--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Опрос по пдд, кто виноват ?

Опрос
437
230
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
X-SOFT
06.03.2017
Разбавим сию атмосферу,автотемой по пдд.
Кто виноват в ДТП ?
Картинку прилагаю,какая есть =)
Опрос по пдд, кто виноват ?
Красный   95 | 59%
Не красный   67 | 41%
Проголосовало участников - 162
Timonych    Дени$$ка    Александр Невский    Питон-НН    Canep    Андрюшка    CHAIKA-NN    mirage76    aFREAKa    dieseldenis    Psihotip    alejandro52    самтакой    Arnem    bar$uk    Cenzor (c)    нетинебудет    997    ЛиС    kemy    mopoto    _aXeST_    Goolla    ПолосатыйМух    DroniFax    Андрей___    Aknot    pirotechnic    rrChip    ipstorm    Дженик    Falkon    Falcon    MK83    beerboy4ik    Lemming    Akolino    Паша112.86    Crocodile    Паралитик    SerZH    Chester1    Дикий Ветер    Bait    Wake Up!    user_200229793    Worthwhile    Gogi    пазл    ma.nyura    Carlych    HumptyDumpty    Pav_lo    TLH    78628    Саванна    zapilnik    sestet    Fazatron    veter-24    caracalnn    phantom191    Cobrad    Властелин    Маленький МУХ    Гондурасец    ДиманЬ)ч    siro4eg    vazz2    Bot1©    evil nn    angelochek91    Gl(.)(.)m    Arizona    артем колчин    нина_нн    Волкмен    Serj86    moriarty    wmaster    Бекки Шарп    Слезь с моего облака    BigDim    Alex Mackey    Romshtex    Vitosik    Ronyn    sergio52    2222    Bogey®    Valkhall    мегавольт1    hella    поднимаю пингвинов    Всеравно    bert8313    PeGe3008    omg-i-am-rus    Дима 80    Avin    ДБК    mike-solo    Mirabile futurum    Фейка_с_топором    past75731    -Gorkiy-    Sashka52    chujoy    Alex Croft    Max-Emil-Jan    742    ДимС    Дмитрий30071984    negodiay    ptiz    _EvgK_    BB 4x4    Ru!    Nevay    SIRTX    Akeran    Fasto    ISOpter    ZhekaNN    Дракон Рыж    serYozhick    ZID83    olegg77    oliver    Yupi    Angryjoe    M1Xan    MadMaxNN    xvc    trusyuk    Юлёна    dim047    Начальникас    zlata7    Архип    o.o.o    Akkanakh    SteelRAT    вася72    Покемонович    mrse7en    Necrys    alfars    Rul    Eugene1    Виртуалка    Six    настоящее    Никуда не тороплюсь    napoluskr    svch09    Женёк    temon-007    ДТ_ВасЁк    GeK65    PHARAON.NN    FINIK.NN   
Проголосовал "не красный" и что-то оказывается пока только я. )
Ситуация схожая с перекрестком у администрации Московского района.
...Не красный же не знает, что у красного зеленая допсекция с основным красным светом горит в данный момент, так что пусть боится и пропускает. ) Да и красный мог выехать на перекресток, когда у него и основной и доп еще зеленые были.....
Timonych
06.03.2017
Красный не соблюл 13.5 пдд, не красный - 8.8. Что приоритетнее?
А забудте про красного.... нет его, и какой сигнал светофора с той стороны и его синхронность "не красному" не ведомо.
Не красный хочет повернуть на лево - его действия ? .....13.4
у некрасного стрелка с основным зеленым - и пусть весь мир подождет
Если смотреть на картинку и рассуждать про действия каждого, то так и есть. В реальной же ситуации фиолетовый может сильно вляпаться в такой ситуации, по этому на его месте лучше перебдеть. Вот пример, можно сказать жизненный :
Работа сигналов светофора - при загорании красного основного для красной машины, загорается стрелка на лево для фиолетового. Красный при основном (пусть и мигающем) зеленом и стрелке выехал на перекресток, ну и тошнит себе не спеша по перекрестку на своей красной шохе. В это время загорается стрелка для фиолетового соляриса и он стартанул, ему ж зеленый. Итог - встретились на перекрестке. Фиолетовый солярис, который уверен, что он прав, будет сильно удивлен, когда красный покажет регик с записью, где он выехал на перекресток под основной и стрелку зеленые. Он обязан дать завершить маневр красному. И это жизнь, так происходит.
Не надо фиолетовому думать за красного, и что он на коне, надо свою думалку включать. Да и не видит он, что на светофоре красного творится. Ему ехать и думать о 13.8 и 13.4.
ну ты же этого завершальщика из пальца высасываешь. никогда не включается зеленый, пока конфликтующему направлению он еще мигает. то, о чем ты говоришь возможно только если фиолэтовый намеренно рванул с целью подбить красненького. да и то не успел бы, как бы тот ни тошнил) разве только в зад - вот тогда он был бы точно не прав)
_aXeST_
06.03.2017
Не красный вне перекрестка маневрирует или картинку сменили?)) при чем тут 8.8?
Timonych
06.03.2017
Точно ведь, 13.4
Хотя хрен редьки не слаще - обязан уступить при повороте налево. И могут за уши притянуть и его до кучи. Как в ситуациях с въезжающими в правую бочину обочечниками.
_aXeST_
07.03.2017
А если 13.4 рассмотреть вместе с 13.5, описывающим именно эту ситуацию, то 13,4 будет немножко не применим)
серый уступает, "если очередность проезда не оговорена ПДД".
а очередность оговорена. у красного основной КРАСНЫЙ ! Зеленая стрелка означает, что красный может повернуть, уступить другим участникам.

Красный виноват без вариантов.
_aXeST_
06.03.2017
Перекресток Рокоссовского-Ванеева. Там каждый день такие задачки решают. И в 80% случаев оленята с Рокоссовского под стрелку считают , что им должны уступить разворачивающиеся с Ванеева)
да ащще капец. они еще и догоняют для выяснения отношений, если их не пропустишь)
ИМХО, такие светофоры надо запретить законодательно под страхом анальных кар установившим и согласовавшим. Как едущий с Ванеева (или не красный с картинки ТС) должен догадаться о своем преимуществе?
Myke
06.03.2017
Если не в первый раз - то знает схему. Если в первый, то подсказка - свой основной зеленый. Хотя на незнакомом перекрестке очертя голову ехать не нужно :)
Myke писал(а)
подсказка - свой основной зеленый.

Это что за подсказка? ))) По логике встречняку - такой же зеленый, не? ))
Вот сам никогда не попру на месте красного, даже на знакомом перекрестке - страшно и очень не логично.
rrChip
06.03.2017
beerboy4ik писал(а)
Вот сам никогда не попру на месте красного, даже на знакомом перекрестке - страшно ...

И это правильно, потому что 13.5
Myke
06.03.2017
Ну как бы видно, едет встречный или стоит :) Подсказка в том, что поперечному прямо и налево зеленого никак не может быть. Остается один изврат: если направо у поперечного - основной. Но в то, что такое бывает, поверю только с конкретным примером.
%-)
Поперечный - это кто? ))
ptiz
06.03.2017
У него основной - зеленый. Так в ПДД написано. Что сложного?
alfars
07.03.2017
Тут встречка (такого в реале вообще не должно быть), а там немного другое, но то что под основной красный не пропускают разворачивающихся - эт да, есть такое.
martkot
06.03.2017
Не красный
В таких случаях прав тот, кто умнее и не допускает таких ситуаций. Будь ты трижды прав, машину ремонтировать все равно придется.
mopoto
06.03.2017
+Лучший ответ)
+1
Арчи_
06.03.2017
Почему нет пункта проектировщики перекрестка?
Странно, что машины вообще встретились - они друг другу уступать должны были до посинения))
плюс)
А какие тут сложности? По моему все прозрачно
красный. как же задрали валящие на осн.красный патамушта у них же !зеленая стрелка!
Bot1©
06.03.2017
А то, что на "основном" зеленом направление "только прямо" как относится к тому, что поворачивающий на зеленый стал более главный ?:))))))))
речь идет о комбинации основного и доп.секции, причем здесь эта отдельно взятая стрелка?
а как это ты так сделал, что профиль не открывается?)
Bot1©
06.03.2017
Комбинация в данном примере - не причем.
Даже если тут светофора не будет - виноват будет сиреневый.
обоснуй
Bot1©
06.03.2017
в ПДД все написано, умеющий читать - найдет ответ.
ты находишь даже ответы, которых там нет. чтец 80 лвл.
Вот если светофора не будет - сиреневый без вопросов. А со светофором с доп. стрелками - обоюдка, считаю.
ham
06.03.2017
фиолетовый))
Это тот из-за которого произошла вся байда и он судя по картинке успел свалить.
ham
06.03.2017
Тогда сиреневенький.
Зы: Хотя виноват таксист а он действительно успел уехать))
78628
06.03.2017
"синий это который голубой или фиолетовый?" (с)
??? :-))
Bot1©
06.03.2017
Стрелку "прямо" на зеленом никто в упор не видит..
rrChip
06.03.2017
И что?
Стрелка будет в любом случае, если есть доп. секция.
Bot1©
06.03.2017
А то, что проезд перекрестка регламентируется с учетом этой маркировки:
Или по стрелке прямо - проехали пол перекрестка и ждем стрелочку налево ?:)
rrChip
06.03.2017
Я тебя не понимаю.
Я сейчас говорю про то, что если на светофоре есть доп секция, то и на основной его части будет нарисована стрелка, указывающая направление движения (причем не обязательно только прямо)
Bot1©
06.03.2017
Хорошо, зайдем издалека.
Какое преимущество дает зеленая стрелка "прямо" поворачивающему налево ?
rrChip
06.03.2017
Она просто информирует водителя о том, что у светофора есть доп. секция.
Bot1©
06.03.2017
Хорошо - ответ никакого, я понимаю написать слабо.
Он поворачивает налево на основании указания доп. секции.
Второй вопрос:
Красный поворачивает направо на основании каких сигналов светофора?
еще один тупой тролль
rrChip
06.03.2017
Основного красного и доп зеленой стрелки, что в свою очередь обязывает его
ПДД п.13,5 писал(а)
уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений
Bot1©
06.03.2017
А что, для фиолетового, двигающегося по направлен, указанному доп. секцией, это правило не действует ?:)
Выше сами указали - "просто информирует"
у него что - тоже основной красный?
Bot1©
06.03.2017
Не с вами говорю.
а я - с вами. неужели начинает доходить?)
rrChip
06.03.2017
С чего оно должно на него действовать?
Bot1©
06.03.2017
Он едет по доп. секции.
Секция прямо - горит красным,а он откуда знает каким цветом горит секция прямо у оппонента?
rrChip
06.03.2017
А может там нет секции "Прямо" ? :)
Bot1©
06.03.2017
На примере все нарисовано.
Пока аргументов маловато.
вы, уважаемый, больше не выезжайте на дороги города, пожалуйста.
rrChip
06.03.2017
Ну. Основная секция красная/доп зеленый - уступай. Что не так?
лада09 - перелогинься!

на фиолетового не действует это правило!
Bot1© писал(а)
А что, для фиолетового, двигающегося по направлен, указанному доп. секцией, это правило не действует ?:)

Нет. Не действует, прикинь? ))
ham
06.03.2017
я всегда говорил что в теории окромя срача в теме ничего хорошего не выйдет))
Чего уж о теории говорить что даже на практике при вроде бы однозначной ситуации и с имеющейся видеозаписью возникают непонятные экзерцисы да так что их приходится доказывать через суд??((
Myke
06.03.2017
Дай посраться, а :)
ham
06.03.2017
надо еще было поднять баян про кто кого на стрелке должен пропускать)))
зы: а некоторые гаишники не знают кстати)))
X-SOFT
06.03.2017
Я так и думал что цвет обсуждать будут ))) я сначала схему нарисовал, а потом думал,что же это за цвет, и чтобы не быть дальтоником в глазах АФ .. назвал его "не красный"
_aXeST_
06.03.2017
Олененок на феррари
П.13.5
lada09
06.03.2017
Виноват тот , кто неправильные режимы работы светофоров установил, не установил знаки 5.1 - движение по полосам. При правильной организации движения на перекрестке таких неоднозначных ситуаций не возникало бы. По пдд ответа нет т к если серый это легковой авто - то он и виноват т к при повороте налево надо вьезжать в левый ряд, а если серый это автобус - то виноват красный т к на общественный транспорт не распространяется действие знаков 5.1 и тд.
lada09 писал(а)
при повороте налево надо вьезжать в левый ряд

какой пункт правил к этому обязывает?
lada09
06.03.2017
если на перекрестке установлен знак 5.15.1 то его действие распространяется на весь перекресток .. Перевожу - это означает ,е сли вы поворачиваете из левого ряда, то и после завершения маневра должны въехать в левый ряд.
Myke
06.03.2017
Лицоладонь
пункт ПДД укажите , пжлста.
lada09
06.03.2017
поищи сам, а 9 уровню несолидно пдд читать и ездить)))
_aXeST_
06.03.2017
Нормально сейчас козырнул знаниями)))
lada09
06.03.2017
5.15.2. "Направления движения по полосе".
Разрешенные направления движения по полосе.

Знаки 5.15.1 и 5.15.2 , разрешающие поворот налево из крайней левой полосы, разрешают и разворот из этой полосы.

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 не распространяется на маршрутные транспортные средства.

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 , установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток, если другие знаки 5.15.1 и 5.15.2 , установленные на нем, не дают иных указаний.
_aXeST_
06.03.2017
Из знака 5.15 ничего по вопросу не следует, а вот из пунктов 8.5 и 8.6 очень даже...
Falkon
06.03.2017
а где заканчивается зона перекрестка и вместе с ней зона действия знака "движения по полосам" ?
и чо?

зы: интересно,таких оленей ещё много на улицах НН, а то страшно ездить становится ...
так взгляни на голосовалку-то: треть. и это только начало)
_aXeST_
06.03.2017
Было 43
омг, они просыпаются! галактеко опасносте! уже 19:29 *wall*
да я страшно боюсь ездить к вам в НН, особенно после каждого опроса на АФ по поводу ПДД )))
а теперь бойся ещё сильнее)) и если тебе доведётся попасть в пробку на Ванеева, знай, что это я, начитавшись АФ, разворачиваясь на Ванеева-Рокоссовского, перестала пропускать выезжающих на зелёную стрелку с Рокоссовского))
пробка тут как раз из-за пассивных пропускальщиков возникает)
раньше была активным пропускальщиком, хоть и ездила там не часто, сейчас ошибку осознала, хрен кто проскочит))
я там последний раз в 90-е годы был, ещё студентом )))
сама там крайне редко бываю в пиковое время, только летом ранними утрами, когда все нормальные люди ещё спят))
lada09
06.03.2017
ну раскажи в чем твой аленизм,
а при чём здесь мой аленизм, если ты ПДД не знаешь?
lada09
06.03.2017
что конкретно я не знаю, давай по пунктам где я не прав
lada09 писал(а)
е сли вы поворачиваете из левого ряда, то и после завершения маневра должны въехать в левый ряд.

п 8.6 ПДД Поворот должен осуществляться таким образом, чтобы при выезде с пересечения проезжих частей транспортное средство не оказалось на стороне встречного движения.
При повороте направо транспортное средство должно двигаться по возможности ближе к правому краю проезжей части
иными словами: поворот направо должен совершаться из правой полосы на крайнюю правую полосу; поворот налево может совершаться на любую полосу, кроме встречной.

зы: рекомендую перечитать ПДД, а не выдумывать свои трактовки разных знаков
lada09
06.03.2017
Да ребята с такими знанимями пдд страховые ОСАГО совсем платить перестанут.
Есть интересный пункт пдд про который часто забывают.
9.7. Если проезжая часть разделена на полосы линиями разметки, движение транспортных средств должно осуществляться строго по обозначенным полосам. Наезжать на прерывистые линии разметки разрешается лишь при перестроении.

Если тебе не нравится мое толкование знаков 5.15, то есто у нас в городе знаменитый перекресток у Дворца Спорта пр. Гагарина - ул Бекетова, где сотрудники ДПС объяснят за 500 р как правильно поворачивать налево на данном перекрестке и на других перекрестках на которых установлены знаки 5.15.

Удачи на разборах.
Falkon
06.03.2017
толкование нравится, но причем тут данная ситуация, если ДТП случилось вне перекрестка?
lada09
06.03.2017
Здрасте, как раз на границе перекрестка и случилось дтп, можно сказать перед границей окончания перекрестка.
т.е. тебя совершенно не смущает движение красного на основной КРАСНЫЙ свет?
полагаю, это тебе страховые перестали платить.
и они очень жалеют, не могут отобрать у тебя права...
с такими толкованиями ПДД и привязывания совершенно непривязываемых пунктов друг к другу, рекомендую сдать права )))
Это если разделена. Сейчас на ДС вообще разметки нет. Так из какого пункта ПДД следует (кроме здравого смысла, вестимо) твое утверждение про "въезжать в левый ряд"?
Romshtex
06.03.2017
На картинке в теме нет разметки на перекрёстке.
_aXeST_
06.03.2017
Бгг) а если ты совершаешь левый поворот через неразмеченный перекресток на улицу, имеющую 3 полосы или более в попутном направлении, в какую полосу ты встанешь после перекрестка , используя свою логику и видение ситуации?
(Подсказка 9.4)
lada09
06.03.2017
Эту трактовку не я придумал ,написанов ПДД www.pdd24.com/pdd/znak5

5.15.2. "Направления движения по полосе".
Разрешенные направления движения по полосе.

Знаки 5.15.1 и 5.15.2 , разрешающие поворот налево из крайней левой полосы, разрешают и разворот из этой полосы.

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 не распространяется на маршрутные транспортные средства.

Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 , установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток, если другие знаки 5.15.1 и 5.15.2 , установленные на нем, не дают иных указаний.
ты реально тупой или троллить пытаешься?
lada09
06.03.2017
да я тебе пытаюсь объяснить, что проезд перекрестка кроме наличия светофорв еще регламентируется и знаками "Особых предписаний", если они установлены, и что в поставленной задаче определить виновного непросто т к движение на перекрестке организовано неправильно.
а тебе уже все устали говорить, что ты хрень пишешь...
Знаки регламентируют направления, а не рядность. Ткни в букву, которая наводит тебя на твои умозаключения про сохранение рядности.
lada09
06.03.2017
Я уже устал тыкать
lada09 писал(а)
Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 , установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток,

если перед перекрестком установлен знак 5.15 то поворот должен выполнятся из левой полосы и после завершения поворота должен въехать в левую полосу, если после перекрестка проезжая часть имеет несколько полос для движения в одном направлении
Та блин. По твоей логике из левого ряда можно только по кругу ездить.... Поскольку требование действует на весь перекресток, поворачивать только в левую.. Значит, повернув в левую ты обязан снова ехать... да да- налево...
Тебя весь форум устал спрашивать: откуда вывод, что если знак гласит "поворот должен выполнятся из левой полосы", то "после завершения поворота должен въехать в левую полосу". Ты откуда это взял? Хоть одну логическую связочку дай... Где в ПДД об этом знаке в контексте "в какой ряд ехать"????
согласен с beerboy4ik и DarkAmorphis
тотже дворец спорта. налево две стрелки. разметки на перекрестке нет.
после перекрестка 3 полосы.

С чего бы ты вдруг решил что вторая слева стрелка должна выводить в среднюю полосу? Какой конкретно пункт ПДД тебе об этом сказал?
На 5.15. можешь не кивать, он не об этом.

"Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2, установленных перед перекрестком, распространяется на перекресток, если знаки 5.15.1 или 5.15.2, установленные на перекрестке, не дают других предписаний."
фактически говорит о том, что налево 2 полосы. Окей! Значит на перекрестке в самой зоне поворота именно две полосы, ведь об этом говорит целый знак 5.15, а ведь именно пдд9.1. говорит, что количество полос определяется разметкой и/или знакоми 5.15., и только если ни того, ни другого нет, то самими водителями.
Т.о. раз разметки нет, а 5.15. есть, то на самом перекрестке ДВЕ полсы для поворота налево. А после перекрестка их ТРИ.
а теперь, возьми свой девятый уровень в ручонки, почитай ПДД и поясни, как правильно из двух полос разъехаться в три.
lada09
06.03.2017
да блин ты сначало доедь правильно до трех полос, а потом перестраивайся куда хочешь, зачем тогда эти знаки устанавливают, если и так все знают что поворот с крайней полосы и за что трахают на бекетова тех кто третьим рядом поворачивают - #онижникомунемешают)))
пипец ты тугой (с) Там трахают с 3 полосы поворачивающих за то, что с неё нельзя поворачивать.... слушай, мож тебе права сжечь и на пенсию, на природе пивко попивать спокойно?
lada09
06.03.2017
ну мне еще страховку надо отбить, пока лохи пдд выучат
ты смотри, с такими знаниями ПДД ты только повышающий коэффициент по ОСАГе заработаешь.
lada09
06.03.2017
перестроение ты можешь начинать только после пересечения границы перекрестка, а не на самом перекрестке.
evil nn
06.03.2017
Ну ты пипец тугой... Открой онлайн-билеты, там один как раз есть на эту тему, некто поворачивает налево, после поворота у дороги три полосы в нужном направлении. Так вот, правильный ответ - он может повернуть в любую из имеющихся трёх полос. Это при отсутствии разметки на перекрёстке.
vazz2
06.03.2017
lada09 писал(а)
если перед перекрестком установлен знак 5.15 то поворот должен выполнятся из левой полосы и после завершения поворота должен въехать в левую полосу, если после перекрестка проезжая часть имеет несколько полос для движения в одном направлении

Это откуда такой текст взят?
PS Перечитал твои посты. Все понял. Вывод: lada09 - олень.
lada09
06.03.2017
Перепись местных "знатоков" ПДД сосотоялась
lada09 писал(а)
Действие знаков 5.15.1 и 5.15.2 , установленных перед перекрестком, распространяется на весь перекресток

т е весь перекресток водитель должен ехать по левому ряду и после завершения маневра за границей перекрестка можно перестраиваться на любую полосу, но перекрсток разрешается проехать только по своей полосе.
А теперь ОЛЕНИ С ВЕТВИСТЫМИ РОГАМИ раскажите как вы будете проезжать перекресток, если налево разрешено по двум и более полосам т е на перекрестке установлен знак 5.15 с тремя стрелками налево?
легко, с учетом правила ПДД 8.1 не создавать помех при маневрировании другим участникам движения.
зы: сожги права )))
lada09
06.03.2017
DarkAmorphis писал(а)
ПДД 8.1

это не ответ, ладно для тех кому тяжело рисую ситуацию попроще
lada09
06.03.2017
траектории которые считаю правильными
взято из билетов экзаменов пдд
это ты так считаешь, а не ПДД )))
lada09
06.03.2017
а теперь смотри, для чего устанавливают знаки 5.15.,
если их не соблюдать, то водитель, который находится на крайней левой полосе должен будет пропускать водителя, т к помеха справа, который поворачивает со средней полосы и хочет дальше ехать по крайней левой полосе (окончание траектории А). С помощью знака и разруливают такие ситуации, обязывая водителей совершающих одновременно маневр, двигаться по определенным траекториям и не создавая помех друг другу.
всё, что ты расписал - легко описывается п 8.1. Если из средней полосы поворачивает в крайнюю - он должен пропустить тех, кто в левой едет, если из левой хочет повернуть в правую крайнюю, он пропускает всех из средней. А если перекресток пустой, то там из любой в любую хоть зигзагами
Alex GD
06.03.2017
Да, в идеале транспортные потоки не должны пересекаться. Вообще. И если перед перекрестком стоит знак 5.15.1, в соответствии с которым поворот налево осуществляется с двух полос, то на выходе с перекрестка должно быть две полосы для этого направления. Для пущей безопасности не помешала бы еще разметка 1.7, но и без неё понятно, что если автомобили едут каждый в своей полосе, то так безопаснее для всех. На выезде с перекрестка количество полос должно соответствовать количеству таковых на въезде, предназначенных для движения в соответствующем направлении. Если полос на выезде больше/меньше или отсутствуют знаки особых предписаний на перекрестках со сложной конфигурацией, то это уже небезопасно.
Rul
07.03.2017
Не надо выдумывать свою трактовку про полосы. Распространяется на ВЕСЬ перекресток это потому что перекрестки бывают разные, например как на картинке.
А так спор ни о чем, один едет на красный другой на зеленый - кто виноват?
Вроде бы ПДД написаны проще некуда, а все равно 40% пытаются что-то из них выдумать и притянуть за уши.
В пдд такого явного указания нет. Это факт. Это как-бы логично и подразумевается, исходя из знаков 5.15, но это не аксиома.
lada09
06.03.2017
согласен, но на разборе инспектор конкретно говорит, что после совершения поворота должен оказаться в своей полосе т е с которой начинал маневр. Тут просто спорщики не влетали еще пока в таких ситуациях.
На разборе такого и инспектора при желании тоже можно осадить, если он не прав.
lada09
06.03.2017
при наличии знаков 5.15 на перекрестке - они правы, с какой полосы начал маневр, на той и заканчивай. Рисунок с экзамена по пдд чуть выше.
lada09 писал(а)
при наличии знаков 5.15 на перекрестке - они правы, с какой полосы начал маневр, на той и заканчивай.

Пункт ПДД, где это четко указано в студию!
Красный виноват
Aliar
06.03.2017
Виноват светофор, без вариантов )))
SerZH
06.03.2017
Об этом знает только инспектор или судья - ибо в данной ситуации явный косяк с регулировкой проезда в виде светофора...
Традиционно виновата фура
Alex GD
06.03.2017
Сюда даже пункт 8.9 Правил притянуть не получится. Вина обоюдная. Красный не выполнил пункт 13.5 Правил, фиолетовый - пункт 13.4 Правил.
В данном случае имеет место быть неправильная организация дорожного движения - когда возникает взаимная обязанность уступить дорогу, и неизбежно кто-то должен нарушить Правила, то есть светофор своей функции по регулированию очередности проезда перекрестка не выполняет.
Чтобы участники дорожного движения были более информированными, то в пункт 13.4 Правил надо добавить: "... по зеленому сигналу основного светофора...". Тогда получится, что если на перекрестке есть только основной светофор, то при повороте налево надо уступать; если есть дополнительная стрелка и она горит в сочетании с основным красным - надо уступать; если горит стрелка и основной зеленый, то имеешь преимущественное право проезда перекрестка.
по 13.4 уступить только тем, кто еде во встречном направлении прямо или направо.
красный не ехал во встречном. красный проехал под КРАСНЫЙ.
Андрей___ писал(а)
по 13.4 уступить только тем, кто еде во встречном направлении прямо или направо. <br> красный не ехал во встречном. красный проехал под КРАСНЫЙ. ...

А куда ехал красный?
Alex GD
06.03.2017
Пункт 13.4 - при повороте налево по зеленому сигналу светофора водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся со встречного направления прямо или направо.

Фиолетовый по зеленому сигналу едет? По зеленому? Налево? Налево. Обязан уступить? Обязан. Красный едет направо со встречного направления.

Пункт 13.5 - при движении в направлении стрелки, включенной с основным красным, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.

Направо? Направо. Под зеленую стрелку и основной красный? Да. Обязан уступить? Обязан. Фиолетовый едет с другого направления.

Вывод: у обоих участников взаимная обязанность уступить друг другу дорогу. Значит - светофор ничего не регулирует, а то, что якобы фиолетовый имеет приоритет потому, что у него в том числе горит основной зеленый - домыслы и заблуждение. Правила требуют уступать при повороте налево при зеленом сигнале светофора без прочих условий.

Надо или менять фазы работы светофора, или для обоих направлений вешать свои знаки особых предписаний 5.15.2, а для фиолетового к тому же наносить разметку 1.7, чтобы он не лез в чужую полосу. Вот тогда всё будет по фен-шую.
фиолетовый в зеркало заднего вида видит, что красному горит зелёная стрелка в сочетании с красным сигналом.. и все твои рассуждения о 13.4 становятся бесполезными )))
Alex GD
06.03.2017
Интересно, каким образом это отменяет требования пункта 13.4? Никаким. Фиолетовый в соответствии с пунктом 13.4 обязан уступить красному. В соответствии с пунктом 1.3 Правил участники дорожного движения обязаны знать и соблюдать относящиеся к ним требования Правил.
не должен, ибо п 13.4 для равнозначного перекрёстка, а стрелка+красный примерно равно знаку "уступи дорогу" (сорри за немного кривое объяснение, смысл пытался передать)
Alex GD
06.03.2017
Чего?! Друг, сам-то понял, что сказал? Равнозначный перекресток - это пункт 13.11, который применяется, если перекресток является нерегулируемым. Здесь же у нас регулируемый перекресток, а потому следует руководствоваться пунктами 13.4, 13.5, 13.6, 13.7, 13.8. Последние три мимо кассы, а вот первые два - это по адресу. Причем, к водителю фиолетовой повозки относится пункт 13.4, а к водителю красной - пункт 13.5. Раз есть взаимное требование и ни у кого нет приоритета - значит, налицо неправильная организация дорожного движения. Или разметку 1.7 для фиолетового забыли нарисовать, или светофор работает в неправильных фазах.
Расслабься и внимай
Alex GD
07.03.2017
Это ты выдохни и расслабься. Для меня твоя картинка равноценна кучке, не скажу, чего. Я больше верю куда более авторитетным источникам - Правилам дорожного движения, в пункте 13.4 которых не сказано, что при повороте налево по зеленому сигналу светофора у водителя есть преимущество в движении, а также законодательству РФ в части требований к эксплуатационному состоянию автомобильных дорог, допустимому по безопасности, и к безопасной организации дорожного движения на автомобильных дорогах.
Ты и твои единомышленники можете тут до посинения заниматься передергиванием пунктов Правил, спорить, а я, если увижу такой перекресток, и зная, что на нем применены не все или неправильно применены технические средства организации дорожного движения, могущие обеспечить безопасную схему движения на перекрестке, лучше напишу в ЦОДД.
Вот когда будут применены не только все технические средства, но - главное - применены правильно, вот тогда и можно будет спорить - кто из водителей виноват.
Вот и напиши, Фома неверующий ... тебе все разжевали и в рот положили, а ты уперся как баран. Мозги включи, перечитай эти пункты и подумай ... какой из пунктов применяется, и в каком случае.

БГГ т.е. п. 13.5 ПДД, это для тебя не авторитетный источник. Или что раньше, то и главнее?

Еще раз, на основании 13.5 тебя на перекрестке быть не должно, пока можешь создать помеху. Выехал, столкнулись, ты виноват. Точка.
Alex GD
07.03.2017
Обязательно напишу, если увижу такой перекресток в реальности, а не на картинке. Пока ни одного перекрестка, светофоры которого работали бы в такой фазе, не видел. Что перекресток на Дворце спорта, что перекресток улиц Ванеева и Надежды Сусловой работают по вполне вменяемым фазам. Обе стрелки там никогда не горят одновременно.
Поэтому напишу обязательно, так как я не только неверующий чепухе с левых сайтов, но и сам прекрасно понимаю смысл пунктов 13.4 и 13.5 Правил в их совокупном и системном толковании. Если кто-то испытывает трудности в когнитивности, и видит только один пункт - 13.5, а требований пункта 13.4 не видит, то пускай купит очки. Там, напоминаю, не сказано, что при повороте налево по зеленому сигналу светофора у водителя есть преимущество в движении. Не сказано, и всё тут. Там сказано прямо противоположное.
Полагаю, что мнение, согласно которому кто-то считает, что раз в Правилах написано, что при включении зеленой стрелки и основного красного надо уступать, из чего следует, что при включении одновременно основного зеленого и стрелки, уступать уже не надо, является ложным. Потому что, кроме пункта 13.5 есть другой пункт - 13.4. Он не отменяется, если у кого-то горит зеленая стрелка в сочетании с основным красным. Но если в пункте 13.4 написано, что уступать надо только тем, кто едет со встречного (!) направления прямо или направо, то в пункте 13.5 обязывает уступать едущим с любых (!) направлений. Вот, в чем принципиальное отличие этих пунктов - один уступает только тем, кто едет со встречного направления, а второй тем, кто едет со всех направлений. И если они встретились, что делать? Надо организовывать дорожное движение так, чтобы они не встречались, чтобы организация дорожного движения не вводила во взаимное противоречие никакие пункты Правил.

P.S. Еще раз. На основании пункта 13.5 водителя не на перекрестке быть не должно, а он должен уступить тем, кто едет с других направлений. На основании пункта 13.4 водитель, совершая левый поворот, должен уступить тем, кто едет со встречного направления прямо и направо. И если встретились два водителя, то - А - виноват будет тот, кто проедет перекресток первым, и - Б - виноваты будут оба, если случится авария. Уже проходили это сто раз. Пример приводил, когда у одного знак 2.4, а в другого "помеха справа". Написал в ЦОДД, с доводами согласились, и начали ставить знаки 2.1. Здесь ситуация аналогичная.
Бесполезно короче...
Alex GD
07.03.2017
Ну, смотря что. Пытаться доказать мне какой-то бред, конечно, бесполезно - никогда с ним не соглашусь. А вот организовывать дорожное движение так, чтобы водителям было всё предельно ясно и безопасно для них - очень даже полезно. Водителя не должно волновать, какой сигнал светофора горит у другого участника дорожного движения или какой знак для него установлен. Он должен это понимать из самой схемы организации дорожного движения. Если она неадекватна, то появляются такие люди, как ты, которые начинают писать абсурдные вещи.
Поэтому могу еще раз тебе сказать, что в силу взаимного противоречия пунктов 13.4 и 13.5 нахожу такую схема организации дорожного движения не отвечающей требованиям безопасности, установленных законодательством.
На этом наш спор считаю оконченным в виду своей нецелесообразности.
Не убейся смотри, с такой трактовкой ПДД
Alex GD
07.03.2017
Да я-то со своей как раз и не убьюсь, но благодарю за заботу. Это ты лучше, смотри, не убейся со своей трактовой, а то поедешь на свой зеленый, думая, что прав, и влетишь. Зачем тебе это, Нижний Новгород и так вымирает. Лучше мне напиши, что там-то там-то есть такой треклятый перекресток, сообщу Брылину, чтобы всё в соответствие привел.
Аз@у
06.03.2017
А зачем не красный полез в первую полосу?
Оба виноваты.
ему можно по правилам, если что )))
зы: может в левой полосе яма была, например?
veter-24
06.03.2017
правила читаем, при повороте налево можно на любую , лишь бы не на встречку
Аз@у
06.03.2017
Ага, поворачиваем в любую, даже если там красненький. Это же можно по правилам!
Удачи)
зя: а потом из-за таких как Вы в пробках стоим...
veter-24
06.03.2017
назовите мне пункт правил где сказано что фиолетовый обязан повернуть во 2 полосу
veter-24
06.03.2017
Вы опять-таки подъезжаете к перекрестку, который регулирует светофор с контурной правой стрелкой. Вам нужно повернуть направо, и вы видите, что горит зеленая стрелка. В то же время основной сигнал все еще остается красным. Вы все же решаете повернуть.
И тут возможно два неблагоприятных для вас варианта развития событий: либо, совершив маневр, вы тут же оказываетесь оштрафованным работником ГИБДД, либо сталкиваетесь с водителем напротив, который поворачивал налево, следуя зеленой стрелке и зеленому основному сигналу.
Помните, если вы, едва увидев зеленую стрелку, сразу же проехали на красный сигнал, вы нарушили правила. Дело все в том, что стрелка указывает возможное направление движения, но очередность проезда определяет основной сигнал светофора.

Это значит, что право первоочередного проезда имеет тот водитель, у которого и основной, и дополнительный сигнал зеленые. Водитель же, у которого горит красный свет, должен сначала пропустить все автомобили и только после этого поворачивать. (С)


Так что удачи Вам, это из за Вас пробки
Alex GD
06.03.2017
Чего?! В пункте 13.4 ни разу не сказано ни про какие "основные" сигналы светофора. Там просто сказано - по зеленому сигналу светофора. И то, что очередность определяет какой-то основной сигнал - это выдумки. Они все основные, и все определяют очередность. Только распространяться могут или на все направления, или только на какие-то отдельные.
Человек правильно написал - виноваты оба. Потому что когда одновременно горит основной и стрелка, а со встречного только стрелка, то это неправильная организация дорожного движения в этом месте. Это то же самое, как если на перекрестке с одного направления поставят знак 2.4, а на поперечном не будет знаков 2.1, и получается, что у одного "помеха справа", а у второго требование знака "Уступи дорогу". В случае аварии, кто будет виноват?
veter-24
06.03.2017
где я сказал что пункт 13.4 ?

Раздел 13. Пункт 13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
Alex GD
06.03.2017
Про этот пункт сказал я, ибо меня смутило:
veter-24 писал(а)
Дело все в том, что стрелка указывает возможное направление движения, но очередность проезда определяет основной сигнал светофора

То есть, по-твоему, тот факт, что у фиолетового горит основной зеленый дает ему какое-то преимущество, но в пункте 13.4 такого условия нет. Его бы неплохо было там прописать, да, но сейчас такого нет.
Фиолетовый должен уступить красному в соответствии с пунктом 13.4 Правил, а красный фиолетовому в соответствии с пунктом 13.5 Правил. Налицо взаимное требование.
veter-24
06.03.2017
надо в гибдд отослать, пусть поставят точку, было бы еще неплохо найти такой перекресток у нас
Alex GD
06.03.2017
У нас такой есть - Дворец спорта. Только там со стороны Тобольских казарм стоит светофор Т.2, но там никогда не горит зеленый, если со встречного направления загорается зеленая стрелка для поворота на Бекетова.
Поэтому, если где-то в России есть такой перекресток, светофор которого работает в таком режиме, то надо писать в ЦОДД. Пускай или фазы меняют, или вешают знаки 5.15.2 и рисуют разметку 1.7.
rrChip
07.03.2017
Ток режим работы светофоров другой :)
Да пофигу. :)
повторюсь: фиолетовый видит в зеркало заднего вида сигналы светофора для красной машины. Что тогда? )))
Alex GD
06.03.2017
Ничего, пункт 13.4 Правил от этого действовать не перестает.
zapilnik
06.03.2017
Я так понимаю, что оба поворачивали по доп. секции?
rrChip
06.03.2017
Угу, только у одного основной зеленый, а у другого красный.
Bot1©
06.03.2017
На таких светофорах "основной" зеленый и тут непосредственно нарисован с направлением движения.
Соответственно: оба едут по доп. секции и работает только помеха справа.
У кого помеха справа - втыкатели, я надеюсь смогут прикинуть.
У не красного нет обязанностей, связанных с доп. секцией, поскольку основной - зеленый, а у красного - есть (13.5) Отсюда и сыр-бор.
Bot1©
06.03.2017
Доп или нет - значения в данной ситуации не имееет

Это значение имеет: если проезд перекрестка разрешен зеленым светофором, а доп. секцией разрешен поворот направо.
Тут помеха справа при повороте
бгг. да ты прям мессия, несущий нам свыше данное откровение)
Bot1©
06.03.2017
Ну тут я могу только сказать словами классика:
"Дуракам закон не писан"
это уж точно. пдд, они для умных. вам бесполезны.
rrChip
06.03.2017
13,5 почитай
Bot1©
06.03.2017
Когда читаете, еще надо думать о чем там написано :)
"Хам" выше правильно написал кто виновен будет, почему - думайте сами.
rrChip
06.03.2017
Ну так объясни глупеньким, чтоб в следующий раз бок твоего авто не рихтанули.
Bot1©
06.03.2017
Вы же читать умеете, а за обучение деньги получать принято.
ты, видимо, учился совершенно бесплатно ))))
и есть шанс, что ты обанкротишься, если начнёшь платить за учёбу )))
veter-24
06.03.2017
красный виноват
Я за вину не красного. Ну, или обоюдка. Один нарушил 13.4, второй 13.5.
Serj86
06.03.2017
это хорошо, конечно, но вроде как в Белоруссии не действуют российские ПДД )))
Serj86
06.03.2017
касаемо конкретной ситуации они не противоречат друг другу.
из пдд рф 13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
да я как бы и не спорю ))) но на АФ это не примут как доказательство... особенно если судить по результатам опроса ))))
Serj86
06.03.2017
в такой ситуации лучше перебздеть и повернуть в среднюю полосу, чем потом плясать у разбитой машины, ДДД
Пляяя, опять 60/40 :)

Зы: Красный виновник
спасибо за тему, которая обеспечила мне взрыв мозга и переворот сознания)))
тебе взрыв мозга, а у меня фобии по поводу поездок в НН развиваются после таких тем )))
742
06.03.2017
Брал отцовское авто на праздники... Реально было страшно - все ползут 40, запуганные камерами и шарахаются не смотря по зеркалам, объезжая ямы... Тут из аэропорта ехал расслабленно, с разрешенными 109 км/ч, держа руль одной рукой....
ДимС
06.03.2017
Пора бы привыкнуть в этом заповеднике. Я удивлен, что хотя бы 60% за вину красного - ещё не всё плохо.
я в Дусте живу, у нас плотность оленей на кв.км меньше ))) хотя тоже встречаются )))
это плохой звоночек!)) мой папа с возрастом совсем перестал в НН ездить за рулём, тоже боится)))
Bot1©
06.03.2017
Читаю и страшно ездить становиться..
Добью пожалуй, окончательно сломав мозг адептам "зеленых стрелок".
Тут кто виноват? -------->
Falkon
06.03.2017
в ДТП виноват красный. фиолетовый - выезд на встречку по указанной траектории поворота :-)
Bot1©
06.03.2017
Нарушение расположения на проезжей части забыл.
красный виноват и усе)
А фиолетовый?
фиолетовый при повороте налево может двигаться по любой полосе своего направления, вот если бы направо поворачивал, то в крайнюю правую (исключение - помеха на крайней полосе).
Если красный практически пристроился в крайнюю правую полосу, то фиолетовый (так и хочется его региком почему-то назвать) мог бы и в левую повернуть, но а вдруг там затор? так что красный все-таки в плохом положении - должен уступить транспортным средствам, завершающим маневр.
ДимС
06.03.2017
Если нарисуешь третье авто, поворачивающее из правой полосы параллельно фиолетовому - тогда и обсудим.
Что -то изменилось? ))
Ну как бы да...
rrChip
06.03.2017
Изменения для красного непринципиальны :)
У него есть зеленая стрелка и основной красный. Все.
ну фиолетовому можно обоюдку притянуть
rrChip
06.03.2017
Да и в первом случае тогда можно :)
В-первом то каким боком?
точно таким же как и в твоём случае )))
ибо тоже самоё всё ))
rrChip
06.03.2017
По 13.4 же :)

Тут в принципе битва 13.4 и 13.5
А , ну да :)
Хм.. А что? Не, знаки я вижу, что изменилось не пойму...
была бы разметка на перекрёстке... а так,принципиально ничего не изменилось
lada09
06.03.2017
согласно пдд красный никогда не уедет с перекрестка, ну может быть только глубокой ночью)))
ПДД 13.5. При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель [красного автомобиля] обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с [всех] других направлений.

Там можно еще главную дорогу нарисовать и уступи дорогу, еще ограничение 20, и запрет парковки.
В данном случае все остальное значение не имеет, имеет значение только 13.5.

Красный виноват без вариантов.
Биба и Боба - 2 дол...а. Серый мог легко повернуть в левую полосу. Ну и правило 3D никто не отменял.
Емнип, по пдд виноват красный, у него основной свет - красный. Но в жизни на таких перекрёстках олени пачками бьются.
Fasto
06.03.2017
У не красного помеха справа, т.е. должен пропустить. И вообще при повороте налево пропускается весь встречный транспорт и транспорт поворачивающий направо.
Сожги права
Fasto
06.03.2017
Приноси свои, их и сожгу.
Я, в отличии от тебя, не применяю "помеху справа" везде где можно и нельзя. п. 13.5 перечитай
veter-24
07.03.2017
это не помеха справа, не путайте
Fasto
07.03.2017
В данной ситуации оба водителя должны уступить друг-другу. Поэтому на месте не красного уступил бы или поехал в левую полосу.
SIRTX
07.03.2017
Когда человек начинает говорить про "помеху справа" в подобных ситуациях, то это сразу показывает его "замечательное" понимание и знание ПДД.
Fasto
07.03.2017
Не совсем правильно выразился по поводу помехи, но сути не меняет.
Выше уже говорили о не правильной организации движения потоков плюсую б к ним.
И еще. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. ©
Antro
06.03.2017
Идиоты, которые так перекресток спроектировали
Преимущество движения у филяветового, так как основная и доп секция у него зеленые, у красного основная красная, поэтому он должен был уступить. Тем более положение транспортных средств на дороге показывает, что именно красный въехал в фиолетового. Следовательно никакой обоюдки.
Enic
06.03.2017
Не красный.
вроде как даже не спорный вопрос

А те кто говорит,что красный виноват, они как аргументируют свою точку зрения ?
rrChip
06.03.2017
То есть "не читал, но осуждаю"? :)
Enic
06.03.2017
нет *yes*
А ты ниже почитай, я там все разжевал :)
X-SOFT
06.03.2017
Поясню не много, на картинке плохо видно, со стороны зелёного нет знаков движение по полосам, НО на основном зелёном Прямо и направо,Но красный выключен ))
Хз влияет это или нет ))
Конечно "не красный" поступил не по "понятиям",мог бы влево прижаться и всё ок было бы, но иногда оттуда(где красный) на две полосы что нибудь большое едет.

И ещё вопрос ) Со стороны "Зелёного" часто с крайней правой полосы поворачивают троллейбусы,автобусы которые не могут влезть в левый ряд т.к остановка рядом с перекрёстком, либо просто "в своём стиле"
Кто будет виноват когда "не красный " спокойно прижмётся налево и уедет, а с красным столкнётся в этом же месте троллейбус который поворачивал с правой полосы )
Итак, кому еще не понятно, внимаем:
1. п. 13.12 При повороте налево или развороте водитель безрельсового транспортного средства обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся по равнозначной дороге со встречного направления прямо или направо. Этим же правилом должны руководствоваться между собой водители трамваев. НО! Этот пункт относится к проезду нерегулируемых перекрестков
2. п. 8.9 В случаях, когда траектории движения транспортных средств пересекаются, а очередность проезда не оговорена Правилами, дорогу должен уступить водитель, к которому транспортное средство приближается справа. Еще раз, для тех кто не въехал! Очередность проезда оговорена в п. 13.5
3. п. 13.5 При движении в направлении стрелки, включенной в дополнительной секции одновременно с желтым или красным сигналом светофора, водитель обязан уступить дорогу транспортным средствам, движущимся с других направлений.
Все, точка.
Кому еще не ясно, сожгите права.
alfars
07.03.2017
Виноват тот, кто допустил такие сигналы светофора на перекрестке - такого в реале не должно быть.
Falkon
07.03.2017
13.3. Перекресток, где очередность движения определяется сигналами светофора или регулировщика, считается регулируемым.
Это означает, что все знаки приоритета, "правила правой руки и левой ноги" не действуют.

spokoino.ru/articles/pdd/svetofor_so_strelkoi/
Ситуация вторая

Вы опять-таки подъезжаете к перекрестку, который регулирует светофор с контурной правой стрелкой. Вам нужно повернуть направо, и вы видите, что горит зеленая стрелка. В то же время основной сигнал все еще остается красным. Вы все же решаете повернуть.

И тут возможно два неблагоприятных для вас варианта развития событий: либо, совершив маневр, вы тут же оказываетесь оштрафованным работником ГИБДД, либо сталкиваетесь с водителем напротив, который поворачивал налево, следуя зеленой стрелке и зеленому основному сигналу.

Помните, если вы, едва увидев зеленую стрелку, сразу же проехали на красный сигнал, вы нарушили правила. Дело все в том, что стрелка указывает возможное направление движения, но очередность проезда определяет основной сигнал светофора.

Это значит, что право первоочередного проезда имеет тот водитель, у которого и основной, и дополнительный сигнал зеленые. Водитель же, у которого горит красный свет, должен сначала пропустить все автомобили и только после этого поворачивать.
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов