--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Вопрос к МЕГА электронщикам, ОПСникам и опытным электрикам

19
49
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Spark@99
16.03.2009
Возникла тут такая задачка-------->
По бетонной стене проложен кабель 4 жилы экранированный 4метра. Жилы меж собой не коротят точно-перепроверено раз 10! Рядом параллельно в 15-20см проложен кабель 380В(питает гараж) метрах в 20 проходит высоковольтная линия и стоят несколько ТП. На №2 и №3 подается постоянка 12 Вольт, минусовой провод от светодиода (№4) не запитан . При этом между №1 и №2 появляется напряжение около 12 Вольт, но не сразу а постепенно с течением времени накапливаясь начиная с 0 и далее 4-6-8-10-12 Вольт!!! При отключении с №2 или №3 "-" или "+" напряжение пропадает! Но при возобновлении питания на №2 и №3 напряжение на №1 и №2 появляется уже мгновенно! При использовании неэкранированного кабеля + к этому явлению добавлялось хаотичное мерцание и свечение светодиода вплоть до рабочей яркости! На концах №1 и №2 висит просто считыватель ТМ.
Вопрос: как это возможно и как с этим явлением можно бороться не перекладывая в другое место кабель т.к. не факт, что там будет лучше ???
galkin
16.03.2009
1. Неисправный считыватель ТМ (или возбуждается).
2. Качественное заземление экрана.
3. LC-фильтры на 50 Гц.
Spark@99
17.03.2009
galkin писал(а)
1. Неисправный считыватель ТМ (или возбуждается).


Там просто контактор - 2 контакта центральный и "-" (№1 и №2) на них и наводится 12В, а если к этому делу подключаешь контроллер, в идеале на этих контактах должно около 5В висеть, но из-за таких наводок контоллер просто выносит, контроллер сам без ТМ ключа ставит и снимается с охраны (срабатывает) и прочие аномалии с прибором происходят.контактор отпаивали,картина не меняется.

galkin писал(а)
2. Качественное заземление экрана.

А как его осущиствить по уму?Подскажите пожалуйста! Мы экран соединяем с "-" проводом сверху и снизу,+ кабель в металорукаве,рукав тоже к "-" клемме.

galkin писал(а)
3. LC-фильтры на 50 Гц. ...

А на что их можно поставить, такая хрень даже при работе тупо от АКБ при отключенном блоке питания происходит.

Есть вариант выкинуть провода №3 и №4 вместе со светодиодом,тогда пропадет постоянное наличие "+"12В в кабеле только поможет ли???????
vlad2004
17.03.2009
Судя по Вашему описания проблемы, видимо в этом месте очень неблагоприятная электромагнитная обстановка. Я бы попробовал сделать следующее:
1. Цепи 1-2 и 3-4 сделал бы витыми парами для снижения синфазной составляющей.
2. Заземление экрана сделал бы у приемного устройства в одном месте.
3. Не знаю какое входное сопротивление считывателя ТП (не спец. в доступах), возможно есть необходимость снизить входное сопротивление приемника.
Spark@99
17.03.2009
Т.е если я Вас правильно понял, то экран соединяем с "-" проводом только внизу(где нах-ся контактор ТМ) .... или наоборот сверху (со стороны подключения контроллера???
vlad2004
17.03.2009
на контроллере
2074
17.03.2009
Похоже в цепи со светодиодом на неэкранированых участках наводится напряжение и накапливается потенциал (однополупериодный выпрямитель, емкость - материал кабеля) относительно других проводников. Лечится установкой сопротивлений (несколько сотен килоом) от проводов на землю
Spark@99
17.03.2009
А если разнести на 2 отдельных кабеля цепь со сетодиодом и цепь контактора Touch Memory, поможет ли это обойтись без резюков? Просто на цепи ТМ при подключенном контроллере будет висеть 5В, на них то уже ничего наводится не будет? Эксперементировать с резюками боюсь т.к. опасаюсь, что может перестать считываться ТМ-ключ, и до кучи на монтаж будет мало времении(не до экспериментов), вот и пытаюсь собрать инфы по максимуму т.к. с этим явлением сталкнулся впервые!
vlad2004
17.03.2009
Я бы наверное попробовал на ТМ пустить витую пару без экрана. С экраном и заземлением в цепях с приличной чувствительностью и большим входным сопротивлением всегда не просто.
Spark@99
17.03.2009
Надо попробовать.Плохо,что подобные условия на столе не с имитировать,а на виду у заказчика эксперементировать придется:(...в очередной раз:((
gramps
17.03.2009
А луза на чём стоит? Может у вас элементарное перетекание нуля? Т.е. вы якобы "землите"ваш металлорукав и экран, но получается, что у сети переменного тока в тех местах где находятся концы кабеля, разный нуль у фидеров. Между нулями всегда есть разница и за счёт этой разницы возникают всякие неприятности.
Выход вам подсказали - земля должна быть только на одном конце кабеля, для устранения наводок, а все потребители должны быть изолированы от промышленного нуля - для исключения эффекта перетекания.
Наверняка. если кабель будет просто лежать ни к чему не подключенным и не "заземлённым". на нём ничего не наводится ?
Spark@99
17.03.2009
Спасибо за ответ!
До этого и лежал просто КСПВ 4*0,4 не заземленный, полностью от всего отсоединенный, на концах наводилось около 30 мВ. Надеюсь, что правильный экран даст результат:)
vlad2004
17.03.2009
У меня такое ощущение, что все неприятности у Вас от заземления экрана с 2-х сторон. Как упоминал GRAMPS "Между нулями всегда есть разница и за счёт этой разницы возникают всякие неприятности."
При небольшой разнице потенциалов, учитывая малое сопротивление экрана, ток протекающий по экрану может быть существенным, от него и все проблемы .
Spark@99
17.03.2009
Но тогда почему еще хуже было при использовании не экранированного и не заземленного соответственно кабеля, что даже светодиод светился, моргал хаотично,при этом Uмежду 1и2 стабильно около 12В? При прокладке в экране -погас! Получается на № 4 наводился "-", а на № 1 "+"????
vlad2004
17.03.2009
При наводках лучше конечно проводить измерения аналоговым вольтметром, с входным сопротивлением где-то 20-30 кОм/В. У цифрового мультиметра входное сопротивление велико и что Вы там измеряете... Там ВЧ составляющая может быть и всякая грязь в виде искаженной синусоиды.
А у Вас маркированные концы (1-4) подключены к прибору при измерении? А при горении светодиода провода к прибору подключены? Если ДА, то мне кажется все-таки наводка вызывает срабатывание управляющего прибора.
Spark@99
17.03.2009
Все 4 конца от прибора были отключены при измерениях,были подключены только "-" и "+", причем сначала пробовали от безперебойника, потом от АКБ и даже от Кроны(с ней Uмежду1и2 около 8В).По поводу" У цифрового мультиметра входное сопротивление велико и что Вы там измеряете... Там ВЧ составляющая может быть..." соглашусь, могли и лажи таким образом намерить, об этом не подумали...
Описанные аномалии происходили как при отключенном приборе так и при его подключении.(В т.ч. свечение светодиода в случае с неэкранированным кабелем)
gramps
17.03.2009
Т.е вы хотите сказать, что светодиод, висящий в воздухе и подключенный к двум концам КСПВ (у вас 3 и 4) хаотически моргал?
Spark@99
17.03.2009
Да! При этом 3й был подключен к "+", а 4-й ни к чему!
vlad2004
17.03.2009
Вы знаете, мне кажется что у вас где-то "сопля" в монтаже. Ну не верится мне, при не замкнутой цепи светодиод горел. Такого эффекта мужики добивались в гаражах. Над гаражами ЛЭП, хотели зажечь на халяву лампочку "Ильича" (светодиод пытались зажечь). Бились со всякими катушками, эффекта для практического применения не обнаружили.
Худо бедно светодиоду 3-5 мА ток нужен, при напряжении 1,6В. И это при проводах длиной 4 м. Какой - то индикатор поля получился.
Spark@99
17.03.2009
Я сам в шоке!Такого у нас еще не было!Кабель меняли 2 раза, +3-й с заменой на экранированный с металорукавом.Перед подключением всего хозяйства кабель прозванивали на предмет к.з. между жилами,причем проверяли впрлодь до порога в Мега Ом+прозванивали жилы уже подключенного кабеля. Первый раз при замене кабеля тоже подумали на соплю, но оно повторилось,причем не сразу, а спустя какое то время,сначала все заработало и светодиод даже погас, на следующий день все повторилось, будто в кабеле накапилось...Соплю исключаю, т.к. сам в чудеса не веря,перепроверил все N-раз!Главное сначала все подключаем(кабель просто на весу-работает), прокладываем кабель-работает,проходит час-два не работает а напряжение на 1-2 вырастает до 12В.
vlad2004
17.03.2009
Вот еще одна версия:
А не пробовали прибор поменять (на время эксперимента)? Может что-то в нем. Жила 1 я так понимаю это вход ТМ ( с питанием). 2 - корпус прибора, он же минусовое питание. Может что по 1 цепи творится? Может ограничивающий ток резистор в приборе в обрыве или у него сильно завышенное значение. Пока проводите монтаж, напряжение стекает. После включения прибора заряд накапливается на ёмкости внутри прибора на шине 1. Все выше сказанное как версия для размышления.
Spark@99
17.03.2009
Спасибо за варианты) Прибор меняли, не помогло:(
vlad2004
17.03.2009
А уж если все пробовали, ради прикола , не попробовать ли осциллографом посмотреть что хоть та на концах творится? Уж случай больно мистический.
Spark@99
17.03.2009
За неимением такой роскоши, приходится мучаться с цифровым тестером и задавать вопросы добрым людям)))
Кстати благодарен Всем здесь за дельные советы и отсутствие флуда!!!
vlad2004
18.03.2009
Отпишитесь по результатам решения проблемы, если не сложно (для опыта заинтересованных участников форума)
Spark@99
18.03.2009
Решать бум в суботу! Отпишусь обязательно!
vlad2004
18.03.2009
УДАЧИ!!!
Spark@99
18.03.2009
На нее и надеюсь:)))
Lee**
19.03.2009
Скорее всего,на экране осциллографа будет не прямая линия(пост 12 В)
а высокочастотная абракадабра,которую мультиметр показывает,как 12 вольт.
gramps
17.03.2009
Вы меня не поняли.
Светодиод просто на куске провода мерцает? Никуда не вставленный, ни к чему не прикреплённый, болтающийся в воздухе, одной ногой припаянный к проводу торчащему из кабеля. Все остальные провода тоже болтаются в воздухе и ни к чему не подключены. Ни к "плюсам" ни к "минусам" на обоих концах кабеля.
Светодиод не неонка, его чтоб засветить нужно несколько миллиампер току.
Я подозреваю, что диод стоит в какой нибудь блямбе, которая корпусом сидит на промышленной "земле".
Возьмите голый кабель и померяйте его стрелочным тестером на "фазу" и "нуль". Никуда и ни к чему не подключенный. Тогда можно будет точно сказать, что кабель нигде не задран и изоляция не попорчена, и он не соединяется с какими-то конструкциями (арматурой, например).
Хотя у меня был случай, когда у стрелочного тестера на переменке стрелка на низшем пределе отклонялась, если взять щупы в разные руки. Столь мощная наводка недалеко от нашего телецентра.
Lee**
19.03.2009
Если между первой и второй жилой высокочастотные наводки,это можно проверить подключением к этим жилам конденсатора.
Если 12 вольт пропадут или напряжение заметно подсядет-значит точно наводка,а мультиметром такую штуку,как сказали выше не измеришь.
Spark@99
20.03.2009
Спасибо за совет!А емкость как подобрать?Я так понял электролит?Если и вправду наводки по высокой частоте, экран поможет? И имеет ли всетаки смысл выбрасывать светодиод и 3,4 проводники из кабеля?
gramps
20.03.2009
Нет, не электролит. Наоборот надо керамику. Для начала что-нибудь 0,1-0,22 мФ. Да чтоб оценить - любой какой есть под руками. У электролитов собственная индуктивность большая и они, всё ж, полярные.
Хотя если ЭТО_шка какая-нибудь подвернётся - они безиндуктивные, но всё равно полярные.
Spark@99
20.03.2009
Понял,не дурак)) Попробую.
vlad2004
20.03.2009
Может чего не догоняю, но если провода 1-2 зашунтировать емкостью, сигнал-то от Touch Memory до контроллера не загробится? Я не знаю параметров обмена данными между ТМ и контроллером.
Spark@99
20.03.2009
Я и не хочу его оставлять, просто что бы убедиться, что это ВЧ наводки. А вот про сетодиод в этом же кабеле никто толком не пишет:(( или я просмотрел чего...
Lee**
20.03.2009
Про конденсатор Грамс все уже сказал,а насчет экрана-может,попробовать в металлический кабельный канал все поместить,если заказчика,конечно,такой вид устроит.По идее,должно помочь.Хотя,ты говорил,что и сейчас кабель в металлорукаве,а наводка есть...немного странно...попробуй,если можно,металлический кабельный канал(металлорукав не снимай),может двойной экран даст эффект.
Кроме,как на ЛЭП,которая совсем рядышком,больше подумать не на что...
Spark@99
20.03.2009
Ага,металлорукав+кабель экранированный лежит. Ок!
vlad2004
20.03.2009
Землите у контроллера!!!
Spark@99
20.03.2009
Енто я уже понял!
vlad2004
20.03.2009
А про емкость, я так думаю не прокатит. Наводка где-то детектируется , скорее на проводе 1 во входе контроллера, а на емкости просто накапливается, ну добавите емкость, будет чуть медленнее копиться. проблему вряд - ли решите. А про с/диод писали, наверное где-то есть контакт на землю. Посмотрите конструктив повнимательнее, а лучше прозвонить.
Spark@99
20.03.2009
Контакта НЕТ точно! Корпус пластмассовый, звонили!Я имею ввиду то, что пропадет постоянное наличие "+12В" в кабеле если его цепь светодиода выкинуть, а замеченно, что если эти "+12В" не подавать на светодиод, то и на паре 1-2 ничего нет!!!Соответственно и светодиод гас. Незнаю на сколько правильно выражаюсь, на ощущение, что при описанной на фото схеме на проводник 4 наводится "- "составляющая от проводника 2, а на проводник 1 при этом "+" составляющая от проводника 3, т.к. при отключении "-" от 2 и при отключении "+" от 3 напряжение на цепи 1-2 пропадало и светодиод гас!
Согласен, что похоже будто жилы взаимно коротят,но светодиод при этом хаотично пульсировал (при отсутствии экранированного провода).Кстати при первой замене кабеля на коротец между жил или в ТМ контакторе и подумали, но нет...
Spark@99
21.03.2009
В общем отчитываюсь, как и обещал! Не хочу конечно Вас разочаровывать господа Мега электронщики но...
Долго думая как в этой ситуации поступить, пошли по пути наименьшего сопротивления, и просто удалили ТМ контактор вместе с его светодиодом!Как говорится от греха подальше (хорошо, что была возможность обойтись без ТМ)!!!А в качестве сигнализатора, установили светоизлучатель в другом месте!
В качестве компенсации за напряг мозга сообщу Вам следующее:
Когда приехали на место светодиод горел достаточно ярко(1 неделю назад не горел ваще)(кабель в экране)
Для уточнения на коротец или наводки зделал следующее: снова замерил цифровым тестером 1-2 - опять 12В. После чего к 1-2 подключил (где и мерил) пьезо сирену(примерно 20-40мА), при этом сирена очень коротко пикнула и тишина!При подключенной сирене светодиод вообще загорелся на полную яркость!Кстати тоже происходило и при замыкании контактов 1-2. Но на контактах 1-2 тестер продолжал находить 12В...При подключении сирены параллельно цепи светодиода(3-4)-он наоборот гас, сирена также молчала......
После этих не хитрых монипуляций кабель с нашей Безграничной радостью был оторван от стены и удален:-)))))))))))) А расстояние до Высоковольтной линии составило всего 13 метров!До ТП, к которой тянулись провода от ВЛ около 20 метров.
Spark@99
21.03.2009
А еще ОГРОМНЫЙ респект и благодарность ВСЕМ ОТВЕТИВШИМ ПО ТЕМЕ!!!!!!! Узнал для себя много нового)))))
vlad2004
21.03.2009
Рад за Вас что как-то выкрутились. Даже не знаю дискутировать ли дальше, но наверное все таки грешил прибор, может не образец конкретный, а тип прибора. Если Вы замыкаете 1-2, то образуется виток, на который наводится напряжение от ТП. Это напряжение на входе прибора, а уж он (прибор) и включает с/д. (мысль в слух)
Spark@99
21.03.2009
А, что Вы подразумеваете под названием "ПРИБОР", если считыватель (контактор),то мы его отпаивали и оставляли 4 конца провода и светодиод с резюком-все то же. Если сам "Условно контроллер" то он вообще не был подключен во время этих экспериментов, был только "+" и "-")))
vlad2004
21.03.2009
Под словом прибор я предполагаю контроллер, к которому подключен ТМ.
1-2 это, если я правильно понимаю, входные цепи прибора системы ограничения доступа.
Spark@99
21.03.2009
Совершенно верно! Но непосредственно в контроллер поидее входит только один"Центральный контакт",а второй "Общий" просто к "-"источника питания. Так же из прибора на светодиод выходит один провод "управляющий"-"", а "+" светодиода постоянно подключен к источнику питания.
vlad2004
21.03.2009
В схемотехнике просто минуса не бывает, относительно него и приходит сигнал управления контроллером. Если на 1 проводе есть большая помеха относительно 2 провода, то мож.быть (предположение) контроллер сигнализирует, что на входных цепях есть сигнал. Этот сигнал не является верным для открытия дверей, но он присутствует. Может такая логика даст объяснение этому полтергейсту?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Принтер лазерный HEWLETT PACKARD HP-6L

Принтер лазерный HEWLETT PACKARD HP-6L Отправка в регионы после оплаты. 3штуки БУ. Внешний вид из магазина простояли на складе...
Цена: 4 500 руб.

Материнские платы на запчасти и не только

Материнские платы на запчасти и не только Материнские платы и другие комплектующие Отправка в регионы после оплаты. Транспортной...
Цена: 3 000 руб.

Оперативная память Corsair XMS3 CMX8GX3M2A1600C9

Оперативная память Corsair XMS3 CMX8GX3M2A1600C9 Отправка в регионы после оплаты. Продаются сразу обе. Цена за обе 2000 руб....
Цена: 1 000 руб.

Сетевой фильтр APC Surge Arrest

Сетевой фильтр APC Surge Arrest для радиолюбителя.и не только Отправка в регионы после оплаты. ЦЕНА 3000 руб. В рабочем состоянии....
Цена: 3 000 руб.