--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Покатал смарт неделю. Расход топлива заставляет задуматься....

Серьезная тема
45
120
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Drowt
31.10.2016
....был поражен расходом. 5л на сотню (50%\50% - город\трасса). Понятно что он не едет вообще, все же двигло 70л, но расход просто огромен. Откуда вообще рождаются легенды что мелкие машинки жрут мало?
evil nn
31.10.2016
На ситроене дизельном из Парижа в Лез Арк (700+ км) средний расход был чуть больше 4 литров. Не тошнил )).
У меня на дизельном Пыжике 308 из Мадрида в Бенидорм меньше 4 литров расход вышел. 60 л бак казался вечным запасом топлива! )))
evil nn
31.10.2016
Ну, у меня на маршруте всё же последние километров 100 горы были. Самый шок я испытал, когда залился до полного. Когда компьютер запас хода около 1100 км показал %-)
Drowt
01.11.2016
У меня по трассе иногда и больше показывал). Я в крым ездил летом, дома в мск залился под пробку (бак 70л), вечером в кущевской долился). но там правда по м4 пробег 95% на круизе.
n695
01.11.2016
Тоже сильно восхищался расходом дизельного Гольфа в Испании в прошлом году.Есть фотки где то ,что средний расход по трассе 2,9 литра за 300 км.А средний за 4500 км составил 4,7 литра.
gsnake
31.10.2016
эти легенды рождают нищеброды, которые не могут позволить себе могучую машину и лепят глупые оправдания, чтоб жена их хоть немного считала мужЫком.
TERYA
31.10.2016
Бред. Смарт не дешев. Особенно турбовый
gsnake
31.10.2016
TERYA писал(а)
Бред. Смарт не дешев. Особенно турбовый ...



да я не про Смарт.
Casher
31.10.2016
турбовый это который родстер чтоле?
дык их с 2005 года не производят уже (( вряд ли они сейчас дорого стоят
Libreta
31.10.2016
Мелкие (fortwo) тоже все турбовые, это в последнем кузове уже появился альтернативный вариант.
Submarine
31.10.2016
Смайлики забыл поставить, поэтому и минусуют...
komario
31.10.2016
они хотят вырасти, потому и жрут!
это я как гетцовод говорю. жрёт и не давится!

мне рассказывали про таёту эхо, в которую погрузили 5 мужыков, выехали в сторону МСК, залив полный бак - и только в районе Владимира стрелка чуть начала сдвигаться влево.
вот это я понимаю, сказка так сказка.
с полным баком залитым - может и не сказка
показометр же нелинейный
с полным баком медленно уменьшается, с пустым быстро
Я в Кинешму как-то катался. Туда ехал - в районе Пучежа залил бак до полного. Так у меня только на обратной дороге стрелка отлипла
Gogi
22.11.2016
Такая же фигня
KPlus
31.10.2016
Там нелинейно, потом быстрее будет уменьшаться.
dgon_djon
02.11.2016
я свою тоже когда заправляю "под горлышко" то стрелка уходит выше верхней метки шкалы, и топливо уходит медленно, но когда стрелка опускается ниже половины - то бенз "улетучивается" быстрее чем первые полбака.
mmartin
31.10.2016
Drowt писал(а)
Откуда вообще рождаются легенды что мелкие машинки жрут мало?

да вроде так и есть, "мало" это ж не литр на 100км
napoluskr
31.10.2016
5 литров на 100 - много? У меня что предыдущая 10-12 в смешанном жрала, что текущая 15-20. 5 литров - крайне достойный расход. Рено клио по Португалии гонял, пробег 1300, средний расход 4 л/100км при их рельефе. По-моему, вполне себе маленький расход.
vasoo
31.10.2016
5-6 литров жрет дизельный 177сильный X3
mozg
01.11.2016
и еще 300 жрет за замену тнвд и по 50р за форсунку)))
vasoo
01.11.2016
с дуру можно и хер сломать!
n695
01.11.2016
Можно, но дизельная машина у нас не экономит,она кредитует.А глядя на машины которые попадают на ремонт в дизельный участок ,а точнее заказ наряд,плакать хочется от такой экономии.
Graf52
01.11.2016
У меня 5,9 л/100 км потребляет седан С класса с атмосферником 124 л.с., но только летом и только по трассе. В городе около 10 л - никаких чудес. :)

П.С.: Ока в городе жрала в районе 7-8 л/100 км.
Ну что опять за сказки
n695
01.11.2016
В определенных условиях не сказка,сам катал дизельную БМВ копейку в прокате 2литра 184 л.с. средний расход по чекам 6 литров.Но это было в теплой Испании и Франции.А вообще возникло ощущение что у них солярка явно лучше нашей.По крайней мере ни запаха ни гари нет при работе мотора.
Машинка с 150лс. жрет 11л при тех же условиях, так в чем удивление?
Drowt
31.10.2016
наверно я просто привык к дизелям. полноразмерный седан 200лс на автомате массой 1.7т по москве жрет 7л)
dml
31.10.2016
Все очень сильно зависит от стиля езды и трассы, у меня дизель есть от 6 до 13 литров на сотню
Сравнили бензин с дизелем, там реально расход приятный. У меня дизель 106л. был, кушал 4,1-10л на сотню. 10 при стояках по пробкам зимой и малых расстояниях.
Бензиновый мне сейчас траглодитом кажется хотя в супер овощном режиме за городом 6,5л как то выдал. А в капитальных пробках под 15л хавает
сказки....у меня не получалось в МСК ниже 9 ...и то это ручка (теже 1,7т но 140 лс)
по трассе в 6,2 поверю...а то и в 5,7 (ну это вааще не ехать)
Drowt
01.11.2016
А суслик то есть)
Даже меньше 7л. Это вот только что снял. И средняя скорость и расход за последний год наверно. Из МСК последний раз на авто выезжал летом. Пробег по мск каждый день не менее 80км
дизель, то еще удовольствие... Дизельное авто не экономит ваши средства, а лишь дает рассрочку)))) Дай бог чтоб была возможность по завершению гарантии взять опять новое авто.
несколько примеров от друзей:
- Ниссан навара 3.0 2012г.в. - через месяц после окончания гарантии мотору настал капец пробег 60 с копейками...С зап. частями беда, собирал со всей России... Суммарно более 350 тыс. ремонт
- БМВ Х4 2016 год колено пополам((( Авто гарантийное, и корпоративное))) отвело... Срок ремонта только около 1.5 месяцев.
- Ланд ровер Фрилендр г.в. не помню, но буквально через пару месяцев после окончания гарантии мотор умер... Проблема была в каком-то датчике или чем-то подобном.... Ланд ровер по программе дорой воли прислал новый мотор, датчик этот заглушили.
- Инфинити ФИкс 2013 г.в. в период гарантии меняли турбину, сажевый фильтр... После завершения гарантии. фильтр опять потребовал замены. Ценник на него нормальный такой был(((
Я не утверждаю что все современные дизельные авто ломучее г..., но глядя на то, как мучились мои друзья... Ну его нафиг... Лучше налог конячий раз в год платить и бед не знать. При этом, не болит голова какая на АЗС соляра, не знаешь что такое антигель и вебасто, нет вибраций в салоне и прочее...
Drowt
01.11.2016
У меня уже 3й дизель. Все они на топливе, налогах и страховке себя окупали с лихвой. Я тебе тоже могу привести кучу примеров бензинок где и вкладыши проворачивало и турбины летели и датчики умирали. Дизель от бензина отличается из специфичного только топливной. Все остальные турбины, датчики и т.д. особо от бензина не отличаются.

И твои примеры выглядят легендами. Хотя бы потаму что никто сажевеки не меняет за свои кровные (в здравом уме), их просто выбивают, ровно как из за датчиков не меняют двигуны по гарантии).
Кстати у меня на 2х машинах включая текущую стоят именно такие же дизеля как стоят на фрилендерах, коробас только другой) Один прошел за 100к, текущий под 150 уже. Есть примеры на соответсвующих форумах с пробегами под 400к, там даже турбину не меняли.
к сожалению не легенда, а быль...
ФИкс стоит под окнами офиса, можешь заехать с владельцем пообщаться))) Бывает категория людей, которые обслуживают машину у официалов всегда. Думал он о том, чтоб выбить сажевый... Но не захотел связываться когда узнал что мозги надо шить.
Фрилендер тоже в нн. Я не помню деталей, там какая-то хрень, которая дожигает топливо или что-то подобное... Со слов владельца, проблема была массовая, поэтому и поменяли после гарантии(Причем работы делались официалов в НН)
Навара на праздники приедет в НН
БМВ Московский.
Drowt
01.11.2016
в любом случае во всех примерах ничего специфично дизельного нет. Это все может произойти с бензинкой, разве что сажевика нет...но его просто вырезают и все
так то да... Но друзей у меня с бензиновыми авто, значительно больше... Не слышал подобных историй/жалоб от них.
Сказка это средняя скорость в Москве 38 км/Ч.
Только если по МКАДу ездить. И то где пробок нет.
Либо по проспектам каким то когда дороги свободны. Я по нижнему то езжу и больше 20 не могу поднять.
Drowt
01.11.2016
www.m24.ru/m/articles/95504.
Это типичное заблуждение замкадыша, что в МСК адские пробки) Кто постоянно ездит тот знает пути объезда. Это раз. Во вторых часто передвижения и дела подгоняются под трафик.

Тебе для понимания. Я на роботу в час пик на машине на другой конец москвы, почти, проезжаю примерно за час а это 45 км от двери до двери. Кто приезжает из России, тот едет по навигатору. Даже на том же МКАД если знать в каком месте какой ряд едет быстрее, только перестроениями можно с часа минут 15 съекономить. А замкадыш будет стоять и тупить.
светофоры тоже все под тебя подстраиваются? я не поверю в среднюю скорость 38 км/ч в городе. Я нижний тоже знаю, где что как объехать, тем не менее, скорость средняя по городу высокой не бывает. Если только ехать утром рано в одну сторону, пока еще пусто, а обратно ехать в другую, когда уже пусто. Тогда да, все норм
Drowt
01.11.2016
В МСК куча сейчас дорог без-светофорных. Можайка-кутуза, звенигородка новая рига, ленинградка, ярославка, ТТК, МКАД. Многие вылетные сделали почти безсветофорными. Мне например от дома до работы если ехать через садовое на пути всего 4 светофора да да всего 4, на 30 км пути (через ТТК всего 1 правда дальше уже 45 км)! Затем куча дорог внутри города где офицально 80 скорость (считай 100). Платная парковка радикально улучшила движение.
В НН особо объезжать негде, ну может на твоем "бронивике" только, всякими лисьими тропами. От тех же щербинок до горького путей объезда особо нет.
Antro
02.11.2016
42. Местами разгоняюсь до 140. У меня от дома 3 въездных шоссе в мск где на протяжении 10 км нет ни одного светофора.
В нн такиеже участки есть?
Мкад это пробочная шляпа с фурами
Cherdak
31.10.2016
Drowt писал(а)
по москве жрет 7л

не верю))
Drowt
01.11.2016
даже меньше. фото выше
180 л.с по трассе 7 литров.
270 л.с по трассе 9 литров
64 л.с по трассе 10 литров.
120 л.с. по трассе 7 литров.
Ситроен дизельный 3.8 литра.
у меня 11.5 по паспорту в городе. сейчас с пробками уже 11.7, а зимой будет под 13
Libreta
31.10.2016
А сколько он должен есть или еще вырабатывать может? У меня в городе расход был 5 литров, а на трассе на нем делать нечего (я про фоту)
flash
31.10.2016
У меня на двухлитровом атмо-овоще расход такой же, как на 3.5 литровой машине с турбиной, которая ещё и тяжелее.
Vikingsam
31.10.2016
эх и страшные они....
Drowt
31.10.2016
я бы сказал убогие....
TERYA
31.10.2016
Дааа... То ли дело Логан... Или Калина... Или Нэксиа...
Не ребята правы , смарт это убожество .
TERYA
01.11.2016
Да я кагбэ и не утверждал, что Смарт - эталон дизайнерской мысли. Но, во-первых, чего ожидать от крохотного компакт-кара в эпоху однотипных безликих бюджеток, а, во-вторых, местных поcлушать, так каждый гоняет минимум i8
не, не.. Рено Симбол!
Casher
31.10.2016
на вкус на цвет все фломастеры разные...
мне смарт оч нравицо... хотя себе бы не купил
TERYA
31.10.2016
Меньше мощность - больше газуешь
С 3000 оборотов начинает движение.
Worker73
04.11.2016
+++ и большой расход будет даже на мопЭде)), мотор жеж работает в самом неэкономичном режиме
Niko VAZ
31.10.2016
Вот если б 5 л жрал жип под две тонны с мостами и рамой - вот это было бы здорово. А какая то мелочь пятак - это много !
Casher
31.10.2016
RX 450h
6,5 литра на сотню 92 бензина с кондиционером реально при температуре от +10 до +20... но это будет не езда...
расход в среднем 8-9 литров на сотню без фанатизма и 10-11 литров на сотню постоянно с тапкой в пол....
на гибридного рэкса пересел?
Casher
01.11.2016
уже больше года... почти 50 тык накатал
Как бысто летит время о_О
Думаю, что все еще пока у тебя. За сколько 30-ка ушла? Проблемы были с ней.
Casher
02.11.2016
30 ка ушла за 650 в апреле... продалась за 2 дня... проблем ни каких с ней не было, машина была в идеальном состоянии...правда простояла полгода в гараже без движения... думал жена будет ездить, но с такими ценами на такси не захотела она за руль ))
Зачем его таким говном кормить?
Casher
01.11.2016
каким говном? разница в бензинах 92 и 95 исключительно в детаноционных свойствах ))) более того по моему убеждению 95 бензин вреднее для ДВС чем 92... так что ИМХО если нет детонации всегда лил и буду лить 92
Я на 98 езжу расход меньше.
Casher
01.11.2016
у тя турбина чтоле?
при сгорании бензина с более высоким октановым числом идет больше нагрузка на КШМ, уменьшая его ресурс )))
можно еще авиационного керосина заправить )))
вообщем кто как хочет, тот так и дрочит заправляется
Штатно положено. Да. Турбина.
Купить хороший дорогой аппарат и экономить на бензине - смешно.
Casher
02.11.2016
да ни кто не экономит на бензине ))) просто 92 лучше для ДВС чем 95 ))) если бы 95 был дешевле чем 92, я бы все равно лил 92 )))
я 6 лет в политехе на конструктора ДВС учился блин )))
при отсутствии детонации 92 бензин однозначно лучше для ДВС...

если в турбовый движок лить ниже 98 движку придет песда ))) тут действительно экономия боком... атмосферники это совсем другая история

зыы
ты правда думаешь что за пару лимонов это дорогая машина?
бгггг
На атмо джидай тоже 98 лью, как по инструкции указано.
Я не доверяют нашим преподам, особенно по темам, которые в жопе. Если они такие умные, то почему наши движки самые отсталые? Может из за таких преподов?
Casher
02.11.2016
когда нормальные люди в разработку движков бабло вкладывали, мы строем с горном и барабанами на линейку и партсобрания ходили... а сейчас уже поздно зина пить боржоми, когда почки отвалились...
преподы тут не причем... в пиндостане если чо 95 бензина вообще нет ))) там всем атмосферникам 92 лить пописывают ))) они тоже отсталые чтоле?
Имел опыт сравнения бензина и дизеля нашего с импортным. Не надо цифры сравнивать.
Andrey Af
31.10.2016
70 лс не едет? Если использовать все силы- еще как гонять должна. У меня был когда-то Иж с 74 лс на ВАЗ2106 карбовом- вообще гонял.
Drowt
31.10.2016
Массы у них сопоставимы+ на смарте автомат стоит + кондей.
последнюю неделю можно вместо кондиционера смело окошечко приотикрывать
Drowt
31.10.2016
Я в теплом месте был)
SergeiSS
31.10.2016
Andrey Af писал(а)
У меня был когда-то Иж с 74 лс на ВАЗ2106 карбовом- вообще гонял.

Те, кто не ездил на ИЖах, никогда этому не поверят :) Я тоже не "поверю" тебе, но по другой причине - потому что я "знаю".
Andrey Af
01.11.2016
При чем тут верю-не верю? Тут еще есть люди тусовки конца 90-х, которая собиралась на гонки у ангара. Они еще застали меня, гоняющего на Иже. ))
Там были и люди на вполне себе "классиках", в том числе один парень "Зе..."
SergeiSS
01.11.2016
Так я ж про "верю-не верю" говорю про тех, кто на ёжиках не ездил :) А я очень много поездил, на разных моделях 2126. Поэтому "знаю".
Хотя да, мой более ранний ответ можно по-разному интерпретировать :))) Я имел ввиду не то, что я тебе не верю, а то, что вообще не рассматриваю с позиции "верю-не верю", потому что я "знаю", что 2126 может неплохо так гонять.
давно уже пришел к выводу что атмо движки в диапазоне от 1.4 до 2.0 примерно плюс минус жрут одинаково по городу.
Drowt
31.10.2016
Пришел к выводу что все бензиновые движки жрут примерно одинаково. Вся разница только во всяких приблудах типа электронного управления двиглом, изменяемых фаз, прямого впрыска и т.д. которые несколько повышают КПД. Наличием полного привода-автоматической трансмиссии. А так расход определяется стилем езды на 90%.
TERYA
31.10.2016
Да все одинаково жрут. ЕЗДЯТ все по-разному. Например, один и тот же Сивик у разных хозяев выдавал от 7,5л до 12л на сотню
2702
31.10.2016
Andrey Ryrikovich писал(а)
давно уже пришел к выводу что атмо движки в диапазоне от 1.4 до 2.0 примерно плюс минус жрут одинаково по городу. ...

Ведро на сотку + -
А сколько он должен жрать? 5 литров, отличный расход
TERYA
31.10.2016
Видимо, он должен производить )
ramiros
31.10.2016
и о чем же он заставляет задуматься? я так и не понял
KPlus
31.10.2016
Купи крузак, еще раз расходу удивишься...
Лучше американца.
casper!
31.10.2016
А ты сколько хотел?
Drowt
31.10.2016
литра 3)
Casher
31.10.2016
покатай 30 приуса... если без фанатизма ездить, то в 4,5 литра на сотню по городу можно уложиться... за городом 6 л на сотню...
машина в два раза больше смарта и там 140 коней
Drowt
01.11.2016
я все примусы катал. Реально за городом если круизить 120 то 6.5 получается. Если 90 то 5.8 гдето. Как обычное корыто подобного размера вообщем то
vlad123
01.11.2016
Casher писал(а)
за городом 6 л на сотню...


Как-то ехали с женой ночью по трассе. Жена за рулем. Не спеша тошнила по правой полосе 85-90 км/ч.
Средний расход на октавии 1.4 получился 4.6-4.7. Я был очень удивлен, я к таким цифрам и близко никогда не приближался :).
Помню в своё время люди удивлялись расходу Оки в городе около 7-8 литров на сотку.
742
31.10.2016
Катал в мае в отпуске Пежо 107 1.0 о трех цилиндрах на механике, тоже под 5 литров получилось по трассе... Нифига не едет по горам и серпантинам, приходится жать газ и использовать пониженные передаче...
Blinks
31.10.2016
Ну хватит уже про бытовуху. Похер на расход
Вроде Смарт - давно уж немаленькие машинки. Да и площадь лба у них велика для трассы. Норм расход!
TERYA
01.11.2016
Для трассы они слишком легкие. Ещё короткие и высокие. Поэтому уже на скорости 80+ их начинает парусить. В городском протоке им, да, нет равных. Что при разгоне, что при маневрировании, что при парковке.
P.S. На расход машины как аргумент при выборе авто никогда не смотрел
SergeiSS
31.10.2016
Drowt писал(а)
Откуда вообще рождаются легенды что мелкие машинки жрут мало?

5 литров - это не так и много :) Из отечественных машин только если Ока может похвастаться таким расходом. Да и то при неторопливом перемещении без частых ускорений-торможений.
А вообще, "закон сохранения энергии" не обманешь, хотя некоторые форумчане (недавно тема была) пытаются его нае... обмануть, вобщем. В данном случае - для перемещения железяки определенного веса с ускорениями-торможениями, с каким-то трением в разных узлах, с некоторым воздушным сопротивлением - требуется не менее некоего количества энергии. Которая и берется из топлива. Вот и получаем, что при использовании только ДВС расход топлива не может быть ниже некоторой величины.
5 литров - огромный расход????
какой же тогда маленький?
serzenit
01.11.2016
да конечно много, ты смарт видел, это же капсула...
смешная тема, я поржал, спасибо
Drowt писал(а)
Откуда вообще рождаются легенды что мелкие машинки жрут мало

он весит тонну - вот и расход

я катался на birkin s3 - с весом в 600 кило и пихлом 1,6 с педалью газа, работающей как выключатель - расход был 11 литров, ежели спокойно в потоке - 4
Ru!
01.11.2016
Ты наверно сильно удивишься, но матиз с движком 51лс зимой в городе хавал до 12 литров с прогревами и пробками.
Просто это тачки для богатых ))
mj
01.11.2016
5л моему фордею только на запуск и прогрев мотора :(
Правда смарт можно в багажнике егойном возить, наверное :)
Collins
01.11.2016
Недавно писал, что в очередной раз был удивлен низким расходом топлива на арендной Киа (SUV), оснащенной архаичном V6 двигателем, работающем в паре с автоматической шестиступкой. Вообще несколько раз доводилось брать прокатные автомобили одной и той же марки с 4х и 6-ти цилиндровыми двигателями. При моем стиле езды на V6 расход топлива всегда оказывался существенно ниже, не говоря уже о сравнении динамических х-к. Только если очень плавно ускоряться и ехать на оптимальных оборотах, то на четырех цилиндрах удается заметно выйграть в плане расхода топлива. Лично я особого доверия к современным малолитражным двигателям, пусть и более высокотехнологичным и сложным, не испытываю.
Drowt
01.11.2016
Я по твоему совету взял ее в штатах месяц назад в штатах в прокат попробовать. ничего особенного. расход был кстати 17mpg (это где то 14 литров\сотня если не ошибся). Особенно не педалировал.
Collins
01.11.2016
У меня подобного расхода и близко никогда не было. От дома до офиса 29mpg со светофорами, но без особого трафика. В трафике (с оговоркой на местный, а не нью-йоркский трафик) выходило 23-24mpg. На V6 турбодизеле так же на трехрядном SUV, который я считаю достаточно экономичным, расход выходит немного больше. Тоже самое на трассе. И меня коллега год назад взял Пилот. С его слов авто показывает больше 30mpg от его дома до работы. Возможно скоро придется менять авто. Так вот расход Пилота, опять же повторюсь, что это с его слов, выглядит настолько фантастично, что я тоже решил рассмотреть для себя этот вариант. Новая CX9 скорее всего отпадет первой по причине моего скептицизма в отношении 4х цилиндровых турбодвигателей и малой мощности по сравнению с конкурентами.
Drowt
01.11.2016
Я в основном по городу передвигался, хайвеи минимум
FYR
01.11.2016
Ну как бы смарт любят не за расход топлива а за габариты. Мне коллеги рассказывали что у них в Италии он популярен из за того что помещается на парковке на место для мотоцикла что дешево. Ну и по центру Турина на большой машине не покатаешься.
Casher
01.11.2016
в Италии чтобы водить смарт еще водительская лицензия (права) не нужна )))
смарт дизельный с 40 конями типа велосипеда там ))
aleks2
01.11.2016
Незнаю как на смарте, у меня тойота айго, механика, литровый мотор 68 ипонских пони (пыж 107 и ситрен с1 ее клоны) чисто городской расход летом 5,5л/100км, загородный чуть больше четырех, а она тяжелее чем смарт и мотор слабее. Зимний городской расход, с прогревами примерно 6,2л. Дизельный вариант около 4х литров расходует.
Ну тогда 6 литров в минуту для тебя точно будет открытием
f2
01.11.2016
покатал вел всё лето,
не то что поражен, а просто в акуе:
расход - ноль, сердечная мышца - норм, вес - норм, ноги - бьюти, тело - секси.
n695
01.11.2016
В легких пыль и хер знает что,нервных клеток на наших дорогах оставишь столько ,что ни какая сердечная мышца не выдержит))Наш город не предназначен для передвижения на велосипеде.
n695
01.11.2016
Правда он и для машин тоже херово предназначен.
f2
01.11.2016
пыли не больше чем от пешком или от сидения за рулем
Ten Kens
02.11.2016
Расход от 8-16 по городу и 7-11 по трассе, в зависимости от стиля. 3л. 231л.с. масса 1,7.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов