23 мая планируется Fleche от московского клуба Караван-Марафон с финишем во Владимире. Если коротко, то Fleche это такой командный бревет, в котором разные команды стартуют из разных мест, 24 часа едут и в итоге встречаются в одном и той же точке. Еще одна особенность Fleche - это обязательная штука для получения звания Randonneur 5000/10000.
В предверии старта Караван-Марафон (точнее я в его лице) подготовил небольшой опросник по организации Fleche. Если желающие принять в нем участие отметятся в опросе или даже более развернуто выскажутся в теме - будет замечательно!
Как понял, речь идет об этом www.32spokes.ru/blog/randonneur/3175.html
Т.е. команде, не менее чем из трех человек, надо за 24 часа проехать не менее 360 км. С подтверждающими расстояние отметками через 22 и 24 часа после старта. - За последние 2 часа необходимо проехать не менее 25 км.
Маршрут каждая команда для себя разрабатывает самостоятельно.
Честно говоря, основная идея была - дать ссылку на оперосник тем, кто немного в теме, что такое бреветы и Fleche, поэтому про правила особо не писал. Зря?
Перевел документ. Пожалуйста посмотрите, не слишком ли вольно. ) cstor.nn2.ru/userfiles/data/ufiles/2020-01/c4/01/44/5e2743379f37e_.pdf
PS Как-то не понял, что в оригинале называется "средствами управления".
Поэтому: "whether the riders have checked in at all controls",
перевел, как "наличие отметок у гонщиков со всех пунктов контроля; ".
В части правил для участников - точно вопросов нет. В части правил для организаторов - вроде тоже заметных огрехов нет, но я там уже по диагонали читал, если честно.
"Флеш Велосьо - этотрадиционный пасхальный велопробег в Провансе, который ежегодно организует Французская федерация велотуризма в память о Поле де Виви (Velocio)." (с)
"...Даты проведения мероприятия должны быть сообщены в ACP до 15 ноября года, предшествующего событию, для включения в ежегодный календарь ACP. Даты проведения флеша должны соответствовать Пасхе. Для регионов с большим количеством снега в это время мероприятие может быть отложено до конца мая." (с)
Понятно, что ожидалась снежная зима. Потому, флеш будет в мае, а не в пасхальную неделю, которая в 2020 г с 19 по 23 апреля.
По Правилам, в ACP передаются только даты проведения. Маршруты туда не передаются. Поэтому команды от "Буревестника" могут примкнуть к вам как со своими маршрутами, так и пройти по вашим. Во втором случае, как бы, не придется заботиться о КП. ))
Кстати, если маршрутов много, то количество КП тоже получится не малым. Или, учитывая, что все рассуждения в Правилах об организуемых "средствах управления/контроля" сводятся к обязательным отметкам на старте и через 22 и 24 часа после него, то прочие КП можно не создавать? И, таким образом, без лишних хлопот проехать по своим маршрутам? :-)
>> Поэтому команды от "Буревестника" могут примкнуть к вам как со своими маршрутами, так и пройти по вашим.
Маршрут fleche всегда разрабатывает команда самостоятельно, поэтому примкнуть к нашим маршрутам не получится.
Контроль у нас на fleche трековый (+ для удобства составления протокола капитан команды выписывает киллометраж и название ближайщего населенного пункта на момент 22 и 24 часа), то есть после финиша команда предоставляет один итоговый трек на всех доехавших.
Да. Различные команды не могут ездить вместе. (с)
Но. Если несколько команд используют одну и ту же начальную точку и один и тот же маршрут, время начала для отдельных команд должно быть разнесено с интервалом не менее одного часа. (с)
Что же касается трекового контроля, то ныне он оптимален.
Ведь, во времена Поля де Виви с трекерами был некоторый напряг. )
Трековый контроль полезно бы ввести и в практику бреветов.
Идея Fleche - как можно больше команд, которые разными путями добираются с разных точек старта до общей точки финиша. То, что есть минимум две идеи маршрута - отлично!
Вообще, здорово было бы после двухлетнего перерыва тряхнуть стариной. Правда, как я понимаю, трясти стариной придется на дорогах Ивановской области... Да и с моей средней скоростью 20км/ч сложно вписаться в команду - сейчас все такие быстрые стали :)
Насколько я понял идеологию флеша, когда все группы в любом случае должны приехать в одно время, стоит разбиться по группам, различным по предпочитаемому сочетанию темпа/отдыха,т.е. условно:
1) Быстро едем, долго отдыхаем;
2) Медленно едем, мало останавливаемся.
Идея отдыхать долго противоречит идее fleche. Если хорошо раскатан и можеш быстро, то нужно просто маршрут длиньше заявлять.
Ну и есть формальное правило, которое запрещает отдыхать более 2 часов на одном месте.
А, я думал там 360 км и все, гуляй. Значит надо погуглить еще мне.
Долго я конечно не имел ввиду много часов, а скорее, иметь возможность почаще останавливаться, посидеть в теньке с квасом и т.д. 2 часа это более чем необходимо!) Мне это нравится самому больше, чем монотонное много часовое вкручивание без перерыва. А кто-то терпеть не может так бездарно тратить время и едет более равномерно.
Там нужно за 24 часа проехать как можно больше, но не менее 360 км, и при условии, что за последние два часа пройдено не менее 25 км.
Но обязательно, на конечный пункт сведения представить в воскресение с 08:00 до 10:00. Если общая встреча согласована на воскресение 10:00.
Команда сама рисует маршрут, который должен быть не менее 360км.
Проехать команда может маршрут не полностью, но это должно быть а) не менее 360км по факту и не б) не менее 80% от заявленнего маршрута. То есть если заявить ровно 360км, то их все нужно проехать за 24 часа для получения зачета.
Так же по факту проехат можно и больше, чем было заявлено - например, заблудились или что-то пошло нет (закрыли на ремонт дорогу и пришлось объезжать) или же просто не расчитали силы и к финишу подъехали слишком рано и для соблюдения правила "минимум 25км за последние 2 часа" пришлось наворачивать круги возле финиша. Если проехать больше заявленного - то в зачет пойдет не более 120% от заявленного.
Зачетный киллометраж важен а) для расчета номинаций Randonneur 5000/10000 и б) для подсчета номинаций, например во французком Fleche Velocio есть отдельная награда для команды у которой большая пройденная дистанция среди команд с пятью финишерами. Мы у себя вроде номинации на Fleche делать не планируем, хотя может всё же и решим.
Сейчас в теме вроде как основные правила уже озвучены.
tema_mak писал(а)
Если проехать больше заявленного - то в зачет пойдет не более 120% от заявленного.
Ведь, -Пройденное расстояние должно быть в пределах плюс или минус 20% от заявленного пробега (но не менее 360 км). (с)
Но никто не запрещает заявить 600 или более, если это по силам. Ведь, Каждый зарегистрированный участник получит сертификат с указанием пройденного расстояния. (с)
Вон, выше Котофей уже команду из двух собрал. Может, если они лосить не будут, к ним примазаться? Тогда нас сразу 4 будет, уже какая-никакая, а гарантия, что двое самого слабого не забьют и не съедят в глухих ивановских лесах...
Размер команды - тоже важная часть стратегии.
Напомню, что в команде может быть от 3 до 5 велосипедов (участники на тандеме считаются одной единицей в рамках команды), доехать вместе до финиша должно минимум 3 участника.
Когда я ехал в команде из трех участников у нас опции "сойти" вообще не было - сход любого участника мгновенно выводит из мероприятие оставшихся двух. Такая ответсвенность - тоже хороший мотиватор.
Если собереться 3 команды, то регистрировать 3 команды, каждую со своим маршрутом.
Маршруты команд хоть и должны различаться, но какие-то общие куски, особенно в начале и конце, могут иметь - вполне очевидно, что выездов из Нижнего не так много, как и не много въездов во Владимир.
Так же, для разноса маршрутов можно применить и более красивый трюк - старт из города-спутника. Например из условной Балахны и завернуть более северный крюк, нежели стартующие из самого Нижнего. Ну или наоборот, заброситься на электричке южнее и ехать с юга.
Разнообразие маршрутов на общей карте Fleche смотриться красиво.
Ехать нужно только в своей зоне комфорта. А Котофей здесь скромничает. Как он уходит в точку, я не раз видел.
Вот смотри. Даже при средней 20 - 22 я приходил на финиш за час сорок до лимита. На оставшиеся 60 км остаётся ещё шесть часов.
Короче, нам просто нужен третий пердун и мы тихо и очень спокойно возьмём этот Владимир. Без травм и без подвигов.
Тогда, как максимум, встречаемся на первом апрельском бревете и двухсотку, для репетиции, идём командой.
А как минимум, до бревета, покататься бы вместе.
и это, мне хочется идти через Муром. Летом там шестисотку ехал, "душевно".
По-моему, зря ты себя в "пердуны" записываешь. После того, как пересел на дорожник, ездишь ты достаточно быстро. Ну и мегабреветный опыт тоже накладывает свой отпечаток.
не волнуйтесь,под Ваш неспешный темп как минимум один уже есть.так что нас уже двое. А в команде не по наслышке знаю,скорость движения прибавляется,да и никто вроде не запрещал тандем оседлать.
Мне не совсем понятно про последние 2 часа, то есть нам обязательно ехать весь лимит 24ч, а если мы выбранный маршрут, предположим 370 км пройдём за меньшее время, что тогда?
Если совсем на пальцах, то fleche это про "крутить нон-стоп". За темпом прохождения дистанции стоит следить всю дорогу - при необходимости сбавлять темп и не отказываться себе в перекусе.
Если же к финишной точке все равно приближаетесь так, что при следовании намеченным маршрутом на последнии два часа остаётся меньше 25 км, то даёте крюк под Владимиром, что бы выполнить правило про 25км за 2 часа.
tema_mak
писал(а)
в котором разные команды стартуют из разных мест
А финиш как я понял во Владимире.
как вам такой вариант маршрута: НН-Ворсма-Сосновское-Сакоры-Муром-Владимир примерно 370+- км, по асфальту НН-Ворсма хороший асфальт, но трафик приличный, Ворсма -Сосновское вполне сносный асфальт, трафик значительно меньше, Сосновское-Саконы местами новый асфальт, местами так как на прошлой 600, но не Ивановская область, Саконы-Муром хороший асфальт трафик средний, Муром-Финиш информации нет, но так как в целом дороги у них лучше, можно предположить, что и там хороший асфальт, в крайнем случае поинтересуюсь у знакомых.
Внутрений зануда говорит, что мне не совсем всё равно кто как поедет - мне нужно убедиться, что нет двух команд с идентичнымы маршрутами и не разнесенных по времени старта.
Сложный вопрос. Возьмём, к примеру, невозможный маршрут в виде петли из Владимира во Владимир. Если две команды поедут по такой петле, но в разных направлениях - то это ок, т.к. хоть участки и пересекаются полностью, но команды вместе не едут.
Поэтому при нахлестах будет скорее эмирическая оценка, с учетом того, что почти у всех команд совпадут последние 10-15км, т.к. въездов в город не много. А у команд из одного города могут так же совпасть первый десяток км - так как опять-таки выездов из города не много.
Так все-таки есть рекомендации официальные?
Например, НН-Иваново-Владимир можно стартовать первые ~50 км через Балахну и через Городец, а дальше маршрут одинаковый
Методик/рекомендаций нет - только то, что маршруты должны быть разные и команды не должны ехать вместе. Совпадение финишных и, для некоторых команд, стартовых участков - это неизбежное зло. Совпадение основной части маршрута - это то, что можно исправить.
Карты говорят, что там можно забрать немного севернее - через Илья-Высоково и Верхний Ландех, потом на пару км вернуться на основную нитку и опять на север, через Лух, Родники.
Что бы подсократить маршрут - можно стартовать не из самого Нижнего, а выброситься ближе к Балахне/Завольжью. Ну а плохие дороги - на мой взгляд в Иваново в целом дорог нет, как к нему не подъезжай.
Тут же от цели зависит. Если цель доказать, что из Нижнего во Владимир можно попасть строго одним путем (с вариациями на отрезке в 50км), то это одно. Если цель составить несколько маршрутов для Fleche - то можно посидеть над картами чуть дольше чем я.
От Шуи много вариантов. Электричкой у нас вряд ли поедут, ситуация несколько отлична от московской, у вас их много, у нас поезд из 4 вагонов раз в 2 часа и в мае их армия садистов оккупирует
То есть командам надо будет ещё советоваться по поводу маршрута? И как определить приоритеты, если у нескольких команд получится так, что основной участок совпадает, и договариваться никто не хочет, то есть ехать иначе? Будут ли за это штрафные и бла-бла-бла.
Я, например, хочу тоже со своими ребятами ехать, мы обдумываем маршрут.
Команды могут и не советоваться о маршруте - есть принцип первенства регистрации. Вторым и далее будет сообщено какой фрагмент совпадает. Так же, кроме варианта "предложить другой маршрут" всегда есть вариант разнести время старта команд.
Лично мне вариант разноса времени не очень нравится - хочется fleche, где все команды приезжают в максимально узком временном интервале. Но если не получится построить несколько интересных маршрутов - значит не получится.
А как народ потом из Владимира выбрасываться собирается, уже начали думать?
1. Поезд, с велом только в чехле пускают, значит, чехол надо как-то телепортировать во Владимир сначала;
2. Электричками, с пересадкой в Горохе, долго - 5.5 часов в сумме ехать и нитка одна в день получается;
3. Скинуться командой на Газель или что-то подобное;
4. Приехать на машине во Владимир, оставить её там, уехать на поезде в НН;
5. Баблокар..
Думал уже. Пока, как рабочий план, на два дня вперед отгулы взять на работе, во Владимире отдохнуть чуть и назад самоходом.
Мне там совсем рядом, на М7, никуда и сворачивать не надо.
п.с. совсем мёртвый буду, так до Вязников на электричку. А так как не стал их любить последнее время, так отдохнуть чутка и дальше, домой.
Если по М7, то от Владимира до Гороховца нет такой широкой обочины, как от Гороховца до НН. Придется делить полосу с неслабым таким трафиком. От Вязников до Гороховца сплошные американские горки, если что.
sasha-power писал(а)
1. Поезд, с велом только в чехле пускают, значит, чехол надо как-то телепортировать во Владимир сначала;
Давно в поездах вместо чехла пользуюсь мусорными пакетами на 240 л. Возить с собой не тяжело и не объемно, 2 штуки для рамы, в третий - колеса.
В данном случае можно и прям на финише рулон купить на всех в ближайшем супермаркете.
Наверняка как минимум 1 человек будет выбрасываться на машине (за ним кто-то приедет) и с этой машиной можно отправить всем чехлы для Ласточки и цивильную одежду
ТЁма, в общем у нас образовалась команда. Пока 4 человека. Старт из НН (откуда и во сколько, договоримся с другими командами, если таковые будут). Маршрут, через Иваново, как Раф писал выше:
RaFaeL 20 января в 23:21 <<ответить>>
От НН до Владимира через Иваново и Суздаль как раз что-то около 360. Причем от Суздаля как раз что-то около 25 км до финиша )
Гуглоформу я отправлял на днях. Там только не подумав ответил про AfterParty. Не знаю какое там будет автепати после суток без сна :)
Ну... тут ведь как получается - в начале неделе я пришел с опросом, результаты которого должны повлиять на организационные вопросы. А в итоге собралось несколько команд, а у меня только-только появилась пища для размышлений.
Полноценную регистрацию открыть сейчас не готов - предлагать людям подписаться на мероприятие по которому нет конкретики - ну это совсем не хорошо. Поэтому тут пока намерения и всяческие разговоры. А когда будет конкретика, а заодно и команды между собой познакомяться и скатаются - будет регистрация.
Утвержден предварительный состав. Правда уже произошел овербукинг. Ищутся пути решения возникшей ситуации.
Предварительный маршрут - разработан.
Согласовано эксклюзивное меню спец.кп в г.Шуя для нашей Команды.
Предварительные варианты выброски - продуманы.
Рабочее название Команды - есть.
По повестке дня - все решения приняты.
Так что собрание прошло успешно!
После было проведено after-party с настоящим пловом!
к стенке ставить не гуманно, есть более зверские способы- овсянка сваренная на воде, пересоленная и холодная, вводится перорально прессшприцом для солидола.
Я всю тему перечитал раза три, так и не дошло до меня - когда и где точно финиш? Как выбрать предпочтительное время старта, если не знаешь время финиша?
Финиш точно во Владире. Финиш точно через 24 часа после старта.
Но вот рассматриваем возможность перенисти старт на пятницу - утро или вечер, что бы была возможность воплотить одну из главных идей fleche - посиделки на финише. Ну если это, конечно, будет интересно участникам.
Старт в утро субботы как раз для этого подходит. Потому что утром в воскресенье полно времени, хоть для посиделок, хоть для разных вариантов выброски. А если выбрать вечер пятницы, то финиш в вечер субботы, и это надо как-то еще одну ночь себе организовывать значит. Утро пятницы ну это вообще для 95% народа вариант хуже из-за работы.
При старте в субботу утром и финише в воскресенье утром общение будет весьма специфичным - кто-то будет храпеть, а кто-то просто залипать. При старте в пятницу (что утром, что вечером) есть возможность зависнуть во Владимире, привести себя в порядок, немного поспать и уже свежими общаться. Понятно, что не всем интересно продолжение fleche в виде какого-то after-party - поэтому появился и небольшой опросник и эта тема.
Полностью согласен со своим Капитаном про старт в субботу утром. Ибо административный в конторе мне слишком дорого обойдется. В прямом и переносном смысле.
И с тобой тоже согласен. Эта пати конечно лучше зайдет опосля отдыха.
С другой стороны, у нас ещё есть порох в пороховницах, простихосспади! И верю, что мило и безобидно мы можем покутить и без перерыва. Вспомни ка, как ты на финише какой-то там трехсотки в Борском р-не с нами у костра зажигал до утра!)
Читая тему и документы ситуацию понял так.
1 Если встреча состоится в воскресенье, команды могут стартовать с пятницы 6 утра до субботы 10 утра. (с)
Получается, что в этот период, продолжительностью 28 часов, команды могут стартовать в любое время и через 24 часа финишировать там, где получится. С оговоркой, что если команды стартуют из одного места, или финишируют в одном месте, то с интервалом не менее часа. Об этом нужно позаботиться!
Через 22 и 24 часа после старта все участники делают локальные отметки в карточке бревета, дополнительно к отметке о времени старта.
2 Официальный финиш, работает только в воскресение. Капитан команды, или его представитель, должны присутствовать на финише с 08:00 до 10:00 и там представить заполненные карточки бревета местному организатору (с)
Т.е. на официальный финиш могут приезжать только представители команд с документами: это с карточками бревета и треками для контроля.
Вопрос, в каком формате предъявлять треки, чтобы организаторам не мучиться с конвертированием *.fit в *.plt или *.gpx? Ведь, в процессе преобразования возможны ошибки. Естественно, у организаторов должен быть какой-то компьютер. Допустим, планшет, в который гонщики будут сливать треки.
3 У стартующих утром в пятницу и позже, вплоть до 8:00 в субботу, на финише до 10:00 будет достаточно времени (от 28 до 2 часов), чтобы не только преобразовать файлы, но и "почистить перышки" к общей встрече, которая состоится позднее, где-то в уютном месте после закрытия официального финиша. Вот, как-то так? :-)
Я бы предложил дождаться официальной темы с регистрацией - там будет информация и об общем для всех команд времени старта и подробности трекового контроля (без бреветных карточек).
Согласен.
Но какая-то, пусть неофициальная бумажка или текстовый файл, оговоренного формата, все-же должны быть. - Для выполнения контроля и как предмет обсуждений.
Иначе, вам будет сложно анализировать представленные треки.
Сижу вот и думаю, что никто ведь не прогонит с финиша, если честно проеду всю намеченную дистанцию но один, или вот вдвоём, ну вдруг вот не наберётся своя команда тихоходов.
Дело ведь не в звании, для меня во всяком случае. Больше интересно новых людей там на финише увидеть. Всяко ведь не только с Нижнего будут.
Главное, что бы fleche не вылился как обычно в формат "проехал - отметился на финише - поехал домой" и было с кем на финише пообщаться.
Но вообще - проехать fleche именно как fleche - это увлекательно. В одно лицо-то такая дистанция уже не раз проехана. А тут именно команда, а не просто попутчик, да еще и элемент стратегического планирования - каким маршрутом ехать и с каким темпом.
Ну если даже команда не наберется, и если звания не важны, то никто же не запрещает просто взять и поехать до Владимира своим темпом, а там на финише и познакомиться со всеми :)
Igor_Antonov писал(а)
просто взять и поехать до Владимира своим темпом,
Даже если не наберётся команда, хотя второй уже согласен на встречу и третий думает;
а впереди ещё есть апрельский бревет для встреч и разговоров;
и никакие форсмажорные преграды не помешают в тот день на старт выйти;
прямоходом на Владимир не пойду.
Мой маршрут, по которому пройти хочется, это Нижний, читай - Лесная Поляна, Гороховец,
Тумботино, Павлово, Муром, Владимир. Там где то рядом добавить ещё до заданного и на финиш.
Если от Павлово до Мурома по прямой идти, маловато выходит. А если через Мухтолово крюк делать, то уже многовато... После Мурома можно в сторону Гуся Хрустального скататься. Так что варианты есть, всем должно хватить. Что поделать - не богата у нас область дорогами.
Володя,нашёл о чём переживать!.предварительно нас уже трое.мой скоростной интервал изменился не сильно с тех пор когда мы с Транспортом катались,чисто из за ширины колеса прибпавился с 20ти до 30ти и всё. Так что остаётся пересечься и поскатываться на троих Элементарно до той-же Москвы.у меня и палатка есть трёхместная.Девушку Спинами прижмём и всем будет тепло и уютно.
От НН если считать, то вообще ничего добавлять не придется... Правда, финишный участок получается весьма холмистым, там на объездной знатный тягун и потом еще на самом въезде торчок.
Окончательное решение при планировании маршрута и места старта будет решаться вместе с командой, это однозначно.
Одно только, что через Иваново точно не поеду. В ту сторону только раз в году езжу, в конце осени. Мне там надо.
А я, кстати, уже расскатываться начал. Снял со своего лисапеда всё всё. Все сумки нафиг. Качёк и камеры в карманах, снял корзину с багажником сзади, обул на колёса швальбу с боковыми зацепами и по Сормовскому парку круги - восьмёрки по вечерам нарезаю. Вот ведь, прям как болезнь какая то.
лисапед теперь как пушинка. Как я мог этот груз ............ раньше таскать по всем бреветам.
По первой ссылке - это маршрут моей команды, см. мой пост от 23 января. www.nn.ru/community/velo/mai...a.html#244302635
Едем через Городец. Kotofey
23 января в 13:06 <<ответить>>
Я забил маршрут просто.
Увидел дальше что ты прав, да. Ну если такое различие проктит у оргов, то ОК. А вообще на его месте, я бы твоему совету последовал, с корректировкой второй половины через Ковровское направление.
Я специально не смотрел чужие маршруты, чтобы потом понять, насколько мысли сходятся. Но если организатор мероприятия сочтёт совпадения приемлемыми - то все останутся при своих маршрутах.
Не хватало ещё срачей из-за километров предполагаемых маршрутов на Велофоруме. Это как раз то, чего все ждали!
Вот, что по поводу приемлемости пишет организатор:
tema_mak писал(а)
Тут же от цели зависит. Если цель доказать, что из Нижнего во Владимир можно попасть строго одним путем (с вариациями на отрезке в 50км), то это одно. Если цель составить несколько маршрутов для Fleche - то можно посидеть над картами чуть дольше чем я.
И как пресс-секретарь нашей команды, могу ответить: что мы находимся в таком благородном возрасте, что нам уже просто не интересно участвовать в "срачах".
unicum
писал(а)
не интересно участвовать в "срачах"
:) вот и хорошо! На самом деле, я не совсем понимаю вот этой идеи с маршрутами, ведь каждый как хочет так и едет - это было бы приемлемо. Я вообще за пределы нашей области на велосипеде не выезжал, мне любой маршрут интересен. Но если правила скажут, что надо что-то менять, будем менять.
А как быть той команде, если все маршруты уже будут забиты? Оставаться дома и не ехать?
Из нижеприведенного сообщения можно сделать выводы о смысле:
tema_mak
21 января в 00:13
Идея Fleche - как можно больше команд, которые РАЗНЫМИ путями добираются с РАЗНЫХ точек старта ДО ОБЩЕЙ точки финиша.
Таким образом, чем больше разных маршрутов, тем интереснее будет смотреться на карте.
Относительно команды, которой может не хватить маршрута.
Зачем озадачиваться вопросами, если это вообще может не произойти? Если и случится подобный прецедент, то тогда и надо искать решение.
unicum
писал(а)
Зачем озадачиваться вопросами, если это вообще может не произойти?
Чтобы желающие поехать, ещё не набравшие команду, знали, что их может ожидать. Вдруг они прямо сейчас читают тему, а мы тут все километры уже себе разберём, а им останется катить на фэтах по болотам.
Кстати, а ты не задумывался пойти в пресс-секретари чего-нибудь покрупнее команды стрелы, ну там в Газпром какой-нибудь? Мне кажется, у тебя отлично получается.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.