--}}

ПМИМ, МИД или Москва

Отзывы - врачи, мед.центры, ЖК
3478
130
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Kot-
21.02.2020
Девочки, если кто-то делал эко по омс в этих клиниках, поделитесь, пожалуйста, информацией, отзывами. Если кто-то делал в Москве по ОМС, тоже хотелось бы узнать, как это выглядит, как часто нужно ездить, считаете ли попытки протоколов в Москве эффективнее. Буду рада любой информации, чтобы выработать для себя дальнейшую стратегию на пути к #детямбыть.
Вчера на сайте ПМИМ нашла информацию о необходимости сдавать кариотип перед протоколом, по телефону сказали, что у них все анализы согласно списка Минздрава и если возраст старше 35 лет, то это обязательный анализ. В приказе Минздрава об этом речи нет и первое эко и крио мы делали без этого анализа, мужу уже было больше 35, мне пока нет 35.
***777
21.02.2020
Ну вот мужу и будете делать этот дорогущий анализ. Кстати, моему мужу пришлось в ПМиМ этот анализ потом пересдавать, у них он "не получился" с первого раза.

Короче, мы делали это в пмим в 2018 году, платно и сам протокол и куча ненужных навязанных к нему анализов. В целом впечатление от клиники отвратительное, не рекомендую. Подробности писать уже нет смысла.

А на Вашем месте конечно ехала бы в Мск. То, что эффективнее там- 100%
Kot-
21.02.2020
А впечатление отвратительно от навязанных коммерческих услуг или врачи, результат, отношение не понравилось?
***777
21.02.2020
Я не увидела индивидуального подхода. Все под копирку. Но это беда многих клиник. Заинтересованность врача в результате- тоже ноль. Продуманность назначений-отсутствовала. Мед.карту тупо переписали, прежде чем выдать мне на руки (выдали тоже не без скандала). Мне нужна была информация о ходе протокола, чтобы показать ее другому врачу, чтобы учесть все промахи и т.д., а в клинике видимо подумали, что жаловаться буду и решили прикрыть свою пятую точку... короче, "переписанную" карту смысла не было уже показывать.
Цены конские при всем при этом.
Ой, да ну их нафиг... я уже многое забыла и вспоминать не хочется

Не тратьте время, присматривайтесь к мск или питерским клиникам. Можно вообще как моя подруга сделать: во время отпуска уехать в Мск и вступить в протокол, а выйти из отпуска уже беременной ;-)
Kot-
21.02.2020
Дело в том, что говорят во время стимуляции фолликулометрию нужно делать у них, а это значит через день... и тут получается или отпуск брать, или больничный, но на месяц на работе никто не отпустит, вот и думаю как все обставить удобно.
***777
21.02.2020
Поверьте, отпрашиваться с работы на фолликулометрию в протоколе тоже не лучше. Тяжело. Я очень пожалела, что больничный не взяла. И там не месяц, там 2 недели стимуляции+ 5 дней и подсадка= около 3 недель. Подумайте хорошенько, все взвесьте.
булочка с корицей
21.02.2020
делала по омс в 2018 г., свежий протокол-пролет, через 2 цикла- крио,беременность наступила, родила сына. Кариотип сдавал муж в Ультрамеде, я не сдавала, т.к. было 32 года на тот момент
булочка с корицей
21.02.2020
делала в ПМИМ в 2018 г., в свежем пролет, через 2 цикла крио, беременность наступила, родила сына.Муж сдавал кариотип в Ультрамеде
Silvera
21.02.2020
Да, с 35 лет это обязательный анализ, кариотип сдавала по направлению от своей ЖК в Диагностическом центре, т.е. бесплатно.
Очередь перед сдачей была небольшая, а вот результат долго готовился, уже точно не помню, что-то около месяца.
Kot-
24.02.2020
А где мужу направление в диагностический брать?
берете направление для себя, а направление на анализ и себе и мужу вам дадут в Диагностическом
Kot-
25.02.2020
Спасибо за информацию!
В этих клиниках не делали, а делали в МЦРМ г Санкт-Петербург в 2017 году, тоже был список до обследования перед протоколом, и кариотип в том числе сдавали в Ультрамеде, мне на тот момент 34, мужу 37
Однозначно лучше на две недели в Москву. Я набегами весь протокол отказала. А потом ушли в крио... И уже позже подсаживали опять же две недели на приболела брала... Результат спит в кроватке, чего и вам желаю... В ПМиМ делала два раз ЭКО ( три переноса) лучше не вспоминать... )
Оля85
22.02.2020
Поделитесь опытом о ПММ , как то столько негатива-настораживает...
Geodez-nn
23.02.2020
я делала эко в ПММ. 2017 год - свежий протокол, беременность, но к сожалению анэмбриония. 2018 год - крио протокол, беременность, но выкидыш. 2019 год - крио протокол, удачный. Дочуле 4 месяца, все собираюсь отчет написать с деталями, пока времени не хватает. по ПММ разные отзывы, я была у Комаровой, считаю ее хорошим врачом. все по делу, не увидела лишних анализов/процедур/лекарств. многие анализы сдавала в других местах (кроме обязательных у них, типа спермограммы)
Оля85
23.02.2020
Поздравляю с доченькой))) Вселяет надежду ваша история...
В 2017 году ЭКО из 20 фолликулов спунктировали только 11... Получили 5 отличный эмбрионов по их оценке, было три подсадки 1 по два бб беременность, 2 подсадка выкидыш на 6 неделе беременности, 3 подсадка отрицательный ХГЧ... Сразу предложили донора для мужа, т к во мне причины не видели. .. второй протокол пошли платно т к сказали надо делать пгд... А минздрав нам квоту не одобрил... Из опять 20 фолликулов спунктировали 6... Развилось отличников только 3.... Отдали на пгд заплатив деньги... Все три отбраковали т к типа поломки аж по трем направлениям. К кому из генетиков ходила все говорили чушь, так не бывает типа они не сочетаемые между собой... В ПМиМ в открытую сказали что ты к нам больше не вернёшься. А потом пару раз заходила врач от меня как будто скрывалась. И меня щёлкнуло что то не то. Съездила в Москву. Там сделала протокол эко и с первого раза получилась дочка ... У нас нет таких супер отличноэиков как в ПМиМ... Но хорошие качественные клетки. Хотя для проверки так же просили отдать на пгд... Не всех, но проверку прошли. . хотя нас даже отговоривали от пгд... В общем в ПМиМ не могли почему то левый яичник мне спунктировать, в Москве забрали все клетки через 2 прокола. Переносы были в ПМиМ без УЗИ... В Москве даже фотку дали дочери самую первую... Капелькой... Вам выбирать, но я бы однозначно в Москву.
Nastik
23.02.2020
Поздравляю Вас с дочкой! А в Москве в какой клинике делали?
Спасибо. В GMS ECO. При чем у всех девочек которых я знаю получилось там ... Это не реклама, откдинике узнала из своего 2 потока курса Планируем Вместе. Посоветовали туда просто проконсультироваться. После случая в ПМиМ. Так получилось что из потока моя дочка первая рождённая из клиники gms... И уже у нас таких 11 малышей (кто то уже родился, кто то в процессе)....
Nastik
25.02.2020
Спасибо за ответ)
Silvera
23.02.2020
Вы в GMS эко были?
Да
maruscka
23.02.2020
А кто ваш врач в пмим,можно в лс?Очень похоже на наш случай.
Оля85
23.02.2020
Спасибо что поделились...Главное то что не зря столько прошли....Поздравлю) ПММ всем советуют ПГД,конечно и по цене не дёшево выходит за 1 эмбриончик 30 тыс,а отправляют минимум 2...Хотелось бы за такие деньги правдивый результат...А в какой клинике были и доктора подскажите?
В протоколе была у Кикиной Юлии Алексеевны. Gms eco на м Ямской
Kot-
24.02.2020
Тоже интересно где в Москве и у кого дедали. И кто ваш врач был в пмим, если не секрет?
Kot-
24.02.2020
Просто интересно, а что в пмим не понравилось? Коммерческий подход во всем или квалификация врачей?
Не результативность в первую очередь! Коммерческий подход там да существует, квалификация думаю нормальная у самих врачей. Но ещё есть и эмбриологи...
Kot-
26.02.2020
Вы там жили до переноса или каждые 2-3 дня ездили на узи/пункцию/перенос? Сколько в итоге раз были в клинике? Пытаюсь выстроить цепочку в голове, сколько раз нужно ездить и как часто, или вообще жить там до переноса.
Ну так как я представляла что такое ЭКО, т к делала в ПМиМ два раза. То сразу набегами на Москву так сказать решила этот вопрос. Там не два три дня ездить.... Первый раз ты показывается через 5 дней, потом смотрят как идёт рост, ещё через 4-5 дней, и уже становится понятно примерно когда пункция, ещё один раз приехать и назначат день пункции. Следовательно каталась раза 4) причем я брала больничный у них и в день пункции мне его отдали продленный. Т к ехать за ним не надо было.... Хотя сейчас и электронные же... Препараты покупала там же, по ценам одинаково с аптеками(хотя мне подсказывала медсестра где можно ещё дешевле купить, но т к билеты на руках были я уже не успевала)... Напрямую я общалась с врачом, хотя многие общаются через куратора... Оплачивали если я была в Москве то через кассу, после пункции через Сбербанк,т к уходили в крио протокол и делали для себя же пгд... В пользование давали хладогенты для препаратов... Я ездила в ноябре поэтому за градусы хранения не переживала, да ещё с хладогентом... Насколько помню в 7 садишься в 11 в Москве, прием где то в 13.00 в 14.00 выбирала и обратно в районе 9 вечера оказывалась в Нижнем... Там два поезда 15...16 часов. Ездила с курского, пересадка не сложная. Пару раз даже успевала раньше на поезд по времени либо меняла билет, либо ждала... Но я знала когда у меня Крит дни будут, поэтому предусмотрительно на два раза покупала билеты заранее они дешевле...с врачом встречались именно в эти даты .. к криопреносу не ездила к ним в Москву, наблюдалась тут у своего репродуктолога... Высылала врачу по ватсапу описание УЗИ и фотку. Плюс у меня было два мнения ) и они в целом совпадали... Ну и на подсадку в назначенный день приехала и уехала в вагоне св сапсана) уж очень мне понравилось соседа не было я разложилась и поспала там... Жаль что в день пункции не было свободных св, т к билеты покупали накануне... Но ничего ехали на сапсане также с мужем, не трясло и после укола не болело... Сделали девочки медсестры мне на дорожку обезболивание... Так что все можно организовать. Да и насколько я знаю, есть две квартиры у них за 1500/2000 сутки (но вроде с подселением если без мужа) рядом с клиникой, если гостиницу не хотите то там дешевле и пожить ... Но меня устроил набег на Москву) самое главное результативный
Kot-
26.02.2020
Получается вы с момента начала стимуляции до сдачи хгч на больничном были?
Я просто помню узи делала перед пункцией раза 3, с разницей в 2-3 дня, поэтому так и написала, что ездить каждые 2-3 дня придется... Вы получается платно делали протокол? И спасибо за развернутый ответ))
Нет я же написала после пункции больничный на руки забрала и мне его отдали продленный но только на положенный срок три дня плюсом на полежать дома. Пункция была в пятницу, выписали в понедельник через обычную жк выписалась. Потом открывала больничный на перенос. Тоже две недели... Но работала в лайтово режиме ходила на пару часов на работу... Если сразу подсаживают то да месяц больничный получится... 15 дней до пункции, 5 рост и 14 где то на результат до ХГЧ.. но мне надо было так чтоб и на работе не было длительных отлучек и не узнали... Ну в общем смоглось все, проходила платно, т к у нас не было времени бодаться с минздравом. Тоже связано было с моей работой
Кто был ваш репродуктолог в НН?
Вы про какого? Которого посоветовала бы в Нижнем? Черемушкина Ирина Александровна работает на Тверской в Ультрамеде. Но эко у них платно...
Я про того, который вас вел параллельно в НН, пока вы катались в МСК.
Черемушкина
Благодарю
Здравствуйте, я вам в личку написала
Ответила! С телефона приват плохо виден
Jagoda
24.02.2020
В 2015 году в отчетной теме здесь я писала, как вылечила хронический эндометрит и родила ребенка благодаря Комаровой Екатерине Викторовне.
Очень неприятно читать про коммерческий подход итд. Сейчас я во втором протоколе у Комаровой и в этот раз с первого переноса - уже 13 нед, я прошла скрининг, поэтоиу могу писать об этом.

А вот подруга у меня начиталась проплаченных отзывов и метнулась в GMS - я ездила с ней как опытный боец)) прием вот уж где комммерческий - датчик - сунул вынул и сразу договариваться, какой протокол хочу, ОМС или коммерция, были у врача Кикиной кажется, так, она даже грудь как положено гинекологу не посмотрела!!! Я на приеме сказала, сидя в кабинете, что делала ЭКО в "Папа, мама и малыш", она спросила, зачем приехали к нам, мол, это очень сильная клиника и рядом . Там на приеме мне показалосб продажи.

Также как тут пишут про какие то марафоны и онлайн потоки, в те времена мы общались тут и очно и встречались с девочками "из очередей" - я лично знаю много забеременвших и родивших в Папе Маме.

Про Комарову - доктор действительно без лишних бесед, без фоток УЗИ капелек, ну и что? Господи, какие "заразные" конфеты обсуждают на форуме? Да, вот сейчас их дают и в ПММ, но разве это аргумент выбора....? У нее самое большое число пациентов сейчас и я ее рекомендую всем знакомым ( которые благодарят меня ))) Знаю также беременных У Терацовой и Ермаевой - это молодые доктора , кому Екатерина Викторовна не подошла морально, так сказать
Оля85
24.02.2020
А кого бы вы посоветовали Терацову или Ермолаеву?
Nata2907
25.02.2020
Мне больше Терацова нравится.
Jagoda
25.02.2020
Знаю, что Ермолаева - ученица Комаровой, вижу ее в клинике давно, сказать ниче не могу, кроме того, что знаю тех, кто забеременнел - ниче плохого. Терацова была уже в 2015 и проводила протоколы, стаж у нее больше, это точно.
Nata2907
25.02.2020
Извините, подскажите пожалуйста, а как у вас складывались отношения с Екатериной Викторовной? Действительно все молчком, но ведь хочется и информацию получить на приеме. А у вас был протокол по ОМС или коммерческий?
Jagoda
25.02.2020
Я бы не сказала молчком, от слова совсем, и пошутит и подбодрит, наверное, мало излишних улыбок, но всегда максимум информации. У меня есть ее вайбер, я ей пишу туда, она всегда в течении 2х часов отвечала и отвечает. Когда были неудачные циклы лечения эндометрия - он не сразу получался более 3 мм - поддерживала.

Знаю, что сейчас ведет свой инстаграм - там есть и ее личные истории - я просто давно с ней знакома и уже 2 протокол, наверное мне проще.)

Протоколы все по ОМС, я Нижегородка, проходила круги ада, когда это еще были хождения в минздрав
Kot-
25.02.2020
Сложно не сказать про коммерческий подход исходя из того, что до вступления в протокол необходимо пройти ряд обследований именно у них и ряд консультаций специалистов тоже именно у них, а учитывая, что каждая консультация стоит 1500-2000 рублей, то чек уже выходит немаленький. Меня, наверное, закидают тапками, и скажут, что мол ради такого дела можно и потратиться... Да, можно, я это делаю уже более 5 лет и каждый раз говорю себе, что все в дело, но я знаю, что местами врачи действительно могут и лишнего навязать. В любом случае, спасибо вам за отзыв и за информацию, про ПМИМ интересуюсь, потому что мне в первую очередь там рекомендовали врача, вот теперь и собираю информацию о самой клинике.
Jagoda
25.02.2020
Траты такие же как были, знаю: перед омс группа крови, резус, терапевт, а мне, так как прошло долго времени а снежинки лежали - я сдавала все, по месту жительства, кроме перечисленного.

Это всего лишь 3 анализа и доп плата в диапазоне 20 тр в клинику такого уровня....считаю смешной ( для меня это немаленькая сумма).

Я от всей души Вам рекомендую этого доктора (и если хотите, другого этой клиники), мне есть с чем сравнить, уверяю Вас, за спиной и гиперстимуляции в Москве)

Просто читая в теме сообщения поражаюсь, как можно винить врача, если эмбрионы анеуплоидные, это только наша генетика, девочки ((( и что ПГД предлагают - замечательно, значит клиника готова отвечать полностью, если беременность не наступила, когда эмбрионы полноценные! искать другие факторы.

А какой у Вас фактор, расскажите? (можно в личку)

От всей души желаю всем девочкам долгожданных полосок и успеха!!!!!!!
Kot-
25.02.2020
Я у них на сайте читала, что обязательно до протокола и только у них терапевт, кардиолог, эмбриолог и репродуктолог, плюс перечисленные вами анализы и спермограмма, которая у них стоит 2900! И потом, доп.плата в диапазоне 20тр, о которой вы пишете - это реально необходимые обследования и анализы или просто жест доброй воли в адрес клиники?
Nata2907
26.02.2020
Читайте, я ответила ниже, все по ценам расписала, что интересно, спрашивайте.
Silvera
25.02.2020
Jagoda писал(а)
Это всего лишь 3 анализа и доп плата в диапазоне 20 тр в клинику такого уровня....считаю смешной

Не очень понятно, что вы считаете смешным? За какие 3 анализа 20 тыс?
Консультацию терапевта можно бесплатно получить по месту жительства - зачем специально ехать в ПМиМ, тем более платно.
Группу крови, например, если уже не по разу сдавал кто-то и она не меняется (бывает и такое), - зачем еще раз сдавать и именно в ПМиМ.
И за что тут 20 тысяч-то платить?
Nata2907
26.02.2020
Это называется допуск к протоколу. Его должен дать только их терапевт, причем дважды перед подачей документов на квоту и перед самим протоколом, если прошло больше 3-х месяцев с момента первой консультации. Кровь на группу тоже только у них, это по законодательству так положено, где делают хирургическое вмешательство, там и анализ нужно сдавать. Спемограмму перед квотой только у них с Мар-тестом за 3 500 р, перед протоколом расширенную за 8 000 руб тоже обязательно. Все остальное по желанию: консультация эмбриолога 1000 р, ИКСИ/ПИКСИ (30 000/15 000), эмбриоглю 7000 (кстати не советую). Так 20 000 р и набежит, у нас больше получилось. Кстати у нас ИКСИ входило в квоту, т.к. шли по мужскому фактору (морфология по Крюгеру 1%).
Silvera
26.02.2020
Да это не вопросы, а скорее мысли вслух о политике клиники.
Я не поняла другое - как за "3 анализа" (по большому счету, которые или стоят копейки, как группа крови, или вообще бесплатно должны проводиться - как консультация терапевта, а клиника обязывает платить) набегает 20 тыс.
А то, что вы пишете, - это уже немалый список и да, там и 20-ти не хватит. Кстати, не знала, что спермограмму у них 2 раза надо сдавать. И опять получается, что для выписки - за 3500, а потом еще раз перед протоколом, но уже за 8000? Почему эмбриоглю не советуете?
Привет))в ПМиМ денег можно потратить немало!
Группа крови,терапевт и СГ нужно сдать/пройти у них. Спермограмма 8тр+12тр (фрагментация, которая в других клиниках в половину дешевле).
Рв,вич и гепатит действительны 1 месяц, что для меня стало новостью,так как срок для МЗ 6 месяцев.
Достаточно молодым парам (до 35лет) с хорошим овариальным резервом настойчиво предлагают банкинг,мда.
Учитывая то, что выписку они готовят сами,а квоты заканчиваются быстро, будете платить и сдавать у них, чтобы сэкономить время.
Такое ощущение, что в клинике перестали учитывать фин.положение пациентов.
Понятно, что если пара идёт на ЭКО по квоте,то в том числе не от избытка денег.
Опять же, если врач рекомендует,как не сдать или не сделать,раз это во благо. Так и набегает кругленькая сумма.
Сама не пошла в ПМиМ так как не видела там своего ре, и выбрала другую клинику.
ПМиМ хорошая клиника,одна из лучших в НН,но готовьте деньги, даже если протокол будет по квоте.
Silvera
03.03.2020
Да, например, двукратный банкинг (одного раза скорее всего мало) + пгд с эко по омс = от 300 000 руб.
Какую клинику выбрали, если не секрет?
В Москву)) напишу куда,как дадут квоту.
Банкинг-это выход для тех,у кого низкий овариальный резерв.
Но в ПМиМ всем его всем предлагают,а также пикси и пгд. У них обязательно нужно сдать расширенную СГ (8+12тр) при мужском факторе. Также обязательна консультация их кардиолога,от назначений которого у подруги давление поднялось. И консультация эмбриолога тоже обязательна (2-3тр).
А ещё нагнетают, что квоты скоро закончатся и пугают, пугают. Обстановка очень напряжённая.
Учитывая что срок некоторых анализов месяц, если они не пересданы,в протокол не возьмут. То есть каждый месяц нужно всё пересдавать и находиться в нервном напряжении, успеешь в этом году или нет.
Kot-
04.03.2020
Спасибо вам за отзыв, подтверждающий ранее написанные девочками комментарии по этой клинике.
Если не сложно, напишите, пожалуйста, про Москву и ваш выбор))
Пожалуйста, отпишусь)
Всё равно я считаю, что ПМиМ одна из лучших клиник в НН (вместе с МИД), просто ко всему вышеперечисленному нужно быть готовой)
Kot-
04.03.2020
А я думаю, что лучше выбрать тот же МиД или Москву, чтобы не вестись на разводы ПМиМа... Ведь отказаться от навязанных ими услуг нельзя(( Точнее можно, наверное, только вот нервы наши нам дороги как правило, да и отношение потом какое будет к пациенту...
Отказаться всегда можно, только при отрицательном результате вам могут сказать,ну мы же говорили нужно было сделать ещё это,и это,а вы отказались =D

В первую очередь нужно выбирать ре,так как если вы доверяете врачу,вы будете сдавать то, что он советует. И заранее спрашивать про схему стимуляции (ну это видимо для тех,у кого был 1 протокол и есть от чего отталкиваться)). В МИД мне предложили ту же схему, что и в МСК,но я просто выбрала клинику уровнем выше в МСК. И конечно смотреть даёт ли клиника эмбриолист,как морозят криошек (в 1 соломинке сколько),как быстро можно получить квоту на перенос.

В МИД мне понравилось,я была летом на приёме за 1 рубль по акции (кстати рубль с меня не взяли)). Насколько я помню,СГ тоже там нужно сдавать,как и консультацию андролога. Тем более в МИД с прошлого года новые ре вместо Денисенко, поэтому есть из кого выбрать.
Nata2907
06.03.2020
Попытались отказаться от их навязанных услуг. Огребли по полной, впору менять клинику. Но теперь по новому положению Минздрава это не возможно, пришлось бы заново собирать документы и ждать квоту, так что проще заплатить. Навязывают много ненужных услуг. Фильтруйте сами. А так в целом клиника лучшая в Нижнем Новгороде.
maruscka
06.03.2020
По поводу "лучшей клиники нн" я бы поспорила...
И я
Silvera
04.03.2020
Ну тогда желаю вам удачи!)
Благодарю! Вам тоже))
Silvera
04.03.2020
Спасибо)
Nata2907
06.03.2020
Эмбриоглю малоизученная штука, скорее плацебо. Вреда мне кажется больше, чем пользы. Например эмбрион может прилипнуть к катетеру, и вам его просто не перенесут. Очень уважаю доктора Каменецкого из Ава-Петер, посмотрите цикл его лекций "Просто об ЭКО", там он об этом рассказывает и еще много о чем, чего не надо делать, например устраивать шоу с показом переноса вашего эмбриона, т.к. лишний свет губителен для эмбриона, а в ПМиМ это делают, правда мне сказали, ну не хотите, не будем. А еще Эмбриоглю лишает эмбрион возможности путешествовать по матке и искать лучшее место для прикрепления, т.к. рецептивность эндометрия разная. А кто даст гарантию, что то место, куда вам перенесли эмбрион, именно лучшее в плане рецептивности. Кстати в Москве уже редко кто его использует.
Silvera
07.03.2020
Все понятно, спасибо))
Ой я тоже раньше была защитницей ПМиМ ) хорошо что у вас получилось! Но прям по тексту читаю что у вас много ко мне претензий ))) что один комментарий, что другой... Истории у нас разные! Но точно знаю, что все пошло не так в ПМиМ) может кому то ещё как вам помогут, а может кто то угробит свое время (не дай бог здоровье и возможность стать родителями).
Оля85
25.02.2020
А что у вас случилось в ПММ?
Да собственно ничего особого не случилось! Время и деньги только потеряны) не хочу личное выставлять, на всеобщее, тут и так читатели намекают на купленные отзывы и так далее... Я за мир и жвачку в сети) для меня а сравнении есть просто моменты где как я сейчас понимаю были косяки! Да и есть несколько девочек которые также делились историями в приват... Собственно похоже...
Nata2907
25.02.2020
Ходить ко врачам приходится бесконечно и платить соответственно. За 6 мес. потратили на анализы и консультации врачей 80 000 руб, но в протокол вступили.
lepexina
25.02.2020
После нескольких неудачных протоколов в Элегре,долго думала куда пойти и начитавших хороших отзывов пошла в пмим... Ну что сказать, да действительно по сравнению с предыдущей клиникой сервис лучше и звонят и очереди нет на прием ( в Элегре было и по 2 часа сидишь ждешь прием, а напоминание о приеме практически никогда не было) и время удобное для тебя назначат..., но наверное облегченное попадание на эко без одобрения Минздрава для других городов,областей играет свою роль, пошла текучка народа и соответственно нет к тебе вообще никакого подхода.Про Комарову-корона на голове пока средняя,не многословна, на вопросы отвечает,если будешь задавать. Про деньги- да часть анализов сдать нужно обязательно у них.Про не ожидание траты (тут конечно хочешь трать, хочешь нет, но не каждый носит с собой каждый день такие деньги) на пункции предлагают сделать икси ( у нас чисто женский фактор и соответственно икси не входит в квоту) за 30т,на подсадке чем то специальным обработать эмбрион за 7т...Вообщем мое ожидание не оправдало реальность...
Оля85
25.02.2020
А почему ИКСИ не входит в квоту.Делала эко в Казани все входило по омс...
maruscka
25.02.2020
Икси только при мужском факторе входит в пмим.В направлении так и было написано (Эко+икси).Но для этого спермограмму обязательно перед протоколом надо было сдать в пмим, за 8000р!!!.Двадцать тыс. При омс-ном протоколе набегают там легко.В других клиниках при необходимости делают икси без доплат.
Оля85
25.02.2020
Подскажите, а вы случайно фрагментацию сперматозоидов там не сдавали...настаивают на этом анализе, а он у них 12 тыс.. И вообще есть ли смысл его сдавать?
Nata2907
25.02.2020
Нам андролог сказал, не надо сдавать, смысла нет, все равно это не лечится. Выписал попить антиоксиданты и витамины при сниженной морфологии. Мы подстраховались в протоколе ПИКСИ за 15000 руб, советовались с другими врачами, сказали, лишним не будет.
Оля85
25.02.2020
Это вам андролог в ПММ сказал?Нам сказал что надо делать после 35 лет...Может по возрастным критериям...
Kot-
26.02.2020
Подскажите, пожалуйста, что рекомендовал пить андролог при сниженной морфологии?
maruscka
26.02.2020
Нет,не сдавали.В Москве,андролог назначал,его сейчас всем видимо назначают,но мы не успели сдать, криопротокол удачным оказался. В пмим нам вообще ничего не назначали,чтобы выявить причину плохой сг и лечения не проводили,только уреаплазму вылечили перед протоколом и сг в 4раза упала.
Nata2907
25.02.2020
А в результате чем у вас все закончилось?
lepexina
17.07.2020
Если про Пмим, 2 пролета и предложение придти еще раз к ним на эко и попробовать с Пгт-а эмбрионов.
Nadyashoko
06.03.2020
Пишу не под своим ником,ТК не хочу,чтоб кто то знакомый вдруг увидел. Я вот читала девушек предыдущих и как будто мы о разных местах знаем. Я сейчас в протоколе по ОМС в пмим. Вот резюмируя все что потратили: все анализы я сдавала либо бесплатно в своей,либо в гемохелпе. У них в клинике только 1 раз консультация репродуктолог до протокола это 2000 руб., кровь на резус и группу по моему около 400или 500 р., спермограмма мужа около 3500 с мар тестом. Эмбриолог и терапевт по 1000 р,а не как девушка писала 2000-3000, бред. И всё! Мне эмбриолог сказал, после пункции, что клетки хорошие на первый взгляд,ИКСИ не видит смысла делать. Про гель он мне говорил, просто в порядке информации и рекламыя отказалась и не вижу в этом что мне что то навязывали. Все препараты включая поддержку бесплатно,ну сама только омегу,фольку покупаю. Итого около 8000 руб за все консультации и спермограмму. Знаете вот интернет это зло, потому что люди начинаются какого волшебства о московских врачах и думают что у нас обязательно плохо,а вот там найдется волшебник,который сделает все. Глупость. Люди есть кто и в помце беременеют,хотя там вообще эмбриология можно сказать отсутствует. Поэтому по судьбе все. Врачи не боги и если пришло время стать родителями,то это обязательно случится хоть в Нижнем,хоть в Москве,хоть в Корее. Ну а уж если печально все,то и лучшие клиники Израиля не помогут. Поэтому,чем отзывы читать,лучше доверьтесь врачу,который вам приятен. У меня молодая врач в пмим, я кстати изначально к другому доктору Комаровой пришла,но вот не пошло как то. Желаю удачи и поменьше слушать советы. У нас все индивидуально!
NadyaShoko
06.03.2020
А и кстати про эмбриологию в пмим. Из моих взятых клеточек, около 60% отличников вышло. Считаю что результат отличный. Поэтому много очень много зависит от будущих мамы и папы, чуть меньше от врачей.
Marusinka
07.03.2020
ДД. У меня тоже там был отличник. Это ещё ни о чем не говорит.
Желаю удачного протокола.
Отличники это лишь субъективная оценка эмбриолога!!!
Silvera
07.03.2020
Вы сами себе противоречите: если все по судьбе, то зачем вообще эко делать? Не получается - значит по судьбе не получается, не дано значит, и не надо. Вы лично зачем делаете?
А если по судьбе, то и без эко все будет, хоть в Москве, хоть в Корее. Видимо, судьба сама туда должна отвезти как-то.
Откуда знаете, что эмбриология отсутствует в ПОМЦе? Официально такое заявление сможете сделать, чтобы туда женщины по поводу эко не обращались или это только в рамках антирекламы вы так высказались?
Совет поменьше слушать советы очень хороший, прям в тему.
А отзыв ваш уж очень похож на рекламу Пмим.
Nadyashoko
07.03.2020
По вопросам судьбы: я считаю что нужно сделать все что возможно,но если уж сверху не дано,то увы и ах. А по поводу рекламы клиники: я когда поняла,что в моем случае к сожалению кроме как ЭКО возможностей больше нет,я отзывы не читала, по моему это глупость,потому что все отзывы чаще проплачено. Куча сервисов,где люди за деньги все что хочешь напишут. Я опиралась на свои требования к клинике,врачам. Так же и с роддомом много лет назад,когда в Нижнем выбирала,как отзывы открыла и волосы дыбом встали, везде писали хорошо те у кого все хорошо и ужасно плохо у того у кого что то не так пошло. Так что отзывы это субъективное мнение отдельно взятых людей. Удачи всем! Найти своего врача,а не навязанного чьим то мнением.
Silvera
07.03.2020
А я считаю, что верить в судьбу и некое "сверху" - это глупость, тогда как читать отзывы, статьи и вообще любую информацию по теме, интересоваться методами, анализами, клиниками, врачами, искать разные варианты, сидеть на профильных форумах - вполне здраво, логично.

"Куча сервисов,где люди за деньги все что хочешь напишут"
Вот именно, только этот форум не такой сервис, реклама платная и должна быть помечена как реклама.
Дело не в том, что отзыв - это субъективное мнение (к чему разводить эту философию?).
Любое мнение субъективно, но оно обычно подкрепляется аргументами, у вас аргументов нет: например, вы на контрасте пишете, что в ПОМЦ нет эмбриологии, и все, без объяснений.
Почему вы так решили? Да и зачем вы вдруг решили написать именно про ПОМЦ в таком ключе - "и там ведь люди беременеют", понятно, вы как бы унизили работающих там врачей - а в честь чего, у вас какой-то опыт с ПОМЦ или что?
Вообще это стандартный прием, который применяется в не очень умных консультациях по продажам - высказать пренебрежительное суждение о конкуренте, а потом увести разговор в сторону, как это сделали вы, нагнав тумана с судьбой, советами и приятными докторами.
Nadyashoko
08.03.2020
Уважаемая девушка пишу последнее сообщение и не вижу смысла здесь что то кому то доказывать. Про свой личный путь писать не хочу и если написала про Помц и кого то задела,искренне извиняюсь. Для себя лично сделала вывод,что лучше да прочитать статью медицинскую по необходимости чего либо,чем форум с субъективными мнениями. Автору этой ветки все таки советую интуитивно найти своего доктора,которому захочется доверится и никого не слушать! А Вам девушка побольше положительных эмоций,за окном весна! Никогда не писала ни в каких форумах и теперь точно знаю,что не буду!
Silvera
08.03.2020
Nadyashoko писал(а)
А Вам девушка побольше положительных эмоций,за окном весна!

Только весной положительные эмоции должны быть, что ли? У меня они круглый год, спасибо.

Nadyashoko писал(а)
Никогда не писала ни в каких форумах и теперь точно знаю,что не буду!

Хорошо, спасибо и до свидания! (вы вроде бы утверждали выше, что пишете под серым ником, а теперь уже вон как, "никогда не писали", оказывается, ну да ладно)
Nadyashoko
07.03.2020
А что в моем отзыве было рекламой простите? Я не говорила что там что супер,я просто описала свой протокол и сколько денег в клинику я отдала. Врачей тоже по моему я не нахваливала. Странные у вас рассуждения. Зачем тогда здесь что то читаете,если все что не вы написали автоматом будет причислено к какой то рекламе
Silvera
07.03.2020
Ответила вам выше, почему ваш отзыв похож на рекламу, подчеркиваю - похож.
Про ИКСИ и качество клеток ответили уже за меня.
Ну и общая грамотность, с этим у клиники беда.
Меня особенно "улыбнуло" как девушка написала: "мне эмбриолог сказал после пункции, что КЛЕТКИ хорошие на первый взгляд, ИКСИ не видит смысла делать". Клетки? Серьезно?)) Как ИКСИ "клеткам" поможет, "эмбриолг" не сказал?))
Очень хочется пожелать ПМиМ, если уж заставляете своих администраторов под левыми никами липовые отзывы писать, то проведите предварительно с ними хотя бы общий ликбез по теме ЭКО.

А вообще липовые отзывы не только ПМиМ о себе пишут, другие клиники этим тоже грешат. И московские в том числе, надо сто раз все перепроверять.
Silvera
07.03.2020
Да никак, конечно, не поможет.
Тут еще момент. Я всегда думала, что решение об ИКСИ принимается до подачи выписки, а не после пункции. Если снижена подвижность, например, это же видно по спермограмме и выписка подается на эко+икси.
Мне бы очень хотелось, чтобы на специальных форумах не было "липы", а пишешь отзыв - аргументируй, что и как, если отзыв выглядит примерно так (просто пример, ни к какому нику не относится): "клиника мне понравилась, лучшая в городе, врач молодой, но опытный, все отлично, не навязывают лишних анализов, по ОМС не так уж и дорого, или дорого, но я ни о чем не пожалела, только вот парковка маленькая, негде машину поставить, это минус".
То такой отзыв "липа", видно не вооруженным глазом.
Да мы тоже делали ИКСИ потому что подвижность плохая, и чтоб наверняка получились эмбрионы... А уж там как выросли... И это сразу обговаривалось с врачом...
Vikki1988G
07.03.2020
В плане Помца тоже считаю, что эмбриология там не очень. Из двух протоколов там никого в крио не было, хотя клеток получали много. Толи и правда не было, толи морозить не стали. По качеству эмбриона что переносили, тоже никто ничего не говорил. В другой клинике клеток пооучили меньше, но 4 эмбриона отличника в заморозку. Хотя как был мужской фактор, так и остался.
Silvera
07.03.2020
Vikki1988G писал(а)
. По качеству эмбриона что переносили, тоже никто ничего не говорил.

Мне говорили.
Vikki1988G писал(а)
толи морозить не стали.

Вы правда думаете, что клиника вас специально избавила от жизнеспособных эмбрионов-отличников вам на зло?
Vikki1988G
07.03.2020
Я не знаю. Просто результат не в помце гораздо лучше. Не думаю, что они вредят специально, но это странно. Из всех девочек, с кем пунктировалась в помце в один день, ни у кого не было эмбрионов в крио. Если у вас положительный опыт в помце-поделитесь. У нас чисто мужской фактор.
Silvera
07.03.2020
Ок, смотрите, когда я пунктировалась, со мной в палате тоже были девочки, у одной до ПОМЦа было 2 эко в ПМиМ - оба раза пролеты.
Но мы же из этого не делаем вывод, что в ПМиМ слабая эмбриология. Или что ее вообще нет.
Vikki1988G
07.03.2020
Пролеты и отсутсвие криоэмбрионов это разные вещи. Я вам не за Пмм толкую, а что у каждого своя история. Кому-то в Корее повезет, кому-то в помце. Мне повезло в другом месте. Помц вспоминаю с ужасом.
Silvera
07.03.2020
Мы говорим, на чем делаются выводы об отсутствии эмбриологии в клинике.

По-моему, все клиники у нас делают крио, если есть что замораживать. Если у вас, у меня, у еще кого-то не осталось эмбрионов для крио, то нельзя сделать однозначный вывод, что виновата клиника.
Vikki1988G
07.03.2020
Я высказала свое личное мнение по поводу Помца. После 2х попыток оно имеет место быть. Ничего во мне или муже не поменялось, а это наводит на мысли. Клинику специально не указала, а то закидаете сразу тапками, как рекламу. У каждого свой путь, мой оказалсь не через помц.
Silvera
07.03.2020
Я никого тапками не закидываю, если кому-то что-то кажется, то это проблемы личного восприятия.
У меня тоже есть свое мнение и тоже не на пустом месте, но голословно утверждать, что в клинике нет эмбриологии, я себе не позволяю, потому что факторов "почему не получилось" может быть много.
Vikki1988G
07.03.2020
Девушка, я не писала что в помце ее нет. Я написала что она не очень хорошая. И я не утаерждаю голословно, имею свой опыт и опыт девушек, с кем была в протоколе. Я высказываю свое мнение, а ваши "много фактров" оставьте для оправдания неуспешных попыток в помце. Речь веду только по поводу эмбрионов. А в плане наступления беременности и правда много факторов-тут и эмбрион, эндометрий и куча всего.
Silvera
07.03.2020
Vikki1988G писал(а)
а ваши "много фактров" оставьте для оправдания неуспешных

Это еще что за бред? Указывайте кому-нибудь другому, воспитанная вы наша.
Vikki1988G писал(а)
Девушка, я не писала что в помце ее нет.

А я и не приписывала вам эти слова, и беседу вела не с вами, а с Надюшоко, которая почему-то так высказалась, но не объяснила своих слов.
Тут вы высказали свое мнение, я вам - свое, у меня было по-другому, и про качество эмбрионов мне говорили. Почему вам не говорили, а вы не спросили, я не знаю.
Vikki1988G
07.03.2020
Не спросила, потому что не знала ничего. А теперь понимаю, что в нормальных клиниках должны сообщать сами, а не выускивать информацию от врачей. Это же наше здоровье и наши дети. Спасибо помцу, что показали как не надо делать, хотя, судя по вашим сообщениям только мне все умалчивали. И мой положительный отзыв не в сторону пмм, а то сейчас и в этом обвините.
Silvera
07.03.2020
Vikki1988G писал(а)
судя по вашим сообщениям только мне все умалчивали

Откуда вы это берете?
А в чем я вас обвинила уже?
И последний вопрос - у вас все хорошо?
Vikki1988G
07.03.2020
Так это вы мне сказали, что вам говорили по поводу эмбрионов, а мне нет. У меня все хорошо, чего и вам желаю.
Silvera
07.03.2020
Конкретно моих слов, что только вам одной все умолчали, - не было, вы это придумали сами, как и то, что я начну вас обвинять и тапками закидывать.
Да потому что Надюшко- анонимный пользователь и Вики 1988 тоже анонимно отвечает. Возможно это один и тот же человек, который сам запутался в никах. Поэтому и получилось так.
Silvera
08.03.2020
Все может быть, тем более, что и такое здесь уже тоже случалось)
Еще минусуют, глядите-ка!) Зато какая патетика была, то тапками тут закидывают их, то обвиняют, бедняжечки.
Значит точно реклама ПМиМ.
Добрый вечер, всех девушек поздравляем с праздником весны :)

Спасибо за отзыв, вся информация по суммам доплат представлена верно, отзывы, написанные со словами "пишу с другого ника" вызывают такую реакцию,видимо.

С 2012 г активно отвечаем на вопросы на данном форуме, ведем темы, ни разу не были замечены за рекламными скрытыми постами, всегда размещаем открытую рекламу со своего ника. Очень многие отзывы от новых ников о нас исчезали, отзывы с клеветой, как только юристы напоминают клиникам - конкурентам здесь о недобросовестной конкуренции и клевете. Любые мнения пациентов мы приветствуем.

Могу вам сказать, что именно нахваленные клиники других городов здесь 3-4 года назад, сейчас являются "источником" наших пациентов, очень многие пациентки проходят победные протоколы, приехав, именно у нас!

Про разные "предлагаемые услуги". Конечно, у всех разные затраты изначально: кто-то анализы собирает год, сроки годности кончаются, мы не берем в протокол с просроченными анализами, а кто-то сдает анализы месяц, кто -то имеет трубный фактор в 20 лет, а кто-то - 38-45 лет и, отказываясь на 3 протоколе от ПГТ, считает, что у клиники слабая эмбриология и в ОМС - не те препараты. Напоминаем, что мы работаем не для протокола "поскорее", а для результата и беременности, поэтому женщинам с критичным АМГ, соответствующим анамнезом рекомендуются различные варианты. Отзывы действительно субъективны.

Мы не устанем рассказывать и показывать нашу работу изнутри в нашем инстаграме, скоро выйдет видео - экскурсия по эмбриоблоку. Приглашаем @doctor.zasypkina
Silvera
10.03.2020
Не надо лукавить, были темы от якобы родивших девушек, которые были написаны с липовых ников, которые так же вели рекламную деятельность и на других форумах например, Мой малыш). Как только я про один такой отзыв написала, что отзыв является скрытой рекламой и доказала это, так тема сразу была скрыта. Не помните такого, нет? Зато я помню и знаю, почему скрыли ту тему.
Так же лично я столкнулась с вашей недобросовестной рекламой, я ни разу не писала, что у вас плохие врачи или плохая эмбриологи, что она вообще отсутствует т.п., но вот ваша реклама - это что-то с чем-то, а точнее безграмотность и сфабрикованные отзывы. Ответьте, пожалуйста, про лапароскопию, я звонила в вашу клинику и девочка на телефоне мне клялась и божилась, что только в вашей клинике делают такую лапароскопию, что овариальный резерв не уменьшается вообще, супер-нано-космо технологии. Вы можете от лица хирурга или главврача дать гарантии, что лапароскопия не уменьшит овариальный запас?
И еще про анализ крови на резус фактор - например, я сдавала его в 15 лет и в 30, группа крови у меня не меняется, зачем нужно сдавать этот анализ еще раз и именно в вашей клинике, когда в других клиниках его не требуют, если он уже сдан ранее и проблем с определением группы крови никаких нет? И почему если будущая экошница по закону может пройти терапевта в своей поликлинике совершенно бесплатно, то при эко по омс в вашей клинике, нужно платить вашему терапевту? Если все это требование Минздрава, то выходит, что другие клиники просто нарушают этот требование почему-то?
Я тоже помню эту тему и то, как ее потом удалили))
Li_lu
10.03.2020
По поводу группы крови. Сдавала давно гдето в 2015году наверное в платной лаборатории там была 1положительная.с ней мне делали лапару, а потом когда пересдала в пмим она у меня 2 положительная. Сказать что я удивилась, да я в шоке была. Вообще бывает такое?) или ошибки лаборатории)) только вот какой) нужно сдать ещё в нескольких местах))
Чудо чудное... С детства вторая группа крови... Сколько раз не определяли везде вторая...
Li_lu
10.03.2020
Вот ещё раз сдам в другом месте и будет понятно кто ошибся)
Silvera
10.03.2020
Мне встречались люди, которые утверждали, что у них группа крови менялась в течении жизни, по мнению медиков такое может быть только при онкологических заболеваниях (рак крови) и при патологиях кроветворной системы (талассемия).
Li_lu
10.03.2020
Да, и такое бывает.
Добрый день!

Про лапароскопию, да, действительно, мы используем ультразвуковой нож и это самая щадящая методика, которая "бережет" овариальный запас и мы о ней рассказываем, также как и о других методиках лечения, которые могут быть выгодными пациенту. Но ни по телефону, ни на приеме никто не будет гарантировать результат ЭКО или операции.

Про группу крови: ее стоимость 375 рублей, и да, мы не можем комментировать работу других клиник, но федеральные институты Москвы и Санкт-петербурга работают, как и мы, в соотвтетствии с приказом 183Н о правилах гемотрансфузии:

"Запрещается переносить данные о группе крови и резус-принадлежности в медицинскую документацию, отражающую состояние здоровья реципиента, организации, в которой планируется проведение трансфузии (переливания) донорской крови и (или) ее компонентов реципиенту, с медицинской документации, отражающей состояние здоровья реципиента, других организаций, где ранее реципиенту была оказана медицинская помощь, в том числе включающая трансфузию (переливание) донорской крови и (или) ее компонентов, или проводилось его медицинское обследование."

Пункция - это риск кровотечения, мы имеем в арсенале соответствующие компоненты для экстренной помощи и работаем в интересах пациентов.

Про разные данные группы крови: да, редко такие ситуации случаются в любой лаборатории, причем зачастую эти данные расходятся с паспортом, это не говорит о болезни женщины, а связано:

- с разными типами реактивов в лабораториях (есть несколько методик определения группы крови, те, что использовались ранее (паспорт) не считаются самыми точными)

- с особенностью клеток - слабая агглютинация (при полном здоровье).

Когда такая редкая ситуация происходит, анализ выполняется повторно, и за наш счет анализ проводится в областном Центре переливания крови.
Silvera
11.03.2020
Что такое "щадящая" и что такое "без потери овариального запаса" - я пока могу отличить и прекрасно помню, что ваша сотрудница настаивала на том, что яйцеклетки полностью сохраняются, т.к. они не "сжигаются" из-за отсутствия термовоздействия. Однако ни один хирург мне потом не смог подтвердить, что такое возможно, овариальный резерв теряется при любой лапароскопии.
Тоже помню эту тему. И, по 20 положительных отзывов про ПМиМ с одного ID адреса тоже помню. И, как плохие отзывы про эту клинику удалялись.
roxie
08.03.2020
Была и в ПОМЦ и ПММ.
Сравнивать эмбриологию не буду. Напишу только про траты.
Мне в ПММ не навязывали никаких доп.трат. Обязательно было СГ, терапевт, группа крови и консультация репродуктолога за неделю до протокола . К терапевту ходила один раз т.к успела в период 3 месяца. Анализы остальные сдавала в гемохелпе и по месту работы бесплатно. Не настаивали, чтобы что-то сдавали у них.
Про расширенную СГ не знали, сдавали в самом протоколе. К эмбриологу на консультацию не отправляли, банкинг не предлагали. Про эмбриоглю сама спрашивала, тк хотелось хоть как то хоть на процент шанс повысить, но сказали что не нужно мне. Спрашивала про ПИКСИ, на что врач сказала, что эмбриолог скажет если потребуется. В итоге не предложили.
Возможно от врача это зависит, кто предлагает и настаивает на дополнительных тратах. Напишите в личку, пожалуйста, кто вам в ПММ предлагал. Это мне нужно, чтобы знать к кому не идти, если решу врача сменить.
Li_lu
09.03.2020
Так же были и там и там. И в одной и в другой нечего было переносить. Я считаю это либо плохо подобранная стимуляция либо само качество клеток. Ну или подготовка. Не узнаешь.
Silvera
09.03.2020
А вам врачи не говорили про анализ на неравновесную инактивацию Х-хромосомы? В Пмим сдают этот анализ для определения качества клеток.
Li_lu
10.03.2020
Сдавали все что только можно, нужно и ненужно)
Silvera
10.03.2020
Из вашего ответа следует, что либо не сдавали, либо у вас этот анализ хороший и, по крайней мере, на качество яйцеклеток можно не грешить.
*waterfall
12.03.2020
Пмим отдала три года жизни, к сожалению, безрезультатно. В клинику всегда верила, с врачом был контакт, но последние события повергли меня в шок. Отношения с клиникой закончились в сентябре, когда состоялся перенос последних эмбрионов. Но вчера мне позвонили и спросили, почему я не оплачиваю хранящийся у них биоматериал (эмбрионы). Уточнила, может это моя однофамилица, у меня эмбрионов не осталось, но нет , данные мои. Оказывается, и оплата у меня была до ноября, хотя повторюсь, в сентябре с клиникой все отношения были закрыты. Обещали разобраться, пока тишина.
Kot-
13.03.2020
Ого, даже такое бывает... Спасибо за отзыв.
Последние темы форумов