--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Нужен совет спецов в геометрии физике (эффект Доплера).

Юридическая грамотность и вопросы страхования
112
80
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
vsbnn
13.12.2016
Всем привет!
Сейчас в очередной раз пробую обжаловать фотофиксацию скорости прибором «КРИС»П.
В этом году в апреле Высокогорским районным судом Республики Татарстан (Дело №12-52/2016) этот прибор признан не автоматическим средством, а у нас пока ещё нет. На этом суде физик сделал расчёты установки прибора по углу относительно дорожного полотна и по высоте по фото в постановлении.
Как рассчитать угол по фото и изменение скорости вроде ясно. А вот как рассчитать высоту прибора по фото и как от этого меняется скорость я никак пока не соображу.
Помогите, пжлста, с расчётами! Кто может? Ну очччень надо!!
Приветствуются любые мысли.
На всякий случай прилагаю решение суда Татарстана.
К сообщению прикреплен файл:
163949742-res_kazani_teskt.doc   (65 Kb)   Скачать файл
Saradon
13.12.2016
vsbnn писал(а)
и как от этого меняется скорость я никак пока не соображу

И никто не сообразит.
По крайней мере в нашем бренном, материальном, трёхмерном мире.
Может квантовые физики с очередного бодуна и придумают какую-нито очередную хрень когда-нибудь.
vsbnn
13.12.2016
Ну Горюнов же сообразил.
Saradon
13.12.2016
Один задрот привёл другого задрота, назвавшегося физиком, который на семи листах А4 повыписывал формулы из учебника восьмого класса, а судье было лень разбираться, приглашать экспертов и ещё шесть раз откладывать рассмотрение дела - дома у младшего сопли, а муж опять пришёл поздно и подвыпивший - вердикт - хрен с тобой, отменим, отстань только, мальчик.
А по факту:
1. Ни один судья законы физики отменить не может.
2. Эффект Доплера не изменяется и не искажается в зависимости от высоты установки комплекса.
3. В "методичке" к комплексу КРИС рекомендации, относительно высоты установки относятся только к вопросу видимости ГРЗ камерой комплекса.
@NTi
13.12.2016
Saradon писал(а)
Эффект Доплера не изменяется и не искажается в зависимости от высоты установки комплекса

эффект то не искажается, а вот результат замера скорости будет отличным при разном наклоне относительно дороги
Saradon
13.12.2016
А как-же те-же КРИСы ставят на опорах под 6 метров?
А ручные "фены" выдают только ГАИшникам определённого стандартизированного роста?
@NTi
13.12.2016
для компенсации высоты должен быть поправочный коэф-т
с эффектом доплера вообще знаком? если радар поставить под углом 90 градусов относительно дорожного полотна что при замерах получится? для простоты машину примем в форме параллелепипеда
Saradon
13.12.2016
Вероятно, максимально допустимое отклонение прибора от оси движения (кстати, прописанное в методичке) и составляет заявленную погрешность в 1 км\ч.
А может в обязанности оператора входит, в том числе, корректировка этого угла.
А может он и автоматически корректируется.
vsbnn
13.12.2016
Saradon! Вы не правы! Почитайте инструкцию к КРИСам, а также к Кордону, Вокорду, Стрелке и др.
Погрешность в 1км/ч как раз погрешность угла в установке КРИСа по направлению в 1 градус. Про коеффициент пересчёта в устройстве КРИСа знаете?
@NTi
13.12.2016
вооот, уже вышли на допуски по отклонению, дальше продолжать?
но для ТСа, как правильно заметил Дрыныч, тут ничего хорошего не будет, чем больше угол отклонения от траектории движения тем меньше скорость намеряет прибор и при учете поправочного коэф-та реальная скорость будет выше
Saradon
13.12.2016
Короче, вот.
Сами Симиконы (производители КРИСов www.simicon.ru/rus/product/gun/photoradar_kris_p.html ) закрыли все дискуссии.
www.simicon.ru/rus/download/kris_p/press_release_kris_p.pdf
Суть.
Прибор должен устанавливаться под углом 25 градусов.
В соответствии с этим в приборе зашита поправка.
Если установить под углом меньше 15 градусов - прибор отключается.
Угол в 15 градусов вносит погрешность в 6.5%
@NTi
13.12.2016
что и требовалось, но тут да, разбег достаточно большой, если угол установки близок к 15 то можно и пободаться
Saradon
13.12.2016
@NTi писал(а)
если угол установки близок к 15 то можно и пободаться

Это уже нарушение установки и т.д.
Но если в это упираться, то можно дойти до того, что оператор с комплексом под мышкой бежал навстречу.
Или подлые гаишники в сговоре с производителями вбили другую поправку.
@NTi
13.12.2016
полагаю на нарушении установки ТС и хочет съехать
и как раз если угол установки меньше рекомендованного то и показания будут завышены (6.5 процента это 118км/ч получается (127 на фото))
Saradon
13.12.2016
Яб на его месте сразу ставил на сговор ГАИ и производителей.
vsbnn
13.12.2016
Спасиб, Saradon! Второй ссылки у меня не было!
Нет там ничего о физике, просто лирические отступления судьи о эффекте Доплера, которые по большому счёту не имеют отношения к делу.
vsbnn
13.12.2016
В решении нет, а в деле есть, но как достать - не знаю!(
vsbnn писал(а)
Сейчас в очередной раз пробую обжаловать фотофиксацию скорости прибором <<КРИС>>П.

Вся суть в этом предложении... Если превысил скорость значит торопился, то есть нехватка времени. С другой стороны, "в очередной раз".. то есть времени чуть больше чем до буя...
Ты уж определись...
vsbnn
13.12.2016
А у меня обострённое чувство справедливости!) Любая фиксация д.б. без нарушения закона!
TERYA
13.12.2016
vsbnn писал(а)
В этом году в апреле Высокогорским районным судом Республики Татарстан (Дело No12-52/2016) этот прибор признан не автоматическим средством.

В решение суда нет такого, как "не правильная высота", "не правильный угол". Там вообще ссылок на физику нет, только на неправильную эксплуатацию. Так судья делает уклон, что :
-Таким образом, в Руководстве по эксплуатации фоторадарного комплекса КРИС-П отсутствует указание на то, что измерение скорости ТС производится полностью автоматически без участия оператора.
-в Руководстве по эксплуатации КРИС-П в разделе <<Требования к персоналу>> указано, что комплекс <<КРИС>>-П является сложным техническим средством, к работе с которым допускается инспекторский состав ДПС, изучивший данное руководство по эксплуатации и прошедший инструктаж. Эксплуатация комплекса производится двумя сотрудниками ДПС. Также необходим патрульный автомобиль, в котором будет оборудован мобильный пост.
-Как следует из анализа факторов, влияющих на результат измерения скорости радиолокационным измерителем скорости, измеритель скорости, работающий в автоматическом режиме, должен без участия оператора производить учет влияния этих факторов на результат измерения: направления движения автомобиля относительно направления распространения радиоволны, скорость распространения радиоволны, т.е. учет влажности, температуры и проводимости воздуха в измерительном канале.
-Таким образом, суд приходит к выводу, что измерение скорости ТС фоторадарным комплексом КРИС-П не является автоматическим и требует участия оператора. Следовательно, комплекс производит фотофиксацию недостоверно установленного нарушения скоростного режима.

Вот и надо писать, когда обжаловать будете те ме же словами, что и в решение о не правильной эксплуатации.
vsbnn
13.12.2016
Не правильная установка прибора на местности и от этого искажённые значения зафиксированной скорости как раз и есть не правильная эксплуатация и основное доказательство не автоматичности КРИСа!
Reutoff
13.12.2016
Ключевые слова в данном постановлении - "ниже днища транспортного средства".
По фото в принципе по углу съёмки можно увидеть ниже или выше линии днища стояла камера.
vsbnn
13.12.2016
Видеть можно, но видеть не значит доказать суду. Да и это "видение" сильно зависит ещё от расстояния от объекта - угол один и тот же, но вот гипотенуза меняется и от этого меняется ракурс-"видение".
BCT
13.12.2016
ты бы хоть фотку с камеры приложил.
vsbnn
13.12.2016
Вот само фото.
Прибор меряет проекцию скорости на линию объект-прибор. Соот-но если прибор намерял некую скорость, а объект движется под углом, то модуль реальной скорости будет еще больше чем эта проекция. Так что кроить с физикой тут нечего, только себе во вред.
vsbnn
13.12.2016
А формулы?)
BCT
13.12.2016
Дрыныч говорит тебе про то, что если мерить скорость самолета с земли, то она в несколько раз будет ниже, чем если встать напротив самолета..))
vsbnn
13.12.2016
Ну да. Если напротив, то ниже, а если в лоб, то выше.
Прибор должен стоять 25 град, а если угол меньше, то зафиксированная скорость будет больше .
BCT
13.12.2016
там вроде что то связано с изменением длины волны... Скорость волны равна произведению длины на частоту. Частота передаваемого и отраженного сигнала одинаковая. а вот длина отраженной под "не правильным" углом меняется. Как результат меняется скорость волны, что приводит к неправильным измерениям (расчетам) самого прибора.
Погрешности там конечно не столь велики, но и сам прибор имеет погрешность и рассчитана она из условий установки камеры в соответствии с требованиями к ней. В случае нарушения этих требований погрешность выходит за рамки, указанные в описании прибора. А насколько сильно изменяется погрешность, в описании не указано. Следовательно по факту получается, что скорость измерена со значительно большей погрешностью, чем это установлено, а следовательно не может являться достоверной.
В общем, как то так.
@NTi
13.12.2016
што???
BCT
13.12.2016
да я и сам не понял..))
vsbnn
13.12.2016
Всё прально понял!)) Но вот это-то и надо доказать! По углу боле-менее понятно, а вот по высоте... они их иногда вообще без треноги на земле ставят.
Saradon
13.12.2016
А вот высота, как раз, в отличии от угла никак не влияет.
vsbnn
13.12.2016
А чё ж её тогда в инструкции ограничивают?
Влияет! Там какие-то завихрения под днищем, которые влияют на разность частоты и следовательно на измерения. Каке - пока ещё не осилил. Ну не физик я.
Saradon
13.12.2016
vsbnn писал(а)
Там какие-то завихрения под днищем, которые влияют на разность частоты и следовательно на измерения.

Эм... Радиоволны отражаются от воздуха?
@NTi
13.12.2016
от турбулентных потоков отражается, чем выше разность плотности тем сильнее отражение
Saradon
13.12.2016
Так-то да, но чтобы прибор вычислил показатель на основании измерения турбулентных потоков, отражённый от них сигнал должен быть мощнее, отражённого от корпуса автомобиля.
@NTi
13.12.2016
я думаю если почитать чего там в ТТХ написано то и предельная дальность есть, а то загоним на высоту 1км и будем стрелять под 25 градусов, да?
Saradon
13.12.2016
Читал я и мануалы, и методички.
Валяются где-то, найти не могу.
ы23
14.12.2016
Там вот какая тема...
Типа, если камера находится низко, то волна может отразиться от верхнего края колесного диска, линейная скорость которого больше линейной скорости машины...
Saradon
14.12.2016
И каждый раз от него будет отражаться?
Там несколько измерений проводится.
ы23
14.12.2016
А хз. Но почему нет?
Слыхал на этом кто-то отбил штраф, но пруфов не дам.
@NTi
13.12.2016
у радиоволн скорость типа константа (для определенной среды)
BCT
13.12.2016
я вот думаю, как мне в свою камеру всобачить возможность измерения скорости..
вот думаю обозначить на окском две точки с расстоянием между ними метров в 20-30. В ПО провести две линии через эти точки, назначить камере моменты стопкадра при пересечении линии и забить формулу средней скорости.. Полученные данные будут иметь большую погрешность, конечно. Но все равно будет ориентир, с какой скоростью проходятся повороты и при какой скорости ловится отбойник.
@NTi
13.12.2016
дельта времени между стопкадрами и известное расстояние между линиями - средняя скорость на участке
BCT
13.12.2016
Это понятно.. думаю, как это в ПО затолкнуть.
в ПО можно задать область контроля, но оно будет фиксировать, какое время авто находилось в данной области, т.е. с момента входа переднего бампера до момента выхода заднего... т.к. все авто разные по длине, то вот и не соображу, как можно придумать..
svd
13.12.2016
ну букв много. со смыслом напряженка. слова в первом абзацце можно переставлять как угодно смысла не добавит))
997
13.12.2016
про "нарушил - отвечай!" уже было?
@NTi
13.12.2016
а если нарушил, но меньше чем вменяют? ну теоретически
997
13.12.2016
т.е. пограничные +20 км/ч - это жесть как мало, чтобы не нарушать? езжу +17 км/ч по GPS под всеми камерами - не приходят штрафы. если кому-то сложно в эти пределы укладываться - остаётся только рекомендовать ещё меньшие скорости.
@NTi
13.12.2016
теория, чувак, теория, заметь, про 20кмч от меня ни слова
997
13.12.2016
не, я понимаю, если бы дрюкать начинали сразу за допустимой скоростью. 60 разрешено - за 61 уже штраф. тут обсчёт-обвес более принципиален, хотя и при таких условиях надо бы с себя начинать. но когда от разрешённых пределов валишь уже на 20+ быстрее - тут глупо пенять на погрешности в измерениях приборов.
Saradon
13.12.2016
997 писал(а)
езжу +17 км/ч

Где ты умудряешься так разогнаться?
У нас в НН скорость -10 км\ч - уже за радость.
997
13.12.2016
на той неделе в дуст ездил - норм.
в выхи до чкаловска катнулся - норм.
по городу много где получается, когда хомяки-чайники под ногами не путаются, в трёх рядах тошня 40 км/ч.
vsbnn
13.12.2016
И как же ГИБДД будет отвечать за свои нарушения?))
1. Знака и разметки о фотофиксации на дороге нет - нарушение закона ПДД.
2. Сидит физ. лицо в своём авто и видит всю базу ГИБДД у себя на ноуте и все персональные данные водителей - закон о персональных данных.
3. Переносной прибор используется физ лицом и ещё как стационарный - нарушение КоАП и инструкций прибора.
4. Прибор установлен ближе 100 метров к ЛЭП - нарушения инструкций.
5. Прибор установлен в противоречие с инструкциями.
И как ГИБДД ответит за свои нарушения??)))
997
13.12.2016
vsbnn писал(а)
Знака и разметки о фотофиксации на дороге нет - нарушение закона ПДД

я вообще против этого идиотизма в законах. поймали из кустов - молодцы! драть надо сракеров везде и всюду. ибо ПДД действуют на всех дорогах, а не только на тех участках где разметка предупреждает о видеофиксации.
997
13.12.2016
vsbnn писал(а)
Сидит физ. лицо в своём авто и видит всю базу ГИБДД у себя на ноуте и все персональные данные водителей - закон о персональных данных.

у тебя в бухгалтерии и отделе кадров сидят такие же физлица и обрабатывают твои ПД. на них в суд подай, угу.
997
13.12.2016
vsbnn писал(а)
Переносной прибор используется физ лицом и ещё как стационарный - нарушение КоАП и инструкций прибора.

хорошо, но мало. все средства хороши, чтобы крячить нарушителей. спасибо ещё скажи, что порошка не подбрасывают в машину.
vsbnn
13.12.2016
997. - "спасибо ещё скажи, что порошка не подбрасывают в машину".
Ой спасибо, Благодетель!!! На колени встать? А голову пеплом посыпать?
Давай конкретику по теме. Чего мусор тут разводить?
997
13.12.2016
997
13.12.2016
BCT
13.12.2016
вообще в описании любопытно написано..
смотри скрин.
@NTi
13.12.2016
если угол наклона при этом остается неизменным то да, высота установки не влияет
997
13.12.2016
vsbnn писал(а)
4. Прибор установлен ближе 100 метров к ЛЭП - нарушения инструкций.
5. Прибор установлен в противоречие с инструкциями.

ты нарушаешь ПДД - с какого перепуга тебя ловить должны по формальному алгоритму? проявили смекалку - молодцы, наград достойны.
BCT
13.12.2016
просто в тему..
https://www.youtube.com/watch?v=lFacdr-Jxac
vsbnn
13.12.2016
А как это видео себе на комп скачать?
BCT
13.12.2016
cugyxa
14.12.2016
в ссылке на ролик добавь ss, чтобы получилось хттп://ввв.ssyoutube...
дальше разберешься
vsbnn
13.12.2016
Радиофак тут есть или как????
Kotofey
14.12.2016
Щас все бросились помогать какому-то жуку, который хочет нагнуть систему, зная что сам осознанно нарушил, оправдываясь высокими чувствами справедливости.
Я тебе еще вчера написал про проекции скорости, ты осилил?:)
У тебя еще осталось желание доказывать, что твоя реальная скорость была больше, чем прибор намерял?:)
При любом отклонении от положения "в лоб" измеритель скорости начинает занижать показания а не завышать. В предельном случае при измерении перпендикулярно направлению движения он покажет ноль.

Так что непонятно чего ты там обжаловать хочешь, раз уж даже при занижении показаний умудрился превысить
ы23
14.12.2016
Два крокодила писал(а)
При любом отклонении от положения "в лоб" измеритель скорости начинает занижать показания а не завышать. В предельном случае при измерении перпендикулярно направлению движения он покажет ноль.

Если только волна не отразилась от верхней точки вертикальной спицы диска.
О, как сказал %)
mirage76
14.12.2016
высоту только по фото никак не определишь. Проще выехать на место и сделать замер высоты
MG-34
14.12.2016
Боюсь, без теоремы Эскобара не разобраться :-D
наверняка всем же известно, что в володарском раёне камеры с охранниками каждые полкилометра стоят. на кой там 127 то лететь, коли номера не заклеены?
пусть платит, в другой раз догадается РД повесить и номер закрыть
Вот и двойные стандарты нарисовались. Тебе можно нарушать, а сторожу камеры нет?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем