающую эксплуатацию человека человеком. Каждый участник предприятия получает заработную плату согласно оценки его специальности рынком труда. То есть, руководство и наиболее квалифицированный персонал получают больше, рядовые слесаря-монтажники - меньше, подсобные рабочие и уборщицы - ещё меньше. Но вся оставшаяся денежная масса, после вычета фонда заработной платы, должна распределяться в равных долях каждому члену коллектива, включая барыгу - если он тоже участник процесса.
1) Эта схема не исключает эксплуатацию. В ней не участвует человек, который своим трудом накопил деньги на станок и прочие основные фонды, а так же первоначальную закупку сырья. Его накопленный труд эксплуатируется, но вознаграждения он не получает.
2) Эта схема не является и справедливой. Сложность выполнения одних пунктов (из необходимых для функционирования предприятия) может быть гораздо выше чем сложность других. Другими словами, вклад разных участников разный. Рынок труда не может оценивать эту разницу. Рынок труда оценивает только дефицит или избыток тех или иных специалистов в среднем. Как справедливо оценивать вклад каждого из участников - большой вопрос.
Гусь121 писал(а)
Но вся оставшаяся денежная масса, после вычета фонда заработной платы, должна распределяться в равных долях каждому члену коллектива, включая барыгу - если он тоже участник процесса.
Но вся оставшаяся денежная масса, после вычета фонда заработной платы, должна распределяться в равных долях каждому члену коллектива, включая барыгу - если он тоже участник процесса.
Вахтером в Гугле будет очень хорошо быть. Сиди, смотри телевизор и получай 30 млрд. / 50000 = 600 тыс. долларов в год. Справедливо. Отчуждают же гады прибавочную стоимость, пусть плотют :)
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, верно, но с оговорками что трудом является не только непосредственное "припаивание микросхем".
Да, верно, но с оговорками что трудом является не только непосредственное "припаивание микросхем".
Дык, я это и не утверждал.
Чубик Зазнайка писал(а)
Универсальный ответ, можно применять везде где нечего сказать
Универсальный ответ, можно применять везде где нечего сказать
В нашем случае, это универсальный ответ, когда по сто двадцатому разу надоедает разжевывать очевидное.
Чубик Зазнайка писал(а)
Из этой цепочки любой пункт убрать нельзя. Предприятие загнется при отсутствии любого из них.
Из этой цепочки любой пункт убрать нельзя. Предприятие загнется при отсутствии любого из них.
Дык, если у вас каждый пункт завязан на наемного работника, то естественно - не будет работать.
Чубик Зазнайка писал(а)
На мой взгляд он его отчуждает от предприятия в целом, которое в разной степени складывается из всех перечисленных пунктов. Говорить, что он его отчуждает ТОЛЬКО от наемных работников в общем случае - нельзя.
На мой взгляд он его отчуждает от предприятия в целом, которое в разной степени складывается из всех перечисленных пунктов. Говорить, что он его отчуждает ТОЛЬКО от наемных работников в общем случае - нельзя.
Маниловщина меня не интересует. Ещё раз: у вас на предприятии не осталось ни одного наемного работника - что изменилось в работе предприятия? Все осталось неизменно - тогда действительно, ваш барыга отчуждает от предприятия. Предприятие встало - значит исчез источник отчуждения: прибавочная стоимость, создаваемая наемными работниками.
Чубик Зазнайка писал(а)
P.S. Если вы лично про меня
P.S. Если вы лично про меня
Вот скажите, в моей манере присутствует черта - вести беседу о ком-то, или чем-то мне неведомом, да ещё с пафосом единственно знающего? Я с вами незнаком. С чего мне вести речь о вас?!
Гусь121 писал(а)
Дык, если у вас каждый пункт завязан на наемного работника
Дык, если у вас каждый пункт завязан на наемного работника
Не обязательно. Более того, многие из пунктов наемные работники крайне редко способны или хотят решить (1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10), потому что они больше похожи на шахматную игру с сильным противником, чем на простое выполнение инструкций.
Только в случае победы в таких "шахматах" задачи из 1-4, 7-10 решаются, а если не решаются - смонтированные изделия оказываются невостребованы и соответственно никакой стоимости не имеют вообще. В этом случае предприятие никакой стоимости не генерирует (точнее генерирует отрицательную стоимость - убыток) и разоряется.
Обычно эти задачи решает лично основатель, либо очень дорогие наемники, с долей в бизнесе.
В вашем учебнике существование и роль этих "бизнес-шахмат" игнорируется. Точнее считается, что партии там выигрываются сами собой, а это не так. Новую стоимость генерируют только комбинация из побед в этих "бизнес-шахматах" и труда наемных рабочих или заменяющих их автоматов (припаивания микросхем, закручивания гаек, вытачивания деталей и т.д.).
Чубик Зазнайка писал(а)
1) Эта схема не исключает эксплуатацию.
1) Эта схема не исключает эксплуатацию.
Это с пуркуа бы?
Чубик Зазнайка писал(а)
В ней не участвует человек, который своим трудом накопил деньги на станок и прочие основные фонды, а так же первоначальную закупку сырья.
В ней не участвует человек, который своим трудом накопил деньги на станок и прочие основные фонды, а так же первоначальную закупку сырья.
С чего вы это взяли? Эти расходы необходимо включать, да ещё и плюс амортизацию оборудования, и вычитать их из общей прибыли предприятия и возмещать владельцу.
Чубик Зазнайка писал(а)
Его накопленный труд эксплуатируется, но вознаграждения он не получает.
Его накопленный труд эксплуатируется, но вознаграждения он не получает.
Только если вы так сами пожелаете.
Чубик Зазнайка писал(а)
2) Эта схема не является и справедливой.
2) Эта схема не является и справедливой.
Да-да, справедливо то, что сейчас: тысячи работают, а единицы живут за их счет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Сложность выполнения одних пунктов (из необходимых для функционирования предприятия) может быть гораздо выше чем сложность других. Другими словами, вклад разных участников разный. Рынок труда не может оценивать эту разницу. Рынок труда оценивает только дефицит или избыток тех или иных специалистов в среднем. Как справедливо оценивать вклад каждого из участников - большой вопрос.
Сложность выполнения одних пунктов (из необходимых для функционирования предприятия) может быть гораздо выше чем сложность других. Другими словами, вклад разных участников разный. Рынок труда не может оценивать эту разницу. Рынок труда оценивает только дефицит или избыток тех или иных специалистов в среднем. Как справедливо оценивать вклад каждого из участников - большой вопрос.
Разная сложность предполагает разную величину оплаты труда. Чем сложней - тем больше оплата. Рынок труда я предложил в как ориентир.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вахтером в Гугле будет очень хорошо быть. Сиди, смотри телевизор и получай 30 млрд. / 50000 = 600 тыс. долларов в год. Справедливо. Отчуждают же гады прибавочную стоимость, пусть плотют :)
Вахтером в Гугле будет очень хорошо быть. Сиди, смотри телевизор и получай 30 млрд. / 50000 = 600 тыс. долларов в год. Справедливо. Отчуждают же гады прибавочную стоимость, пусть плотют :)
То есть, из этого вашего тезиса я делаю два вывода:
1. вы не понимаете, что 30 ярдов получается именно потому, что 50 тысяч человек не получают те деньги, что зарабатывают;
2. вахтер для вас - не человек.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не обязательно. Более того, многие из пунктов наемные работники крайне редко способны или хотят решить (1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10), потому что они больше похожи на шахматную игру с сильным противником, чем на простое выполнение инструкций.
Не обязательно. Более того, многие из пунктов наемные работники крайне редко способны или хотят решить (1, 2, 3, 4, 7, 8, 9, 10), потому что они больше похожи на шахматную игру с сильным противником, чем на простое выполнение инструкций.
Увы. Обязательно. Вы можете свои десять пунктов разбить каждый на сто подпунктов и прыгать от радости, заявляя, что ни один наемный работник их не выполнит. Но ваша радость закончится тут же, как только вы приступите к воплощению этих самых пунктов в рамках создаваемого предприятия без наемных работников. То есть, суть моей мысли, что я пытаюсь до вас донести уже скоро месяц: нахера городить огород, если все ваши нагромождения разбиваются об один единственный фактор.
Чубик Зазнайка писал(а)
Только в случае победы в таких "шахматах" задачи из 1-4, 7-10 решаются, а если не решаются - смонтированные изделия оказываются невостребованы и соответственно никакой стоимости не имеют вообще.
Только в случае победы в таких "шахматах" задачи из 1-4, 7-10 решаются, а если не решаются - смонтированные изделия оказываются невостребованы и соответственно никакой стоимости не имеют вообще.
Ошибаетесь. Добавочная стоимость в любом случае возникает, если вы используете труд наемного работника. Но вполне может быть, что ваше изделие, не будучи востребованным на рынке, не будет иметь потребительной стоимости. Вообще, если вы наконец прочтете учебник, ссылку на который я вам дал, многие вопросы отпадут сами собой. Правда, при одном условии: если вы перестанете считать себя самым умным.
Чубик Зазнайка писал(а)
В этом случае предприятие никакой стоимости не генерирует (точнее генерирует отрицательную стоимость - убыток) и разоряется.
В этом случае предприятие никакой стоимости не генерирует (точнее генерирует отрицательную стоимость - убыток) и разоряется.
Да, не раз это слышал от барыги. Ему плевать на собственные просчеты и на то, что товар ему производили наемные работники, которых он, в результате кидает на деньги, оправдывая себя тем, что "предприятие никакой стоимости не генерирует". Это сказка для невежественных граждан: работник выполнил работу - все, прибавочная стоимость уже возникла. Барыга не продал товар: он не смог создать потребительной стоимости товара, от наличия или отсутствия которой прибавочная стоимость не зависит от слова абсолютно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Обычно эти задачи решает лично основатель, либо очень дорогие наемники, с долей в бизнесе.
В вашем учебнике существование и роль этих "бизнес-шахмат" игнорируется. Точнее считается, что партии там выигрываются сами собой, а это не так. Новую стоимость генерируют только комбинация из побед в этих "бизнес-шахматах" и труда наемных рабочих или заменяющих их автоматов (припаивания микросхем, закручивания гаек, вытачивания деталей и т.д.).
Обычно эти задачи решает лично основатель, либо очень дорогие наемники, с долей в бизнесе.
В вашем учебнике существование и роль этих "бизнес-шахмат" игнорируется. Точнее считается, что партии там выигрываются сами собой, а это не так. Новую стоимость генерируют только комбинация из побед в этих "бизнес-шахматах" и труда наемных рабочих или заменяющих их автоматов (припаивания микросхем, закручивания гаек, вытачивания деталей и т.д.).
Еще раз, любезный: вы постоянно привносите новые смыслы в устоявшиеся определения понятий и вводите новые понятия, смысл коих не можете внятно сформулировать. Какая, нафиг, новая стоимость? Разговор идет конкретно о прибавочной стоимости, как единственном источнике прибыли барыги. Считаете, что это не так, все очень просто: пример работы предприятия без наемных работников с деталировкой экономических показателей.
Гусь121 писал(а)
То есть, суть моей мысли, что я пытаюсь до вас донести уже скоро месяц: нахера городить огород, если все ваши нагромождения разбиваются об один единственный фактор.
То есть, суть моей мысли, что я пытаюсь до вас донести уже скоро месяц: нахера городить огород, если все ваши нагромождения разбиваются об один единственный фактор.
А я до вас пытаюсь донести то, что не разбиваются. Разницу между понятиями необходимый и единственный не отрицаете?
Гусь121 писал(а)
Еще раз, любезный: вы постоянно привносите новые смыслы в устоявшиеся определения понятий и вводите новые понятия, смысл коих не можете внятно сформулировать.
Еще раз, любезный: вы постоянно привносите новые смыслы в устоявшиеся определения понятий и вводите новые понятия, смысл коих не можете внятно сформулировать.
Сформулировано и разжевано достаточно понятно. Вы просто не можете или не хотите эту информацию воспринять.
Чубик Зазнайка писал(а)
А я до вас пытаюсь донести то, что не разбиваются.
А я до вас пытаюсь донести то, что не разбиваются.
Дык, опять же, все просто: вы свои эти пунктики пройдите и дайте четкий, внятный ответ: сможет ли это ваше "предприятие" работать без наемного работника? И если нет, то это будет необходимое условие для работоспособности этого начинания. Второй заход: вы снова бежите по своим пунктикам, и делаете заключение, который из них может принести прибыль барыге без наемного работника. И если не найдется такой, то это свидетельствует, что наемная рабочая сила является единственным источником доходов барыги. Потому, не надо больше мне писать свои фантазии: алгоритм я вам дал - выполняйте, делитесь результатами. Это будет куда наглядней, чем пустые слова. Практика - единственно верный критерий теории. Вот проверьте на практике свою теорию.
Чубик Зазнайка писал(а)
Разницу между понятиями необходимый и единственный не отрицаете?
Разницу между понятиями необходимый и единственный не отрицаете?
Нет, не отрицаю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Сформулировано и разжевано достаточно понятно.
Сформулировано и разжевано достаточно понятно.
Кому, вам? Мне как раз совершенно непонятно. Более того, я вижу, что и вы не всегда понимаете, что несете, потому на ходу и придумываете новые понятия.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы просто не можете или не хотите эту информацию воспринять.
Вы просто не можете или не хотите эту информацию воспринять.
Любезный, а вот тут проблема в говорящем, а не в слушателе. Если вас не понимают, значит вы не можете пояснить на доступном слушателю уровне. Тем более, если в процессе ваших объяснений вам постоянно указываю на алогичность ваших утверждений и подмену смысла устоявшихся понятий.
Гусь121 писал(а)
Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью продукта труда и заработной платой рабочего. Остальное - ваша фантазия.
Прибавочная стоимость, это разница между стоимостью продукта труда и заработной платой рабочего. Остальное - ваша фантазия.
Т.е. если компания производит прибор и продает его по 500р штука, затрачивая при этом
- 150р на закупку компонент
- 150р на оплату N человеко часов монтажников
- 50р на оплату электроэнергии, канализации, аренду помещений и т.д., то прибавочной стоимостью по вашему определению является
500-150=350 рублей?
При этом остальные 150+50=200 рублей расходов - моя фантазия? :)
Вы опять отвечаете на вопрос, который выдумали сами. Ещё раз: ссылка выше, читайте учебник. Там все есть.
Ок. Вопрос снимается.
Продуктом труда является не устройство, а переход из состояния
1) плата + кучка радио деталей
в состояние
2) работающее устройство
Если предположить, что устройство настолько хорошо, что гарантированно сбывается по 500р, то стоимость продукта труда составляет: 500-200 (стоимость компонент) = 300 рублей,
а прибавочная стоимость 300-150 (стоимость труда рабочего) = 150 рублей
Теперь рассмотрим вариант, когда монтаж деталей выполняется на автоматической линии. Затраты на оплату труда монтажников при этом = 0 рублей.
Прибавочная стоимость уже 500-200=300 рублей на устройство. Но согласно вашему утверждению (ниже) она должна исчезнуть. Как это понимать?
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
Продуктом труда является не устройство, а переход из состояния
1) плата + кучка радио деталей
в состояние
2) работающее устройство
Если предположить, что устройство настолько хорошо, что гарантированно сбывается по 500р, то стоимость продукта труда составляет: 500-200 (стоимость компонент) = 300 рублей,
а прибавочная стоимость 300-150 (стоимость труда рабочего) = 150 рублей
Теперь рассмотрим вариант, когда монтаж деталей выполняется на автоматической линии. Затраты на оплату труда монтажников при этом = 0 рублей.
Прибавочная стоимость уже 500-200=300 рублей на устройство. Но согласно вашему утверждению (ниже) она должна исчезнуть. Как это понимать?
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
Чубик Зазнайка писал(а)
Прибавочная стоимость уже 500-200=300 рублей на устройство. Но согласно вашему утверждению (ниже) она должна исчезнуть. Как это понимать?
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
Прибавочная стоимость уже 500-200=300 рублей на устройство. Но согласно вашему утверждению (ниже) она должна исчезнуть. Как это понимать?
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
Как только Вы начнёте использовать реальное определение термина "прибавочная стоимость",а не выдуманное лично Вами - эти вопросы отпадут.
Все проще. Процитированное утверждение - ошибочно, поэтому вы не можете ответить на мой вопрос и прячетесь за буквоедство.
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Чубик Зазнайка писал(а)
Все проще. Процитированное утверждение - ошибочно, поэтому вы не можете ответить на мой вопрос и прячетесь за буквоедство.
Все проще. Процитированное утверждение - ошибочно, поэтому вы не можете ответить на мой вопрос и прячетесь за буквоедство.
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Таким образом,
прибавочная стоимость является результатом неоплаченного труда рабочего." (с) Вот определение. Исходя из него утверждение Гусь121 "Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости. " (с) абсолютно верное. Вы же в очередной раз пользуетесь какой-то своей интерпретацией термина, считая её единственно верной. И так Вы поступаете со всеми своими тезисами,потому и не сможете Гусь121 понять - вы с ним как на разных языках разговариваете. И буквоедство тут не причём - обсуждение должно быть в одной "системе координат" для того,чтобы иметь хотя бы шансы на конструктивность.
D-The Hunter писал(а)
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
"Прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Т.е. стоимость, которая продолжает создаваться при замене человека автоматом, просто не входит в определение "прибавочной стоимости"?
Или другими словами, утверждение Гусь121 не несет практического смысла (факт создания стоимости никуда не исчезает), а является простым перефразом определения?
Извините, но что это тогда как не буквоедство?
Чубик Зазнайка писал(а)
Извините, но что это тогда как не буквоедство?
Извините, но что это тогда как не буквоедство?
Рассмотрение конкретного примера с точки зрения конкретного же определения в его изначальной трактовке. Допустим,я знаю,что по правилам умножения x*n=x+x+x...и так n раз. Сооветсвенно 5*2 я буду по правилу считать, как 5+5 и получу 10. А если же я правило сам для себя изменю(ну или пойму для себя) так, что x*n=xxx...и так n раз,то получу 55. Будет ли это правильный ответ с точки зрения моего понимания правила? Да. Будет ли он иметь какое-либо отношение к реальной действительности? Нет. По мне это - банальная логика,но Вы,разумеется, вправе называть как хотите - хоть буквоедством.
Рассмотрение конкретного примера с точки зрения конкретного же определения в его изначальной трактовке
Значит изначальная трактовка бессмысленна в контексте данного конкретного примера.
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Вы, надеюсь, с этим не спорите?
Значит утверждение (ниже) - ошибочно по сути. Надо это просто признать, а не буквоедствовать, что мол когда микросхему припаивает автомат, то это не входит в определение столетней давности.
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
У меня возникает ощущение, что в момент прочтения Вами моего сообщения оно для Вас превращается либо в набор произвольных слов,либо будто я пишу на китайском,а Вы его знаете лишь частично,и,выхватывая только знакомые слова, домысливаете смысл всего сообщения. Утверждение "роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости."(с) - НЕ "ошибочно по сути"(с). Оно верно исходя из определения понятия ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ,которое я приводил выше. Вы же упорно стараетесь его подменить понятием ИЗДЕРЖКИ ПРОИЗВОДСТВА(как я понимаю из Вашей фразы:"Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Вы, надеюсь, с этим не спорите?"(с)),которое в бухгалтерской отчётности чаще фигурирует под именем СЕБЕСТОИМОСТЬ. Себестоимость и прибавочная стоимость - это РАЗНЫЕ понятия. Так что спорю я с Вашим утверждением в каждом своём сообщении.
Нет, нет. Не себестоимость.
В обоих случаях создается стоимость. Ценность. Называйте хоть прибавочной, хоть какой.
Продолжение темы здесь, если интересно.
www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma.html
В обоих случаях создается стоимость. Ценность. Называйте хоть прибавочной, хоть какой.
Продолжение темы здесь, если интересно.
www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma.html
D-The Hunter писал(а)
обсуждение должно быть в одной "системе координат" для того,чтобы иметь хотя бы шансы на конструктивность
обсуждение должно быть в одной "системе координат" для того,чтобы иметь хотя бы шансы на конструктивность
Это верно. Гусь121 будет отрицать, но мы исходим из разных ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, лежащих в основе, по которым не можем договориться.
Если коротко, то я считаю что нация не являются простой совокупностью людей, а ведет себя как нечто целое, несводимое к сумме составляющих его индивидов. Самая близкая аналогия - организм и клетки.
Гусь121 же смотрит по Марксу: общность основанная на "территория + язык + национальный характер" и т.д. (что так же является предположением).
Вот и разные системы координат.
Моей эрудиции и упорства не хватает чтобы убедить Гусь121 даже просто посмотреть с первой позиции, несмотря на то, что это не мое изобретение и историков рассматривающих общества как социоисторические организмы или их группы - достаточно много.
Чубик Зазнайка писал(а)
Гусь121 же смотрит по Марксу
Гусь121 же смотрит по Марксу
опечатка, по Сталину, разумеется
Чубик Зазнайка писал(а)
Моей эрудиции и упорства не хватает чтобы убедить Гусь121 даже просто посмотреть с первой позиции, несмотря на то, что это не мое изобретение и историков рассматривающих общества как социоисторические организмы или их группы - достаточно много
Моей эрудиции и упорства не хватает чтобы убедить Гусь121 даже просто посмотреть с первой позиции, несмотря на то, что это не мое изобретение и историков рассматривающих общества как социоисторические организмы или их группы - достаточно много
Тут все просто: дайте доказуху, можно не свою, естественно, но чтобы так же доходчиво и понятно, как у Сталина. Причем здесь ваша эрудиция и чьи-то фантазии, хоть ваши, хоть чужие, если все разбивается о примитивные примеры из сегодняшней нашей жизни?! То есть, несостоятельность вашей теории очевидна.
Пожалуйста, читайте. Курс лекций МГУ.
history.wikireading.ru/332171
Не менее доходчиво и понятно, чем у Сталина.
если все разбивается о примитивные примеры из сегодняшней нашей жизни?! То есть, несостоятельность вашей теории очевидна.
Где они эти примеры? Пока ни одного такого, который бы прямо никак не укладывался в модель социально исторических организмов - у вас не наблюдал.
history.wikireading.ru/332171
Не менее доходчиво и понятно, чем у Сталина.
если все разбивается о примитивные примеры из сегодняшней нашей жизни?! То есть, несостоятельность вашей теории очевидна.
Где они эти примеры? Пока ни одного такого, который бы прямо никак не укладывался в модель социально исторических организмов - у вас не наблюдал.
Чубик Зазнайка писал(а)
Пожалуйста, читайте. Курс лекций МГУ.
Не менее доходчиво и понятно, чем у Сталина.
Пожалуйста, читайте. Курс лекций МГУ.
Не менее доходчиво и понятно, чем у Сталина.
Я правильно понимаю, речь о последней главе книги идет? Или для понимания идей, в ней озвучиваемых автором, необходимо начинать с данного им определения общества в первой главе? То есть, надо идти от понятия "общество" к понятию "нации", или можно сразу приобщаться к знаниям в последней главе " Этносы, нации, расы"?
Чубик Зазнайка писал(а)
Где они эти примеры? Пока ни одного такого, который бы прямо никак не укладывался в модель социально исторических организмов - у вас не наблюдал.
Где они эти примеры? Пока ни одного такого, который бы прямо никак не укладывался в модель социально исторических организмов - у вас не наблюдал.
То есть, Первая мировая война, сегодняшняя ситуация на Украине - это не опровергающий ваши тезисы примеры? Браво, барин.
Гусь121 писал(а)
То есть, Первая мировая война, сегодняшняя ситуация на Украине - это не опровергающий ваши тезисы примеры?
То есть, Первая мировая война, сегодняшняя ситуация на Украине - это не опровергающий ваши тезисы примеры?
По Первой Мировой это то, что мы непосредственно вот сейчас обсуждаем и уже дошли до Наполеона и Конго?
Гусь121 писал(а)
Я правильно понимаю, речь о последней главе книги идет?
Я правильно понимаю, речь о последней главе книги идет?
Читал давно, уже не помню. Социоры по идее должны с самого начала быть.
Чубик Зазнайка писал(а)
По Первой Мировой это то, что мы непосредственно вот сейчас обсуждаем и уже дошли до Наполеона и Конго?
По Первой Мировой это то, что мы непосредственно вот сейчас обсуждаем и уже дошли до Наполеона и Конго?
Скажите, вам ваши кривляния кажутся остроумными, или они как-то на самооценку влияют?
Это не кривляния, я просто уточняю. Если да - то пример не опровергает, т.к. мы уже выяснили что воевать за гегемонию на морях и походы в Японию разумеется не выгодно особенно рядовому, но быть частью Великобритании (которая стала собой благодаря этим походам) быть конечно же лучше, чем частью Конго, которая не смогла.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если да - то пример не опровергает, т.к. мы уже выяснили что воевать за гегемонию на морях и походы в Японию разумеется не выгодно особенно рядовому, но быть частью Великобритании (которая стала собой благодаря этим походам) быть конечно же лучше, чем частью Конго, которая не смогла
Если да - то пример не опровергает, т.к. мы уже выяснили что воевать за гегемонию на морях и походы в Японию разумеется не выгодно особенно рядовому, но быть частью Великобритании (которая стала собой благодаря этим походам) быть конечно же лучше, чем частью Конго, которая не смогла
Как раз опровергает. Или вы на полном серьезе утверждаете, что английские моряки и солдаты гибли от рук восставших аборигенов, малярии, дизентерии и других не менее жутких заболеваний со светлой мыслью: моя смерть не пропадет даром, кто-нибудь потом там на родите будет жить за счет порабощенных здесь моими руками?! И, насколько я понимаю, вас вполне устраивает такое положение вещей: вы в комфорте, а те, кто в основании вашей пищевой цепочки - в нищете.
Как раз опровергает. Или вы на полном серьезе утверждаете, что английские моряки и солдаты гибли от рук восставших аборигенов, малярии, дизентерии и других не менее жутких заболеваний со светлой мыслью: моя смерть не пропадет даром,
Скорее всего думал что-то другое, что мы никогда не узнаем. Но как бы то ни было, если бы английский народ не родил достаточного количества таких моряков, штурманов и капитанов, Великобритания не была бы тем, чем она стала.
кто-нибудь потом там на родите будет жить за счет порабощенных здесь моими руками?!
Кого-кого в Японии английские моряки поработили?
Гусь121 писал(а)
И, насколько я понимаю, вас вполне устраивает такое положение вещей: вы в комфорте, а те, кто в основании вашей пищевой цепочки - в нищете.
И, насколько я понимаю, вас вполне устраивает такое положение вещей: вы в комфорте, а те, кто в основании вашей пищевой цепочки - в нищете.
Ох и мастер вы перевирать мои слова. Как стрельцы и казаки покорившие Сибирь или солдаты Суворова, Потемкина завоевавшие для нас с вами южные земли могут быть "в основании вашей пищевой цепочки"? Вы в этот раз что-то особенно нескладное выдумали. Это наши с вами славные предки и их великие завоевания. И имейте уважение. Возможно вы обязаны им гораздо большим, чем вы думаете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Скорее всего думал что-то другое, что мы никогда не узнаем. Но как бы то ни было, если бы английский народ не родил достаточного количества таких моряков, штурманов и капитанов, Великобритания не была бы тем, чем она стала.
Скорее всего думал что-то другое, что мы никогда не узнаем. Но как бы то ни было, если бы английский народ не родил достаточного количества таких моряков, штурманов и капитанов, Великобритания не была бы тем, чем она стала.
О, боги! Вы это серьезно?! Вы историю Англии вообще знаете? Островное государство, с проблемным ландшафтом. Остров с одной стороны дает преимущество в том, что внешнему завоевателю сложно организовать вторжение, что, тем не менее, происходило периодически. А с другой - он ограничивает ресурсы. Если бы сначала феодалы не ограбили собственное население - почитайте историю крестьянских войн, а потом нарождающаяся буржуазия, понимая, что в рамках острова она обречена, не начала воинственную экспансию, дав тем самым возможность рожденным английским народом не сдохнуть с голоду и не закончить свои дни на виселице, то вы бы не писали сейчас глупости.
Чубик Зазнайка писал(а)
Кого-кого в Японии английские моряки поработили?
Кого-кого в Японии английские моряки поработили?
А причем здесь Япония? Разве без Японии у Англии было мало колоний? Один Китай, некогда развитая страна, вогнанная в дремучее средневековье в результате опиумных войн, чего стоит. А Индия? Про северную Америку тоже можно вспомнить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ох и мастер вы перевирать мои слова. Как стрельцы и казаки покорившие Сибирь или солдаты Суворова, Потемкина завоевавшие для нас с вами южные земли могут быть "в основании вашей пищевой цепочки"?
Ох и мастер вы перевирать мои слова. Как стрельцы и казаки покорившие Сибирь или солдаты Суворова, Потемкина завоевавшие для нас с вами южные земли могут быть "в основании вашей пищевой цепочки"?
Для вас, это для кого? Я - потомок нижегородских крепостных с одной стороны, и оренбуржских мещан с другой. Для меня эти бравые парни ничего не завоевали, если бы не ВСОР. Более того, без этого события я бы и не родился. Впрочем, как и многие из здесь присутствующих, но почему-то об этом забывающих.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы в этот раз что-то особенно нескладное выдумали. Это наши с вами славные предки и их великие завоевания. И имейте уважение. Возможно вы обязаны им гораздо большим, чем вы думаете
Вы в этот раз что-то особенно нескладное выдумали. Это наши с вами славные предки и их великие завоевания. И имейте уважение. Возможно вы обязаны им гораздо большим, чем вы думаете
Ой, барин, не вам мне про уважение "к завоеваниям" рассказывать. Вы вот даже представить не желаете, как обязаны советскому периоду, а это было всего-то вчера.
Спасибо, друг мой. Приятно видеть, что мои труды не пропадают даром.
Не стоит благодарности,уважаемый! Слежу за этой вашей дискуссией с интересом,однако не обладаю Вашим стоическим терпением,так что иногда не могу удержаться от своих ремарок. Впрочем, если Чубик не возражает,значит рамки приличий я не переходил пока. :)
Чубик Зазнайка писал(а)
Ок. Вопрос снимается.
Ок. Вопрос снимается.
Да? Правда? Это последующее многословие, как всегда "гениальное" - это так снимаются вопросы? Вот не знал.
Чубик Зазнайка писал(а)
Продуктом труда является не устройство, а переход из состояния
1) плата + кучка радио деталей
в состояние
2) работающее устройство
Продуктом труда является не устройство, а переход из состояния
1) плата + кучка радио деталей
в состояние
2) работающее устройство
Это для кого? Для работника, или для барыги? Не, понятно, что барыге было бы здорово, если бы его работники участвовали бы в его убытках: не продалось - за зарплатой никто не пришел. Но вот участвовать так же в своих прибылях барыга не позволит, в лучшем случае премию подаст.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если предположить, что устройство настолько хорошо, что гарантированно сбывается по 500р, то стоимость продукта труда составляет: 500-200 (стоимость компонент) = 300 рублей,
а прибавочная стоимость 300-150 (стоимость труда рабочего) = 150 рублей
Если предположить, что устройство настолько хорошо, что гарантированно сбывается по 500р, то стоимость продукта труда составляет: 500-200 (стоимость компонент) = 300 рублей,
а прибавочная стоимость 300-150 (стоимость труда рабочего) = 150 рублей
Общий объем выручки предприятия составил А тысяч рублей. Общий объем расходов, без заработной платы, предприятия составил Б тысяч рублей. Соответственно, чистая прибыль предприятия, до вычета зарплаты В=А-Б. Общий фонд заработной платы работников предприятия составил Г тысяч рублей. Значит, прибавочная стоимость будет Д=В-Г, и чем больше разница между Д и Г, то есть, чем меньше времени тратит работник на воспроизводство своей рабочей силы из общего количества часов, отработанных на барыгу, тем выше показатель эксплуатации работника на данном конкретном предприятии. Теперь понятно, что такое прибавочная стоимость? Это разница между суммой, на которую создано рабочим, и той суммой, что ему за это заплатили.
Чубик Зазнайка писал(а)
Теперь рассмотрим вариант, когда монтаж деталей выполняется на автоматической линии. Затраты на оплату труда монтажников при этом = 0 рублей.
Теперь рассмотрим вариант, когда монтаж деталей выполняется на автоматической линии. Затраты на оплату труда монтажников при этом = 0 рублей.
А зарплата персонала, обслуживающего эту самую линию, какова? Или вам как Кадырову, Аллах подает?
Чубик Зазнайка писал(а)
Прибавочная стоимость уже 500-200=300 рублей на устройство. Но согласно вашему утверждению (ниже) она должна исчезнуть. Как это понимать?
Прибавочная стоимость уже 500-200=300 рублей на устройство. Но согласно вашему утверждению (ниже) она должна исчезнуть. Как это понимать?
Первое: почему вам здесь вместо словосочетания "прибавочная стоимость" не использовать словосочетание "крупный калибр", а? Смысл тот же будет, поверьте.
Второе: повторюсь, так чего ваши друзья-барыги мучаются с этими криворукими монтажниками, которые им только мешают жизнь красивую прожить?
Чубик Зазнайка писал(а)
А что они тогда создают?
А что они тогда создают?
Изделие
Чубик Зазнайка писал(а)
Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
В первом случае вы платите человеку за то, что он впаял микросхему. Во втором, за то, что он обслуживает вашу линию. В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника.
>> Во втором, за то, что он обслуживает вашу линию. В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника.
Почему неоплаченный? За обслуживание линии платятся деньги дилеру.
Почему неоплаченный? За обслуживание линии платятся деньги дилеру.
Гусь121 писал(а)
Да? Правда? Это последующее многословие, как всегда "гениальное" - это так снимаются вопросы?
Да? Правда? Это последующее многословие, как всегда "гениальное" - это так снимаются вопросы?
Да. Правда.
Последующее многословие, это то, как я понял несоответствие моих первоначальных определений и вопросов вашим терминам и попытался скорректировать вопрос.
Как выяснилось - зря. Потому что хоть убей не понимаю в чем разница между моей первоначальной формулировкой:
Прибавочная стоимость -- разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы использованных для этого ресурсов (финансовых, технических, организационных, трудовых, интеллектуальных, ноу-хау, волевых и т.д.).
и вашим теперешним объяснением:
Общий объем выручки предприятия составил А тысяч рублей. Общий объем расходов, без заработной платы, предприятия составил Б тысяч рублей. Соответственно, чистая прибыль предприятия, до вычета зарплаты В=А-Б. Общий фонд заработной платы работников предприятия составил Г тысяч рублей. Значит, прибавочная стоимость будет Д=В-Г
В чем разница?
Гусь121 писал(а)
В первом случае вы платите человеку за то, что он впаял микросхему. Во втором, за то, что он обслуживает вашу линию. В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника.
В первом случае вы платите человеку за то, что он впаял микросхему. Во втором, за то, что он обслуживает вашу линию. В любом случае, источник дохода барыги - неоплаченный труд наемного работника.
В общем случае, источник дохода владельца предприятия - функционирующее в плюс предприятие, для обеспечения функционирования которого необходимо выполнение целого ряда задач (см. ответ выше).
О "неоплаченности труда" конкретного припаивателя микросхем или обслуживателя автоматической линии, можно судить только по тому, какую долю "припаивание микросхемы" составляет в общем объеме задач и проблем, постоянное решение которых требуется для функционирования предприятия.
Если эта доля (или другими словами степень участия работника) много выше уровня оплаты - можно считать труд неоплаченным.
Гусь121> Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Чубик Зазнайка> А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
Гусь121>Изделие
Человек тоже создает изделие.
Чубик Зазнайка> А что они тогда создают? Что меняется когда одну и ту же микросхему припаивает автомат, а не человек?
Гусь121>Изделие
Человек тоже создает изделие.
Чубик Зазнайка писал(а)
Почему неоплаченный? За обслуживание линии платятся деньги дилеру.
Почему неоплаченный? За обслуживание линии платятся деньги дилеру.
Но, это какие-то волшебные деньги, никак не влияющие на стоимость продукции в итоге, по-вашему.
Влияют конечно. Можно учесть как оплату труда, можно как прочие расходы, если выполняет обслуживающая организация.
Чубик Зазнайка писал(а)
Как выяснилось - зря. Потому что хоть убей не понимаю в чем разница между моей первоначальной формулировкой:
Как выяснилось - зря. Потому что хоть убей не понимаю в чем разница между моей первоначальной формулировкой:
Разницу между образование и новообразованием вам тоже надо пояснять? Вам уважаемый D-The Hunter даже пример математический привел, более чем наглядный. Что ещё нужно пояснить?
Гусь121 писал(а)
Вам уважаемый D-The Hunter даже пример математический привел, более чем наглядный. Что ещё нужно пояснить?
Вам уважаемый D-The Hunter даже пример математический привел, более чем наглядный. Что ещё нужно пояснить?
Он привел неверный пример.
Разницу между образование и новообразованием вам тоже надо пояснять?
Нет. Я попросил указать разницу между моей первоначальной и вашей формулировкой. Вы меня снисходительно отправляли читать книги, запутали этим, а в итоге написали тоже самое что и я. Можем даже посчитать на простом примере.
Или можно еще проще. Ответьте на простой вопрос:
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Да или нет?
Если - да, то ваше утверждение процитированное ниже - неверно.
Я вам открою тайну: роботы, автоматические линии и прочие девайсы, работающие без использования людской силы, не создают прибавочной стоимости.
Чубик Зазнайка писал(а)
В общем случае, источник дохода владельца предприятия - функционирующее в плюс предприятие
В общем случае, источник дохода владельца предприятия - функционирующее в плюс предприятие
В любом случае, источник дохода барыги - отчужденная у работника прибавочная стоимость. Все, нет иного источника, потому как прибыль предприятия - это и есть разница между чистой прибылью и фондом заработной платы.
Чубик Зазнайка писал(а)
для обеспечения функционирования которого необходимо выполнение целого ряда задач (см. ответ выше).
для обеспечения функционирования которого необходимо выполнение целого ряда задач (см. ответ выше).
И что? Повторюсь: сможет предприятие функционировать без наемного работника?
Чубик Зазнайка писал(а)
О "неоплаченности труда" конкретного припаивателя микросхем или обслуживателя автоматической линии, можно судить только по тому, какую долю "припаивание микросхемы" составляет в общем объеме задач и проблем, постоянное решение которых требуется для функционирования предприятия.
О "неоплаченности труда" конкретного припаивателя микросхем или обслуживателя автоматической линии, можно судить только по тому, какую долю "припаивание микросхемы" составляет в общем объеме задач и проблем, постоянное решение которых требуется для функционирования предприятия.
Снова все просто: у вас в один день вообще не вышли припаиватели микросхем. Ситуация на предприятии никак не изменилась?
Чубик Зазнайка писал(а)
Если эта доля (или другими словами степень участия работника) много выше уровня оплаты - можно считать труд неоплаченным.
Если эта доля (или другими словами степень участия работника) много выше уровня оплаты - можно считать труд неоплаченным.
Ну, хотелки барыг я уже озвучивал. Мне это неинтересно.
Гусь121 писал(а)
В любом случае, источник дохода барыги - отчужденная у работника прибавочная стоимость.
В любом случае, источник дохода барыги - отчужденная у работника прибавочная стоимость.
У предприятия в целом. Прибавочная стоимость результат выполнения всех пунктов, а не только непосредственного припаивания микросхем.
Все, нет иного источника, потому как прибыль предприятия - это и есть разница между чистой прибылью и фондом заработной платы.
Прибыль предприятия это разница между доходом и всеми расходами. Фонд заработной платы - только один из них.
И что? Повторюсь: сможет предприятие функционировать без наемного работника?
И то. Предприятие не сможет функционировать без выполнения любого из перечисленных пунктов. Не только без наемного работника, который выполняет лишь один из необходимых пунктов.
Снова все просто: у вас в один день вообще не вышли припаиватели микросхем.
Если возможность есть, установят автоматическую систему по припайке микросхем. Если такой возможности нет - предприятие встанет.
.
Гусь121 писал(а)
Ну, хотелки барыг я уже озвучивал. Мне это неинтересно.
Ну, хотелки барыг я уже озвучивал. Мне это неинтересно.
А люди всегда одинаковы (за редкими исключениями).
Когда они рядовые, то им хочется чтобы кто-то другой годами копил на станок и закупку сырья, терял это в случае банкротства, а в случае выигрыша бентли делились пополам.
Когда они вырастают до владельцев, то им хочется чтобы те, кто на них работают в случае убытков за зарплатой не приходили, прибавки не просили вовсе и к конкурентам не убегали.
.
Чубик Зазнайка писал(а)
Человек тоже создает изделие.
Человек тоже создает изделие.
Человек своим трудом создает прибавочную стоимость.
Чубик Зазнайка писал(а)
Он привел неверный пример.
Он привел неверный пример.
Да?! И в чем неверность?
Чубик Зазнайка писал(а)
Нет. Я попросил указать разницу между моей первоначальной и вашей формулировкой. Вы меня снисходительно отправляли читать книги, запутали этим
Нет. Я попросил указать разницу между моей первоначальной и вашей формулировкой. Вы меня снисходительно отправляли читать книги, запутали этим
Как можно запутать советским учебником? Ещё раз, сходите по ссылке, страница 75.
Чубик Зазнайка писал(а)
а в итоге написали тоже самое что и я.
а в итоге написали тоже самое что и я.
Ясно: по-вашему, разница между образованием и новообразованием только в двух первых буквах.
Чубик Зазнайка писал(а)
Или можно еще проще. Ответьте на простой вопрос:
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Да или нет?
Или можно еще проще. Ответьте на простой вопрос:
Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Да или нет?
В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет. Опять же, ссылку на учебник я дал. Со страницы 75 по страницу 77 все замечательно разжевано.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если - да, то ваше утверждение процитированное ниже - неверно.
Если - да, то ваше утверждение процитированное ниже - неверно.
Знаете, что это мне напоминает: когда я учился вождению автомобиля, на практических занятиях во время разбора дорожной ситуации, описанной в билете, обязательно находился кто-нибудь не принимающий верное решение. К примеру, т-образный перекресток с поворотом налево и запрещенным разворотом. Один из учащихся говорит: я не понимаю, почему здесь нельзя развернуться? Педагог: потому что висит знак - "разворот запрещен". Учащийся: ну и что? дорога же есть? Если можно повернуть, почему нельзя развернуться?! Вот вы сейчас ведете себя точь в точь, как этот гражданин.
Чубик Зазнайка> Неважно кто припаивает микросхему, человек или автомат, стоимость продолжает создаваться, добавляться. Да или нет?
Гусь121> В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет.
Это неверно, потому что и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно и новая стоимость точно так же создается. Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Гусь121> Опять же, ссылку на учебник я дал. Со страницы 75 по страницу 77 все замечательно разжевано.
Спасибо, я внимательно изучил этот фрагмент и обнаружил ряд логических упущений, которые изложил в предыдущем сообщении (про "бизнес-шахматы").
Гусь121> В случае выполнения работы человеком - да, создается прибавочная стоимость. В случае работы автомата - нет.
Это неверно, потому что и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно и новая стоимость точно так же создается. Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Гусь121> Опять же, ссылку на учебник я дал. Со страницы 75 по страницу 77 все замечательно разжевано.
Спасибо, я внимательно изучил этот фрагмент и обнаружил ряд логических упущений, которые изложил в предыдущем сообщении (про "бизнес-шахматы").
> Знаете, что это мне напоминает: когда я учился вождению автомобиля, на практических занятиях во время разбора дорожной ситуации, описанной в билете, обязательно находился кто-нибудь не принимающий верное решение.
Мне тоже кажется, что мы ходим по кругу. Вынес этот вопрос в отдельную тему. www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma.html
Может быть независимые мнения помогут расставить точки над и. Надеюсь вы не против.
Мне тоже кажется, что мы ходим по кругу. Вынес этот вопрос в отдельную тему. www.nn.ru/community/gorod/main/udivitelnoe_iz_mira_marksizma.html
Может быть независимые мнения помогут расставить точки над и. Надеюсь вы не против.
Чубик Зазнайка писал(а)
У предприятия в целом. Прибавочная стоимость результат выполнения всех пунктов, а не только непосредственного припаивания микросхем.
У предприятия в целом. Прибавочная стоимость результат выполнения всех пунктов, а не только непосредственного припаивания микросхем.
Блин, "прибавочная стоимость есть стоимость, создаваемая трудом наемного рабочего сверх
стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом".
Чубик Зазнайка писал(а)
Прибыль предприятия это разница между доходом и всеми расходами. Фонд заработной платы - только один из них.
Прибыль предприятия это разница между доходом и всеми расходами. Фонд заработной платы - только один из них.
Учу читать на русском. Дорого.
Гусь121 писал(а)
прибыль предприятия - это и есть разница между чистой прибылью и фондом заработной платы.
прибыль предприятия - это и есть разница между чистой прибылью и фондом заработной платы.
Чубик Зазнайка писал(а)
И то. Предприятие не сможет функционировать без выполнения любого из перечисленных пунктов.
И то. Предприятие не сможет функционировать без выполнения любого из перечисленных пунктов.
Если для выполнения любого из этих пунктов нужны наемные работники - да, не сможет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Не только без наемного работника, который выполняет лишь один из необходимых пунктов.
Не только без наемного работника, который выполняет лишь один из необходимых пунктов.
Это как?! То есть, если барыга не озаботился управленческими заботами, пролетарий будет сидеть и лапу сосать?! Нет, любезный, он пойдет искать куда можно свою рабочую силу продать. То есть, барыга без пролетария не обойдется, а вот опыт СССР говорит, что без барыги пролетарий - запросто.
Чубик Зазнайка писал(а)
Если возможность есть, установят автоматическую систему по припайке микросхем. Если такой возможности нет - предприятие встанет.
Если возможность есть, установят автоматическую систему по припайке микросхем. Если такой возможности нет - предприятие встанет.
И что за этим последует? И, мы как-то уперлись в только в тех, кто паяет. Видимо, детали для платы тоже аппарат подбирает, и потом платы в блок монтирует, а позже упаковывает, грузит, отвозит - тут все от масштабов предприятия зависит. Или вы за работника, которому платить нужно, только человека с паяльником считаете?
Чубик Зазнайка писал(а)
А люди всегда одинаковы (за редкими исключениями). вовсе и к конкурентам не убегали.
А люди всегда одинаковы (за редкими исключениями). вовсе и к конкурентам не убегали.
Нет. Пример СССР ярко это иллюстрирует.
Чубик Зазнайка писал(а)
Когда они рядовые, то им хочется чтобы кто-то другой годами копил на станок и закупку сырья, терял это в случае банкротства, а в случае выигрыша бентли делились пополам.
Когда они вырастают до владельцев, то им хочется чтобы те, кто на них работают в случае убытков за зарплатой не приходили, прибавки не просили вовсе и к конкурентам не убегали.
Когда они рядовые, то им хочется чтобы кто-то другой годами копил на станок и закупку сырья, терял это в случае банкротства, а в случае выигрыша бентли делились пополам.
Когда они вырастают до владельцев, то им хочется чтобы те, кто на них работают в случае убытков за зарплатой не приходили, прибавки не просили вовсе и к конкурентам не убегали.
Кулацкое мировоззрение, вполне имеет место быть, так как насаждается уже в открытую почти тридцать лет. Нет страшней кулака, чем выбившийся в мироеды из нищеты крестьянской. Но, опять же, пример СССР дает ответ, что и как с этим делать.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это неверно, потому что и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно и новая стоимость точно так же создается. Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Это неверно, потому что и в том и в том случае результат одинаков - плата с припаянной микросхемой, которая имеет одинаковую стоимость, соответственно и новая стоимость точно так же создается. Называете вы ее прибавочной или какой-то другой, сути дела не меняет.
Мда... В первом случае вам придется заплатить человеку за то, что он припаял микросхему. Он потратил свои невосполняемый ресурс - время его жизни, чтобы получить за это деньги на воспроизводство своих трудовых возможностей. Если этого не будет - он умрет с голоду. Во втором случае - автомату платить не надо. И самое важное: вы с поразительной легкостью обращаетесь с терминами и понятиями, что аж диву даешься. При этом, вы используете в речи понятия с устоявшимся смыслом, но наполняете их чем-то только вам понятным. Впрочем, в последнем я тоже не уверен, потому как вы даже внятно объяснить ничего не можете.
Чубик Зазнайка писал(а)
Спасибо, я внимательно изучил этот фрагмент и обнаружил ряд логических упущений, которые изложил в предыдущем сообщении (про "бизнес-шахматы").
Спасибо, я внимательно изучил этот фрагмент и обнаружил ряд логических упущений, которые изложил в предыдущем сообщении (про "бизнес-шахматы").
Увы вам. Ваша словоблудие лишь ярко доказывает, что вы банально нифига не поняли, потому что считаете себя умней авторов.
Гусь121 писал(а)
Мда... В первом случае вам придется заплатить человеку за то, что он припаял микросхему. Он потратил свои невосполняемый ресурс - время его жизни, чтобы получить за это деньги на воспроизводство своих трудовых возможностей. Если этого не будет - он умрет с голоду. Во втором случае - автомату платить не надо.
Мда... В первом случае вам придется заплатить человеку за то, что он припаял микросхему. Он потратил свои невосполняемый ресурс - время его жизни, чтобы получить за это деньги на воспроизводство своих трудовых возможностей. Если этого не будет - он умрет с голоду. Во втором случае - автомату платить не надо.
И? Это доказывает, что новая стоимость не создается?
Гусь121 писал(а)
Увы вам. Ваша словоблудие лишь ярко доказывает, что вы банально нифига не поняли, потому что считаете себя умней авторов.
Увы вам. Ваша словоблудие лишь ярко доказывает, что вы банально нифига не поняли, потому что считаете себя умней авторов.
Вы не можете допустить, что что-то в вашем учебнике может быть неверно, поэтому даже не пытаетесь вникнуть в суть возражений и переходите на мою личность.
Чубик Зазнайка писал(а)
Может быть независимые мнения помогут расставить точки над и. Надеюсь вы не против.
Может быть независимые мнения помогут расставить точки над и. Надеюсь вы не против.
Не, я не против. Меня всегда забавляли экспертные мнения от пещерных невежеств с необъятным самолюбованием, вроде марихуана, и одноклеточных идиотов, вроде васи.
Интересно, вы математику, начало анализа, программированию тоже на открытых пабликах учились, вроде городского форума? Впрочем, вопрос риторический.
Чубик Зазнайка писал(а)
И? Это доказывает, что новая стоимость не создается?
И? Это доказывает, что новая стоимость не создается?
Что такое "новая стоимость"? Дайте определение введенному новому понятию. Каким образом оно - новое понятие - коррелирует с понятием прибавочная стоимость?
Чубик Зазнайка писал(а)
Вы не можете допустить, что что-то в вашем учебнике может быть неверно, поэтому даже не пытаетесь вникнуть в суть возражений
Вы не можете допустить, что что-то в вашем учебнике может быть неверно, поэтому даже не пытаетесь вникнуть в суть возражений
Как раз наоборот: меня очень интересует критика марксизма. Только в ваших комментариях я таковой не нашел, уж извините. В них я вижу сплошное самолюбование и бездонное невежество.
Чубик Зазнайка писал(а)
и переходите на мою личность.
и переходите на мою личность.
Мда? И где? Открою вам страшный секрет: вы мне совершенно неинтересны, потому я не вижу ни малейшего повода переходить на вашу личность. Вообще, подобное я позволяю себе в адрес марихуана и sse, но на то и у меня, и у них есть свои веские причины.
а вдруг народ просечёт фишку ?
Какую фишку? Почему до сих пор не просек?
Доступность информации о мире, возможность сравнить и спросить. Имею в виду, что есть поколения жившие при разных системах.
Одно дело крен в сторону от народа, другое дело если крен от народа есть суть системы.
Одно дело крен в сторону от народа, другое дело если крен от народа есть суть системы.
Big Muzzy писал(а)
Доступность информации о мире, возможность сравнить и спросить
Доступность информации о мире, возможность сравнить и спросить
Первое: вон, выше, гражданин rama-33 спрашивает: как молодому человеку 20-ти лет узнать о том, как жили люди в СССР. Это при том, что информации ну просто овер дохера, но тут следует пункт два
Второе: как ознакомившийся с этой информацией может определить степень её достоверности? Помните, надеюсь, на каком вранье строилось обвинение против СССР в 80-х?
Ну вот я открыто заявляю, что СССР это уникальный проект, взгляд в будущее, попытка реализации мечты человечества уже сегодня. То что на практике этот проект завалили нечистые на руку люди это уже совсем другое. Капитализм это простейший животный строй похожий на естественный отбор в природе. Он живучий, поскольку основан на страхе перед голодом. Культивируют его те, кто на вершине материальной пирамиды. Тот кто оказался сытым объявляет себя и таких же носителями истины что-ли...
Человек не животное чтобы жить из страха перед голодом. В СССР культивировалась совесть, большинство работало хорошо, поскольку работать плохо было стыдно. При всех трудностях строительства страны с собственным укладом социальная составляющая не была задвинута на последний план как сейчас. Ко всему подход был системный, научный. Всё было весьма серьёзно и вызывало уважение...
В какой-то момент перегнули палку конечно, но это просто ошибки. А сейчас навязали систему, которая в принципе античеловечна и антинародна.
Человек не животное чтобы жить из страха перед голодом. В СССР культивировалась совесть, большинство работало хорошо, поскольку работать плохо было стыдно. При всех трудностях строительства страны с собственным укладом социальная составляющая не была задвинута на последний план как сейчас. Ко всему подход был системный, научный. Всё было весьма серьёзно и вызывало уважение...
В какой-то момент перегнули палку конечно, но это просто ошибки. А сейчас навязали систему, которая в принципе античеловечна и антинародна.
В чем-то я с вами согласен. Что-то мне видится в ваших словах наивно-идеалистичным. Могу посоветовать посмотреть цикл лекций Клима Жукова о природе происхождения революций. Возможно, они вам помогут многие нюансы прояснить и многое на место поставить. Вот первая
www.youtube.com/watch?v=kgbUVZczV_o
www.youtube.com/watch?v=kgbUVZczV_o
Не смотрел пока, но скажу, что последствия революции могут быть разными...
Big Muzzy писал(а)
скажу, что последствия революции могут быть разными
скажу, что последствия революции могут быть разными
Это как?
можешь ты, а могут и тебя :о)
Выбор стороны противоборства может оказаться для конкретного человека печальным, но причем здесь революция и её последствия?
с т.з. индивида это важнее.
Несущемуся в сторону побережья гигантской волне сугубо пофигу, что там надумал индивид и каких ништяков он себе возжелал.
Big Muzzy писал(а)
В СССР культивировалась совесть, большинство работало хорошо, поскольку работать плохо было стыдно. При всех трудностях строительства страны с собственным укладом социальная составляющая не была задвинута на последний план как сейчас. Ко всему подход был системный, научный. Всё было весьма серьёзно и вызывало уважение...
В СССР культивировалась совесть, большинство работало хорошо, поскольку работать плохо было стыдно. При всех трудностях строительства страны с собственным укладом социальная составляющая не была задвинута на последний план как сейчас. Ко всему подход был системный, научный. Всё было весьма серьёзно и вызывало уважение...
Я так никогда не смеялся.
Особенно в свете того что творилось в середине и конце 80-ых.
СССР закончился в 70х.
со смертью Сталина - перестали удалять из общества врагов народа, и они постепенно превратились в партийную номенклатуру, которая в 1991-ом легализовала своё элитарное положение.
ну вот по моим впечатлениям от прочитанного где-то к 70м годам этот процесс и стал необратим.
к 80-м. В семидесятые ещё можно было опомниться.
а 70е - это не "к 80м"?
Тогда "к 70-м" это 60-е.
Я даже дальше отодвину эту границу - к 1986-му году.
К началу горбачёвской "перестройки".
Если честно, то даже странно, что тогда мало кто чухнулся.
То есть с началом перестройки уже стало ясно, что идём в капитализм.
В котором нам обещали златые горы и процветание.
Но это же одновременно ставило жирный такой крестик на идее строительства коммунизма.
К началу горбачёвской "перестройки".
Если честно, то даже странно, что тогда мало кто чухнулся.
То есть с началом перестройки уже стало ясно, что идём в капитализм.
В котором нам обещали златые горы и процветание.
Но это же одновременно ставило жирный такой крестик на идее строительства коммунизма.
к 1986 на ключевых постах везде уже засели люди с единственной идеей - разбогатеть лично.
Такие люди были всегда и везде.
Но до 1986 года с этим как-то справлялись.
Начало перестройки - по сути начало конца, проход точки невозвращения.
А уж объявление Ельциным о том, что СССР больше нет и его предательство в Беловежской пуще...
В тексте ельцинской присяги есть что-то типа "хранить верность законно избранной власти".
Я тут немножко не в курсе, какая именно власть является законно избранной - та, что засела в Белом доме или та, что расстреливала Белый дом?
Но до 1986 года с этим как-то справлялись.
Начало перестройки - по сути начало конца, проход точки невозвращения.
А уж объявление Ельциным о том, что СССР больше нет и его предательство в Беловежской пуще...
В тексте ельцинской присяги есть что-то типа "хранить верность законно избранной власти".
Я тут немножко не в курсе, какая именно власть является законно избранной - та, что засела в Белом доме или та, что расстреливала Белый дом?
в СССР изначально был заложен дефект - ультраматериализм - отрицание духовного мира. ... справедливость это основа духовного мира... братского общество это и есть справедливость...
а пузатые попы с золотыми крестами к духовному миру не имеют отношения, так же как ватикан и прочие жулики...
а пузатые попы с золотыми крестами к духовному миру не имеют отношения, так же как ватикан и прочие жулики...
Любопытно. Выходит что упадок начался одновременно с выключением мобилизационного состояния, вызванного войной.
0_о ... вы в американском стиле пишете...
говорят одно : "русские жили лучше всего с 1941-го по 1945-ый ..."
а шифруют другое:
"жалко что у них есть ядерное оружие а то бы мы превратили в пепел всех кто не признал бы власть доллара над собой... пришлось еще 46 лет потеть чтоб вырастить среди русских предателей и протолкнуть их на управляющие посты ... но в итоге эти земли все равно стали нашими - тут теперь можно всё купить за доллары, а доллары мы просто печатаем, с русскими правда сложней всего - приходится разыгрывать спектакль что президент РФ против США, Вова - хороший актер... ну согласитесь что кино про Крым реально подействовало... какая разница какой флаг ??? главное что можно покупать умных мальчишек и красивых девочек за доллары =)) "
говорят одно : "русские жили лучше всего с 1941-го по 1945-ый ..."
а шифруют другое:
"жалко что у них есть ядерное оружие а то бы мы превратили в пепел всех кто не признал бы власть доллара над собой... пришлось еще 46 лет потеть чтоб вырастить среди русских предателей и протолкнуть их на управляющие посты ... но в итоге эти земли все равно стали нашими - тут теперь можно всё купить за доллары, а доллары мы просто печатаем, с русскими правда сложней всего - приходится разыгрывать спектакль что президент РФ против США, Вова - хороший актер... ну согласитесь что кино про Крым реально подействовало... какая разница какой флаг ??? главное что можно покупать умных мальчишек и красивых девочек за доллары =)) "
со смертью Сталина - перестали удалять из общества врагов народа, и они постепенно превратились в партийную номенклатуру
Разве это я написал?
Я только предположил, что "врагам народа" ходу не давали не исключительно по воле Сталина, а благодаря мобилизованному, напрягающему все силы обществу.
1 Сталин умер не сразу после войны.
2 Врагам народа и до войны хода не давали.
...
при Сталине скорее монархия была с честным царем, чем коммунизм...
2 Врагам народа и до войны хода не давали.
...
при Сталине скорее монархия была с честным царем, чем коммунизм...
С Вами солидарен Генри Киссинджер:<<Современные люди имеют всё и в то же время не имеют ничего. Нас ничто не радует, мы не счастливы по-настоящему. Советский человек мог искренне радоваться таким простым вещам, как джинсы, туалетная бумага или сырокопченая колбаса, и потому жил полноценно, дышал полной грудью. Мы развратили его, открыли ему дверь в тот мир, где за яркой приманкой изобилия скрывались звериные законы капитализма>>
Дипломат подчеркнул, что ему потребовалось много лет, чтобы понять, что счастье заключается не в бытовом благополучии.
<<У нас был только секс, а у них была любовь. У нас были только деньги, а у них была искренняя человеческая благодарность. И так во всём. Меня сложно назвать поклонником социализма, я западный человек с западным мышлением, но я считаю, что в Советском Союзе действительно рождался новый человек, можно сказать -- homo soveticus. Этот человек был на ступень выше нас и мне жаль, что мы разрушили этот заповедник. Возможно, это наше величайшее преступление>>, -- заключил он.
youtu.be/F3m_ijv9D-Q
Дипломат подчеркнул, что ему потребовалось много лет, чтобы понять, что счастье заключается не в бытовом благополучии.
<<У нас был только секс, а у них была любовь. У нас были только деньги, а у них была искренняя человеческая благодарность. И так во всём. Меня сложно назвать поклонником социализма, я западный человек с западным мышлением, но я считаю, что в Советском Союзе действительно рождался новый человек, можно сказать -- homo soveticus. Этот человек был на ступень выше нас и мне жаль, что мы разрушили этот заповедник. Возможно, это наше величайшее преступление>>, -- заключил он.
youtu.be/F3m_ijv9D-Q
Именно Генри Киссинджер сделал немало для падения социализма и СССР, столь им воспеваемого.
это делает его слова еще весомей, но тебе этого не понять, боров .
ух ты... неожиданно ... респект за честность Генри Киссенджиру...
Некоторые с возрастом мудреют.
А некоторые глупеют
15 октября 2018 года украинское сатирическое издание фейковых шуточных новостей <<ИА Панорама>> опубликовало веселый фейк:
Генри Киссинджер разочаровался в капитализме и назвал развал СССР <<величайшим преступлением Америки>>:
Ни всемирная посковая система Google, ни российский местечковый поисковик Яндекс пока не могут точно посчитать все возрастающее число недоумков и троллей, которые приняли этот фейковый анекдот за чистую правду и перепостили его без указаний на сатирический первоисточник - юмористическое издание шуточных новостей <<ИА Панорама>>.
15 октября 2018 года украинское сатирическое издание фейковых шуточных новостей <<ИА Панорама>> опубликовало веселый фейк:
Генри Киссинджер разочаровался в капитализме и назвал развал СССР <<величайшим преступлением Америки>>:
Ни всемирная посковая система Google, ни российский местечковый поисковик Яндекс пока не могут точно посчитать все возрастающее число недоумков и троллей, которые приняли этот фейковый анекдот за чистую правду и перепостили его без указаний на сатирический первоисточник - юмористическое издание шуточных новостей <<ИА Панорама>>.
да похоже реально фейк... "мог искренне радоваться джинсам, туалетной бумаге, колбассе..." ... но фейк немного странный ... больше похожий на правду чем правда...
Ушедший и Уснувший писал(а)
больше похожий на правду чем правда...
больше похожий на правду чем правда...
"Ах, обмануть меня не трудно
Я сам обманываться рад" (с)
Я запомню и при случае натру тебе моську той же тряпкой ))) идеальный ты наш.
Завязывай онанизьмом заниматься, придурок.
Жене своей указывай )))
Да, пожалуйста...
Можешь не завязывать :О)))))
Можешь не завязывать :О)))))
Тебя это забавляет ? )))
да вас тут реально фиг поймешь кого ))
сами уже небось забыли где сарказм а где правда...
сами уже небось забыли где сарказм а где правда...
+ :-) Особо интересное качество - додумывать за собеседника.
Сказал, что подросток в 12-14 лет должен научиться знать цену деньгам - привели в пример Ванессу Мей, у которой "украли детство" потому, что она с пяти лет занималась скрипкой.
Сказал, что подросток в 12-14 лет должен научиться знать цену деньгам - привели в пример Ванессу Мей, у которой "украли детство" потому, что она с пяти лет занималась скрипкой.
Афраний писал(а)
+ :-) Особо интересное качество - додумывать за собеседника
+ :-) Особо интересное качество - додумывать за собеседника
Вот вы в этом почти эталон: не задумываясь над тем, что вам пишут в ответ, сами наполняете оный только вам понятным смыслом.
Nothing personal. Only bysiness.
да да да... есть такое у них выражение... обожаю когда они начинают говорить "now its personal" ... как правило за пару секунд до своей смерти, увидев как ты отрезал головы всем его родственникам ;)
а рано или поздно такое бывает с каждым богачом, как показывает история )
www.youtube.com/watch?v=QccecsrYNiU
убивать богатых - услада для совести и путь к бессмертию души.
Ушедший и Уснувший писал(а)
а рано или поздно такое бывает с каждым богачом, как показывает история )
а рано или поздно такое бывает с каждым богачом, как показывает история )
Да, в кино так часто бывает. "Сикарио" хорошее кино, где Дель Торо мочит одних богатых за деньги других богатых (правительство США это ведь тоже богатые).
Что за фильм? Не смотрел.
Сикарио
Спасибо, посмотрю.
Дык на той же полочке, вместе с Марксом, Энгельсом и Грампши можно, как правило найти 5 изданий Поппера с Хайдеггером и еще парочку Хайека, а на соседней полке Айн Рэнд, и спросом, уверен, пользуется именно последнее.
Маркузе и Фромм не критики капитализма, а нео-фрейдисткие критики "общества потребления", ну какие из них нафиг леваки. Валлерстайн тоже розовый социал-демократ, хотя и считаете нео-марксистом. Надо сначала классиков марксизма читать, а потом уже Валлерстайна.
Маркузе и Фромм не критики капитализма, а нео-фрейдисткие критики "общества потребления", ну какие из них нафиг леваки. Валлерстайн тоже розовый социал-демократ, хотя и считаете нео-марксистом. Надо сначала классиков марксизма читать, а потом уже Валлерстайна.
Дык "Открытое общество..." сейчас силком учить заставляют, причем в школе, конечно его покупают чаще Грамши ;)
А идеология капитализьма(современного) и идеология общества потребления - это что, что-то разное?
И я же вовсе не говорил, что антикапиталистические взгляды в обществе преобладают. Я просто указал, что есть альтернатива и она не забыта. И альтернатива эта - не только плакатные леваки
А идеология капитализьма(современного) и идеология общества потребления - это что, что-то разное?
И я же вовсе не говорил, что антикапиталистические взгляды в обществе преобладают. Я просто указал, что есть альтернатива и она не забыта. И альтернатива эта - не только плакатные леваки
Васька Пепел писал(а)
А идеология капитализьма(современного) и идеология общества потребления - это что, что-то разное?
А идеология капитализьма(современного) и идеология общества потребления - это что, что-то разное?
Идеология находится в зависимости от текущей политической конъюнктуры и может меняться в зависимости от текущих политических целей и методов их достижения. Сегодня Поппер, завтра - антипоппер. Ведь капитализм означает господство определенных сил, а не просто идей, а идеология призвана укреплять это господство. Например, в период кризиса капитализма может возникать потребность в смене методов господства, в переходе к более открытой диктатуре, в подавлении некоторых социальных групп, в ведении войны и увеличении военных расходов, в усиления полицейского контроля и расширении полномочий спецслужб итд. В этом случае "плюрализм", "мультикультурализм" и "открытое общество" могут уже не соответствовать текущим задачам, и тогда их меняют на другие идеологические конструкции: "нация", "раса", "вождь", "бог", итд итп.
Да, но я говорю про здесь и сейчас.
Просто вы с оптимизмом заговорили о ломке стереотипов, мол, идеология общества потребления отступает под натиском многообразия идей из книжных магазинов. Но как же господствующая идеология может отступить, когда она есть инструмент власти господствующего класса? Да, вероятно, мы живем в начале периода очередного кризиса капитализма, отсюда и рост влияния крайне левых и крайне правых идей. Но сам то капитал никуда не делся и деваться не собирается, а кризисы он в прошлом преодолевал неоднократно. Да, кризисы преодолевались путем обильного кровопускания, и нам сейчас грозит в будущем то же самое, но никаких признаков того, что капитал собрался на покой пока не видно.
Ну я всё ж таки не говорил о победе книжных магазинов над "реализмом действительной жизни", чай не наивный ;)
Я просто говорил об альтернативных идеях, которые таки не загноблены несмотря на прорву самоуверенных, "элитарных" и спесивых SSEсов. Конечно, капитал не спит ;)
Я просто говорил об альтернативных идеях, которые таки не загноблены несмотря на прорву самоуверенных, "элитарных" и спесивых SSEсов. Конечно, капитал не спит ;)
Васька Пепел писал(а)
Я просто говорил об альтернативных идеях, которые таки не загноблены несмотря на....
Я просто говорил об альтернативных идеях, которые таки не загноблены несмотря на....
Голупчег ты мой...
Ты мне этим перлом напоминаешь приснопамиятного Неуловимого Джо...
- А почему он неуловимый? ОО
- А потомушта нахер никому не сперся...
Кто вас когда "гнобил" с вашими "альтернативными идеями"??? Даже пальчиком вам и вашим "идеям" никто не грозил.
Вот если ваши "идеи" будут грозить свободам других людей.... И если вы дернитесь эти "идеи" претворять в жизнь...
Вот тогда вас будут гнобить - мало не покажется.
Но не за идеи.
За экстремизм.
То есть, ты примитивно считаешь, что "гнобить" это лишь применять репрессивные меры (сажать, стрелять)?
Гнобила социалистические идеи постсоветская система образования, постсоветские учебники, постсоветский телевизор, прстсоветский кинематограф etc.
И в генеральном смысле "рынок" твой любимый, он же базар. Успешные состоявшиеся люди в малиновых пинжаках, да и не в малиновых ;)
Но жив, курилка ;)
И ты, эта, не стращай в натуре
Гнобила социалистические идеи постсоветская система образования, постсоветские учебники, постсоветский телевизор, прстсоветский кинематограф etc.
И в генеральном смысле "рынок" твой любимый, он же базар. Успешные состоявшиеся люди в малиновых пинжаках, да и не в малиновых ;)
Но жив, курилка ;)
И ты, эта, не стращай в натуре
Васька Пепел писал(а)
Гнобила социалистические идеи постсоветская система образования, постсоветские учебники, постсоветский телевизор, прстсоветский кинематограф etc
Гнобила социалистические идеи постсоветская система образования, постсоветские учебники, постсоветский телевизор, прстсоветский кинематограф etc
А ты, сталбыть, считаешь, что "гнобить" - это правду рассказывать...
То-есть, ты считаешь, что этого делать ни-ни...
А вот Путин говорит, что про сталинские репрессии надо детишкам говорить еще в школе...
Испужалсо? ОО
А я вас стращать и не думал.
Просто объяснил, что будет, если...
Хы хы хы, " правду"... Правд - их много, у каждого человека своя правда, у каждой социальной группы своя же правда... И не совпадают они. И кто решает какая правда всамделишная? Ты штоль?
И причем тут сталинские репрессии? Ты, имхо, просто не въезжаешь о чем речь в теме.
А ты не боишься революционных матросов? Или не менее революционных рабочих дружинников с красными повязками, как в ДНД? Когда придут к тебе экспроприировать? В 1917 все правоохранительные антиэкстремистские органы как-то куда-то делись ведь ))
И причем тут сталинские репрессии? Ты, имхо, просто не въезжаешь о чем речь в теме.
А ты не боишься революционных матросов? Или не менее революционных рабочих дружинников с красными повязками, как в ДНД? Когда придут к тебе экспроприировать? В 1917 все правоохранительные антиэкстремистские органы как-то куда-то делись ведь ))
А что, SSE - разве олигарх из числа приватизаторов? Или "рабочим дружинникам" любой, скопивший хоть что-нибудь - "классовый враг"? Где граница революционных мечтаний проходит?
Про личность SSE не в курсе, но судя по спеси,простоте и возрасту- фигурка из 90х. А большинство таких - таки да, из прихватизаторов. Но вообще - ну его к чёрту.
А вот про границу ты спроси у революционных матросов, красных дружинников и комбедовцев ;)
А вот про границу ты спроси у революционных матросов, красных дружинников и комбедовцев ;)
Я знаком только с одним матросом. Он учится на штурмана и плавает на норвежском корабле. Пока получает около сотки, если ничего не путаю.
По части классовой солидарности (лично у меня) вызывает большие сомнения.
По части классовой солидарности (лично у меня) вызывает большие сомнения.
Так познакомься же с комбедовцем или красным дружинником. Что, нет таких в поле зрения? Ничего, как революция начнется, сразу появятся, много ;)
Не сомневаюсь.
Так вот я и задал вопрос ЭсЭсЕ: что, по его мнению, должна сделать современная российская буржуазия, чтобы не допустить социалистической революции. Которая, как тут предположили, будет, возможно, еще и национал- социалистической.
Боюсь только, что скажет он в ответ какую- нибудь пошлость: антиэкстремистское законодательство ужесточить, Ваську Пепла посадить, книжки антибуржуазные из магазинов изъять, народ перевоспитать...
Боюсь только, что скажет он в ответ какую- нибудь пошлость: антиэкстремистское законодательство ужесточить, Ваську Пепла посадить, книжки антибуржуазные из магазинов изъять, народ перевоспитать...
Я не сомневаюсь не в ваших пламенных мечтах о "неизбежной революции". А в том, что при любых потрясениях найдется достаточно желающих ими воспользоваться.
А я разве мечтаю? Но натолкнули на мысль форумляне: мол, возможно. Хипстера оголодавшего, мол, в штурмовика легко трансформировать
Васька Пепел писал(а)
А я разве мечтаю?
А я разве мечтаю?
А разве нет?
Нет. Историку по образованию капельку трудно любить революции... Но буржуев троллить надо!
Это вы SSE в буржуазию записали?
Ну а кто же он? Да и сам, если не врал, писал: мол, предприниматель, наемные работники у него и т.п.
Историку по образованию
Молодец! Всегда знал что с дефективными мозгами - только в гуманитарии. Груз с души снял прямо...
Да, от ентих гуманитариев только зло одно. Программистов нада ставить на управление галактикой, таких как ты. Тогда всё будет чики чики
Васька Пепел писал(а)
Да, от ентих гуманитариев только зло одно.
Да, от ентих гуманитариев только зло одно.
Хосспади, да откуда вы все это высасываете своими гуманитарными мозгами? Какое еще управление галактикой?
Говорю же - очень рад что ты не мучаешь себя и студентов математикой или еще чем. Для обществознания или ОБЖ сгодишься, все равно туда никто не ходит, наверное...
Чубик Зазнайка писал(а)
Я не сомневаюсь не в ваших пламенных мечтах о "неизбежной революции".
Я не сомневаюсь не в ваших пламенных мечтах о "неизбежной революции".
Да-да, жители Пуэрто-Рико живут только пламенными мечтами об осеннем тайфуне.
Чубик Зазнайка писал(а)
Пока получает около сотки, если ничего не путаю
Пока получает около сотки, если ничего не путаю
Для моряка импортного судна мало. Тем более, что он уже имеет какую-то квалификацию, если сейчас учится на штурмана.
Чубик Зазнайка писал(а)
По части классовой солидарности (лично у меня) вызывает большие сомнения
По части классовой солидарности (лично у меня) вызывает большие сомнения
Да нет там никаких сомнений. Классовые интересы сможет пробудить только нужда большинства. А пока сытно и доходно, каждый готов уютно обустроиться в своем комфортном, персональном гнездышке, поучая всех чем-то в стиле SSE - "иди работать!"
Васька Пепел писал(а)
но судя по спеси,простоте и возрасту- фигурка из 90х
но судя по спеси,простоте и возрасту- фигурка из 90х
Да-да.
"Судя по ушам, это заяц.
А судя по члену, этому зайцу лет 300."
Я, деточко, "фигура" из СССР, как раз.
А в "прихватизации" преуспел только тем, что 4 семейных ваучера не пропил, а вложил в Газпром.
Это тебе так думать хочется, что я из "прихватизаторов". Иначе, я в твой мозжечек не укладываюсь.
Стесняюсь спросить сколько прибылей у тебя от этих ваучеров непропитых ?
И вот рассказываешь ты это всё про ваучеры и про то, какой ты хороший, на допросе красному комиссару. А он тебе говорит: " В сортах гамна не разбираюсь, ибо гамно- это гамно. И в сортах буржуАзии тоже не разбираюсь". И хрясть тебе в челюсть с ноги.
Ты вот лучше ответь: что должна сделать российская буржуазия для того, чтобы не случилось в России социалистической революции? Или, как тут предположили выше, национально- социалистической революции.
Ты вот лучше ответь: что должна сделать российская буржуазия для того, чтобы не случилось в России социалистической революции? Или, как тут предположили выше, национально- социалистической революции.
Неужели опыт финских господ перенять ? )
А чё конкретно там у финнов?
Васька Пепел писал(а)
Ты вот лучше ответь: что должна сделать российская буржуазия для того, чтобы не случилось в России социалистической революции?
Ты вот лучше ответь: что должна сделать российская буржуазия для того, чтобы не случилось в России социалистической революции?
Росгвардию холить и лелеять.
"И хрясь пидоров с ноги" почаще.
Кормить дармоедов - бестолковое дело.
Дык а при царе-то? Тогдашний аналог Росгвардии разве не холили? А Охранка-то какая была! Таланты там работали! А таки - бац, и уже красные комиссары...
Во-во, и за побои и убийства скубентов каких, али крестьян, с голоду и от нужды пухнущих, только награды давали, в отличие от сегодняшней власти.
Гусь121 писал(а)
Во-во, и за побои и убийства скубентов каких, али крестьян, с голоду и от нужды пухнущих, только награды давали
Не напомните, какую награду получил ротмистр Трещенков? А то я что-то запамятовал...
Во-во, и за побои и убийства скубентов каких, али крестьян, с голоду и от нужды пухнущих, только награды давали
За какие заслуги? За подавления сормовского восстания, воровство-растрату, или за ленский расстрел? Представляете, как ему было обидно: в девятьсот пятом за это же наградами осыпали, а в двенадцатом - в солдаты рядовым определили. И ведь подумать только: за какую-то сотню душ черни...
Зато в чётко советской формулировке "кровью смыл позор перед Родиной", получив в 1915-м пулю в лоб.
Афраний писал(а)
Зато в чётко советской формулировке "кровью смыл позор перед Родиной", получив в 1915-м пулю в лоб
Зато в чётко советской формулировке "кровью смыл позор перед Родиной", получив в 1915-м пулю в лоб
Так зачем вы задавали мне вопрос о награде Терещенкову? Как он пострадал за свои действия во время революции 1905 года? События на ленском прииске мне знакомы поверхностно. Читал, что Терещенков действовал в интересах владельцев золотодобытчиков, которые, якобы, как раз и ждали от него именно таких действий для скорейшего завершения забастовочного движения. А сам Терещенков просчитался с предпринятыми мерами как раз потому, что в былом за таковые только поощряли (думаю, царские резолюции "патронов не жалеть" вам знакомы, или нет?) Насколько это верно - не могу судить, как уже говорил, не углублялся в тему.
Я в этой же теме выкладывал пост в том числе о событиях в Томске.
Там тоже было непонятно, кого в итоге награждать, кого наказывать.
И с чего, собственно говоря, начался томский погром.
Сейчас у народа активность низкая, но она растёт. И нацгвардию к этому готовят. Стало быть, будут бунты. И даже, возможно, расстрелы типа Ленского или Новочеркасского.
Для тех, кто забыл уроки истории - история их повторяет снова...
Только вот берёт за это дорого.
Там тоже было непонятно, кого в итоге награждать, кого наказывать.
И с чего, собственно говоря, начался томский погром.
Сейчас у народа активность низкая, но она растёт. И нацгвардию к этому готовят. Стало быть, будут бунты. И даже, возможно, расстрелы типа Ленского или Новочеркасского.
Для тех, кто забыл уроки истории - история их повторяет снова...
Только вот берёт за это дорого.
Афраний писал(а)
Я в этой же теме выкладывал пост в том числе о событиях в Томске.
Там тоже было непонятно, кого в итоге награждать, кого наказывать.
И с чего, собственно говоря, начался томский погром.
Я в этой же теме выкладывал пост в том числе о событиях в Томске.
Там тоже было непонятно, кого в итоге награждать, кого наказывать.
И с чего, собственно говоря, начался томский погром.
Тоже не изучал историю томского погрома, знаю поверхностно о ходе событий и, естественно, о сожженном театре и оценках количества погибших от 200 до 1200 человек. Вообще, что хотелось бы отметить, так общий характер насилия, творимого черносотенцами с попустительства властей или даже при участии таковых. К примеру, в Новгороде в это же время ими была разгромлена школа и велась охота на учителей и учеников старших классов, с целью их убийства за осквернение царского портрета.
Афраний писал(а)
Сейчас у народа активность низкая, но она растёт.
Сейчас у народа активность низкая, но она растёт.
Так а что вы хотите?! Шестой год подряд на фоне увеличения количества российских миллиардеров и их благосостояний, идет сокращение реальных доходов населения, уничтожение ещё как-то работающих предприятий. Голод не тетка, а холод не даст прожить в автомобильном фургончике или в картонной коробке.
Афраний писал(а)
И нацгвардию к этому готовят.
И нацгвардию к этому готовят.
Так если она больше ни для чего не нужна, для чего её ещё готовить, вооружать новыми типами оружия и техники, и поднимать её численность выше имеющихся вооруженных сил страны?
Афраний писал(а)
Стало быть, будут бунты. И даже, возможно, расстрелы типа Ленского или Новочеркасского. .
Стало быть, будут бунты. И даже, возможно, расстрелы типа Ленского или Новочеркасского. .
Вот прям так и хочется сказать: садись, пять! Нет. Десять! Кроме ленского расстрела было множество аналогичных, в той или иной мере схожих и по количеству погибших, и по причинам возникновения события. Этот вопрос Александр Колпакиди хорошо изучил и изложил. Книга у него имеется "Николай II. Святой или кровавый?". Кстати, в этой книге автор использовал в числе прочих материал нашего коллеги по форуму
Breviarissimusа. Но зачем вы туда приплели новочеркасский расстрел?! Просто в СССР давно не плевали? Он же совсем по иным причинам произошел.
SSE писал(а)
Кормить дармоедов - бестолковое дело
Кормить дармоедов - бестолковое дело
Зачем ты так про росгвардию, старый?!
Васька Пепел писал(а)
Ты вот лучше ответь: что должна сделать российская буржуазия для того, чтобы не случилось в России социалистической революции?
К счастью, революция в России может быть не только социалистической. Ты вот лучше ответь: что должна сделать российская буржуазия для того, чтобы не случилось в России социалистической революции?
Но! Любая революция, которая свергнет нынешнюю власть, неизбежно установит режим диктатуры. Причём, минимум на 10 лет, а максимум - на полвека. В любом случае! За этим к гадалке не ходи!
Просто потому что иначе не получится. И знаете что? Я буду такое положение вещей - приветствовать.
А российская буржуазия, чтобы этого не допустить, УЖЕ пытается устанавливать свою диктатуру.
Не понимая, что этим только облегчает собственное неизбежное свержение.
Мда... Хоть стой, хоть падай. И ведь взрослый человек на полном серьезе такую чушь порет.
Что из изложенного мной является чушью?
Если Вы считаете, что после революции наступит демократия и всеобщее счастье - Ваше право так считать.
Если Вы считаете, что революции бывают только социалистическими - и это пожалуйста.
Вы даже можете считать, что никакой революции не предвидится.
Но вот почему Вы считаете своё мнение единственно верным - мне не понятно.
Все могут ошибаться и заблуждаться. Это не даёт повода оппонентам смотреть на кого-то свысока и сплёвывая через губу, цедить о глупости (старательно умалчивая, в чём именно она заключается - ну да, если оппонент внезапно окажется прав, всегда можно будет сказать, что ты имел в виду совсем не это).
-------------------------
По правде говоря, я не понимаю, чего Вас так корёжит, когда я сравниваю жизнь при царе с жизнью при Путине - причём, явно не в пользу последнего.
Если Вы считаете, что после революции наступит демократия и всеобщее счастье - Ваше право так считать.
Если Вы считаете, что революции бывают только социалистическими - и это пожалуйста.
Вы даже можете считать, что никакой революции не предвидится.
Но вот почему Вы считаете своё мнение единственно верным - мне не понятно.
Все могут ошибаться и заблуждаться. Это не даёт повода оппонентам смотреть на кого-то свысока и сплёвывая через губу, цедить о глупости (старательно умалчивая, в чём именно она заключается - ну да, если оппонент внезапно окажется прав, всегда можно будет сказать, что ты имел в виду совсем не это).
-------------------------
По правде говоря, я не понимаю, чего Вас так корёжит, когда я сравниваю жизнь при царе с жизнью при Путине - причём, явно не в пользу последнего.
Афраний писал(а)
Что из изложенного мной является чушью?
Что из изложенного мной является чушью?
Многое, что вы тут в последнее время постите.
Афраний писал(а)
Если Вы считаете, что после революции наступит демократия и всеобщее счастье - Ваше право так считать.
Если Вы считаете, что после революции наступит демократия и всеобщее счастье - Ваше право так считать.
Из чего было сделано такое предположение?
Афраний писал(а)
Если Вы считаете, что революции бывают только социалистическими - и это пожалуйста.
Если Вы считаете, что революции бывают только социалистическими - и это пожалуйста.
Из чего было сделано такое предположение?
Афраний писал(а)
Вы даже можете считать, что никакой революции не предвидится.
Вы даже можете считать, что никакой революции не предвидится.
Сегодня не предвидится, но в перспективе она неизбежна, если мир к этому времени ещё будет существовать, а не погибнет в огне последней мировой войны.
Афраний писал(а)
Но вот почему Вы считаете своё мнение единственно верным - мне не понятно.
Но вот почему Вы считаете своё мнение единственно верным - мне не понятно.
Где я утверждал, что мое мнение единственно верно? Как там у "классика" - "опять врете"?
Афраний писал(а)
Все могут ошибаться и заблуждаться. Это не даёт повода оппонентам смотреть на кого-то свысока и сплёвывая через губу, цедить о глупости (старательно умалчивая, в чём именно она заключается - ну да, если оппонент внезапно окажется прав, всегда можно будет сказать, что ты имел в виду совсем не это).
Все могут ошибаться и заблуждаться. Это не даёт повода оппонентам смотреть на кого-то свысока и сплёвывая через губу, цедить о глупости (старательно умалчивая, в чём именно она заключается - ну да, если оппонент внезапно окажется прав, всегда можно будет сказать, что ты имел в виду совсем не это).
С чего сделан вывод, что я смотрю свысока или разговариваю через губу. Я даже в общении с вами, при всей вашей неспособности слушать и слышать собеседника, пытаюсь периодически взывать к вашему разуму.
Афраний писал(а)
По правде говоря, я не понимаю, чего Вас так корёжит, когда я сравниваю жизнь при царе с жизнью при Путине
По правде говоря, я не понимаю, чего Вас так корёжит, когда я сравниваю жизнь при царе с жизнью при Путине
Корежит?! Меня?! Вы здоровы, любезный?
Афраний писал(а)
причём, явно не в пользу последнего
причём, явно не в пользу последнего
Я сейчас под вашим благостным постом о замечательной жизни крестьянской несколько текстов выложу. Ну, так, для сравнения.
Гусь121 писал(а)
Я сейчас под вашим благостным постом о замечательной жизни крестьянской несколько текстов выложу. Ну, так, для сравнения.
А кто-то говорил, будто бы крестьянская жизнь была благостной и замечательной? Я сейчас под вашим благостным постом о замечательной жизни крестьянской несколько текстов выложу. Ну, так, для сравнения.
Ещё раз для одарённых: всё познаётся в сравнении.
Если не брать в расчёт наличие айфонов и центрального отопления, то при царе рабочие и крестьяне жили немногим хуже (если даже не лучше), чем сейчас.
Разница только в том, что тогда крестьяне голодали, а сейчас питаются эрзацами, которые тоже не особо полезны для здоровья людей.
А рабочие и при царе питались сравнительно неплохо - причём, на питание тратили от 25 до 40 процентов зарплаты. Извиняюсь, не в курсе, сколько тратят сейчас.
Гусь121 писал(а)
Мда... Хоть стой, хоть падай. И ведь взрослый человек на полном серьезе такую чушь порет.
А теперь вернёмся к вопросу о революции. Вы сами признаёте её неизбежность в перспективе. Мда... Хоть стой, хоть падай. И ведь взрослый человек на полном серьезе такую чушь порет.
Вот только последней войны - не будет. А если и будет, то такая, что весь мир - не погибнет.
Афраний писал(а)
А кто-то говорил, будто бы крестьянская жизнь была благостной и замечательной?
А кто-то говорил, будто бы крестьянская жизнь была благостной и замечательной?
Как кто, любезный?! Вы, причем, вот в этом же сообщении
Афраний писал(а)
Если не брать в расчёт наличие айфонов и центрального отопления, то при царе рабочие и крестьяне жили немногим хуже (если даже не лучше), чем сейчас.
Разница только в том, что тогда крестьяне голодали, а сейчас питаются эрзацами, которые тоже не особо полезны для здоровья людей.
А рабочие и при царе питались сравнительно неплохо - причём, на питание тратили от 25 до 40 процентов зарплаты. Извиняюсь, не в курсе, сколько тратят сейчас.
Если не брать в расчёт наличие айфонов и центрального отопления, то при царе рабочие и крестьяне жили немногим хуже (если даже не лучше), чем сейчас.
Разница только в том, что тогда крестьяне голодали, а сейчас питаются эрзацами, которые тоже не особо полезны для здоровья людей.
А рабочие и при царе питались сравнительно неплохо - причём, на питание тратили от 25 до 40 процентов зарплаты. Извиняюсь, не в курсе, сколько тратят сейчас.
Вы все жаловались, что я вам ссылок на материалы не даю, вот вам ссылка, посмотрим, что изменится после того, как я её опубликую
istmat.info/node/32667
Афраний писал(а)
А теперь вернёмся к вопросу о революции. Вы сами признаёте её неизбежность в перспективе.
А теперь вернёмся к вопросу о революции. Вы сами признаёте её неизбежность в перспективе.
И что?
Афраний писал(а)
Вот только последней войны - не будет. А если и будет, то такая, что весь мир - не погибнет.
Вот только последней войны - не будет. А если и будет, то такая, что весь мир - не погибнет.
Собственно, я об этом и говорю: война будет, увы, и будет последней.
Учил я Историю в новорситете. Ну, стока от любой революции побочных последствий... "Социальные лифты", например ( когда всякое гамно типа Яшки Свердлова и брательника его всплывает вверх). А простой среднестатистический человек после любой революции вынужден охреневать лет 20.
Но дикое социальное неравенство не стрельнуть не может. И у нас, и за бугром...
Но дикое социальное неравенство не стрельнуть не может. И у нас, и за бугром...
Васька Пепел писал(а)
когда всякое гамно типа Яшки Свердлова и брательника его всплывает вверх
когда всякое гамно типа Яшки Свердлова и брательника его всплывает вверх
Странно от историка такое слышать. О каком, кстати, брательнике речь ведете?
Или вы в нашем универе у господина Селезнева учились?
А чего странного-то ? Революционные вожди все - монстр на монстре. А брательник - который Зиновий. Но и другие у него были братаны не лучше.
Нет, не у Селезнева :)
Нет, не у Селезнева :)
Васька Пепел писал(а)
брательник - который Зиновий
брательник - который Зиновий
А он то вам чем не угодил? Смелый, отважный офицер, дослужившийся аж до генерала французской армии, на фронтах первой мировой войны руку потерявший. В рамках обсуждаемой темы о революции в России он вам каким боком помешал?
Я ещё понимаю, нечисть всякая, вроде Жени Шамбарова с Леной Чавчавадзе, сказки рассказывают о том, как через Якова Свердлова его брат, американский банкир, Вениамин снабжал Ленина миллиардами еврейских долларов на "убийство России", но при чем тут Зиновий?!
Васька Пепел писал(а)
Революционные вожди все - монстр на монстре
Революционные вожди все - монстр на монстре
Мда... Вот это-то и странно от историка слышать. Историк должен апеллировать объективными оценками, а не личными предпочтениями.
Ну, значит просто несколько разные у нас с тобой представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Непродуктивно обсуждать такие вопросы.
Васька Пепел писал(а)
Ну, значит просто несколько разные у нас с тобой представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Ну, значит просто несколько разные у нас с тобой представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.
Возможно, но задача историка отделять объективное от надуманного, а не делить на хорошее и плохое. Вот я о чем.
Васька Пепел писал(а)
Непродуктивно обсуждать такие вопросы.
Непродуктивно обсуждать такие вопросы.
Да я, в общем, и не собирался этого делать.
Ну, всё же не так все просто. У объективного могут быть разные трактовки. Условно говоря (специально, чтобы не про братьёв Свердлова): вот существовал, например, гетман Мазепа, он совершил то то и то то - это объективное. А вот как оценить его деятельность - тут разные трактовки у российских и украинских историков. А если не оценивать - так это не историк, это хронист.
Васька Пепел писал(а)
гетман Мазепа, он совершил то то и то то - это объективное. А вот как оценить его деятельность - тут разные трактовки у российских и украинских историков
гетман Мазепа, он совершил то то и то то - это объективное. А вот как оценить его деятельность - тут разные трактовки у российских и украинских историков
Нет, уважаемый, думаю, что не важно у каких историков, хоть никарагуанских, хоть китайских, объективная оценка должна быть одинаковой. Но если в историю вмешивать политику и идеологию - да, получится то, что можно видеть на примере гетмана Мазепы в интерпретации украинских и российских историков. Хронисты тут не при чем.
Не согласен, так не бывает, что история без идеологии и политики- наивно это. Карамзин, Соловьев, Греков, Скрынников - они без идеологии, что ли, были? История - не математика, не физика.
Но я , извини, устал и хотел бы закончить разговор- при всём к тебе уважении. Непродуктивен разговор потому что. Спор о интересах - это одно, а о ценностях - это другое , и этот спор бесперспективен
Но я , извини, устал и хотел бы закончить разговор- при всём к тебе уважении. Непродуктивен разговор потому что. Спор о интересах - это одно, а о ценностях - это другое , и этот спор бесперспективен
Не возражаю. Спасибо за беседу.
Когтей писал(а)
и тогда их меняют на другие идеологические конструкции: "нация", "раса", "вождь", "бог"
и тогда их меняют на другие идеологические конструкции: "нация", "раса", "вождь", "бог"
.... "классовая борьба", "диктатура пролетариата"...
SSE писал(а)
"классовая борьба", "диктатура пролетариата"
"классовая борьба", "диктатура пролетариата"
Ну, диктатура пролетариата это уже вообще смена строя.
Пока она сидит в башках апологетов - это, всего лишь, идея.
Глупая, циничная, деструктивная и насквозь популистская.
Глупая, циничная, деструктивная и насквозь популистская.
Т.е. вы полагаете, что диктатура буржуазии менее цинична? А третьего варианта нет, извините, не подвезли.
Конечно.
Потому, что никакой "диктатуры буржуазии" не существует в том смысле, что идеология буржуазии ни разу не исключает пополнение своих рядов любым желающим (и на это способным). Никаких классовых ограничений по признаку "чуждый".
То ли дело строительство социализма-коммунизма в совковой интерпретации.
Я уже рассказывал вкратце про своего деда, которого выгнали из "института красной профессуры", когда на втором семестре обучения узнали, что он - из раскулаченных крестьян.
Учился на отлично, но это его не спасло.
А в 47-м году отца за то же самое прессовали, не мог устроится никуда, кроме как в школу учителем физики.
Вот такая "диктатура пролетариата"....
З.Ы. Другие эпитеты вопросов не вызывают? ОО
Потому, что никакой "диктатуры буржуазии" не существует в том смысле, что идеология буржуазии ни разу не исключает пополнение своих рядов любым желающим (и на это способным). Никаких классовых ограничений по признаку "чуждый".
То ли дело строительство социализма-коммунизма в совковой интерпретации.
Я уже рассказывал вкратце про своего деда, которого выгнали из "института красной профессуры", когда на втором семестре обучения узнали, что он - из раскулаченных крестьян.
Учился на отлично, но это его не спасло.
А в 47-м году отца за то же самое прессовали, не мог устроится никуда, кроме как в школу учителем физики.
Вот такая "диктатура пролетариата"....
З.Ы. Другие эпитеты вопросов не вызывают? ОО
SSE писал(а)
Потому, что никакой "диктатуры буржуазии" не существует в том смысле, что идеология буржуазии ни разу не исключает пополнение своих рядов любым желающим (и на это способным).
Потому, что никакой "диктатуры буржуазии" не существует в том смысле, что идеология буржуазии ни разу не исключает пополнение своих рядов любым желающим (и на это способным).
Идеология буржуазии также не запрещает вам допрыгнуть до луны, так что вы вполне можете себе это позволить.
Ваша история с "институтом красной профессуры" не имеет никакого отношения ни к социализму, ни к советской конституции и законности. Это обычное нарушение закона и произвол. Вас же не смущают повсеместные серые зарплаты или "ненормированные" рабочие дни, когда людей заставляют работать 60 часов в неделю вместо 40-ка без уплаты сверхурочных. Ведь в этом, в отличии от истории с институтом, нет ничего предосудительного, просто "рыночек так порешал".
Когтей писал(а)
Идеология буржуазии также не запрещает вам допрыгнуть до луны, так что вы вполне можете себе это позволить.
Идеология буржуазии также не запрещает вам допрыгнуть до луны, так что вы вполне можете себе это позволить.
А еще она не запрещает создавать предприятия на коммунистических началах и делить добавочную стоимость поровну с работниками. Такие предприятия должны быть даже более конкурентоспособны, т.к. в себестоимость не входит "бентли" для основателя :)))))
Чубик Зазнайка писал(а)
А еще она не запрещает создавать предприятия на коммунистических началах и делить добавочную стоимость поровну с работниками
А еще она не запрещает создавать предприятия на коммунистических началах и делить добавочную стоимость поровну с работниками
В рамках буржуазного законодательства? Вы, часом, не перегрелись?
Чубик Зазнайка писал(а)
Такие предприятия должны быть даже более конкурентоспособны, т.к. в себестоимость не входит "бентли" для основателя :)))))
Такие предприятия должны быть даже более конкурентоспособны, т.к. в себестоимость не входит "бентли" для основателя :)))))
Тут кто-то в какой-то теме упоминал, что скупщики картошки сейчас у арзамасских крестьян да фермеров её по 4-5 рублей за килограмм скупают. Почем она на местных рынках знаете?
Гусь121 писал(а)
В рамках буржуазного законодательства?
В рамках буржуазного законодательства?
Какой именно закон мешает вам (будь вы владельцем бизнеса) делиться со своими работниками вместо покупок бентли, яхт и прочего?
Не закон, а суть капитала, как постоянно возрастающей сущности. Бентли - это фетиш, жизненный атрибут. Основная масса прибыли, то есть отчужденной прибавочной стоимости, идет на другое. Примеров тому можете увидеть вокруг на раз-два: был поисковик яндекс. Теперь это уже агрегатор такси, один из крупнейших интернет-дискаунтеров и головная боль для макдональдса. То есть, если капитал перестает расти у вас, значит он будет расти у кого-то другого, кто наберет, в результате, больше разного рода ресурсов, чтобы лишить вас вашего комфортного положения и даже бизнеса. Думаю, если у вас есть знакомые, в недалеком прошлом владельцы продовольственных магазинов, вы можете из первых рук получить информацию о том, как рушатся ещё вчера кажущиеся незыблемыми финансовые возможности незадачливых бизнесменов.
Гусь121 писал(а)
Основная масса прибыли, то есть отчужденной прибавочной стоимости, идет на другое.
Ну как бэ совок отчуждал прибавочную стоимость как некоторым капиталистам и не снилось, и тоже все на что-то на другое. Таки по-прежнему не понятно что мешает совкофилам собраться и забацать образцовое социалистическое предприятие. Окромя очевидных причин личностного порядка..
Основная масса прибыли, то есть отчужденной прибавочной стоимости, идет на другое.
kangaroo писал(а)
Ну как бэ совок отчуждал прибавочную стоимость как некоторым капиталистам и не снилось и тоже все на что-то на другое
Ну как бэ совок отчуждал прибавочную стоимость как некоторым капиталистам и не снилось и тоже все на что-то на другое
Так сорви покровы, продемонстрируй: сколько отчуждали и на что расходовали.
Да вот хоть коллективизация - отчуждали все, расходовали на "расширение бизнеса". Или при зрелом совке - отчуждали все кроме +-200 рублей в месяц и соцпакета, расходовали на то же самое плюс танки и влияние в мире.
Так почему, говорите, не хотите строить совок в отдельно взятом коммьюнити? Вот, допустим, вы, два гуманитарных публициста Васька и Zergling и эникей-мальчик по вызову Дефмакер - чем не коммунистическая артель?
Так почему, говорите, не хотите строить совок в отдельно взятом коммьюнити? Вот, допустим, вы, два гуманитарных публициста Васька и Zergling и эникей-мальчик по вызову Дефмакер - чем не коммунистическая артель?
Как и ожидалось: ничего не знаю, знать не желаю, но мнение имею единственно верное. Почему я не удивлен.
Ну, что с историей коллективизации вы не знакомы, мне давно известно. Но меня забавляет ваша неуемная страсть это невежество продолжать демонстрировать.
Со "зрелым совком" та же картина, как и с коллективизацией, с некоторыми оговорками.
Потому как жду умника, который мне бизнес-модель этого отдельно взятого комьюнити построит. Сможете?
kangaroo писал(а)
Да вот хоть коллективизация - отчуждали все, расходовали на "расширение бизнеса".
Да вот хоть коллективизация - отчуждали все, расходовали на "расширение бизнеса".
Ну, что с историей коллективизации вы не знакомы, мне давно известно. Но меня забавляет ваша неуемная страсть это невежество продолжать демонстрировать.
kangaroo писал(а)
Или при зрелом совке - отчуждали все кроме +-200 рублей в месяц и соцпакета, расходовали на то же самое плюс танки и влияние в мире.
Или при зрелом совке - отчуждали все кроме +-200 рублей в месяц и соцпакета, расходовали на то же самое плюс танки и влияние в мире.
Со "зрелым совком" та же картина, как и с коллективизацией, с некоторыми оговорками.
kangaroo писал(а)
Так почему, говорите, не хотите строить совок в отдельно взятом коммьюнити?
Так почему, говорите, не хотите строить совок в отдельно взятом коммьюнити?
Потому как жду умника, который мне бизнес-модель этого отдельно взятого комьюнити построит. Сможете?
Гусь121 писал(а)
Как и ожидалось: ничего не знаю, знать не желаю, но мнение имею единственно верное.
Только не растекайтесь как обычно! Если я не прав - сорвите покровы и просветите сколько же на самом деле "отчуждали" у кулаков и на что тратили. Как и ожидалось: ничего не знаю, знать не желаю, но мнение имею единственно верное.
Потому как жду умника, который мне бизнес-модель этого отдельно взятого комьюнити построит.
kangaroo писал(а)
Только не растекайтесь как обычно!
Только не растекайтесь как обычно!
Не вижу повода изменять традициям, если вы сами определяете мое поведение именно так. Тем более, что от вас ни разу ничего, кроме "я точно знаю, что так было, потому что иначе быть не могло" я никакой аргументации не замечал. Так чего мне распинаться, время терять?!
kangaroo писал(а)
Если я не прав - сорвите покровы и просветите сколько же на самом деле "отчуждали" у кулаков и на что тратили
Если я не прав - сорвите покровы и просветите сколько же на самом деле "отчуждали" у кулаков и на что тратили
Ничего я срывать не буду. Вы утверждали - вам и доказывать. Про социальную, экономическую и политическую ситуацию на селе есть некое количество неплохих исследований. Правда, вы их в любом случае не примете к сведению, потому как они ещё советского времени.
kangaroo писал(а)
Интересно, умник должен вам только модель, или остальные работы выполнять для вашей гоп-компании ему тоже предстоит?
Интересно, умник должен вам только модель, или остальные работы выполнять для вашей гоп-компании ему тоже предстоит?
Вы по себе других не меряйте. Тем более, что это у вас возникает недоумение, почему невозможно впихнуть невпихуемое.
kangaroo писал(а)
Держу пари что да ))
Держу пари что да ))
Это да, делить шкуру живого медведя желающих всегда было больше чем достаточно.
Гусь121 писал(а)
что это у вас возникает недоумение,
что это у вас возникает недоумение,
Неа, тут как раз все очевидно. Совок в вашей отдельно взятой гоп-компании невозможен по той причине, что умник ее незамедлительно покинет. А "бизнес-план" совка был именно в том, чтобы его трудолюбиво доить. Социализм возможен только в планетарном масштабе, тут теоретики правы ))
Опять же, не меряйте по себе, любезный. Понятно, что в любом коллективе найдется гнида, желающая скрысить себе больше, наплевав на коллектив. Но на мир можно смотреть не только глазами этой гниды.
Гусь121 писал(а)
Понятно, что в любом коллективе найдется гнида, желающая скрысить себе больше, наплевав на коллектив.
Где я говорил что больше? Нет, ровно столько же..Талантливый умница-трудяга и присосавшийся к нему тупарь Васька - поровну! Потому совок так и мил форумским гуманитарным лодырям. И по этой же причине он мало того что неэффективен - еще и чертовски несправедлив.
Понятно, что в любом коллективе найдется гнида, желающая скрысить себе больше, наплевав на коллектив.
kangaroo писал(а)
Талантливый умница-трудяга и присосавшийся к нему тупарь Васька - поровну!
Талантливый умница-трудяга и присосавшийся к нему тупарь Васька - поровну!
Дык, вот этот самый "тупарь Васька" и есть гнида, потому что ничего не стоит ни как профессионал, ни как человек. И если кто-то в руководстве потворствует этому "равноправию" - распределяя доходы между "умницей-трудягой" и "тупарем Васькой" поровну - даже если это делается из самых прекрасных побуждений - еще большая гнида, чем "тупарь Васька", потому что этим он наносит ущерб намного больший, нежели этот самый "тупарь Васька". Но если проецировать эту ситуацию на реальные события, то можно смело говорить, что подобное начало твориться во второй половине 60-х годов и по нарастающей к 90-м. Сам в 88-м в подобной ситуации очутился, когда токарем на одном ленинградском заводе работал за себя, и за опездола пэтэушкника, который на это завод пришел по распределению из профильного ПТУ, то есть его даже уволить не могли, а ему как раз два месяца до армии оставалось. Так он слал мастера со всем удовольствием на все прекрасные буквы и нихера не делал, но оклад у него, как у постоянного, был выше, чем у меня, как у временного рабочего.
kangaroo писал(а)
Потому совок так и мил форумским гуманитарным лодырям
Потому совок так и мил форумским гуманитарным лодырям
Возможно, только не знаю о ком вы говорите. Я в тихом а.уе был от общения с так называемой левой молодежью, которая буквально жаждет восстановления СССР: они с чего-то решили, что если Союз восстановить, то все, за что сегодня приходится платить - жилье, медицина, образование - сразу же будет бесплатным, но их образ жизни, при этом, совершенно не изменится. Мои попытки донести до них мысль, что все это стало возможным только потому, что предыдущие поколения 20-60-х годов впахивали как лошади и жили впроголодь, не принесли успеха. В их головах прочно сидит мысль, что экспроприации "ПЖИВ" будет достаточно - всем хватит. Расстался я с ними, открыто высказав, что они никакие не левые, а банальное жлобье, за что меня окрестили фашистом и путиноидом.
kangaroo писал(а)
И по этой же причине он мало того что неэффективен - еще и чертовски несправедлив
И по этой же причине он мало того что неэффективен - еще и чертовски несправедлив
А вот в этом не соглашусь. Примеры хотя бы все тех же колхозов 30-х - 50-х годов говорят об обратном, что эффективность и справедливость вполне себе присущие черты Союза.
Гусь121 писал(а)
Не закон, а суть капитала, как постоянно возрастающей сущности. Бентли - это фетиш, жизненный атрибут. Основная масса прибыли, то есть отчужденной прибавочной стоимости, идет на другое.
Не закон, а суть капитала, как постоянно возрастающей сущности. Бентли - это фетиш, жизненный атрибут. Основная масса прибыли, то есть отчужденной прибавочной стоимости, идет на другое.
Это что же получается, т.е. бизнесмены это не эксплуататоры-кровопийцы, которые спускают труд работяг на бентли, яхты и французские кружева, а управляющие, которые к тому же за неправильные решения жестко наказываются реальностью вплоть до потери всех накоплений?
Тогда непонятно, в чем несправедливость распределения то?
Чубик Зазнайка писал(а)
Тогда непонятно, в чем несправедливость распределения то?
Дак потому что не поровну, чуть выше явно об этом пишет...
Тогда непонятно, в чем несправедливость распределения то?
Вообще-то нет, не поровну.
Верным было бы следующее распределение: каждый работник получает заработную плату в зависимости от своей должности и квалификации - то есть зарплата топ-менеджмента не может быть равна зарплате водителя погрузчика, но вполне могла бы быть соизмеримой с зарплатой какого-нибудь высококвалифицированного сотрудника. Далее, из оставшейся суммы вычитаются текущие расходы на поддержание в долном порядке основных средств производства, расходы на амортизацию, покупку нового инструментария, технологий, оборудования, а вот все, что осталось после всех вычетов, уже делиться между всеми работниками поровну. То есть, к примеру, директор предприятия, главный конструктов получают в месяц тысячу рублей, начальник производства и работники высших разрядов 800 рублей, начальник участка и работники соответствующей категории 600 рублей, работники низших разрядов и разнорабочие от 150 до 400 рублей в месяц, а вот, назовем это премией, часть от доходов - поровну плюсом к своей зарплате.
Верным было бы следующее распределение: каждый работник получает заработную плату в зависимости от своей должности и квалификации - то есть зарплата топ-менеджмента не может быть равна зарплате водителя погрузчика, но вполне могла бы быть соизмеримой с зарплатой какого-нибудь высококвалифицированного сотрудника. Далее, из оставшейся суммы вычитаются текущие расходы на поддержание в долном порядке основных средств производства, расходы на амортизацию, покупку нового инструментария, технологий, оборудования, а вот все, что осталось после всех вычетов, уже делиться между всеми работниками поровну. То есть, к примеру, директор предприятия, главный конструктов получают в месяц тысячу рублей, начальник производства и работники высших разрядов 800 рублей, начальник участка и работники соответствующей категории 600 рублей, работники низших разрядов и разнорабочие от 150 до 400 рублей в месяц, а вот, назовем это премией, часть от доходов - поровну плюсом к своей зарплате.
Гусь121 писал(а)
Верным было бы следующее распределение:
Ну с точки зрения никчемного гуманитария Васьки - да, верное, что он не в сотни раз уступает умнику, а на жалкие проценты. А умнику нах такое верное распределение не вперлось. Ваське бы тут сказать - ну и катись колбаской, я в своей артели и без тебя справлюсь. А по факту Ваську кладет на артель болт и фапает на построение коммунизма во всем мире. И я прекрасно понимаю почему, гы-ы))
Верным было бы следующее распределение:
Ну, классика, в общем: вы угадали все буквы, но не смогли прочесть слово. Числа в моем сообщении взяты, что называется, от балды, но суть социалистического строя, на мой взгляд, как раз в том, чтобы "никчемный гуманитарий Васька" жил строго сообразно своим способностям и получал ровно столько, на сколько наработал. И совершенно не значит, что если он нашел некую модель существования для себя комфортную, что коллектив должен с этим мириться и ему потворствовать.
Это при капитализме никчемный Васька живет сообразно своим способностям, и, что круто, никакую "комфортную модель" найти не может по определению. А при совке, как мы выяснили, c этим постоянные проблемы, гы-ы))..
kangaroo писал(а)
Это при капитализме никчемный Васька живет сообразно своим способностям, и, что круто, никакую "комфортную модель" найти не может по определению.
Это при капитализме никчемный Васька живет сообразно своим способностям, и, что круто, никакую "комфортную модель" найти не может по определению.
Да? Хм... Знаю несколько таких Васек, живущих вполне себе комфортно за счет сдачи бабкиной квартиры: один в Ленинграде, другой - здесь аж три штуки сдает, третий в - Сочах и в Одессе. Причем, как раз под ваше определение подходят - никчемный гуманитарий. Один, пока вдруг бабка в Одессе и её родная сестра в Сочах буквально с разницей в несколько месяцев в лучший мир не отошли, вообще чуть ли не бомжевал после развода с женой. Но, как оказалось, капитализм, счастье может вдруг постучаться в двери. При так нелюбимом вами Союзе для этого Васьки - 140 потолок и комната или в общаге, или в коммуналке. А сегодня - он король жизни.
kangaroo писал(а)
А при совке, как мы выяснили, c этим постоянные проблемы, гы-ы))..
А при совке, как мы выяснили, c этим постоянные проблемы, гы-ы))..
Нет, любезный, не мы выяснили, а вы придумали и в это свято уверовали.
Дак его бабка, получается, должна была не внуку, а вам с Васькой (поровну, гы-ы))) квартирку оставить? Дануна такие порядки, очень закономерно что совок отправился в ж....
Мда... Общение с говорящим калькулятором даже для меня бывает утомительным.
Утомляйтесь или нет, но получается что совок был буквально построен на отчуждении результатов труда в пользу левых людей. Бабку того гуманитария даже после смерти бы ограбили, не позволив передать квартирку в наследство. Прям общество-паразит какое-то, гы-ы))
kangaroo писал(а)
Прям общество-паразит какое-то, гы-ы))
Прям общество-паразит какое-то, гы-ы))
Только в пустых фантазиях говорящего калькулятора.
Да какие фантазии! Сами же выше изъявляли желание присосаться к умнику с бизнес-моделью, гы-ы)). А вас-то я мог бы называть образцовым членом такого общества, верно?
Чубик Зазнайка писал(а)
Это что же получается, т.е. бизнесмены это не эксплуататоры-кровопийцы
Это что же получается, т.е. бизнесмены это не эксплуататоры-кровопийцы
Это схера ли так получается? Как раз и есть самые что ни на есть эксплуататоры-кровопийцы. Вам может теорию хотя бы в виде марксизм для чайников наискосок пробежать, а? Впрочем, вопрос риторический.
Чубик Зазнайка писал(а)
а управляющие, которые к тому же за неправильные решения жестко наказываются реальностью вплоть до потери всех накоплений?
а управляющие, которые к тому же за неправильные решения жестко наказываются реальностью вплоть до потери всех накоплений?
Накопления из чего берутся?
Чубик Зазнайка писал(а)
Тогда непонятно, в чем несправедливость распределения то?
Тогда непонятно, в чем несправедливость распределения то?
Вы готовы работать по 14-16 часов в сутки для того, чтобы ваш наниматель мог вести конкурентную войну на новом рынке? При этом ни условия труда, ни зарплата у вас в сторону улучшения не изменятся. То есть, в итоге, работник платит своей жизнью за ништяки, получаемые его нанимателем.
Конкуренция работает в обе стороны.
Вы готовы продать квартиру, чтобы нанять лучших сотрудников? Они привыкли к определенному уровню жизни и хотят получить его в независимости от того сможете ли вы сделать нужный потребителям продукт или нет.
Вы готовы продать квартиру, чтобы нанять лучших сотрудников? Они привыкли к определенному уровню жизни и хотят получить его в независимости от того сможете ли вы сделать нужный потребителям продукт или нет.
Вы мыслите примитивно, в рамках мировоззрения мелкого барыги. Кстати, ещё Ленин говорил, что мелкая буржуазия постоянно разоряясь, не выдерживая конкуренции с крупным капиталом, пополняет ряды пролетариата. В той модели, что вы описываете, кстати, можно оную вживую посмотреть сейчас в том самом малом бизнесе, принцип социалистического распределения прибавочного продукта местами уже реализован как раз в силу указанных вами причин. Но, опять же, это самый малый бизнес обречен на вымирание.
> кстати, можно оную вживую посмотреть сейчас в том самом малом бизнесе, принцип социалистического распределения прибавочного продукта местами уже реализован как раз в силу указанных вами причин.
Где например?
Где например?
У меня есть два таких примера перед глазами: тот самый малый бизнес, владельцы которого и сами участвуют в производственном процессе, и платят зарплату своему высококвалифицированному персоналу соизмеримую с собственным доходом.
Это происходит из коммунистических побуждений или вынужденно, из-за того, что специалисты на расхват и если платить меньше, то просто уйдут?
Из чего они формируют подушку безопасности?
Из чего они формируют подушку безопасности?
.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это происходит из коммунистических побуждений
Это происходит из коммунистических побуждений
Скажите, а глупости постить что вас заставляет, ваша мелкобуржуазная сущность?
Чубик Зазнайка писал(а)
или вынужденно, из-за того, что специалисты на расхват и если платить меньше, то просто уйдут?
или вынужденно, из-за того, что специалисты на расхват и если платить меньше, то просто уйдут?
В базисе любой проблемы лежит экономика. Хорошие специалисты вроде бы в нашей стране нарасхват, но каким бы ты хорошим специалистом не был, если тебе под полтинник, или не дай Босх, за полтинник, найти работу, которая будет удовлетворять требованиям работника, найти почти невозможно. Тем не менее, у каждого работника существует некий минимальный уровень необходимого дохода, ниже которого он опуститься не может. То есть, он будет вынужден искать или подработку, что не сможет не сказаться на качестве его работы на основном месте трудоустройства, или вообще искать новое место работы, даже со сменой профиля.
Чубик Зазнайка писал(а)
Из чего они формируют подушку безопасности?
Из чего они формируют подушку безопасности?
Сегодня не из чего, потому я и говорю, что их так называемый бизнес обречен. Это только вопрос времени.
Гусь121 писал(а)
Вы мыслите примитивно, в рамках мировоззрения мелкого барыги
Вы мыслите примитивно, в рамках мировоззрения мелкого барыги
Я мыслю в рамках арифметики, которую обмануть невозможно. Мои энергозатраты просто не окупятся (даже в ноль не выйдут), если я в случае редкого успеха буду делить прибыль с ничем не рискующими помощниками, которые готовы со мной разделить только успех, а поражение или трудности - никогда.
Ну и разумеется, которые при первой возможности получить немного больше у соседа (который например кредит взял), кинут меня в "середине переправы".
> Но, опять же, это самый малый бизнес обречен на вымирание.
Девять из десяти - да.
P.S. к слову говоря, способ когда предлагается равное партнерство в плане поработать пока бесплатно, а в случае успеха поделить все поровну, на моей практике не работает никогда
Все тянет всегда кто-то один, даже если документально закрепить и гарантировать честный дележ в будущем, привлеченные партнеры работают в пол-силы, а то и забивают вообще. Вот и выходит, что вытягивай опять все в одно рыло и еще и дели потом поровну с сачками, либо просто бросай дело, потому что у них то кошка родила, то на основной работе загруз, то вдохновения нет.
Чубик Зазнайка писал(а)
либо просто бросай дело, потому что у них то кошка родила, то на основной работе загруз, то вдохновения нет
либо просто бросай дело, потому что у них то кошка родила, то на основной работе загруз, то вдохновения нет
При этом как люди - очень хорошие. Но относиться к этому как к бою, где бросать товарища нельзя, они не будут никогда. И возможно, по-своему они правы, потому что войны то и в самом деле нет и решиться на мобилизацию всех сил, ради сомнительных шансов на успех - готовы не все.
.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я мыслю в рамках арифметики, которую обмануть невозможно.
Я мыслю в рамках арифметики, которую обмануть невозможно.
Нет, любезный, вы мыслите именно в рамках мелкого лавочника, который думает только о собственной выгоде, которому плевать на остальных.
Чубик Зазнайка писал(а)
Мои энергозатраты просто не окупятся (даже в ноль не выйдут), если я в случае редкого успеха буду делить прибыль с ничем не рискующими помощниками, которые готовы со мной разделить только успех, а поражение или трудности - никогда.
Мои энергозатраты просто не окупятся (даже в ноль не выйдут), если я в случае редкого успеха буду делить прибыль с ничем не рискующими помощниками, которые готовы со мной разделить только успех, а поражение или трудности - никогда.
Ок. Представим, что в один прекрасный день ваши работники, от секретарши и уборщицы, и до главного конструктора не вышли на работу. У вас будет прекрасная возможность продемонстрировать миру свои способности стать человеком-оркестром. Думаю, вы в этом случае только выиграете, потому что и сделаете все исключительно качественно, и успеете сделать даже больше, потому что никого не придется понуждать, тратить время на объяснения и контроль. И делиться ни с кем не надо будет. Вот и все.
Вот, опять же, как же меня забавляют программисты, которые даже читать по-русски может и научились, но смысл слов, что читают, или не знают, или наделяют их каким-то собственным. Где я написал, что делиться надо без учета ваших персональных затрат? Ваши вложения, амортизация ваших средств производства, если они приобретены на ваши средства до найма рабочих, вычитается из общей суммы валового дохода. Далее, каждый получает заработную плату, в зависимости от квалификации и вклада в общее дело, а делится поровну только то, что остается после вычета всех расходов, если будет что делить.
Чубик Зазнайка писал(а)
Ну и разумеется, которые при первой возможности получить немного больше у соседа (который например кредит взял), кинут меня в "середине переправы".
Ну и разумеется, которые при первой возможности получить немного больше у соседа (который например кредит взял), кинут меня в "середине переправы".
Дык, а что делать?! Таковые реалии, не только у вас мелкобуржуазные замашки. Вокруг вас точно такие же, как и вы, атланты, крылья расправляющие.
Чубик Зазнайка писал(а)
> Но, опять же, это самый малый бизнес обречен на вымирание.
Девять из десяти - да.
> Но, опять же, это самый малый бизнес обречен на вымирание.
Девять из десяти - да.
Это вы говорите о выживании в первые три года жизни. Я же говорю о перспективе. Там стопроцентная смерть. Где ларьки, который в городе было с избытком? Как оказалось, что все продовольственные магазины поменяли разношерстные вывески на единый образец Х5 ритейл, или "Магнит"? Неужели это их владельцам Маркс с Лениным торговать запретили?
Чубик Зазнайка писал(а)
P.S. к слову говоря, способ когда предлагается равное партнерство в плане поработать пока бесплатно, а в случае успеха поделить все поровну, на моей практике не работает никогда
P.S. к слову говоря, способ когда предлагается равное партнерство в плане поработать пока бесплатно, а в случае успеха поделить все поровну, на моей практике не работает никогда
Ясен пень, что иначе и быть не может, потому что в базисе этого предприятия лежат только шкурные интересы всех его участников, как ваших, так и тех, с кем вы желаете разделить ответственность за результат. У вас единственная общая цель - нажива, но именно она создает непреодолимые противоречия между всему участниками предприятия.
Чубик Зазнайка писал(а)
Все тянет всегда кто-то один
Все тянет всегда кто-то один
Нахера тогда нужен такой коллектив?! Это изначально мертворожденный проект, представляющий из себя кубло ублюдков, которые заняты только тем, что смотрят, как кому больше их не заплатили. Приходилось такое видеть.
Чубик Зазнайка писал(а)
даже если документально закрепить и гарантировать честный дележ в будущем, привлеченные партнеры работают в пол-силы, а то и забивают вообще
даже если документально закрепить и гарантировать честный дележ в будущем, привлеченные партнеры работают в пол-силы, а то и забивают вообще
То есть, на этом основании вы делаете вывод не то, что найденные вами люди чень так себе, а модель не работает. Однако.
Чубик Зазнайка писал(а)
Вот и выходит, что вытягивай опять все в одно рыло и еще и дели потом поровну с сачками, либо просто бросай дело, потому что у них то кошка родила, то на основной работе загруз, то вдохновения нет.
Вот и выходит, что вытягивай опять все в одно рыло и еще и дели потом поровну с сачками, либо просто бросай дело, потому что у них то кошка родила, то на основной работе загруз, то вдохновения нет.
Это говорит только об одном: руководитель вы никакой, если ваши наемные работники делают что хотят, а вы своей тушкой латаете дыры их безответственности. Но, опять же, при чем здесь социалистическая модель? Ответ прост: не при чем.
Гусь121 писал(а)
Нет, любезный, вы мыслите именно в рамках мелкого лавочника, который думает только о собственной выгоде, которому плевать на остальных.
Нет, любезный, вы мыслите именно в рамках мелкого лавочника, который думает только о собственной выгоде, которому плевать на остальных.
Я уже писал, что пробовал оба варианта: найм и "артель" и в случае, когда вместо оплаты я предлагаю равноправное партнерство 50/50 всегда и все было хуже. Проблема мотивации.
В чем мое наплевательство в первом и втором случае, объясните?
Гусь121 писал(а)
Ок. Представим, что в один прекрасный день ваши работники, от секретарши и уборщицы, и до главного конструктора не вышли на работу. У вас будет прекрасная возможность продемонстрировать миру свои способности стать человеком-оркестром.
Ок. Представим, что в один прекрасный день ваши работники, от секретарши и уборщицы, и до главного конструктора не вышли на работу. У вас будет прекрасная возможность продемонстрировать миру свои способности стать человеком-оркестром.
Да мне и представлять нечего. Было подобное и не раз.
С той лишь разницей, что секретарши у меня никогда не было, а главный конструктор это я и есть.
А уборщица вполне не приходила неделями, когда просрочка оплаты офиса бывала. У меня нет проблем немного прибраться самому. Более того, я вам скажу, я тиран и требую идеальной чистоты на рабочих местах и чайном столике. Но в силу природной доброты добиваюсь этого своим примером.
А человек-оркестр и срочный поиск замены, кинувшим тебя помощникам или партнерам, которые забили на дело - суровые будни.
Гусь121 писал(а)
У вас единственная общая цель - нажива, но именно она создает непреодолимые противоречия между всему участниками предприятия.
У вас единственная общая цель - нажива, но именно она создает непреодолимые противоречия между всему участниками предприятия.
У меня есть опыт работы за идею, когда с бывшими коллегами мы загорались реализовать наше изобретение. Вопрос денег там стоял на десятом месте. Вот тут вообще ерунда. Вы можете вдохновенно с горящими глазами обсуждать с человеком план, бежать домой работать ночами, а потом встретившись узнать что он еще и не начинал. А в таких проектах время это все. И то, что не сделано сейчас, не делается никогда, так и затягивается на месяцы. Самый неудачный вариант сотрудничества.
Гусь121 писал(а)
То есть, на этом основании вы делаете вывод не то, что найденные вами люди чень так себе, а модель не работает. Однако.
То есть, на этом основании вы делаете вывод не то, что найденные вами люди чень так себе, а модель не работает. Однако.
Да, мой личный опыт показывает что не работает.
Ваш (личный опыт создания бизнеса) показывает другое? Так расскажите. Я вроде об этом и спрашиваю.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я уже писал, что пробовал оба варианта: найм и "артель" и в случае, когда вместо оплаты я предлагаю равноправное партнерство 50/50 всегда и все было хуже. Проблема мотивации.
Я уже писал, что пробовал оба варианта: найм и "артель" и в случае, когда вместо оплаты я предлагаю равноправное партнерство 50/50 всегда и все было хуже. Проблема мотивации.
Блин, ну разве вы не видите, что сами себе противоречите? Какая проблема мотивации?! Банальная ошибка в конкретных людях, что вы нанимали на работу, или которым предлагали партнерство.
Чубик Зазнайка писал(а)
В чем мое наплевательство в первом и втором случае, объясните?
В чем мое наплевательство в первом и втором случае, объясните?
Я говорил не только о вас. Я имел в виду все стороны, участвующие в мероприятии.
Смотрите, если говорить о вашем наплевательстве, хотя, возможно, несколько грубый термин, для верного определения положения вещей.
Ваш вариант партнерства - это способ не только добиться больших возможностей на старте, если партнер вкладывает в дело аналогичную сумму средств, или эквивалентную этой сумме уже проделанную работу, но и сократить ваши потери в случае если дело прогорит.
Ваш второй вариант - найм. Работникам без разницы, что там остается вам на начальном этапе, они пришли трудиться за конкретные деньги, а вам пофигу, как там у них потом сложатся обстоятельства, если в результате удачного старта вы будете в шоколаде.
Я доступно пояснил?
Гусь121 писал(а)
Банальная ошибка в конкретных людях, что вы нанимали на работу, или которым предлагали партнерство.
Банальная ошибка в конкретных людях, что вы нанимали на работу, или которым предлагали партнерство.
Возможно. Но другого я не видел и в этом со мною сходятся многие знакомые, кто пытался стартовать. Кто-то рассказывал лично, а про кого-то просто доходили слухи. Мир тесен.
Гусь121 писал(а)
но и сократить ваши потери в случае если дело прогорит.
но и сократить ваши потери в случае если дело прогорит.
А в чем здесь "наплевательство", если мы в 100% РАВНЫХ условиях?
а вам пофигу, как там у них потом сложатся обстоятельства, если в результате удачного старта вы будете в шоколаде.</quote
Сложно рассуждать про "в шоколаде", но теоретически, если дело пошло, то задач больше и возможностей хорошо заплатить тоже больше. При этом уже проверенный человек - гораздо предпочтительнее поиска нового.
Гусь121 писал(а)
Блин, ну разве вы не видите, что сами себе противоречите? Какая проблема мотивации?! Банальная ошибка в конкретных людях, что вы нанимали на работу, или которым предлагали партнерство.
Блин, ну разве вы не видите, что сами себе противоречите? Какая проблема мотивации?! Банальная ошибка в конкретных людях, что вы нанимали на работу, или которым предлагали партнерство.
Разумеется проблема в выборе людей. А именно в том, что 9 из 10 не имеют никакого желания рисковать, преодолевать трудности, решать проблемы и вообще думать о том что бы такое сделать и как, чтобы это оказалось нужно другим людям и пользовалось спросом.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да мне и представлять нечего. Было подобное и не раз.
С той лишь разницей, что секретарши у меня никогда не было, а главный конструктор это я и есть.
А уборщица вполне не приходила неделями, когда просрочка оплаты офиса бывала. У меня нет проблем немного прибраться самому. Более того, я вам скажу, я тиран и требую идеальной чистоты на рабочих местах и чайном столике. Но в силу природной доброты добиваюсь этого своим примером.
А человек-оркестр и срочный поиск замены, кинувшим тебя помощникам или партнерам, которые забили на дело - суровые будни.
Да мне и представлять нечего. Было подобное и не раз.
С той лишь разницей, что секретарши у меня никогда не было, а главный конструктор это я и есть.
А уборщица вполне не приходила неделями, когда просрочка оплаты офиса бывала. У меня нет проблем немного прибраться самому. Более того, я вам скажу, я тиран и требую идеальной чистоты на рабочих местах и чайном столике. Но в силу природной доброты добиваюсь этого своим примером.
А человек-оркестр и срочный поиск замены, кинувшим тебя помощникам или партнерам, которые забили на дело - суровые будни.
Это как раз доказательство моего предположения, что управленец вы никакой. Уж извините.
Ну во-первых меня это не задевает, так что можете не извиняться. Потому что в первую очередь я считаю себя изобретателем.
А во-вторых, все же когда за работу платятся честные деньги прямо сейчас, а не обещания, люди у меня задачи выполняют.
А во-вторых, все же когда за работу платятся честные деньги прямо сейчас, а не обещания, люди у меня задачи выполняют.
Чубик Зазнайка писал(а)
У меня есть опыт работы за идею, когда с бывшими коллегами мы загорались реализовать наше изобретение. Вопрос денег там стоял на десятом месте. Вот тут вообще ерунда. Вы можете вдохновенно с горящими глазами обсуждать с человеком план, бежать домой работать ночами, а потом встретившись узнать что он еще и не начинал. А в таких проектах время это все. И то, что не сделано сейчас, не делается никогда, так и затягивается на месяцы. Самый неудачный вариант сотрудничества.
У меня есть опыт работы за идею, когда с бывшими коллегами мы загорались реализовать наше изобретение. Вопрос денег там стоял на десятом месте. Вот тут вообще ерунда. Вы можете вдохновенно с горящими глазами обсуждать с человеком план, бежать домой работать ночами, а потом встретившись узнать что он еще и не начинал. А в таких проектах время это все. И то, что не сделано сейчас, не делается никогда, так и затягивается на месяцы. Самый неудачный вариант сотрудничества.
Опять же, это говорит, что только вы действительно загорались идеей, а ваши коллеги делали вид. Видимо, в их реалиях им было комфортно и без реализации новационных проектов.
Идея становится мощной материальной силой, когда она овладевает умами миллионов. А один в поле не воин.
Чубик Зазнайка писал(а)
Да, мой личный опыт показывает что не работает.
Да, мой личный опыт показывает что не работает.
В рамках сегодняшнего бытия - нет, не работает. Но я ещё помню свой первый студенческий кооператив, в котором - о чудо - работал, и как!
Чубик Зазнайка писал(а)
Ваш (личный опыт создания бизнеса) показывает другое? Так расскажите. Я вроде об этом и спрашиваю.
Ваш (личный опыт создания бизнеса) показывает другое? Так расскажите. Я вроде об этом и спрашиваю.
Выше поведал, углубляться в подробности не буду.
Сейчас отбываю в места, где интернета нет, слава Босху. Если до понедельника готовы подождать, то тогда и продолжим. Удачных выходных.
Чубик Зазнайка писал(а)
Возможно. Но другого я не видел и в этом со мною сходятся многие знакомые, кто пытался стартовать. Кто-то рассказывал лично, а про кого-то просто доходили слухи. Мир тесен.
Возможно. Но другого я не видел и в этом со мною сходятся многие знакомые, кто пытался стартовать. Кто-то рассказывал лично, а про кого-то просто доходили слухи. Мир тесен.
На старте использование стары связей, дружеских отношений или приятельской помощи - естественное положение вещей для многих начинающих свое дело. Мотивация стандартная: знакомый человек не будет воровать, обманывать и поймет, что вы в это время наиболее уязвимы и сами не живете как Рокфеллер. В общем, как и говорил уже, стандартная управленческая ошибка.
Чубик Зазнайка писал(а)
А в чем здесь "наплевательство", если мы в 100% РАВНЫХ условиях?
А в чем здесь "наплевательство", если мы в 100% РАВНЫХ условиях?
Я же пояснил, что термин "наплевательство" несколько неудачно выбран мной, но другой подбирать лень, уж простите. Опять же, я говорю о наплевательстве обеих сторон, как вас, так и ваших партнеров, то есть фактически подтверждаю, что вы, в некотором роде, в равных условиях
Чубик Зазнайка писал(а)
а вам пофигу, как там у них потом сложатся обстоятельства, если в результате удачного старта вы будете в шоколаде.
Сложно рассуждать про "в шоколаде", но теоретически, если дело пошло, то задач больше и возможностей хорошо заплатить тоже больше.
Понятно, что на старте рассуждать о пребывании в "шоколаде" - это чистой воды дележка шкуры гуляющего где-то медведя. Но, по личному опыту, после удачного старта владельцы бизнеса начинают петь песни - да мне потраченное сначала вернуть надо, потом стараются выдавить тех, с кем начинали, ну, или добавлять к вознаграждению скромные суммы.
Это понятно: стабильный коллектив в малых предприятиях - большая доля залога успеха. Только со временем работы в этих самых предприятиях копятся противоречия между работником и работодателем. Одни считают, что их незаслуженно обделяют деньгами, другие - что дармоеды живут за его счет.
а вам пофигу, как там у них потом сложатся обстоятельства, если в результате удачного старта вы будете в шоколаде.
Сложно рассуждать про "в шоколаде", но теоретически, если дело пошло, то задач больше и возможностей хорошо заплатить тоже больше.
Понятно, что на старте рассуждать о пребывании в "шоколаде" - это чистой воды дележка шкуры гуляющего где-то медведя. Но, по личному опыту, после удачного старта владельцы бизнеса начинают петь песни - да мне потраченное сначала вернуть надо, потом стараются выдавить тех, с кем начинали, ну, или добавлять к вознаграждению скромные суммы.
Чубик Зазнайка писал(а)
При этом уже проверенный человек - гораздо предпочтительнее поиска нового.
При этом уже проверенный человек - гораздо предпочтительнее поиска нового.
Это понятно: стабильный коллектив в малых предприятиях - большая доля залога успеха. Только со временем работы в этих самых предприятиях копятся противоречия между работником и работодателем. Одни считают, что их незаслуженно обделяют деньгами, другие - что дармоеды живут за его счет.
Чубик Зазнайка писал(а)
А во-вторых, все же когда за работу платятся честные деньги прямо сейчас, а не обещания, люди у меня задачи выполняют.
А во-вторых, все же когда за работу платятся честные деньги прямо сейчас, а не обещания, люди у меня задачи выполняют.
В рамках сегодняшней модели экономических отношений между нанимателем и наемный работником, ситуацию, когда второго устраивает его вознаграждение, можно расценивать как получение честных денег с точки зрения продающего свой труд, с некоторой оговоркой, конечно.
Чубик Зазнайка писал(а)
Разумеется проблема в выборе людей. А именно в том, что 9 из 10 не имеют никакого желания рисковать, преодолевать трудности, решать проблемы и вообще думать о том что бы такое сделать и как, чтобы это оказалось нужно другим людям и пользовалось спросом.
Разумеется проблема в выборе людей. А именно в том, что 9 из 10 не имеют никакого желания рисковать, преодолевать трудности, решать проблемы и вообще думать о том что бы такое сделать и как, чтобы это оказалось нужно другим людям и пользовалось спросом.
Увы, инфантилизм сегодня - явление рядового порядка. В СССР начального этапа, когда люди сами видели, как их труды поднимали их социальных статус, образовательный, имущественный - это явлением было минимизированно. А вот когда мое поколение - 60-70-е года двадцатого века, то, за что наши деды проливали кровь и отдавали жизни получило нахаляву и было свято уверенно, что эти блага - само собой разумеющееся, неотъемлемое - тут нас и развели, как лохов трамвайных, под наши же радостные визги. Потому, как я вижу, многие наши соотечественники готовы сидеть за низкую оплату труда на одном месте, ругать жизнь, но нифига не делать, для её изменения ни в какой форме.
> Накопления из чего берутся?
Миллион, который я потратил на неудавшийся в итоге бизнес, я накопил с зарплаты за три примерно года путем строгой экономии и нескольких крупных халтур.
Помощники при этом получили всё сполна, по рыночной цене. Один купил машину. Поэксплуатировал короче.
Кстати, продукт по факту делал я, хоть иногда и их руками, как столяр рубанком и стамеской. Одним сточил, другим вырезал узор (попытки с третьей), отполировал и покрасил сам.
Если бы в итоге выстрелило, я так понимаю мне надо было бы делиться с ними по вашим схемам? В этом нет проблем, вы можете делиться именно так, а мне вообще тогда не надо это все. Я лучше в науку вернусь и буду статьи писать. Видимо я человек старой формации, недстаточно альтруистичный. Но вы то, коммунисты, другое дело - вам то кто мешает? Тем более что и копить вам надо меньше, вам же не нанимать, не эксплуатировать, вы можете объединиться в артель и сложиться чисто "на материалы". А сотку накопить много проще чем миллион.
Миллион, который я потратил на неудавшийся в итоге бизнес, я накопил с зарплаты за три примерно года путем строгой экономии и нескольких крупных халтур.
Помощники при этом получили всё сполна, по рыночной цене. Один купил машину. Поэксплуатировал короче.
Кстати, продукт по факту делал я, хоть иногда и их руками, как столяр рубанком и стамеской. Одним сточил, другим вырезал узор (попытки с третьей), отполировал и покрасил сам.
Если бы в итоге выстрелило, я так понимаю мне надо было бы делиться с ними по вашим схемам? В этом нет проблем, вы можете делиться именно так, а мне вообще тогда не надо это все. Я лучше в науку вернусь и буду статьи писать. Видимо я человек старой формации, недстаточно альтруистичный. Но вы то, коммунисты, другое дело - вам то кто мешает? Тем более что и копить вам надо меньше, вам же не нанимать, не эксплуатировать, вы можете объединиться в артель и сложиться чисто "на материалы". А сотку накопить много проще чем миллион.
Вы, может, ещё раз прочтете, что я написал, чтобы уж совсем чушь в ответ не писали в будущем.
Коммунизм и альтруизм - это не синонимы. Я уже говорил выше: вам может почитать чего сначала, прежде чем критиковать, потому как вы критикуете то, что сами себе выдумали, а не то, что реально существует/существовало.
Коммунизм и альтруизм - это не синонимы. Я уже говорил выше: вам может почитать чего сначала, прежде чем критиковать, потому как вы критикуете то, что сами себе выдумали, а не то, что реально существует/существовало.
Я не критикую коммунизм. Я просто не понимаю, если "эксплуататор" делит оставшееся после необходимых трат (включая вложения в расширение) несправедливо, что мешает лично вам или таким как вы (будь вы на его месте) делить этот остаток справедливо?
Или ваша претензия к нему заключается в том, что он вообще вкладывает в расширение, вместо того чтобы раздать это работникам? Точнее даже так - претензия к системе, которая якобы вынуждает вкладывать в расширение вместо того чтобы раздавать работникам. Вы об этом?
Или ваша претензия к нему заключается в том, что он вообще вкладывает в расширение, вместо того чтобы раздать это работникам? Точнее даже так - претензия к системе, которая якобы вынуждает вкладывать в расширение вместо того чтобы раздавать работникам. Вы об этом?
Чубик Зазнайка писал(а)
Я не критикую коммунизм.
Я не критикую коммунизм.
Вы не поверите, но это видно невооруженным взглядом. Вы критикуете что-то, что сами себе навоображали, что к коммунизму никакого отношения не имеет.
Чубик Зазнайка писал(а)
Я просто не понимаю, если "эксплуататор" делит оставшееся после необходимых трат (включая вложения в расширение) несправедливо, что мешает лично вам или таким как вы (будь вы на его месте) делить этот остаток справедливо?
Я просто не понимаю, если "эксплуататор" делит оставшееся после необходимых трат (включая вложения в расширение) несправедливо, что мешает лично вам или таким как вы (будь вы на его месте) делить этот остаток справедливо?
Вот знаете что в этой ситуации выглядит самым забавным? Как не встретишь программиста - он обязательно самый умный буквально во всем, до чего руки дотянуться. Критики не приемлет, к аргументам, приводимым ему в дискуссии не прислушивается, но постоянно задает дурацкий вопрос: ну, я не понимаю, как это так?! - которым явно пытается продемонстрировать собственное знание вопроса. Увы вам, любезный, и с понималкой у вас, видимо, не все в порядке, и с соображалкой, потому как примеры того, почему социалистическая модель не будет работать в буржуазном обществе, буквально под ногами валяются. Вот смотрите, есть барыга эксплуататор, и есть артель работников, организованная по социалистическому принципу, что я описал выше. Есть фронт работ, который может выполнить этот барыга, наняв для этого некое количество работников, или та самая социалистическая артель. Для заказчика важна цена, качество, сроки - считаем, что оба претендента соответствуют выставленным критериям. Но теперь заходит разговор о цене. Как вы думаете, кто в этом случае победит и получит этот самый заказ? Давайте на этом я остановлюсь и продолжу после вашего ответа.
Если отбросить вопрос мотивации и желания победить, то артель.
Потому что издержки ниже, а значит могут предложить более низкую цену.
Потому что издержки ниже, а значит могут предложить более низкую цену.
.
Вот, собственно и доказательство того, что нифига в нынешних жизненных коллизиях не понимаете. Выиграет барыга, потому что он может нанять молдован, белорусов, украинцев, узбеков, таджиков - то есть совершенно бесправный контингент, которому заплатит нищенскую зарплату, или вообще не заплатит, а банально кинет их на деньги. И примеров этому без счету, даже на так называемых национальных проектах, вроде разных там мостов, стадионов и станций метро.
Но, кстати, поясните, будьте добры, каким образом вы насчитали у артели низкие издержки?
Но, кстати, поясните, будьте добры, каким образом вы насчитали у артели низкие издержки?
Для этого есть гос. регулирование и конечно же нужна борьба с нелегальной трудовой миграцией. Это много проще, чем установление коммунизма.
Это раз. А два - не во всех областях существуют "гастарбайтеры", которые потянут проект.
Издержки артели ниже, потому что не нужно покупать бентли и яхты для владельца.
Это раз. А два - не во всех областях существуют "гастарбайтеры", которые потянут проект.
Издержки артели ниже, потому что не нужно покупать бентли и яхты для владельца.
Чубик Зазнайка писал(а)
Для этого есть гос. регулирование
Для этого есть гос. регулирование
Это как? Вы собираетесь вводить методы советского способа хозяйствования на частных предприятиях, занимаясь внешним регулированием их ценообразования? Я ща лопну от смеха. Вы сами не понимаете, что в реалиях сегодняшнего времени вы создаете ещё одну коррупционную структуру?
Чубик Зазнайка писал(а)
и конечно же нужна борьба с нелегальной трудовой миграцией. Это много проще, чем установление коммунизма.
и конечно же нужна борьба с нелегальной трудовой миграцией. Это много проще, чем установление коммунизма.
И почему же, если это так просто, до сих пор эта проблема не решена? Не потому ли что власть барыг действует в интересах этих барыг? К тому же, в чем сложность кинуть не гастарбайтеров, а своих хоть земляков, хоть единоверцев? Как пишет наша пресса, за строительство станции метро "Стрелка" до сих пор дохера миллионов не заплатили нашим с вами землякам.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это раз. А два - не во всех областях существуют "гастарбайтеры", которые потянут проект.
Это раз. А два - не во всех областях существуют "гастарбайтеры", которые потянут проект.
См. выше. Про кидалово даже в вашей области - интернет полон рассказов. Мой дядька, когда эмигрировал в штаты и на условиях фриланса подвизался трудиться программистом, пару раз попадал на таких барыг, которые не заплатили ни цента за выполненный заказ.
Чубик Зазнайка писал(а)
Издержки артели ниже, потому что не нужно покупать бентли и яхты для владельца.
Издержки артели ниже, потому что не нужно покупать бентли и яхты для владельца.
Мда... У вас кроме бентли в издержки вообще что входит? Вы, любезный, как я смотрю, вообще нихрена в этом не смыслите. Каждый член артели должен получить как минимум амортизацию своих средств производства, оплату своих трудозатрат в размере существующей оплаты труда на рынке труда в этот момент времени согласно его профессии и квалификации, и равную долю от общей суммы, превышающей уже обозначенные расходы. А барыге нужно просто на бентли. То есть, барыге нужно только пятнадцать-двадцать миллионов рублей на бентли, а артели из пятидесяти человек нужно в то же время с учетом всего выше изложенного по миллиону на брата.
А барыге аммортизация не нужна?
Какой-то сферический барыга в вакууме получается, который только безнаказанно кидает с оплатой и неведомым образом длительное время пользуется чужим оборудованием.
Какой-то сферический барыга в вакууме получается, который только безнаказанно кидает с оплатой и неведомым образом длительное время пользуется чужим оборудованием.
Чубик Зазнайка писал(а)
А барыге аммортизация не нужна?
А барыге аммортизация не нужна?
В разные времена было по разному. Ранее да, была нужна, сегодня - нет. Сегодня, судя по сообщениям прессы и роликам в интернетах, нужны связи, чтобы иметь возможность получить контракт.
Чубик Зазнайка писал(а)
Какой-то сферический барыга в вакууме получается, который только безнаказанно кидает с оплатой и неведомым образом длительное время пользуется чужим оборудованием.
Какой-то сферический барыга в вакууме получается, который только безнаказанно кидает с оплатой и неведомым образом длительное время пользуется чужим оборудованием.
Вот смотрите, схема простая: чисто гипотетически, вы имеете возможность через имеющийся у вас административный ресурс получать заказы и заключать контакты. Далее, вы подтягиваете к этому субподрядчиков, которые и будут непосредственно воплощать в жизнь некий набор действий, и которых вы технично кинете, кого-то в большей степени, кого-то в меньшей. И вот амортизация чего должна быть возмещена вам в этой схеме?
У меня очень скромный опыт ведения бизнеса. Более того сейчас я снова наемный сотрудник.
Возможно поэтому схемы подобные, описанной вами, мне не встречались и уж тем более мне были недоступны.
Схемы которые видел я:
1) Один или несколько человек (на равноправной основе) работают вечерами и создают продукт хотя бы начального уровня. Потом пытаются его продавать, либо привлекать деньги под его доведение, либо заказы на разработку других продуктов.
Почти все свои попытки я совершил по этой схеме + период накоплений и халтур, потому что для мало-мальски серьезного дела надо увольняться и работать над ним 25 часов в сутки.
Так же по этой схеме стартовала одна нижегородская компания, которая делала софт для обработки видео. Вот там прямо классическая артель была в начале, втроем вроде бы, не поднимая головы в начале. Потом когда продукт выстрелил, начали нанимать, потом разошлись и каждый создал еще по бизнесу. Двое сделали клон их основного продукта, а третий компанию по разработке игр (в которую насколько понимаю до сих пор требуются серьезные вливания от прибылей с продажи основного продукта).
Причем продукт у них был бесплатный, деньги брали с рекламодателей. Распространялся в интернете. Распространенная схема в то время (да и сейчас возможно). Т.е. никакого доступа к заказам и ресурсам у них не было.
Примерно десять лет уже существуют. Жирно кормят кучу народа и сами не бедствуют. В самый пиковый момент помню, с премии ключевые работники чуть ли не по внедорожнику купили.
Молодцы. Кстати за все время, была как минимум одна попытка их же сотрудников сделать клон продукта используя различный инсайд, но неудачно.
2) Собираются минимум два человека. Один имеющий наработки или что-то готовое. Второй имеющий социальные связи, подвешенный язык и возможно какие-то деньги (опционально). Первый вкалывает и создает продукт, второй не вылазит из самолетов и ищет куда этот продукт пристроить, либо заказы на разработку. Деньги пополам. По мере появления заказов, нанимаются помощники.
Лично знаю два случая. В первом, все заглохло, потому что не удавалось находить заказы достаточные чтобы половина от них была больше оплаты подобного специалиста просто в найме.
Во втором, разработчиков было больше одного и переговорщик (тот же что и в первом случае) сумел найти очень крупные заказы. Эта фирма существует уже давно, переговорщик стал владельцем, остальные имеют долю, но в целом проблем хватает. Периодически оказываются на грани банкротства, когда заказчик например отказывается заплатить.
3) Один человек нашел заказчика, сделал ему работу один раз, потом второй, потом привел друга, второго, третьего. Организовали ООО, пошло, поехало. Начали нанимать сотрудников, сами заняли места директоров. Возник филиал американской компании. Потом один из них ушел оттуда, потом и второй (основали другой бизнес, где были владельцами, очень успешный, его потом выкупила одна крупная компания, деталей как что устроено правда мало). Филиал существует и поныне. Западный владелец тоже сменился. Филиалом руководят сейчас часть наемных людей второй волны.
3) Цветочный магазин. Семья арендовала половину помещения на первом этаже (в районе 20-25 тыс. руб в месяц скорее всего) , витрины, закупили цветов. Пошло. Со временем наняли одну постоянную продавщицу, а всем остальным занимаются сами + 8 марта, первого сентября и т.д. все к прилавку встают.
4) Швейная мастерская на второй половине помещения. Подшив штор, брюк, прием ковров на химчистку и т.д. Вроде бы на артельных началах.
5) Мойка. Девушка купила помещение (слухи разнятся от 2.4 млн до 12 млн.), оборудование и стартовала мойку. Занималась, занималась, проблем и головной боли видимо хватало. В какой-то момент один из мойщиков предложил ей снять у нее помещение с оборудованием вместе (вроде бы за 100 тыс. руб. в месяц), она согласилась. Благодаря личной энергии парень развернулся по-полной, деньги отбились, мойка вышла в плюс. По началу мыл в том числе и сам, сейчас уже нет. Вроде бы 30 процентов получают мойщики (бывшие его же коллеги) с каждой машины.
6) Пекарня. Семейная. Помещение сразу с оборудованием (перед этим тоже была пекарня, видимо с другим собственником), в аренде. Вроде существуют.
Это я не к тому, что ваш пример невозможен, а к тому что он не единственный и экстраполировать на весь "капитализм" наверное неправильно.
Возможно поэтому схемы подобные, описанной вами, мне не встречались и уж тем более мне были недоступны.
Схемы которые видел я:
1) Один или несколько человек (на равноправной основе) работают вечерами и создают продукт хотя бы начального уровня. Потом пытаются его продавать, либо привлекать деньги под его доведение, либо заказы на разработку других продуктов.
Почти все свои попытки я совершил по этой схеме + период накоплений и халтур, потому что для мало-мальски серьезного дела надо увольняться и работать над ним 25 часов в сутки.
Так же по этой схеме стартовала одна нижегородская компания, которая делала софт для обработки видео. Вот там прямо классическая артель была в начале, втроем вроде бы, не поднимая головы в начале. Потом когда продукт выстрелил, начали нанимать, потом разошлись и каждый создал еще по бизнесу. Двое сделали клон их основного продукта, а третий компанию по разработке игр (в которую насколько понимаю до сих пор требуются серьезные вливания от прибылей с продажи основного продукта).
Причем продукт у них был бесплатный, деньги брали с рекламодателей. Распространялся в интернете. Распространенная схема в то время (да и сейчас возможно). Т.е. никакого доступа к заказам и ресурсам у них не было.
Примерно десять лет уже существуют. Жирно кормят кучу народа и сами не бедствуют. В самый пиковый момент помню, с премии ключевые работники чуть ли не по внедорожнику купили.
Молодцы. Кстати за все время, была как минимум одна попытка их же сотрудников сделать клон продукта используя различный инсайд, но неудачно.
2) Собираются минимум два человека. Один имеющий наработки или что-то готовое. Второй имеющий социальные связи, подвешенный язык и возможно какие-то деньги (опционально). Первый вкалывает и создает продукт, второй не вылазит из самолетов и ищет куда этот продукт пристроить, либо заказы на разработку. Деньги пополам. По мере появления заказов, нанимаются помощники.
Лично знаю два случая. В первом, все заглохло, потому что не удавалось находить заказы достаточные чтобы половина от них была больше оплаты подобного специалиста просто в найме.
Во втором, разработчиков было больше одного и переговорщик (тот же что и в первом случае) сумел найти очень крупные заказы. Эта фирма существует уже давно, переговорщик стал владельцем, остальные имеют долю, но в целом проблем хватает. Периодически оказываются на грани банкротства, когда заказчик например отказывается заплатить.
3) Один человек нашел заказчика, сделал ему работу один раз, потом второй, потом привел друга, второго, третьего. Организовали ООО, пошло, поехало. Начали нанимать сотрудников, сами заняли места директоров. Возник филиал американской компании. Потом один из них ушел оттуда, потом и второй (основали другой бизнес, где были владельцами, очень успешный, его потом выкупила одна крупная компания, деталей как что устроено правда мало). Филиал существует и поныне. Западный владелец тоже сменился. Филиалом руководят сейчас часть наемных людей второй волны.
3) Цветочный магазин. Семья арендовала половину помещения на первом этаже (в районе 20-25 тыс. руб в месяц скорее всего) , витрины, закупили цветов. Пошло. Со временем наняли одну постоянную продавщицу, а всем остальным занимаются сами + 8 марта, первого сентября и т.д. все к прилавку встают.
4) Швейная мастерская на второй половине помещения. Подшив штор, брюк, прием ковров на химчистку и т.д. Вроде бы на артельных началах.
5) Мойка. Девушка купила помещение (слухи разнятся от 2.4 млн до 12 млн.), оборудование и стартовала мойку. Занималась, занималась, проблем и головной боли видимо хватало. В какой-то момент один из мойщиков предложил ей снять у нее помещение с оборудованием вместе (вроде бы за 100 тыс. руб. в месяц), она согласилась. Благодаря личной энергии парень развернулся по-полной, деньги отбились, мойка вышла в плюс. По началу мыл в том числе и сам, сейчас уже нет. Вроде бы 30 процентов получают мойщики (бывшие его же коллеги) с каждой машины.
6) Пекарня. Семейная. Помещение сразу с оборудованием (перед этим тоже была пекарня, видимо с другим собственником), в аренде. Вроде существуют.
Это я не к тому, что ваш пример невозможен, а к тому что он не единственный и экстраполировать на весь "капитализм" наверное неправильно.
Еще насчет проблемы трудоустройства после 50 хотел сказать. Действительно есть такая штука, даже более того, если начальник идиот, то в некоторых областях это уже после 35 даже начинает фигурировать.
В компаниях из первой и второй схем, обычно всем возраст безразличен, если человек реально тянет. Им бы концы с концами свести, для самодурства возможностей нет.
А вот там, где устоявшаяся крупная структура, да гарантированные заказы, да бюрократия, там процент самодуров действительно вышше.
На мой взгляд не совсем верно смешивать эти два случая. В первом, фактически люди пытаются самозанять себя и если везет, могут еще кого-то, а могут и не вытянуть, но обязывать их к чему-то, мне кажется неверно.
А во втором, я тоже считаю, что уже можно и нужно вести речь о социальных обязательствах. Потому что эти финансовые потоки, на которых сидит крупная компания, материально техническая база, экономические связи, все это обычно выработано не лично этими управленцами, которым только рулить доверили фактически и даже не владельцами, которые это тоже все получили либо путем приватизации, либо путем финансовых каких-то мультипликаторов и рычагов, но никак не путем накопления своего труда из поколение в поколение.
В компаниях из первой и второй схем, обычно всем возраст безразличен, если человек реально тянет. Им бы концы с концами свести, для самодурства возможностей нет.
А вот там, где устоявшаяся крупная структура, да гарантированные заказы, да бюрократия, там процент самодуров действительно вышше.
На мой взгляд не совсем верно смешивать эти два случая. В первом, фактически люди пытаются самозанять себя и если везет, могут еще кого-то, а могут и не вытянуть, но обязывать их к чему-то, мне кажется неверно.
А во втором, я тоже считаю, что уже можно и нужно вести речь о социальных обязательствах. Потому что эти финансовые потоки, на которых сидит крупная компания, материально техническая база, экономические связи, все это обычно выработано не лично этими управленцами, которым только рулить доверили фактически и даже не владельцами, которые это тоже все получили либо путем приватизации, либо путем финансовых каких-то мультипликаторов и рычагов, но никак не путем накопления своего труда из поколение в поколение.
Чубик Зазнайка писал(а)
Это я не к тому, что ваш пример невозможен, а к тому что он не единственный и экстраполировать на весь "капитализм" наверное неправильно
Это я не к тому, что ваш пример невозможен, а к тому что он не единственный и экстраполировать на весь "капитализм" наверное неправильно
Ясно. Опять я напрасно потерял время.
Это неизвестно.
Увы, мне известно.
Увы, это спорно. Как минимум, мы оба потеряли время. А уж кто более напрасно, вопрос субъективный.
Какой же он "чуждый", если азарт в обдирании такой же )))
SSE писал(а)
Я уже рассказывал вкратце про своего деда, которого выгнали из "института красной профессуры", когда на втором семестре обучения узнали, что он - из раскулаченных крестьян.
Учился на отлично, но это его не спасло.
Я уже рассказывал вкратце про своего деда, которого выгнали из "института красной профессуры", когда на втором семестре обучения узнали, что он - из раскулаченных крестьян.
Учился на отлично, но это его не спасло.
Свистишь, как дышишь. Его бы только одно упоминание Власова спасло, да рассказы, как он от них Крым для Путина освобождал.
А Фромм - он только по названию неофрейдист, уж выкипело у него это всё. Но это имхо ;)
Когтей писал(а)
Айн Рэнд, и спросом, уверен, пользуется именно последнее.
Айн Рэнд, и спросом, уверен, пользуется именно последнее.
Вы себе даже не представляете, насколько правы!
Спать хочу
Почитай SSE - хрен заснёшь!
SSE мне жалко, он мыслит примитивно и при этом совсем не сомневается судя по риторике.
"Люблю я, Обь, твою муть!" (с)
Если тебе здесь кого и "жалко", дык, это себя, любимого и неве*енно угнетаемого :)))
Если тебе здесь кого и "жалко", дык, это себя, любимого и неве*енно угнетаемого :)))
Тебе всегда виднее ))))
Васька Пепел писал(а)
книжный магазин
книжный магазин
странная штука.
Ничего странного, а очень даже полезно. Посмотрел, полистал - и пошёл качать с Флибусты
Васька Пепел писал(а)
полистал - и пошёл качать
полистал - и пошёл качать
вот и я о том же..
не сложно понять что частная собственность и рынок это барьер в дальнейшем развитии общества...
трезвомыслящие не будут трудиться ради новых яхт и дворцов разных "Ротшфеллеров" ,
еще проще увидеть как тормознулось общее развитие народа , после перехода к капиталистическим ценностям.
но ворам и барыгам - самое то... кто подлее - тот и на верху.
трезвомыслящие не будут трудиться ради новых яхт и дворцов разных "Ротшфеллеров" ,
еще проще увидеть как тормознулось общее развитие народа , после перехода к капиталистическим ценностям.
но ворам и барыгам - самое то... кто подлее - тот и на верху.
Ушедший и Уснувший писал(а)
еще проще увидеть как тормознулось общее развитие народа , после перехода к капиталистическим ценностям
еще проще увидеть как тормознулось общее развитие народа , после перехода к капиталистическим ценностям
Да-да.
Особливо в Китае.
Как тормознулось общее развитие народа особенно заметно по тем, кто пишет "несложно" и "наверху" раздельно, а также ставит лишние запятые перед "после".
Хотя в целом по существу высказывания согласен.
Потому и необходимо делать надстройку над капитализмом, чтобы он был управляемым. И народ воспитывать в духе новой идеологии.
Хотя в целом по существу высказывания согласен.
Потому и необходимо делать надстройку над капитализмом, чтобы он был управляемым. И народ воспитывать в духе новой идеологии.
да какую надстройку ?
дело в идеологии, в СССР общество существовало ради развития индивидуума и как следствие народа, средства шли на спортивные секции, научные кружки, школы, институты.
буржуазное общество существует ради обогащения элит. и средства идут на рестораны, бары, стриптиз,яхты, золотые унитазы и трех-четырех-пяти-шести тридцатистамиллионо-зведочные отели - всё зависит насколько усердно персонал вылизывает попку богатею...
...
а как тормознулось развитие, лучше спросить у врачей из призывной комиссии военкоматов и преподов институтов, из тех которые еще помнят Советское время...
дело в идеологии, в СССР общество существовало ради развития индивидуума и как следствие народа, средства шли на спортивные секции, научные кружки, школы, институты.
буржуазное общество существует ради обогащения элит. и средства идут на рестораны, бары, стриптиз,яхты, золотые унитазы и трех-четырех-пяти-шести тридцатистамиллионо-зведочные отели - всё зависит насколько усердно персонал вылизывает попку богатею...
...
а как тормознулось развитие, лучше спросить у врачей из призывной комиссии военкоматов и преподов институтов, из тех которые еще помнят Советское время...
Норвегия не вписывается.
и Швеция и Калифорния и т.д.
возможно там дело в Мартине Лютере...
возможно там дело в Мартине Лютере...
Вот и подумайте, какая надстройка позволяет японским политикам быть честными.
Более того, расскажу историю. Приехали наши в Японию проводить аудит одной фирмы.
А фирма кроме производства занимается ещё и продажей своих электронных изделий.
И всё в фирме хорошо, но каждый сотрудник может зайти на склад, где лежат мелкие запчасти каждая там чуть не по тысяче долларов...
В общем провели аудит, докладывают владельцу фирмы своё решение:
- Вот в этой комнате, которая склад, нужно повесить камеру наблюдения.
Ответ хозяина:
- Не нужно.
- Ну вы понимаете, это риск.
- Нет. Попробую Вам объяснить. Вы мыслите по западной модели, что мои сотрудники могут меня ограбить. Так вот, мы здесь не как фирма, а как семья. Мои сотрудники доверяют мне, я доверяю им. Я не могу повесить камеру наблюдения, не могу обидеть их своим недоверием...
Говорят, наши были в шоке. Такой вот японский капитализм.
Более того, расскажу историю. Приехали наши в Японию проводить аудит одной фирмы.
А фирма кроме производства занимается ещё и продажей своих электронных изделий.
И всё в фирме хорошо, но каждый сотрудник может зайти на склад, где лежат мелкие запчасти каждая там чуть не по тысяче долларов...
В общем провели аудит, докладывают владельцу фирмы своё решение:
- Вот в этой комнате, которая склад, нужно повесить камеру наблюдения.
Ответ хозяина:
- Не нужно.
- Ну вы понимаете, это риск.
- Нет. Попробую Вам объяснить. Вы мыслите по западной модели, что мои сотрудники могут меня ограбить. Так вот, мы здесь не как фирма, а как семья. Мои сотрудники доверяют мне, я доверяю им. Я не могу повесить камеру наблюдения, не могу обидеть их своим недоверием...
Говорят, наши были в шоке. Такой вот японский капитализм.
в том то и дело что семья это не капитализм. в семье ведь всё общее и не торгуют между собой.
те кто понимают что семья более эффективна как общество создают фирмы где сотрудники как одна семья и такие фирмы более эффективны.
а СССР это целая страна была как одна семья, поэтому так и напугали всех... в 1945-ом страна лежала в руинах, а уже через 12 лет в 1957-ом запустили первый спутник... но СССР не прокатило потому что идеология основана была на материализме. материализм не дает объяснений почему живем не один раз и почему все живые существа братья между собой...
те кто понимают что семья более эффективна как общество создают фирмы где сотрудники как одна семья и такие фирмы более эффективны.
а СССР это целая страна была как одна семья, поэтому так и напугали всех... в 1945-ом страна лежала в руинах, а уже через 12 лет в 1957-ом запустили первый спутник... но СССР не прокатило потому что идеология основана была на материализме. материализм не дает объяснений почему живем не один раз и почему все живые существа братья между собой...
Если бы не материализм, то церковь бы сейчас стояла во главе государства )))
Сейчас вон сплошь и рядом случаи, когда детей утром перед уроками то молиться заставляют, то старославянский вводят в программу.
Сейчас вон сплошь и рядом случаи, когда детей утром перед уроками то молиться заставляют, то старославянский вводят в программу.
Врать, всё- таки, ведь нехорошо. Молятся перед уроками только в православных гимназиях, куда родители детишек отдают сугубо добровольно да и кое-где еще и по конкурсу. То же с церковнославянским языком.
А вот и нет.
фарисеи всегда были далеко от духовного мира, это очень хорошо видно по тому что они сделали с Исой, вы же понимаете что нынешние попы это по сути те же люди, что распяли христа и теперь они всем говорят что так его отец задумал и торгуют крестами(орудием убийства мудреца который хотел сказать всем что если и есть бог то это Отец... ну или то что люди не рабы божии а его дети...)
...
большинство попов - материалисты и сами не верят в то что говорят, считают что просто хитро устроились... чем кстати и скомпрометировали духовные ценности ... ну ими уже Саня занимается ... Невзоров ;)) ... ну а чо ? реально ! поставить его в главе отделения ада занимающегося делами компрометирования слов Отца... ))
...
большинство попов - материалисты и сами не верят в то что говорят, считают что просто хитро устроились... чем кстати и скомпрометировали духовные ценности ... ну ими уже Саня занимается ... Невзоров ;)) ... ну а чо ? реально ! поставить его в главе отделения ада занимающегося делами компрометирования слов Отца... ))
А в японские фирмы, которые "как семья", берут людей с улицы. Понимаете? У них всё общество так воспитано.
А ещё оно очень закрытое и "гайдзину" прижиться в Японии... Ну это примерно как русскому войти в кавказский тейп.
Ну и ещё одно фото для понимания: --->
Такаяма. Фолк Парк "Хида". Так продают еду покормить птиц. Корзина с хлебом, корзинка для денег. Берешь хлеб, оставляешь деньги. Все! В некоторых странах (не будем указывать в каких) давно бы сперли и хлеб, и деньги, и корзины, и вывеску.
Для того, чтобы капитализм не был диким, общество должно быть правильно воспитано и иметь чёткие моральные критерии.
Собственно говоря, развал СССР начали с того, что стали дискредитировать идею коммунизма.
Большинству было пофиг на развал СССР просто потому, что к тому времени в строительство коммунизма уже мало кто верил.
А ещё оно очень закрытое и "гайдзину" прижиться в Японии... Ну это примерно как русскому войти в кавказский тейп.
Ну и ещё одно фото для понимания: --->
Такаяма. Фолк Парк "Хида". Так продают еду покормить птиц. Корзина с хлебом, корзинка для денег. Берешь хлеб, оставляешь деньги. Все! В некоторых странах (не будем указывать в каких) давно бы сперли и хлеб, и деньги, и корзины, и вывеску.
Для того, чтобы капитализм не был диким, общество должно быть правильно воспитано и иметь чёткие моральные критерии.
Собственно говоря, развал СССР начали с того, что стали дискредитировать идею коммунизма.
Большинству было пофиг на развал СССР просто потому, что к тому времени в строительство коммунизма уже мало кто верил.
дак и я про мораль, а мораль это честность перед самим собой.
первые ученые появились из самых религиозных людей...
религия это ведь в первую очередь мораль...
...
вот окружающий мир вокруг... он даден всем на халяву .
одни считают того, кто делает всё даром, лохом ,
а другие чувствуют любовь и благодарность к Отцу Всего...
одни демоны - которым отмерено время,
а другие ангелы для которых время это всего лишь иллюзия
...
подскажу мораль сей басни, если не понятно, не думайте об оплате, а просто делайте то что считаете правильным.
и тогда это мир станет для вас лишь стартом...
первые ученые появились из самых религиозных людей...
религия это ведь в первую очередь мораль...
...
вот окружающий мир вокруг... он даден всем на халяву .
одни считают того, кто делает всё даром, лохом ,
а другие чувствуют любовь и благодарность к Отцу Всего...
одни демоны - которым отмерено время,
а другие ангелы для которых время это всего лишь иллюзия
...
подскажу мораль сей басни, если не понятно, не думайте об оплате, а просто делайте то что считаете правильным.
и тогда это мир станет для вас лишь стартом...
Ушедший и Уснувший писал(а)
подскажу мораль сей басни, если не понятно, не думайте об оплате, а просто делайте то что считаете правильным.
и тогда это мир станет для вас лишь стартом...
Спасибо! Очень хороший вывод.
подскажу мораль сей басни, если не понятно, не думайте об оплате, а просто делайте то что считаете правильным.
и тогда это мир станет для вас лишь стартом...
Афраний писал(а)
Берешь хлеб, оставляешь деньги. Все!
Берешь хлеб, оставляешь деньги. Все!
ну найди три отличия от билетной кассы в тех же автобусах в СССР :-D ...
Вот! Ты меня понял...
В СССР было лучше хотя бы потому, что люди доверяли друг другу.
И дети до школы ходили самостоятельно. Было намного безопаснее.
Но марихуан не хочет этого замечать. Ему и SSE важнее, что в СССР людям запрещено было заниматься бизнесом.
Япония - и страна безопасная, и нормы морали высокие, и бизнес разрешён. Как так? Значит, это можно совместить?
В СССР было лучше хотя бы потому, что люди доверяли друг другу.
И дети до школы ходили самостоятельно. Было намного безопаснее.
Но марихуан не хочет этого замечать. Ему и SSE важнее, что в СССР людям запрещено было заниматься бизнесом.
Япония - и страна безопасная, и нормы морали высокие, и бизнес разрешён. Как так? Значит, это можно совместить?
Афраний писал(а)
Значит, это можно совместить?
Значит, это можно совместить?
значит можно :) .
Так в Америке коммунистическая демагогия вовсю набирает обороты. Так что все в тренде. Наши местные либерасты кстати тоже через одного в советчиков перековываются потихоньку.
Чубик Зазнайка писал(а)
Так в Америке коммунистическая демагогия вовсю набирает обороты. Так что все в тренде. Наши местные либерасты кстати тоже через одного в советчиков перековываются потихоньку. ...
Так в Америке коммунистическая демагогия вовсю набирает обороты. Так что все в тренде. Наши местные либерасты кстати тоже через одного в советчиков перековываются потихоньку. ...
Не стоит воспринимать бред толерастов, которые называют себя "левыми" в Штатах,как пропаганду коммунистических идей - они их дискредитируют. Эти придурки - куда ближе к ультраправым.
Ну, единицы нетипичные ;)
Чубик Зазнайка писал(а)
Наши местные либерасты кстати тоже через одного в советчиков перековываются потихоньку.
А вы, получается, четный либераст?
Наши местные либерасты кстати тоже через одного в советчиков перековываются потихоньку.
"Мне за державу обидно" (c)
Я не клеймю, просто идентифицирую определенную группу. Просто способ указать пальцем.
Вот и здешние шизики любят идентифицировать определенную группу, приплетать ей высосанную хз откуда куйню и затем указывать пальцем...
Ну значит и я шизик. Хотя и не понимаю, что именно приплетается т.н. либерастам и какое еще общепринятое слово подходит для того чтобы объяснять друг другу что имеешь в виду именно эту группу людей.
Вот знаете, думал сейчас что же я такого "приплетаю" этим людям.
Наверное только одно - характерной чертой этих ребят является зацикленность на ненависти к правящему режиму в России, которая как-то незаметно трансформировалась в ненависть к России и русским вообще. А может быть наоборот, возмущение режимом проистекает от неприятия России и русских. Был бы рад ошибаться, но увы.
Наверное только одно - характерной чертой этих ребят является зацикленность на ненависти к правящему режиму в России, которая как-то незаметно трансформировалась в ненависть к России и русским вообще. А может быть наоборот, возмущение режимом проистекает от неприятия России и русских. Был бы рад ошибаться, но увы.
Чубик Зазнайка писал(а)
Наверное только одно - характерной чертой этих ребят является зацикленность на ненависти к правящему режиму в России, которая как-то незаметно трансформировалась в ненависть к России и русским вообще.
Наверное только одно - характерной чертой этих ребят является зацикленность на ненависти к правящему режиму в России, которая как-то незаметно трансформировалась в ненависть к России и русским вообще.
Интересно как отличить, ненависть к режиму от ненависти к России?
Зашла сегодня в книжный магазин..и обалдела от цен!!!
Лучше пойду в инет..там дешевле..хотя предпочитаю переворачивать страницы в ручную...в книге..
Лучше пойду в инет..там дешевле..хотя предпочитаю переворачивать страницы в ручную...в книге..
"вручную" в данном случае пишется слитно.
спасибо..это что-то меняет? когда хочется листать?
Нет, просто подразумевается, что умный (и, главное, читающий) человек знает и любит родную культуру.
В частности, он хотя бы знает родной язык.
В частности, он хотя бы знает родной язык.
в европе очереди за книгами когда распродажа..не поверите..они читают..у нас нет очередей за книгами..что печалька..очень дорого стоит книга наших Чеховых..
Оффтопик
Не видела таких. Я психологией увлеклась последнее время. Поэтому мне больше психологический нон-финшен попадается на глаза....)))
А. Тады ой.
Каждый видит и слышит только то, что хочет.... Даже в книжках каждый, между строк, читает лишь о том, что хочет понять, осознать, что ему понятно, близко и доступно... Как говорила моя бабушка, каждый видит, слышит и думает в меру своей испорченности...
Бабушка права. Только она по отношению вообще ко всем права ;)
3,14 писал(а)
Поэтому мне больше психологический нон-финшен попадается на глаза
Поэтому мне больше психологический нон-финшен попадается на глаза
Вероятно имелось в виду "нон-фикшн" (non-fiction). Просто, оказавшись в книжном лобазе, вы идете к полке "Психология", а Васька Пепел - к полке "Философия".
да имелось то, что вы правильно написали (просто писалось с телефона)...
и во втором случае вы тоже правы..)))
и во втором случае вы тоже правы..)))
Почему так дорого?..Книги не должны так дорого стоить...люблю читать..люблю перелистывать..а не в инете глаза пялить..у нас бумага что ли подорожала?
Рыночек так порешал.
это издатели столько себе хотят :) . авторы, если живы, и если есть договор - получают примерно 10% ... от оптовой стоимости *pardon* . ну а если умерили, тем более 70 лет уже прошло - то всё идёт "туда" *pardon* .
Глядишь так и Сталина раскопают и возродят
А разве еще не?
А что плохого, что кончилась хрущевская херня, пример которой -"Волгоградская битва" и барельеф на Казанском, емнип, вокзале в Москве, где среди мест битв Великой Отечественной войны указан "Волгоград" же?
А что плохого, что кончилась хрущевская херня, пример которой -"Волгоградская битва" и барельеф на Казанском, емнип, вокзале в Москве, где среди мест битв Великой Отечественной войны указан "Волгоград" же?
А меня радуют книжные магазины. Раньше ничего было не купить. За макулатуру покупали, подписывались чтобы купить какие-то книги. А сейчас - хошь детские, хоть фантастика, хошь классика, хошь детективы, нотных сборников море продают, раскраски от стресса, красота по-моему.
В исторические отделы не захожу принципиально. Все перевранные версии исторических событий не перечесть, ни к чему и голову ими забивать.
В исторические отделы не захожу принципиально. Все перевранные версии исторических событий не перечесть, ни к чему и голову ими забивать.
У многих современных книг или современных переизданий старых книг часто присутствует большой недостаток - это безвкусное оформление. Это заметно в фантастике и особенно в детских книжках.
Раньше картинки художники рисовали ручками и было большое разнообразие стилей этих картинок - и цветные, и черно-белые, и двумерные и псевдотрехмерные, и карандашные наброски, контуры. Рисунков часто было не так и много, но все они были в тему, вызывали какие-то чувства.
Сейчас же многое рисуется на компьютере, многое в единообразном стиле - рисуются геометрические фигуры и методом заполнения заполняются цветом. Кроме того, часто рисунки даже российских/советских книг делаются в стиле рисунков из мультфильмов Диснея.
Раньше картинки художники рисовали ручками и было большое разнообразие стилей этих картинок - и цветные, и черно-белые, и двумерные и псевдотрехмерные, и карандашные наброски, контуры. Рисунков часто было не так и много, но все они были в тему, вызывали какие-то чувства.
Сейчас же многое рисуется на компьютере, многое в единообразном стиле - рисуются геометрические фигуры и методом заполнения заполняются цветом. Кроме того, часто рисунки даже российских/советских книг делаются в стиле рисунков из мультфильмов Диснея.
Ну, незнай. Я всегда больше ценила содержание, а не форму или цвет.
Вы все какие-то странные люди. Вы точно были в книжном магазине?
Да в книжном магазине царит невероятная атмосфера! От мыслей и смысла присутствующих там. Такие разные интересы, но ценности выбраны в напечатанном слове.
Маркузе? Это пропаганда?
Да в книжном магазине царит невероятная атмосфера! От мыслей и смысла присутствующих там. Такие разные интересы, но ценности выбраны в напечатанном слове.
Маркузе? Это пропаганда?
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Городской форум для новичков
«Такого я еще не видела». Экс-возлюбленная Бориса Немцова рассказала про последствия страшного ливня в Дубае
- Bonus777
33
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.