--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Дума признала пиратство тяжким преступлением

13
338
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
ITIS
20.09.2006
20.09.2006 17:25 | http://lenta.ru
Авторское право на фирменные наименования, компьютерные программы, базы данных и доменные имена теперь в России охраняется законом, а нарушение авторских прав и распространение контрафактной продукции становятся тяжкими преступлениями.

Как сообщает РИА Новости, Госдума в среду единогласно приняла в первом чтении четвертую часть Гражданского кодекса РФ, регулирующую вопросы защиты интеллектуальной собственности, а также проект закона "О внесении изменений в статьи 146 и 180 Уголовного кодекса РФ", ужесточающий наказание за нарушение авторских прав и распространение контрафактной продукции.

В четвертой части Гражданского кодекса РФ систематизируются шесть основных действующих законов об авторском праве и учитываются правовые особенности тех объектов права, которые раньше не были четко урегулированы. Так, законопроект впервые вводит полный перечень видов интеллектуальной деятельности, результаты которой подлежат охране, а также объектов интеллектуальной собственности - это произведения литературы и искусства, научные разработки и изобретения, фирменные наименования, а также компьютерные программы, базы данных и доменные имена. Кроме того, проект четвертой части Гражданского кодекса предусматривает дополнительные гарантии защиты прав, в частности, вводится понятие "исключительного права автора на результат интеллектуальной деятельности", который закреплен соответствующими договорами. Переход этого права к другому лицу возможен только при составлении нового соглашения.

За "грубое нарушение исключительных прав на интеллектуальную собственность" предусмотрена конфискация оборудования и материалов. Деятельность юридических лиц или частных предпринимателей, уличенных в нарушении таких прав, будет прекращаться.

Внесенный в Госдуму в июле вариант четвертой части Гражданского кодекса РФ является уже четвертой разработкой первоначальной концепции. Этот законопроект прошел международную экспертизу и был изучен специалистами из Германии, Австрии, Канады и США.

По мнению советника президента Вениамина Яковлева, который возглавлял группу по разработке проекта четвертой части Гражданского кодекса, принятие документа решит задачу регулирования оборота интеллектуальной собственности в России, упорядочит законодательство в интеллектуальной сфере, приведет его в соответствие с международными нормами и урегулирует существующие противоречия. Яковлев также полагает, что принятие четвертой части ГК положительно скажется при вопросе вступления России в ВТО, так как этот законопроект "направлен на наведение порядка в этой сфере и учитывает нормы ВТО и ТРИПС (соглашения по торговым аспектам прав интеллектуальной собственности)".

Как заявил, выступая в Госдуме, первый вице-премьер Дмитрий Медведев, слова которого цитирует ИТАР-ТАСС, "мы придерживаемся принципов предоставления одинаковой охраны как государственной, так и личной интеллектуальной собственности. Мы должны использовать и уголовно-правовые санкции, и административную ответственность для борьбы с контрафактом". По мнению Медведева, только использование всех видов законодательства позволит эффективно бороться с пиратством. Он также признал, что в России должным образом не обеспечивается охрана продукции музыкального формата MP3, которая распространяется через Интернет. По его словам, при подготовке законопроекта "этот вопрос рассматривался", однако, по мнению Медведева, дополнительной защиты в этой области все же не требуется.

Кроме четвертой части Гражданского кодекса РФ, Госдума приняла в среду в первом чтении проект закона "О внесении изменений в статьи 146 и 180 Уголовного кодекса РФ". Законопроект, внесенный депутатом Алексеем Лихачевым, предусматривает увеличение максимального наказания за нарушение авторских и смежных прав с пяти до шести лет лишения свободы, что переводит данное преступление в категорию тяжких. Такой же максимальный срок, плюс штраф в размере 500 тысяч рублей, согласно этому законопроекту, предусмотрен за нарушение прав на товарный знак или наименование места происхождения товаров, то есть распространение контрафактной продукции. В настоящее время максимальный срок за это преступление равен пяти годам лишения свободы, однако чаще с обвиняемого взимается штраф в размере от 100 тысяч до 300 тысяч рублей.

http://lenta.ru
WAR
20.09.2006
вот скажи честно, тебе полегчало? ;)
Ged
20.09.2006
Не... ему работы добавится....
ITIS
20.09.2006
вот когда примут - тогда немного полегчает :)
МЕ45
21.09.2006
"....однако чаще с обвиняемого взимается штраф в размере от 100 тысяч до 300 тысяч рублей."

а че, посадить меня за то, что я компашку за 100руб продам? борцы за авторские права, блин. поле непаханное - зарабатывай - не хочу. народ ипошит в хвост и в гриву, а в дума за взятки сроки поднимает..
FreeCat
21.09.2006
МЕ45 писал(а)
а в дума за взятки сроки поднимает..

Обеспечивают свою безбедную старость ;) ... если НЕ поймают :P ...
столько лет человека прет "безо всякого компота"... хотя бизнес есть бизнес...
nnstepan
20.09.2006
Собрался уходить из IT сферы :)
Stinky
20.09.2006
Не читал, но осуждаю (C) ХЗ
Ged
20.09.2006
+1
iZverG
20.09.2006
+1
Ged
20.09.2006
Вот интересно, чьи интересы с таким упорством отстаивают депутаты?
AlexKB
20.09.2006
Свои собственные. Это ж очевидно!
Скорее тех, интересы кого они лоббируют. У них самих интерес только один - денежный.
явно не свои, они же ничего не изобретают.. :))
S©ReW
20.09.2006
Итиса,есессна:)Он палюбому приплатился
ITIS
21.09.2006
Вы готовы ответить за свои слова?
WAR
21.09.2006
спроси с него как с понимающего!!! :)))
Cunning
01.12.2006
А ты от этого вопроса совсем в сторонке находишься? :)))
"Право на интеллектуальную собственность имеет автор. А может, жена его вдохновляла? Скорее всего, она или была любящей женой и вдохновила, или вовремя бросила и тем самым вдохновила. То есть она в любом случае соавтор", - говорит Владимир Жириновский.
:-))))
FreeCat
21.09.2006
Во всех новостях это было ;) ... но он же сын юриста, ему виднее :P ...
ТВ не смотрю, не видел, но встретил в сети, очень понравился именно этот комментарий :-) Если развить эту мысль, в список соавторов можно включить не только жён, но и детей, домашних животных, собутыльников.... :-)
AlexKB
21.09.2006
Очень правильная реплика. "Сферический автор в вакууме" ничего бы не изобрел и не написал. Любое творчество является отражением общества в авторе. Так что копирайтные законы "слегка" абсурдны.
На мой взгляд, все постоянно смешивают понятия авторского права и копирайта (права копирования). Я бы их разделил. Я ж не спорю, что он это написал. Молодец чел! Дайте списать... :)
торговля воздухом - давно известный и очень прибыльный бизнес...
chainik
21.09.2006
Единственно, что внушает оптимизи, это то, что "суровость Росийского законодательства смягчается необязательностью исполнения". Просто когда будут коммерческие накаты на организации, суммы откатов значительно увеличатся. Но не дай бог начнут и в самом деле исполнять по букве закона, вот тогда Российской экономике м придёт этот самый, белый и пушистый.
stanser
21.09.2006
А во что это реально выльется? А ни во что. Доп.инструмент для наказания любой фирмы "под заказ". Давно уже все законы есть, давно все (включая управление "Р" или как оно там) знают, что на 90% фирм софт паленый... И что? А ничего. Единицы показательных процессов с весьма символичным наказанием. Чтобы ситуацию изменить радикально нужно соответсвующую карательную службу размером с ГАИ и оплатой "по факту".
серьезные фирмы либо юзают легальный софт либо заплатили за "абонимент"... так что под нож опять попадут "укравшие 3 колоска" или типа того...
stanser
22.09.2006
Причём "абонимент" дешевле в разы. Я тут прикинул во что выльется покупка легалки в моей конторе - на хороший джип потянет. Но что интересно, в очень многих конторах бухгалтерия вполне легальная. 1С, Инфобух, БЭСТ и т.д. предпочитают таки покупать. То ли налоговая застебала, то ли главбухи понимают, что под статьёй ходят.
stanser писал(а)
1С, Инфобух, БЭСТ и т.д. предпочитают таки покупать.

Ыгы. И юзать под краденой Виндой :о)))))
stanser
22.09.2006
Ну-у-у... Не без того, конечно. Всё-таки дядя Билли далеко, а хозяева 1С яйца аннексируют без анестезии запросто.
Shooter
24.09.2006
Вот-вот, отношение к воровству в России всегда определялось только степенью неотвратимости наказания. "Не пойман - не вор" - непереводимая на другие языки игра слов.
Своими глазами видел несколько проверок лицензионности софта. MS проверили весь, на 1С даже не посмотрели.
FreeCat
24.09.2006
Andy Tukker писал(а)
на 1С даже не посмотрели.

Вот это действительно странно ... или 1С-ники только провокациями пользуются ;) ?
Я плохо понимаю, кого в данной ситуации ты называешь "1С-никами" и о каких провокациях идёт речь.
FreeCat
25.09.2006
Andy Tukker писал(а)
Я плохо понимаю, кого в данной ситуации ты называешь "1С-никами" и о каких провокациях идёт речь.

Представителей фирмы 1С, которые возбуждали дела против людей, ставящих их программы. Причём обычно люди отыскивали по объявлениям и им предлагалось установить программу где-то в "фирме".
А.... да, было несколько таких показательных дел, но давно не слышал о подобных мероприятиях.
Проверка лицензионности софта служит удобным поводом для наезда на заказанную фирму, а MS более распространен, чем 1С, поэтому проверка лицензионности именно MS служит стандартным предлогом для посещения кого-либо. И только если вдруг с MS оказалось всё чисто, начинают проверять глубже, в том числе и 1С. Если повод для наезда к тому времени не успевает пропасть....
Как мне кажется, основная причина одна - если 1С не куплена, значительно труднее найти программера на её поддержку, только частным образом, поскоку франчи не возьмутся.
А некоробочные продукты просто списать не получится по определению...
Другими словами, пока будут хоть малейшие лазейки, будет нелегальное копирование. Бабки все считать умеют, не только производители.
Токо не надо не меня капать "воровство", "незаконно", ...
Я за open source, за написание и поддержку которого платит один заказчик одному исполнителю. А тиражирование затем свободное.
Понятно, что такой идеал недостижим в обозримом будущем, но первые шаги делаются, и очень успешные.
ddim
21.09.2006
и не только пиратство.
с коррупцией они тоже бороться хотят.

гы-гы-гы
gzu
21.09.2006
вот Задорнов одно время не понимал "как можно бороться с коммунистической партией под её руководством?"
тут та-же самая фигня
NW
21.09.2006
ddim писал(а)
и не только пиратство.
с коррупцией они тоже бороться хотят.

гы-гы-гы

Друг, приехал из командировки и рассказал. что в Самарской(или Саратовской, не помню точно), прокуратура борется с пиратством. Ездят по колхозам, которые и так на ладан дышат, и дрючат их за пиратские компУтерные программы.
AlexKB
21.09.2006
Нормальный рэкет. Вы как будто не в России живете. :)
FreeCat
21.09.2006
NW писал(а)
ddim писал(а)
и не только пиратство.
с коррупцией они тоже бороться хотят.

гы-гы-гы

Друг, приехал из командировки и рассказал. что в Самарской(или Саратовской, не помню точно), прокуратура борется с пиратством. Ездят по колхозам, которые и так на ладан дышат, и дрючат их за пиратские компУтерные программы.

Наверное Самарской ;) ... если в Саратовской - то явно только рядом с самим Саратовом ездят ;) ...
"А я стану пиратом - гадом! Всех поставлю раком - задом!" (с) гр. Агата Кристи :))))))
G@G
21.09.2006
....пошел осваивать оупенсурс
FreeCat
21.09.2006
G@G писал(а)
....пошел осваивать оупенсурс

Не забудь вернуться ;) ...
Cunning
24.09.2006
Опенсурс != Фриварь!!! Учите Столмана! :)))
ИМХО.
Когда будет приведена стоимость софта в соответствии с з/п, тогда и пиратства не будет.
Скажите мне, если лицензия, скажем, на WinXP стоила бы 300 р., а пиратка 100, как много пиратов бы стали ее продавать?
Это я к тому, что (пример!) на западе з/п 10000$? а винда стоит 100$. У нас з/п 10000 р. лицензия винды 100$.
Все понятно?
Уровняли бы цены и пираты самоустранятся просто. Смысла не будет...
Сычъ
21.09.2006
Зато приятный эффект - увеличится стоимость софта - увеличится зарплата обслуживающего персонала) Много платить админу бесплатных программ как-то рука не поднимается, теперь всё будет по-другому! *смеётся*)
FreeCat
21.09.2006
Сычъ писал(а)
Зато приятный эффект - увеличится стоимость софта - увеличится зарплата обслуживающего персонала) Много платить админу бесплатных программ как-то рука не поднимается, теперь всё будет по-другому! *смеётся*)

"Не верю!" (с) Станиславский. К сожалению у нас это не связано :( ...
Очень даже связано. Посмотри на конторы, сидящие на легальном софте. И сравни ЗП их админов с ЗП аналогичных по размеру контор, юзающих ворованное.
Логика проста: Если мы вбухали десятки килобаксов в софт, то подпускать к нему студента-самоучку - всеравно, что отдавать Феррари в руки "дяди Васи" из соседнего гаража. Он, конечно, мож и разберется, но скорее всего - сломает.
Поэтому экономически выгоднее нанять спеца.
AlexKB
22.09.2006
Тут скорее зависимость обратная. Если у фирмы есть деньги, она может себе позволить и дорогого админа, и платный софт. Если у фирмы денег мало, то она платит только низкую зарплату админу, а софт использует пиратский. От того, что ей придется "легализоваться" и выбросить огромные деньги на лицензии, у фирмы не появятся лишние деньги на повышение зарплаты админу. Скорее наоборот, админ останется без квартальной премии.
artcom
07.12.2006
Deathmaker писал(а)
Очень даже связано. Посмотри на конторы, сидящие на легальном софте. И сравни ЗП их админов с ЗП аналогичных по размеру контор, юзающих ворованное.
Логика проста: Если мы вбухали десятки килобаксов в софт, то подпускать к нему студента-самоучку - всеравно, что отдавать Феррари в руки "дяди Васи" из соседнего гаража. Он, конечно, мож и разберется, но скорее всего - сломает.
Поэтому экономически выгоднее нанять спеца.



шляпа, зп одинаковые, определяется наличием мозгов. больше мозгов-больше зп другиз зависимостей в НН нет.
NickU
07.12.2006
Не вижу зависимости, если честно. Задача админа - это чтоб все работало должным образом, а администрирование лицензионного софта ничем не отличается от пиратского.
ITIS
21.09.2006
Это вы своему работодателю скажите чтобы он ваш уровень дохода поднял - а не делать скидку на то что немощные должны меньше платить.
На большинстве компов зарабатываются деньги - и надо делать из этого вывод.
А то что винда для дома стоит 70 у.е. это тоже показатель того что это для дома а не для работы.
Ged
21.09.2006
Твоя точка зрения понятна, чем больше стоит и чем больше покупают, тем больше навар...
Позиция продавца всегда одна...
ITIS
21.09.2006
Олег при чем тут навар.
Я выступаю не только ка продавец - но и как разработчик. И я хорошо представляю сколько нужно вложить денег, чтобы потребитель получил хорошо отлаженный и работоспособный софт, пр помощи которого он сможет работать.
Пираты ничего не вкладывают, а просто берут и извлекают из этого прибыль от продажи дешевле, но они никаких инвестиций в данный продукт не делали.
AlexKB
21.09.2006
Зачем считать чужие деньги? ) Пусть каждый лично для себя решит - МНЕ ЛИЧНО полезно пиратство или нет. Есть число тех, кому от пиратства польза составит в десятки раз больше других, то что тут рассуждать? Очередной "антинародный" закон :-) Не единственный и не последний....
ITIS
22.09.2006
простите - вы полагает что воровать или нет это не нарушение закона?
AlexKB
22.09.2006
А разве это воровство? Спросите-ка об этом у простых людей. Мнение определенных субъектов из госдумы нам известно, они крайне далеки от народа. А народ о воровстве очень хорошо знает - та же госдума не дает право реально защищать свое имущество - нельзя застрелить бомжа, который лезет на участок. Но можно посадить человека, который дал БЕСПЛАТНО переписать диск любимого исполнителя.. АБСУРД.
Ged
22.09.2006
я не совсем уверен, что "воровать" правильный термин. На мой взгляд, более правильно - "использовать без разрешения".
ITIS
22.09.2006
как раз термин - воровать -здесь более уместен.
Ged
22.09.2006

воровать - красть, похищать чужое, взять что тайком и присвоить себе

Расскажи пожалуйста, кто при этом что присваивает? Ну или дай другой вариант описания этого термина.
Stinky
21.09.2006
Т.е. как причем тут навар? Или ты за идею работаешь? ;)
ITIS
21.09.2006
это не навар - а резултат работы+окупаемость+прибыль компании от идеи и ее разработки
Ged
22.09.2006
Так и рекет, и пиратство и вообще любое действие
ITIS писал(а)
... резултат работы+окупаемость+прибыль компании от идеи и ее разработки
Ged
22.09.2006
Андрей, скажи, тебе, как разработчику, сильно полегчает, если человека, который стал использовать твой продукт (сказать украл язык не поворачивается), посадят на 6-ть лет?
ITIS
22.09.2006
мне станет легче от того, что остальные будут знать неотвратимость наказания за воровство.
AlexKB
22.09.2006
Это не воровство.
Shooter
25.09.2006
Это воровство. Потому что, если человек написал, что он против того, чтобы это кто-то брал без разрешения, а другой все равно взял, то это воровство.
ARtBAITer
26.09.2006
Да это бестолку. В дневник надо писать родителям.
Говорите глупость.
Ибо это и есть инфляция.
Мне поднимут зарплату (за счет вас как потребителя?), вы повысите цены у себя, чтобы заработать.. И так без конца и края...
Так что не в этом дело.

P.S. Как Вы думаете, что будет если в один прекрасный день винда(к примеру) в США станет стоить 2000-3000$ ?
Моментально появятся те же пираты в США, причем в ОГРОМНОМ кол-ве...
Все дело в цене...
ITIS
21.09.2006
Пират в США итак есть - но это пресекается карательными мерами и публично - поэтому они там в незначительном количестве.

В посте выше я все описал - если вы делаете что-то во что вкладываете свои деньги, время и труд потом берется просто так други и продается в 2 раза дешевле, то вы теряете как свои инвестиции так и клиентов, для которых старались.
Ошибаетесь, в случае снижения цены на свой лицензионный софт, я на обороте сделаю больше прибыли+довольные клиенты, которые приведут своих друзей, чем на цене. Закон рынка.
ITIS
21.09.2006
не факт, особенно в нашей стране!
stanser
22.09.2006
Да ладно, законы рынка (как и законы природы) от географии и общественно-политического строя не зависят.
У некоторых видов софта ограниченное число потенциальных потребителей. Как ни снижай на него розничную цену, покупателей больше не станет.
stanser
22.09.2006
Так их не воруют. И у пиратов их не сыщешь. Были преценденты. Так и пришлось шефа на $800 развести.
unlock
22.09.2006
ITIS писал(а)
если вы делаете что-то во что вкладываете свои деньги, время и труд...

вложи время и труд в защиту своего софта, если жаль деньги терять
а если не умеете это делать, то подобные законы вам все равно не помогут
неломаемого софта не бывает, но разработчик должен ставить перед собой цель сделать все возможное, чтобы большинству было проще купить софт, чем искать того, кто заставит работать его левую копию
ITIS
22.09.2006
так и делается - протсо закон жизни говорит - что деньги, которые тратятся на взлом несопоставимо больше, чем деньги, тратящиеся на защиту!
stanser
22.09.2006
Ни фига. При больших тиражах суммы отличаются на порядки. Те же Винда и Офис.
Закон жизни говорит, что легче стрясти бабки с конечного пользователя в виде штрафа, чем думать как снизить стоимость и защитить софт самостоятельно.
Возьмите пример с иномарками...
Вместо того, чтобы как-то улучшить качество собственных авто, наша дума поднимает пошлины на ввоз иномарок.
Здесь та же ситуация, идут по наименьшему сопротивлению и выгодному для себя пути. Вот и все.

P.S. Если у Вас зуб болит, вы так и будете уколы обезболивающие делать, леча результат гниения? Или все таки займетесь именно источником?
stanser
22.09.2006
"вложи время и труд в защиту своего софта"
"неломаего софта не бывает"
Парадокс однако.
chainik
22.09.2006
К вашему великому сожалению работают только те законы. которые выражают реально сложившиеся положение дел. Те законы, которых население не понимает и не принимает работать не будут, какие карательные меры не принимай. К тому же работает обычно не суровость наказания а неотвратимость его. До чего в России ещё как до китая пешком. Что касается цены продукта, то перечитайте учебник экономики, цена отражает отнюдь не затраты а спрос на рынке в результате конкуренции производителей. либо запросы монополиста. В данном случае речь идёт именно о монополизме мелкософта. Ведь и козе понятно откуда ветер дует. А монопольные цены называть справедливыми, - этож каким перевёрнутым надо быть !!

Кстати о законах, было постановлние ООН о равном доступе к культурным и интеллектуальным ценностям. Так вот там сказано, что они должны быть доступны во всех странах по одинаковым ценам, но ОТНОСИТЕЛЬНО СРЕДНЕГО ДОХОДА по стране. Вот только америкосы клали на это постановлние с пробором. Да ещё и наших законотворцев, мать их, сподвигают на это.
ITIS
22.09.2006
а о каком монополизме вы говорите?

Есть уже альтернатива практически во всем и либо совсем бесплатно, либо бесплатно распространяются, но поддержка за деньги, либо за меньшие деньги чем Микрософт. Выбирайте!
Или потребительские качества у них меньше.

Даже 1С уже выпустила резил на Linux и WINE есть с устойчивой поддержкой сетевых пакетов.

ЧТО МЕШАЕТ!
stanser
22.09.2006
А где начинается и где кончается монополизм? Ежли в %, сколько пользователей в России подсажено на MS?
Выберем и выбираем, не беспокойтесь.
Мы говорим о не монополизме естественном (например, связисты, энергетики и т.п.), а о искусственно созданном маркетологами, продвигавшими далеко не самый лучший продукт, как это обычно бывает (я не экономист, не пилите меня за некорректные, возможно, термины).
Такой монополизм гораздо легче придушить в зародыше, однако очень мало людей, которые его распознают. Будем двигаться с потом и кровью, так вернее. На ошибках учатся.
Бабки и ещё раз бабки правят миром.
Нам тут "предложили" софтину за 900 000 р. Повторю прописью: девятьсот тысяч рублей. Это не цена разработки, это цена для конечного клиента.
На мой взгляд достаточно опытного программиста, эту софтину напишут 2-3 java-программеров за 3-4 месяца. Посчитайте сами стоимость разработки.
Всё, у меня больше слов нет. Кончились, мля.
ITIS
22.09.2006
несколько аргументов:

Во-первых - ОпенСурс никто не продвигает, т.к. маркетологи не хотят работать за бесплатно, хотя и Novell и Mandriva сейчас имеют средства на продвиженния продуктов с открытым кодом.

Во-вторых насчет продуктов и программеров.
На своем опыте таких заключений админов я наслышался достаточно - главный результат такого выбора, при уходе программера умирает продукт, т.к. нет грамотно составленного FAQa или описания систем. Во вторых никто не несет ответственности за результат - только своей ЗП рискуют.

Когда вы покупаете продукт - то у него есть поддержка и продукт развивается независимо от вас - но за него просят денег.
Во-первых - ОпенСурс никто не продвигает, т.к. маркетологи не хотят работать за бесплатно

и тут же
хотя и Novell и Mandriva сейчас имеют средства на продвиженния продуктов с открытым кодом.

No comments.
Всё дело в активности продвижения и готовности конечного пользователя.

главный результат такого выбора, при уходе программера умирает продукт, т.к. нет грамотно составленного FAQa или описания систем.

Это вопрос добросовестности разработки и востребованности продукта. Я вот лично всегда комментарии и факи пишу. Если продукт будет востребован, работа по тех.поддержке будет оплачена - продукт будет жить. Независимо от схемы лицензирования. Более того, свобода копирования - мощнейший способ продвижения продукта.
Во вторых никто не несет ответственности за результат - только своей ЗП рискуют.

А это как раз самая лучшая ответственность - денег-то всем хочется :). А буду плохо работать - они от меня уйдут. Конкуренция, однако. Поделюсь с Вами "секретом": хорошо писать софт не выгодно. Однажды у нас был случай, когда написанная конфигурация крутилась на ГЖД два года без малейшей тех.поддержки просто потому, что заказчик не хотел платить. Работает себе система и работает. Но это так, в качестве иронии.
Процессы предприятий (оперативный учёт ресурсов) могут не меняться годами и десятилетиями. Бухгалтерия, кадровый учёт - дело другое. Законодатели у нас тоже любят показывать, что не зря хлеб едят. Пример - обсуждаемая статья. Хлебом кстати, можно и делиться с разработчиками ПО (никаких конкретных фактов, их Вы и сами додумаете).
Когда вы покупаете продукт - то у него есть поддержка и продукт развивается независимо от вас - но за него просят денег.

За поддержку я готов платить. Если она мне потребуется.

Впрочем, обсуждение сравнительных характеристик закрытого и открытого ПО, схем лицензирования, прибыльности разработки - это тема отдельной темы, извините за тавтологию. :)
Мне работать пора. В процессе написания ответа получил предложение ещё на один проект.
Будем работать, и работать качественно, а время покажет.
ITIS
22.09.2006
к вопросу о том что не надо писать хорошо - если вы отладили один механизм то не надо на нем останавливаться можно привлеч клиента расширением сервисных функций и отчетов+добавить новые интегрированне продукты к текущей версии
chainik
22.09.2006
Если речь о Линухе, то он был есть и остаётся классной СЕРВЕРНОЙ операционной. Как массова япользовательская ОС, - это бред, что бы не говорили Линуховые энтузиасты. Так что монополизм извините абсолютен. Кстати по антимонопольному законодательству любой страны монополистом считаетсч любая фирма имеющая хотябы 30% рынка. А мелкософт имеет думаю более 90%.
А на текущий момент единственная альтернатива виндозу, - викинуть компы на хрен и верниться к счётам.
Кстати иногда дело не в потребительских качествах, а в написанном софте под ту или иную ОС. А 1С под Линух оно конечно, но пользоваться можно будет без инфарктов не ранее чем через года 2.
Stinky
22.09.2006
chainik писал(а)
Если речь о Линухе, то он был есть и остаётся классной СЕРВЕРНОЙ операционной. Как массова япользовательская ОС, - это бред, что бы не говорили Линуховые энтузиасты.

А чего тут говорить? Сидят вон, работают...
Stinky писал(а)
А чего тут говорить? Сидят вон, работают...


*Ржод*
Наверное на сервере сидят.
Или какой то сверх изврат что ли :))).
Stinky
22.09.2006
Т.е. если на сервере то нормально, а если нет то изврат? Категорично. :/
Ну на сервере, в X-терминалах.
А вот какого софта нужного среднестатистическому офисному работнику нету под линух?
Stainless
25.09.2006
Корвин писал(а)
...
*Ржод*
Наверное на сервере сидят.
Или какой то сверх изврат что ли :))).

улыбает меня такая формулировка...
что есть серверная ось? чем дистр линуха А отличаеццо от Б? захотел - сделал его каким угодно сервером... :)
Stinky
25.09.2006
Да товарисч наверное решил, что я говорил про rdesktop.
Как массова япользовательская ОС, - это бред

Неверно. Дело в привычке.
Кстати иногда дело не в потребительских качествах, а в написанном софте под ту или иную ОС

А вот это верная причина.
chainik писал(а)
Если речь о Линухе, то он был есть и остаётся классной СЕРВЕРНОЙ операционной. Как массова япользовательская ОС, - это бред,


Согласен с каждым словом!!!
Stinky
22.09.2006
ITIS писал(а)
Даже 1С уже выпустила резил на Linux и WINE есть с устойчивой поддержкой сетевых пакетов.

А вот пальцем ткнуть сможешь? Именно в 1C-овский релиз под линух с поддержкой и всеми делами.
ITIS
22.09.2006
не могу - только тес видел уже - а коммерческой версии нет

Но есть оттестированный WINE
Stinky
22.09.2006
На счет нативной версии, там кроме того что оно бэта, вроде еще и только сервер без клиентов.
И это самое... Андрюх, вот ты сам 1c под wine гонял? В смысле не вариант "стартанет/не стартанет", а на реальных задачах, хорошо бы в реальной бухгалтерии. У меня чета пока эта связка вызывает только ассоциации с сидением на бомбе.

Кстати о пиратстве... Дайте линуксовую 8.1 погонять, а... :)
ITIS
22.09.2006
8.1. не имею - видели и тестили на LinuxLand недавно в Москве.

WINE реально там гоняли и не только 1С но и другие приложения.

Работает даже при формировании какого нить товарного расчета или шахматки с клиентскоймашины.
+1 согласен полностью. Что называется, хочешь выходить на российский рынок сбыта - следуй его уровню и правилам..."в чужой монастырь со своим уставом не ходят"
А вы посмотрИте на данный вопрос чуть шире - на мой взгляд MS просто проводит очень негибкую маркетинговую политику, что свойственно всем монополистам. Ведь что есть цель маркетинговой политики - получить максимальную прибыль, удволетворив при этом максимум потребителей. И в свете этого - ну не хочу я платить MS-у за телефонный супорт продукта - продайте мне этот продукт БЕЗ этого сервиса и соответственно дешевле. Ну вот хочу я купить в НН коробочную версию Windows 2000 Professional English SP4 - ну, кто в состоянии мне её продать в течении 2х-3х часов? Я уж вообще молчу про гарантийные обязательства и ответственность производителя за свой продукт - MS в EULA отчётливо посылает всех потребителей по известному адресу. Поэтому цена многих SW продуктов, на мой взгляд, "сколько не жалко".
В этой теме не связывайся с ним... Это его конек... Мы уже спорили как-то, аргументы на эту тему он в принципе не воспринимает...
а они (пираты) софтЪ у тя так и не берут... абыдно да!!! :)))
Не знаю как автор, а я гордился, когда увидел свою программу на сборнике пиратского софта :-)
FreeCat
22.09.2006
+1 ;) .
Но кроме гордости была еще и радость, что там оказалась старая версия, которую я уже раздавал бесплатно :-)
FreeCat
23.09.2006
Andy Tukker писал(а)
Но кроме гордости была еще и радость, что там оказалась старая версия, которую я уже раздавал бесплатно :-)

В новой защита оказалась лучше ;) ? Что за прога, если не секрет ;) ?
unlock
22.09.2006
дебилы блять, слов цензурных нет ((((
лучше бы занялись тем, что хотя бы гопоту поубирали с улиц и таборы, торгующие дешевой наркотой, уничтожили бы... намного полезнее будет
нет же, проще начать сажать как за убийство пиратов, крэкеров, варез-группы и других молодых пацанов (т.к. что-то мне подсказывает, что все крупные пиратские конторы как всегда выйдут сухими из воды), которые оказались не в том месте не в то время в ходе каких-нить "показательных" рейдов нашей доблестной милиции
gringo
22.09.2006
+1
Так гопота и бандюги могут и в морду дать. А здесь чисто интеллигенция. Борись не хочу.
stanser
22.09.2006
А это, дружище, закон Дарвина. Выживает сильнейший, умнейший, проворнейший. Не за то вора бьют, что украл, а за то, что попался.
AlexKB
22.09.2006
Кстати, Америка в период развития капитализма плевала на все авторские права и патенты, что и обеспечило в ней такой экономический рост. А как только заняла лидирующее положение - сразу начала копирайты продвигать... Копирайты выгодны лидерам, как защита своего положения. Но невыгодны "догоняющим". Отсюда вывод - развивающимся странам (в т.ч. и России) не надо слушать "рекомендации" США, а просто делать так, как сами США делали в соответствующий период! Но продажные чиновники меньше всего заботятся об интересах России!
"молодые пацаны" занялись бы делом - писали бы полезные программки, а не ломали бы чужое. Всем бы польза была - "молодые пацаны" повышали бы свой уровень мастерства (а значит, в потенциале, и свои доходы), мы бы радовались, юзая зыкие бесплатные проги.
Что мешает сесть и написать БЕСПЛАТНЫЙ вариант того же РАРа с ГУИ? И раздавать всем желающим?
Дык нет, это ж сложно, это ж думать надо, ночей не спать...
То ли дело, найти пару байтиков в чужой проге, от замены которых перестанет появляться сплэшскрин - и наречь себя наикрутейшим хакером. А потом жаловаться, что тебе за это дали по тупой башке...
Блин, страна уродов: вместо того, чтобы учиться работать - учатся воровать, да еще и гордятся этим...
AlexKB
22.09.2006
"Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет!"
Тенденция к минимизации личных усилий естественна и вообще - "Лень - двигатель прогресса!" :)

А насчет "страны уродов". Уродами как раз считают людей, сильно отличающихся от среднестатистического человека. Копирайтеры как раз уроды в этом смысле. Потому что среднему человеку от пиратства одна сплошная польза :)
мне кажется Вы что-то с чем-то спутали.
AlexKB
22.09.2006
А мне так не кажется. Если провести социологический опрос на тему "Вы предпочтете пиратское видео за 100 или лицензионное за 500?", как вы думаете, что ответят 80% опрошенных? "Глас народа - глас божий." А так называемые "авторы" пусть учаться жить в этих условиях, а не навязывают свои правила обществу!
ITIS
22.09.2006
если так считать - то любой проигрыватель от Elenberg или BBK должен воспроизводить видео также как Hi-End проигрыватель. Чушь!
AlexKB
22.09.2006
Где я это говорил? А 90% пофигу, эленберг или ббк. И именно они правы!
ITIS
22.09.2006
а потом именно они заполняют гарантийные отделы своей лабудой требуя восстановить их права на гарантию и чтобы все работало также долго как и дорогое, но тогда только все понимать начинают что есть еще одно слово ресурс и его не заработаешь за счет дешевых материалов.
AlexKB
22.09.2006
BBK имеет наилучшее отношение Цена/Качество. Представим на минутку, что производство дивиди-плееров было бы лицензируемым в той же сони, например. Безусловно, качество было бы в среднем выше. Но смог ли бы простой дворник купить плеер? Сомневаюсь. Копирайтное и патентное право в среднем не способствуют повышению доступности технических и культурных ценностей, они способствуют росту благосостояния их производителей. Но нужно ли это обществу, вот вопрос. Неужели современные актеры, получая миллионы, играют в 1000 раз лучше, чем актеры 70-х, получавшие тысячи? И так далее..
ITIS
22.09.2006
достижения тех результатов о доступности технологий в массы, о которых вы говорите - это утопия.

Ни один производитель никогда на это не пойдет - от того что он в него вкладывался.
AlexKB
22.09.2006
Это спорный вопрос. Что важнее - увеличивать число миллиардеров? Или сокращать число нищих? Копирайтные и лицензионные законы усиливают социальное расслоение. Вам это надо? Тогда понятно, ваш идеал общества - фашистский либерализм в пиночетовском стиле..
ITIS
22.09.2006
Вы по-моему начинаете переходить на некоторое подобие оскорблений.

Я не сказал от тоталитаризме!

ВЫ скорее всего никогдан не были ни в Штатах, ни в Африке. Ну так вот и там и там, нищим и бедным государство выплачивает пособие чтобы они не умерли и сумели встать на ноги - но никто этого не делает, они также умирают и стараются выживать на то пособие что получают нахаляву и не шевелят ни пальце чтобы что-то заработать и улучшить свое состояние. Также думают и делают в нашей стране Бомжи - если вы им предложить помыться одеть их и накормить и платить деньги а за это они должны будут работать - то ни один не согласится.
AlexKB
22.09.2006
Извиняюсь, не хотел обижать никого.
Не путайте "нищих по призванию" и людей, массово оказавшихся за чертой бедности после смены общественного строя. Для них DVD-плееры за 1300 рублей и 80-рублевые диски - единственный способ приобщаться к "культуре". Не надо быть злым.
ITIS
22.09.2006
Где вы увидели злость?

ВЫ сейчас пытаетесь мне объяснить что требования человека, который сидит на месте и не проявляя инициативы получает стабильную ЗП хочет также купить мерседес и в те же сроки, что другой, который страется изо всех сил чтобы учучшить свой социальный статус?

ВЫ знаете - мы тут говорили о законах жизни - так вот ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ!
AlexKB
22.09.2006
Поживем-увидим."Единственным уроком истории является то, что она ничему не учит" - не помню кто сказал.
Ged
22.09.2006
ITIS писал(а)
ВЫ знаете - мы тут говорили о законах жизни - так вот ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ!

Уху... Прав тот у кого ружье... С тобой полностью согласен...
Главное не забыть мушку спилить...
nnstepan
23.09.2006
Про мушку очень верно!
ITIS
22.09.2006
не перестаю удивлять - отчего вы считаете что чужая интелектуальная собственность, будь то идея, софт, оборудование в проекте - это нечто, к производству или обдумыванию или разработке которого никто не прикладывал усилий, денег, не привлекал специалистов?

Если к вам придти и сказать надо за 2 недели сделать ТЗ и написать классную прогу, от того что у меня есть идея, и потом мы ее раздадим всем желающим чтобы облегчить их жизнь, то я не уверен что вы вычеркните из свого рабочего графика, за который вы получаете ЗП и не только, и будете с утра и до ночи помогать мне ее писать!
AlexKB
22.09.2006
Платить за работу справедливо. Платить за "право использования" - паразитизм. Копирайтер==паразит.
ITIS
22.09.2006
если вы продадите не право на использование, а право на продукт - то второй раз вы его продать уже не сможете.
AlexKB
22.09.2006
Хитрый какой! Он одно и то же продавать несколько раз хочет! :-) Нет уж. Сделал продукт, получил за работу деньги. А дальше выкручивайся сам - или получай деньги за реально полезную для клиента техподдержку, или пиши что-то новое. Конечно, "торговать правами" приятнее. Особенно с поддержкой государства - такой узаконенный рэкет получается. Рэкетиры в 90-х тоже правами торговали. В том числе "правом жить".
+1 на 100% согласен, получать стопроцентный доход от "операции копирования болванки" хуже чем "торговать воздухом"
ITIS
22.09.2006
Секундочку!
Вы говорите о продукте одного клиента?

Это как так?
AlexKB
22.09.2006
Не о продукте, а об _услугах_, оказанных группой программистов одному клиенту. Считать информацию продуктом - душа не принимает..
(. . .)
23.09.2006
Угу,а у многих клиентов хватит бабла,чтобы хотяб возместить затраты майкрасофта на создание какого-нить WinXP? Я уж не говорю,что майкрасофту еще и прибыль надо получить. Кто будет платить эти деньги? Как вы себе это представляете?
А вообще - хотите сделать благое дело - дык пожалуйста,заключите с майкрософтом договор на создание новой операционки с передачей всех прав вам,оплатите счет за услуги - за несколько десятков миллиардов баков думаю сваяют...и пожалуйста,распространяйте забесплатно дальше. Мне вот только интересно,много софта так протолкнете?
AlexKB
23.09.2006
Ну вообще-то существует бесплатный linux, так что без микрософта никто бы не умер.
ITIS
23.09.2006
не надо быть таким категоричным - на текущий момент продукты под ОС Линукс только начинают выпускать в широкие массы - и это при баснословных затратах на это компаниями IBM, SUN, Novell - вы о них забыли или не знаете?

Альтернативой Линукс на текущий момент может быть на 20% спроса - но не более - почти все платформенные решения для бизнеа заточены под Винду, поэтому об альтернативе полноправной на ближайшие 3-4 года не надо говорить - а за этот период выпустятся новые релизы, вот вопрос будут ли на них переходить покупатели тех решений, т.к. это будут опять затраты.
FreeCat
23.09.2006
ITIS писал(а)
не надо быть таким категоричным - на текущий момент продукты под ОС Линукс только начинают выпускать в широкие массы - и это при баснословных затратах на это компаниями IBM, SUN, Novell - вы о них забыли или не знаете?

Эти "затраты" - таковы же, что и "затраты" M$ ... тем более что сами продукты большей частью создаются энтузиастами, а не этими фирмами. А эти "баснословные затраты" - всего лишь желание показать - кто в UNIX-е круче ...
ITIS писал(а)
Альтернативой Линукс на текущий момент может быть на 20% спроса - но не более - почти все платформенные решения для бизнеа заточены под Винду, поэтому об альтернативе полноправной на ближайшие 3-4 года не надо говорить - а за этот период выпустятся новые релизы, вот вопрос будут ли на них переходить покупатели тех решений, т.к. это будут опять затраты.

Нормальные программы, работающие с БД, заточены под SQL, а им наплевать, под какой OS работать ... более того, большинство их серверов сделано именно под *NIX - несмотря на всевозможные попытки "дружественной" M$.
А если говорить про такие мелочи, как редакторы текста, электронных таблиц - так под X-Windows они не хуже ...
Так что не надо таких примеров приводить.
"Приверженность" к продуктам M$ - всего лишь инерция ... но если финансово это будет невыгодно, особенно для небольших фирм - никто за них держаться не будет.
Ged
23.09.2006
ITIS писал(а)
Есть уже альтернатива практически во всем и либо совсем бесплатно, либо бесплатно распространяются, но поддержка за деньги, либо за меньшие деньги чем Микрософт. Выбирайте!


ITIS писал(а)
Альтернативой Линукс на текущий момент может быть на 20% спроса - но не более - почти все платформенные решения для бизнеа заточены под Винду, поэтому об альтернативе полноправной на ближайшие 3-4 года не надо говорить - а за этот период выпустятся новые релизы, вот вопрос будут ли на них переходить покупатели тех решений, т.к. это будут опять затраты.


Может таки определимся?
iZverG
23.09.2006
fix
FreeCat
23.09.2006
Ну вообще-то существует бесплатный linux, так что без микрософта никто бы не умер

+1 ;) .
(. . .)
23.09.2006
Может и не умер бы,но откатилось бы все хз на сколько лет назад.
FreeCat
23.09.2006
(. . .) писал(а)
Может и не умер бы,но откатилось бы все хз на сколько лет назад.

А вот и "национальная индейская изба" ;) вам, мой дорогой ...
Существуют в ОпенСоурсе продукты и не хуже ;).
(. . .)
23.09.2006
небыло бы их,потому что базы небыло бы в виде технологий и ориентиров,а зачастую и ресурсов.
1. Права никто не присваивает. Где вы видели винду с копирайтом скажем "Вася Пупкин", а не мелкософта?
2. Объясните мне технично чем отличается по функционалу и глюкам лицензионная WinXP Pro Corp от такой же нарезанной на простую болванку? Документами и все?
3. У меня есть собственное мнение и думаю большинство меня поддержит - если я купил - это МОЕ, и делаю со своей собственностью, что хочу.(см. п.1)
ITIS
22.09.2006
с софтом 3 пункт не работает - вы не покупаете право собственности на продукт - вы покупаете возможность его неограниченного по времени (или другие условия) использование.
AlexKB
22.09.2006
А это уже игра слов. Можно назвать черное белым, и даже в законе написать. Еще раз скажу - законы служат интересам правящей элиты. Вот и всё. Остальные для этой "элиты" - овцы, которых надо стричь. И не надо тут заливать про "воровство, пиратство, ах как неэтично, лишать копирайтеров виллы на Багамах". Лишая человека естественных прав (к таким я отношу право на информацию), не стоит ожидать одобрения. Можете ждать только подчинения. При этом массовое недовольство никуда не денется, только уйдет вглубь. К чему подобное недовольство привело в 1917 и в 1991 году - всем известно. Вряд ли общество и страна от этого выиграли. Но..
Я буду подчиняться законам, но я буду выступать против них. Я буду голосовать против тех, кто принимает такие законы. Я буду поддерживать движения, направленные против тех, кто принимает такие законы. Всё в рамках разумного.
(. . .)
23.09.2006
Забываете одну маааааааленькую деталь,небыло бы возможности продавать право на использование какого-то софта - скорей всего небыло бы и этого софта вообще,особенно касается крупных продуктов. Так что вы бы остались со своим правом на информацию,только вот реализовать бы его не смогли по причине отсутствия той самой информации. А сейчас информация есть,причем при большом желании получить ее могут почти все,только вам ведь не нравится,что за нее платить надо да? Ну так выбирайте - или платное право на обладание какой-то информацией с возможностью реальной его реализации(пусть затратной,но вполне и вполне достижимой для большей части населения) или бесплатное право на информацию,при отсутствии возможности его реализовать. Мне первый вариант как-то больше всеж импонирует.
AlexKB
23.09.2006
FreeBSD, PostgreSQL, куча дистрибутивов Linux, OpenOffice, Mozilla - это не крупные продукты? Или вы думаете, что только MS - двигатель прогресса?

Или вот Wiki, сервисы Google - свободное использование информации не только допускается, но и поощряется. В "фанатской" ру.википедии уже больше смысла и полезной информации, чем в коммерческой "Энциклопедии Кирилла и Мефодия".

В общем, вполне могло бы жить общество без платных программ и компаний-копирайтеров.
ITIS
23.09.2006
Любое начинание изначально доступно и бесплатно - но как только начинается его детальная проработка - то все меняется - т.к. эту проработку делают люди, а им тоже кушать хочется.

Тот же Линукс, о котором вы так любите говорить - изначально этобыл альтернативный продукт дорогому Unix от НР и MS, но посмотрите сейчас продукты бесплатны, и то не все - но зато какие деньги стоят консультации, литература, техническая поддержка. И это тоже комерция и право предоставления информации а не продуктов.
FreeCat
23.09.2006
ITIS писал(а)
Любое начинание изначально доступно и бесплатно - но как только начинается его детальная проработка - то все меняется - т.к. эту проработку делают люди, а им тоже кушать хочется.

Не Микрософт ;) ... Билли даже свой первый Бейсик пытался продать.
ITIS писал(а)
Тот же Линукс, о котором вы так любите говорить - изначально этобыл альтернативный продукт дорогому Unix от НР и MS, но посмотрите сейчас продукты бесплатны, и то не все - но зато какие деньги стоят консультации, литература, техническая поддержка. И это тоже комерция и право предоставления информации а не продуктов.

А вот не надо, если кончаются аргументы в "священности копирайта" - перходить на поддержку.
Копирайт на программу - попытка получить деньги за копирование цифровых данных ... сколко чтоит одна болванка, а?
А поддержка, консультации - это индивидуальная работа людей, которые общаются с людьми же ...
Книги, впрочем, тоже - это индивидуальная работа. Попробуйте написать и издать хотя бы одну. Но при этом большинство авторов не имеют ничего против распросранения электронных копий их книг - потому что так ещё больше людей узнают про них и их книги ;) .
(. . .)
23.09.2006
Да весь этот опенсурс сейчас и существует благодаря наличию патентного/авторского права и их производных. Именно они и двигали прогресс,конечно сейчас он без них не остановится,но обороты ой как замедлит.
Ged
23.09.2006
(. . .) писал(а)
Да весь этот опенсурс сейчас и существует благодаря наличию патентного/авторского права и их производных. Именно они и двигали прогресс,конечно сейчас он без них не остановится,но обороты ой как замедлит.

Извините... двигало прогресс в нашей строне именно отсутствие ограничения на копирование информации, програм и т.д...
(. . .)
23.09.2006
В РФ ничего и не производят почти,только используют,не двигают,а догоняют. Или вы про времена СССР?
FreeCat
23.09.2006
(. . .) писал(а)
В РФ ничего и не производят почти,только используют,не двигают,а догоняют.

"Производят" по отношению к программам ;) ... смешно, право слово ;) ... для программ не требуется мощной научной базы и строительства заводов, дорогой мой. Достаточно имет комп .. и голову ... это основная часть ;) .
Наши программеры, а не американские, где "производят" M$, не зря считают лучшими ;) ... да ещё не забывайте про удалённую работу ;) ...
(. . .)
23.09.2006
Мы вроде говорили про производство применительно к развитию прогресса,никаких РФшных разработок которые бы стояли качественно на ступень выше зарубежных аналогов в области ПО - не припоминаю.

PS:
Кто вам сказал,что русские лучшие? Могу вас огорчить,китайцы и индусы пользуются куда большим спросом,чем выходцы из exUSSR. За русскими фрилансерами уже давно закрепилась репутация раздолбаев,часто при этом еще и амбициозных(в плане самомнения и запросов).
FreeCat
23.09.2006
(. . .) писал(а)
Мы вроде говорили про производство применительно к развитию прогресса,никаких РФшных разработок которые бы стояли качественно на ступень выше зарубежных аналогов в области ПО - не припоминаю.

Мы говорим про в этой теме про ПО и авторские права, связанные с ними. А также про паразитов - копирайтеров. А говорить в этой теме о "производство применительно к развитию прогресса" совершенно бесмысленно. Это просто уход от темы.
(. . .) писал(а)
Кто вам сказал,что русские лучшие? Могу вас огорчить,китайцы и индусы пользуются куда большим спросом,чем выходцы из exUSSR. За русскими фрилансерами уже давно закрепилась репутация раздолбаев,часто при этом еще и амбициозных(в плане самомнения и запросов).

Куда больше спроса в качестве "негров" ... действительно, "негров" ведь надо больше в любом програмном проекте.
Давно уже спрос на неквалифировнных и слабоквалифировнных работников больше - но это не значит, что они лучше.
(. . .)
23.09.2006
А кто сказал,что у китайских и индусских программистов средний уровень квалификации сильно ниже,чем у русских? Вы откуда это взяли?
На тему лучше/хуже - что вы в данном контексте подразумеваете под критерием "лучшести"? Квалификацию? Крайне сомневаюсь,что среди русских программеров самый высокий средний уровень квалификации. Про исполнительность ответственность аккуратность и прилежность - тут на счет русских вообще лучше промолчать. У вас скорее стереотип.
Безусловно есть хорошие программеры,среди них встречаются и русские,но связь между первым и вторым если и есть,то очень косвенна. А уж говорить,что русские лучшие программисты - это уже из разряда ура-патриотизма скорее.
iZverG
23.09.2006
ваше мнение против мнения оппонента стоит ровно столько же. я также склонен считать, что китайцы и индийцы более предпочтительны именно в качестве рядовых программеров, а русские - криэйторов. то есть генераторов идей. и мое мнение взято не из голозадого патриотизма - я неоднократно читал интервью с топ-менеджерами крупнейших западных компаний вроде Интел и МС. И для чего скажите тогда из ННГУ и некоторых других научных центров России делают технопарки? Это не правительство РФ поддерживает - это тот же Интел вбухивает миллиарды на развитие потенциальных кадров ВЫСОКОКЛАССНЫХ программеров, которые смогут не просто писать код, а тянуть проекты. Если бы в Индии и в Китае было ЛУЧШЕ, то Россия им бы даром не понадобилась. Да, они имеют преимущество при массовом приеме на работу - они ДЕШЕВЛЕ. Мы же даем западу не тысячи "кодеров", а десятки и сотни классных спецов. Код писать и мы умеем не хуже. А насчет дисциплинированности? Мы много таких как вы проходили. И пьет-то русский народ больше всех, и склонность к лени у него чуть ли не генетическая. Чушь, уважаемый!
(. . .)
23.09.2006
iZverG писал(а)
ваше мнение против мнения оппонента стоит ровно столько же.

Это смотря для кого,а вообще,мне если честно - практически без разницы,что оно для кого-то стоит,смысл не в том.

И для чего скажите тогда из ННГУ и некоторых других научных центров России делают технопарки? Это не правительство РФ поддерживает - это тот же Интел вбухивает миллиарды на развитие потенциальных кадров ВЫСОКОКЛАССНЫХ программеров, которые смогут не просто писать код, а тянуть проекты. Если бы в Индии и в Китае было ЛУЧШЕ, то Россия им бы даром не понадобилась.

Угу,только в России делают? А в Китае и Индии не делают,да? У меня несколько другая информация.
Они используют потенциал,который есть и в россии и многих других странах,но это вовсе не означает,что в россии он больше всего и уж тем более,что в россии лучшие программисты. Просто для них выходит достаточно неплохое соотношение цена/качества,но само по себе качество,имхо, далеко не лучшее.
Кстати,краем уха слышал,что интел вроде не особо счастлив,что в НН что-то сделал.

Мы же даем западу не тысячи "кодеров", а десятки и сотни классных спецов.

Китай и Индия тоже дает.

Код писать и мы умеем не хуже.

Не хуже? Мб и не хуже,вот только лучше ли?

А насчет дисциплинированности? Мы много таких как вы проходили. И пьет-то русский народ больше всех, и склонность к лени у него чуть ли не генетическая. Чушь, уважаемый!

Ну ес-сна чушь,вы видимо просто мало контактов имели с русскими программерами,или индусов с китайцами мало видели,сравнить не с чем было.
iZverG
23.09.2006
Давайте закончим про лень и пьянство, ладно? Доказывайте это где-нибудь на интернациональных или сионистских форумах - это их тема.
iZverG
23.09.2006
http://www.reksoft.ru/news/press/02-10-2005/
Вот ссылочка попалась как раз в тему. Так как раз написано много о проблемах развития русского программинга. И что-то ничего про пьянство и пр.пр.пр. я там не нашел. Нашел лишь одну явную проблему - нежелание на государственном уровне ПИАРИТЬ и ПРОДАВАТЬ наш софт и наши программист-часы

И еще там было подтверждение тому, что я сказал про азиатских программистов
Сергей Вахонин, IT-директор компании SmartLine Inc.: Заказное программирование ? это экстенсивный путь развития: чтобы увеличить оборот, например, в два раза, нужно нанять в два раза больше людей. При этом надо понимать, что Индию Россия в этой области не догонит уже никогда. Да и не нужно догонять. Использовать российских специалистов для кодирования по спецификациям ? это все равно что забивать мобильником гвозди. Разработка собственных продуктов ? путь более перспективный, индийцы и китайцы здесь нам не конкуренты. Понятно, что продуктовое направление требует изначально больших инвестиций, в этом плане заказное программирование я бы рассматривал исключительно как временный бизнес, цель которого ? накопление капитала.
ITIS
23.09.2006
Хотел заметить что генерацией идей и ведением проектов - деятельность не программистов а менеджеров с соответсвующим образованием - не надо совмещать управление, генерацию идей и кодинг!
iZverG
23.09.2006
FreeCat писал(а)
Куда больше спроса в качестве "негров" ... действительно, "негров" ведь надо больше в любом програмном проекте.
Давно уже спрос на неквалифировнных и слабоквалифировнных работников больше - но это не значит, что они лучше.

+1. Негров действительно понадобится больше )))
Примерно также как нужно 10 таджиков с лопатами, чтобы обогнать одного пьяного дядю Васю на экскаваторе ))
FreeCat
23.09.2006
(. . .) писал(а)
Да весь этот опенсурс сейчас и существует благодаря наличию патентного/авторского права и их производных.

Ну да ) ... а автолюбители благоденствуют благодаря взяткам, которые они дают ГАИшники ;) ...
(. . .) писал(а)
Именно они и двигали прогресс,конечно сейчас он без них не остановится,но обороты ой как замедлит.

То-то всё больше скандалов о том, что в коммерческих продуктах находят части опенсорсовских ;) .. вот как коммерческая продукция "двигает" опенсорсную ;) ...
(. . .)
23.09.2006
Про скандалы с использованием опенсурса в коммерческих - это смешно,масштаб совсем не тот.
Вы посчитайте сколько денег в развитие этих областей вкладывается. Если не будет пантента/авторского права - исследования и разработки вести за свой счет - никому в рог не вопрется. Кто будет вбухивать миллиарды на исследования и разработки,если этот труд у них потом просто уведут не заплатив ни копейки? Зачем что-то разрабатывать,если можно дождаться пока конкурент разработает это за тебя,более того - он еще и ресурс свой ослабит этой разработкой,так что тот кто ее просто уведет - скорей всего будет даже в выигрыше в плане возможностей для ее реализации.
FreeCat
23.09.2006
(. . .) писал(а)
Про скандалы с использованием опенсурса в коммерческих - это смешно,масштаб совсем не тот.

Ну как же, как же ;) ... а как насчёт того, что в M$ используется пиратский софт? Тоже смешно? А то что она сама нарушает патенты в массовом количестве - и с ней судятся достаточно много народа? Ухохотаться???
(. . .) писал(а)
Вы посчитайте сколько денег в развитие этих областей вкладывается.

Вкладывается, ну да ;) ... на текущий момент в основном - в рекламу ;) .
(. . .) писал(а)
Если не будет пантента/авторского права - исследования и разработки вести за свой счет - никому в рог не вопрется. Кто будет вбухивать миллиарды на исследования и разработки,если этот труд у них потом просто уведут не заплатив ни копейки?

Тот-то "богатый" студент Линух Торвальдсон миллиарды "вбухивал" ;) ...
(. . .) писал(а)
Зачем что-то разрабатывать,если можно дождаться пока конкурент разработает это за тебя,более того - он еще и ресурс свой ослабит этой разработкой,так что тот кто ее просто уведет - скорей всего будет даже в выигрыше в плане возможностей для ее реализации.

читаем первоисточники ... Дарвина например ;) ... о конкуренции и кооперации ;) ...
(. . .)
23.09.2006
ой,да вотэвэ
Stinky
23.09.2006
Т.е. я так понимаю всякие АйБиЭмы, РедХаты и Гуглы вклядывают в открытые проекты бабки просто по доброте душевной, не получая никакой отдачи?

(. . .) писал(а)
Зачем что-то разрабатывать,если можно дождаться пока конкурент разработает это за тебя,более того - он еще и ресурс свой ослабит этой разработкой,так что тот кто ее просто уведет - скорей всего будет даже в выигрыше в плане возможностей для ее реализации.

Почти так. От первых начальная разработка, от вторых доводка реализации, а пользуются результатом и те и другие. И кто тут проиграл?

Другой вариант. Конкурент сделал что-то офигенно нужное. Ля, нам надо такое-же. Как не расскаказывает? Ладно, сами сделаем... И начинаем вбухивать свои ресурсы в то же самое...
Типа, так прогресс должен выглядеть?
(. . .)
23.09.2006
Stinky писал(а)
Почти так. От первых начальная разработка, от вторых доводка реализации, а пользуются результатом и те и другие. И кто тут проиграл?

Что имеют первые от разработки?

Другой вариант. Конкурент сделал что-то офигенно нужное. Ля, нам надо такое-же. Как не расскаказывает? Ладно, сами сделаем... И начинаем вбухивать свои ресурсы в то же самое...
Типа, так прогресс должен выглядеть?

Зачем вбухивать свои ресурсы в тож самое? Обычно лицензию покупают,она как правило выходит куда дешевле собственной разработки.
Stinky
23.09.2006
Свою-же разработку, но с лучшим качеством, с новым функционалом или скажем с удешевленным производством. Другими словами - дальнейшее совершенствование разработки без расхода своих ресурсов.

(. . .) писал(а)
Зачем вбухивать свои ресурсы в тож самое? Обычно лицензию покупают,она как правило выходит куда дешевле собственной разработки.

Дешевле на сколько? На 100%? Или покупка лицензии не считается расходом ресурсов?
(. . .)
23.09.2006
Совершенствование разработки - самоцель? А на какие средства этот процесс вести?

На счет лицензии - обычно дешевле в десятки раз.
Деньги тоже ресурс,но кроме денег есть и другие критерии,например - время.
Stinky
23.09.2006
Причем тут самоцель? Вы про что говорили? Про то, что патенты вроде как двигатель прогресса. Так вот из примера выше получается что нифига - только лишняя трата ресусов, пусть и в десятки раз меньше чем при разработке с нуля.

На какие средства процесс вести? Вот вы много знаете компаний, для которых лицензирование - единственный источник дохода? Мне только Rambus вспоминается.
FreeCat
23.09.2006
Stinky писал(а)
На какие средства процесс вести? Вот вы много знаете компаний, для которых лицензирование - единственный источник дохода? Мне только Rambus вспоминается.

Хороший пример ;) . Компания, которая воровала освободные решения, патентовала под своим именем, а потом требовала за них деньги. Хороший "прогресс". Даже Intel, и то от них отказалсь.
Stinky
23.09.2006
Я честно говоря не знаю свои у них идеи были или спертые, но дела сейчас у них что-то не очень хорошо идут.
FreeCat
23.09.2006
Stinky писал(а)
Я честно говоря не знаю свои у них идеи были или спертые

Спёртые, спёртые ;) ... это потом было документально засвидетельствовано ;) .
Stinky
23.09.2006
(. . .) писал(а)
Да весь этот опенсурс сейчас и существует благодаря наличию патентного/авторского права и их производных.

До этого момента согласен. Столлман и затеял GNU именно из-за несогласия с ними.

Именно они и двигали прогресс,конечно сейчас он без них не остановится,но обороты ой как замедлит.

А вот тут позвольте возразить. Наличие патентов как раз таки тормозит общий прогресс т.к. не дает свободно использовать сторонние наработки.
(. . .)
23.09.2006
Stinky писал(а)
А вот тут позвольте возразить. Наличие патентов как раз таки тормозит общий прогресс т.к. не дает свободно использовать сторонние наработки.

Думаю,что на текущий момент всеж пользы пока приносит куда больше,чем вреда,возможно, в будущем расклад будет другим,но пока имхо так.
Не надо подменять понятия.
Если я продаю чужой продукт, согласен - навар. Если не получаю за него денег (Васе дал с Петей погонять на халяву) это распоряжение своей копией, своим имуществом.
На права никто не претендует.
См. п.1

P.S. Купить молоток и забивать им только гвозди, а просто стучать им низзя или сделать его копию и дать попользоваться или подарить, так по вашему? Маразм...
Вы меня прекрасно понимаете, но в силу публичности никогда со мной не согласитесь. Наши прения бесполезны.

Предлагаю тогда за ксерокопирование документов платить бабло в инстанции их выдавшие. А чего? Секретарша, например, приказ оформила, Вы его отксерили.. А Вы ей заплатили за Вашу копию? Нет? А почему? Человек старался, подгонял красивости, удобочитаемость и проч. Давайте уже или все лицензируем или не будем нести только выгодный бред..
ITIS
22.09.2006
не переступайте рамки разумного.

Я с вами не соглашаюсь не из-за пуличности.

Насчет копий - тогда предлагаю делать на копире банкноты - кому от этого станет тяжелее - наоборот денги будут у всех и они будут уже никому не нужны.

Копии труда или авторство без согласия автора делать нельзя - вот если вы как говорите захотели кому-то дать молоток, то со своего согласия, но чтобы сделать копию и дать кому-то или продать - это вам надо сначала у автора спросить.
AlexKB
22.09.2006
ITIS писал(а)
Копии труда или авторство без согласия автора делать нельзя

Хм. Вот ситуация. Есть маркетинговый аналитик супермаркета MMM. Две недели он считал, думал, и наконец вычислил что в городе Н будет отлично продаваться товар XXX. Супермаркет закупил этот товар, выкинул на прилавки. Покупатели берут его по заявленной цене. А тут появляется конкурент К - владелец маленькой лавки. Он видит, что товар XXX покупается, и начинает тоже продавать его, по более низкой цене. Таким образом, К просто воспользовался услугами аналитика, но не заплатил ему ни копейки - просто "подсмотрел", как идут дела у более удачливых. А супермаркет терпит убытки, теряя покупателей. Это воровство? Или всё-таки честная конкуренция?
ITIS
22.09.2006
если продукт имеет конечную заявленную цену - это нарушение сбытовой политики.
Почему вы думаете что большие магазины при продаже одного и того же товара конкурируют в цене не более 2-4%. Есть сбытовая политика производителя и никто не заинтересован в занижении цены.
AlexKB
22.09.2006
Это уже частности. А по сути - выкладывая ценник продавец делает доступной эту информацию для всех, в том числе и для конкурентов. И с этой информацией конкурент может делать всё что он хочет. По сути - нелегальное копирование авторской информации! :)
ITIS
22.09.2006
в чем эта информация авторская?

Повторяю если розничная цена заявлена производителем, то она не может быть нарушена дилерами - в противном случае это прописано в договоре дилер понесет штрафы
AlexKB
22.09.2006
Какие дилеры?? Я вообще о другом.
У МММ есть информация о том, что товар ХХХ требуется рынку и будет продаваться с выгодой. МММ начал продавать этот товар в розницу. Тем самым эта информация стала публичной. Ею воспользовались конкуренты и МММ пролетел, потеряв рынок этого товара. Хотел ли МММ этого? Очевидно, нет. Законны ли действия конкурентов? Очевидно, да. Пиратство - это такая же конкуренция, с использованием _чужой_ информации в своих целях. Это - нормальное явление. И вызывает протест только у тех, кто получает свой бутерброд с икрой от монополиста.
ITIS
23.09.2006
Пиратство - это извлечение прибыли от не приобретенной информации или продукта у производителя. НЕ заблуждайтесь пожалуйста!

А насчет товара - вы сами не понимаете - чтобы конкурент получил тот же товар, что и у МММ, то его надо купить, КУПИТЬ, у производителя а не украсть чтобы продать. И производитель свой товар продает только на его условиях и конкурировать в отношении своего продукта дает в пределах 4%.
AlexKB
23.09.2006
Такое чувство, что вы не пытаетесь понять. Все время на какие-то 4% сворачиваете. :-) Суть моей реплики именно в том, что конкурент, глядя на прилавок другого продавца, копирует себе информацию "этот товар продается хорошо". Без разрешения. Извлекая потом из этого прибыль. Какая принципиальная разница между одним битом информации "товар XXX востребован рынком: ложь/истина" или между несколькими мегабайтами программного пакета? Часто одно принятие решения стоит миллионы.
ITIS
23.09.2006
кажется это вы не понимаете суть продаж продуктов. Может от того что с этим не сталкиваетесь ежедневно
Ged
23.09.2006
Красиво.
FreeCat
23.09.2006
ITIS писал(а)
Пиратство - это извлечение прибыли от не приобретенной информации или продукта у производителя. НЕ заблуждайтесь пожалуйста!

Да нет - пиратство всего лишь получение прибыли вразрез с желаниями и требованиями тех, кто правит ;) ... ео как только пираты договариваются с тем же государством, то они становятся уже не пиратами, а уважаемыми людьми. Это работало и в старой Англии, которая сама поставила пиратство на поток так и сейчас.
ITIS писал(а)
А насчет товара - вы сами не понимаете - чтобы конкурент получил тот же товар, что и у МММ, то его надо купить, КУПИТЬ, у производителя а не украсть чтобы продать.

Опять передёргивание понятий. Товар - это то, что продаётся.Товар по настоящему станет товаром тогда, когда продавец предложит его покупателю. А вот способ, которым он попал к продавцу не влияет но его наименование ;) .
ITIS писал(а)
И производитель свой товар продает только на его условиях и конкурировать в отношении своего продукта дает в пределах 4%.

Производитель подаёт свой товар так, чтобы продать, а не на чьих-то условиях. Иначе это уже и не товар вовсе ;) .
Вот этоу часть я запишу как официальное ваше высказывание:
Пиратство - это извлечение прибыли...

Значит если я ПОДАРЮ кому-то софт на болванке, никакого пиратства и нет... Если чел использует дома Купленную на рынке винду+еще кучу программ для игр, скажем, то он не только не получает прибыль, а наоборот потратился на приобретение... Опа-опа..
FreeCat
24.09.2006
Владимир Соколов писал(а)
Вот этоу часть я запишу как официальное ваше высказывание:
Пиратство - это извлечение прибыли...


Самое смешное, что по нашим законам это так и есть :P ...
Значит не извлекая прибыли я могу делать с софтом что угодно. (кроме присвоения прав авторства.)Замечательно...
Ged
23.09.2006
ITIS писал(а)
в чем эта информация авторская?

Я тебя могу заверить, что у нас сейчас проводят исследования и выясняют, что на некоторые товары можно спокойно давать накрутку более 100 процентов и покупатели будут хавать, а некоторый товар с трудом продается по цене закупок. Тебе говорят про эту информацию, а не про то что производитель не позволяет продавать дешевле....
Гляжу в книгу, читаю....

ITIS писал(а)
И производитель свой товар продает только на его условиях и конкурировать в отношении своего продукта дает в пределах 4%.

Первое: Расскажи пожалуйста, кто из производителей ограничивает верхний порог?
Второе, насколько я помню, ограничения обычно относятся только к офф. диллерам и обычно, только для того чтобы у них закупочные цены были красивыми.
Если я купил товар, я после этого могу продавать его по любой цене.

Хотя, да... при таком движении, а почему бы не запретить вообще дальше продавать... Ведь это повысит оборот... :-)
Рамки разумного переступили копирайтеры.
Всякого рода лицензии и проч, это от бессилия остановить легкое копирование.
Обратите внимание, если мерседесы можно было бы копировать с легкостью CD диска, сразу начнутся те же разговоры о лицензиях...
Все что доступно широким массам, пытаются взять на контроль и выжать $.
Еще 10 лет назад Инет как средство получения информации особо не был востребован. Но как только практически все стали им пользоваться, понеслось... пытаются ввести цензуру, ограничить использование... Это я к чему... массовость! То из чего можно сделать бабло...
Высказывайте претензии к продавцам софта на рынке, а простому человеку, купившему себе и скопировавшему друзьям лезть не надо. Мухи и котлеты должны быть отдельно.
Не для открытия дискуссии, просто для шутки (как известно, шутки здесь лишь доля) и размышлений.

А чего бы депутатам нашим болезным не принять поправку к закону об авторском праве... Чтобы п.3 работал всегда, независимо от продукта, а иначе такое лицензионное соглашение не имеет право на существование как ограничивающее права человека. Захочет мелкософт поиметь деньги хотя бы на внедренческих решениях, на техсаппорте - пойдёт на это, изменит соглашение.

Другое дело, что власти на такую поправку не пойдут. Опять ничего конкретного. За конкретику в таких вопросах можно и головы лишиться. Лишь общие соображения. Мультик http://antimult.ru/antimults/antipr/012evangelie/antimult012-evangelie.swf.zip наверное, многие смотрели...
Ged
22.09.2006
Deathmaker писал(а)
"молодые пацаны" занялись бы делом - писали бы полезные программки

Интересно, на чем бы они писали?

, а не ломали бы чужое. Всем бы польза была

Многим от этого большая польза. Интересно, где бы все сейчас были, если изначально у нас не была бы "страна одной дискеты".

повышали бы свой уровень мастерства

в общем-то это тоже происходит. А введение таких законов, скорее приводит к обратному.


Что мешает сесть и написать БЕСПЛАТНЫЙ вариант того же РАРа с ГУИ?

А чем тебе 7-zip не нравится?

Блин, страна уродов: вместо того, чтобы учиться работать - учатся воровать, да еще и гордятся этим...

Интересно, и зачем они это делают? Наверное чтобы потом пойти и обдолбаться на радостях что украли...
Как ни странно но почему-то обычно софт люди используют чтобы работать, а не просто так "учатся воровать".
SFx
26.09.2006
+ бесконечность!
ага и неплохо бы теперь вдогонку запретить микрософту продавать свой виндовоз в россии дороже 600 рублей.
Ребята, что-то вы разгорячились. Аналогии применяете. Аналогии, конечно, дело хорошее, если они адекватные. На Интернет-форуме как-то сравнивали подключение через ADSL домашних сетей с поездкой по одному билету двух и более человек в маршрутке. На мой взгляд, более верной аналогией будет покупка, скажем, яблока вскладчину. Ты яблоко купил, а продавца уже не должно волновать, съешь ты его сам или поделишься с товарищем.
Ged
22.09.2006
Не... Продавец тебе не яблоко продал, он тебе продал возможность его в руках подержать...
Если я правильно понял, точку зрения продающих...
AlexKB
22.09.2006
Есть арабский анекдот про Ходжу Насреддина, который расплатился за запах жареного мяса звоном золотых монет :)
Ага, меня еще обвинили в неуплате налогов за экономию покупки в складчину бутыля пива. Всем отделом ржали не могли... Это ж ахренеть, на деньги полученные в з/п и уплаченные с них налоги, я оказывается не имею права экономить, если сэкономил, значит должен платить налог.
Абалдеть...
AlexKB
22.09.2006
А если ты идешь пешком, то ты получаешь экономическую выгоду, не покупая билет на маршрутку. С этой выгоды тоже платить налог надо :)
G@G
22.09.2006
прошелся пешком, поправил здоровье, сэкономил на лечении - плати:)
Я тоже обалдел...
white man
04.12.2006
После того, как был введен новый налог на воздух, вы стали меньше дышать !! Это безобразие !!! (с)
собственно ADSL с домашней сеткой - то же яблоко, чем больше кушающих, тем меньше кусочек каждому....но мысль с софтом сама по себе напрашивается: Продали одному клиенту на заказ, а уж он там вправе этой болванкой распоряжаться как захочет, может хоть всем своим друзьям раздать, главное чтоб не продавал за деньги (вот это пиратство в чистом виде), а если друзьям понравится и они захотят пользоваться, то за поддержкой в кассу милости просим, но никак не каждому желающему по полной цене, это ИМХО!
G@G
22.09.2006
Кальмар писал(а)
Продали одному клиенту на заказ, а уж он там вправе этой болванкой распоряжаться как захочет, может хоть всем своим друзьям раздать, главное чтоб не продавал за деньги

вот так все и начиналось, а потом один самый ушлый решил поиметь выгоду и продал свою копию....хотя мож и не так фсе было:)
главное чтоб не продавал за деньги (вот это пиратство в чистом виде)

Право продавать купленный продукт (фактически, свою собственность) отнять не получится.
Другое дело, что если кто захочет так продать, то пусть не обессудит, если первый же купивший раздаст всем.
nnstepan
23.09.2006
Колючий писал(а)
Право продавать купленный продукт (фактически, свою собственность) отнять не получится.

Спору нет. Но только разданный другом - это не купленный!
Право продавать (неважно, купленный или подаренный продукт) отнять не получится.
Народ у нас любит мыслить глобально. Какой-то прогресс приплели, который вроде бы должен замедлиться без предлагаемых мелкософтом схем лицензирования; даже знают, сколько стоит разработка операционной системы, что один клиент не потянет её разработку. На кухне все мы Гейтсы, Соросы и президенты держав.
Пусть производитель ПО мне говорит, что без продаж лицензий он загнётся. Я имею право сомневаться. Я считаю, что ИТ-бизнес не просто прибылен, а СВЕРХприбылен, на нём кормятся многие уровни посредников. И вот это "сверх" определяет явно завышенные стоимость разработок и стоимость конечного продукта. А выход Windows XP, отстоявший по времени, насколько я помню, на 1.5-2 года от Windows 2000, а по версии - на 0.1… Вдумайтесь! 5.0 и 5.1 - это не новый продукт, это лишь немного подработанный старый, добавили попугайский дефолтовый интерфейс, "новые революционные" возможности (типа переключения пользователей - вот я поржал-то), дополнили inf-базу устройств, ещё немного вкусностей, и ну продавать его по новой. Во второй раз такое не прокатит, они ж не совсем глупые. Сколько прошло от XP до Vista? Никак не 2 года. Это бизнес, а не разработка ПО, не надо путать эти вещи, подобно тем, кто называет продукты группы "Руки вверх" и им подобных "творчеством".
Однако тема эта, насколько мне кажется, отходит от конкретики, снова переходит в раздел holy wars.
Никуда мы не денемся от желания некоторых предприимчивых товарищей перевести свободный продукт, подаренный нам Линусом и десятками других энтузиастов (кстати, сколько человеко-часов было вложено в линукс, кто-нибудь считал? а это гораздо ближе к оценке реальной стоимости продукта, чем та, которую объявляет нам дядя Билл), в закрытый продаваемый продукт. Так и давайте проголосуем кошельком, каждый сам. Что вам нужно - свободная открытая операционная система с пока всё-таки недостаточным количеством прикладного софта под неё (хотя, опять же, для кого как), или коробочный закрытый продукт, привычный пользователям? Спасибо дяде Биллу, он так отупил пользователей гуями, что пересадить их на другой очень легко, главное - взяться. И 1С (российский образчик микрософта) и CAD-системы (отдельная тема) будут под открытые ОС.
Совокупная стоимость владения, декларирует Микрософт, у виндов заметно меньше, чем у открытого ПО. Позвольте и здесь усомниться, как в случае любого "статистического", а на самом деле заказного исследования (поэтому, кстати, я больше доверяю собственному опыту и опыту друзей и знакомых, чем таким "независимым" исследованиям, и меня смешат замечания "что же Вы путаете субъективные впечатления с массовыми объективными исследованиями"). Это что, означает, что Системный Администратор (специально пишу с больших букв :), в отличие от эникейщика) должен обладать значительно бОльшей квалификацией (и, соответственно, стоимостью), чтобы ставить и обслуживать линух взамен MS Windows? Вот уж херня-то на постном масле, что называется, не смешите мои тапочки. А уж какие аппаратные требования предъявляет виста, я вообще промолчу. Мне хватило беты LongHorn'а, которую я попробовал пару лет назад.
Так что пусть они пытаются заработать на нас как можно больше. Против них будет работать их же продукт - CD-DVD-drive. Кстати, в стоимость DVD-привода входит какая-нибудь денежка за право копирования технологий? Не могу сказать точно, но очень сомневаюсь...
Для особо "одарённых" отмазка (вот ещё признак времени - disclaimer - отдельная тема для обсуждения): написанное выше не есть призыв к пиратству. Это лишь попытка дать по возможности объективное освещение ситуации. Не ждите от Микрософта и от Думы подачек, не кричите на каждом углу «у меня виндоуз не купленный, а мне пофигу». Перефразируя «Бриллиантовую руку», явно нарушают существующие законы только аристократы и дегенераты.
Каждый выбирает сам.
Даладна нафиг. Всё это пустопорожнее барахло. Как только в ReactOS появится возможность играть в DirectX игры (в OpenGL можно и щас) империя майкрософт со своими патентными предъявами накроется медным тазом, т.к. бесполезно будет требовать от юзеров установки платной винды взамен такой же, но абсолютно бесплатной, эту ось будут ставить на компы по дефолту, чтобы было легче продавать. Я итак сейчас юзаю Gimp, Mozilla и OpenOffice, на кой чёрт мне что-то платное, если оно и там работать будет, самый больной момент как раз игры, но пока координатор проекта (кстати, россиянин) будет тащить его на себе практически в одиночку, это не случится ещё очень долго...
FreeCat
23.09.2006
The Comicz писал(а)
империя майкрософт со своими патентными предъявами накроется медным тазом, т.к. бесполезно будет требовать от юзеров установки платной винды взамен такой же, но абсолютно бесплатной, эту ось будут ставить на компы по дефолту, чтобы было легче продавать.

А M$, именно как продавец, давно это чуствует, и давно вступило в сговор с главными производителями ноутов ... без их системы купить ноут сейчас оч. тяжело.
А между прочим, любители законов, это нарушает российский ЗоПП ;) .
ITIS
23.09.2006
НЕПРАВДА!

даже НР продает свои ноуты с FreeDos -единственное НО, драйвера для ОС вы будете качать с сайта НР - в комплекто поставки их нет. Ранее НР конмплектовал даже свои компы Mandrake - но сейчас этого нет.
AlexKB
23.09.2006
Ха! Недавно столкнулся с новым ноутом DELL. Даже диска с драйверами нет - вместо него картонный кружочек размером с диск с надписью "если вам нужны драйвера - обращайтесь к веб-сайту". Цирк... Даже на полбаксовом диске с драйверами экономят - зато впаривают предустановленную XP хоме едишен с навязанным mcafee.
FreeCat
23.09.2006
ITIS писал(а)
НЕПРАВДА!

даже НР продает свои ноуты с FreeDos -единственное НО, драйвера для ОС вы будете качать с сайта НР - в комплекто поставки их нет. Ранее НР конмплектовал даже свои компы Mandrake - но сейчас этого нет.
</quoteЮ

На да _один_ конкретный производитель ... причём на _дешёвых_ моделях. А вы попробуйте _на_ _складе_ фирмы-продавца их найти? Да и даже с заявленными предложениями не шибко - я и 1% не насчитал ноутов с этой осью.
А уж - "драйвера скачайте с сайта" - это изощрёеере издевательство. Кста, в 100-долларов ноуте для детей стран 3-го мира стоит полноценная Fedora Core, а не этот обрубок, без драйверов.
iZverG
23.09.2006
+1. экономия на дисках - это маразм.
FreeCat
23.09.2006
iZverG писал(а)
+1. экономия на дисках - это маразм.

Это не экономия на дисках, это просто неявное подталкивание в сторону M$ ... типа можете наше чудо брать, но без дров ... а вот рядом лежит продукт от M$ ... за 80 баксов .. но со всем дровами ... И что, думаете, выберет _обычный_ юзер ;) ??? Даже не сомневаюсь, что последнее, особенно когда ему распишут, как там всё просто ... всё там установлено ;) . Разочарования начинаются уже потом, когда всё куплено и оплачено :( .
ITIS
23.09.2006
очень странная мысль у вас:

FreeCat писал(а)
iZverG писал(а)
+1. экономия на дисках - это маразм.

Это не экономия на дисках, это просто неявное подталкивание в сторону M$ ... типа можете наше чудо брать, но без дров ... а вот рядом лежит продукт от M$ ... за 80 баксов .. но со всем дровами ... И что, думаете, выберет _обычный_ юзер ;) ??? Даже не сомневаюсь, что последнее, особенно когда ему распишут, как там всё просто ... всё там установлено ;) . Разочарования начинаются уже потом, когда всё куплено и оплачено :( .


Если вы покупаете данный продукт без ОС - зачем производителю вам дрова туда заливать не зная использования ОС - заходите на сайт и берите их под любую ОС, что поставили на голый комп.
AlexKB
23.09.2006
Ага, а чтобы в инет выйти, нужно установить драйвера к сетевой карточке. А драйвера можно скачать в инете ;) Потрясающе логично!

PS Наверное, берут пример с микрософта, которая серийник к системе теперь не на диске пишет, а выдает на своем сайте после ввода кода покупателя. Столкнулся с таким при покупке лицензии на 2003 сервер. Вопрос - что делать если интернет еще только планируется подключать через ЭТОТ ЖЕ сервер? :-) Одно дело - активация, совсем другое ввод серийника на еще не установленной и не подключенной к сети системе..
iZverG
23.09.2006
AlexKB писал(а)
PS Наверное, берут пример с микрософта, которая серийник к системе теперь не на диске пишет, а выдает на своем сайте после ввода кода покупателя. Столкнулся с таким при покупке лицензии на 2003 сервер. Вопрос - что делать если интернет еще только планируется подключать через ЭТОТ ЖЕ сервер? :-) Одно дело - активация, совсем другое ввод серийника на еще не установленной и не подключенной к сети системе..

ну это некритично. в компании, где ставится такой сервак, наверно уж есть выход в инет с рабочей станции.
iZverG
23.09.2006
ITIS писал(а)
очень странная мысль у вас:
Если вы покупаете данный продукт без ОС - зачем производителю вам дрова туда заливать не зная использования ОС - заходите на сайт и берите их под любую ОС, что поставили на голый комп.

Это у вас странная мысль. Почему-то для производителей сетевой карты Compex "не в падлу" (сорри за мой английский) выложить на дискетке дрова под все винды начиная с 3.1 и под полдесятка юниксов/линуксов. А производитель ноутбука, зная, что его дрова например для аудио и видео занимают десятки мегабайт, считает, что выкачать эти дрова на ПУСТОМ ноутбуке вполне реально. Где здесь демонстрация абсурда?
iZverG
23.09.2006
Вы судите примитивно и однобоко. Хотя это объяснимо - аргументами продавца коммерческого софта может быть только исключительная уникальность платного софта...

Да, кстати, насчет уникальности прав автора - там что-то говорили про жен и собак - а про преподавателей вузов, живущих в год на зарплату, получаемую в месяц лучшими из их студентов? Им тоже обязательно надо отчисления давать. Или вы считаете, что они тоже должны ниществовать, потому что ничего САМИ сделать не могут? Не правда ли? И учителя в школе, ставка которых = 2-3 тысячам рублей. Они тоже не шевелятся? Или вы считаете, что все гениальные программеры учились в престижных платных школах где-то на берегах туманного Альбиона?
И таких примеров можно привести массу.
Вам правильно говорят - цены на продукт должны соответствовать рынку. Пусть фотошоп стоит 600 баксов и за его продажу и копирование сажают. Я просто буду ставить клиентам альтернативные проги, объясняя им всю чрезмерность функциональности фотошопа для коррекции красных глаз. То же самое с профессиональными кад-кам системами.
Но почему учителя/медики/студенты и многие другие обязаны платить за блестящий диск в пакетике по 1800 рублей? Плюс офис в разы больше?
Почему предприниматель, купивший диск с кривой конфигурацией 1С 7.7 Предприниматель (а он действительно кривой и прямым уже никогда точно не будет) должен заплатить 70 долларов, 35 из которых пойдут НЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЮ, а конечному продавцу??? И еще 7 - франчайзи. Получается, что 1С продает этот продукт за 28 баксов, а конечный продавец перепродает его уже на 250 (!!!) процентов дороже? Кому достаются эти 42 доллара??? Создателям 1С? Программистам, писавшим этот продукт? Заводам, шлепавшим болванки??? Да нет, все это достается МАРКЕТОЛОГАМ и ПРОДАВЦАМ. Тысячам людей со средним образованием, у которых хорошо подвешен язык и которые зачастую СВОИМИ РУКАМИ НИЧЕГО сделать не могут. Что вы на это скажете? Значит программистам 1С и их хозяевам хватает и третьей части от стоимости программ? Так зачем же давать столько посредникам?
И таких примеров можно привести массу. Те же контракты с производителями ноутбуков. Значит несколько тысяч дисков с Win XP HE можно продать и за 30 с чем-то долларов. А обычным дилерам уже по 68. А конечным покупателям - почём совесть позволит? Неужели затраты на продажу 1000 дисков в розницу составляют более 30.000 долларов???? Ответьте? Да вы никогда на этот вопрос не ответите. Потому что вышеобозначенные деньги распределяются именно между такими софтовыми компаниями как ваша. И вы, белые и чистые, защищаете права производителей для того, чтобы и дальше получать очень солидные "белые" зарплаты. А десятки тысяч людей и дальше будут работать последним звеном в той среде людей, которые действительно развивают в нашей стране общество IT. Это те люди, которые получают с оглядкой на конкурентов и УБЭПы свои деньги и которых вы так агитируете посадить. И лучше на подольше. Правильно - ведь заработанные студентом 500 рублей на установке 1С - это потерянные вами тысячи... Так воздержитесь уже от спора... мы понимаем, что это цивилизованный рынок, и рано или поздно мы на него войдем. Но если этот рынок настолько далек от рядового гражданина России, то хотя бы не кричите громко - "Все эти рядовые граждане - ВОРЫ!!!". Потому что именно за их счет вы и живете. Если ваш клиент может позволить себе 1С за 5 килобаксов, значит кто-то за эти 5 килобаксов стирает себе руки за станком или гробит свое зрение, проверяя тетрадки таких вот будущих гениев как вы.

В общем, узко мыслите, сударь.
FreeCat
23.09.2006
Согласен на все 100% ;) . Я тоже так думаю ;) .
ITIS
23.09.2006
Уважая ваше мнение могу немногим возразить:

Если вы считаете, что ваши преподаватели, подготовив вас к свободному плаванию не заслуживают такого - создайте свой фонд от разработок что делаете и выплачивайте им материальную благодарность за подготовки.

Во вторых - у любого производителя ПО есть полноценные продукт для образовательных учреждений в десятки а то и сотни раз дешевле коммерческих продуктов ()а некоторые вопще бесплатно предоставляют, а взамен просят лишь сертифицировать преподавателя и включить в учебный план преподавание навыкам по своему продукту.

В третьих - то что вы знаете что 1С на свои продукты формирует цены, которые дают возможность зарабатывать на них дилерам - это не дает вам право говорить о том что это необосновано - вы также наверное должны знать во сколько обошлось продавцу обучение и ежегодная сертификация, которая позволяет делать внедрения.
Стоимость продукта определяет производитель и потребитель покупает ее по заявленной стоимости - если же нет, то от этого пострадает продавец или дистрибутор, что позволили себе продавть продукт дешевле заявленной цены.
В-четвертых - я разделяю мысль о том что все должны жить хорошо, но надо к этому прикладывать усилия. Опять же приведу пример что каждый владелец волги хочет и мечтает ездить на Мерседесе, но винить в этом кого-то а не себя глупо.
В-пятых - клиенты, платящие большие деньги за системы контроля и принятия решения позволяют сокращать их же издержки, в том числе и на неквалифицированный персонал - и эти затраты окупаются для них максимум за год.
В-шестых я понимаю, что камнем предкновения стала стоимость ОЕМ - повторюсь ОЕМ продуктов Микрософта, НО только на нашем рынке есть разделения на комп с ОС и без нее - в остальном мире продается продукт с ОС и без нее, но нигде отдельно нельзя купить ОЕМ ОС.
Понимая стоимостную ситуацию Микрософт официально разрешеил продажи ОЕМ в простую розницу, но только ОС для раб станций.
А альтенатива их офису есть и достаточно конкурентноспособная и стоит все как болванка.

Также я не понял каким образом люди, вороющие чужую интелектуальную собственность - "десятки тысяч людей и дальше будут работать последним звеном в той среде людей, которые действительно развивают в нашей стране общество IT" развивают эту область?

Результат общения в это дискусии такой же без компромиссный как стремления работодателя и работника - один старается заработать как можно больше денег в качестве ЗП и премий - ограничив себя и свои отношения с работодателем всякими законодательными ограничениями, при этом используя материальную базу работодателя и желая всячески увеличить свой доход. И работодатель, который старается платить исправно и чтобы работник всегда приходил на работу и на 100% исполнял свои функции, при этом сокращая издежки, путем внедрения новых технологий.
Мне бы тоже хотелось жить в обществе где равные права распределены среди людей - но это недостижимая утопия. Поэтому при желании воспользоваться чужим и без разрешения стоит употреблять термин - ВОРОВСТВО, а не какое иное. И разделения в обществе будут всегда, но как правильно заметили форумчане - законы мы принимаем, но исполнять и контролировать их исполнение не можем. А иногда потом и всякие поправки принимаем, со ссылко на нарушение прав человека, которые дают исключения из данных законов.
iZverG
23.09.2006
ITIS писал(а)
Если вы считаете, что ваши преподаватели, подготовив вас к свободному плаванию не заслуживают такого - создайте свой фонд от разработок что делаете и выплачивайте им материальную благодарность за подготовки.

У ВАС такой фонд есть? И вообще - примеры в студию. Вы пока что пишете лишь о защите себя как производителя. О защите остального общества - это мимикрия вас как члена общества - я тоже белый и пушистый.

Во вторых - у любого производителя ПО есть полноценные продукт для образовательных учреждений в десятки а то и сотни раз дешевле коммерческих продуктов ()а некоторые вопще бесплатно предоставляют, а взамен просят лишь сертифицировать преподавателя и включить в учебный план преподавание навыкам по своему продукту.

А проще нельзя? Я-то знаю о таких программах. И то - знаю например, что в магазине такую программу не купишь. Система лицензирования интуитивно непонятная и несуразная. Один только сайт МС чего стоит в этом плане. Одни намеки.

В третьих - то что вы знаете что 1С на свои продукты формирует цены, которые дают возможность зарабатывать на них дилерам - это не дает вам право говорить о том что это необосновано - вы также наверное должны знать во сколько обошлось продавцу обучение и ежегодная сертификация, которая позволяет делать внедрения.
Стоимость продукта определяет производитель и потребитель покупает ее по заявленной стоимости - если же нет, то от этого пострадает продавец или дистрибутор, что позволили себе продавть продукт дешевле заявленной цены.

Обучение и сертификация? Не смешите меня. Обязательно это - ДЛЯ ФРАНЧЕЙ. А бОльшую часть получают именно дилеры, у которых часто сертифицированных специалистов - по пальцам. А то и меньше.

В-четвертых - я разделяю мысль о том что все должны жить хорошо, но надо к этому прикладывать усилия. Опять же приведу пример что каждый владелец волги хочет и мечтает ездить на Мерседесе, но винить в этом кого-то а не себя глупо.

флейм

В-пятых - клиенты, платящие большие деньги за системы контроля и принятия решения позволяют сокращать их же издержки, в том числе и на неквалифицированный персонал - и эти затраты окупаются для них максимум за год.

Я говорил про другое. Про происхождение этих денег. Не надо мне читать краткий курс политэкономии.

В-шестых я понимаю, что камнем предкновения стала стоимость ОЕМ - повторюсь ОЕМ продуктов Микрософта, НО только на нашем рынке есть разделения на комп с ОС и без нее - в остальном мире продается продукт с ОС и без нее, но нигде отдельно нельзя купить ОЕМ ОС.
Понимая стоимостную ситуацию Микрософт официально разрешеил продажи ОЕМ в простую розницу, но только ОС для раб станций.

Странно. Я почему-то всегда думал, что ОЕМ в любом случае нельзя купить отдельно. И я лично не продал бы просто ОЕМ-винду простому покупателю. Наверно я плохо читал лицензию.

А альтенатива их офису есть и достаточно конкурентноспособная и стоит все как болванка.

Да, есть. Но кто знает про него? Зато все знают про МС-офис, в маркетинг которого вкладываются денег больше, чем в его развитие... ))

Также я не понял каким образом люди, вороющие чужую интелектуальную собственность - "десятки тысяч людей и дальше будут работать последним звеном в той среде людей, которые действительно развивают в нашей стране общество IT" развивают эту область?

Предоставляя для использования те продукты, которые при действительном запрете пиратства, попасть к среднестатистическому пользователю не могли. Вы знаете например зарплату в провинции? Я например в нашем районе знаю одно учебное заведение, где студент может спокойно получить копию винды по специальной лицензии - бесплатно. И 3 тех, кто об этом не имеет ни малейшего представления. Про школы история вообще умалчивает.

Результат общения в это дискусии такой же без
компромиссный как стремления работодателя и работника - один старается заработать как можно больше денег в качестве ЗП и премий - ограничив себя и свои отношения с работодателем всякими законодательными ограничениями, при этом используя материальную базу работодателя и желая всячески увеличить свой доход. И работодатель, который старается платить исправно и чтобы работник всегда приходил на работу и на 100% исполнял свои функции, при этом сокращая издежки, путем внедрения новых технологий.
Мне бы тоже хотелось жить в обществе где равные права распределены среди людей - но это недостижимая утопия. Поэтому при желании воспользоваться чужим и без разрешения стоит употреблять термин - ВОРОВСТВО, а не какое иное. И разделения в обществе будут всегда, но как правильно заметили форумчане - законы мы принимаем, но исполнять и контролировать их исполнение не можем. А иногда потом и всякие поправки принимаем, со ссылко на нарушение прав человека, которые дают исключения из данных законов.

ай-яй-яй... даже плакать хочется. без комментариев. особенно про слова, в каком обществе вам хочется жить. как у крокодила - плачу, но кушаю ))))))))))
Я вам рассказываю про реальность и про людей, с которыми я каждый день работаю. Да, я лично уговорил многих на приобретение той же 1С и преимущества нормально обновляющегося Консультант+. Но это те средства, которые оправдываются. И я никак не объясню им, почему они должны тратить под 200 долларов на компьютер лишь по той причине, что я привык работать с локальными сетями на уровне Win XP Pro, а не в НЕ и не Линуксом, на котором 1С работает массово лишь в вашей фантазии. В прайсе я таких решений пока не вижу. Так же как не вижу освещения этого порта в прессе. Наверно это кому-то нужно, не правда ли?
(улыбка чеширского кота).
Дискуссию с вами я заканчиваю.
cashman
23.09.2006
... дядь .... ты оглядку сделай в какой стране живешь......
iZverG
23.09.2006
А что - у вас имеются хоть малейшие сомнения в моем непонимании этого? Я именно с оглядкой на это и говорю...
FreeCat
24.09.2006
iZverG писал(а)
А что - у вас имеются хоть малейшие сомнения в моем непонимании этого? Я именно с оглядкой на это и говорю...

Это был ответ не тебе, а ITIS ... просто по этой структуре ответов в теме трудно понять кому ответ =) .
Shooter
24.09.2006
Вообще странно, что данное сообщение вызвало так много откликов. Почему-то ни у кого не вызывает протеста уголовная ответстаенность за кражу автомобиля или телевизора. А ведь телевизор вообще очень трудно отличить от софта. Телевизор - это тоже набор авторских прав на изобретения, да и софта там прилично, если не сказать половина.
И не надо переводить стрелки на работодателя. Если вам ваш работодатель скажет, что для успешной работы компании выплаты вам зарплаты вам надо каждую неделю или месяц угонять по автомобилю, вы что, согласитесь? Думаю, что нет, даже под страхом увольнения.
Думаю, что все дело в наказании. До сих пор в подавляющем большинстве случаев наказание за воровство софта не наступало или наступало значительно реже, чем за кражу телевизора или микроволновой печки. Поэтому, в сознании вора это даже как бы и не является воровством, раз никто не наказывает. Тем более, что легкость копирования создает дополнительную иллюзию халявы и дозволенности.
Правильно, надо наводить порядок в этой области. Почему разработчик-труженик должен спонсировать барыг-спекулянтов, торгующих тем, что они не производили и получающих сверхприбыли за счет использования ворованного софта? Разработчик-программер платит за все сам, когда приходит к ним в магазин за едой и промтоварами, ничего не ворует. Вот пусть и они за все платят.
AlexKB
24.09.2006
В сознании людей огромная разница между телевизором и информацией. Как раз неестественно их смешивать. Количество голосов в пользу этого как раз и говорит о том, что копирайтеры "страшно далеки от народа". Ну а если кто-то считает инача - их меньшинство, просто у них сейчас "ружье", то есть власть.
FreeCat
24.09.2006
AlexKB писал(а)
В сознании людей огромная разница между телевизором и информацией.

Да она не только в сознании ;) ...
Shooter
24.09.2006
Я не очень понял, каким местом пристегнуть Ваш ответ к моему посту. Что за юридическая или материальная категория - сознание людей - я тоже не понял.
Я (или Вы) - разработчик. Мне (Вам) пришла в голову идея. Я под эту идею и залог квартиры взял в банке 100 тысяч на два года под 5 проц. годовых и год разрабатывал софт. Я провел маркетинговое исследование на те же деньги и выяснил, что у моего софта будет примерно 150 покупателей. Конкурентоспособная цена на софт - 1 (одна тысяча). Через год я закончил разработку и начал продавать результат годичного упорного труда. За второй год, вопреки ожиданиям мне удалось продать всего 80 копий моего софта. Банк забрал у меня квартиру, потому что я не смог полностью расплатиться за кредит, и я с женой и малыми детушками пошел по-миру. А в это время оказывается, что мой софт юзают даже не 150, а 250 человек и извлекают из этого прибыль, в х...ъ не дуют. То есть девелопер пошел по-миру, а какое-то мурло гребет бабло.
Именно гребет бабло. Сравните, например, расходы на содержание бухгалтерии конторы, если все обсчитывается тётками со счетами и если все делает 1 человек за компом с виндой и 1С.
AlexKB
25.09.2006
Shooter писал(а)
Мне (Вам) пришла в голову идея. Я под эту идею и залог квартиры взял в банке 100 тысяч на два года под 5 проц. годовых и год разрабатывал софт. Я провел маркетинговое исследование на те же деньги и выяснил, что у моего софта будет примерно 150 покупателей.

Вас кто-то заставлял так поступать? ИМХО, ваша реплика более характерна не для "разработчика", а для "предпринимателя в сфере ИТ". Хотите заниматься бизнесом - будьте готовы к рискам. В том числе и к "социальным", если ваш бизнес осуждается обществом..
iZverG
25.09.2006
Правильно. Или на этот счет в крайнем случае существует страхование. А вот так "заложил всё под бизнес" - это смешно.

Кстати, банк не имеет права выселить людей на улицу. Это для любителей кривых примеров ))
Shooter
25.09.2006
Я просто хочу сам решать, кому дарить результаты моего тяжелого труда, а кому продавать за деньги.
Бесполезно обсуждать вопросы охраны собственности с нищими, у которых этой собственности нет и никогда не будет.
iZverG
25.09.2006
А вот это уже оскорбление.
Это всего лишь констатация факта, что буржуа и люмпены понять друг друга не смогут. Первые владеют собственностью и беспокоятся о ее сохранности, вторые своей собственности не имеют и думают только о экспроприации чужой.
iZverG
25.09.2006
Извините меня - тут правильно про опенсоурс говорили. Кто-то, чтобы жить, работает. А кто-то напишет пару тысяч строк кода, запатентует и всю жизнь живет на них. Это как-то несерьезно, если честно.
Что мешает написать свои пару тысяч строк кода и всю жизнь жить на них? Или нет, лучше написать эти строки и подарить народу, своим примером продемонстрировать альтруизм.....
iZverG
25.09.2006
желания нет. гоняться потом за пиратами и взывать за помощью к государству. )))
Если кто-то другой сделал что-то полезное, то пусть раздаст народу бесплатно, иначе народ назовет его врагом. Но сам народ работать не будет, отнять или украсть уже готовое действительно сильно проще....
iZverG
25.09.2006
Если уж на то пошлО, то народу, который не работает, и нах не нужны все эти заморочки с софтом ))
ITIS
25.09.2006
об этом я говорил несколько постов выше - но не было понято окружающими.
Shooter
25.09.2006
Andy Tukker писал(а)
Это всего лишь констатация факта, что буржуа и люмпены понять друг друга не смогут. Первые владеют собственностью и беспокоятся о ее сохранности, вторые своей собственности не имеют и думают только о экспроприации чужой.

Это не совсем точно. Дело в том, что барыги, у которых определенно есть деньги, чтобы не воровать, почему-то почти обязательно своруют. Тут большинство из тех, кто защищает пиратство, как раз работают на таких барыг.
Shooter
25.09.2006
Andy Tukker писал(а)
Бесполезно обсуждать вопросы охраны собственности с нищими, у которых этой собственности нет и никогда не будет.

100% Добавлю - которые сами ничего не создали, кроме перепродажи чужого. Тут все эти деятели норовят старье всякое неработающее продать, когда у них просто совет спрашивают, норовят денег на этом срубить. Но зато сами все хотят получать на халяву.
nnstepan
24.09.2006
+1 - во многом согласен.
Действительно самое основное:
1. Легкость взлома, копирования и т.д. у софта
2. Мало примеров настоящих наказаний
Немного не правы.
Украсть, то бишь лишить собственности...
Если я, к примеру, украду авто, то хозяин пойдет пешком...
А вот если проходя мимо я его скопирую и уеду на копии, то извините, хозяин авто не пострадал материально никак...
FreeCat
24.09.2006
Владимир Соколов писал(а)
А вот если проходя мимо я его скопирую и уеду на копии, то извините, хозяин авто не пострадал материально никак...

+1 ;) .
iZverG
25.09.2006
+1000. Аффтар рулит непадецки.
Но суть-то верна ))))
Shooter
25.09.2006
Ну так как, подключайте тогда народ к кабелю бесплатно. Ах, вы еще и абонентскую плату берете помесячно. А за что?
Хозяин этого экземпляра авто не пострадал, но пострадал разработчик этих авто, который не смог компенсировать свои затраты на разработку.
iZverG
25.09.2006
Если технические нет никаких средств защитить свое изобретение от копирования, то и запрещать это копирование вынужденно - это абсурд. Извините, почему игры от 1С никто не подделывает? Да потому что либо старфорс стоит, который просто так не сломаешь, либо стоит она столько, что пиратку просто покупать влом - она кривее. Ту же машину просто так не скопируешь - есть схемы и элементы, которые имеют чисто техническую сложность - напильников не выточить. Поэтому если кто-то сможет сделать копию машины... ИМХО либо она будет хуже, либо на ее копирование будут затрачены средства и ресурсы ненамного меньшие, чем у оригинального производителя. Так что если действительно сделал КОПИЮ - езди. )))
iZverG
25.09.2006
И вообще - если производитель ХОЧЕТ защитить свою программу от копирования - он это сделает. Если он будет отслеживать в интернете основные источники ключей и серийных номеров - он это будет делать. И такие программы есть. И их кстати, довольно много. Если МС не вкладывает НИЧЕГО в КАЧЕСТВЕННУЮ защиту от копирования болванок, это ИМХО ее проблемы. И вообще - многие плачутся на медиапиратство. Вы нищих попсовиков видели? Много им ущерба от пиратства? Да одна реклама...
iZverG писал(а)
И вообще - если производитель ХОЧЕТ защитить свою программу от копирования - он это сделает.

Совершенно верно, но сделать это можно разными способами. Можно технически затруднить копирование, а можно силовыми методами отбить желание это делать.

iZverG писал(а)
И вообще - многие плачутся на медиапиратство. Вы нищих попсовиков видели? Много им ущерба от пиратства? Да одна реклама...

У меня нет привычки считать чужие деньги, предпочитаю выполнять эту операцию со своими.
AlexKB
25.09.2006
Ага, можно нанять бандитов. Просто сейчас в роли бандитской крыши принято использовать государство.
Можно и бандитов, но государство выполняет эти функции дешевле и эффективней.
(. . .)
25.09.2006
поправка - развитое государство.
iZverG
25.09.2006
+1. Именно - государство всегда защитник тех, у которых есть все. Почему-то оно никогда не вспомнит о правах тех, у кого мало что есть.
Уже вспоминало, примерно 90 лет назад. В результате ни у кого ничего не стало.
iZverG
25.09.2006
Ерунды не говорите, да? Это за чьими интересами гнались, когда революцию делали? ИМХО цели были другими. Да ладно, это оффтопик еще на двести постов.
(. . .)
25.09.2006
Большей части населения у которой ничего нет - ничего принципиально не мешает/не мешало стать теми, у кого много чего есть,кроме отсутствия их собственного на то реального желания.
Shooter
25.09.2006
iZverG писал(а)
+1. Именно - государство всегда защитник тех, у которых есть все. Почему-то оно никогда не вспомнит о правах тех, у кого мало что есть.

Как барыги поют! Прямо дух захватывает - чтобы барыга пел о социальной несправедливости.
iZverG
25.09.2006
Andy Tukker писал(а)
Совершенно верно, но сделать это можно разными способами. Можно технически затруднить копирование, а можно силовыми методами отбить желание это делать.

Именно. Причем первый способ - цивилизованный, а второй из каменного века - я сказал, что женщина мой, значит мой! )) И еще среди определенного контингента такое наблюдается.

У меня нет привычки считать чужие деньги, предпочитаю выполнять эту операцию со своими.

А кто сказал, что я их считаю? Просто смешно в стране, где половина людей живет ниже прожиточного минимума, видеть сытые лица на хаммерах, которые плачутся, что у них пираты хлеб отнимают. Пусть съезжают отсюда... на Майями их наверно поймут... вот только кому они там нужны? )) И фактически весь их пиар для обычного люда - это пиратские копии, пиратские МР3 и пиратские радиопрокаты, после которых народ валит на концерты и выкладывает бапки, аналогичные пяти лицензионныи CD. )))) Смотрите шире ))
Страна, где лицензионное ПО недоступно просто финансово, а диски по полтысячи рублей рассматриваются как выбрасывание денег на ветер, не будет поддерживать копирайт. Авторское право - да. Копирайт - нет. Например, если я хочу послушать ЛЮБИМОГО исполнителя - я куплю его диск в хорошем качестве. Если я захочу просто узнать, что это за новый "витек" воет на экране ТВ - я возьму у друга МР3. Только я скорее всего сотру его либо в этот же день, либо на следующий. Такой вот народ мы - экономный и любознательный. И с софтом - тоже самое. Меня устраивает ноут с лицензионным НЕ. Меня устраивает платный др.веб, 1С. Это я покупаю и поддерживаю тем самым производителя. Но платить ВСЕМ и каждому за использование их ерунды? Да есть куча бесплатных аналогов. Фактически при домашнем использовании многих платных утилит никакой финансовой и материальной выгоды мы и так не получаем. Так что это просто выбор более простого из множества вариантов. И если завтра мне скажут - плати за все те утилитки, что стоят у тебя на компе - я пошлю всех далеко и перейду на бесплатные аналоги.

Среду проф.ПО и уникального ПО в расчет не берем. Это другой сектор. Но народ-то зачем в пиратов записывать?
Не имею ничего против тебя лично, ответь только на один вопрос: ты сам написал какую-нибудь программу, спел песню, снял фильм? А потом выложил результат своего труда для неограниченного бесплатного использования? Если нет, а ответ с огромной вероятностью будет именно таким, то разговаривать с тобой просто не о чем.
Подписываюсь под каждым словом Изверга.
ты сам написал какую-нибудь программу

Да.
спел песню

Да.
снял фильм

Нет (ещё не успел?).
А потом выложил результат своего труда для неограниченного бесплатного использования?

Да.
Однако Ваши попытки сравнить таким методом некорректны. Кроме того, фразы типа "разговаривать с тобой не о чем" - неуважение к собеседнику. Не рассчитывайте в таком случае на уважение к Вам и Вашим мыслям.
Я не услышал ответа Изверга, что он лично сделал и раздал народу, чтобы рассуждать о необходимости другим разработчикам последовать его примеру.
Колючий писал(а)
Кроме того, фразы типа "разговаривать с тобой не о чем" - неуважение к собеседнику.

Да, я не испытываю уважения к собеседнику, который всерьез пытается рассуждать о вещах, о которых не имеет ни малейшего представления.
Shooter
25.09.2006
А почему Вы не хотите дать людям самим право решать, что из результатов своего труда и деятельности дарить безвозмездно, а что продавать за деньги?
Вот Вы лично чем зарабатываете на жизнь?
Я бы дал право решать. Да они у меня разрешения не спрашивают, вот беда. :)
Зарабатываю программированием и системным администрированием.
Shooter
26.09.2006
А они и не должны у Вас ничего спрашивать. Вот Вы должны спросить у них разрешения воспользоваться результатами их труда.
А если Вы админ и у Вас такие хорошие убеждения, то почему Вы не работаете бесплатно через день?
В какой области, кстати, программите?
А они и не должны у Вас ничего спрашивать. Вот Вы должны спросить у них разрешения воспользоваться результатами их труда.

Как они не обязаны у меня ничего спрашивать, так и я не обязан.
А если Вы админ и у Вас такие хорошие убеждения, то почему Вы не работаете бесплатно через день?

По поводу неадекватных аналогий обсуждения уже были.
В какой области, кстати, программите?

Всего понемногу, но в основном специализируюсь на базах данных.
ITIS
28.09.2006
пристите почему вы считате - А если Вы админ и у Вас такие хорошие убеждения, то почему Вы не работаете бесплатно через день? - неадекватной аналогией, к тому воровству о котором мы тут говорим и об ответсвенности за это.
Где неадекватность?
Неадекватность в том, что Вы предлагаете мне поработать на Вас бесплатно, и проводите аналогию со случаем, когда я скопировал программный продукт, не заплатив за право копирования.
Во втором случае я не заставляю никого работать бесплатно. Возможное недополучение денег - это не воровство со стороны того фактора (меня), который явился причиной недополучения. Тут ещё можно рассуждать, а не привёл ли я к увеличению (ну хотя бы потенциально) прибыли, но не будем уходить в сторону.

Ещё и ещё раз повторяю Вам. Вы пытаететесь различными аналогиями, примерами и подсчётами убедить меня в том, что я должен платить за право копирования. Я считаю лицензионные схемы со взятием платы за копирование неприемлемыми для себя. На вопрос "А что же Вы используете продукт, если не согласны с условиями, на которых Вам его предоставили?" я уже отвечал в разных формах. Повторю ещё в одной, хотя уже начинаю подозревать Вас в однобокости восприятия, как тут предостерегали (только давайте не переходить на личности, у всех свои тараканы в голове). Мне предоставили продукт (без оформления документов, которые я бы подписывал) другие такие же пользователи, не покупавшие его. Я ещё понимаю, можно судить человека, подписавшего документ о том, что он обязуется не копировать продукт, и всё-таки скопировал. Но судить всех подряд, которые никаких обязательств не подписывали, и лишь вынуждены нажать checkbox, чтобы продолжить использовать продукт, - это перебор.
Я сам как производитель ПО принципиально не беру платы за копирование, а только плату за доработку, настройку, внедрение. Вот в этом краеугольный камень различий во мнениях, а не в этом:
- Почему-то ни у кого не вызывает протеста уголовная ответстаенность за кражу автомобиля или телевизора.
- По идее на этом можно было бы всю дискуссию и закончить, т.к. вся суть именно к этому и сводится.

Потому что некорректно сравнивать продукты, для которых себестоимость копирования (не производства!) так различна как в случае автомобиля и компакт-диска.

Я понимаю, что законы несовершенны, и их пишут не лишённые недостатков (в том числе и корысти вида "лёгкие деньги") люди. По законам, существующим в настоящее время, ко мне можно попытаться прицепиться. Я, со своей стороны, буду как в качестве наёмного работника в юр. лице, так и в качестве физ. лица, по возможности противодействовать этим попыткам. Могу Вас заверить, что суета с преследованием "воров" заставляет меня всё чаще обращать внимание на freeware-продукты. Хотя бы в этом можно найти плюс указанного законопроекта, от которого, как это водится, дискуссия давно уже перешла в раздел священных войн добра и зла.
Сычъ
29.09.2006
Браво)
iZverG
29.09.2006
+1. Есть большое рациональное зерно. Особенно понравлено про доработку. Наверно это наиболее естественный и безболезненный путь для развития отрасли коммерческого ПО.
artcom
07.12.2006
iZverG писал(а)
И вообще - если производитель ХОЧЕТ защитить свою программу от копирования - он это сделает. Если он будет отслеживать в интернете основные источники ключей и серийных номеров - он это будет делать. И такие программы есть.


Не согласен.. в инете есть почти все.. надо только искать... при надобности я находил и версии, и ключи, за которые абут не по детски.. ну подумаешь я месяц лазил по просторам инета, и перебирал все ссылки на страницах, но находил.. не явно.. но долго.. а производитель просто потеряет на зп сотрудников, которые это будут делать, и не думаю, что ему вылгоднее искать такие сссылки (трафик, зп сотрудника, и т.д.)
Ничего подобного!
У производителя я машину не куплю.
Скопировать машину - да.
Так что от того что я не скопирую или скопирую и уеду на машине чужого дяди, в ЛЮБОМ случае прямой производитель не получит ничего.
Вот если бы я СОБИРАЛСЯ(!) купить авто у производителя, а меня перехватили и предложили купить копию почти даром, вот только тогда на лицо упущенная выгода производителя!
Желания купить легальную копию просто не возникнет, пока остается возможность получить её не легально.
AlexKB
25.09.2006
Дело в том, что полностью обеспечить эту "невозможность" возможно только в тоталитарном государстве. Вопрос - а нафига? В СССР сажали за антисоветскую агитацию, в современном обществе сажают за нарушение копирайта. Так все-таки, чем хрен слаще редьки?
Shooter
25.09.2006
Владимир Соколов писал(а)
Немного не правы.
Украсть, то бишь лишить собственности...
Если я, к примеру, украду авто, то хозяин пойдет пешком...
А вот если проходя мимо я его скопирую и уеду на копии, то извините, хозяин авто не пострадал материально никак...

Молодец! Такие люди нам нужны. Мне тут надо сетку в офисе поднять. Сущие пустяки. 25 рабочих мест, 2 сервера, свичи, провода. Приходите ко мне, я скопирую Ваш опыт и Ваше время у себя в офисе. Вы же никак материально не пострадаете, потому что за деньги я Вас звать все равно не буду.
Вы, как и многие агитаторы лицензионных схем с покупкой воздуха, приводите здесь неверные аналогии.
Верная аналогия - пригласить этого человека, оплатить ему время работы и попросить, чтобы он обучил Вас всему, что Вы в его работе не поняли (время, затраченное на обучение, естественно, тоже оплачивается).
Приходите ко мне, я скопирую Ваш опыт и Ваше время у себя в офисе

Звиняйте, но в этом случае вы меня беспокоите, а вслучае с авто - хозяин нипричем.
Сможете скопировать мой мозг не затрагивая мое время - пожалуйста...
Shooter писал(а)
Вообще странно, что данное сообщение вызвало так много откликов. Почему-то ни у кого не вызывает протеста уголовная ответстаенность за кражу автомобиля или телевизора. А ведь телевизор вообще очень трудно отличить от софта. Телевизор - это тоже набор авторских прав на изобретения, да и софта там прилично, если не сказать половина.
И не надо переводить стрелки на работодателя. Если вам ваш работодатель скажет, что для успешной работы компании выплаты вам зарплаты вам надо каждую неделю или месяц угонять по автомобилю, вы что, согласитесь? Думаю, что нет, даже под страхом увольнения.
Думаю, что все дело в наказании. До сих пор в подавляющем большинстве случаев наказание за воровство софта не наступало или наступало значительно реже, чем за кражу телевизора или микроволновой печки.


По идее на этом можно было бы всю дискуссию и закончить, т.к. вся суть именно к этому и сводится. Согласен на все 100%.
Shooter
24.09.2006
ITIS писал(а)
Законопроект, внесенный депутатом Алексеем Лихачевым, предусматривает увеличение максимального наказания за нарушение авторских и смежных прав с пяти до шести лет лишения свободы, что переводит данное преступление в категорию тяжких.

Молодец, Лёха! Так держать, братка. Вот он - достойный сын нижегородской земли и радиофаковского братства.
FreeCat
24.09.2006
Shooter писал(а)
Молодец, Лёха! Так держать, братка. Вот он - достойный сын нижегородской земли и радиофаковского братства.

Бывают и такие :( ... и вообще многие забыли, что это первое чтение ... а от 1-го стакана до 3-го может много поменяться :P ...
Andrey
25.09.2006
Эх... Добавлю 5 копеек...
Скажу честно - все не прочитал - слишком много понаписали... :).

Выражу свое мнение... Во-первых, стоит разделить медиа-пиратство (музыка, фильмы, книги и т.п.) и софт-пиратство (собственно, software).

Если немножко подумать и почитать новости, то все больше и больше создателей медиа-контента САМИ распространяют свои произведения бесплатно либо совершенно не против этого! Как всегда "тут вообще все просто так, кроме денег" (с) Брат-2. Все просто - чем шире "расползется" их музыка - тем больше бала они соберут на концертах, фильмопроизводители вообще не понятно чего так переживают - львиная доля доходов у них не от продажи DVD, а от проката (там тоже бывают "пиратки", но это совсем другая история).Писатели во многом аналогичны певцам - чем шире их знают, тем больше денег в итоге от продаж "hard copies" даже при наличии книги в Сети (где-то попадались мне аналитические обзоры на эту тему)...

О насущном - о софте... :)
Чтоб далеко не ходить за примером, берем eula.txt (WinXP Pro Rus). Читаем...

--------------------
3. СОХРАНЕНИЕ ПРАВ И СОБСТВЕННОСТИ. Все права, которые не предоставлены явно по настоящему лицензионному соглашению, сохраняются за корпорацией Майкрософт. Программный продукт защищен законами и международными соглашениями об авторских правах и иных правах на интеллектуальную собственность. Все права собственности, авторские права и другие права на интеллектуальную собственность в отношении программного продукта принадлежат корпорации Майкрософт или ее поставщикам. Данная программа предоставляется в пользование ("лицензируется"), а не продается.
--------------------

Что сие значит? Да просто то, что за 100 с лишним вечнозеленых вы получаете ПРАВО НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ!!! ВСЕ!!! Если очень хочется - шерстите лицензии других продуктов - все коммерческие лицензии содержат подобные формулировки!

На тему "воруют - не воруют". Вообще, следуя букве закона - воруют :). Ибо УК РФ, статьи 146 и 272. Но с точки зрения здравого смысла - "авторское право - это законодательно закрепленное ограничение свободы передачи информации" (с) непомнючье. И все из-за бабок, как всегда :).

Рассмотрим простой пример, тот же Microsoft.
Заходим на http://ru.wikipedia.org/wiki/Microsoft , читаем:
...прибыль за 2004 г. - $8,49 млрд при доходах $38,27 млрд ... штат насчитывал в 2004 г. 57 000 сотрудников...
Берем калькулятор:
~149тыс.$ прибыли "на рыло работающего".
~671,4тыс.$ выручки "на рыло работающего".
Причем это уже "конечная прибыль" - оборот продуктов - СИЛЬНО БОЛЬШЕ!!! (простой ресселер может спокойно получить скидку до 10-12% у более жирного ресселера, а у дистрибьютор уровня крупного региона типа EMEA - цены более чем в 2 раза отличаются от "розницы").

Теперь тупо возьмем средние ЗП программеров... Честно говорю - плохо представляю, сколько получают программеры в MS :) Попробуем рассчитать - пусть "часовая ставка" - 30$ в час, при пятидневной неделе - это 4800$ в месяц. пусть 5000$, пусть за счет налогов (не знаю как в США начисляют налоги на ЗП) эта сумма удвоится. Еще раз ее удвоим, ибо руководители проектов, ведущие программеры и т.п. должны получать больше... Получаем 20000$ "на рыло" по затратам... Это 240000$ в год на ЗП (включая налоги). Материальное производство, как таковое отсутствует, потом логично взять соотношение затрат, характерное для сферы услуг, где трудовые затраты составляют 2/3 от общих затрат... Итого получаем, что 400тыс.$ на одного работника составляют затраты на разработку... Эта цифра более чем в 1,5 раза отличается от выручки самой MS и примерно в 3-3,5 раза от выручки "конечного рынка".

Не претендую на истину, но, имхо, "плюс-минус неболшая лощадь" расчет верен :))). Соотв "золотая цена" винде должна быть в 2 раза ниже, даже если учесть, что "капиталист должен иметь свой доход".

А теперь немножко размышлений...

1. Все крупные разработчики софта навариваются нехило - это факт.
2. Многие и очень многие идеи, технологии и разработки ВОРУЮТСЯ самими корпорациями и мелких/частных разработчиков и еще больше друг у друга! Поэтому стоимость R&D у многих корпораций раздута в разы относительно реальных затрат. Это тоже факт (для сомневающихся - только "громкие" факты относительно "чужих копирайтов" в библиотеках того же MS уже имели место неоднократно).
3. Пиратство среди конечных юзеров, как ни крути, способствует распространению платформ и стандартов, что в косвенной мере влияет на рост продаж мелким клиентам и почти прямо способствует продажам "тяжелых решений", требующих поддержки разработчика.
4. Где-то мне попадалось, что "тяжелые" решения (серверные платформы, SQL, SharePointы-Exchangeы и т.п.) приносят MS более половины дохода... Хотя могу и неправильно помнить.

Исходя из этого - пиратство конечных юзеров на мелком уровне - суть есть "бесплатное продвижение товара" для того же MS!

Возможно я не прав... Но вердикт вынесет рынок и время! Имхо, если и дальше будет "ужесточение мер", то развитие ситуации может идти 2 путями:
1. Тотальный переход на легальное коммерческое ПО.
2. Тотальный переход на GPL.
Исходя из жадности людской - второе, имхо, более вероятно :).

Ну и насчет труда админов и его оплаты: сугубо имхо - нету корреляции между стоимостью ПО и "стоимостью админа"!
Корреляция есть между "ответственностью ПО" и "стоимостью админа"! Ибо (как показывает моя практика) - даже тотальная легализация ПО в более-менее прибыльной конторе составляет не более 5-10% годовой прибыли. При этом затраты на админа(ов) (опять же из моего опыта) никак не связаны со степенью легальности ПО и платностью/бесплатностью платформы, но сильно коррелируют со степенью "погруженности" компании в IT - чем сильнее коммерческая деятельность завязана с работой компов - тем выше требования к админам и затраты на них. Так что админам-то как раз фиолетово :).

PS. Не претендую на истину, все данные взяты или из открытых источников или по памяти, что "где-то попадалось".

PPS. Имхо, исходя из классических теорий экономики - MS должна умереть :))). Во всяком случае как "монополист". Повод подумать - тот же Google щас активно продвигает "сетевые офисные приложения"... Если пользователи "подсядут" на это хотя... Продвинуть потом ОС (ту же Linux-based) с аналогичными приложениями и интеграцией с сетевыми сервисами - не столь уж невыполнимая задача...
А ведь, если вдуматься, то подавляющее большинство компьютеров - это "голая ОС" + офис (текстовый редактор + электронная таблица + реже PIM) при "рабочем применении" и "плюс еще игрушки" при домашнем...
iZverG
25.09.2006
+1. А в ответ на то, куда деваются деньги, могу ответить - на многомиллионные штрафы, которые МС платит ЕС и другим странам. И я в принципе не хочу тратить свои деньги на поддержку европейского народонаселения. Так что все верно. Когда стоимость МС-кого ПО приблизится к реальной цене и финансовая политика их будет более внятна - я буду покупать (и продавать) их системы. А пока пусть агитацией за МС занимается ИТИС.
Я многократно говорил - надо отделять мух от котлет. Я не стану ломать утилиту, написанную глубокосимпатичной мне компанией или человеком. Я просто найду аналог. Не надо представлять меня (да и многих других) ворами. ПО - это не искусство - это профессия. И обогащение (необоснованное, как это тут многократно доказали) за счет отнятия денег за воздух - это не мой выбор.
Забавные вы люди! :-) Расскажите, плиз, как определяется обоснованность обогащения? И что служит доказательством НЕ обоснованности?
Shooter
25.09.2006
Это не люди. Это барыги, которые впаривают народу свои некачественные услуги втридорога (в данном млучае кабельные программы) и при этом сами ни за что не хотят платить. Видимо, это по их мнению есть обоснованное обогащение.
Andrey
26.09.2006
Я не пишу, что кто-то обогащается! Я пишу, что производство-продажа софта - это высокодоходная отрасль, в которой можно зарабатывать сверхдоходы.

В классической экономике под сверхдоходом понимает такой доход, который превышает среднюю доходность рынка производства и услуг.

Про обоснованность/необоснованность я лично ничего не писал :). Я писал только, что "рынок решит" :).
FreeCat
26.09.2006
Andrey писал(а)
Я не пишу, что кто-то обогащается! Я пишу, что производство-продажа софта - это высокодоходная отрасль, в которой можно зарабатывать сверхдоходы.

В классической экономике под сверхдоходом понимает такой доход, который превышает среднюю доходность рынка производства и услуг.

Кста - пиратство и есть хороший косвенный признак того, что в отрасли имеются сверхдоходы ;) .
Andrey писал(а)
производство-продажа софта - это высокодоходная отрасль, в которой можно зарабатывать сверхдоходы.

Можно. Но намного выше вероятность, что доходов не будет вообще и разработчик просто обанкротится. Высокая доходность компенсируется очень высокими рисками и в целом по отрасли доходность будет очень похожей на другие отрасли экономики.
Andrey
05.12.2006
Простой вопрос: RedHat помирает?
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=RHAT&t=5y
Никогда не интересовался судьбой компании-разработчика RedHat, даже не знаю, кто это. Да, в отрасли есть примеры очень успешных компаний, но обязательно есть множество фирм, погибших на старте, так и не вышедших из своего гаража.
Shooter
26.09.2006
А какая средняя доходность производства софта? И какие могут быть сверхдоходы? Можете конкретно сказать?
Andrey
05.12.2006
Лениво искать сейчас "подтверждающие документы", но если сравнить базовые экономические показатели типа ROI по фирмам типа MS и GeneralMotors или CocaCola - разница будет в разы!
Примеры определенных компаний ничего не говорят об отрасли в целом.
Andrey писал(а)
Я не пишу, что кто-то обогащается! Я пишу, что производство-продажа софта - это высокодоходная отрасль, в которой можно зарабатывать сверхдоходы.

Попробуйте сами если это так просто.
stanser
04.12.2006
Фигасе! Года практически не прошло.
Andrey
05.12.2006
Э-э... Ну... Пробовал :) И пробую :). "Коммерческий" софт не делаю, делаю "на заказ клиента". Доходность вполне приличная. Существенно превышает доходность работы одного знакомого, который барыжит всякой пищевкой. Особливо если пересчитать по все тем же базовым экономическим показателям на вложенный капитал (скажу честно - среда разработки не куплена, а "стырена", но пробовал считать показатели с учетом покупки среды разработки - все равно отличия в разы!).

PS. Ответил, ибо темку подняли :)
Отлично:)если у заказчика будет свой "хакер" который софт твой украдет/взломает, что ему скажешь-молодец? :)
Когда
"Коммерческий" софт не делаю, делаю "на заказ клиента"

, слова "взломать" и "украсть" теряют свой смысл... Ну или по крайней мере перестают относиться к изменению кода программы и к сумме оплаты за создание программы.

Мда, тема тяжеловесная стала. Если хочется дальше обсуждать, лучше новую создать...
(. . .)
25.09.2006
А вас кто-то заставляет платить за лицензию?
Пожалуйста,можете не платить,но и продукты тогда эти не пользуйте.
Кто куда девает ИХ деньги - это их личное дело,у вас есть выбор принять их условия и использовать продукт или не принимать и не использовать,все просто.
Shooter
25.09.2006
Ни хера себе какое чудо вдруг запело о необоснованном обогащении. Вы это Эдику спойте и он вам объяснит прямо на Вашем лице, что есть обгащение и где оно обосновано.
Почему вы не подключаете к вашему кабельному телевидению каждого второго абонента бесплатно?
Кстати, а чего Вы так взвились? У вас в конторе софт ворованный? Ага. Вот и подтверждение о барыгах, которые дерут со своих клиентов 3 шкуры, а сами ни за что не хотят плалить.
Кстати, мне интересно было бы посмотреть на реакцию Эдика в ответ на вот эти Ваши измышлизмы по поводу необоснованного обогащения.
AlexKB
25.09.2006
Твердокаменно убежденные, одни с одной стороны, другие с другой. Муки совести у "пиратов" по поводу так называемого "воровства" не возникают. Как не возникает никаких сомнений о справедливости "интеллектуальной собственности" у другой стороны. В общем, "маленькая гражданская война" (пока "холодная") состоялась успешно. Надеюсь, у всех хватит ума не продолжать?
Shooter
25.09.2006
Я вот не твердокаменно убежденный. Я сам использовал недавно софт, за который моя контора не платила. Точнее, платила, но за одну копию для мэйнфрейма, а я установил себе версию для ПиСи. Просто у меня нет конфликта левого полушария мозга с правым и, если я пользуюсь пиратским софтом, то не говорю, что это благо и так надо поступать. С другой стороны, я - разработчик и изобретатель и во многом своим благосостоянием и счастливым детством моих детей обязан тому, что за мои изобретения и разработки я получал и получаю вознаграждение, а у меня не отняли все это и не украли. Хотя, что-то и украли, это естественный побочный эффект нашего труда. Но если бы укрли 100%, то я бы уже сейчас не жил, равно как и мои дети.
iZverG
26.09.2006
Мда... если вы считаете, что Информсервис есть один единственный во всем мире и я точно там работаю, то позвольте открыть вам глаза - я к кабельному ТВ никакого отношения не имею. И вообще все написанное вами про меня противоречит правилам как минимум. Хотя это немудрено - оффтопить вам не привыкать.
Shooter
26.09.2006
А где я говорил про Информсервис? И я не считаю свои посты оффом. Просто Вы считаете, что Вам должны писать софт за бесплатно, а я считаю, что Вы, например, должны пахать на дядю бесплатно. Вы ничего не производите, только перепродаете результаты чужого труда. Это уже совсем беспредел - брать за это деньги.
iZverG
27.09.2006
Shooter писал(а)
А где я говорил про Информсервис?

вот здесь:
Shooter писал(а)
Ни хера себе какое чудо вдруг запело о необоснованном обогащении. Вы это Эдику спойте и он вам объяснит прямо на Вашем лице, что есть обгащение и где оно обосновано.
Почему вы не подключаете к вашему кабельному телевидению каждого второго абонента бесплатно?
Кстати, а чего Вы так взвились? У вас в конторе софт ворованный? Ага. Вот и подтверждение о барыгах, которые дерут со своих клиентов 3 шкуры, а сами ни за что не хотят плалить.
Кстати, мне интересно было бы посмотреть на реакцию Эдика в ответ на вот эти Ваши измышлизмы по поводу необоснованного обогащения. ?

вот здесь:
Shooter писал(а)
Это не люди. Это барыги, которые впаривают народу свои некачественные услуги втридорога (в данном млучае кабельные программы) и при этом сами ни за что не хотят платить. Видимо, это по их мнению есть обоснованное обогащение. ?

и вот здесь:
Shooter писал(а)
Ну так как, подключайте тогда народ к кабелю бесплатно. Ах, вы еще и абонентскую плату берете помесячно. А за что? ?

вы про что говорите? кто такой Эдик? причем тут кабельное телевидение? я так понял вы говорите про компанию Информсервис, занимающуюся подключением кабельного ТВ. Обратных мнений быть не может.

Короче, вы заговариваетесь. А на месте Информсервиса я бы еще и за клевету на вас в суд подал. Адью.
Shooter
28.09.2006
Никак нет. Я даже названия такой фирмы не знаю.
iZverG
28.09.2006
Тогда секундочку - а причем тут я и кабельное ТВ? Может быть я вас не так понял? Тем более это по отношению ко мне проскочило как минимум 3 раза.
ITIS
28.09.2006
у вас в контактной информации в ICQ стоит название компании Информсервис - вот откуда информация.

Поэтому вы бы сами выбирали выражения!
Сычъ
28.09.2006
"ICQ: 198324039 " ?
iZverG
28.09.2006
Мда... вот именно про это я и писал. Слышал звон, да не знаю где он. Там в профиле написано, что в области. Более того, если читать мои комменты регулярно, то нетрудно увидеть, что я часто упоминаю Заволжье. Так причем тут кабельное ТВ? ))

Кстати, Shooter утверждает, что он даже названия не видел. Тогда откуда это взялось?
iZverG
28.09.2006
Мда... вот именно про это я и писал. Слышал звон, да не знаю где он. Там в профиле написано, что в области. Более того, если читать мои комменты регулярно, то нетрудно увидеть, что я часто упоминаю Заволжье. Так причем тут кабельное ТВ? ))

Кстати, Shooter утверждает, что он даже названия не видел. Тогда откуда это взялось?
iZverG писал(а)
И обогащение за счет отнятия денег за воздух - это не мой выбор.

Это должно означать, что ты собираешься всю жизнь работать за 3000р фрезеровщиком на заводе? :-) Сейчас, кстати, ты чем занимаешься, не воздухом случайно торгуешь?
ITIS
27.09.2006
Молодой человек - где я агитирую за Микрософт?????


Вы всегда считаете, что легальный софт делает только эта компания?

с Вашими размышлениями - вы никогда не будете покупать чужой авторский труд за деньги, за любые, т.к. будете считать это неоправданными затратами.
iZverG
27.09.2006
ITIS писал(а)
с Вашими размышлениями - вы никогда не будете покупать чужой авторский труд за деньги, за любые, т.к. будете считать это неоправданными затратами.

ну дык... не покупал, не покупаю и всем клиентам своим исключительно пиратский ставлю.

честно говоря, я интерес к этой теме потерял. все равно каждый останется при своем мнении.
Кстати, простой вопрос, ну или просьба, как хотите назовите...

- Объясните мне чем Windows XP Pro Corp. лицензионный отличается ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ от скопированного на болванку и подаренного кому-либо?

Сможете убедительно оъяснить разницу именно по функционалу?
ITIS
29.09.2006
запуская инсталяцию прочтите условия лицензии!
Сычъ
29.09.2006
Там все отличия по ФУНКЦИОНАЛЬНОСТИ указаны? Внизу мелким шрифтом?)
Я знал что сказать Вам будет нечего.

P.S. Есть в природе такой диск с дистрибутивом, на котором инсталяция происходит без серийных номеров и чтения соглашений(его там просто нет)...
ITIS
29.09.2006
Это называется мастер-диск и передается компаниям-продавцам.

Во вторых я уже все сказал - не собираюсь вам перепечатыать лицензию но в ней четко написано - что если вы ее приобрели не тем путем который в ней описан откажитесь от установки, если не отказываете значит принимаете условия лицензии а на сама деле ее нарушаете преднамерено - вот и преступление.
FreeCat
29.09.2006
ITIS писал(а)
если не отказываете значит принимаете условия лицензии

Уточнение - если сама лицензия не противоречит Российски законам. Иначе она считается ничтожной.
SFx
26.09.2006
читал по диаганале.. ибо некогда осмыслить все...

думаю есть и плюсы и минусы...

на мой взгляд Анлок прав.

добавлю раз уж тут речь идет о том все равно что этому закону быть - то что хоть немного будет проще опенсурс внедрять... к тому времени он уже будет готов для использования....
cashman
28.09.2006
Ага ... а потом опенсорс становиться платным.... и пошло.... по наездженной колее.....

да, воровать плохо.....
да, использовать не лицензионку плохо....
опенсорс еще не "дорос" до уровня "коммерческого софта" - недолго ждать правда осталось)))

... эх... пойду залью в винчестер азотной кислоты.....

PS. Все вышесказанное является только моим мнением и не подлежит обсуждению "нелицензионными" пользователями форума.... ))))))))))))))))))))))))))))
ddim
28.09.2006
гы
FreeCat
28.09.2006
То-то они припухшие ;) .
Сычъ
29.09.2006
гы
"4wd>>Я ненавижу бесплатные программы. Я ненавижу тех, кто их пишет. Я ненавижу тех, кто их использует. Хотите знать почему? Я программист и они отбирают у меня мой хлеб.
VD>Извини был не прав. Куда принести хлеб? "
http://bash.org.ru/
FreeCat
29.09.2006
Только придётся разрезать на множество мелких кусочков ;) .
ay
03.10.2006
А не проще было бы не спорить, а решить - когда именно наносится ущерб различным правообладателям?
Вроде бы ущерб бывает только в одном случае - когда используется какой-либо продукт для получения дохода, во всех остальных случаях говорить об ущербе просто глупо и считать эти случаи воровством бесполезно. Это больше похоже на то, как пришел в магазин и посмотрел(потрогал) на витрине что-либо или пришел в автосалон и попросил машину на тест-драйв, даже на то, что на продовольственном рынке попробовал что-нибудь на вкус (кстати, вроде бы в обычных магазинах тоже не могут отказать в этом - по нашим законам).
FreeCat
03.10.2006
Ну да ... тем более по нашим законам "упущенная прибыль" не имеет юридической силы в этом случае ;) ..
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Оперативная память Corsair XMS3 CMX8GX3M2A1600C9

Оперативная память Corsair XMS3 CMX8GX3M2A1600C9 Отправка в регионы после оплаты. Продаются сразу обе. Цена за обе 2000 руб....
Цена: 1 000 руб.

Принтер лазерный HEWLETT PACKARD HP-6L

Принтер лазерный HEWLETT PACKARD HP-6L Отправка в регионы после оплаты. 3штуки БУ. Внешний вид из магазина простояли на складе...
Цена: 4 500 руб.

Сетевой фильтр APC Surge Arrest

Сетевой фильтр APC Surge Arrest для радиолюбителя.и не только Отправка в регионы после оплаты. ЦЕНА 3000 руб. В рабочем состоянии....
Цена: 3 000 руб.

Материнские платы на запчасти и не только

Материнские платы на запчасти и не только Материнские платы и другие комплектующие Отправка в регионы после оплаты. Транспортной...
Цена: 3 000 руб.