--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Тред про овальные звезды

Технические вопросы
398
126
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
ZMKV
25.02.2016
Сразу скажу, что рыба не моя, пост навеян моим вопросом про овалы на Велошколе, на который Игорь не смог ответить (да, сам не знал, что такое бывает :) ) за неимением опыта в этом деле, поэтому сам пустился в поиск и набрел на следующую статью, абсолютно не мастхэв, но увлеченным людям будет интересно, приятного прочтения!

Про овалы говорят очень многое. После изучения этой темы я в шоке от того, насколько разнятся две вещи: реальное погружение в тему специалистов и простота терминов, в которой обсуждают овалы на форумах. Такое ощущение, как будто ни один маркетолог не смог донести до людей, что же там реально происходит.
Самое популярное объяснение звучит так: овал помогает легко пройти мертвые точки при педалировании, когда шатуны вертикальны. Звучит так прекрасно, что хочется заплакать от счастья -- <<shut up and take my money>>. Но потом мы включаем трансляцию Тур де Франс и видим нестандартные звезды всего у нескольких человек. В этот момент нам ясно -- где-то что-то не так.
В этой статье я решил разобрать теорию, а также провести личные тесты, чтобы понять, где кроются минусы овала, кому он полезен, а кому вреден.

Итак, давайте начнем с самого простого. Громче всех в западной прессе продвижением овалов занимается представитель компании Osymetric Жан Луи Тало. Именно на их звездах свои Тур де Франс выиграли Виггинс и Фрум.
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326060

Тало говорит очень просто и красиво: <<Овальные звезды позволяют приложить больше мощности там, где ваши ноги давят сильнее, меньше -- там, где ноги слабее. Я хочу открыть людям глаза на это, но уже устал. Ставишь нашу звезду -- получаешь 10% прирост в мощности. Снимаешь -- снижаешь мощность на 10%. Всё очень просто. В Скай разбираются в расчетах, так что раз они поставили наши звезды Виггинсу и Фруму, значит выигрыш действительно есть>>.

Звучит очень-очень хорошо, но...
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326042

И действительно. В декабре 2012 года, после победы на Тур де Франс и олимпийских играх, Виггинс снял нестандартную звезду, сел на круглую и все равно выиграл чемпионат мира. Тало, что скажешь в свою защиту?
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326058

Вот что ответил на это он: <<У Виггинса была травма, после нее он потерял 30 ватт и это ударило его морально. Ему нужно было быстрое решение и он подумал, что круглая звезда поможет. Это моральная проблема. Кроме того, возможно, что на него давили спонсоры, которые требовали установить штатные звезды Shimano>>.

Хм. На Виггинса давят спонсоры? Он в расстройстве поменял звезды? Может быть лучше ситуацию знает главный по науке в команде Sky? Все-таки эта команда больше всех вкладывает в технологии и эффективность гонщиков. Наверняка они изучили это объективно и полностью. Нам повезло, этот человек не только существует, но и дал интервью про овалы. Зовут его Тим Керрисон и вот, что он сказал: <<Разница между типами звезд очень небольшая. Многие наши райдеры попробовали нестандартные звезды, но лишь некоторые их оставили. Измерители мощности на шатуне показывают рост мощности для овалов, но это может не означать реальный рост мощности, передаваемый на цепь>>.

Звучит на удивление не очень научно.

Далее в статье я расскажу о прошлых опытах, описанных на английском языке, а также поделюсь результатами и ощущениями от собственного теста.


Теория.

Итак, приступим.

Существует как минимум две по-настоящему монументальные работы о нестандартных звездах. Мне приходится называть их нестандартными, потому что овалами они являются далеко не всегда. Их авторы -- Malfait, Storme, Derdeyn выпустили 39-страничную работу в 2010 году и развили тему в 62-страничной в 2012 году. Последнюю при подготовке этой статьи я прочитал почти целиком и авторов я, честно говоря, практически возненавидел. Если вы готовы перечитать работу несколько раз, чтобы разобраться в том, какая звезда подойдет вам лучше всего -- велкам и вперед. Я же попробую привести главные выводы.

Начнем с простого.
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326056

Выше -- картинка того, какую мощность вырабатывает топовый райдер на разных частях круга педалирования. Обратите внимание на стрелки -- вращение здесь показано со стороны байка, против часовой стрелки. Красная кривая указывает на то, что максимальное усилие развивается, когда, если смотреть на левую ногу, она прошла положение на 9 часов и еще немного ушла вниз. Наименьшее усилие -- в мертвых точках. При этом они на самом деле не на 6 и 12 часов, а чуть сдвинуты дашьше по кругу педалирования. Это связано с тем, что когда одна наша нога страдает в положении сзади-наверху, вторая развивает максимальное усилие и компенсирует это.
Эта картинка наглядно показывает, почему оптимальный угол между шатуном и длинной стороной овала составляет 108-110 градусов. То же самое подтверждает и статья Малфейта.

Перейдем к примеру. Для тестирования мне была предоставлена очень интересная сама по себе звезда -- овал Garbaruk с прямой посадкой на шатун. Вес -- 51 грамм, овализация 12%, угол смещения -- 108 градусов.
Вот она:
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326054

Посмотрим, как выглядят эти 108 градусов на практике:
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326052

Как видите, при горизонтальных шатунах овал еще смотрит назад-вверх. То есть максимальным рычаг станет при положении правого шатуна не на 3, а, условно, на 4 часа. Вот они эти 108 градусов. Кстати при таком варианте звезды установить ее неправильно невозможно, так устроено ее крепление под три болта. Случайно закрепить ее в перевернутом состоянии тоже нельзя. Так что можно быть спокойным, что задумка производителя выполнена.

Существуют, однако, звезды, которые предлагают угол смещения не в диапазоне 105-120 градусов, а в диапазоне 70-80 градусов. Вот как это выглядит:
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326050

Авторы указанных выше статей четко выяснили, что такое расположение звезд дает падение в мощности относительно круглых. Потому давайте о них забудем. Оптимальный угол на их взгляд -- от 105 до 120 градусов.

Что же они сделали в своей статье? Они взяли около 10 звезд, райдера в вакууме и начали изучать все силы, прикладываемые к педалям и разным мышцам. Изучили силы, которые работают по всему этому кругу:
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326048

Из предыдущих работ по теме они взяли все параметры райдера в вакууме включая массы различных частей ноги, их длины, рост, вес, геометрию байка, длину шатунов и так далее. И дальше стали изучать систему как своеобразный двигатель, в котором меняются параметры звезды и от этого изменяются числовые результаты выдаваемой мощности на круг. Расчетов там очень много, тестируются звезды с различными углами и овализацией.

Крупных выводов, которые стоит запомнить, их работа дала несколько:
1. Нестандартные звезды могут давать значимый прирост мощности. Например, до 15 ватт на тестируемых экземплярах.
2. Чем более тренирован спортсмен, тем меньше процент прироста мощности. Абсолютные значения прироста мощности сохраняются.
3. Прирост мощности увеличивается с ростом частоты педалирования
4. Эффективное смещение угла звезды от шатуна -- от 105 до 120 градусов. Другие звезды работают в минус.
5. Чем больше овализация, тем больше прирост мощности. Звезды с овализацией 20-40% дают очень заметные результаты, видимы результаты и с 10%-овализацией.

Мы видим очень и очень явные и простые для понимания вещи. Разберем их.
1. Значимый прирост в мощности в 15 ватт для них -- это не совсем то, что заставит прыгать от счастья профессионального гонщика. Если он выдает 400ватт в разделке, эти 15ватт он может даже не заметить в своих тестах.
2. Тут есть сразу два момента. Во-первых, у нетренированного спортсмена ниже базовая мощность (а авторы статьи утверждают, что прирост мощности почти не зависит от мощности самого велосипедиста), во-вторых, крутит он хуже. Вот, например, знаменитый круг усилия на педалях от тестирований начинающих велосипедистов на Wattbike:
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326046

Это называется восьмеркой и это вообще не здорово. Очевидно, что здесь выше роль мертвых зон, чем было на скриншоте выше по статье.

3. С частотой педалирования тоже интересно. Есть популярное мнение, что овалы помогают крутить стоя, убирая мертвую зону в нижней точке. Авторы статей показали, что это не так. Дело в том, что на низком каденсе круговому педалированию действительно мешает не только разная сила отдельных мышц, но и вес ног, который давит вниз и который необходимо поднять обратно в 12-часовую точку. Но. С ростом каденса добавляется другой фактор -- инерция. И чем быстрее педалирование, тем этот фактор выше. И начиная с каденса примерно в 80 оборотов в минуту этот фактор становится уже более значимым, чем гравитация. И вот тут овал становится более эффективен. Оказалось, что некоторые отличные овалы могут проигрывать на каденсе 40, но уверенно выигрывать на 80-120 оборотах.

4. Здесь все ясно. Если правый шатун смотрит на 4 часа, звезда длинной стороной смотрит примерно вверх. Не на 2 часа, не на один час. Здесь было много экспериментов, но они пройдены. Такое отклонение в 105-120 градусов теперь принято называть оптимальным.

5. Больше овализация -- больше профит. Казалось бы, давайте быстрее 40% овализацию. Но тут вступает пара дополнительных моментов. Во-первых, ноги такую овализацию ощущают и им надо серьезно привыкать к такому педалированию. К овализации 5-10% привыкать не придется. Во-вторых, от большой овализации сильнее ходит лапка заднего переключателя, менее стабильна цепь на звезде, сложнее поставить успокоитель (если решились на него).

Здесь снова есть забавные цитаты. Что говорит про стабильность цепи эксперт Sky: <<Наши механики сказали, что опасность падения цепи -- не вариант, поэтому они поставили успокоители. Цепь может слетать и с круглых звезд, но с нестандартными звездами это реальная проблема>>.

Звучит не очень. Слово производителям нестандартных звезд? Отвечает наш любимый прямолинейный Osymetric: <<Будет ли цепь спадать чаще с нашими звездами? Нет. Когда все правильно настроено, цепь не будет спадать. Настройте передний переключатель так, чтобы он был на расстоянии 1-2мм от верхнего зуба звезды, а также мы продаем цепеуловитель на случай ее падения. Это вообще отличная идея, спросите Анди Шлека (у него слетела цепь на Тур де Франс с круглой звезды от ускорения на перекошенной цепи, прим. ред.), он мог бы использовать цепеуловитель на одном из Туров>>.

Т.е. цепь падать не будет, но цепеуловитель купите.
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326042

Ладно, это все равно не наш случай. Сейчас мы обсуждаем мтб-звезды, а здесь для нас все более радужно. Во-первых, овализация у наших звезд пока относительно небольшая. У моей звезды Garbaruk она, напомню, 12%. Во-вторых, современные звезды стали изготавливаться по технологии Narrow-Wide, таким образом широкие зубы дополнительно удерживают цепь.

6. Этого пункта выше не было. Он о том, чего теоретическая работа не учитывала. Она не учитывала биохимию, ощущения в мышцах и, следовательно, основанные на этом советы. Также эта работа не учитывала и то, что мышцы работают по-разному на разных отрезках. Очень сильно отличается круг педалирования при ускорении и при дистанционной работе. Это упрощение модели окажется очень-очень важным для нас и я покажу это из практических тестов.

И о других тестах овалов.
В 2004 и 2007 годах были протестированы овалы на группах сразу в 13 и 12 человек соответственно. Результаты тех тестов довольно популярны в форумных обсуждениях и гласили, что не было выявлено никаких статистически значимых изменений в мощности между круглыми звездами и овалами. Стоит однако заметить, что эти тесты были проведены на звездах, угол отклонения которых составляет 70-80 градусов (а не 105-120), что по теоретическим расчетам Малфейта и компании дает небольшое падение в мощности. То есть авторы тех тестов просто выбрали не те звезды.

Также в 2006, 2008 и 2010 годах тестировали звезды Q-ring от компании Rotor. Первый тест провели они сами и сообщили о 4% росте мощности, однако никакой статистики из своих тестов не предоставили. Тесты 2008 и 2010 года были независимыми и показали отсутствие изменений в мощности. И здесь тоже не всё чисто. Малфейт и ко говорят, что тестируемые в 2008 и 2010 годах звезды Q-ring дают очень небольшой профит, который сложно заметить. Я бы отметил еще один важный момент -- эти тесты проводились на коротких дистанциях. Как правило их делают в формате ступенчатого теста, который длится около 10 минут, но реальный боевой ход в них тестируется только последние 2-4 минуты. На таком отрезке гонщик может включать мышцы совсем не в том режиме, в котором делает на длинных дистанциях. Мой тест показал серьезное различие в езде на овале на коротких и длинных отрезках.


Практика.
Итак, теперь к моим тестам.

Байк, на котором тестировался овал Garbaruk:
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326044

Specialized Stumpjumper expert, 29 колеса, вес 10.8кг в варианте на фото.

Почему я расчитывал на хороший и показательный тест:
1. У меня совсем не меняется байк между тренировками. Колеса, покрышки, всё что угодно остается постоянным. Так как круглые звезды я накатывал с передним переключателем, то при установке звезды Garbaruk я на первый тест выехал даже не снимая переключатель и манетку.
2. Для тестирования у меня есть отличные места, где нет людей.
3. Что очень важно, некоторые из тестовых отрезков я проезжал на круглых звездах более 170 раз, что дало огромный массив данных для сравнения.
4. Каждый раз я еду подъемы примерно с одинаковой раскладкой по ним, они мне прекрасно знакомы.
5. Все тесты проводятся в гору, чтобы убрать фактор ветра.
6. Давление в покрышках во всех тренировках у меня фиксировано, так как есть привычка проверять его электронным манометром.
7. Самое главное -- и на круглых звездах, и на звезде Garbaruk я ездил с измерителем мощности. Таким образом не важно, в какой форме я еду тренировку. В идеале мы сравниваем показанную мощность и время на отрезке. Если при той же выработанной мной мощности овал привез меня на финиш быстрее, значит он был эффективнее. По той же причине нам не важен пульс. Если температура выше или ниже, форма лучше или хуже, пульс изменится, но по выработанной мощности я все равно смогу точно сравнить работу овала с другими тренировками.
8. Есть мнение, что овал завышает показатель мощности у Stages. Это так. Перед тестами я выяснил, что Stages уже проанализировали этот момент и сообщили о завышении значений мощности на 4-5%. Т.е. если на круглой звезде мы едем в мощностью 200вт, то по мнению Stages овал покажет 210вт, хотя мы продолжим прикладывать те же самые усилия. Это будет связано не с успехом овала, а с ошибкой измерителя Stages. Нам надо будет учесть эту ошибку в измерениях.
9. Тесты я решил провести на отрезках разной длины, сидя и стоя, а также на асфальте и грунте.

Итак, день первый ( https://www.strava.com/activities/371930466).
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326036


1 тестовый отрезок: 7-минутная разделка в гору по асфальту сидя.
Результат:
7.02. Средний каденс 80. Ранее этот отрезок я проезжал 140 раз, около 30 из которых ездил на время. В тесте показал второе время из всех заездов, всего 2 секунды уступив рекорду. Мощность на отрезке -- 316 ватт. С учетом ошибки измерителя (здесь и далее -- по умолчанию), это эквивалентно 300 ватт на круглой звезде. С такой мощностью я уже проезжал этот отрезок ранее и тогда показал время 7.44. 10% профит по времени при той же прикладываемой к педалям мощности. Невероятно. Хорошее начало.

Ощущения:
Важный момент. Раньше на этом отрезке у меня начинала забиваться передняя сторона голени, отвечающая при педалировании за прохождение отрезка 6-8 часов. Это очень важная мышца в эндуро, так как на торможениях она помогает не улететь райдеру вперед, участвует в работе цепи мышц, снимающих нагрузку с рук. Тем не менее, именно эта мышца часто лимитировала меня на отрезках более 5 минут. В этом заезде я сразу почувствовал заметное смещение нагрузки в сторону разгибателей бедра, а загрузить переднюю сторону голени было наоборот очень сложно.
///я буду называть мышцы таким образом, так как на мой взгляд это звучит понятнее, чем реальные названия мышц///
Возможно 10% прорыв по времени связан с тем, что свойственное мне ограничение по передней стороне голени было снято. Также важно и то, что раньше я не мог забить в заездах разгибатели бедра -- последний год они у меня не являются лимитирующими и даже при возросшей на них нагрузке я все равно не начал их забивать. Сравните это со своими ощущениями. Если у вас они противоположные (на круглой звезде вы забиваете разгибатели бедра, а передняя сторона голени у вас не страдает) -- возможно овал на дистанции вам не поможет.


2 тестовый отрезок: 12-минутная разделка в гору по асфальту стоя.
Результат:
12.21. Средний каденс 63. Это не лучший отрезок для теста, так как раньше я его ездил только трижды, из них 1 -- целенаправленно на время. В этот раз я проехал на рекорд, снял с прошлого результата на том же байке 1 минуту, 42 секунды. Здесь недостаточно данных, поэтому я скажу, что с учетом ошибки Stages я проехал на 11% мощнее, а время улучшилось на 13%. Таким образом овал опять дал рост в эффективности, но уже всего около 2%. Это стыкуется с теорией, которая говорит о том, что профит овала растет с увеличением каденса.

Ощущения:
Вырос комфортный каденс. Немного, на 4 оборота в минуту, но вырос. Нога не проваливается вниз, быстро проезжает 6 часов. Каденс был немного непривычным и все время казалось, что я перебираю со скоростью и вот-вот сдуюсь, но почему-то мог продолжать ехать в ровном темпе. Закончил на позитиве с уверенностью, что поставил рекорд.


3-тестовый отрезок: 1.5-минутный интервал в гору по асфальту стоя+сидя.
Результат 1:
1.25. Средний каденс 79. Мощность 486 ватт. Главная тестовая гора по интервалам. Ее я на круглой звезде ездил 170 раз и очень-очень много раз из них -- на время. Рекорд -- 1.14 на том же байке, но с круглой звездой. Сейчас при той же мощности я проехал на 6% медленнее.

Результат 2 (через 2 дня):
1.18. Средний каденс 79. Мощность 549 ватт. С такой мощностью я эту гору вообще еще никогда не ездил. Тем не менее снова не рекорд. Относительно лучшей измеренной на круглой звезде мощности прирост в усилиях составил 8%, однако время ухудшилось примерно на 1%. Т.е., грубо говоря, в этот раз на овале было на 9% медленнее.

Ощущения:
Вспомним переднюю сторону голени и прохождение мертвой точки на 6-8 часов. В дистанционном ходе эти мышцы были моей проблемой, но, как ни странно, они же очень мощно работают при ускорениях и коротких интервалах. Если вы ездили ускорения в контактах, то наверняка чувствовали это акцентированное подтягивание педали вверх из точки на 7 часов. Обладая измерителем мощности я всегда замечал, как растет мощность и улучшается время, когда я умышленно сильно включал эти мышцы при ускорениях. Именно этого я не мог сделать на овале -- передняя сторона голени не могла нормально включиться в работу и выдать привычное усилие при разгоне.
Отсюда очень важный вывод. Если вы тоже акцентированно включаете при ускорениях переднюю сторону голени, овал вам в этом помешает. Соответственно в этой ситуации он будет противопоказан вам в bmx-рейсинге, слаломе, XC-элиминаторе, эндуро и даунхилле.


Второй день тестов ( https://www.strava.com/activities/373399847 )
Прошел день отдыха и снова на тестовые разделки, теперь на другие отрезки.
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326040

4 тестовый отрезок: 3-минутный интервал в гору по асфальту сидя.
Результат:
2.57. Средний каденс 96. Мощность 379 ватт. До этого ездил отрезок 18 раз, из них 6 -- на время. Рекорд, снял 12 секунд, даже заехал в тройку из 291 человек в рейтинге, хотя ехал на мтб. И-ха) При той же мощности, что и в прошлом лучшем результате, время улучшилось на 6%

Ощущения:
Хотя это тоже интервал, как и в случае с третьим тестом, он совсем другой. Полностью сидя, намного выше каденс, немного выше продолжительность. На этом отрезке я раньше НЕ мог акцентированно работать передней стороной голени -- опять же слишком высокий каденс + положение только сидя. Овал показал себя прекрасно, комфортный каденс вырос на 7 оборотов.


5 тестовый отрезок: 15-минутная разделка в гору по грунту сидя.
Результат:
14.45. Средний каденс 67. Мощность 264 ватта. Рекорд. До этого ездил отрезок 10 раз. При той же мощности время было улучшено на 2% (-16 секунд).

Ощущения:
Очень тяжело. Здесь был мой фейл, который стоит не забыть учесть вам в случае покупки овала. Если 30т звезда имеет овализацию 12%, то, грубо говоря, разгибатели бедра крутят звезду 32т, а голень тянет вверх 28т. Если вы раньше на грани ехали какой-то подъем на 30т, овал на 30т будет для вас слишком большим, берите 28. Т.е. 30т круглую звезду я крутил еще нормально, но 30т овал стал уже жесткой силовой работой в большие градиенты (кассета 11-36). Отсюда такой низкий каденс в гору и, как мы знаем, низкий каденс = низкий профит овала. Рекорд -- приятно, но выигрыш только 2%. Оставляйте немного запаса по передаточному соотношению при выборе овала.


6 тестовый отрезок: 5-секундное ускорение в гору по асфальту стоя.
Результат:
Мощность на 5 секунд -- 1081 ватт, хотя в этой форме на круглой звезде уверенно выдавал мощность в диапазоне 1100-1200. Падение мощности на овале составило около 10%.

Ощущения: возвращаемся к вопросу голени. Все сделал грамотно -- тестовое ускорение, почувствовать гору и подобрать передачу. Потом полное ускорение, выложился на 100%, но результат удручает. По ощущениям тоже было ясно, что без мощного включения голени будет провал по мощности. Так и получилось. Вспоминаем вопрос про то, кому овал не нужен.


Третий день тестов ( https://www.strava.com/activities/375603838 )
Должен был быть марафон TroiTrek в Италии, но он накрылся медным тазом после падения на спину за день до него. Шея не разгибалась, на тряске ей было совсем туго, поэтому решил заменить марафон часовой разделкой в гору. Да, в Словении есть места, чтобы сделать такую фигню.
http://www.nn.ru/~gallery540065?MFID=1018726&IID=28326038

7 тестовый отрезок: часовая разделка в гору по асфальту стоя и сидя.
Результат:
54.51. Средний каденс 81. До этого ездил гору два раза, зато один из них -- всего три недели назад и это тоже была разделка с задачей показать максимальный результат. Сейчас поставил рекорд, сняв огромные 4 минуты, 57 секунд. То есть снял около 9% со времени. По мощности я проехал на 4,5% сильнее прошлого результата. То есть овал опять показал себя прекрасно, хотя кажется, что если поднять каденс, его преимущество выросло бы еще сильнее.

Ощущения:
Прекрасно. Подъезжая к финишу я запутался в том, сколько до него осталось, так как в последние 10 минут подъема просто не мог поверить в то, что везу самому себе целых 5 минут. Проценты процентами, но такой отрыв в минутах удивил меня даже после нескольких дней активного тестирования звезды.


ИТОГИ

Требования к овалу:
1. Отклонение только в диапазоне 105-120 градусов (овал смотрит вверх, правый шатун -- примерно на 4 часа, если смотреть на байк как на фото моего спеша выше).
2. Овализация от 10%, тесты говорят, что меньше просто сложно почувствовать. Можно смело экспериментировать с большей овализацией.
3. Желательно Narrow-wide для мтб из-за большей опасности потерять цепь.
4. Размер звезды выбирайте с небольшим запасом по передаточным числам. Силовая работа на низком каденсе будет тяжелее и уменьшит эффективность овала.

Факторы, стимулирующие отказаться от овала:
1. В вашем катании критически важны ускорения и интервалы стоя (отрезки до минуты, слалом, элиминатор, соревновательное эндуро, даунхилл, спринт в шоссе и на треке, интервальные гонки на треке, интервальный стиль ведения гонки в шоссе).
2. Вы любите подключать мышцы передней стороны голени при ускорениях и интервалах.
3. При дистанционном ходе у вас раньше забиваются разгибатели бедра, чем мышцы передней стороны голени.
4. Вам более важна эффективность при низком каденсе (менее 80 оборотов в минуту).
5. Вы считаете, что вам обязательно нужен успокоитель.
6. Вы не хотите тратить дополнительные деньги :)

Факторы, стимулирующие перейти на овал:
1. В вашем катании критически важен ровный дистанционный ход (отрезки более 3 минут, кросс-кантри, марафоны, шоссе, длинные апхилы в трейловом катании и эндуро).
2. Мышцы передней стороны голени забиваются у вас раньше, чем разгибатели бедра.
3. Вам более важна эффективность при высоком каденсе (более 80 оборотов в минуту).
4. Вы готовы потратить деньги на эксперимент с овалом.


Факторы выше не являются панацеей. Возможно вы увидите для себя один минус и пару плюсов и решите поэкспериментировать. Кроме того, возможно, что кто-то выберет для одного байка круглую звезду, а для другого -- овальную. Лично я решил продолжить выступать в кросс-кантри и марафонах на овальной звезде, а в эндуро оставить круглую. Выбирать вам, надеюсь, что теперь у вас есть достаточно информации для принятия решения.

p.s. лично от меня - думаю, попробовать стоит, начну, пожалуй, с малой звезды двойника на шоссере, цена вопроса порядка 2000 (за обе 3,5-4 с доставкой), всё благодаря бюджетному бренду звезд Doval, который широко представлен на ebay. Дерзайте *bye*

Ссылка на оригинал статьи: twentysix.ru/blog/equipment/123378.html
Colnago
25.02.2016
///я буду называть мышцы таким образом, так как на мой взгляд это звучит понятнее, чем реальные названия мышц/// :-)
Интересно всё-таки какие мышцы он имел ввиду под "разгибателями бедра"? :-)
lemurz9
25.02.2016
Так была уже тема от Андрея Пантелеева, он там и личным опытом делился.
www.nn.ru/community/velo/mai...1%CC%D8%CE%D9%C5
ZMKV
25.02.2016
Спасибо, тоже интересно
Скив
25.02.2016
Он сначала поставил, потом снял. Сначала всем рекламировал кетайкарбон, а потом скотт купил... :-)))
lemurz9
25.02.2016
Это да) а мне просто вспомнилось, что обсуждали уже.
Скив писал(а)
Сначала всем рекламировал кетайкарбон, а потом скотт купил


Это норма! Сначала посадил нижегородцев на ворованные велы, потом сказал я этим не занимаюсь.
Коля, ты меня огорчаешь, есть же поговорка: " После драки кулаками не машут ".
Тема совсем о другом !
Не, не, все не так !

Китай карбон - очень крут и если бы спонсоры не дали мне Scott, я бы так и катался на китайце , более того, если буду покупать в будущем раму, то скорее всего возьму китайца, преимуществ брендовости я не ощущаю.

Касаемо овальных звезд:

Проездил на них целую зиму 2012 и сборы в Турции 2012 был очень и очень доволен, казалось вот оно -счастье, но там же в Турции взял аналогичный по навеске велосипед с круглыми звездами и был в восторге от того, как едется на круглых звездах...


Мой вывод такой: овал или круг - на результат не влияет !!! )))

Кстати, в этом сезоне планирую на овальных звездах соревноваться !

Еще про овал: слышал такую тему, что после установки овала мощность по мощемеру растет на 10%, но типа как на самом деле это не так и это просто какой-то глюк. )))
Скив
29.02.2016
tit@novajnoga писал(а)
Мой вывод такой: овал или круг - на результат не влияет !!! )))

Мне тоже так кажется.
Скив
25.02.2016
Езжу на овале. Особого профита не ощутил, хотя по времени и не засекал ничего. Единственное, требуется некоторое время на привыкание, как при переходе на овал, так и при переходе обратно.
Colnago
25.02.2016
Мне кажется, что у овала достаточно узкое и специфическое применение, что и отражает в общем-то и статья. Заточен под круговое педалирование. Недаром в основном его применение наблюдается на разделках. На обычном этапе кажется у Фрума как-то было (но это особый случай). А когда применяется сочетание разных техник по ходу гонки, ускорения, педалирование стоя, и.т.д, то сам автор пишет, что овал может давать даже проигрыш.
Потом, как ни крути, а всё равно изменится моторика работы мышц. А так как техника педалирования, анатомические и биомеханические особенности у каждого отличаются, то придётся подбирать индивидуальный овал (во новое направление для body geometry fit :-) )
Право на жизнь он конечно имеет, и используется, хоть и не массово, даже среди профиков. Интерес, да, вызывает.
PS. А вообще есть тенденция, что бы использовать наиболее эффективно как можно больше групп мышц. У автора вон даже передняя часть голени забивается. (про активное участие мышц голени как-то даже тему создавал) Вот если кто-то придумает как использовать мышцы верхней части туловища, вот будет прорыв :-)
murgen
26.02.2016
Фрум вроде весь последний ТДФ проехал на овале, но этот парень плотно идет по приборам, и на него работают ученые, то есть там очень точно подобран инструмент, и сам "подопытный" филигранно этим инструментом владеет.
В обычной жизни, мне кажется, стоит попробовать, и если покажется (даже просто психосоматически) что помогает, оставить, если разницы не видать или скорее стало менее удобно, сходить на барахолку, где модную звездочку резво отхватят, и катать дальше на классике.
Думаю, что овальная звезда очень актуальна на для бреветчиков и прочих покатушечников с ровным ходом, без ускорений и прочего :)
Colnago
26.02.2016
"Самая яркая деталь велосипеда Криса Фрума - нестандартные передние звезды, имеющие даже не овальную, а скорее прямоугольную (с закруглениями) форму. Три-четыре года назад такими увлекались почти все (овальная форма помогает убрать слепую зону при вращении), но так же дружно от них отказались - слишком сложно подстроиться, а для атак стоя в горах овалы вовсе не годятся. А Крис не сдался, ведь такие звезды улучшают его самое сильное качество - уверенный индивидуальный ход. Он не привык танцевать на педалях, как Контадор или Родригес, даже в самые сложные моменты. Фрум крутит, часто и мощно, используя свои лучшие качества и идеально подобранную под него систему - велосипед."
( www.eurosport.ru/cycling/tour-de-france/2015/story_sto4836866.shtml )
demjanes
25.02.2016
прошлый сезон проездил на овале, по другому, но быстрее я от его использования не поехал, на этот сезон припас уже стандартный кругляш - по итогам уже двух сезонов решу что оптимальнее для меня, пока однозначно сказать не могу

в прицепе то что осталось от звезды после тестовой эксплуатации длинною в сезон (зубьев немного не хватает)
murgen
26.02.2016
А сколько км прошла? И зубья сожраны цепью или это последствия ударов?
demjanes
26.02.2016
около 6 тыр, сожраны цепью, просто когда ты используюшь впереди одну звезду то она почти всегда работает с сильным перекосом и зубъя стачиваются не только в длинну но еще и в ширину, плюс есть еще условно назовем их "стартовые" зубъя - на которые идет максимальная нагрузка когда ты например трогаешься с места, собственно они и отсутствуют на данном экземпляре
Напиши Михаилу, Нейтрино, они меняют их по гарантии.
интересно, однако)
murgen
26.02.2016
Статья хорошая, и хорошо, что выложил. Но требует спойлера :о) пожалей наши скролли.
С выводами автора статьи согласен,плюс ко всему, похоже, при рывковом городском катании раскачиваться будет сильно неудобнее чем с обычной звездой.
ZMKV
26.02.2016
У меня ж первый уровень, у меня спойлера нет :)

фейспалм, а не форум
_nervnvs
26.02.2016
и не говори.
спойлер надо заслужить
подчеркивание надо заслужить.
можно было и часть букв и знаки препинания для безуровневых запретить. Хочешь писать без ошибок?! Получай уровень
ZMKV
26.02.2016
Все заточено под пустой трёп для набивки статистики домена
И уровни эти бредовые, на Веломании вон ни "+" ни "-" анонимных нет, там нормальная репутация, так что если ты совсем д-б, то до "только чтение" заминусуют и все дела, а тут некоторых персов терпеть приходится, а им ещё и уровни капают, бред
А с "-" все бомбят до смешного, на ВМ хоть видно кто "-" тебе ставит и можно в ответ это сделать, там народ думает прежде чем ставить "-" в карму
gagar1n
08.03.2016
Плюс
Благодарю за статью!
Как думал я, что мне на шоссе нужно бы воздержаться от них, так и есть. А вот на мтб всерьез задумался приобрести :)
kostrov
26.02.2016
Прочитал с интересом.
Ведь, вопрос об овальных звездах обсуждается уже довольно давно. Лет 30 назад, на эту тему была статья в журнале "Наука и жизнь". Там же было про некруговой привод - когда не крутишь, а шагаешь. И про двойной - это когда вертишь руками и ногами. )
Из тех статей следовало, что самый выигрышный - двойной, а самый эргономичный - некруговой привод.
Вот, прошло время. Оказывается, воз и ныне там.
Если переключатель передач полезен, то он сразу вошел в жизнь, без споров. А тут, и сейчас много неопределенности. Для автора этой статьи оказался, отчасти, неважен пульс. - Удивило это, но пока идет поиск, ладно... )
Andrey Af
26.02.2016
Ну почему же "там"? ЭллиптиГо вполне неплохо уже ездят, даже на ПБП были.
kostrov
27.02.2016
Во-первых, к этим звездам нужно привыкать. Это не просто.
Есть другие полезные вещи, к которым тоже нужно привыкать. Например, прогрессивные очки. Интернет завален сообщениями типа "их много есть у меня, но не пользуюсь". Возможно, так по той причине, что изготовитель обещает привыкание за 3 месяца, а оно происходит за 3 года... Скорее всего, и со звездами так. )
Во-вторых, человек это "импульсная машина". Не пушка, конечно. ) Но равномерно-высокую нагрузку, как бы, не любит. В лучших традициях, работает по принцу "дернул - отдохнул". Иначе, что-то там у него "устанет, затечет и одеревенеет совсем". ))
Я не против поиска новых подходов. Гонщики пока еще только пробуют новую звезду. То поставят, то снимут. Сравнивают...
Процесс идет. Включайтесь! :-)
kostrov писал(а)
неважен пульс. - Удивило это

Когда есть мощеметр, пульс не важен, он весьма субъективен.
ZMKV
26.02.2016
во-во
kostrov
27.02.2016
Да. Пульс субъективен. Мой с вашим лучше не сравнивать. )
А мощность, при желании, можно сравнить.
Нет, я о том, что твой пульс сегодня с твоим пульсом месяц назад тоже смысла нет сравнивать. А ты, сетуя на необходимость пульсометра, желаешь именно такого сравнения :)
kostrov
01.03.2016
Да, автор статьи отказался именно от такого сравнения.
Пульс конечно зависит и от эмоциональной нагрузки, и от питания, и от предыдущих попыток что-то сделать. Поэтому, для "ловли блох", для точных подсчетов он не годится.
Но ведь, измеритель мощности тоже имеет погрешности. Говорить об их особенностях со мной смысла нет.
Однако, есть в природе такая штука - велоэргонометр. Велосипед, у которого вместо заднего колеса стоит генератор. Вот, если на нем менять звезду, может быть точнее будет эксперимент, и даже дешевле. )
Felt
29.02.2016
Дима, я тебе скажу больше, даже когда нет мощеметра пульс тоже не важен. Если что, я про наш уровень.
Что ж ты как к пульсометру то негативно относишься?
Felt
29.02.2016
"Негативно" -это не то слово, скорее с иронией. Я считаю что это дорогая бесполезная игрушка. На эти деньги лучше купить хорошие покрышки, а еще лучше вместе с покрышками легкие обода.
Мне кажется что с его помощью можно оценивать состояние организма вобщем, во время тренировок.., ты не согласен со мной?, мочему ты считаешь его бесполезным?
Felt
01.03.2016
Электрикер писал(а)
Мне кажется что с его помощью можно оценивать состояние организма вобщем, во время тренировок..,
Какие именно цифры на твоем пульсометре говорят о том что твое состояние не нормальное? Ты тренируешься?
Нет, не согласен, бесполезным его считаю потому что не знаю как использовать информацию которую он выдает.
ZMKV
01.03.2016
Felt писал(а)
не знаю как использовать информацию которую он выдает

Тогда всё понятно :)
Felt
01.03.2016
Ты знаешь? Поделись, а я постою, послушаю.
ZMKV
01.03.2016
Нафига мне тут распинаться? Чтобы в ответ услышать "да всё это фигня"?
Я много что определяю по пульсометру, все вокруг с ним тренируются, профики ими пользуются, но скептикам всё нипочём, надо ж выделиться :)
Felt
01.03.2016
Хорошо, я спрошу по-другому. Ты тренируешься с пульсометром, расскажи о своих достижениях. Ты победил в каких-то шоссейных, кросс-кантрийных гонках, ты проехал быстрее всех какой-то бревет, ты бьешь все рекорды в Страва или еще что-то?
ZMKV
01.03.2016
Опять смешно :)
А-ля логика, если у тебя руль карбоновый - должен на ТДФ побеждать
Как это связано? Да, определенные успехи у меня есть, относительно профессиональных спортсменом довольно скромные, но относительно любителей - сравнимые, и пульсометр мне помогает в тренировках, может и не маст хэв, но говорить "нахер не нужная вещь" про него - это бред :)
Felt
02.03.2016
ZMKV писал(а)
А-ля логика, если у тебя руль карбоновый - должен на ТДФ побеждать
Это всего лишь плод твоей буйной фантазии, я ничего подобного не заявлял.
ZMKV
02.03.2016
Felt писал(а)
Ты победил в каких-то шоссейных, кросс-кантрийных гонках, ты проехал быстрее всех какой-то бревет, ты бьешь все рекорды в Страва или еще что-то?

Это тогда о чем? Если вы спрашиваете про личный прогресс - так и спрашиваете, а я вижу лишь разговоры о писькомерстве в различных его формах.
p.s. говорят бревет не гонка, так что гордитесь потише))
Felt
02.03.2016
Я имел в виду местные чемпионаты водокачки, а вовсе не ТДф. Разницу чувствуешь? Так я и спрашиваю про личный прогресс. Если он есть, то в чем он выражается?
А самое главное, ты уверен в том что он был бы меньше если бы ты тренировался без пульсометра?
Ну это ты вообще-то заявил про определенные успехи относительно профессиональных спортсменов, пусть даже скромные. Я то этим похвастаться не могу. Так что писькомерство начал ты. Я не делаю заявлений: я-тренируюсь, потому как мои поездки на велосипеде тренировкой назвать нельзя.
И это, ты считаешь что писькомерство это плохо?
ZMKV
02.03.2016
Felt писал(а)
Я имел в виду местные чемпионаты водокачки, а вовсе не ТДф. Разницу чувствуешь?

Гипербола вам знакома?) Думаю, да)

Felt писал(а)
ты уверен в том что он был бы меньше если бы ты тренировался без пульсометра?

Я похож на Эмметта Брауна?)) Слишком много "бы", но скорее уверен, да))

Felt писал(а)
Я то этим похвастаться не могу.

Ой да перестань))) А ощущение, что разговариваю с таким велоавторитетом, что аж коленки дрожат))

Felt писал(а)
я-тренируюсь, потому как мои поездки на велосипеде тренировкой назвать нельзя

404 not found

Felt писал(а)
И это, ты считаешь что писькомерство это плохо?

Всё хорошо вмеру, и это должны были вы сказать, ввиду возраста и опыта))
Аэробные и анаэробные нагрузки ты тоже считаешь враньем?
а то что в школе на физкультуре пульс измеряли это тоже фигня?
Felt
01.03.2016
Электрикер писал(а)
Аэробные и анаэробные нагрузки ты тоже считаешь враньем?
Как можно нагрузки считать враньем? Я в школе на физкультуре пульс не измерял, так что по этому поводу сказать ничего не могу.
Ты так и не ответил: какие цифры на твоем пульсометре говорят что твое состояние нормальное или наоборот? Ты тренируешься?
Ты эти нагрузки принимаешь?, ты заходишь в эти зоны?, если да, то как ты их отслеживаешь?
Да, я тренируюсь, стараюсь по крайней мере.
Если у тебя есть пульсометр, ты запоминаешь при каких значениях пульса ты чуствуешь себя хорошо, и получаешь наибольший результат, согласись, если в день гонки у тебя болит голова, по большей части твои ощущения будут сконцентрированы на этой боли, и тебе уже будет тяжелее определять твои комфортные зоны "наощупь". А тут ты будешь видеть определенные числа.
Согласен что на работу пульсометра влияет много факторов, но не факт что меньше, чем на ощущения своего организма.
Felt
02.03.2016
Что значит принимаешь? Наверное захожу, но меня это не интересует вообще. Я их никак не отслеживаю.
А что для тебя есть тренировки? Ты определись, либо ты тренируешься, либо стараешься, это разные вещи.
У меня есть пульсометр, но я им не пользуюсь, как и Бьёрндален.
Дальше пошел какой-то бред насчет "дня гонки", "головной боли", "комфортных зон" и прочей лабуды. Ты не мог выражать свои мысли яснее?
Скив
02.03.2016
Ты про Бьорна Дэли, лыжника, про которого выше написано, или про Бьорндалена, биатлониста? Он тоже пульсометром не пользуется?
Felt
02.03.2016
Да хрен его знает, мне он(пульсометр) не нужен по-любому.
Саш, ну вот, например, без пульсометра ты вообще не сможешь определить, когда ты выйдешь на свой пик. А если ты тренируешься без пульсометра, то ты на нормальный пик так и не выйдешь. Будут подъёмы, затем предсказуемые спады, но предсказывать все это ты не сможешь по одним ощущениям. Тестов каждые две недели ты тоже не делаешь, мощемера на велосипеде нет.
А у меня пульсометр есть: +- неделя пик своих возможностей два раза за сезон можно подгадать при помощи тренера. Без пульсометра так и я бы продолжал просто кататься и тренировками систематическими это тоже бы не называлось.
Выход на пик формы - прежде всего последовательность и сочетание нагрузок. Спланированная. Если хочешь чтобы он получился к какой-то дате, а не проявился хаотично. Пульсометр может быть полезен на определённых тренировках, не более чем. Дим, ты что по ощущениям не распознаешь лайтовую покатушку, от аэробной, но работы или мощный протяг a'la разделка, от протяга на все деньги?
Буквы на экране писал(а)
последовательность и сочетание нагрузок. Спланированная.

Все правильно: без пульсача это сочетание будет более размытым и неточным, чем с пульсометром, на мой взгляд.

По ощущением распознаю, теперь вот, зная примерно, как я еду в каждой из зон. А раньше вот не так все интуитивно было.
Хотя и сейчас я не смогу без пульсача 10минутный отрезок ровно разложить по силам.
Насколько яснее? Если пульсометр тебе не нужен, зачем ты выделяешься из толпы таким образом?, зачем почти в каждой теме разделять людей которые пользуются им и нет?
Felt
03.03.2016
Я дико извиняюсь, но ты как муравей, несешь всякую херню.
Ахаха)
что я такого сказал?)
П.С. а почему муравей несет всякую херню? :-D
Felt
03.03.2016
Электрикер писал(а) Если у тебя есть пульсометр, ты запоминаешь при каких значениях пульса ты чуствуешь себя хорошо, и получаешь наибольший результат, согласись, если в день гонки у тебя болит голова, по большей части твои ощущения будут сконцентрированы на этой боли, и тебе уже будет тяжелее определять твои комфортные зоны "наощупь". А тут ты будешь видеть определенные числа.
Согласен что на работу пульсометра влияет много факторов, но не факт что меньше, чем на ощущения своего организма

Например это.
Что то я как то растерялся...
похоже мы не понимаем друг друга...
ZMKV
01.03.2016
Это всего-лишь телеметрия, только не "внешняя", а "внутренняя". По этой логике и спидометр дорогая игрушка? Зачем скорость знать, топишь - и топи))
Покажи, где по цене пульсометра (от 1,5к) можно купить нормальные покрышки и, тем более, обода))
ZMKV
29.02.2016
Присоединюсь, интересно послушать опытного человека :) Хотя абсолютно не согласен :)
Саш, покупал пульсометр за 1800 рублей в 2013 году. Сейчас тоже можно за эти деньги найти пульсач без проблем, а вот покрышек за 1800 уже не найти нормальных :)
Что он мне дает за эти 1800 рублей?
1) Возможность рассчитать максимально точно свои силы: Например, на гонке с 6 кругами сделать так, чтобы все круги были как первый по времени и силы тратились максимально равномерно.
2) Возможность ехать марафоны по пульсу, равномерная езда - наиболее эффективна для прохождения длинных дистанций. Когда соперников много и ты не знаешь их уровень - глупо цепляться сначала за лидирующую группу, потом отваливаться от нее, цепляться за догоняющих, которые едут по пульсу, отваливаться от них позже, потому что силы уже все растранжирены, и в итоге доезжать гонку мертвым.
3) Уезжая на шоссе с кем-то в отрыв, в течение 1-2 минут по многим фактором и в том числе по пульсу прикинуть, может ли теоретически быть успешен этот отрыв или нет.
4) Весной, накатывая объёмы, не подниматься выше 3й зоны, а иногда и выше 2й.
5) Любые тренировки, связанные с интервалами проводить по пульсу. Грубо говоря: 10 мин на определенном пульсе, восстановление 5 минут и так n раз.
6) Когда борешься за длинный отрезок в страве и пытаешься поставить КОМ, то пульсометр так же необходим, чтобы равномерно разложиться от начала и до конца.
7) Разделку без пульсометра я вообще не представляю как ехать. Зарядил со старта 18+- и держишь до финиша, независимо от рельефа.
Felt
01.03.2016
Ну не у всех нижегородских велосипедистов пульсометры самые дешевые.
Ключевое слово здесь "гонка". Давай посчитаем сколько местных велосипедистов пользующихся пульсометрами принимают участия в гонках? Что-то мне подсказывает процент этот, мягко говоря, невелик, а называя вещи своими именами на гонку в полуторамиллионном городе приезжает полтора землекопа и аж целых три гонщика с пульсометрами.
Мне очень забавно наблюдать молодого или не очень человека на подвесе, с животиком будто он на четвертом месяце беременности, ездящим чуть быстрее дедушки пенсионера, но с пульсометром.
1) Как конкретно тебе в этом помогает пульсометр?
2) В конечном итоге ты проедешь дистанцию со своим личным средним пульсом, "равномерная езда - наиболее эффективна для прохождения длинных дистанций" это понятно и без пульсометра.
3) Это как, Дмитрий? Неужели ты экстрасенс или ты пульсометр с мелафоном перепутал?)
4) Лично мне он вообще на хрен не нужен, он(пульс) и сам не поднимется, если за тобой никто с автоматом не гонится.
5) Все тоже самое можно делать и без него.
6) Вообще не понимаю как он может помочь равномерно разложится. Я считаю равномерно разложится может помочь многократное прохождение этого участка на время и понимание своей физической формы на данный момент.
7) В данном случае он может быть не лишний, но это в гонке, а про нее я написал выше.

Ты согласен с тем что твой средний пульс в гонке что с пульсометром, что без него будет одинаковый?
ZMKV
01.03.2016
Felt писал(а)
Ты согласен с тем что твой средний пульс в гонке что с пульсометром, что без него будет одинаковый?

Ты согласен с тем что твоя средняя скорость в гонке что со спидорметром, что без него будет одинаковой?

Так давайте кататься без всего, что уж там :)
Felt
01.03.2016
Конечно согласен. Я так и делаю.
ZMKV
01.03.2016
Молодцом, только нафига об этом всегда упоминать?
Уже сотый спор вижу с вашим участие про пульсометр, разнообразно :) Никто же не пишет везде и всюду "пульсометр нужен всем", "нет пульсометра - лох" и пр.
Вы вроде взрослый и разумный человек, к чему такой максимализм и непреклонный скептицизм?
1) Как конкретно тебе в этом помогает пульсометр? - Я держу одинаковый пульс на протяжении каждого круга. Этот пульс я заранее высчитываю, путём теста пано и выяснения своих пульсовых зон.

2) Это понятно и без пульсометра - нет, ты не сможешь без пульсометра держать всю гонку одинаковый пульс, а значит максимально эффективно тратить силы не сможешь.

3) Это как, Дмитрий? Неужели ты экстрасенс или ты пульсометр с мелафоном перепутал?) - Успех отрыва зависит от множества факторов, я когда случайно оказывался в группе добора анализировал ситуацию и по пульсу, в том числе, когда уезжали парой, я видел, что пульс скачет до 195 и понимал, что так я долго не смогу. Без пульсометра я бы понял это, как минимум, позднее, как максимум - когда отвалился бы из отрыва, а затем и основной группы :)

4) Лично мне он вообще на хрен не нужен, он(пульс) и сам не поднимется, если за тобой никто с автоматом не гонится. - Не поднимается, но откуда ты знаешь, во второй зоне ты движешься или в первой или в третьей? Или на границу второй и третьей? А в гору он до какой зоны поднялся? то границы 3й? Или уже в четвертой?

5) Все тоже самое можно делать и без него. - каким образом? Получится, что из необходимых 10 минут в 4 зоне, ты 3 минуты ехал в пятой, потом 3 минуты в четвертой, а потом и вовсе остановился из-за неверной расстановки сил на эти 10 минут. Или же, наоборот, ехал в 3й минут 6, потом разогнался на 3 до 4й, потом понял, что недоработал и на последнюю минуту выложился на все сто. Не получится без пульсометра даже сделать адекватный вывод о том, доработал ты или недоработал.

6) Вообще не понимаю как он может помочь равномерно разложится. Я считаю равномерно разложится может помочь многократное прохождение этого участка на время и понимание своей физической формы на данный момент. - Вот видишь, какой у меня бонус перед тобой на незнакомых трассах. Без всякого понимания своей формы и знания трассы я могу разложиться равномерно на ней.

7) В данном случае он может быть не лишний, но это в гонке, а про нее я написал выше. - Бревет хоть и не гонка, но там многие люди топят, не думая, так, что доезжают мертвыми. А можно просто лицезреть число одно на дисплее и приехать в адеквате :)

Ты согласен с тем что твой средний пульс в гонке что с пульсометром, что без него будет одинаковый?
Не факт, НО даже если будет и одинаковый, то при одинаковом пульсе, результат будет разным. У человека, который знает, как работать с пульсометром время с ним будет лучше, чем у него же, но без.
leugene
02.03.2016
Dmitry Shevarov писал(а)
Не факт, НО даже если будет и одинаковый...

Новейшие результаты исследований в физиологии?
А зачем тебе исследования?
Я ездил гонки с пульсометром и без. Знаю, что даёт пульсометр, понимаю, как я буду ехать без него - делаю вывод. Без пульсометра темп будет более ломаный, чем с ним, возможно я вообще в одном темпе до финиша не доеду и последние километры буду доезжать с низким пульсом, полностью уставший. Более того, пульсометр - это большая мотивация в гонке. Ты прекрасно понимаешь, что видя определенные числа на экране и придерживаясь им, ты наиболее эффективно проезжаешь всю дистанцию. Стоит лишь только притопить там, где не нужно и в целом результат будет уже хуже. А бездумно "притопить" в кросс кантри часто хочется, особенно, когда кто-то где-то обогнал или, наоборот, догоняешь.
leugene
02.03.2016
Всё что ты говоришь очень правильно, но кантри - это не разделка, важно место, а не время... Если нет проблем с ССС, то "скрипач не нужен"! Выше головы всё равно не прыгнешь.

Так что там за исследования где пульс с пульсометром отличается от пульса без него? Так то чуть выше должен быть: лифчик жмёт (о:
Кантри не разделка, важно место, но оно зависит от времени напрямую. Чем лучше время - тем лучше место. Саша речь завел о "нашем уровне". На нашем уровне в нормальных гонках места практически не светят на тумбочке, поэтому цели могут быть "заехать в 10ку", "заехать в 20ку" и т.д. Каждое место ценно и пульсометр может помочь забраться чуточку выше.

Откуда ты взял про исследования? Речь не про сам пульс с пульсометром и без, а про результат среднего пульса на гонке:

"Ты согласен с тем что твой средний пульс в гонке что с пульсометром, что без него будет одинаковый?"

Нет, потому что я эту гонку проеду по-разному с пульсометром и без.
Средний пульс без пульсометра у меня будет, скорее всего, ниже, потому что неравномерно разложившись по дистанции, я переработаю в первой половине и сдохну во второй. Из-за этого все бросив на последних кругах буду просто катиться без сил - средний пульс упадет.
leugene
02.03.2016
Я покатался с пульсометром - для себя определил зависимость самочувствия от ЧСС. Больше он мне не нужен - продал. Думаю ты то же к этому придёшь со временем.
Вот интересная статья: https://triskirun.ru/kak-trenirovalis-legendy-lyzhnogo-sporta-chast-2/

Слова Бьерна Дели - величайшего лыжника:

Что вы думаете о мониторах сердечного ритма? Да, это хороший прибор для начинающих спортсменов, который помогает определить максимальный пульс и помогает чувствовать тренировочные зоны. Однако мне, как элитному спортсмену, он мало что даёт. Я прошел через столько тестирований МПК и лактатных тестирований в совершенно различных условиях, что знаю свой организм в совершенстве. Носить монитор сердечного ритма и быть маниакально зависимым от того, в какой зоне ЧСС я нахожусь, это не для меня. Я ориентируюсь на свое самочувствие и знание своего организма. Я считаю, что молодые лыжники также должны меньше использовать мониторы сердечного ритма, чтобы научиться чувствовать свой организм и не стать рабом данных устройств. Я считаю, что молодое поколение, которое использует мониторы и расчитанные рекомендованные зоны интенсивности, тренируются слишком слабо, что не развивает в достаточной мере аэробные способности.
ZMKV
02.03.2016
tit@novajnoga писал(а)
Да, это хороший прибор для начинающих спортсменов, который помогает определить максимальный пульс и помогает чувствовать тренировочные зоны. Однако мне, как элитному спортсмену, он мало что даёт.

Ну и бред! Пульс же не важен на нашем уровне! Да и кто этот Бьерена Дели, чтобы судить?

если что: сарказм, цитата, юмор
Ну все правильно он говорит. Если бы у нас было столько тестирований, личный тренер и т.д., то все было бы по-другому. Но, все же, если знать меру и быть объективнее, то пользу можно извлечь и из пульсометра.
Я не просто покатался, я тренировался с пульсометром по специальному плану и делал достаточное количество тестов, поэтому знаю о своих зонах все очень хорошо, но пульсометр все равно не снимаю. В конце концов, объективная оценка пульса мне мешать не будет.
Пульсометр начну снимать, когда приобрету паверметр.
leugene
03.03.2016
Все мы "просто катаемся"... Кто то побыстрее вроде тебя, кто то по "дороге Минина".
"Специальный план" и "тесты" на нашем уровне звучит пафосно конечно, выхлопу только мало. Когда захотели братья Г, тогда и уехали ото всех - вот тебе и уровень.
Felt
03.03.2016
Золотые слова...(с)
Ничего золотого. Слова далёких от темы, не более :)
А при чем тут "звучит"? Отдача есть и большая, эффект прогнозируем: если так продолжать, то можно и до "верхов" дорасти лет за 4-5, лишь бы время было на это все :) ничего сверхъестественного нет там.
з.ы. Верхами называю спонсируемых гонцов-любителей, типа из куб раша тим и т.д.

Так что, если тебе кажется это "пафосным" или не достижимым, то это не значит, что что-то здесь не так. Все это не отменяет того факта, что я могу применять на практике знания "теории своего организма" :)
leugene
05.03.2016
Jedem das seine!
Речь то изначально шла о пользе и возможности извлекать пользу из пульсометра. Польза неоспоримо есть, и она легко извлекается. А если за небольшие деньги можно извлечь пользу и поехать быстрее, то почему бы этим не воспользоваться? :)
Felt
02.03.2016
Dmitry Shevarov писал(а)
Не факт, НО даже если будет и одинаковый, то при одинаковом пульсе, результат будет разным.
Дмитрий, прочти, подумай, прочти, подумай, прочти , подумай.)
Саш, это ты подумай. Я не ошибаюсь. Могу проехать две разделки со средним пульсом 182. Одна будет быстрее, другая медленнее. На одной выложусь на первой половине за 190, затем еле-еле доковыляю, а на второй буду всегда держать 182+-1. Вторая окажется быстрее.
Felt
02.03.2016
Dmitry Shevarov писал(а)
затем еле-еле доковыляю.
Вот это не прокатывает, так как твой пульс на втором отрезке должен быть таким что бы средний в конечном итоге оказался 182.
Ты согласен с тем что ЧСС прямо пропорционально мощности?
Сань, пульсач все-таки нужен. Причем тебе он весьма нужен. Человек ты немолодой, а нагрузки у тебя порою просто зашкаливают. Сердечная мышца в организме самая такая врущая. Если у тебя ноги забиваются ты ощущаешь боль и все такое вытекающее, а сердце оно только уже будучи в красной зоне даст тебе знать что все, мотор готов.
Когда нам хорошо нам он и не нужен особо, но бывает, мы вкатываемся, бывает мы катаем после болезни. Это очень обманчивое время. В ногах свежесть мощь, а сердце еще не готово. Здесь хорошо мониторить ЧСС, держа верхний предел под контролем.
Для меня было удивительным наблюдать насколько выше ЧСС в послеболезненном состоянии. И без пульсача ты банально уйдешь в красную зону. Можно конечно руководствоваться ощущениями, но ощущения дают тебе сигналы сильно позже. И наверное, это и вредно.

Другой пример. Поставить тест на дистанции. Для меня было открытием что Георгиевский съезд я проеду быстрее сидя чем стоя при одинаковом пульсе.

Одеваю пульсач редко очень. Весна, разделки, эксперименты.

По разделке. Если ты поймешь как ее ездить с пульсачом, то результат улучшишь еще на порядок, это прям 100%, потому что успех разделки - это в первую очередь грамотное распределение по дистанции. А как по ощущениям разложить ЧСС по дистанции?
Felt
03.03.2016
Коль, ты сколько денег хочешь за герметик?
Я уже купил у него :)
Про разделку с одной стороны согласен, да только всплывает слишком много "но", поглядывать можно и чутка корректировать но не более. Какая основная ошибка в разделке: неправильное распределение сил по дистанции. Что чаще всего бывает - слишком быстрое начало. Поможет ли пульсометр может, а может и нет, ЧСС замедленно откликается на нагрузку, на начальном участке важнее скорость изменения ЧСС, а не сами значения. Можно ли исправить ошибку без пульсометра - да, элементарными показаниями скорости. Если за полторы первых километра средняя 45, а попутного ветра нет и спуска тоже нет, то старт завален, хотя и ЧСС может быть в пределах и в ногах полно мощи. Но есть случаи, когда нужно всё выложить на первой половине - дистанция туда-обратно, старт против сильного ветра. Вот тут надо выкладывать всё на первой половине, обратно всё равно понесёт. Вариантов много. А как на такой: https://www.strava.com/segments/5305069 трассе ехать по пульсу?
Felt писал(а)
ЧСС прямо пропорционально мощности?


ЧСС будет показывать мой азарт от гонки, а мощность не покажет. Поэтому тут даже не моё мнение, а вот прям точно нет, это не одно и то же. Похоже, но нет.
Felt
03.03.2016
Я не говорю что это одно и тоже. Ты не согласен с утверждением: "чем выше пульс, тем выше мощность"?
Я согласен с утверждением "Чаще всего, чем выше пульс, тем выше мощность"
ZMKV
03.03.2016
Почти линейная зависимость, график пульса непосредственно около графика мощности проходит (если организм здоров и натренирован)
Вот именно "почти". Нельзя говорить, что это "прямо пропорционально" или абсолютно точно зависим напрямую. Да, в очень большой степени зависим, но не до конца.
Азарт + к пульсу, воды глотнул + к пульсу и т.д.
ZMKV
03.03.2016
Впереди девушка красивая едет +++к пульсу :-D
Скив
03.03.2016
И минус к чсв - девушка, а едет впереди :-)))
ZMKV
03.03.2016
Какой минус, когда ты едешь на бубликах и твой ЧСВ выше Эвереста? :-D
demjanes
03.03.2016
а девушка все равно впереди ))
ZMKV
03.03.2016
А бублики - всё равно бублики))
Алексей, пусть впереди едет! И воздух рассекает и вид хороший, ну!
demjanes
03.03.2016
езда на колесе при таком раскладе предстает в новом, приятном свете
Felt
03.03.2016
Согласен. Как ты считаешь верно ли утверждение: чем выше мощность, тем выше скорость?
провокационный вопрос!
Felt
03.03.2016
Николай, ты тоже считаешь что ты с пульсометром проедешь быстрее чем ты же без пульсометра, при том что средний пульс в обоих случаях будет одинаковый?
Felt писал(а)
средний пульс в обоих случаях будет одинаковый?


Сань, звучит как "средняя скорость"...

Пульсач поможет тебе ориентироваться в сложных условиях, это может быть обманчивый градиент, ветер техническое оснащение и т.д.
Перемычка та же, она настолько многогранна из-за ветровой ситуации, что привычное ориентирование и планирование часто не работает.
Да, пожалуй.
Felt
05.03.2016
Соответственно чем выше пульс тем выше скорость?
Я согласен с утверждением "Чаще всего, чем выше пульс, тем выше мощность"

Соответственно, чем выше пульс, тем, чаще всего, выше скорость.

Но тут есть момент. Еду я в вакууме 30 км/час, пульс 150, делаю глоток воды, пульс 154, а скорость все те же 30. Пульс выше - скорость та же. И таких моментов много.
Felt
03.03.2016
Dmitry Shevarov писал(а)
в том числе по пульсу прикинуть, может ли теоретически быть успешен этот отрыв
Анекдот про гипотетически и практически знаешь?
Ну давай сменим тему и послушаем анекдот, только правды это не отменит :)
Felt
05.03.2016
Приходит сын к отцу и спрашивает:
- Папа, а что такое "гипотетически" и "практически"?
- Сынок, пойди и спроси у мамы, сестры и дедушки, смогли бы они вступить в половую связь с незнакомым мужчиной.
Сын спросил и говорит отцу:
- Нет, они не согласились.
-А теперь иди спроси то же самое, но за миллион долларов.
- Да, папа, они все согласны.
- Вот видишь, сынок, гипотетически мы имеем три миллиона долларов, а практически двух бл@дей и одного старого пидараса.

Так и здесь, Дмитрий, теоретически отрыв может быть успешным, а практически все как раз наоборот. Пульсометр -это всего лишь прибор который показывает с какой частотой сокращается твое сердце в данный момент и все. Это не машина времени.
Felt писал(а)
Пульсометр -это всего лишь прибор который показывает с какой частотой сокращается твое сердце в данный момент

Как раз эта информация и позволяет делать много выводов. Чем больше опыта и гоночного наката, тем адекватнее, реальнее и точнее получается делать выводы.
Felt
05.03.2016
Выводы делать позволяют уже сбывшиеся события, а не как не ЧСС. Какие выводы можно сделать из тех цифр которые ты увидел в какой-то момент на экране пульсометра? Следуя твоей логике протуровцы должны предсказывать будущее на 100%.
Ты не правильно понял мою логику. Я лишь говорю о помощи этих цифр в каких-либо выводах. Выводы в любом случае делать приходится: либо продолжать отрыв, либо сливаться в общую группу. Много факторов учитывать приходится и цифры на пульсаче в том числе.
Я вот что думаю по-поводу овалов, пульсометров и измерителей мощности: если это дарит новые ощущения, мотивацию, или просто интересно как оно и зачем+есть возможность, то надо брать и пробовать !

Кстати, вот моя новая шестеренка на сезон 2016
demjanes
03.03.2016
а что за фирма и материал?
У меня с товарищем есть своя мастерская в Питере и магазин Bikertrip.Spb фирма Гарбарук garbaruk.com/, мы их официальные представители в России, материал 7075 ( импортный ), стоимость 32 евро с бесплатной доставкой, есть все звезды под все стандарты, попозже тему создам.
slick_
03.03.2016
андрюх, а чо у гарбарук с карбоном? завязали?
Пока да !
slick_
04.03.2016
андрюх, я так понимаю, у тебя есть доступ к станкам чпу.
а вот такие вещи можете сделать из стали? чертежи есть и тридэ модели есть.
партия до 1000 штук.
leugene
04.03.2016
цены по нынешним временам неплохие, но смущает обратное направление "спиц" на звездах, как будто бы для работы "на растяжение"...
Как я уже писал, возможны любые варианты, можно кастомную звезду сделать, с более агрессивным дизайном !
leugene
04.03.2016
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов