Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Известный финансист говорит, что всеобщая пенсия невозможна а современникам нечего на нее даже расчитывать...
Политика
449
143
Поделиться
Вот..., известный финансист говорит, что пенсия - это сказки...
27.10.2010
Шансов у тех, кто выходит на пенсию, нет
Михаил Хазин
Пенсионный возраст будет повышаться, да и скопить что-то достойное на старость не получится. В последнее время эта тема стала актуальной: вырастет – не вырастет, оставят накопительную часть пенсии или нет.
* * *
..., потому, что число работающих граждан, приходящихся на одного пенсионера, у нас неуклонно сокращается.
И по этой причине вопрос ясен: пенсионный возраст будет повышаться. С этим ничего нельзя сделать, это – объективная ситуация, выхода из нее нет. Другое дело, что претворять это в жизнь будут не сейчас, а после выборов 2012 года, но это уже такой стиль современной демократии – серьезные решения перед выборами не принимать.
А вот что касается накопительной части пенсии – тут, скорее, всего, эксперимент будет признан неудачным, и накопительную программу вообще отменят. Ее введение – результат преклонения российских либералов перед американской моделью и чилийским опытом, но напомним, что Пиночет позволил себе вообще отказаться от выплат пенсионерам, что и позволило создать накопительную модель для еще работающих. Но данная модель сегодня пребывает, мягко говоря, не в самом блестящем состоянии, а американская пенсионная система на сегодня – вообще явный банкрот… В общем, либеральные легенды на поверку оказались откровенным враньем, на которое еще наложился наш стиль ведения бизнеса, когда деньги, которые передаются бизнесмену в управление, он вполне искренне считает «своими». А с учетом регулярных финансовых кризисов, происходящих в нашей стране, рассчитывать на то, что пенсионные накопления сохранятся не то что 35–40, а хотя бы 5 лет, – это уже нужно быть записным оптимистом.
В общем, можно резюмировать, что окончательная картина выглядит невесело. Шансов получить что-то достойное в старости у тех, кто выйдет на пенсию в ближайшие 10–15 лет, практически нет, причем не только в нашей стране…
fintimes.km.ru/ekonomika-rossii/povyshenie-pensionnogo-vozrasta/13760
Шансов у тех, кто выходит на пенсию, нет
Михаил Хазин
Пенсионный возраст будет повышаться, да и скопить что-то достойное на старость не получится. В последнее время эта тема стала актуальной: вырастет – не вырастет, оставят накопительную часть пенсии или нет.
* * *
..., потому, что число работающих граждан, приходящихся на одного пенсионера, у нас неуклонно сокращается.
И по этой причине вопрос ясен: пенсионный возраст будет повышаться. С этим ничего нельзя сделать, это – объективная ситуация, выхода из нее нет. Другое дело, что претворять это в жизнь будут не сейчас, а после выборов 2012 года, но это уже такой стиль современной демократии – серьезные решения перед выборами не принимать.
А вот что касается накопительной части пенсии – тут, скорее, всего, эксперимент будет признан неудачным, и накопительную программу вообще отменят. Ее введение – результат преклонения российских либералов перед американской моделью и чилийским опытом, но напомним, что Пиночет позволил себе вообще отказаться от выплат пенсионерам, что и позволило создать накопительную модель для еще работающих. Но данная модель сегодня пребывает, мягко говоря, не в самом блестящем состоянии, а американская пенсионная система на сегодня – вообще явный банкрот… В общем, либеральные легенды на поверку оказались откровенным враньем, на которое еще наложился наш стиль ведения бизнеса, когда деньги, которые передаются бизнесмену в управление, он вполне искренне считает «своими». А с учетом регулярных финансовых кризисов, происходящих в нашей стране, рассчитывать на то, что пенсионные накопления сохранятся не то что 35–40, а хотя бы 5 лет, – это уже нужно быть записным оптимистом.
В общем, можно резюмировать, что окончательная картина выглядит невесело. Шансов получить что-то достойное в старости у тех, кто выйдет на пенсию в ближайшие 10–15 лет, практически нет, причем не только в нашей стране…
fintimes.km.ru/ekonomika-rossii/povyshenie-pensionnogo-vozrasta/13760
...потому, что число работающих граждан, приходящихся на одного пенсионера, у нас неуклонно сокращается.
Правильно. Потому что детей рожать не хотят. Из-за этого количество трудоспособного населения в ближайшем будущем резко уменьшится.
Работать будет некому. Кормильцев нет, а поэтому и пенсий не будет.
Россия хотела жить по-европейски. Вот и получила. Вперёд к светлому европейскому будущему!
Так у нас перекосы во всем...Надо поддерживать семьи с детьми, развивать детскую социалку, а только и слышно бедные пенсионеры, надо помочь пенсионерам...Я ни в коей мере не говорю, что не надо помогать пенсионерам, но приоритет должен быть за будущими гражданами...Только в разумных пределах конечно, чтоб опять не вырастить поколение живущих только на социалке...Как-то так...
Пенсионер объективно востребован в одном случае - если внуков более 5 человек от одной семьи, так что все взаимосвязано
Марфа Васильна я писал(а)
Так у нас перекосы во всем...Надо поддерживать семьи с детьми, развивать детскую социалку,
Так у нас перекосы во всем...Надо поддерживать семьи с детьми, развивать детскую социалку,
Всё уже сделано, 50 рублей декретных платят!
+1
У наших дедов и прадедов не было никакой социалки, а детей в семьях по 5-7 человек.
Так поэтому и детей было много, потому что пенсии не было...Предлагаете ликвидировать пенсию?:)...
Я не предлагаю, жизнь сама это может сделает без нашего ведома.
молодежь за ЕР голосовать не пойдет, а пенсионеры (в большинстве своем) - пойдут. Вопрос - кого выгоднее поддерживать?
а вобщем-то нафига их рожать по большому счёту? Бедноту плодить? Нах. Как не прескорбно не вижу смысла.
Ну..., тебя никто и не принуждает, а твоя холодная и голодная старость послужит хорошим уроком окружающим, так ты станешь полезен обществу...
Хааа!!! Холодная старость ))) Ты что реально 50 лет считаешь старостью?
во-во, если время, проводимое в контр-страйке, проводить на работе, а полученные деньги вложить в ещё одного ребёнка или хотя бы в то, что будет приносить доход в старости - думаю старость у вас будет не такой мрачной
контрастрайк - это лишь значок.
А отношение - это отношение.
А отношение - это отношение.
я лишь хотел сказать, что по сегодняшней статистике - для мужского населения 50 лет это старость. Ну и повод задуматься для читающих.
почему старость? моему папе 54 и он еще молодой
Ну так это родители, а мы немного другое поколение. Росстат посмотрите.
статистика - вещь упрямая)
угу и часто непоколебимая.
Статистика не показатель. Мужик вполне может работать до 65-70 лет. Средняя продолжительность жизни в 58 лет складывается с учетом большого числа смертей в довольно молодом возрасте - военные конфликты, алкоголь, наркотики и пр. причины ранних смертей.
У мамы на этаже 8 квартир. В 6 живут вдовы. До 65 лет ни один не дожил.
К сожалению я не знаю кем работали эти люди, какой образ жизни вели, поэтому мне трудно комментировать. Я лишь хочу отметить, что если вести умеренный образ жизни, то вполне можно до этого возраста работать. Не беру конечно в расчет случаи опасных заболеваний и неестественный уход из жизни.
Соврала. Не 6, а 5. Двое умерли от рака. Одного убили. Он сторожем подрабатывал, когда магазин грабили подвернулся под руку. Один умер не дотянув до полтинника. Но он выпивал. Отчего умер еще один не знаю. Соседка переехала к нам уже вдовой.
если вести умеренный - сдохнешь с голоду.
Так это мы типа по Европейски живем?Вона че...Не знал:)
Он сказал, что пенсионная система США, которая практически свой станок имеет и то не может собрать деньги..., в общем вечный двигатель, пусть даже финансовый, нем возможен.
Из тумбочки можно взять только те деньги, что туда положены...
Из тумбочки можно взять только те деньги, что туда положены...
Так а че...Вся надежда только на вас:)
А чего детей рожать, если их отбирают.
Няньчиться с ними некому будет, т.к всех бабушек в дома пристарелых заберут.
Няньчиться с ними некому будет, т.к всех бабушек в дома пристарелых заберут.
Жестоко, но правдиво. Согласен с вами чуть более чем полностью.
У детей в первую очередь есть родители, а не бабушки.
а счего вы собстно решили? У нас типа детских садиков-то не хватет ((( а большинство родителей как бы работают
На данный момент отсутствует работа на которой можно заработать на проживание. Трудоспособному населению тупо негде работать. Работа по 3 тыр. это дешевле чем бесплатно полученный раб при оф. рабстве.
Далеко не все люди самодостаточны и могут быть свободными. То ли воспитание влияет, то ли гены. Но дофига людей могут работать и вообще что-то делать только по команде.. а сами - с места не сдвинутся.
попробуйте самостоятельно наладить серийный выпуск, например, самолётов. в наше время одиночка едва ли может быть самостоятельной приносящей доход единицей. А чтобы работать в организации - нужно подчиняться вышестоящим
Получается, что команды работать и получать зарплаты нет.
быдло на то и было чтобы молчать и мычать...
поведут на убой народ-тока мычать также будут..
вобщем ничего удивительного что такие высказывания происходят
поведут на убой народ-тока мычать также будут..
вобщем ничего удивительного что такие высказывания происходят
Ой, тоже мне открыл Америку. Это уже давно всем ясно, что тому, кому сейчас около 40 и моложе, пенсии не видать. Вопрос в другом - а будет ли работа для 60-70-летних??? Сейчас возрастная планка до 40-45, дальше уже не берут. Чего же люди после 50 лет будут делать?
будут работать до упора-вперед ногами будут из офисов выносить
Менять надо режим, пока не поздно. А всех липовых либералов и единороссов на масложиркомбинаты - переплавить на хозяйственное мыло. Все польза от них будет какая-то.
а я писал тут в своей теме про то, что на работе в ЕдРо заставляют вступать,что надо что-то делать или до хорошего это всё не доведет
Это Ваши проблемы..., с чего это вы решили что я должен это знать.
Кстати, некто Михалков, киноактер и режисер, человек из известной фамилии, просто состоятельный человек, так вот..., он недавно опубликовал свой Манифест просвещенного консерватизма, если кратко, то смысл в том, что он сует под нос наш блуд с коммунистами и говоря "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи...", предлагает вернуться к модели жизни Николаевской России, где каждый за себя и только вседержитель за всех...
Кстати, некто Михалков, киноактер и режисер, человек из известной фамилии, просто состоятельный человек, так вот..., он недавно опубликовал свой Манифест просвещенного консерватизма, если кратко, то смысл в том, что он сует под нос наш блуд с коммунистами и говоря "ну что сынку, помогли тебе твои ляхи...", предлагает вернуться к модели жизни Николаевской России, где каждый за себя и только вседержитель за всех...
Я не про вас, а про экономиста Хазина :-)
Чет к недалекому прошлому он предлагает вернуться, надо бы к крепостному праву, так скать о душе подумать... душ по 200 на каждый нос из известной фамилии...
Если еще вспомнить, какой во времена оны Михалков был пламенный коммунист - его бред читывать даже забавнее вашего.
Одно время по СТС шел кукольный детский мультфильм\спектакль "Динозавры". Так вот в том мире ящеров старые немощные особи самостоятельно шли и убивались со скалы, оставляя будущему молодому поколению больше ресурсов для жизни. Так у них было заведено.
Нужно предложить и нам такое. Десяток поколений пройдет и привыкнем
Нужно предложить и нам такое. Десяток поколений пройдет и привыкнем
"Пурпурные поля".
классика советской фантастики Ефремов - "Час Быка":
...
«Высшая мудрость — уйти в смерть полным здоровья и сил, избегнув печалей старости и неизбежных страданий опыта жизни…
Так уходят в теплую ночь после вечернего собрания друзей…
Так уходят в свежее утро после ночи с любимыми, тихо закрыв дверь цветущего сада жизни.
А могучие мужчины — опора и охрана — идут, захлопывая ворота. Последний удар разносится во мраке подземелий времен, равно скрывающих грядущее и ушедшее…»
-------
ранняя смерть не для всех!
— Да. Те, кто ведет технический прогресс, должен жить дольше, не говоря уже о правящей верхушке. Умирают не могущие дать обществу ничего, кроме своей жизни и несложного физического труда, то есть не способные к высокому уровню образования. Во всяком случае, на Тормансе два класса: образованные и необразованные, над которыми стоят правители, а где-то между ними люди искусства — развлекающие, украшающие и оправдывающие.
— Они тоже не умирают в двадцать пять лет! — воскликнула Олла Дез.
— Естественно. Но, пожалуй, для артистов, там, где требуется молодость и красота, предел жизни немногим больше, — ответила Фай Родис.
...
«Высшая мудрость — уйти в смерть полным здоровья и сил, избегнув печалей старости и неизбежных страданий опыта жизни…
Так уходят в теплую ночь после вечернего собрания друзей…
Так уходят в свежее утро после ночи с любимыми, тихо закрыв дверь цветущего сада жизни.
А могучие мужчины — опора и охрана — идут, захлопывая ворота. Последний удар разносится во мраке подземелий времен, равно скрывающих грядущее и ушедшее…»
-------
ранняя смерть не для всех!
— Да. Те, кто ведет технический прогресс, должен жить дольше, не говоря уже о правящей верхушке. Умирают не могущие дать обществу ничего, кроме своей жизни и несложного физического труда, то есть не способные к высокому уровню образования. Во всяком случае, на Тормансе два класса: образованные и необразованные, над которыми стоят правители, а где-то между ними люди искусства — развлекающие, украшающие и оправдывающие.
— Они тоже не умирают в двадцать пять лет! — воскликнула Олла Дез.
— Естественно. Но, пожалуй, для артистов, там, где требуется молодость и красота, предел жизни немногим больше, — ответила Фай Родис.
Меня еще в детстве удивляла коммуняцкая цензура, пропустившая такую голимую антисоветчину ...
Я читал этот роман в журнале "Техника молодежи", кажется 1971 года
Я читал этот роман в журнале "Техника молодежи", кажется 1971 года
противоположности сходятся... диалектика
Свобода человека в его самодостаточности или способности к равноправному обмену ценностями...
Если кто-то говорит, что ему необходимо государство для того, что-бы сделать человека счастливым, сразу проверьте карманы, потому что этот человек скорее всего мошенник
Если кто-то говорит, что ему необходимо государство для того, что-бы сделать человека счастливым, сразу проверьте карманы, потому что этот человек скорее всего мошенник
имею честь ответить на одно из ваших утверждений в теме про выборы
Сталин и сотоварищи заблуждались насчет победы социализма в отдельно взятой стране. Он, конечно, победил, но ненадолго, система остановилась в своем развитии (имею ввиду социологические и экономические), уверилась в вечно правильном учении Маркса и Ленина, переродилась сгнила изнутри и перестала прогрессировать будучи изолированной. Свою роль сыграло и отсутсвие крупных конфликтов после ww2.
Троцкий оказался ближе к истине.
Это не означает что социализм - нежизнеспособная система. это означает что конкуренцию выиграет капитализм пока у него есть возможность привлечь большое количество интеллектуальных и др ресурсов. Кроме того не нужно было забрасывать развитие теории.
Причина разложения, как я уже писал в теме про выборы - короткая социальная память сравнимая с жизнью 1-2 поколений. Только вы делаете из этого одни выводы, а я - другие.
Общество - это не материальный мир, его самосовершенствование и познание может протекать бесконечно с ростом сложности системы. Сложность растет с увеличением количества объектов в системе. С увеличением скорости и интенсивности взаимодействия могут возникать неизвестные раннее эффекты. Динамика сложных систем - сравнительно молодая наука возникшая только в середине прошлого века.
Что есть по вашему свобода в этом Большом Мире?
самодостаточность для человека не имеет смысла потому что человек - существо социальное. человек не может быть самодостаточным потому что может жить только в социуме.
Сталин и сотоварищи заблуждались насчет победы социализма в отдельно взятой стране. Он, конечно, победил, но ненадолго, система остановилась в своем развитии (имею ввиду социологические и экономические), уверилась в вечно правильном учении Маркса и Ленина, переродилась сгнила изнутри и перестала прогрессировать будучи изолированной. Свою роль сыграло и отсутсвие крупных конфликтов после ww2.
Троцкий оказался ближе к истине.
Это не означает что социализм - нежизнеспособная система. это означает что конкуренцию выиграет капитализм пока у него есть возможность привлечь большое количество интеллектуальных и др ресурсов. Кроме того не нужно было забрасывать развитие теории.
Причина разложения, как я уже писал в теме про выборы - короткая социальная память сравнимая с жизнью 1-2 поколений. Только вы делаете из этого одни выводы, а я - другие.
Общество - это не материальный мир, его самосовершенствование и познание может протекать бесконечно с ростом сложности системы. Сложность растет с увеличением количества объектов в системе. С увеличением скорости и интенсивности взаимодействия могут возникать неизвестные раннее эффекты. Динамика сложных систем - сравнительно молодая наука возникшая только в середине прошлого века.
Что есть по вашему свобода в этом Большом Мире?
самодостаточность для человека не имеет смысла потому что человек - существо социальное. человек не может быть самодостаточным потому что может жить только в социуме.
Вы лжете или передергиваете, непорядочно...
Человек живет в обществе, но в обществе свободных людей, а для вас общество в первую очередь возможность заставить людей работать на хозяина - это видоизмененое рабство. Вы знаете, что крестьяне России (СССР) до апреля 1965 года не могли выехать за пределы административного района, так как им паспорт не выдавали, они не могли сменить работу и были вынуждены работать за т.н. трудодни, которые называли "палочками", в смысле палочка в журнале выхода, расчет был в конце года путем раздела остатка урожая после обязательных поставок продукции и оценка этой палочки постоянно занижалась потому что КПСС постоянно требовала "встречных" планов, т.е. увеличение хлебопоставок. А теперь скажите, это ведь подневольный труд, это ведь рабство, верно..., самое настоящее коммунистическое рабство, восстановленное коммунистами крепостное право, которое я застал лично...
Ну..., про "трудовые армии" Троцкого я вообще не говорю..., только человек полностью без мозгов может что-то серьезно говорить об этой азиатчине
Человек живет в обществе, но в обществе свободных людей, а для вас общество в первую очередь возможность заставить людей работать на хозяина - это видоизмененое рабство. Вы знаете, что крестьяне России (СССР) до апреля 1965 года не могли выехать за пределы административного района, так как им паспорт не выдавали, они не могли сменить работу и были вынуждены работать за т.н. трудодни, которые называли "палочками", в смысле палочка в журнале выхода, расчет был в конце года путем раздела остатка урожая после обязательных поставок продукции и оценка этой палочки постоянно занижалась потому что КПСС постоянно требовала "встречных" планов, т.е. увеличение хлебопоставок. А теперь скажите, это ведь подневольный труд, это ведь рабство, верно..., самое настоящее коммунистическое рабство, восстановленное коммунистами крепостное право, которое я застал лично...
Ну..., про "трудовые армии" Троцкого я вообще не говорю..., только человек полностью без мозгов может что-то серьезно говорить об этой азиатчине
нет вы опять меня неправильно понимаете.
Троцкого я привел в пример потому что он не остановился в развитии, но продолжал мыслить и делать прогнозы. Конечно, он попутно еще унижал оппонентов, но это уже лирика. Факт, что он не остановил анализ процесса. В СССР такая остановка произошла, наверное отчасти от того что Сталин повел страну немного по другому пути и наверное опасался всяких научных предсказаний. Краткосрочно это привело к желаемым результатам, но в долгосрочной перспективе он и его последователи завели страну в тупик.
Превращение идей классиков марксизма в догматы законсервировало научную мысль и, вкупе с короткой социальной памятью приговорило первое социалистическое государство к тому концу что мы видели.
Кстати, некоторые идеи большевиков реинкарнируются уже при нынешней власти - например стратегия детство 2030 www.detstvo2030.ru/ очень похожа на обобществление детей.
А рабство легально было до 1861, де факто оставалось после него, переформатировалось в колхозы и заводы при большевиках, а сейчас мы сидим в финансовом рабстве.
Троцкого я привел в пример потому что он не остановился в развитии, но продолжал мыслить и делать прогнозы. Конечно, он попутно еще унижал оппонентов, но это уже лирика. Факт, что он не остановил анализ процесса. В СССР такая остановка произошла, наверное отчасти от того что Сталин повел страну немного по другому пути и наверное опасался всяких научных предсказаний. Краткосрочно это привело к желаемым результатам, но в долгосрочной перспективе он и его последователи завели страну в тупик.
Превращение идей классиков марксизма в догматы законсервировало научную мысль и, вкупе с короткой социальной памятью приговорило первое социалистическое государство к тому концу что мы видели.
Кстати, некоторые идеи большевиков реинкарнируются уже при нынешней власти - например стратегия детство 2030 www.detstvo2030.ru/ очень похожа на обобществление детей.
А рабство легально было до 1861, де факто оставалось после него, переформатировалось в колхозы и заводы при большевиках, а сейчас мы сидим в финансовом рабстве.
kragl писал(а)
Вы знаете, что крестьяне России (СССР) до апреля 1965 года не могли выехать за пределы административного района, так как им паспорт не выдавали, они не могли сменить работу и были вынуждены работать за т.н.
Вы знаете, что крестьяне России (СССР) до апреля 1965 года не могли выехать за пределы административного района, так как им паспорт не выдавали, они не могли сменить работу и были вынуждены работать за т.н.
Вы врёте.А дата - апрель 1965 - вообще взята с потолка.
Нет..., я рассказал правду...
В мае 1966 года я лично видел, как целое село в течении месяца или чуть более, получило паспорта, сразу после того как их стали выдавать, и бросая дома с заколоченными окнами, уезжали семьями в город поскольку боялись что передумают и отнимут паспорта. Наша семья как раз переехали в соседний город из Казахстана, где покоряли целину, поскольку родители иначе тогда паспорт получить не смогли, а на период устройства и покупки дома, я и мой брат гостили у бабки (я даже учился месяц в местной малокомплектной школе, там 4 класса в одной комнате, разделенные классными досками) в том селе, помню свое первое удивление - крапиву...
О спешке сбежавшего села, говорит красочный факт, нам мальчишкам достался сломанный мотоцикл без мотора, мы на нем с горы катались.
Потом, уже в университете, по курсу Истории КПСС я узнал, что в апреле 1965 года, пленум ЦК КПСС разрешил паспорта для сельских жителей, вот тогда то я и вспомнил ту самую, удивившую меня спешку покидавших село близких и дальних родственников и вообще жителей, потому что осталось тогда 6 старух и семья сторожа совхозного сада. Позднее одна семья, сельского дурачка и пьяницы, вернулась назад.
Я вообще могу много пересказать из рассказов моей бабушки 1903 года рождения ( у которой я проводил каждое лето), прожившей 89 лет, видевшей все то скотство, названное позднее революцией, раскулачиванием, коллективизацией и прочим новоязом
В мае 1966 года я лично видел, как целое село в течении месяца или чуть более, получило паспорта, сразу после того как их стали выдавать, и бросая дома с заколоченными окнами, уезжали семьями в город поскольку боялись что передумают и отнимут паспорта. Наша семья как раз переехали в соседний город из Казахстана, где покоряли целину, поскольку родители иначе тогда паспорт получить не смогли, а на период устройства и покупки дома, я и мой брат гостили у бабки (я даже учился месяц в местной малокомплектной школе, там 4 класса в одной комнате, разделенные классными досками) в том селе, помню свое первое удивление - крапиву...
О спешке сбежавшего села, говорит красочный факт, нам мальчишкам достался сломанный мотоцикл без мотора, мы на нем с горы катались.
Потом, уже в университете, по курсу Истории КПСС я узнал, что в апреле 1965 года, пленум ЦК КПСС разрешил паспорта для сельских жителей, вот тогда то я и вспомнил ту самую, удивившую меня спешку покидавших село близких и дальних родственников и вообще жителей, потому что осталось тогда 6 старух и семья сторожа совхозного сада. Позднее одна семья, сельского дурачка и пьяницы, вернулась назад.
Я вообще могу много пересказать из рассказов моей бабушки 1903 года рождения ( у которой я проводил каждое лето), прожившей 89 лет, видевшей все то скотство, названное позднее революцией, раскулачиванием, коллективизацией и прочим новоязом
Да это было до середины 60-х, точную дату не помню. Единственное в чем могу возразить - практически любой при желании мог покинуть колхоз. Можно было завербоваться на стройки, тогда этих вербовщиков было пруд пруди. Очень распространен был такой способ - сверхсрочка в армии, с последующей демобилизацией в город, многие устраивались в милицию - это гарантировало прописку и паспорт, девушки могли завербоваться на ткацкие предприятия, даже просто хорошие отношения с председателем сельсовета - это возможность получить справку и далее по накатанной, город, общага, жилье, вызов родственников. Кто хотел, тот спокойно уезжал.
Ага..., но я забыл в каком году отменили уголовную ответственность за "трудовое дезертирство" и опоздания на работу...
vvn54 писал(а)
Да это было до середины 60-х, точную дату не помню. Единственное в чем могу возразить - практически любой при желании мог покинуть колхоз.
Да это было до середины 60-х, точную дату не помню. Единственное в чем могу возразить - практически любой при желании мог покинуть колхоз.
"Главным способом оставить родной колхоз стала вербовка на еще более тяжелые работы — лесозаготовки, разработку торфа, строительство в отдаленных северных районах. Если сверху спускалась разнарядка на рабочую силу, председатели колхозов могли только тянуть волынку и оттягивать выдачу разрешительных документов. Правда, паспорт завербованному выдавался лишь на срок действия договора, максимум на год. После чего бывший колхозник всеми правдами и неправдами пытался продлить договор, а там и перейти в разряд постоянных работников своего нового предприятия.
Еще одним действенным способом получения паспорта стала ранняя отправка детей на учебу в фабрично-заводские училища и техникумы. В колхоз добровольно-принудительно записывали всех живущих на его территории, начиная с шестнадцати лет. И фокус заключался в том, чтобы подросток поступил учиться в 14-15 лет, а уже там, в городе, получил паспорт.
Однако самым надежным средством избавления от колхозной кабалы многие годы оставалась служба в армии.
в 1974 году, сельским жителям СССР наконец-то решили выдавать паспорта, запретив, правда, принимать их в городах на работу. "(С)
www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1147485
1974 г.? Маловероятно, что то в газете напутали. Дело в том, что в то время я учился в ННГУ, очень много было студентов из села, так все поступали с нормальными паспортами, даже на стадии абитуриентов. Скорее автор сам не в теме)))
Во, вспомнил - в 1974 г. ввели паспорта нового образца, с фото в 25 и 45 лет, до этого паспорта менялись по-моему каждые 5-10 лет в зависимости от возраста
Во, вспомнил - в 1974 г. ввели паспорта нового образца, с фото в 25 и 45 лет, до этого паспорта менялись по-моему каждые 5-10 лет в зависимости от возраста
vvn54 писал(а)
1974 г.? Маловероятно, что то в газете напутали.
1974 г.? Маловероятно, что то в газете напутали.
Сам удивлён. Я так-же предполагал середину 60х, но документы не врут.
"Постановлением Совета Министров СССР N 677 от 28.08.1974 на проживающих в сельской местности была распространена общегражданская паспортная система; согласно постановлению, выдача паспортов «гражданам СССР, которым ранее паспорта не выдавались», должна была быть осуществлена «в срок с 1 января 1976 г. по 31 декабря 1981 г», фактически в отдаленных местностях затянулась до 1989 года."(С)
dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1121117
base.consultant.ru/cons/cgi/...5D20836EA22D30F
Я хорошо помню, решение было принято на апрельском пленуме 1965 года, но пока механизм заработал, в общем село из рассказанного мною примера практически поголовно выехало в мае-июне 1966 года..., мальчишки все лето лазили по всем домам через примыкающие дворы с которых был открытая общая крыша а замков внутри тогда еще не было, однако окон не били и года через два дома аккуратно были разобраны и куда-то вывезены
Скорее всего с этого момента подразумевалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ получение паспорта всеми гражданами. Возможно до этого в сельской местности получали по мере необходимости, в случае выезда и т.д. Если бабулька никуда не выезжает за пределы своего населенного пункта, так как бы и не к чему. Вообще интересно рассмотреть динамику получения паспортов в СССР. Вначале, в 20-х, только в Москве и Питере, далее в 30-х по мере индустриализации необходимо было иметь паспорта в больших городах, типа Самары, Свердловска, Горького и Сормова, потом вдоль железных дорог, в закрытых пунктах проживания и т.д. Т.е. по сути проходила постепенная "либерализацию" паспортной системы, или наоборот обязательная "паспортизация" различных слоев населения, ну и в 60-70-х очередь дошла и до жителей деревень, как менее всего нуждающихся до этого в этом документе. Такое вот складывается ощущение. Правда кому то это выгодно представить все в обратном свете, типа у колхозников отобрали паспорта, да их и не было, не было необходимости в них. Но со временем, когда возникла реальная потребность в них, то и начали выдавать всем. С этой точки зрения все разговоры о "крепостном праве" в Союзе не более, чем либеральный бред или умышленное искажение фактов.
vvn54 писал(а)
Правда кому то это выгодно представить все в обратном свете, типа у колхозников отобрали паспорта, да их и не было, не было необходимости в них. Но со временем, когда возникла реальная потребность в них, то и начали выдавать всем. С этой точки зрения все разговоры о "крепостном праве" в Союзе не более, чем либеральный бред или умышленное искажение фактов.
Правда кому то это выгодно представить все в обратном свете, типа у колхозников отобрали паспорта, да их и не было, не было необходимости в них. Но со временем, когда возникла реальная потребность в них, то и начали выдавать всем. С этой точки зрения все разговоры о "крепостном праве" в Союзе не более, чем либеральный бред или умышленное искажение фактов.
а не уголовная ли ответственность грозила тем, кто без паспорта пытался уехать из деревни?
вроде бы без него не устроишься на работу, даже прописку не оформишь - а все это уголовные преступления по тем временам (во всяком случае тунеядство - т.е. отсутствие постоянной работы более двух недель, если не путаю сроки)
Да, статья за тунеядство была, кстати не самая плохая статья УК, "оглядывается вокруг на толпы бездельников, слоняющихся в рабочее время сегодня по улицам"))) Две недели это конечно Вы утрируете, она могла применяться к тем, кто годами бездельничал, ну это в 60-е и позднее. Кстати обойти ее можно было довольно легко, у меня некоторые знакомые-шабашники этим пользовались - отдаете знакомому преду колхоза трудовую книжку, платите по червонцу в месяц и Вы официально трудовой человек. Но все это конечно про более поздние стадии социализма, как было ранее, надо спрашивать у очевидцев. Но, суть от этого не меняется, а она такова - никто не лишал колхозников паспортов, просто паспортная система еще до них не добралась.
Кстати почему это не у кого не вызывает вопрос о том, почему у военнослужащих не было паспортов, в принципе та же ситуация. Одни жили по военным билетам, другие по метрикам вместо паспортов.
Кстати почему это не у кого не вызывает вопрос о том, почему у военнослужащих не было паспортов, в принципе та же ситуация. Одни жили по военным билетам, другие по метрикам вместо паспортов.
vvn54 писал(а)
Но, суть от этого не меняется, а она такова - никто не лишал колхозников паспортов, просто паспортная система еще до них не добралась.
Но, суть от этого не меняется, а она такова - никто не лишал колхозников паспортов, просто паспортная система еще до них не добралась.
в каком-нибудь селе в те времена жили? или все-таки в городе?
у меня отцу дядя помогал паспорт оформить (связи у дяди были нужные), только потому что он из армии не стал к родителям возвращаться, а сразу к дяде уехал
сам он себе паспорт оформить не мог, а без него на работу не устроиться
вернулся бы в свое село - жил бы без паспорта еще какое-то время (без возможности куда-либо уехать)
и было это в конце 60-х
В городе, правда небольшом. И тоже всем родственникам из деревень помогали в оформлении паспортов, на первое время давали возможность полгода-год жить за занавеской в одной комнате барака. После армии родственники старались пару лет отслужить на сверхсрочной, там уже было полегче устроиться.
Я всего лишь заострил внимание на термине "лишали паспортов", нельзя лишить того, чего не было.
Я всего лишь заострил внимание на термине "лишали паспортов", нельзя лишить того, чего не было.
Я тут вполне отчетливо описал ситуацию, в которой вы можете жить и работать только в своем колхозе и только на тех условиях какие вам укажут, потому что паспорта у вас нет и получить вы его не можете, а без паспорта, если выпросите в сельсовете справку, вы можете поехать только по гостям.
Без паспорта вы не пропишете и не устроитесь на работу, а оба этих обстоятельства были уголовно наказуемы... , мало того, были времена, когда увольнение запрещались и даже за опоздание на работу можно было получить срок
Вот поэтому колхозники и были крепостными крестьянами КПСС, вынужденными работать или делать вид что работают, за палочки...
Без паспорта вы не пропишете и не устроитесь на работу, а оба этих обстоятельства были уголовно наказуемы... , мало того, были времена, когда увольнение запрещались и даже за опоздание на работу можно было получить срок
Вот поэтому колхозники и были крепостными крестьянами КПСС, вынужденными работать или делать вид что работают, за палочки...
Да мы об одном и том же говорим. Просто мы смотрим на жизнь колхозников по меркам нынешнего времени - свобода передвижения и т.д. Реально же миграция была мизерной, и то только по системе вербовки госпредприятиями. Ну куда, а главное зачем житель деревни без профессии и образования поедет из своего дома? На отхожие промыслы ездили и без паспортов. Потребности в этом документе не было. Вот когда возникла потребность, то и ввели обязательную паспортизацию. Уголовная ответственность за прогулы и запрет на увольнения касались не только колхозников, но и работников промышленных предприятий в военное и послевоенное время. О военнослужащих я уже молчу. Так что "крепостное право" распространялась на бОльшую часть населения.
vvn54 писал(а)
Скорее всего с этого момента подразумевалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ получение паспорта всеми гражданами. Т.е. по сути проходила постепенная "либерализацию" паспортной системы, или наоборот обязательная "паспортизация" различных слоев населения, ну и в 60-70-х очередь дошла и до жителей деревень, как менее всего нуждающихся до этого в этом документе. Такое вот складывается ощущение. Правда кому то это выгодно представить все в обратном свете, типа у колхозников отобрали паспорта, да их и не было, не было необходимости в них
Скорее всего с этого момента подразумевалось ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ получение паспорта всеми гражданами. Т.е. по сути проходила постепенная "либерализацию" паспортной системы, или наоборот обязательная "паспортизация" различных слоев населения, ну и в 60-70-х очередь дошла и до жителей деревень, как менее всего нуждающихся до этого в этом документе. Такое вот складывается ощущение. Правда кому то это выгодно представить все в обратном свете, типа у колхозников отобрали паспорта, да их и не было, не было необходимости в них
Так и есть.
sergey5 писал(а)
Те, кто ведет технический прогресс, должен жить дольше, не говоря уже о правящей верхушке. Умирают не могущие дать обществу ничего, кроме своей жизни и несложного физического труда, то есть не способные к высокому уровню образования. Во всяком случае, на Тормансе два класса: образованные и необразованные, над которыми стоят правители, а где-то между ними люди искусства — развлекающие, украшающие и оправдывающие.
Те, кто ведет технический прогресс, должен жить дольше, не говоря уже о правящей верхушке. Умирают не могущие дать обществу ничего, кроме своей жизни и несложного физического труда, то есть не способные к высокому уровню образования. Во всяком случае, на Тормансе два класса: образованные и необразованные, над которыми стоят правители, а где-то между ними люди искусства — развлекающие, украшающие и оправдывающие.
Именно на этом и выросла наша правящая и развлекающая элита. Они восриняли все это как команду к действию. Мрак!
В очередной раз убеждаюсь, что писатели-фантасты программируют наше будущее.
более того, людей сейчас сознательно тупят... кому-то очень хочется жить в фэнтези IRL
мечта некоторых деятелей опустить интеллектуальный уровень масс, чтобы самим, при весьма скромных способностях, избавиться от возможных конкурентов.
мечта некоторых деятелей опустить интеллектуальный уровень масс, чтобы самим, при весьма скромных способностях, избавиться от возможных конкурентов.
sergey5 писал(а)
более того, людей сейчас сознательно тупят... кому-то очень хочется жить в фэнтези IRL
мечта некоторых деятелей опустить интеллектуальный уровень масс, чтобы самим, при весьма скромных способностях, избавиться от возможных конкурентов.
более того, людей сейчас сознательно тупят... кому-то очень хочется жить в фэнтези IRL
мечта некоторых деятелей опустить интеллектуальный уровень масс, чтобы самим, при весьма скромных способностях, избавиться от возможных конкурентов.
Именно это им успешно уже удается. Если посмотреть внимательно на программу передач и навязываемые темы (я не говорю уж про дом-2, -3 и -20048). А еще внимательнее, на качество нашего образования, что среднего, что высшего и тех, кто его осуществляет. Все сходится. Интеллектуальный уровень активно стремится к уровню плинтуса.
самое плохое что это - общемировая тенденция, на западе хорошее образование доступно немногим.
Я уже писал что существует так называемое "золотое сито", которое пропускает или суперодаренных, или тех кто может оплатить, а это, как правило, дети богатых родителей. Такой вот классовый фильтр, защита правящего класса от "пришельцев", которые могут поставить вопрос о справедливости такого положения вещей.
детям нашего поколения придется буквально выгрызать себе жизненное пространство
Я уже писал что существует так называемое "золотое сито", которое пропускает или суперодаренных, или тех кто может оплатить, а это, как правило, дети богатых родителей. Такой вот классовый фильтр, защита правящего класса от "пришельцев", которые могут поставить вопрос о справедливости такого положения вещей.
детям нашего поколения придется буквально выгрызать себе жизненное пространство
В 1917 году народ наш сблудовал против правды и справедливости с интернациональными, т.е. антинациональными коммунистами, которые убили или изгнали свою природную народную верхушку, военно-политическую, производственно-финансовую и научно-инженерную элиту и разрушили привычную среду обитания. Вот сейчас некому опознать опасность и народ идет к пропасти, но..., отказавшись от царя, народ как бы сказал что сам сделает все дела, заместит его функции гражданской инициативой.
Ну..., вот и пусть замещает, если не бросить человека в воду он и плавать не научится, так и тут, либо нового царя изберет, либо найдет какие-то иные формы организации своей жизни - жить захочешь, еще и не так извернешся, верно...
Ну..., вот и пусть замещает, если не бросить человека в воду он и плавать не научится, так и тут, либо нового царя изберет, либо найдет какие-то иные формы организации своей жизни - жить захочешь, еще и не так извернешся, верно...
Вообще то в 17 году монархию ликвидировали вовсе не большевики, а буржуазно настроенные либералы. а "природная народная верхушка" с народом общего не имела ничего некоторые даже с трудом говорили по русски, предпочитая французский язык. Дворянство и выросшая вокруг её разночинная интеллигенция смотрела на крестьянскую массу как на средство для достижения своих целей. Первые жили за счёт мужика, а вторые хотели на нём поэкспериментировать.
Для меня русская природная инженерная и научная верхушка - это Сикорский, авиаконструктор и авиапромышленник, но это не нам а США он с нуля построил вертолетостроительную индустрию, это инженер Зворыкин, изобретатель телевизора, но это не нам а США он сделал телевизор... а ведь они вынуждены были бежать от угрозы смерти..., Сикорский по льду финского залива, пешком...
Для меня русская промышленно-финансовая верхушка - это Рябушинские, Прохоровы, Щукины, Филипповы и Смирновы и многие и многие другие, строители заводов и больниц, торговых центров, церквей и богаделен
Для меня элита это Столыпины, Воронцовы, Брусиловы и многие, многие заслуженные в поколениях устроители России, в том числе и тысячи тех молодых офицеров, что погибли в первой мировой войне и не смогли защитить своих старых родителей от картавого ублюдка и его подельников, поднявших всех подонков России в разбой и грабеж
Ну..., и где вы увидели тех, кто с трудом говорил по русски ?
Для меня русская промышленно-финансовая верхушка - это Рябушинские, Прохоровы, Щукины, Филипповы и Смирновы и многие и многие другие, строители заводов и больниц, торговых центров, церквей и богаделен
Для меня элита это Столыпины, Воронцовы, Брусиловы и многие, многие заслуженные в поколениях устроители России, в том числе и тысячи тех молодых офицеров, что погибли в первой мировой войне и не смогли защитить своих старых родителей от картавого ублюдка и его подельников, поднявших всех подонков России в разбой и грабеж
Ну..., и где вы увидели тех, кто с трудом говорил по русски ?
Франкоговорящее дворянство, проворонившие страну. Описываеме Вами личности - единицы на фоне прогнившей "элиты" царской России.
Вы вправду не знаете ни одного выдающегося ученного или инженера после 1917?
по-русски?
Ну..., и где вы увидели тех, кто с трудом говорил по русски ?
по-русски?
эко вам мозг промыли. Вообще-то монархия ликвидировала сама себя. Ибо самовыродилась. Длительное внутриродовое кровосмешение.
Вы оскорбляете память тех, кто не может защитить себя, это непорядочно...
Николай 2 убит вместе со всей семьей Янкелем Юровским и его подельниками.
Николай 2 убит вместе со всей семьей Янкелем Юровским и его подельниками.
Николай 2 совственноручно вручил власть Юровскому и ему подобным, предав Российскую империю и сложив с себя бремя императорства. Мудак он был, по большому счету, и подкаблучник. А баба его - немецкая сука.
с чего вы взяли, что старшее поколение так просто будет отдавать жизненное пространство молодым?
кто будет рожать вообще, зная, что рожаешь не помощника, а фактически врага, который выкинет тебя из жизни?
тут и до гражданской войны по возрастному признаку недалеко
кто будет рожать вообще, зная, что рожаешь не помощника, а фактически врага, который выкинет тебя из жизни?
тут и до гражданской войны по возрастному признаку недалеко
Религия запрещает! Ни-ни! Грешно! Ад ждет самоубийц!
отпадает необходимость в налогообложении тогда:)
пошли все в задницу - каждый сам за себя:)
пошли все в задницу - каждый сам за себя:)
Верно..., кроме того, что заранее договорится оплачивать, ну..., армию и ментов надо, потому что сами не сможем...
Менты способны зарабатывать больше остальных. Армия не нужна, т.к. защищать фактически и нечего.
Ха...(три раза)...
А вот турки как встарь, ну..., разве что не на лошадях приедут, на танках, девку твою раком прямо при тебе поставят, тогда и узнаешь, зачем нам армия...
А вот турки как встарь, ну..., разве что не на лошадях приедут, на танках, девку твою раком прямо при тебе поставят, тогда и узнаешь, зачем нам армия...
Не приедут. Им сюда тупо незачем ехать.
Сейчас при якобы существующей армии, причем обязательной срочной жизни творится вот что:
www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=1344675&topic_id=27604429
glavnoe.ua/news/n60339
Даже на день ВДВ на 20-30 отдыхающих ВДВшников напало 70-120 вооруженных кавказцев. И где результаты?
При разрешении мирным гражданам носить огнестрельное оружие для самообороны подобное не может происходить.
Сейчас при якобы существующей армии, причем обязательной срочной жизни творится вот что:
www.nn.ru/community/gorod/main/?do=read&thread=1344675&topic_id=27604429
glavnoe.ua/news/n60339
Даже на день ВДВ на 20-30 отдыхающих ВДВшников напало 70-120 вооруженных кавказцев. И где результаты?
При разрешении мирным гражданам носить огнестрельное оружие для самообороны подобное не может происходить.
турки как встарь, ну..., разве что не на лошадях приедут, на танках...
Вот вы, барин, марксистов не любите. А вы ведь ни одного марксиста и в глаза не видели. По настоящему Марксу государство после взятия власти народом сразу начнет ОТМИРАТЬ, заменяясь ВСЕОБЩИМ ВООРУЖЕНИЕМ НАРОДА. Другой вопрос что Сталин все с ног на голову перевернул, построив чрезвычайно жесткое полицейское государство с мощной армией и полностью безоружным народом - ну так он и не марксист был, я это в своей последней книге четко доказываю. А теперь представьте этих ваших турок на их жалких танках, пробирающихся "как встарь" по проселкам страны, полностью лишенной армии, зато населенной полутора сотнями миллионов жителей, из которых где-то пятьдесят владеют современным оружием разных систем. Боюсь, в таком случае не только турки - танки раками встанут :)
ВЫ ЧО???
*глаза по 6 рублей*
Как это?
Вы кислое-то с пресным - не пУтайте!!!
Вы нИФкурсИ разве, что одновременно с обсуждением повышения пенсионного возраста Дума обсуждала вопрос о повышении гарантированных пенсий "бывшим членам Государственной Думы"???
Нам - повышают пенсионный возраст, себе - пенсии.
Ну с первым вопросом и с нами - всё ясно: до гроба горбатимся, потом в крематорий, и прах - по ветру (сплошная экономия).
А с НИМИ как быть, коль Вы тут все платить раздУмаете???
Нет уШ, батенька!!! Платили, плАтите, и будете платить!!!
Думским мудрецам нужна пенсия... И свои поганые 30 тыр в нос не тычьте им!
Они на такую нищенскую пенсию не согласныЕ.
И, сами, понимаете, плюс ещё медицинское обслуживание, питание, лечение, отдых ветеранам госслужбы требуется. Бесплатно, само собой...
*ворчит-себе-под-нос-причитает-Вот, тоже, придумал! И, шаркая тапочками, уходит...*
*глаза по 6 рублей*
Как это?
Вы кислое-то с пресным - не пУтайте!!!
Вы нИФкурсИ разве, что одновременно с обсуждением повышения пенсионного возраста Дума обсуждала вопрос о повышении гарантированных пенсий "бывшим членам Государственной Думы"???
Нам - повышают пенсионный возраст, себе - пенсии.
Ну с первым вопросом и с нами - всё ясно: до гроба горбатимся, потом в крематорий, и прах - по ветру (сплошная экономия).
А с НИМИ как быть, коль Вы тут все платить раздУмаете???
Нет уШ, батенька!!! Платили, плАтите, и будете платить!!!
Думским мудрецам нужна пенсия... И свои поганые 30 тыр в нос не тычьте им!
Они на такую нищенскую пенсию не согласныЕ.
И, сами, понимаете, плюс ещё медицинское обслуживание, питание, лечение, отдых ветеранам госслужбы требуется. Бесплатно, само собой...
*ворчит-себе-под-нос-причитает-Вот, тоже, придумал! И, шаркая тапочками, уходит...*
я именно поэтому и говорю, если не будет пенсий, плавно образованию доступному, здравоохранению, всем по вилам, обрезу, пора идти сжигать барские дворцы.
военных и ментов покупают пенсиями, поэтому они гады до последнего будут защищать чиновников, хотя рядом же гнобят их родственников и друзей :((
военных и ментов покупают пенсиями, поэтому они гады до последнего будут защищать чиновников, хотя рядом же гнобят их родственников и друзей :((
Я давно подсчитывал - при ЕСН 20%, каждый человек за свой рабочий стаж 35- 40 лет зарабатывает пенсию в 100% зп в течении 8 лет и 50% зп в течении 16 лет.
Не думаю, что каждому приходится по 1 инвалиду, но и то поднимаемая величина.
возраст дожития мужчин до пенсии - меньше пенсионного возраста, получается весь народ и сейчас кормит тока военных и ментов с депутатами:(( Я не замечал, что бы инвалиды жировали...
У нас реально рабовладельческое государство:(
Не думаю, что каждому приходится по 1 инвалиду, но и то поднимаемая величина.
возраст дожития мужчин до пенсии - меньше пенсионного возраста, получается весь народ и сейчас кормит тока военных и ментов с депутатами:(( Я не замечал, что бы инвалиды жировали...
У нас реально рабовладельческое государство:(
У нас реально рабовладельческое государство:(
и вчера михалков обнародовал соответствующий манифест этого государства.
Вы опять лжете, Михалков как раз предлагает жизнь каждому за себя, где только Вседержитель за всех...
Он предлагает не просить с других того, что не готов дать сам и не заставлять людей работать под палкой, но Вы как я понимаю, предлагаете людям жить и работать по команде, вероятно даже по вашей команде, верно ?
Он предлагает не просить с других того, что не готов дать сам и не заставлять людей работать под палкой, но Вы как я понимаю, предлагаете людям жить и работать по команде, вероятно даже по вашей команде, верно ?
лжете вы
Среди других призывов Михалкова в Манифесте можно найти предложения оставить в стране всего три партии, общаться на глобальном уровне в интернете на русском и английском языках, строить государственную идеологию на «признании греховности человека», «лояльности к власти, умении достойно подчиняться авторитарной силе»
Среди других призывов Михалкова в Манифесте можно найти предложения оставить в стране всего три партии, общаться на глобальном уровне в интернете на русском и английском языках, строить государственную идеологию на «признании греховности человека», «лояльности к власти, умении достойно подчиняться авторитарной силе»
во время казацких восстаний восставшие гайдамаки любили попировать на площади именьица, на фоне пожара и висящих на виселице дворян и католиков :)
у Михалкова, поди, уже и именьице есть
у Михалкова, поди, уже и именьице есть
Так ведь ломать не строить, ну..., если не повесят тех разбойников и грабителей, так ведь им никакого толку с сожженного чужого дома все равно нет.
Работать надо ..., на свои руки надо расчитывать, а не на разграбление чужого имущества
Работать надо ..., на свои руки надо расчитывать, а не на разграбление чужого имущества
забавная логика
меня грабить можно, а я не могу?
меня грабить можно, а я не могу?
у меня создалось мнение, что он считает что высокая нравственность в правящем классе передается по наследству, эдакая вера в "доброго царя"
sergey5 (ответ автору Стакан) 29.10.2010 в 14:31:09
у меня создалось мнение, что он считает что высокая нравственность в правящем классе передается по наследству, эдакая вера в "доброго царя"
Ну..., положим, что коммунисты то прямо в Манифесте вообще отказались от классической морали и деятельно подтверждали свой выбор массовыми убийствами, повальной ложью и опорой на деклассированные элементы общества
у меня создалось мнение, что он считает что высокая нравственность в правящем классе передается по наследству, эдакая вера в "доброго царя"
Я не знаю что вы называете грабежом, но если Вас ограбили в подворотне или совершили налет на ваш дом, то вы вольны защищаться...
Однако, что-то подсказывает мне, что в контексте, грабежом вы называете наем вас на работу, добровольный, заметьте, найм..., т.е. грабеж то у вас вроде как в переносном смысле, а вот сами то вы грабить собираетесь буквально, т.е. применяя вооруженное насилие с покушением на жизнь жертвы, верно ...
Однако, что-то подсказывает мне, что в контексте, грабежом вы называете наем вас на работу, добровольный, заметьте, найм..., т.е. грабеж то у вас вроде как в переносном смысле, а вот сами то вы грабить собираетесь буквально, т.е. применяя вооруженное насилие с покушением на жизнь жертвы, верно ...
давайте возьмём такой вид грабежа как
1) социальное страхование - сколько не плачу социалку с полностью белой з/п, а сверху добровольно страхуюсь. Кто живет на денежку?
2) пенсионный фонд - я гораздо более эффективно размещаю свои средства
3) НДС в 18%, тратящийся на федеральные службы Бог знает по чему, в то время как учитель получает 4900.
1) социальное страхование - сколько не плачу социалку с полностью белой з/п, а сверху добровольно страхуюсь. Кто живет на денежку?
2) пенсионный фонд - я гораздо более эффективно размещаю свои средства
3) НДС в 18%, тратящийся на федеральные службы Бог знает по чему, в то время как учитель получает 4900.
Ну, Михалков то в поте лица трудился, чтоб 1%-тик оттяпать, да и земли в Нижегородчине честно оплатил, наверное...
Легко приходит, легко уходит
Легко приходит, легко уходит
Михалков состоятельные человек, у него была возможность заработать на покупку земли, но у вас то какие вопросы.
Вы хотите купить земельный участок, но вам не дают, типа, велика Россия, но места всем не хватает, верно ....
Вы хотите купить земельный участок, но вам не дают, типа, велика Россия, но места всем не хватает, верно ....
1. Странно. Если у Михалкова была возможность "заработать", то точно такая же возможность, наверно, была и у множества других артистов и режиссеров, которые работали бок о бок с Михалковым еще в 80-е. Почему же почти все они померли в нищете, а "состоятельным человеком" стал один Михалков?
2. Залезть в карман покупателям компьютеров и сотовых телефонов (к примеру) при помощи пролоббированного закона - это теперь называется "заработать"?
2. Залезть в карман покупателям компьютеров и сотовых телефонов (к примеру) при помощи пролоббированного закона - это теперь называется "заработать"?
Извините, но знаете почему у Маркса не сошлась аргументация его теории прибавочной стоимости..., так вот, в калькуляции себестоимости он не включил нематериальные активы, т.е. творческий талант и изобретательство, предприимчивость и расчетливый риск, в общем как раз то, без чего никакой бизнес не возможен. Вы ведь знаете, что бизнес, в принципе просто управление рисками и капиталом, а риски сейчас получили конкретное выражение и оценки в страховом деле.
Ну...., Маркс ошибся, так что ваша ошибка тоже простительна..., у других актеров и режиссеров отсутствовал какой-то необходимый талант, составляющий успешный бизнес, верно ...
А что касается цены банкротов, то товар стоит не столько сколь просят, а столько сколько покупатель согласен заплатить в очерченное время. Значит, либо покупатель знал, что больше никто не предложит...
Ну...., Маркс ошибся, так что ваша ошибка тоже простительна..., у других актеров и режиссеров отсутствовал какой-то необходимый талант, составляющий успешный бизнес, верно ...
А что касается цены банкротов, то товар стоит не столько сколь просят, а столько сколько покупатель согласен заплатить в очерченное время. Значит, либо покупатель знал, что больше никто не предложит...
знаете почему у Маркса не сошлась аргументация его теории прибавочной стоимости...
Это кто вам такую глупость сказал? Я понимаю, что среди ваших знакомых может не быть студентов Гарварда или Йеля и некому вам рассказать, как тщательно они изучают Маркса, но неужели этот шитый белыми нитками миф так живуч? в калькуляции себестоимости он не включил нематериальные активы, т.е. творческий талант и изобретательство, предприимчивость и расчетливый риск...
Вообще говоря, я думал, умный человек догадается, что это входит в цену рабочей силы КАПИТАЛИСТА. То есть, в ту сумму денег, которая этому самому капиталисту потребна, чтобы воспроизводить себя именно в качестве КАПИТАЛИСТА. А вы что, подумали, что стоимость рабочей силы только у пролетария есть? :)
Совершенно верно..., но в том то и дело, что вся аргументация Маркса построена на утверждении, что прибавочная стоимость, образовавшаяся как разность между себестоимостью и продажной стоимостью не является полностью или частично стоимостью рабочей силы капиталиста, напротив он говорит что это результат несправедливого присвоения результатов наемного труда.
Кстати, раз уж вы разбираетесь в экономической теории, то могли бы корректно вести дискуссию, к примеру, не предлагать перетолковывать Маркса и догадываться чему-то там, а прямо сказать, полная у Маркса калькуляция или таки нет в ней указанного элемента...
Кстати, раз уж вы разбираетесь в экономической теории, то могли бы корректно вести дискуссию, к примеру, не предлагать перетолковывать Маркса и догадываться чему-то там, а прямо сказать, полная у Маркса калькуляция или таки нет в ней указанного элемента...
вся аргументация Маркса построена на утверждении, что прибавочная стоимость, образовавшаяся как разность между себестоимостью и продажной стоимостью не является полностью или частично стоимостью рабочей силы капиталиста, напротив он говорит что это результат несправедливого присвоения результатов наемного труда
Ну ошибся здесь Маркс немного. Да и то эта ошибка является значимой только в том случае, если капиталист САМ непосредственно участвует в процессе производства. Является рабочей силой :) на своем собственном предприятии. А если - нет? Если он нанял менеджера, а сам стал рантье?Да и в первом случае только ЧАСТЬ доходов капиталиста являются стоимостью его рабочей силы. Та самая, которая обусловлена имеющимися у него "нематериальными активами". Остальная часть прибавочной стоимости все равно капиталистом присваивается, и несправедливо, понятное дело :) ибо стоимость рабочей силы все равно меньше, чем стоимость, создаваемая работником. раз уж вы разбираетесь в экономической теории
Нет, это я так, на форум поразмяться вышел ;)
Насчет "перетолковывания Маркса" - я просто даю понять, что если даже Маркс ошибся, я-то этой ошибки не совершил! :)))
Насреддин (ответ автору kragl) 29.10.2010 в 19:09:11
Ну ошибся здесь Маркс немного.
* * *
Насчет "перетолковывания Маркса" - я просто даю понять, что если даже Маркс ошибся, я-то этой ошибки не совершил! :)))
Ага..., сын адвоката, внук Трирского раввина, принявший ложное крещение может и ошибся, хотя это очень сомнительно..., а у нас из его ошибки сделали гимн грабежу и отняли собственность по всей стране. Ну ошибся здесь Маркс немного.
* * *
Насчет "перетолковывания Маркса" - я просто даю понять, что если даже Маркс ошибся, я-то этой ошибки не совершил! :)))
Было бы интересно провести исследование, на предмет, не был-ли тот Маркс выгодоприобретателем, через дальних родственников и вообще близких ему людей к конечному итогу манипуляций с собственностью в России за период 1917-1997 годы, т.е. конфискации для начала в общий котел, а затем приватизацию своим людям. Если так, тогда вовсе он не ошибся а сознательно запустил лживую теорию, что-бы в мутной водичке рыбку в России половить для себя и своих сородичей
Насреддин писал(а)
... и несправедливо, понятное дело :) ибо стоимость рабочей силы все равно меньше, чем стоимость, создаваемая работником.
... и несправедливо, понятное дело :) ибо стоимость рабочей силы все равно меньше, чем стоимость, создаваемая работником.
Леш, а можешь обосновать это свое "понятное дело"? Для меня оно вовсе не "понятное" О^О
Наоборот! - ЯВНО ошибочное суждение.
Вот давай ЭТО разберем?
Доказывается же элементарно - "от противного".
Допустим, капиталист - "рантье" (чтоб не усложнять задачу), и собственной доли прибавочной стоимости у него нет (по твоей интер..претации :))
Допустим, он поступает "справедливо" - т.е., ВСЮ прибавочную стоимость он возвращает работникам, АДЕКВАТНО (по твоей теории) оплачивая их труд. Т.е., прибавочная стоимость есть, а ПРИБЫЛИ нет.
ВОПРОС: Какой смысл ему - капиталисту этому - во всей этой бадяге? Он - что? - альтруист?
Это же ОН создал это предприятие! Рантье-то он стал только ПОСЛЕ его создания!
В том, что созданное предприятие является его СОБСТВЕННОСТЬЮ, никакой "несправедливости" нет, не так ли?
Рабочие, к созданию этой собственности какое-либо отношение имеют? - НЕТ. Значит, это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЕГО собственность.
Из этого следует очень простой вывод: т.н. "присваиваемая" прибавочная стоимость есть ни что иное, как ПЛАТА рабочих, за возможность зарабатывать средства на жизнь, используя ЧУЖУЮ собственность.
Понимаешь? - Капиталист просто сдал СОЗДАННЫЕ ИМ рабочие места В АРЕНДУ.
Можно на все это дело и в таком ракурсе посмотреть.
И ЧТО же в этом "несправедливого", позвольте спросить????
Наоборот! С этой т.з. капиталист - БЛАГОдетель :) Создает людям условия для заработка.
Если этот вывод признать, - от марксовой теории не остается камня на камне. Потомушта от нее остается только экономическая часть, которая, строго говоря, принадлежит не ему, а Адаму Смиту.
А вот от социально-идеологической надстройки над этой сугубо экономической теорией, которая, собственно, марксизмом и является (именно в ней содержатся все эти "несправедливо" с далеко идущими последствиями в виде бродячих по Европе призраков), остается один вонючий пук.
Понимаешь... Эта ошибка Маркса происходит от того, что ЕДИНСТВЕННЫМ фактором, создающим прибавочную стоимость он признает только ТРУД, непосредственно затраченный на производство конкретной единицы продукции.
А это же не так!
В создании этой П.С. участвует и труд, затраченный ДО ТОГО - труд, посредством которого созданы и те СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, которые для производства этой единицы продукции были использованы.
А это труд самого капиталиста, а не рабочих им нанятых вовсе...
Это не единственная лажа Маркса.
Вторая - не менее важная - базируется на его атеистическом мировоззрении. Он людей по себе взялся судить :(
И из этого исходя, он вывел гунявую формулу о "сверхприбылях": "Обеспечте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотябы под страхом виселицы".
Видишь? Маркс рассматривал капиталиста, как абсолютно бездушную и тупую машину для зарабатывания денег. В которой имеются лишь положительные обратные связи (чем больше, тем жаднее и хищнее), которые приводят только к тому, что машина эта идет в разнос.
А это - ДЕ-ФАКТО!!! - оказалось херней полной. Капиталист в итоге оказался ЧЕЛОВЕКОМ с высокой моралью и нравственностью, способным... к САМООГРАНИЧЕНИЮ.
А это - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ обратные связи, СТАБИЛИЗИРУЮЩИЕ систему в целом!...
В итоге капиталист САМ СЕБЕ установил правила игры, написав кучу ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫХ законов (антимонопольныз, и т.п.), в свете которых эта марксова сентенция предстает полной херней.
А ведь она у Маркса является фундаментом, на котором вся его гунявая философия выстраивается.
А фундамент, оказываеццо, - гниль.
Лажа ПОЛНАЯ.
Это же ОН создал это предприятие! Рантье-то он стал только ПОСЛЕ его создания! В том, что созданное предприятие является его СОБСТВЕННОСТЬЮ, никакой "несправедливости" нет, не так ли? Рабочие, к созданию этой собственности какое-либо отношение имеют? - НЕТ
Ага. Исключительно ОН ОДИН создал. "БЕЗ-АН-САМ-БЛЯ. Сам, бля. Один, бля." (с) Из этого следует очень простой вывод: т.н. "присваиваемая" прибавочная стоимость есть ни что иное, как ПЛАТА рабочих, за возможность зарабатывать средства на жизнь, используя ЧУЖУЮ собственность. Понимаешь? - Капиталист просто сдал СОЗДАННЫЕ ИМ рабочие места В АРЕНДУ
Такая точка зрения, однако, тоже имеет право на существование. Если доказать, что капиталист создал эти рабочие места без участия самих рабочих. Давай, доказывай. А мы (форумчане) твои доказательства заценим :) Капиталист в итоге оказался ЧЕЛОВЕКОМ с высокой моралью и нравственностью, способным... к САМООГРАНИЧЕНИЮ.
Путину об этом расскажи. Вот посмеется-то... "Меня до сих пор считают человеком с высокой моралью и нравственностью, хе-хе!"... А это - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ обратные связи, СТАБИЛИЗИРУЮЩИЕ систему в целом!..
Ну как возразить против столь научного трЁпа? Разве что напомнить, что Маркс жил в 18-м веке, когда никакой системы "отрицательной обратной связи", основанной на еще не принятых законах, не существовало. Ошибся дедушка - нужно было родиться лет на 100 позДже... В итоге капиталист САМ СЕБЕ установил правила игры, написав кучу ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫХ законов (антимонопольных, и т.п.)
Пожалуйста, фамилию этого капиталиста - В СТУДИЮ! (Чтобы ты слишком не возмущался, напомню: законы пишут НЕ капиталисты, а бюрократы!)
Лажа ПОЛНАЯ
Вот ты сам своему пОсту оценку и дал :)))
Насреддин писал(а)
I. Ага. Исключительно ОН ОДИН создал. "БЕЗ-АН-САМ-БЛЯ. Сам, бля. Один, бля."
II. Такая точка зрения, однако, тоже имеет право на существование. Если доказать, что капиталист создал эти рабочие места без участия самих рабочих. Давай, доказывай. А мы (форумчане) твои доказательства заценим :)
I. Ага. Исключительно ОН ОДИН создал. "БЕЗ-АН-САМ-БЛЯ. Сам, бля. Один, бля."
II. Такая точка зрения, однако, тоже имеет право на существование. Если доказать, что капиталист создал эти рабочие места без участия самих рабочих. Давай, доказывай. А мы (форумчане) твои доказательства заценим :)
Ух, бля О^О - "А мы форумчане"... Бля...
Леш... На твою прочую куйню отвечать не буду. Ибо нех на всякую легкомысленную дурь твою отвечать.
Но на ЭТО отвечу. Докажу.
Ибо иплом оп тэйбл тебя потереть будет очень полезно тебе же самому.
1. Начну с того, что малость поправлю твою херню в постановке задачи.
Тут дело такое... Создать средства производства "без участия самих рабочих" - это частный случай.
В общем же случае "средства производства" - производственное ПРЕДПРИЯТИЕ, то-есть, - физически ВСЕГДА создаются не капиталистом-владельцем этого предприятия, а кем-то другим.
ПОДРЯДЧИКАМИ - т.е., ДРУГИМИ капиталистами, строящими здания и сооружения для будущего завода. И ПОСТАВЩИКАМИ - т.е., ДРУГИМИ капиталистами, поставляющими (продающими) для этого будущего завода станки и прочее производственное оборудование. Правильно?
Поэтому. Твоя гунявая постановка задачи трансформируется в нормальную следующим образом: "(1)Такая точка зрения, однако, тоже имеет право на существование.
(и 2)Если доказать, что... срества производства, используемые на предприятии, принадлежащем капиталисту, созданы ... _ТАКЖЕ_ БЕЗ ЭКСПЛУАТАЦИИ РАБОЧИХ"
"Справедливо", то-есть, созданы.
Правильно?
Ведь если "такая точка зрения, однако, тоже имеет право на существование" относительно рассматриваемого конкретного капиталиста и его предприятия и - вместе с тем! - "право существования" ТАКОЙ ЖЕ "точка зрения" распространяется на тех капиталистов, которые создавали ему его завод,... ВСЕ!
Доказано! Претензий к этому капиталисту быть не доложно никаких. Ибо, твое "Если" ВЫПОЛНЕНО.
Далее.
2. Может ли капиталист создать свое предприятие "САМ-бля", "ОДИН-бля"?
- Конечно может... Ну, например, построить мельницу (зпрудить речку, сколотить колесо, выточить из камня жернова) вполне по силам даже одному человеку. Ну, а если пара сыновей-"соучредителей" в помощь есть - вообще никаких проблем. А потом... нанимает он рабочих, а сам - в "рантье". Рабочие мелют муку, а он "стрижет купоны" :)
Этот случай (вовсе не абстрактный, кстати) укладывается в твое "если"? - Конечно! Без вопросов.
2.1.Может ли капиталист создать "САМ-бля" производство... средств производства? - Лехко! Вообще-то, именно этим занимался в прежние времена любой... кузнец. Даже его можно с некоторым натягом считать капиталистом, поскольку у него всегда были "наемные рабочие" - молотобойцы.
Но мне известен случай, когда кузнец изобрел "инновационный" лемех для плуга. Свой секрет он так никому и не раскрыл, но что-то вроде дамасского клинка научился ковать. И затачивал лемех, как бритву. Эта заточка сохранялась очень долго, а производительность пахоты с его плугом возрастала очень существенно. Те, кто у него этот плуг купил, сразу замечали разницу. Слух распространился по округе очень быстро. К мужику выстроилась очередь. Он и цену поднимал не раз, а очередь не уменьшается, а растет только. А он уже и не может спрос удовлетворить. И другие кузнецы на него уже волком смотрят :(
Знаешь, что он учудил? Собрал их и... ультимативно поставил в третью позицию: "Вы будете ковать плуги, а покупать их у вас буду я. По цене..." Мужики поворчали и согласились... Куды девацца-то... :(
А он стал ковать ТОЛЬКО лемеха свои фирменные. Нанял работников и организовал "сборочный цех" :)
После революции его "раскулачили" и пытались заставить все это делать бесплатно. Но он сбежал, оставив колхозу все свое "предприятие". В котором никто такие плуги делать больше не смог :(
Эта история важна для доказательства, поскольку показвает: капиталист вполне "САМ-бля" может производить СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.
3. Лешь. Ты не заметил? Я уже ВСЕ ДОКАЗАЛ :)
Осталось, собсно, расставить точки над "i".
Сделаем мы это вполне научно - методом ИНДУКЦИИ.
Метод доказательства, называемый "методом математической индукции" помнишь? В школе же проходили! - Нет? :(
Напомню. Он состоит в следующем:
Допустим, проверяется некоторая ГИПОТЕЗА (в нашем случае это - "такая точка зрения"). Назовем ее "Y(x)".
1. Проверяется, что эта гипотеза справедлива при неких начальных условиях - например, при х=1.
2. ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, что эта гипотеза справедлива при х=n
3. Если удается доказать, что _ИЗ_ ЭТОГО предположения следует, что гипотеза верна и при х=(n+1) это значит, что она верна при ЛЮБЫХ значениях "х".
Т.е., верна ВСЕГДА.
Этот доказательный принцип универсален и работает не только в математике - везде.
Теперь следи за руками.
1. "х=1" - я тебе показал на конкретных примерах, что "ОДИН-бля" капиталист вполне может создать свое производство "САМ-бля".
И - что важно - он может САМ-бля создать производство средств производста (пусть примитивных, но на начальном этапе становления капитализма только такие и были)
2. Теперь "х=n" Т.е., делаем то самое индуктивное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ - что некий капиталист производит средства производства (уже сложные и совершенные - самые современные), НЕ ЭКСПЛУАТИРУЯ РАБОЧИХ.
Заметь: для доказательства необходимо и достаточно, всего лишь, это ПРЕДПОЛОЖИТЬ!!!
3. А теперь смотри - "x=n+1".
Если это утверждение Y предполагается верным на определенном этапе (х=n), то.... ДРУГОЙ капиталист, купив эти станки (а штоб не возникало гунявых вопросов, где он деньги на это взял, - пусть он ВОЗЬМЕТ их В ЛИЗИНГ) и создав на их базе СВОЕ, абсолютно НОВОЕ, производство, то.... Леш... Это производство будет полностью удовлетворять всем твоим "Если"...
То-есть... Мое утверждение, которое ты оспариваешь... ВЕРНО ВСЕГДА.
Вот. Все доказано.
Вполне строго и научно. (Поэтому много букффф, не знаю уж и осилишь ли... Но ты уш извини и напрягись маненько)
И доказано вовсе не посредством гуняво-эмоционального "научного трЕпа" про "Путина", фамилию капиталиста" и сказочной дури про то, что в капиталистическом обществе "законы пишут...бюрократы" вопреки интересам и воле тамошнего сообщества капиталистов.
"Штоб ты слишком не возмущался" я тебе тоже кой-чего "напомню": "дедушка"-Маркс и изобрел-то свои "классы" - "капиталистов", которые "угнетают" т.н. "пролетариат", - собтвенно, за тем, чтобы эту индуктивную цепочку замазать - чтоб лажу эту обнаружить было трудней. А ловить таких фраеров, как ты, на эту гунявую "куклу" было проще.
А в Гарварде, Йеле и Сорбонне изучают этот марксизм, как раз, с обратной целью - штоб его выпускники в это гумно не вляпались даже случайно.
Там, Лех, думать учат...
Но ты-то ведь "академиеф не кончал"... :(
Самородок... "Бля".
Мало того, даже эта, знаменитая фраза «При ста процентах прибыли, капитал попирает все существующие законы, а при трехстах нет такого преступления, на которое он бы не решился, хотя бы под страхом виселицы» принадлежит другому человеку. Впервые ее озвучил англичанин Т.Дж. Даннинг, а Маркс просто удачно повторил
Михалков как раз предлагает жизнь каждому за себя, где только Вседержитель за всех...
Это в каком месте? Уж не там ли, где предлагает последовательно - укреплять вертикаль власти и
- всемерно содействовать образованию сетевых структур?
Для справки: сетевые структуры и авторитарные вертикалки - жестокие антагонисты. Сетевая структура (система управления СУ-4 по теории ТССУ) рвет вертикалку (СУ-2) как боженька черепашку...
Таким образом видно, что ваш кумир:
1. Вовсе не "предлагает каждому жить за себя"
2. Вообще не понимает о чем пишет
В этом и был смысл переворота 1917 года, заставить людей работать бесплатно а результат присвоить... технологии тут могут быть различны, но смысл один. К примеру, объявляем стройку ЛогоВАЗ и собираем деньги на 20 лет, пипл сдает и только потом врубаеться что через 20 лет или он сдохнет или заемщик, точно так же можно взять треть зарплаты мол, пенсия на старость..., а к старости кто узнает, сколько ты заработал и сколько тебе положено, можно немного отдавать, но у нас целые институты работали над организацией образа жизни, что-бы человек доживал до пенсионного возраста и быстренько сливался (водка, знаете-ли) не попользовавшись пенсией.
Самый страшный враг коммунизма в России, что-бы вы знали, был не мировой капитал и не ЦРУ, а простой работяга, все эти токари слесари и различные механизаторы широкого профиля массово доживающие до пенсии но..., вот я, к примеру, хоть и хорошо знаю деревню, практически не видел сельских механизаторов пенсионного возраста, умирали раньше..., образ жизни знаете-ли. Вот сейчас дефицит пенсионного фонда 50 процентов, и это при том, что мужики не доживают до пенсии, т.е. платят всю жизнь но не пользуются, а что было бы если и они доживут...
Сами подумайте, зачем банкиры давали российским подрывным партиям деньги на переворот ?
Самый страшный враг коммунизма в России, что-бы вы знали, был не мировой капитал и не ЦРУ, а простой работяга, все эти токари слесари и различные механизаторы широкого профиля массово доживающие до пенсии но..., вот я, к примеру, хоть и хорошо знаю деревню, практически не видел сельских механизаторов пенсионного возраста, умирали раньше..., образ жизни знаете-ли. Вот сейчас дефицит пенсионного фонда 50 процентов, и это при том, что мужики не доживают до пенсии, т.е. платят всю жизнь но не пользуются, а что было бы если и они доживут...
Сами подумайте, зачем банкиры давали российским подрывным партиям деньги на переворот ?
результат был присвоен в 1991-1993 годах и увы не теоретиками марксизма-ленинизма, а переродившимися элементами, новой российской буржуазией, выросшей из КПСС, идеологически не имеющей ничего с ней общего.
Сами подумайте, зачем банкиры давали российским подрывным партиям деньги на переворот ?
Цель у них была двоякой. С одной стороны, банкиры сами занимались свержением самодержавия и всячески раскачивали империю. Получилось.
И были локальные цели, в духе "профинансировать забастовку у конкурента". Тоже достигали.
Все остальное - вы пишете про вертикаль с самим во главе.
Да правы Вы... И это уже становится не просто печальным, а до безысходности страшным.
Хорошо, когда все относительно здорОвы ещё.
А у меня вот тётушка, инвалид, не "типа" инвалид, а самый что ни на есть настоящий инвалид.
Ей - чтобы жить - необходимо принимать лекарство одно каждый день. В течение 5 лет.
2 года она получала это лекарство бесплатно.
Ну были нюансы, конечно: к примеру, выдавали это лекарство 1 раз в месяц, а хватает его на 28 дней. В году не 48 недель, а 52. То есть - один раз в год - так и так - покупали сами. Кроме того, раза 3-4 типа "задерживали" лекарство. То есть за прошедшие два года - мы 5 или 6 раз УЖЕ покупали это лекарство сами.
А теперь финансирование на лекарства для инвалидов, находящихся под опекой ФЕДЕРАЛЬНОГО фонда, СОКРАТИЛИ ВДВОЕ. Так, по крайней мере, утверждают представители местного городского департамента здравоохранения. То есть теперь - даже при условии, что всё будет выдаваться чётко и в положенные сроки - 7 (!!!) раз в году тётушка должна купить лекарство сама.
Самое интересное - та-да-да-даааа -
Пенсия у тётушки - 6 тысяч.
Лекарство стОит 10 тысяч.
Нетрудно понять, что такое решение власти о скоращении финансирования рьяно подталкивает мою тётушку к могиле... Не от болезни - так от голода. Один Крен...
Не спешите бросать в меня камни и обвинять в иждивенчестве, ибо я тоже налогоплательщик, и тётушка моя долгие годы была налогоплательщиком. И никогда никаких преференций от государства ни я, ни члены моей семьи, не получали. Обходились сами. Даже квартир государственных у нас не было, и ни один член моей семьи до сих пор не воспользовался правом бесплатной приватизации жилья. Ибо нечего приватизировать. Сами-сами-сами...
Кроме того - для меня покупка такого дорогого лекарства - не фиг с маком, а вполне так себе - нормальная нагрузка.
Но - ясен пень - будем (!!!) складываться с близкими родственниками и покупать. Куда денемся???
Сейчас вот думаю - куда и с какими "мыслями" обращаться по этому поводу.
Законодательно - тётушка имеет право на получение этого лекарства. Надеюсь как-то что-то выцарапать.
Если есть у кого путные идеи - куда, кому, в какой форме подавать обращения и жалобы - выслушаю с благодарностью.
Хорошо, когда все относительно здорОвы ещё.
А у меня вот тётушка, инвалид, не "типа" инвалид, а самый что ни на есть настоящий инвалид.
Ей - чтобы жить - необходимо принимать лекарство одно каждый день. В течение 5 лет.
2 года она получала это лекарство бесплатно.
Ну были нюансы, конечно: к примеру, выдавали это лекарство 1 раз в месяц, а хватает его на 28 дней. В году не 48 недель, а 52. То есть - один раз в год - так и так - покупали сами. Кроме того, раза 3-4 типа "задерживали" лекарство. То есть за прошедшие два года - мы 5 или 6 раз УЖЕ покупали это лекарство сами.
А теперь финансирование на лекарства для инвалидов, находящихся под опекой ФЕДЕРАЛЬНОГО фонда, СОКРАТИЛИ ВДВОЕ. Так, по крайней мере, утверждают представители местного городского департамента здравоохранения. То есть теперь - даже при условии, что всё будет выдаваться чётко и в положенные сроки - 7 (!!!) раз в году тётушка должна купить лекарство сама.
Самое интересное - та-да-да-даааа -
Пенсия у тётушки - 6 тысяч.
Лекарство стОит 10 тысяч.
Нетрудно понять, что такое решение власти о скоращении финансирования рьяно подталкивает мою тётушку к могиле... Не от болезни - так от голода. Один Крен...
Не спешите бросать в меня камни и обвинять в иждивенчестве, ибо я тоже налогоплательщик, и тётушка моя долгие годы была налогоплательщиком. И никогда никаких преференций от государства ни я, ни члены моей семьи, не получали. Обходились сами. Даже квартир государственных у нас не было, и ни один член моей семьи до сих пор не воспользовался правом бесплатной приватизации жилья. Ибо нечего приватизировать. Сами-сами-сами...
Кроме того - для меня покупка такого дорогого лекарства - не фиг с маком, а вполне так себе - нормальная нагрузка.
Но - ясен пень - будем (!!!) складываться с близкими родственниками и покупать. Куда денемся???
Сейчас вот думаю - куда и с какими "мыслями" обращаться по этому поводу.
Законодательно - тётушка имеет право на получение этого лекарства. Надеюсь как-то что-то выцарапать.
Если есть у кого путные идеи - куда, кому, в какой форме подавать обращения и жалобы - выслушаю с благодарностью.
Совсем недавно один чиновник из одного областного министерства (рядовой) вышел на пенсию. Размер пенсии - 24 тысячи. Я знаю и больше. Вопрос! Сколько нужно людей, чтобы обработать одного такого пенсионера?
Если бы ты спросил зачем тебе вообще столько чиновников, если у Императора Николая 2 их было в 10 раз меньше, я бы еще понял, но ваш вопрос непонятен...
Пенсионер получает пенсию в зависимости от того, какая уу него была зарплата и соответственно взносы в Фонд, он больше получает, но ведь он и платил больше..., разве нет.
Пенсионер получает пенсию в зависимости от того, какая уу него была зарплата и соответственно взносы в Фонд, он больше получает, но ведь он и платил больше..., разве нет.
У госслужащих другое начисление пенсии. А написано к тому, что если сейчас работающие люди с трудом обрабатывают пенсионеров, зачем платить такие пенсии?
Какая мне разница, какое там начисление...
Чиновник поступает на службк по контракту с правительством, по которому он считаеться исполнившим свои обязательства при увольнении на пенсию, а правительство - при его смерти, поэтому обещанные по контракту пенсионные деньги нельзя не отдать.
Чиновник поступает на службк по контракту с правительством, по которому он считаеться исполнившим свои обязательства при увольнении на пенсию, а правительство - при его смерти, поэтому обещанные по контракту пенсионные деньги нельзя не отдать.
нет
пенсионные взносы с з/п ограничены сверху. Т.е. с з/п в 500000 в год и 2000000 в год взносы отличаются незначительно. Забавно?
пенсионные взносы с з/п ограничены сверху. Т.е. с з/п в 500000 в год и 2000000 в год взносы отличаются незначительно. Забавно?
Zlaja@ писал(а)
И, сами, понимаете, плюс ещё медицинское обслуживание, питание, лечение, отдых ветеранам госслужбы требуется. Бесплатно, само собой...
И, сами, понимаете, плюс ещё медицинское обслуживание, питание, лечение, отдых ветеранам госслужбы требуется. Бесплатно, само собой...
это все не из пенсионных фондов берется, а в бюджете закладывается
т.е. им безразлична наполняемость всех этих фондов и даже собираемость каких-либо налогов
достаточно поступлений от продажи нефти
Вообще-то в конверте давно з/п многим платят.
И реклама дебильная "Зарплата в конверте - старость без пенсии" относится только к депутатам.
Проще с 20-ки в конверте 5 на счет положить, чем в налоги отдать.
У себя хоть как-то воспользуешься или родственники если что, а от дармоедов из фондов ничего не увидишь...
И реклама дебильная "Зарплата в конверте - старость без пенсии" относится только к депутатам.
Проще с 20-ки в конверте 5 на счет положить, чем в налоги отдать.
У себя хоть как-то воспользуешься или родственники если что, а от дармоедов из фондов ничего не увидишь...
Хазин - не "финансист" и никогда им не был! Хватит оскорблять человека!
(Он неплохой экономист и прекрасный управленец)
Вот блин, придется написать ему и извиниться за бесцеремонных нижегородцев :(((
(Он неплохой экономист и прекрасный управленец)
Вот блин, придется написать ему и извиниться за бесцеремонных нижегородцев :(((
Финансы - это весь комплекс производственно-экономических отношений, включая денежное обращение и кредит...
А вы наверное подумали, что это биржа, так ?
А вы наверное подумали, что это биржа, так ?
C какого это перепугу реальное производство в финансы попало? Это устарелый подход, так при Марксе-Ленине думали.
Кудрин - финансист. Улюкаев - финансист. Геращенко, Дубинин...
Лифшиц, Ясин, Мау, Хазин - не финансисты ни с какой стороны (хотя образование и позволяет им немного соображать в финансовых вопросах).
Вы еще меня финансистом объявите :) я тоже иногда "на коленке" финконсультированием занимался :) лет несколько назад ;)
Кудрин - финансист. Улюкаев - финансист. Геращенко, Дубинин...
Лифшиц, Ясин, Мау, Хазин - не финансисты ни с какой стороны (хотя образование и позволяет им немного соображать в финансовых вопросах).
Вы еще меня финансистом объявите :) я тоже иногда "на коленке" финконсультированием занимался :) лет несколько назад ;)
Сей...Все таки макроэкономист, а не финансист... Не только об этом говорил и говорит. И я бы очень Вам рекомендовал почитать,посмотреть видео,послушать его комментарии по поводу причин,развития и перспектив кризиса нынешней экономической модели.
Caesar3 писал(а)
макроэкономист, а не финансист...
макроэкономист, а не финансист...
Хазин, алармист от экономики.
С упоением читаю его прогнозы о предстоящем крахе США и Глобальном Кризисе, хотя…,
в силу природной лени, землянку ещё не вырыл и патронами не запасся.)))
Я бы просто не воспринимал его буквально. Он в своих прогнозах забывает,что штаты всегда найдут способ свои проблемы на других переложить. В частности на нас.
Как раз именно об этом он и пишет постоянно. А про способы - это вы бывшим владельцам Bear Sterns расскажите... которые здание стоимостью в миллиард за полтора миллиона еле продали во время банкротства...
Я конечно дико переживаю за пацанов из Bear Sterns,но у большинства людей гораздо большие проблемы. Они единственное жилье,взятое в ипотеку теряют/могут потерять.
Хм..., это и так мое любимое чтение..., как сказки Делягина для взрослых, но мне нравится, лекции его я редко смотрю, чтение информативнее
ХМ! кРАГЛ! Я интуитивнот после перестролйки начал чувствовать, что тпнсии неи будет, но. Я работать пошёл в и16 лет. сегодня мне 45. где мои бабки? Коготпиздить?
японский фильм про "ихнюю старину":
- сынок-крестьянин тащит свою матушку старенькую на гору умирать
а вот как назывался, ну не помню...
всё было, всё есть, всё будет....
в современной японии денех на стариков хватает?
может у них дороги дешевле?
может у них не все "конторы" в офшоррры деньги перводят?
может у них не все коммерсанты вкладываются в "канады"?
может там принято налоги платит?
ах, да... совсем забыл!
во всём виноваты медвепут и чиновники... ну до кучи зажравшиеся работяги!!! :-)))
- сынок-крестьянин тащит свою матушку старенькую на гору умирать
а вот как назывался, ну не помню...
всё было, всё есть, всё будет....
в современной японии денех на стариков хватает?
может у них дороги дешевле?
может у них не все "конторы" в офшоррры деньги перводят?
может у них не все коммерсанты вкладываются в "канады"?
может там принято налоги платит?
ах, да... совсем забыл!
во всём виноваты медвепут и чиновники... ну до кучи зажравшиеся работяги!!! :-)))
"Легенда о Нараяме" фильмец назывался )
точно, точно...
Япония тогда была очень бедная страна, у них просто физически нет ресурсов на содержание старых и немощных вот и появился где-то такой ужасный обычай...
Кстати, они и сейчас живут и работают прямо с колес на всем привозном а продают только добавленный труд, я просто удивляюсь тому, что они не строят себе независимые источники энегии, приливные ГЭС, АЭС и т.п.
Кстати, они и сейчас живут и работают прямо с колес на всем привозном а продают только добавленный труд, я просто удивляюсь тому, что они не строят себе независимые источники энегии, приливные ГЭС, АЭС и т.п.
А чего все так распереживались-то? Ведь тут никто до пенсии доживать не собирается! Даже уже не одна тема по этому вопросу тут была...типа "а доживём ли мы до пенсии?" И все так дружно в один голос заверяли друг друга, что нет, не доживём мы. Чего переживать-то тогда?
Так ведь в пенсионный фонд платить всю жизнь а пользоваться кто будет ?
При царе Николае 2 пенсии платили только за определенную военную службу а остальные сами себе старость обеспечивали, так ведь и налогов то раза в четыре меньше платили...
При царе Николае 2 пенсии платили только за определенную военную службу а остальные сами себе старость обеспечивали, так ведь и налогов то раза в четыре меньше платили...
Рейтинг основных форумов
Городские форумы
Городской форум
Городской форум для новичков
Нижегородская политика
Жалобная книга
Бабский форум
Мужской
Анонимный медицинский форум
Дурацкие вопросы
Автофорумы
Автофорум главный
Девушка за рулем
ВАЗ форум
4х4 форум
Жалобный
Шевроле Форум
Такси
Автозапчасти
Гаражный форум
KIA-форум
Рено форум
Hyundai Форум
VAG Форум
Форумы покупок
Центр раздач: информационный форум
Глав-Пристрой (со всех форумов, взрослый)
Совместная покупка
Совместная покупка: центральный
Совместная покупка: взрослый
Совместная покупка: вкусный
Совместная покупка: мама и малыш
Совместная покупка: уютный
Совместная покупка: сбор предоплаты, раздачи
Совместная покупка: услуги
Совместная покупка: область
Совместная покупка: Дзержинск
Совместная покупка: Саров
Зарубежные интернет-покупки
Покупаем вместе
Покупаем Вместе: Основной
Покупаем вместе: БОЛЬШОЙ ШОПИНГ (взрослый)
Покупаем вместе: БЕБИ-ШОП (детский)
Покупаем вместе: ДОМОВОЙ
Покупаем вместе: ГАСТРОНОМ
Покупаем вместе: Сбор предоплаты, раздачи
Покупаем Вместе: пристрой
Покупаем Вместе: услуги
Выгодная покупка
Выгодная покупка - общие вопросы
Выгодная покупка - взрослый
Выгодная покупка - детский
Выгодная покупка - сбор предоплаты, раздачи
Выгодная покупка - объявления
Форум закупок
Мой малыш
Мой малыш - Основной
Мой малыш - Объявления. Общий
Мой малыш - Объявления: детская одежда
Мой малыш - Объявления: детская обувь
Мой малыш - Объявления: детский транспорт, игрушки, мебель
Халявный
Халявный (основной)
Котята и др. животные
Элитный (продажа неликвидных товаров)
Услуги
Домоводство
Полезный форум
Бытовые проблемы
Деревенский форум
Домоводство
Цветочный форум
Форум владельцев кошек
Дачный. Основной.
Бытовая Техника
Творческий
Рукоделие основной
Форумы по интересам
Фиолетовый форум
Сделаны в СССР
Музыкальный
Кино форум
Кладоискатели и коллекционеры
Рыболовный
Охотничий
Стильный форум
Флирт, Любовь, Знакомства
Фотофорум
Здоровье
Развитие Человека
Пивной форум
Кулинарный
Парфюмерный
Парфюмерная Лавка
Собачий форум
Собачий форум: Основной
Собачий форум: пристрой животных
Наши Дети
Наши дети
Школьный форум
Особые дети
Технофорумы
Интернет-НН
GPS форум
Мобильный форум
Техно-форум
Технотуса
Проф. и бизнес форумы
Бизнес форум
Фотография
Недвижимость
Банковский форум
Медицина
Форум трейдеров
Бухучет и аудит
Юридический
Подбор персонала
Разработчики ПО
Строительные форумы
Строительный форум (основной)
Окна
Форум электриков
Мебель
Кондиционирования и вентиляция
Форум строительных объявлений
Форум проектировщиков
Все строительные форумы
Туризм, отдых, экстрим
Туризм, отдых, экстрим
Спортивные форумы
Клуб болельщиков
Спортплощадка
Боевые искусства
Велофорумы Нижнего Новгорода
Велофорум Нижнего Новгорода
Путешествия
Нижегородская область
Недвижимость
Недвижимость
Ипотека
Земельный форум
ТСЖ
Садоводческое товарищество
Жилые районы
Автозаводский район
Сормовский район
Мещерское озеро
Все форумы районов
Форумы домов
Корабли
Новая Кузнечиха
Октава ЖК (ул. Глеба Успенского)
Мончегория ЖК
Аквамарин ЖК (Комсомольская пл.)
Сормовская Сторона ЖК
КМ Анкудиновский парк ЖК
Красная Поляна ЖК (Казанское шоссе)
Времена Года ЖК (Кстовский р-он)
Стрижи ЖК (Богородский р-он)
На Победной ЖК (Победная ул., у дома 18)
Окский берег ЖК (п. Новинки)
Цветы ЖК (ул. Академика Сахарова)
Деревня Крутая кп (Кстовский р-он)
Опалиха кп (Кстовский р-он)
Юг мкр. (Южный бульвар)
Гагаринские высоты мкр.
Бурнаковский мкр.
Белый город мкр. (60-лет Октября ул.)
Зенит ЖК (Гагарина пр.)
Седьмое небо ЖК
Все форумы домов
Частные форумы
Свадебный форум
Саровский Клуб Покупателей
Июньские мамочки
Форум безумных идей
Ночной форум
Королевство кривых зеркал
Ищу вторую половинку!
Лютики-цветочки КУПЛЯ-ПРОДАЖА
Отряд стройности
Пчеловодство
Форум ленивых
Волейбольный клуб туристов
Встречи для секса
Буду мамой!
Алкогольный форум
Лютики-цветочки
Котоводство
Форум сексуального опыта
Свободка
Форум модераторов
Форум забаненных
Новый форум модераторов
Отзывы и предложения (техподдержка)
Последние темы форумов
Карта сайта | 18+
ООО «Сеть городских порталов»
© 1999 - 2024
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Реклама на NN.RU +7 (831) 261-37-60, reklama52@iportal.ru
Раздел технической поддержки | Для Роскомнадзора и госорганов: juristnn@iportal.ru
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Войти.
Т.к. вы не трастовый пользователь. Как стать трастовым.
Т.к. тема является архивной.