Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
эшо и многое другое. Говорильня, часть 2
Дрессировка и коррекция поведения
47
113
Поделиться
Первая тема разбухла до невозможности, да и накалилась от страстей, поэтому вторая попытка флудильни на темы (любые) дрессировки, воспитания. Возможно, в этой попытке удастся получить конструктивное обсуждение без склок?!
Для почину - зацепила мысль о возможности позитивного юзанья ЭШО, пошла читать по гуглу что умные пишут. Выпала любопытная статейка, кто не читал, советую.
Для почину - зацепила мысль о возможности позитивного юзанья ЭШО, пошла читать по гуглу что умные пишут. Выпала любопытная статейка, кто не читал, советую.
Сказ о радиоошейнике, легендах, мифах и реальной жизни
часть I, введение.
Не так уж давно на просторах России появился новый инструмент дрессировщика - радиоуправляемый ошейник. Но ни один инструмент не вызвал такой бури праведного негодования и эмоций. Уникальна ситуация тем, что радиоошейники обвиняются в грехах, вовсе им не присущим. Что же, придётся взяться за перо, дабы рассказать, что такое радиоошейник, а главное - чем он не является. Заодно развеять немного "вранья обыкновенного", которое сопровождает радиоошейники всюду, где они только появляются.
Боюсь, что единственной причины резко негативного отношения к обычному инструменту назвать не удастся, слишком много причин у разных ненавистников. Основные же группы ненавистников можно выделить и классифицировать "по интересам".
Заводчики. Они подсознательно боятся, что любые направленные занятия с собакой не оставят для шоу ни времени, ни интереса. Зачем нужен суррогат общения и подготовки собаки, если владелец оной получает всё в полном объеме во время тренировок и соревнований? А затащить владельца на шоу очень важно для заводчиков. Им нужны рекламные титулы для своей заводской приставки, желательно - за счёт владельца собаки. Потому и следят, чтоб служебники не отвлекались на всякие IPO и ЗКС, или (страшно представить!) ретривера охотой "испортят".
Еще одна причина, по которой заводчики боятся дрессировки вообще ? это то, что в процессе дрессировки выявятся пороки психики, ставшие следствием неправильного (шоу) разведения в ущерб рабочим качествам. А также пороки здоровья и телосложения.
Причина, по которой заводчики ?крутых? ?самодрессирующихся? ?охранных? собак (типа модных канне-корсо) боятся говорить об использовании ЭО ? это то, что они боятся, что клиенты подумают, что собаки такие сложные, что кроме как ЭО их ничем не воспитаешь. А ЭО позиционируется как инструмент ?на крайний случай, когда все другие способы исчерпаны?. И если потенциальным клиентам станет известно об использовании ЭО ? они могут (не дай Бог) подумать, что у этой вот милой собачки из этого прекрасного питомника ? тяжелый порок психики, который кроме как ?электрическим стулом? не выбъешь. И кто будет собак в этом питомнике покупать?
Гуманисты. Обычно - рафинированные горожане, не имеющие никакого представления ни о биологии, ни об этологии, ни об экологии. Уверенные в том, что ёжики кушают яблочки, вороны не выбивают насекомоядных птиц, а волк - редкий в Подмосковье зверь, которого нужно охранять от "злых охотников". Логики в их измышлениях нет, т.к. организмы не обладают способностью к логическому мышлению, но зато обладают избирательной глухотой - всех фактов, которые противоречат красивым, гуманистическим теориям - просто не существует для них.
Ну эти обычно очень быстро переубеждаются. Даешь ЭО в руку, нажимаешь 1-2-3 уровень. Потом предлагаешь надеть на ту же руку строгач, который в данный момент на его собаке надет. И дернуть так, как он дергает. Ну или хотя бы обычный ошейник. Потом еще пара-тройка дурацких вопросов насчет вреда для здоровья ? и чел становится ярым сторонником того, против чего он только что боролся. Ну не без исключений, конечно.
Воинствующие незнайки. Те, которые принципиально не желают знать, о чём речь, но имеют мнение. Наряду с мнением по поводу предмета, о котором ничего не знают, имеют склонность к избирательной глухоте, аналогичную глухоте гуманистов.
Инструкторы по дрессировке. Как ни грустно, существует изрядное количество инструкторов, не заинтересованных в эффективном и быстром обучении собак. Причина - почасовая оплата труда (время занятий сокращается на порядок! И доход меньше!). Чем больше занятий с клиентом, тем лучше для семейного бюджета. Хозяин же, который с приобретением ошейника прошел базовый курс по правильному применению инструмента - неудобный клиент. Ибо в процессе обучения работы с инструментом неизбежно приобретает какую-никакую компетентность, способность снимать лапшу с ушей.
Следует заметить, что далеко не все инструкторы работают "по часам". Многие работают "до результата" и по странному стечению обстоятельств среди таких мало безудержных противников любых инструментов и методов.
Есть и ещё один инструкторский мотив:
" придут молодые инструктора, начнут в легкую справлять с собаками? А то и народ вообще начнет от дрессировки отказываться. А нафига мы ?то нужны ? с нашим опытом?"
часть I, введение.
Не так уж давно на просторах России появился новый инструмент дрессировщика - радиоуправляемый ошейник. Но ни один инструмент не вызвал такой бури праведного негодования и эмоций. Уникальна ситуация тем, что радиоошейники обвиняются в грехах, вовсе им не присущим. Что же, придётся взяться за перо, дабы рассказать, что такое радиоошейник, а главное - чем он не является. Заодно развеять немного "вранья обыкновенного", которое сопровождает радиоошейники всюду, где они только появляются.
Боюсь, что единственной причины резко негативного отношения к обычному инструменту назвать не удастся, слишком много причин у разных ненавистников. Основные же группы ненавистников можно выделить и классифицировать "по интересам".
Заводчики. Они подсознательно боятся, что любые направленные занятия с собакой не оставят для шоу ни времени, ни интереса. Зачем нужен суррогат общения и подготовки собаки, если владелец оной получает всё в полном объеме во время тренировок и соревнований? А затащить владельца на шоу очень важно для заводчиков. Им нужны рекламные титулы для своей заводской приставки, желательно - за счёт владельца собаки. Потому и следят, чтоб служебники не отвлекались на всякие IPO и ЗКС, или (страшно представить!) ретривера охотой "испортят".
Еще одна причина, по которой заводчики боятся дрессировки вообще ? это то, что в процессе дрессировки выявятся пороки психики, ставшие следствием неправильного (шоу) разведения в ущерб рабочим качествам. А также пороки здоровья и телосложения.
Причина, по которой заводчики ?крутых? ?самодрессирующихся? ?охранных? собак (типа модных канне-корсо) боятся говорить об использовании ЭО ? это то, что они боятся, что клиенты подумают, что собаки такие сложные, что кроме как ЭО их ничем не воспитаешь. А ЭО позиционируется как инструмент ?на крайний случай, когда все другие способы исчерпаны?. И если потенциальным клиентам станет известно об использовании ЭО ? они могут (не дай Бог) подумать, что у этой вот милой собачки из этого прекрасного питомника ? тяжелый порок психики, который кроме как ?электрическим стулом? не выбъешь. И кто будет собак в этом питомнике покупать?
Гуманисты. Обычно - рафинированные горожане, не имеющие никакого представления ни о биологии, ни об этологии, ни об экологии. Уверенные в том, что ёжики кушают яблочки, вороны не выбивают насекомоядных птиц, а волк - редкий в Подмосковье зверь, которого нужно охранять от "злых охотников". Логики в их измышлениях нет, т.к. организмы не обладают способностью к логическому мышлению, но зато обладают избирательной глухотой - всех фактов, которые противоречат красивым, гуманистическим теориям - просто не существует для них.
Ну эти обычно очень быстро переубеждаются. Даешь ЭО в руку, нажимаешь 1-2-3 уровень. Потом предлагаешь надеть на ту же руку строгач, который в данный момент на его собаке надет. И дернуть так, как он дергает. Ну или хотя бы обычный ошейник. Потом еще пара-тройка дурацких вопросов насчет вреда для здоровья ? и чел становится ярым сторонником того, против чего он только что боролся. Ну не без исключений, конечно.
Воинствующие незнайки. Те, которые принципиально не желают знать, о чём речь, но имеют мнение. Наряду с мнением по поводу предмета, о котором ничего не знают, имеют склонность к избирательной глухоте, аналогичную глухоте гуманистов.
Инструкторы по дрессировке. Как ни грустно, существует изрядное количество инструкторов, не заинтересованных в эффективном и быстром обучении собак. Причина - почасовая оплата труда (время занятий сокращается на порядок! И доход меньше!). Чем больше занятий с клиентом, тем лучше для семейного бюджета. Хозяин же, который с приобретением ошейника прошел базовый курс по правильному применению инструмента - неудобный клиент. Ибо в процессе обучения работы с инструментом неизбежно приобретает какую-никакую компетентность, способность снимать лапшу с ушей.
Следует заметить, что далеко не все инструкторы работают "по часам". Многие работают "до результата" и по странному стечению обстоятельств среди таких мало безудержных противников любых инструментов и методов.
Есть и ещё один инструкторский мотив:
" придут молодые инструктора, начнут в легкую справлять с собаками? А то и народ вообще начнет от дрессировки отказываться. А нафига мы ?то нужны ? с нашим опытом?"
И так, что такое радиоошейники? Как они работают? Почему столько лжи и мифов вокруг них?
Радиоошейник - это не какой-то особый метод работы с животным, это всего навсего инструмент воздействия, такой же, как человеческая рука. Рука, как известно может и ударить, и ущипнуть, и погладить. Гуманна ли человеческая рука или нет? Ответ простой, зависит от ситуации и мозга хозяина руки. Не больше, но и не меньше. Главное отличие в длине руки. В облегчении контроля собаки без жесткого контакта с владельцем.
Помимо дистанции контроля к преимуществам инструмента следует также отнести своевременность воздействия и точность. Почему это важно? Потому, что скорость формирования навыка напрямую зависит от своевременности и точности воздействия. В методичках ДОСААФ время реакции хозяина от момента действия/бездействия собаки (поощрение либо наказание) ограничивалось 5 секундами. Сегодня - 2-2,5 секунды. С радиоошейником - 0,5-1 секунда при 100% попадании. Классический пример эффективности инструмента - отработка неподбора корма. Многие собаки связывают отрицательное подкрепление с наличием тросика, многие знают, что у хозяина ограниченное количество НЛО (неопознанных летающих объектов), многие совершенно точно знают дистанцию эффективного броска хозяина.
Самое же противное, что каждый успешный подбор "вкусняшек" отбрасывает срок достижения результата на шаг, а то и на два. Некоторые весьма опытные люди, успешно решавшие проблемы "пылесоса" с множеством собак так и топчутся "Шаг вперёд, два шага назад" годами, если собака чуть хитрее среднего.
Несмотря на то, что многие ненавистники используют в определении радиоошейников этакий народный аналог НЛП (нейролингвистического программирования), называя инструмент словами "ЭШО", "шокер", "шоковый ошейник", "электрошоковый ошейник", пытаясь подобным определением создать впечатление того, что инструмент является не то аналогом оружия самообороны, "вырубающим" врага, не то аналогом электрического стула, смею заверить, что современные радиоошейники наоборот, позволяют уменьшить степень и количество отрицательных подкреплений, необходимых для достижения того же результата, что и с применением традиционных инструментов (парфорс-удавка-нло-мягкий ошейник).
Более того, многие модели радиоошейников вообще непригодны для отрицательного подкрепления, а служат лишь для информационной связи дрессировщика с собакой, т.к. оснащены только зуммерами и/или бесшумным вибросигналом!
С "традиционными" же радиоошейниками (инструменты с контактными электродами) обычные степени воздействия - это не "удар током", а воздействие на уровнях "комфорт", "дискомфорт", "укус блохи" (т.е. ниже болевого порога) и информационная передача, которая может применяться в качестве положительного подкрепления, так же, как кликер в "классическом" кликер-тренинге.
Остановлюсь на степенях воздействия "традиционного" радиоошейника поподробнее.
В начале производится калибровка - определение границы индивидуальной чувствительности животного. Та граница, на которой пёс только-только _в принципе_ ощущает воздействие.
От этой границы и танцуем в дальнейшем. (специалисты называют это уровнем минимальной чувствительности. Это такой уровень, при котором собака реагирует на электронное воздействие, насторожив уши, окуснувшись, наморщив лоб, почесываясь ? ну и т.п. заметные несильные реакции в спокойном состоянии и при отсутствии раздражителей. ) В обычных случаях отработки навыков отрицательное подкрепление сводится к зудящему дискомфорту, отнюдь не болезненному. (Есть понятие ?рабочий уровень?. Это уровень от минимального (некоторым собакам достаточно) до такого, которым собаку можно заставить выполнить то, что от нее требуется, при отсутствии сильных раздражителей.)
Воздействие на минимальном уровне - это не отрицательное подкрепление. Это просто привлечение внимания собаки к команде, ?перебарывание? действующего на нее в данный момент раздражителя, из-за которого замедляется выполнение команды (птички, запахи, мысли об обеде и т.п.). При такой работе воздействие (ник) дается ДО команды.
Имея в активе точность и своевременность совершенно не нужно компенсировать запаздывания и пропуски избыточной силой воздействия. Ну а в ситуациях, когда нужно жесткое пресечение нежелательных действий есть и сильные степени воздействия в арсенале. В отличие от гуманистов, нормальные люди понимают, что жесткое пресечение несвоевременных выбеганий на проезжую часть гораздо гуманнее, чем собака, сбитая машиной.
Существуют и ошейники для специальных функций.
Ошейник для отучения от пустого лая (?анти-лай?) Реагирует на сам лай, позволяет отучить собаку от пустобрёхства минимально необходимым воздействием за счёт скорости отрицательного подкрепления (доля секунды) и полном отсутствии фактов самопоощрения собаки, которой нравится брехать.
Радиоошейник - это не какой-то особый метод работы с животным, это всего навсего инструмент воздействия, такой же, как человеческая рука. Рука, как известно может и ударить, и ущипнуть, и погладить. Гуманна ли человеческая рука или нет? Ответ простой, зависит от ситуации и мозга хозяина руки. Не больше, но и не меньше. Главное отличие в длине руки. В облегчении контроля собаки без жесткого контакта с владельцем.
Помимо дистанции контроля к преимуществам инструмента следует также отнести своевременность воздействия и точность. Почему это важно? Потому, что скорость формирования навыка напрямую зависит от своевременности и точности воздействия. В методичках ДОСААФ время реакции хозяина от момента действия/бездействия собаки (поощрение либо наказание) ограничивалось 5 секундами. Сегодня - 2-2,5 секунды. С радиоошейником - 0,5-1 секунда при 100% попадании. Классический пример эффективности инструмента - отработка неподбора корма. Многие собаки связывают отрицательное подкрепление с наличием тросика, многие знают, что у хозяина ограниченное количество НЛО (неопознанных летающих объектов), многие совершенно точно знают дистанцию эффективного броска хозяина.
Самое же противное, что каждый успешный подбор "вкусняшек" отбрасывает срок достижения результата на шаг, а то и на два. Некоторые весьма опытные люди, успешно решавшие проблемы "пылесоса" с множеством собак так и топчутся "Шаг вперёд, два шага назад" годами, если собака чуть хитрее среднего.
Несмотря на то, что многие ненавистники используют в определении радиоошейников этакий народный аналог НЛП (нейролингвистического программирования), называя инструмент словами "ЭШО", "шокер", "шоковый ошейник", "электрошоковый ошейник", пытаясь подобным определением создать впечатление того, что инструмент является не то аналогом оружия самообороны, "вырубающим" врага, не то аналогом электрического стула, смею заверить, что современные радиоошейники наоборот, позволяют уменьшить степень и количество отрицательных подкреплений, необходимых для достижения того же результата, что и с применением традиционных инструментов (парфорс-удавка-нло-мягкий ошейник).
Более того, многие модели радиоошейников вообще непригодны для отрицательного подкрепления, а служат лишь для информационной связи дрессировщика с собакой, т.к. оснащены только зуммерами и/или бесшумным вибросигналом!
С "традиционными" же радиоошейниками (инструменты с контактными электродами) обычные степени воздействия - это не "удар током", а воздействие на уровнях "комфорт", "дискомфорт", "укус блохи" (т.е. ниже болевого порога) и информационная передача, которая может применяться в качестве положительного подкрепления, так же, как кликер в "классическом" кликер-тренинге.
Остановлюсь на степенях воздействия "традиционного" радиоошейника поподробнее.
В начале производится калибровка - определение границы индивидуальной чувствительности животного. Та граница, на которой пёс только-только _в принципе_ ощущает воздействие.
От этой границы и танцуем в дальнейшем. (специалисты называют это уровнем минимальной чувствительности. Это такой уровень, при котором собака реагирует на электронное воздействие, насторожив уши, окуснувшись, наморщив лоб, почесываясь ? ну и т.п. заметные несильные реакции в спокойном состоянии и при отсутствии раздражителей. ) В обычных случаях отработки навыков отрицательное подкрепление сводится к зудящему дискомфорту, отнюдь не болезненному. (Есть понятие ?рабочий уровень?. Это уровень от минимального (некоторым собакам достаточно) до такого, которым собаку можно заставить выполнить то, что от нее требуется, при отсутствии сильных раздражителей.)
Воздействие на минимальном уровне - это не отрицательное подкрепление. Это просто привлечение внимания собаки к команде, ?перебарывание? действующего на нее в данный момент раздражителя, из-за которого замедляется выполнение команды (птички, запахи, мысли об обеде и т.п.). При такой работе воздействие (ник) дается ДО команды.
Имея в активе точность и своевременность совершенно не нужно компенсировать запаздывания и пропуски избыточной силой воздействия. Ну а в ситуациях, когда нужно жесткое пресечение нежелательных действий есть и сильные степени воздействия в арсенале. В отличие от гуманистов, нормальные люди понимают, что жесткое пресечение несвоевременных выбеганий на проезжую часть гораздо гуманнее, чем собака, сбитая машиной.
Существуют и ошейники для специальных функций.
Ошейник для отучения от пустого лая (?анти-лай?) Реагирует на сам лай, позволяет отучить собаку от пустобрёхства минимально необходимым воздействием за счёт скорости отрицательного подкрепления (доля секунды) и полном отсутствии фактов самопоощрения собаки, которой нравится брехать.
Тайшет писал(а)
Внимание! Если вам понадобится антилай, то учтите, что хватает и откровенно хреновых изделий! Ошейники, реагирующие на звук могут реагировать не только на лай, что приведёт к несвоевременному и незаслуженному ортрицательному подкреплению! Есть и другая дрянь. Жестокая поделка со звуковым воздействием. Ультразвуковая. О ней ниже.
Системы предотвращения доступа в зону запретную для собак, либо предотвращения выхода собак из зоны, разрешенной для них. Средство нельзя назвать негуманным, т.к. единичных воздействий для собаки достаточно, в дальнейшем достаточно просто предупредительного сигнала.
В ассортименте фирм, производящих полобное оборудование, есть много вариантов реализации "запретных зон" или "разрешенныцх зон", тут и "зоны", и "невидимые изгороди"...
Александр Власенко в своё время писал, что ту кошечку, не вписывающиеся в гуманные методы Карен Прайор, которую Прайор убила за несоответствие принципам гуманизма, он отучил бы от нежелательных действий, происходящих в отсутствие хозяина путём расстановки мышеловок с ослабленной пружииной, либо иных автономных средств отрицательного подкрепления.
Сегодня, если мой кот начнёт гадничать сверх меры, да так, что собаки за ним не присмотрят - я возьму в аренду на неделю-другую "зону". Кот останется живим, неповреждённым, не будет инвалидом (вы в курсе того, что некоторые люди заказывают ветеринарам удаление когтевых фаланг и/или клыков у кошек и при этом считают себя гуманистами?), но и шарится в запретных местах я его отучу. В конце концов кот лишь ненамного упорнее суки вольфа (sic!)
Внимание! Если вам понадобится антилай, то учтите, что хватает и откровенно хреновых изделий! Ошейники, реагирующие на звук могут реагировать не только на лай, что приведёт к несвоевременному и незаслуженному ортрицательному подкреплению! Есть и другая дрянь. Жестокая поделка со звуковым воздействием. Ультразвуковая. О ней ниже.
Системы предотвращения доступа в зону запретную для собак, либо предотвращения выхода собак из зоны, разрешенной для них. Средство нельзя назвать негуманным, т.к. единичных воздействий для собаки достаточно, в дальнейшем достаточно просто предупредительного сигнала.
В ассортименте фирм, производящих полобное оборудование, есть много вариантов реализации "запретных зон" или "разрешенныцх зон", тут и "зоны", и "невидимые изгороди"...
Александр Власенко в своё время писал, что ту кошечку, не вписывающиеся в гуманные методы Карен Прайор, которую Прайор убила за несоответствие принципам гуманизма, он отучил бы от нежелательных действий, происходящих в отсутствие хозяина путём расстановки мышеловок с ослабленной пружииной, либо иных автономных средств отрицательного подкрепления.
Сегодня, если мой кот начнёт гадничать сверх меры, да так, что собаки за ним не присмотрят - я возьму в аренду на неделю-другую "зону". Кот останется живим, неповреждённым, не будет инвалидом (вы в курсе того, что некоторые люди заказывают ветеринарам удаление когтевых фаланг и/или клыков у кошек и при этом считают себя гуманистами?), но и шарится в запретных местах я его отучу. В конце концов кот лишь ненамного упорнее суки вольфа (sic!)
Тайшет писал(а)
Увы, увы. Хватает на российском "диком" рынке дряни всякой, для которой действительно применимо понятие "шоковый", безграмотно сделанные кустарным способом ошейники, выдающие импульсы максимум шести степеней, по принципу "чем сильнее, тем лучше", с аналоговым управлением (сила импульса зависит от расстояния) впрочем, даже кондовые, кустарные инструменты, совершенно не пригодные для формирования навыков, спасли множество сложных собак от усыпления, а ещё большее количество - от отравлений.
Еще хуже ? импортные некачественные устройства. В 2-3 раза дороже кустарных, но работают так же некачественно + имеют свойство через пару недель ломаться навеки. Все обещания продавца ?починить-заменить-вернуть деньги? как правило, испаряются вместе с продавцом. Или клиента динамят обещаниями, пока он не отстанет.
Отдельная категория - изделия, призванные ублажить гуманистов. А именно - запаховые ошейники.
Для экзальтированных дим-гуманисток они кажутся гуманными. Ведь собачке совсем не больно...
К сожалению, дела обстоят иначе. Для стайного хищника трёпка, либо одиночные болевые воздействия (кои с современными радиоошейниками часто не нужны) от старшего по рангу естественны и понятны. Даже сука, любящая своих щенков может им иногда всыпать. Кратко, понятно и главное - мгновенно. Нормальное отрицательное подкрепление не бывает растянуто по времени. Получил, расписался, принял к сведению и... играть с хвостом мамаши, к взаимному удовольствию.
Запаховое же воздействие... Оно мучительно для собак. Много мучительнее, чем болевое воздействие. А самое противное в том, что мучение не сразу прекращается. Собака уже не делает ничего плохого, а раздражающий, омерзительный для неё запах продолжает её мучать.
Увы, ничего поделать с этим нельзя. К сожалению фанатический гуманизм почти всегда приводит к тяжким и болезненным последствиям.
Ошейники с ультразвуковым воздействием. Есть такие. Ну, во-первых, ультразвук действует отнюдь не на всех собак, и отнюдь не так, как хочется дрессировщику. Во-вторых, ?достает? эта штука всех, кто есть вокруг ? собаки, люди? На людей, кстати, сильней действует. Большинству собак пофигу. Но уж если действует ? то рушит и уши и нервы. Но зато ?гуманно?.
В то же время появилась новая серия ? ?спреевая линейка? - Multivet , Канада. Из ресивера выпускается тонкая сильно шипящая струя холодного газа без цвета, вкуса и запаха. Она не остается на шерсти, не оставляет следов в воздухе. На собаку действует свист, шипение, внезапность, неприятный холод в морду. Есть полная линейка ? анти-лай, тренинг, невидимая изгородь, ?зона?. Есть еще ?анти-кот? - спреевой баллончик с фотоэлементом, реагирующим на движение. Ну чтоб кошки (и собаки ) не лазили куда не надо. Хорошая линейка. Лучше запаховой, менее эффективна, чем электрическая, но как ?переходный? вариант для ?гуманиста? - идеальна.
Увы, увы. Хватает на российском "диком" рынке дряни всякой, для которой действительно применимо понятие "шоковый", безграмотно сделанные кустарным способом ошейники, выдающие импульсы максимум шести степеней, по принципу "чем сильнее, тем лучше", с аналоговым управлением (сила импульса зависит от расстояния) впрочем, даже кондовые, кустарные инструменты, совершенно не пригодные для формирования навыков, спасли множество сложных собак от усыпления, а ещё большее количество - от отравлений.
Еще хуже ? импортные некачественные устройства. В 2-3 раза дороже кустарных, но работают так же некачественно + имеют свойство через пару недель ломаться навеки. Все обещания продавца ?починить-заменить-вернуть деньги? как правило, испаряются вместе с продавцом. Или клиента динамят обещаниями, пока он не отстанет.
Отдельная категория - изделия, призванные ублажить гуманистов. А именно - запаховые ошейники.
Для экзальтированных дим-гуманисток они кажутся гуманными. Ведь собачке совсем не больно...
К сожалению, дела обстоят иначе. Для стайного хищника трёпка, либо одиночные болевые воздействия (кои с современными радиоошейниками часто не нужны) от старшего по рангу естественны и понятны. Даже сука, любящая своих щенков может им иногда всыпать. Кратко, понятно и главное - мгновенно. Нормальное отрицательное подкрепление не бывает растянуто по времени. Получил, расписался, принял к сведению и... играть с хвостом мамаши, к взаимному удовольствию.
Запаховое же воздействие... Оно мучительно для собак. Много мучительнее, чем болевое воздействие. А самое противное в том, что мучение не сразу прекращается. Собака уже не делает ничего плохого, а раздражающий, омерзительный для неё запах продолжает её мучать.
Увы, ничего поделать с этим нельзя. К сожалению фанатический гуманизм почти всегда приводит к тяжким и болезненным последствиям.
Ошейники с ультразвуковым воздействием. Есть такие. Ну, во-первых, ультразвук действует отнюдь не на всех собак, и отнюдь не так, как хочется дрессировщику. Во-вторых, ?достает? эта штука всех, кто есть вокруг ? собаки, люди? На людей, кстати, сильней действует. Большинству собак пофигу. Но уж если действует ? то рушит и уши и нервы. Но зато ?гуманно?.
В то же время появилась новая серия ? ?спреевая линейка? - Multivet , Канада. Из ресивера выпускается тонкая сильно шипящая струя холодного газа без цвета, вкуса и запаха. Она не остается на шерсти, не оставляет следов в воздухе. На собаку действует свист, шипение, внезапность, неприятный холод в морду. Есть полная линейка ? анти-лай, тренинг, невидимая изгородь, ?зона?. Есть еще ?анти-кот? - спреевой баллончик с фотоэлементом, реагирующим на движение. Ну чтоб кошки (и собаки ) не лазили куда не надо. Хорошая линейка. Лучше запаховой, менее эффективна, чем электрическая, но как ?переходный? вариант для ?гуманиста? - идеальна.
Что же, об основах того, что из себя представляет радиоошейник я рассказал. Перейдём к заблуждениям, мифам и откровенному вранью, которое сопутствует радиоошейникам, как рыба-прилипала акуле.
Если честно, я слышала об этих средствах, но никогда не воспринимала разговоры об их применении всерьез, просто потому, что у меня не было необходимости в их использовании. Хватало обычных знаний и опыта в дрессировке. Кроме того, никогда не считала, что голдену с его характером и восприятием необходимы столь жесткие средства обучения.
Ну, что тут можно сказать? Слышали звон, не знают, где он. Не ясно, с какого перепугу средство стало "столь жестким". Впрочем, что ещё можно ждать от человека, который изрекает перл типа
"хендлинг ? это дрессировка самого высокого уровня."
Всё. Финиш. Т.е. либо это намеренное враньё, либо человек просто не в курсе дрессировки действительно высокого уровня.
Или:
"Любые сложности вполне корректируются обычными способами."
Господи! Кто вбил в эту голову, что в использовании радиоошейника есть что-то необычное? Всё более, чем обычно. Положительное и отрицательное подкрепление. Причём отрицательное не большей силы, чем необходимо.
Я не сторонник использования ЭШО. Хотя в применении к стаффорду он дает быстрый результат, но сам метод слишком груб. Использование электрошокового ошейника свидетельствует о полной несостоятельности человека в первую очередь как дрессировщика и воспитателя собаки, а к хендлингу такой человек вообще не должен иметь отношения.
Явно заявление заводчика (см. мотивы в начале статьи). Налицо употребление термина "ЭШО" без всяких оснований, т.к. никаких шоков в обучении собак нет, базовые степени воздействия не болевые! Автор данного бреда явно не знает, что такое радиоошейник, если называет инструмент методом.
Я не представляю ... это как же надо НЕ ЛЮБИТЬ и НЕ УВАЖАТЬ свою собаку, чтобы одеть на нее подобную вещь!
А как надо не уважать СЕБЯ, чтоб не зная работы "этой вещи" говорить всякую чушь?
Я, как и большинство людей, не приемлю жестокость в построении отношений со своим питомцем, в чем бы она ни проявлялась. А применение ЭШО даже для коррекции поведения, считаю необоснованно жестким для всех ретриверов.?
Кто-нибудь из любителей НЛП наконец-то скажет, где именно находится жестокость, в чём она проявляется?
Или для гуманистов безболезненные радиоошейники непригодны?
При использовании радиоошейника поведение собаки непредсказуемо
Вот уж бред, всем бредам бред! При абсолютно любом воздействии собака реагирует так, как её приучили реагировать на оное, никак иначе.
Если на собаку надеть ЭО, поставить собаку в лужу босыми ногами и нажать кнопку - будет собаке совсем хреново
Электричество идет от электрода к электроду через кожу и верхние слои мышц. Внутрь собаки оно не идет никак.
Породу Икс (любая порода) нельзя дрессировать с парфорсом, с радиоошейником и т.д.
Пусть тот, кто это говорит - продемонстрирует управляемость собаки хотя бы в объеме ОКД. В 100% случаев этого не произойдёт. Владельцы же тех немногих собак, у которых хватает таланта "сделать" собаку полностью на положительном подкреплении НИКОГДА не скажут такой ахинеи, т.к. прекрасно понимают, что таких сочетаний "уникальная собака - талантливый дрессировщик" можно пересчитать по пальцам одной руки. Причём на шоу-выставках вы скорее всего не найдёте ни одного.
Я не совсем понимаю (только догадываюсь), почему все ярые противники радиоошейников либо не имеют никакого представления ни о предмете обсуждения, ни о дрессировке вообще, либо старательно прикидываются идиотами. Но увы, это факт.
Помните лишь две вещи - хороший инструктор никогда не отвергает никаких инструментов, никогда не "передавит" собаку, не применит отрицательных подкреплений больше, чем необходимо, но никогда не будет зарекаться, что к конкретной собаке в конкретном случае не придётся применить меры той или иной жесткости.
Ну а с ярыми противниками инструментов и методов - лучше не спорьте. Поверьте, вам с ними всё ясно станет, как только вы посмотрите, способны ли они контролировать своих собак, аль это несчастный зверь, "гуманно" проводящий всю жизнь на поводке (или хуже того, в неконтролируемом "полёте"), из умений у которого - не падать при движении на шоу-ринге. Никто кроме вас не может определить полезность инструмента лично для вас и вашей собаки. Не забывайте, что любой инструмент - это всего лишь инструмент. По незнанию или неумению радиоошейник может принести не пользу, а вред, как любой сложный инструмент он требует освоения и обучения использованию!
Роман Савельев
Спасибо Прокофьевой Ирине за иллюстрации
Спасибо Шевцовой Ирине за ценные замечания и дополнения.
http://dalmat**ian-drug.narod.ru/stati/radioosheynik.htm
Тайшет писал(а)
Кто-нибудь из любителей НЛП наконец-то скажет, где именно находится жестокость, в чём она проявляется?
Кто-нибудь из любителей НЛП наконец-то скажет, где именно находится жестокость, в чём она проявляется?
99% моих знакомых собачников считают, что собаку херачат током, вот в этом и жестокость
а не давать жрать тухляк, гонять кошек и драться с Тобиком из второго подъезда не жестоко?
у меня есть одна кошачница-гуманистка. Говорит, на поводке надо ходить и учить не брать всякую бяку :)
Электронный ошейник -всего лишь один известных у дрессировщиков инструментов.Кстати менее стрессовый чем обычный строгач.Как любой инструмент его нужно использовать-к месту и по достижении задачи "вешать на гвоздь"А так ...ничего ужасного в нем не -на себе пробовал много раз все известные мне модели.
да я тоже ничего прям ужасного не вижу, от рывка поводка не менее болезненные ощущения)))
вот сижу, мозгую - есть как минимум 3 вида сигнала - звуковой, вибро и разряд, то есть на каждый из них можно закрепить разные УР (позитив, негатив, обозначение). Итого, можно с собакой поиграть в "горячо-холодно, далеко-близко": дистанционно выстраивать для собаки желаемый и не очень коридор действий и позиций.
Вопрос - насколько реально быстро можно режимы переключать? Реальный вариант вообще?
вот сижу, мозгую - есть как минимум 3 вида сигнала - звуковой, вибро и разряд, то есть на каждый из них можно закрепить разные УР (позитив, негатив, обозначение). Итого, можно с собакой поиграть в "горячо-холодно, далеко-близко": дистанционно выстраивать для собаки желаемый и не очень коридор действий и позиций.
Вопрос - насколько реально быстро можно режимы переключать? Реальный вариант вообще?
С помощью режима" вибро" мы работали с глухими собаками.
и много таких было? думаю, не очень частый дефект
Алексей Дорофеев писал(а)
любой инструмент его нужно использовать-к месту и по достижении задачи
любой инструмент его нужно использовать-к месту и по достижении задачи
Вот +++ много)) и про мотиваторы та же фигня
очень хорошо написано, но зачем надо было забирать в цитату? ))) не видно ни перды ))
чтоб сразу было видно, что цитата, а то потом в теме каждому объясняй, что не мои слова)))
Не читал, но осуждаю (с) )
В тему призываются гуманисты для решения реальной задачи, наблюдаемой мной в ходе погуляк на пустыре. Итак, дано - молодой кобелек, сказать что шило в попе - это ничего не сказать, на прогулки выходят - он скачет, гуляет - он рвется во все стороны, все ему интересно, все ему надо посмотреть, занимаются - он выполняет команды, но зафиксироваться способен буквально на несколько секунд и снова скачет во все стороны. Скачет он как при выгуле с хозяевами, так и с детьми, душится на поводке и одергивается постоянно, но это нисколько его не смущает - продолжает скакать. Вопрос - есть ли смысл в строгаче, что бы хотя бы приучить его до пустыря ровно выходить? или продолжать гуманно одергивать собаку? Если что - собака сама по себе толковая, хозяева с ним занимаются, команды знает, но темперамент и юность вот несут его во все стороны. Что местные гуру посоветуют в данной ситуации?
В тему призываются гуманисты для решения реальной задачи, наблюдаемой мной в ходе погуляк на пустыре. Итак, дано - молодой кобелек, сказать что шило в попе - это ничего не сказать, на прогулки выходят - он скачет, гуляет - он рвется во все стороны, все ему интересно, все ему надо посмотреть, занимаются - он выполняет команды, но зафиксироваться способен буквально на несколько секунд и снова скачет во все стороны. Скачет он как при выгуле с хозяевами, так и с детьми, душится на поводке и одергивается постоянно, но это нисколько его не смущает - продолжает скакать. Вопрос - есть ли смысл в строгаче, что бы хотя бы приучить его до пустыря ровно выходить? или продолжать гуманно одергивать собаку? Если что - собака сама по себе толковая, хозяева с ним занимаются, команды знает, но темперамент и юность вот несут его во все стороны. Что местные гуру посоветуют в данной ситуации?
Мне кажется, ключевое слово здесь - все интересно. Если бы хозяева нашли способ держать внимание собаки на себе, то и одергивать не пришлось бы. А такое поведение говорит лишь о том, что собаке интереснее все остальное больше, чем хозяин. А выполнение команд - скорее просто дань многократным дрюканиям в этом направлении.
Ничего я тут ответила? Или только к "гуру" вопрос?
Ничего я тут ответила? Или только к "гуру" вопрос?
Ессно, что ему в процессе перемещения из точки от подъезда в точку площадки не интересно с хозяином - надо просто дойти спокойно, и в принципе научить ходить спокойно рядом шебутного псяку.
Конечно, не возражаю - пишите) тема для всех и все мнения принимаются)
Конечно, не возражаю - пишите) тема для всех и все мнения принимаются)
С Ваших слов - ему вроде как всю прогулку не интересно (((
Не, не так - ему ВСЕ интересно если играть, скакать, а как порядочные собаки ходить или заниматься отработкойкоманд не интересно - молодой и игривый.
У меня такая же))) 10 минут и в сторону))) Мышек половить, следы понюхать, говнецо всякое))) Примерно через 20 минут моего полного игнора отключаются все органы обоняния, которые должны воспринимать меня, как хозяина)))
ПиСи: а вообще, считаю, ничего страшного в этом нет. С собакой больше 15 минут заниматься считаю зверством. Особенно с молодым и игривым)))
ПиСи: а вообще, считаю, ничего страшного в этом нет. С собакой больше 15 минут заниматься считаю зверством. Особенно с молодым и игривым)))
И как приучали к порядку? Или на самотек пустили и перерос со временем?
Никак. Отстал нафиг от нее))) В городе постоянно контролю и обламываю (она ж слушается кое-как). За городом все в ее распоряжении)))
ПиСи: случаются конечно проколы, но редко. Очень редко)))
ПиСи: случаются конечно проколы, но редко. Очень редко)))
Marki$$$ писал(а)
ичего страшного в этом нет. С собакой больше 15 минут заниматься считаю зверством. Особенно с молодым и игривым)))
ичего страшного в этом нет. С собакой больше 15 минут заниматься считаю зверством. Особенно с молодым и игривым)))
+ молодой еще, темперамент от породы то же зависит
Там не просто темперамент, а ураган на ножках и изо дня в день я вижу как его колбасит в разные стороны - Вот как Ворона про тасика пишет, вот и возник вопрос - что гумвннее - все таки строгач, гуманная дрессура или забить и ждать пока перерастает.
Так с такими проще всего! Надо просто играть и учиться одновременно. Ходить с игрушкой, с куском, разговаривать, менять темп, учить повороты в процессе ходьбы... Просто ходить тоже можно интересно!
Это интересно пока стая гулек не п риземлилась или кошка мимо не прошла или дети рядом не остановились со словами "ой, какая собачка!" - и понеслось... На фоне нашей флегмы, которая может в задумчивости от увиденного п ритормозить немного и дальше спокойно идти - этот если только на ушах не стоит, игрушки-вкусняшки побоку - побежал с гульками знакомиться. И хозяева у него на буксире...
У меня спаниелька. И пищевик, и игровик. Охотничий инстинкт очень развит. Но она сейчас предпочитает на прогулках меня))) А если вдруг и погонется за чем-нибудь, привлекаю ее внимание к себе тем, что громко радостно кричу по имени, командую "ко мне" (не на грубых низких нотах, а на высоких радостных), хлопаю в ладоши (если не слышит), если собака отвлекается в этот момент на меня, убегаю в противоположенную сторону, она бежит за мной. Это мы так отрабатывали "ко мне" раньше, в щенячестве.
А сейчас собаке сколько?
1год 5мес.
Поведение собаки, с которой занимаются - продукт занятий)))- собака делает только то, что ей позволяют. не больше не меньше. владельцы так навыки формируют и подкрепляют то поведение, которое собака демонстрирует) изначально позволяют животному в любом выбранном по его инициативе удобном ему случае срываться и скакать козлом - значит им так нравится - они на буксире, а собака рулит)))
Вот Вас попытаю - какими методами своих детенышей к порядку п ризываете? Через Ваши руки проходит много щенков - индивидуальный подход к каждому или как в детском саду - некогда на каждого распыляться?
Фингер Анастасия писал(а)
Поведение собаки, с которой занимаются - продукт занятий)))- собака делает только то, что ей позволяют. не больше не меньше. владельцы так навыки формируют и подкрепляют то поведение, которое собака демонстрирует) изначально позволяют животному в любом выбранном по его инициативе удобном ему случае срываться и скакать козлом - значит им так нравится - они на буксире, а собака рулит)
Поведение собаки, с которой занимаются - продукт занятий)))- собака делает только то, что ей позволяют. не больше не меньше. владельцы так навыки формируют и подкрепляют то поведение, которое собака демонстрирует) изначально позволяют животному в любом выбранном по его инициативе удобном ему случае срываться и скакать козлом - значит им так нравится - они на буксире, а собака рулит)
+ мильон) мы сами не замечаем порой к чему приучаем, собаки то по движениям человека понимают что и как, по взгляду могут
сори не туда ткнула)))))
Плюсуюсь к Вам, свою так приучали, тоже шило в попе
А на посторонние раздражители тоже вот так - со всем пылом юной души носилась? Ну ладно когда отвлеклась, он же отвлекся и в ту же секунду понесся знакомиться-дружиться и пофигу на все
у нас тоже со всей своей широкой душой носилась к чужим собакам, кошкам, людям- пофиг. Думали про ЭШО, но пока остановились на том, что дома я с ней вообще не общаюсь, все общение только на улице, пайку корма тоже скармливаю за прогулку ( за работу). Есть еще над чем работать, но уже намного лучше, прогулки перестали быть наказанием. Теперь заглядывает на прогулке в глаза - ну давай я еще что-то сделаю.
Там двое детей-подростков и папа тоже еще то дите- номер с игнором навряд ли пройдет.
Да и заводить собаку, а потом ее игнорировать весь день... Ну не знай... *представила как я приду с работы, моя красотка крутит попой ламбаду, а я ее даже за брыльки не потискаю ...* - сама чуть не разрыдалась
Да и заводить собаку, а потом ее игнорировать весь день... Ну не знай... *представила как я приду с работы, моя красотка крутит попой ламбаду, а я ее даже за брыльки не потискаю ...* - сама чуть не разрыдалась
лапа СС писал(а)
моя красотка крутит попой ламбаду, а я ее даже за брыльки не потискаю ...* - сама чуть не разрыдалась
моя красотка крутит попой ламбаду, а я ее даже за брыльки не потискаю ...* - сама чуть не разрыдалась
да да да ))) это ж на грани фантастики... да и БаБачка этого не поймет,она же ждала,радуется,а ее игнорят
Бггг! Такая бабочка 20 кило веса)))
лапа СС писал(а)
Такая бабочка 20 кило веса)))
Такая бабочка 20 кило веса)))
ну в нашем случае 37 кг счастья. ждем когда оно счастье еШО маленько раздастся
Так моя еще дите -тоже еще накушает фигуру)))
marina y писал(а)
пока остановились на том, что дома я с ней вообще не общаюсь, все общение только на улице,
пока остановились на том, что дома я с ней вообще не общаюсь, все общение только на улице,
блин... я бы ЭШО выбрала... не общаться дома совсем, это уже не гуманно по отношению ко мне самой))) я б не сдержалась. Я мимо то прохожу,потискаю,поглажу,в нос чмокну. А мелким у него вообще ритуал был,он подходил, приносил косточку жильную,руки мне полижет и косточку эту пихает,я ему ее держала а он грыз))) минут 5-10,потом он ее оставлял рядом со мной на диване(видать посторожить,а то кошки то ненадежные товарищи,еще сгрызут все у собачки) а сам ложился рядом с диваном баиньки...
Ага-ага - принести погрызушку и что бы я ее подержала, потом контрольный чмок мне в нос и уходит баиньки - она же как дите, только дитю объяснить почему игнор и мама не настроена на общение, а этой то как? Печаль-беда в глазах и сидит-вздыхает, если мне некогда, но и то за ушком почешу, а если совсем игнор - даже не представляю эти глаза...
Не знаю я что бы выбрала если приспичет ... Вот просто не знаю - и так и так жалко, а воспитывать как то надо...
Не знаю я что бы выбрала если приспичет ... Вот просто не знаю - и так и так жалко, а воспитывать как то надо...
Не, я тоже не готова на игнор, но вот выдавать пайку на прогулке - вполне вариант.
Это если пищевик, а если его птички больше чем пайка интересует, то какой смысл этой пайки на улице...
Ну одно кормление пропустит - глядишь хозяин с кормом станет интереснее)))
Вот с моей не вариант - ей дали поесть - хорошо, не дали - ну и ладно. Хотя по породе должна быть прожорливой, а вот фигвам - не пищевик.
Только хозяин может сделать из собаки НЕпищевика. Изучено досконально на собственном, горьком опыте.
У меня другое мнение, основанное тоже на своем опыте.
агась, тоже уверенна, что это суть характеристика врожденная, скорее всего передаваемая по наследству от предков)))
Чем тогда объясните переход "пищевик-НЕпищевик", зависящий даже от того, кто пайку выдает?
Я не знаю чем объяснить, но вот есть собаки-пылесосы, а есть без каких либо запретов равнодушным к всяким уличным вкусняшкам, корм/мясо их не приводит в состояние вселенской радости, а в глазах вежливое "спасибо...наверное..." - Вот чем объяснить это - не знаю.
-либо особенностью социального инстинкта конкретной особи
есть те, кто с любым и каждым готов работать и общаться, а есть те, кто кроме одного-единственного всех остальных за мебель считают.
-либо неправильным определением особи как пищевика - то, что собака с проводником работает и поощряется кусочком еще не означает, что она именно за кусок работает.
есть те, кто с любым и каждым готов работать и общаться, а есть те, кто кроме одного-единственного всех остальных за мебель считают.
-либо неправильным определением особи как пищевика - то, что собака с проводником работает и поощряется кусочком еще не означает, что она именно за кусок работает.
ta*ta писал(а)
я тоже не готова на игнор, но вот выдавать пайку на прогулке - вполне вариант.
я тоже не готова на игнор, но вот выдавать пайку на прогулке - вполне вариант.
О) и я не смогу игнорить...
ta*ta писал(а)
Ходить с игрушкой, с куском, разговаривать, менять темп, учить повороты в процессе ходьбы..
Ходить с игрушкой, с куском, разговаривать, менять темп, учить повороты в процессе ходьбы..
Мы вот все это делали))) ходил конечно,нос в кулак за куском и пошел. с игрушкой сложнее,он прыгать начинал если ему ее не давать, и тянуть ее если дать. Он и сейчас тихо и размеренно за игрушкой не пойдет... но если вдруг кого увидит или его кто позовет... ВСЕ тфу кусок,тфу игруху в противоположную сторону и радости навстречу. вот как в анекдоте-на фиг мне эти перья,я хочу это видеть...А со строгачем все быстро пришло в норму. он его научил так сказать выдержке, стало возможно объяснить что вот если мы сейчас пойдем как надо,то придем быстрее и ты будешь бегать,играть... в противном случае будем крутиться на месте,а то и вообще в обратную сторону пойдем.
Выдержке надо учить с детства. Со щенячих еще пор, когда инстинкта хватает только покушать и поспать. Ну и поскакать иногда. Вот тогда сажают перед миской, чтоб учился ждать команды)
А вообще - я придерживаюсь мнения, что если собака не слушает хозяина при отвлекающих факторах - значт у него не хватает авторитета.К примеру вот есть у нас кавказец в деревне. Хоз гуляет его, псяке лет 8 по моим скромным подсчетам. Соответственно, хозяин считает, что воспитывать уже поздно. И не воспитывает. И летает за ним по дороге ака голубь сизокрылый. Тем не менее, со мной на поводке кобель способен не тянуть. Хозяин считает это нонсенсом, объясняет тем, что у меня ж собаки, он чувствует... И дальше летает) А по факту - пару раз одернула кобла - и присмирел. Быстро сообразил разницу между "гуляй" и "рядом".
А вообще - я придерживаюсь мнения, что если собака не слушает хозяина при отвлекающих факторах - значт у него не хватает авторитета.К примеру вот есть у нас кавказец в деревне. Хоз гуляет его, псяке лет 8 по моим скромным подсчетам. Соответственно, хозяин считает, что воспитывать уже поздно. И не воспитывает. И летает за ним по дороге ака голубь сизокрылый. Тем не менее, со мной на поводке кобель способен не тянуть. Хозяин считает это нонсенсом, объясняет тем, что у меня ж собаки, он чувствует... И дальше летает) А по факту - пару раз одернула кобла - и присмирел. Быстро сообразил разницу между "гуляй" и "рядом".
ta*ta писал(а)
Выдержке надо учить с детства. Со щенячих еще пор, когда инстинкта хватает только покушать и поспать. Ну и поскакать иногда. Вот тогда сажают перед миской, чтоб учился ждать команды)
Выдержке надо учить с детства. Со щенячих еще пор, когда инстинкта хватает только покушать и поспать. Ну и поскакать иногда. Вот тогда сажают перед миской, чтоб учился ждать команды)
ну мы его 4,5 месячным забрали,самый возраст бегать и скакать.да собственно и по породе положено... а перед миской сидел,все как положено))) и перед куском тоже и не брал пока не разрешишь. кусок уже в луже слюнявой тонет,но не берет. а на улице при виде друзей и четвероногих и двуногих вся выдержка забывалась))) А самое интересное,что его и тогда маленьким от игры можно было отозвать по команде... но это потом когда уже поздоровался))) а когда вот только увидел...или когда торопился на площадку тут уж ... Звиняйте... сейчас то его словами сдержишь))) а тогда
Тоже хотела написать, что не все совсем малюсек забирают и боксерчики -да, очень подвижные и игривые, да еще и сильные - их удержать достаточно трудно, что бы не снесли. Особенность породы тоже дает себя знать.
А тогда тоже все просто. Вот как перед куском посадили - так и перед кампанией.
ta*ta писал(а)
А тогда тоже все просто.
А тогда тоже все просто.
ну не все так просто))) А особенно когда собачка первая,долгожданная,выплаканная у мужа под угрозой развода...да и компания то тоже просто так не сидит,она как бы тоже показывает как рада встрече...Так что строгач нам здорово помог и главное быстро. Мы стали идти рядом, превозмогая свое хочу... садится у ноги,и это когда вон уж видно всех,и по команде гуляй весело нестись к компании... ну а на ЗКС так это вообще незаменимая вещь для нас.
Ну лишь бы помогало...
Я свою на игрушку отвлекала, пока не научилась она ходить спокойно. А потом вообще на апортировке- таскала с энтузиазмом игрушку от дома до площадки и назад. И всю прогулку тусила с игрушкой. Может, кому-то поможет и мой совет.
У меня вот кстати другая проблема... Собака в туалет не пойдёт, если я с ней не выйду... Не интересно ей без меня на улице совсем. А хочется иногда просто выпиннуть подышать воздухом её (на своей территории частного дома)...
Там сейчас мокро, сыро и неинтересно - наша тоже по такой слякоти гулять не любит, с нами еще пройдется, а одна - домойдомойдомой (это тоже про частный дом)
Мы так круглый год живём. Хоть сухо, хоть сыро, хоть тепло, хоть мороз... Куда я, туда и собака. Одна у меня такая. Остальные все пофигистически проявляются в тенечке летом хоть целый день, а эта...
А Эта Ваша личная хатико - понять и обнять)
Неее, там до Хатико ух... Она не только со мной, она и с любым временно выданным человеком погуляет. Даже если первый раз видит. О вот одна или с другими собаками не хочет.
Интересный какой фрукт у вас в наблюдении - я таких не встречала, может гуру что присоветуют )
А че советовать-то... Нормальная такая собачка, поведение свойственно породе - любит всех вокруг, за игруху душу продаст. Тут совет может быть только один - другую породу завести)))
Просто собачку научили интересно гулять, поэтому все ништяки в виде птиц, кошек и собак ее не интересуют. Она хочет, чтоб с ней пообщались, поиграли, озадачили чем-нибудь... Тот же мячик - он сам не кидается, хозяин нужен.. Все это она четко знает и поэтому просто мотаться по улице ей не интересно. Включая тот период, когда она в течке.
Я корректировать это не собираюсь, это как бы плюс, если че)
Просто собачку научили интересно гулять, поэтому все ништяки в виде птиц, кошек и собак ее не интересуют. Она хочет, чтоб с ней пообщались, поиграли, озадачили чем-нибудь... Тот же мячик - он сам не кидается, хозяин нужен.. Все это она четко знает и поэтому просто мотаться по улице ей не интересно. Включая тот период, когда она в течке.
Я корректировать это не собираюсь, это как бы плюс, если че)
Так это Вы написали, что проблема)
А если все всех устраивает - это просто особенность воспитания)
А какая порода, если не секрет?
А если все всех устраивает - это просто особенность воспитания)
А какая порода, если не секрет?
Нуууу лениться не дает зато)
Амстаффы у меня.
Амстаффы у меня.
Они по породе больше к флегме или тоже еще те холерики?
Стаффы и флегма - это несовместимые понятия)))
У меня такая же. Если гуляем в сообществе собачьего бомонда, излается вся- давай со мной играй, занимайся, ну хоть что-нибудь делай) Другие собаки ей не нужны. Боксёрка у меня была совсем другая. Могла бегать с собратьями всю прогулку. Этой нужно общество только хозяев. Берём игрушку и занимаемся с ней. Если нечем заняться, сядет около меня и будет сидеть. И так со щенячества. И хорошо, и не очень, т.к. не постоишь и не потрындишь с другими собаководами, надо собакой заниматься.
Фаина писал(а)
Другие собаки ей не нужны. Этой нужно общество только хозяев. Берём игрушку и занимаемся с ней. Если нечем заняться, сядет около меня и будет сидеть. И так со щенячества.
Другие собаки ей не нужны. Этой нужно общество только хозяев. Берём игрушку и занимаемся с ней. Если нечем заняться, сядет около меня и будет сидеть. И так со щенячества.
так правильная овчарка досталась! :-*
Фаина писал(а)
Другие собаки ей не нужны
Другие собаки ей не нужны
воот и мы такие) бегай скачи))) вся в мыле с прогулок таких прихожу, аппорты - не наше совсем,че попало в рот не возьмет), а похитрить изворачиваться - бегать- только впуть
лапа СС писал(а)
душится на поводке и одергивается постоянно, но это нисколько его не смущает -
душится на поводке и одергивается постоянно, но это нисколько его не смущает -
О знакомая ситуевина))) месяцев в 6 у нас такая была беда... причем парень на поводке реально душился,прямо вот до рвоты и хрипа... но все равно тащил, что называется вижу цель не вижу препятствий...и хоть удергайся его,а шею ему быстрее свернешь... нами была куплена рывковая цепь,ну... как бы тогда она казалась меньшим злом. эффекта не дала,тянул,душился,рыгал, в связи с чем цепь была убрана(теперь то носим иногда,в качестве аксессуара симпатишного )и я тогда пошла за строгачем... принесла из ближайшего магазина,который через голову одевается и в виде полуудавки на шее болтается.. при одевании собак взвизгнул,я тут же сняла это безобразие,отнесла обратно в магазин,ну и обменяла на игрушки для масечки обиженного))) потом мы ходили рядом за куском,и у нас даже все получалось... ровно до тех пор пока не увидим кого знакомого на другой стороне улицы. Ну надо же проявить радость и поздороваться... а эти двуногие на противоположной стороне еще и ТАСЯ-ТАСЕЧКА кричат. Ну Тасечка раскорячившись как каракатица,буксирует упирающуюся маму к добрым людям,давясь рыгая и хрипя...а потом наступила осень... мальчик у меня подрос еще,стал еще сильнее,а под ногами хлюпает жижа,на которой так легко растянуться,да и наледь стала появляться. Ну и при виде фигуранта опять же парень рвался в бой))) упили НОРМАЛЬНЫЙ строгач,одели как положено под уши, и О ЧУДО, буквально за неделю поняли как надо ходить,и что не надо прямо вот так сильно стремиться к тем знакомым которые зовут))) мне вот строгач показался гуманнее,и мать не ругает и по заднице не лупят. и не давиться собака на ошейнике. Ну и дальше уже использовали в основном на занятиях... и сейчас периодически пользуем,опять же на занятиях как правило.
Вооот! Один в один история! Вот я уже и задумалась - строгач то в этой истории меньшее зло, чем гуманный мягкий ошейник.
ворона_бокс писал(а)
Ну Тасечка раскорячившись как каракатица,буксирует упирающуюся маму к добрым людям,давясь рыгая и хрипя...
Ну Тасечка раскорячившись как каракатица,буксирует упирающуюся маму к добрым людям,давясь рыгая и хрипя...
а некоторые так всю жизнь 8-)
зато с такими на лыжах хорошо ездить или на санках, с ветерком :-D
Тайшет писал(а)
зато с такими на лыжах хорошо ездить
зато с такими на лыжах хорошо ездить
так я же не на лыжах,я жеж в обуви обычно хожу. Я жеЖ таКА спортсменка... я на лыжах последний раз классе аж во 2 стояла... вот кстати прошедшей зимой были у нас с подругой мысли встать на =-O лыжи...ну собашек то надо же выгуливать... Ага и даже лыжи нашли,старые деревянные,чтоб если что снять их в сугроб воткнуть и фиг с ними))) но палки не успели найти... будем следующей зимы ждать :-D
ролики!!!
Тайшет писал(а)
ролики!!!
ролики!!!
Ага счас))) у меня летом и так ноги обычно цвета камуфляжа сине-желто-зеленого оттенка))) а тут еще и голова будет перебинтована... зимой хоть в сугроб падать мягко.
Зы ))) подруга в пошлое лето на велосипед села,чтобы корсика своего погонять... Буду говорит до леса на велеке гонять,вокруг дома погоняла пару раз,всю задницу себе отбила сиденьем,и решила что в лес на машине удобнее,да и быстрее,опять же дождь вдруг неожиданно... ну а там не далеко до озера дойти,и пусть собаШка плавает,бегает. а нам лучше ходить побольше и в разном темпе...
вот я тож второй год о велеке задумываюсь, а то одно развлечение - плавать, а так будет еще и бегать)))
Бегает он с мужем и на велеке тоже с мужем,а я в эти моменты морально поддерживаю ребенка)))
У нас даже поговорка есть-
Тася спит,
малыш устал,
папа его задолбал...
Папа у нас порой увлекается через чур,и собачка домой почти приползает.
а cо мной-плавать,ходить,на балоне висеть,пулер вот сейчас осваиваем(с переменным успехом),шишки ищем,по горкам песочным бегаем,с друзьями развлекаемся, на площадку сходить,шишки поискать опять же,удочка у нас есть,тоже выматывает на раз два
У нас даже поговорка есть-
Тася спит,
малыш устал,
папа его задолбал...
Папа у нас порой увлекается через чур,и собачка домой почти приползает.
а cо мной-плавать,ходить,на балоне висеть,пулер вот сейчас осваиваем(с переменным успехом),шишки ищем,по горкам песочным бегаем,с друзьями развлекаемся, на площадку сходить,шишки поискать опять же,удочка у нас есть,тоже выматывает на раз два
папа у Вас прям фанат, повезло Тайсу)))) наверное, в прошлой жизни подвиг совершил, что так подфортило в этой)))
а то некоторых пап с дивана не сдвинешь, чтоб хвостатого вывести подышать))))
а то некоторых пап с дивана не сдвинешь, чтоб хвостатого вывести подышать))))
Тайшет писал(а)
а то некоторых пап с дивана не сдвинешь,
а то некоторых пап с дивана не сдвинешь,
:-D так тут же ведь тоже главное правильная мотивация и индивидуальный подход)))
неужели пендель? парфос, ЭШО, удавка? *write* ах, да, мы о гуманизме :-D
Представила как Ворона надела на мужа эшо, на Тасика строгач, выдала велик и помахала в след платочком, держа в ручках пультик от эшо)))
лапа СС писал(а)
надела на мужа эшо, н
надела на мужа эшо, н
не муж у меня за вкусняшки- поощрения работает))) и лесть,ну и иногда за "пендель" в виде-твою мать,да собственно тоже методы одни :-D
Гуманизьм, твою мать)))
)))
Татьяна, а кто от Вас так фанатеет, что второй день лимита не хватает минусы поснимать? уже спортивный интерес, однако)))
Гуманисты ж, твою мать
*добила минусы, пусть дальше дохнут от зависти
*добила минусы, пусть дальше дохнут от зависти
Тайшет писал(а)
Татьяна, а кто от Вас так фанатеет, что второй день лимита не хватает минусы поснимать? уже спортивный интерес, однако)))
Татьяна, а кто от Вас так фанатеет, что второй день лимита не хватает минусы поснимать? уже спортивный интерес, однако)))
А вот есть у меня такие фанаты))) 2 так стабильно минусов натыкают даже если напишу- трава зеленая...))) они всегда в теме,всегда рядом,напрямую не пишут,но мои посты частенько комментируют вскользь,как бы отвечая тому кто следом ответил...часто из посты ,всего 1-2 слова -согласен(а); плюс много,я тоже,ну и все в этом роде)))а еще,если не ошибаюсь,один из них видимо и Вашим фанатом становиться,в предыдущей теме я тоже минусы снимала Вам,после того как Вы с этим поклонником поспорили...
Как вы с породой угадали - считай первая собака и прям не в бровь, а в глаз. Вы и кем то консультировались, прежде чем остановились на боксере или все сами сумели?
лапа СС писал(а)
Как вы с породой угадали - считай первая собака и
Как вы с породой угадали - считай первая собака и
Да не просто мне всегда нравились боксеры и НО. ну а от боксера запаха нет еще.Ну и как то переклинило меня на боксерах тогда,ну отзывы про породу почитала конечно... а так как муж вообще никакую собаку не хотел... от слова совсем,а я ему показала именно боксера,со словами вот такую-отступать было некуда уже,да и не хотелось))) Я же тогда чего только не выдумывала,чтобы его уговорить... детектив блин сентиментальный с фантастикой в одном флаконе... но недели за 2 примерно управилась
ну теперь немца осталось завести для полного счастия :-D
так то у меня и мама немца уже выбрана,которая нам ребенка родит))) только надо дом сначала,и поскорее желательно,а то мужа мысли неправильные посещают,то ему алабая надо было,потом бульмастива,сегодня вот ротвейлеров разглядывает...
Бульмастив, канекорсо или мастинонеаполитано у мужа в планах на ближайшую десятилетку записано - разрабатывает неспешно план по моему уговариванию)
Но я к таким масштабам пока не готова... хотя велик есть, санки тоже...
Но я к таким масштабам пока не готова... хотя велик есть, санки тоже...
да и мама состариться может.... собачий век не долог(((
так что сначала немца, а потом и дом будет, ибо деваться некуда станет)))
опять же, вдруг папа до ротвела созреет - а это уже 3 собаки, и все крупняк)))
если темперамент хоза даже боксер не выдерживает, то с алабаем и бульмасом такому человеку скучно будет(((( нужно выбирать породу из разряда в попу ужаленных)))
так что сначала немца, а потом и дом будет, ибо деваться некуда станет)))
опять же, вдруг папа до ротвела созреет - а это уже 3 собаки, и все крупняк)))
если темперамент хоза даже боксер не выдерживает, то с алабаем и бульмасом такому человеку скучно будет(((( нужно выбирать породу из разряда в попу ужаленных)))
Тайшет писал(а)
а и мама состариться может.... собачи
а и мама состариться может.... собачи
не мама планируемая молодая,ей только вот 2 года исполнилось. а дом то надеюсь в этом году все же отстраивать будем. он как бы есть уже,только разобрать мы его успели,а построить нет(( объявили что через нас ВСМ пойдет... сейчас вроде наш поселок не тронут,во всяком случае к сентябрю все будет известно точно. а 3 собаки... ну в целом я не против))) только вот содержать их всех... ЭХ придется заводить скотину видимо)))
все равно, время бежит с бешеной скоростью
вроде совсем вчера щеночек под ногами бегал, а глянешь - уже взрослая собь...
да и не все вяжут вплоть до 8 лет, некоторые и в 4 года уже нарожались и на отдых заслуженный)))
вроде совсем вчера щеночек под ногами бегал, а глянешь - уже взрослая собь...
да и не все вяжут вплоть до 8 лет, некоторые и в 4 года уже нарожались и на отдых заслуженный)))
Тайшет писал(а)
все равно, время бежит с бешеной скоростью
вроде совсем вчера щеночек под ногами бегал
все равно, время бежит с бешеной скоростью
вроде совсем вчера щеночек под ногами бегал
с этим не поспоришь))) в самом крайнем случае в питомнике еще собачки есть... родственники,но вот именно эта мне больше всех нравиться))) красотка-крупная,костистая,рРРРРыжая,кусачая!!! и не лаючая))) сядет на занятиях порой,облокотиться на дерево и ждет очереди своей,по сторонам посматривает,вдруг че ни так... классная.вот с ней и договорились))),что родит нам ребенка на себя похожего. НО я не готова пока морально к 2 крупным пескам в совсем небольшой квартире...
а коль дите в папу пойдет? или в соседа?
Тайшет писал(а)
а коль дите в папу пойдет?
а коль дите в папу пойдет?
ну так папу то тоже хорошего выберут,там абы с кем вязать не станут))) сосеа тем паче быть не может... ну и щеночка подберут такого чтоб АХ... тем паче ребенок под присмотром заводчика расти будет. у меня дом то в том же поселке планируется.
так что пока все планы под контролем))
папу обычно по красоте выбирают, ибо никто про папу правды не скажет, какой он в быту)))
млин, на ЧР по ОКД два дня сидела фанатела от одного немца, прям картинка, хорош до немогу, даж подошла знакомиться и расспрашивать где такого взяли, первый раз вот так влюбиться в чужую собаку, а характер мерзенький оказался, да и работал еле-еле, и нервуха там атас-тушите свет. Но такой красивый, черт немецкий *wall*
млин, на ЧР по ОКД два дня сидела фанатела от одного немца, прям картинка, хорош до немогу, даж подошла знакомиться и расспрашивать где такого взяли, первый раз вот так влюбиться в чужую собаку, а характер мерзенький оказался, да и работал еле-еле, и нервуха там атас-тушите свет. Но такой красивый, черт немецкий *wall*
Тайшет писал(а)
папу обычно по красоте выбирают, ибо никто про папу правды не скажет, какой он в быту)))
папу обычно по красоте выбирают, ибо никто про папу правды не скажет, какой он в быту)))
ну... тут все же и раб. качества смотрят)))любит заводчица собачек кусачих. опять же выберем похожего на маму. а так да,от всего не застрахуешься... Но мне еще и везет. я обычно наугад выбираю то что нужно. вот кош моя первая... мне по характеру нравятся кошки сволочные,такие кошко- собаки,наша первая именно такая. сколько народа она погрызла по молодости,кто руки к ней тянул. нас,да и чё там ее саму спрашивали-можно ли погладить... когда холодильник привезли,грузчикам говорю погодите кошку уберу,а она мелкая такая,пушистая. те смеются -чё мы кошек не видели.. заносят холодильник, начинают распаковывать и тут кош моя с диким мААААу бросается на коробку.рабочие в сторону и тиииихо так-уберите животное)))) 2 кошка-вообще не наша,ее в подарок просили,купили и нам ее и притащили((( вот она копия несостоявшаяся хозяйка. такая вся блондинка,почти в шоколаде)) неженка и трусиха... маме кошку принесли,как себе выбирали,тоже стерва... Таська вот опять же,ну и корсу подруге брали, там конечно она тоже в выборе участвовала,но не прогадали,собак для нее удачный по всем показателям,прямо вот ЕЕ собака.
Быстро Вы управились)))
Меня муж десять лет склонял к собаке, но поскольку я уже точно знала что меня ждет - держала оборону по всем фронтам. Но все таки уговорил, чьерт языкастый)
Меня муж десять лет склонял к собаке, но поскольку я уже точно знала что меня ждет - держала оборону по всем фронтам. Но все таки уговорил, чьерт языкастый)
лапа СС писал(а)
Меня муж десять лет склонял к собаке, но поскольку я уже точно знала что меня ждет - держала оборону по всем фронтам.
Меня муж десять лет склонял к собаке, но поскольку я уже точно знала что меня ждет - держала оборону по всем фронтам.
а я всегда говорю женщины они морально устойчивее...
Просто опыт уже был и точно знаю, что без осознанного желания, что мне это надо - нечего даже начинать. Ну и наличие времени и возможностей достойно содержать собаку тоже не мало важно. Вот как карты легли в масть - так и сдалась)
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Форум
Тема (Автор)
Ответов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.