--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Про тон и цвет

7
38
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Палыч1
03.04.2015
Лениво лопатить предыдущую тему, но диспут интересно было бы продолжить.
Краткое изложение - итак моя позиция: есть цвет и тон, Если мы говорим о цветной фотографии правильнее говорить оттенки, если о ЧБ - тона.
Аргументы у меня логичные и железные - такси жёлтого цвета, глаза голубого цвета, ободок на объективе красного цвета.
Однако в силу прирождённого стремления спорить мои оппоненты приводят свои доводы. приводя цитаты из книги Иоханесса Иттена "Искусство цвета".
Как то странно, что автор озаглавил свою книгу используя именно понятия цвет, а не тон, но на этом странности не заканчиваются.
"...Для большинства цветовые сочетания, называемые в просторечии <<гармоничными>>, обычно состоят из близких друг к другу тонов или же из различных цветов, имеющих одинаковую светосилу..."
"...Особенно Матисс, который писал множество натюрмортов и фигурных композиций, используя пестроту и силу этого контраста. Хорошим примером здесь может служить женский портрет <<Янтарное ожерелье>>, написанный им чистыми тонами - красным, жёлтым, зелёным, синим, красно фиолетовым, белым и чёрным..."
"...Для понимания психологически духовной выразительности каждого цвета, свойственной только ему, необходимы сравнения. Чтобы избежать возможных ошибок, необходимо самым точным образом дать название цвета, определить его характер,тон, который мы имеем в виду, а также цвет, с которым мы будем его сравнивать. Когда мы говорим - <<красный цвет>>, необходимо иметь в виду, какой это красный, и по отношению к какому цвету возникла та или иная его характеристика..."

"...Существует всего один максимально чёрный и один максимально белый цвет и бесконечное число светлых и тёмных оттенков серого цвета, которые могут быть развёрнуты в непрерывную шкалу между белым и чёрным..."

зы: на моих L-ках ободки красного цвета ) а с заявлениями можешь соглашаться, можешь нет... то, что написал выше - это классика.
это цитаты, которыми оперирует мой оппонент.
Краско наискосок перечитав книгу, я не нашёл вышеприведённых цитат, возможно у меня конечно другое издание, а может быть переводчик был другой, но что то нет в моей книге таких опусов.

Более того - я предлагаю воспользоваться более свежим и авторитетным мнением для фотографов, а именно программой адоб фотошоп лайтрум.
Что же мы там увидим?
В первую очередь инструмент тоновая кривая - странно, что для изменения цвета используется другой инструмент - Цвет. Я бы хотел послушать мнение оппонентов по этому поводу и не забывать, что цвета в цифровой фотографии получаются не смешиванием основного цвета с чёрным или белым, а как то по другому.
И всё таки хотелось бы услышать мнение, почему же ободок красного цвета, а не тона???
Более того - у меня есть ещё один аргумент, я понимаю, что один из моих оппонентов вряд ли слышал о Шкале Адамса, но второй то точно должен знать, что же это за зверь такой.
Для тех кто не слышал: https://ru.wikipedia.org/wik...0%E4%E0%EC%F1%E0
Ну если уж Адамс Вам не авторитет - я тогда не знаю как спорить с людьми, у которых на сигме ободок золотого тона
swg
03.04.2015
Ваши предложения в другой теме были несколько другими и в другом контексте, а теперь "белый и пушистый". Там, собственно и обсуждение, которое логически закончилось.

Палыч, который услышал о шкале Адамса (а как иначе, ведь до он ее в аргументы не привел), хоть удосужился прочитать зачем она создана, как используется?

Может всё проще и надо прочитать только толковый словарь?
Поэтому, когда говорим о цветной фотографии, мы можем сказать, что она в красных|желтых|синих тонах; преобладают зеленые тона и т.д. А у этих тонов уже оттенки. (толковый словарь: оттенок - разновидность одного и того же цвета.) Черно-белые - это тоже тона, а светло-серый, темно-серый - оттенки. Применительно к ЧБ можно говорить тона, т.к. черный тон, серый тон. Здравый смысл и толковый словарь (С).

"странно, что для изменения цвета используется другой инструмент - Цвет."
Ага, очень странно :)

p.s. Отвечать вам - да как со стенкой. Почти всегда будет переход на личности, а как ткнешь "гриппом", так обижаетесь. Надоело, аргументов у вас ваших нет, даже здесь использовали только чужое.
Давайте я Вам отвечу в последний раз, потому как - нет у нас с Вами спора, в споре люди используют аргументы, а ваших аргументов я пока не видел.
Первая фраза - а Палыч теперь белый и пушистый - я ни на йоту не отошёл от своих утверждений, зачем вы меня оговариваете?
Палыч который услышал о шкале Адамса, в качестве аргумента приводится то, что я не использовал её до этого в споре, я шесть лет читаю курс для начинающих фотографов и объясняю таким как Вы дилетантам основы экспонометрии. Я как то по умолчанию считал, что Вы знакомы с основами.
как аргумент выдержка из программы курса:
Занятие 2-е теоретическое: (четверг)
Как получается картинка?
Три кита на которых лежит всё фотографическое искусство.
Детальное рассмотрение процесса прохождения света через фотокамеру для получения качественного снимка. Объективы и их характеристики
Динамический диапазон матрицы и шкала Адамса. Как получить правильную экспозицию? Что же это за загадочное число eV. Коррекция экспозиции.
Фокусировка камеры - что лучше?
Теория тройственной структуры света.
Если Вы скажете, что я специально программу переписал для этого спора читайте здесь: https://vk.com/topic-19563141_28552413
Читая третью часть Вашего эпоса я аргументирую очень просто: Если на фото ваша элька - видимо ободок красного тона? Или всё таки цвета?
Переход на личности - я только что вижу переход на личности - Вы меня оболгали только что и какой аргумент - описка!
О чём спорить неясно, приведите доводы в пользу своего утверждения, что говоря о цвете мы должны говорить тон, мой аргумент - Ёлка - зелёного цвета, осенью листья жёлтого цвета, летом трава зелёного цвета.
swg
03.04.2015
Толковый словарь, русский язык и здравый смысл - вот мои аргументы.

Характеристики цвета
https://ru.wikipedia.org/wik...0.B5.D1.82.D0.B0

Тон (цвет)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD_%28%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%29

отсюда " В обиходе этим термином могут обозначать и другие цветовые характеристики объекта, например <<светлый тон>> или <<тёмный тон>>. " - вот именно, что в обиходе, а не в "терминологии".

Все.
swg
03.04.2015
Ну объясните мне, дилетанту, какая связь шкалы Адамса (метода (!!!) определения экспозиции) именно с цветом (тон), а не яркостью? Используйте знания, опыт, логику или вы "зубрила"?
Это бессмысленно до тех пор, пока Вы не аргументируете веско и понятно почёму ёлка зелёного цвета.
И экспонометр нацелен на 18% серый тон
swg
03.04.2015
Объясняю: так назвали цвет с соответствующей длиной волны. (эта частота, которая определяется длиной волны, кстати, и есть тон, который чаще употребляется по отношению к звуку). Хлорофилл поглощает большую часть другого диапазона, ну не любит он эти длины волн, поэтому нам они и достаются, будучи отраженными.
Правда так и не понял, при чем тут Адамс...
p.s. голубые ели :)
Давайте ещё раз для дебилов - в фотографии тон отдан на откуп ЧБ снимкам, собственно когда они появились никто про цвет то в фото и не думал. Ансел Адамс провёл научное исследование и разработал свою теорию, в том числе и знаменитую шкалу. Никому и в голову никогда не приходило назвать тон цветом, да и надобности такой не было.
Когда в фото пришёл цвет, никому в голову не пришло назвать его тоном, ну просто наверное они видели ободок красного цвета на объективе.
Когда фото перешло в цифру никто не собирался менять установленный порядок, и появились такие понятия как тоновая кривая, гистограмма и т.д. Для работы с тоном в программах обработки используются свои инструменты, для работы с цветом свои. По этому если мы говорим про ЧБ фото - мы говорим тона, про цветное - цвета и оттенки.
И небо у нас синего цвета, а не тона - есть аргументы?
swg
03.04.2015
Да, провёл. Да, сделал. Но термины, уже существовавшие, он не трогал. Аргументы те же, русский язык: "небо окрашено в голубой цвет: у горизонта оно имеет светло-голубой тон, а в зените -- почти синий", "50 оттенков серого", как уже было написано; да и достаточно их в той теме.
Это не аргументы - это слова, аргумент - это когда морковь оранжевого тона
swg
03.04.2015
Хорошо, напишите, как объяснить "тыквенный цвет", при условии, что человек (пусть африканец|индус|якут) ни разу не видел тыкву.
Очень просто - Вы же фотограф и он фотограф, задайте ему математическое описание цвета в палитре RGB
swg
06.04.2015
Fail. Никто не фотограф, все гуманитарии :)

А по поводу RGB - да будет вам известно, что это, по сути, обман зрения, восприятие. Да и не палитра это (изучите терминологию). Ну а если и указывать, то еще надо выбрать устройство вывода, цветовую схему...

Захотелось еще пошутить, раз вы все отсылаете, в то тёплое ламповое время эпохи ЧБ, то палитра - это доска :)
rgb - это схема работы цифровых устройств - все устройства - будь то камера или монитор работают с цветом по этой схеме или палитре
swg
06.04.2015
Эх, гуманитарий...

В общем, сильно уводим тему, но может полезно будет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/LAB
раздел "Использование Lab"
Сегодня прочитал у ученицы своей на стене:
"Как сложно жить среди занудов", --
Сказал трехлетний Михаил.
"Среди зануд", -- поправил Павел,
Тридцатилетний и в очках
swg
06.04.2015
Да, с учениками проще, необработанный материал, безоговорочно верят.
Я их учу снимать, интернет учит техноонанировать
swg
06.04.2015
А терминам кто учит?
swg
06.04.2015
Представляете, у монитора есть настройки "яркость", "гамма", разные режимы "игра", "текст", "фото"... как и у камеры-мыльницы, предустановки "пейзаж", "портрет"... ; и как же они работают с ними по RGB? :-) Например, HSV (HSB) не слышали?
Это без разницы - есть схема на которой всё основано, на неё можно наворачивать что угодно, это как творческие стили в Вашей камере - то же самое
swg
06.04.2015
Ну ладно, как скажете ::wall::
swg
03.04.2015
И специально делю сообщения, чтобы отвечали только по теме.

Правильно, переход на личности, по другому с вами уже никак. Серьезное заявление. Чем оболгал? Не было? Описка? Раз написал, так вы потом несколько раз так же употребили. К тому же, не только я это вам писал.
swg
03.04.2015
Юрь Палыч, вот не хочу давать советы, но может перепишите программу. Вот в том документе с vk "грипп" 3 раза встречается.
Надо бы переписать, но её кроме Вас никто не читает, и кстати обсуждали её на соседнем форуме очень горячо и долго
Hrvat
03.04.2015
Такая дискуссия на несколько тем...Я только не уловил смысла в этом споре )
swg
03.04.2015
Смысл в том, что в предыдущей теме Палыч задает строгое соответствие о возможности употребления оттенок\тон в цветной\ЧБ фотографии соответственно, мотивируя это "терминологией" (и сейчас шкалой Адамса), что противоречит здравому смыслу и русскому языку, на мой взгляд. Здесь постановка несколько иная, поэтому смысла этой темы, действительно, нет.
ViKap
03.04.2015
Юр, а что с тобой спорить-то? цитаты , которые ты попросил из Иттена, я привел только ради того, чтобы показать, что применительно и к цвету и к серому допустимо использование категорий тон и оттенки. Разницу понимаешь: и так и так можно. Ты же начал цвета ободков на L-стеклах зачем-то приплетать, а конце концов зонную систему Адамса вспомнил... Она то тут при чем? ))) ну а то, что ты знаешь о ее существовании, думаю, что никто и не сомневался.
ViKap
03.04.2015
Палыч1 писал(а)
Более того - я предлагаю воспользоваться более свежим и авторитетным мнением для фотографов, а именно программой адоб фотошоп лайтрум.
Что же мы там увидим?
В первую очередь инструмент тоновая кривая - странно, что для изменения цвета используется другой инструмент - Цвет.


Ну давай поговорим об инструментах в LR
- Tone Curve. Я очень надеюсь, что за 6 лет чтения курса ты обнаружил, что в этом инструменте есть 4 кривых, коими можно рулить отдельно, меняя как цветовую палитру снимка, так и яркостное распределение. (это касается и цветных фото и фото в оттенках серого ))) )
- Цвет - а что в твоем понимании и терминологии это за инструмент (я просто пользуюсь LR на eng). Имеется ввиду HSL?

Палыч1 писал(а)
... и не забывать, что цвета в цифровой фотографии получаются не смешиванием основного цвета с чёрным или белым, а как то по другому...


"как-то по-другому..."(с) - это смешивание основных цветов, дабы получить дополнительные, ну это я так, на всякий случай. Смешивая основной с черным или белым, мы получаем оттенки или тона...или что-то уже изменилось.
Сейчас лень - в пн отпишусь по всем темам, если кратко, то в фотографии с цветом всё совсем не так
Блестяще! Очень красиво слился :)
Ну милый друг - это испытываете неземное наслаждение читая этот форум - я же здесь на работе, а на работе должен быть выходной у человека.
Так всё правильно, вообще получается что все как бы правы.
Только не о том спор идёт. Когда я говорил про тона и цвета я имел в виду фотографию, Вы же как мои оппоненты используете всеобъемлющие понятие, наверное обычный человек может сказать что нос у него покраснел и стал насыщенного красного тона, бог с ним.
Мы же говорим про фотографию и её цифровую разновидность. Иттен издал свой труд в 1915 году, а Адамс в 40-х и Адамс наша бибилия, и его шкала здесь очень сильный аргумент, потому, что он разделяет понятие тона и цвета, как бы в зоне определённого тона находятся объекты определённого цвета.
Дальше, цвет в цифровой фотографии образуется пока как смесь из трёх основных цветов, в фото это красный, синий и зелёный, у Иттена красный, синий и жёлтый, И как правильно заметил мой уважаемый оппонент тоновая кривая может изменять и цвет изменяя кривую канала, то есть изменяя количество того или иного цвета в определённых областях изображения, так на здоровье пусть меняет.
Тон в фото относится к ЧБ изображению, цвет и оттенок к цветному.
Давайте попробуйте найти аргументы против оперируя всё же не изданием до цветовой эры в фото, а более современными источниками.
ViKap
06.04.2015
Юр, я понимаю, что "врагу не сдается наш гордый Варяг"...
Ты апеллировал к LR - в результате ничего по сути сказать не можешь, тебе нужны были цитаты - получил, но это издание до "цветовой эры в фото" (хотя есть понятие - фундаментальные классические основы), просил не забывать, что "цвета в цифровой фотографии получаются...как-то по-другому" - я написал как именно, ты согласился, хоть и с уточнением "образуется пока как смесь из трёх основных цветов", теперь вся надежда на Адамса...

Основная задача его теории - экспонометрия. Живая картинка по степени освещенности и отражаемой способности разбивается на условные зоны и тд. Прямой вопрос: где при этом Адамса жестко и однозначно привязывает понятия цвет/оттенок и чб/тон, не допуская перекрестных словарных связок, например, "будуарное фото в светло-бежевых тонах"?
Далее, есть понятие тонирование... Америку не открою, что тонировать можно как цветные, так и ЧБ фото (цифровые в том числе).
Америку не открыл, но правильнее разделять понятие цвета и тона. Ну например Господин Розов в своей книге пишет следующее:
Шестая зона - среднесерый тон. Отражает примерно 18 процентов падающего света. Зеленая трава, красный кирпич, сухой асфальт в тени при рассеянном облаками свете солнца. Именно этой зоне шкалы Адамса соответствует среднесерый объект, который служит эталоном для всех экспонометров, как автономных, так встроенных в фотоаппараты. Это та самая печка, от которой нужно плясать при анализе объекта съемки. Запомните как можно больше предметов, которые отражают свет примерно так же, как среднесерая карта. Такие карты можно купить в фотомагазинах, а можно изготовить самому. Я, например, всегда ношу с собой небольшой кусок серого сукна. Ткань очень удобна в работе: совершенно матовая, абсолютно не бликует, не мнется, не рвется, легко принимает форму того предмета, на который ее кладешь и, следовательно, освещается точно под тем же углом, как и объект, который необходимо снять.
То есть выходит что в зоне, которая обозначается словом тон есть цвет - вот такой у меня аргумент
ViKap
06.04.2015
Начнем с того, что в классической зонной теории Адамса 18% нейтрально-серого соответствует 5 зона.
Юр, а вот чем дальше в лес, тем круче жесть...
1 твой пост "...Если мы говорим о цветной фотографии правильнее говорить оттенки, если о ЧБ - тона... "
Теперь уже твой главный аргумент: "...То есть выходит что в зоне, которая обозначается словом тон есть цвет - вот такой у меня аргумент".

"смешались в кучу кони, люди ..."(с)

Все дебаты тут по сути яйца выеденного не стоят, ну нравится кому-то говорить "бежевый тон" или "оттенок серого", да и пусть, главное, чтобы фото были красивые и душевные. А пытаться бравировать терминологией при этом не разбираясь в ней...не знаю, наверное, зря это... За сим в данной теме откланиваюсь)
VooDoo
06.04.2015
Я нифига не понял о чем вы тут спорите, но...
Цвет - это четкая физическая величина, у которой есть определенные физические характеристики (длина волны, яркость и т.п.)
Тон - это семейство цветов (как правило спектральных). От темно красного до красного - это всё один тон - красный.

Таким образом даже ч/б фотография состоит из цветов, но содержит всего один тон - черный. Всё, на этом видимо можно спор прекратить?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Интернет-НН 8Гб вместо 100Гб   -  godar 10.12.2024 в 09:30:52 18
Куплю старинные иконы дорого

Куплю старинные иконы, финифть в любом состоянии по цене от 100 тыс. до 7 млн. рублей. Выезд на адрес и оценка бесплатно и...
Цена: 150 000 руб.

Скупка антиквариата

Куплю дорого: Старинные иконы — от 100 тысяч рублей. Церковные книги — от 50 тысяч рублей. Самовары — от 15 тысяч...
Цена: 150 000 руб.

Книги художественные бестселлеры и классика

В наличии книги в отличном состоянии отечественных и зарубежных авторов, классика, чтиво в мягком переплёте, книги на все времена типа...
Цена: 50 руб.

Куплю старинные иконы дорого

Куплю старинные иконы, финифть в любом состоянии по цене от 100 тыс. до 3 млн. рублей. Выезд на адрес и оценка бесплатно и...
Цена: 250 000 руб.