--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Как Вы относитесь к приватизации Теплоэнерго? Опрос.

Опрос
45
122
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
principiante
03.02.2012
Тема затрагивает интересы абсолютного большинства нижегородцев. Большинство из нас потребители услуг Теплоэнерго.
У многих на памяти скоропалительная приватизация ДУКов, прошедшая без конкурса. Рано или поздно власть всё равно решится на приватизацию и ТЕПЛОЭНЕРГО.
В связи с этим хочется знать Ваше мнение, уважаемые форумчане.
Для одних в вопросе приватизации важна справедливая цена, по которой этот актив достанется новому собственнику, за которым будет зорко приглядывать служба по тарифам, для других приватизация неприемлема в принципе, и они верят, что прокуратура будет доблестно отлавливать ворье, пытающееся урвать от народного пирога. Для третьих - еще чего-то.
Может у кого-то будут интересные дополнения, попросим тогда подкорректировать модераторов.

А как думаете Вы? Не торопитесь с ответом - взвесьте все ЗА и ПРОТИВ.
Спасибо.
Как Вы относитесь к приватизации Теплоэнерго? Опрос.
Не поддерживаю.   29 | 38%
Мне по барабану   14 | 18%
Скорее против, чем ЗА.   11 | 14%
Поддерживаю, но при условии честного, открытого, всеросийского инвестконкурса   10 | 13%
Поддерживаю, но постепенную,сначала 25%.   8 | 11%
Поддерживаю, тепловому хозяйству нужен настоящий хозяин   4 | 5%
Проголосовало участников - 76
ALF    djabel    kokon    MixUp    buo    klim    Сайга    FreeCat    Компостеров    Четверовод 9го уровня    diper    Harrigan    P-G    1May    mindstorm    nafanja    Злобец    Василина    nikom    LDU    РоМих    Комми    Anhen    TraderMax    БЛС-Толстый    randomize    провА    s47    Yuliet    falkorr    araxo    High    lnm    Gato99    principiante    Bertran    Владк    Starless    beleas    Хиггинс    Трахикарпус Форчуна    алекс@ндер    leoviko    Исключение из правил    вания меличия    Ну вот и я не с НН.РУ! :-)    Natali555184    katarkon    Тамбовский волчонок    Links25    mademoiselle I    Lorylin    olegnnov    SALADINNOV    Пустой Вагон    magelan    Jerry Gold    Эндер    AntonioAntonio    Анастаса    natsmile    razgylov    FeniksRU    vasapetin    mimoshel67    Fukusima    mas13    Булавинов Вадим Евгеньевич    Андрей 007    shuneshok    knpern    gen 52    Марк НН    shmaks3    hohnatka    Arw2001   
Если не затруднит, то с комментариями.
Я ЗА, потому, что ...
Я Против, потому, что ...
Я против. Прилагаю цитату из книги Сергея Карамурзы. "Царь-Холод идет в Россию"


_*Правительства Президента Б.Н.Ельцина, а теперь В.В.Путина, следуя догмам “чикагских мальчиков”, не признают иного основания для права на жизнь, кроме платежеспособного спроса. Вот уже десять лет этот режим проводит в России безумную политику перевода на рыночные отношения всех сторон нашей жизни. Множество мыслителей и ученых показали, что эта утопия недостижима нигде в мире, в России же она убийственна и ее реализация неминуемо означала бы физическую гибель значительной части населения. На эти вполне корректные, академические указания ни президенты, ни правительства не просто не отвечают - они делают вид, будто всех этих трудов русских экономистов, географов, социологов, начиная с XIX века, просто не существует.
_*Централизованное теплоснабжение сложилось в СССР за 70 лет как государственная, принципиально нерыночная система. Приступая к ее реформированию, ни один политик и тем более ни один специалист никогда не заявлял, что эта система, будучи переведенной на рыночные основания, сможет быть сохранена в дееспособном состоянии. Если бы сам этот вопрос был гласно поставлен в начале 90-х годов, то с очевидностью был бы сразу же получен отрицательный ответ. Нет, рынок разрушит эту систему!
_*Да, создать в России дешевые и эффективные системы теплоснабжения, каких не может иметь Запад, позволил именно советский строй - отсутствие частной собственности на землю и капиталистического домовладения, сосредоshyтоshyчение всех коммунальных предприятий и служб в ведении государственных органов, в одном хозяйстве. Успели мы до 1991 г. все это построить – так надо этим пользоваться, а не ломать это. Действительно, теперь, если какой-то “инвестор” купит кусок земли в центре города, через его участок уже не проложишь магистральный теплопровод[1]. Но ведь сегодня он свою землю покупает уже с этим теплопроводом на глубине двух метров – так хотя бы запиши в условия покупки земли, что он не имеет права препятствовать ремонтным работам. Надо оберегать хотя бы то очевидно ценное из советского наследия, без чего мы не можем обойтись.
_*Для утверждения, что перевод теплоснабжения на рыночные отношения разрушит систему, имеются фундаментальные, а не идеологические причины. И они настолько ясно видны, что единственным разумным мотивом для разгосударствления и реформирования унаследованной от СССР системы теплоснабжения могло быть только намерение расхитить ликвидную (особенно экспортируемую) часть продукции этой системы и те ее производственные мощности, которые могут быть рентабельными после приватизации.
_*В Докладе говорится о принципиальной непригодности рыночных механизмов для обеспечения стабильной работы централизованного теплоснабжения: “Распространено мнение, что рыночные механизмы должны автоматически обеспечивать повышение эффективности использования топлива и энергии. Но реальная жизнь показывает, что это не так... Тепло является на редкость нерыночным товаром: его нельзя накопить на складе продавца, от него не может отказаться и потребитель. В теплоснабжении чрезвычайно затруднена конкуренция. Поэтому организация управления такой отраслью в рыночных условиях, способствующих массовой коррупции, является чрезвычайно трудной задачей...
_*Критерии надежности энергоснабжения и экономической выгоды не совпадают. С точки зрения надежности теплоснабжения необходимо производить модернизацию и замену изношенного оборудования, с точки зрения быстрой разовой прибыли выгодно работать до полного износа”.
_*Сделаем здесь маленькое методологическое отступление. Вследствие давления “рыночной” идеологии даже специалисты, работающие над серьезным деловым документом, вынуждены изощряться в изобретении нелепых политэкономических терминов, чтобы не сказать просто и понятно очевидную вещь - тепло есть продукт, не обладающий свойствами товара. Нет, авторы Доклада пишут: “Тепло является на редкость нерыночным товаром”.
_*Авторы Концепции прибегают к такой же уловке: “Тепло является специфическим нерыночным товаром, его нельзя привезти из другого города и накопить на складе. Покупатели практически не могут отказываться от его потребления”. Нерыночный товар! Вот до какой нелепости довели людей реформаторы. А ведь разрушение рационального понятийного аппарата в государственном управлении уже есть предпосылка к тяжелому кризису.
_*Но за всем этим стоит важнейшее объективное положение, которое никак не обойти терминологическими уловками. В централизованном теплоснабжении невозможно создать условия реального рыночного обмена, купли-продажи. Здесь не может быть главного условия рынка - свободы контракта. В Концепции, этом официальном документе Министерства энергетики, сделан совершенно однозначный вывод: “Для сложных систем теплоснабжения нереально создать идеальный экономический механизм, позволяющий системе работать на основе рыночных принципов без внешнего административного вмешательства”.
_*О каком свободном рынке может идти речь, если в данной конкретной сфере хозяйства невозможна конкуренция! Поразительно то, что когда где-то действительно удается создать ячейку частно-капиталистического уклада в теплоснабжении и сразу обнаруживается вся абсурдность рыночных принципов в этой сфере, власть, вплоть до самых высоких уровней правительства, имитирует наивность и «непонимание». Как будто не те же самые чиновники и политики требуют от теплоснабжения отношений купли-продажи. Вот маленький казус, возникший в ходе летней (2003 г.) проверки готовности теплоснабжения к зиме. Его излагает официальная «Российская газета» и комментирует зам. председателя Госстроя РФ:
_*«Эксперты оказались в растерянности. Выяснилось, что жителям двух городков Иркутской области - Черемхово и Слюдянка - грозят не только морозы, но и новоявленные капиталисты от ЖКХ, с которыми никто не знает, что делать. Тепло в дома подается здесь исключительно частное. Каждый из этих городков обогревает по одной приватизированной котельной, сообщил замглавы Госстроя Леонид Чернышев. Однако владельцы решили их продать: на кочегарах много не наваришь. Они направили местной администрации предложение приобрести котельную за 30-40 млн. рублей. Власть не поверила. Но когда иркутские капиталисты пригрозили разобрать свою собственность на кирпичи и пустить их с молотка, направили запрос в местную прокуратуру. Та констатировала: отнять котельные нельзя, приобретены на законных основаниях. На днях вмешался и Госстрой, который запросил в МАП России: правомочны ли частники? Если выяснится, что - да, придется ведомству просить кабинет министров выделить деньги и на покупку этих котельных» (Российская газета № 123, 26.06.2003).
_*Уважаемый читатель-либерал, неужели Вы не видите, что реализация Ваших идей создала ситуацию абсурда? Жулик, наверняка получивший старую котельную почти даром, теперь требует за нее от прежнего хозяина миллион долларов, шантажируя тем, что осенью сломает этот единственный в городке источник тепла. И прокуратура считает, что этот жулик прав. А «эксперты в растерянности»! Понимание рынка и частной собственности, которое навязали обществу наши приватизаторы (подозреваю, что небескорыстно), просто несовместимо с жизнью. Авторы Концепции очень осторожно, как будто боясь рассердить правителя-самодура, объясняют те особенности отрасли теплоснабжения, которые делают ее несовместимой с рыночными механизмами:
_*“Конкуренция предполагает наличие избыточных мощностей, т.е. неполную загрузку теплоисточников. В теплоснабжении недозагрузка ТЭЦ и котельных приводит к повышению себестоимости тепла.
_*Конкуренция предполагает свободное перемещение товара. В теплоснабжении тепло можно передавать только по тепловым сетям на небольшие расстояния. Свободная рыночная загрузка теплоисточников, требующая переменных расходов теплоносителя, в большинстве случаев технически неосуществима, либо требует прокладки тепловых сетей больших диаметров, что приведет к повышенным теплопотерям и удорожанию системы транспорта тепла. Хаотичное внедрение децентрализованных источников тепла часто, с одной стороны, решая проблему теплоснабжения конкретного здания, с другой, снижает загрузку централизованных источников и повышает среднюю себестоимость тепла по всему городу.
_*Конкуренция предполагает свободное ценообразование. Если имеется техническая возможность конкуренции 2-х теплоисточников, более низкая себестоимость производства тепла на одном из них приведет к полному переключению на него всей тепловой нагрузки, ликвидации второго источника, т.к. у него нет возможности продавать тепло на другие рынки, и прекращению конкуренции.
_*Таким образом, конкуренция, в классическом ее понимании, в теплоснабжении приведет к повышению себестоимости тепловой энергии, т.к. потребитель через тариф вынужден содержать чрезвычайно дорогостоящие избыточные мощности теплоисточников и тепловых сетей. В отсутствие свободной конкуренции, в теплоснабжении всегда придется применять меры государственного регулирования”.
_*Подойдем к проблеме конкуренции с другой стороны - от потребителя. Какая у него может быть “свобода контракта и выбора поставщика”? ТЭЦ - локальная монополия. Городской житель испытывает жизненную потребность в тепле и вынужден “брать то, что дают”, причем за любую цену. Тот факт, что он при этом пытается жульничать (выбрасывать ограничительную шайбу, брать горячую воду из батарей и пр.), к политэкономии отношения не имеет. Более того, “покупатель” не знает и не может узнать, сколько товара он получает. И государство в этих новых условиях беспомощно, оно не может даже следить за “порядком на рынке”. Диктат “продавца” полный.
_*В Докладе сказано: “В России отключение города от теплоснабжения в якутские морозы на 23 часа называют отказом; у нас нет закона о теплоснабжении; нет узаконенных критериев качества теплоснабжения; у нас жители (основные потребители тепла) вместо договора о теплоснабжении с обязательствами сторон имеют только расчетную книжку, которую бросают им в почтовый ящик, и житель платит совершенно одинаково, как бы его ни отапливали; наши муниципальные власти могут годами не закладывать в бюджет разницу в тарифах для жилищного сектора и не нести за это никакой ответственности и т.д.”.
_*В советское время государство не имитировало отношений “купли-продажи”, оно установило для жителей символическую плату за тепло, что освободило власть от дорогой бюрократии, от необходимости гоняться за неплательщиками и отрезать у них автогеном батареи отопления. А для производителей тепла и его поставщиков можно было устанавливать нормативы исходя из здравого смысла.
_*Устроенный реформаторами “рынок” освободил производителя и поставщика, и система сразу же стала предельно расточительной - эти субъекты оказались заинтересованы и в завышении тарифов, и в навязывании “покупателю” тепла именно тогда, когда оно ему не нужно. Противиться этому население городов не может. В Докладе говорится: “Внедрение нормальных экономических стимулов к экономии тепла для жителей упирается в необходимость огромных затрат на квартирные приборы учета тепла и неприспособленность существующих систем с однотрубной разводкой к поквартирному регулированию”.
_*Невозможность организовать учет потребленного тепла его конечным получателем (населением) подтверждают и разработчики Концепции: “При существующей конструктивной и технологической схеме систем отопления в многоэтажных жилых зданиях, построенных и строящихся в России, обеспечить измерение количества тепловой энергии, затрачиваемой на отопление одной квартиры, практически невозможно (необходима полная и дорогостоящая реконструкция отопительных систем), а измерение количества горячей воды, расходуемой жителями, требует определенных инвестиций на оснащение систем горячего водоснабжения счетчиками горячей воды в каждой квартире”.
_*Таким образом, этот псевдорынок стал не механизмом рационализации экономических отношений, а инструментом коррупции и бессмысленного уничтожения ценных энергетических ресурсов. И никакие тепловые счетчики, о которых сегодня наперебой говорят и Касьянов, и Явлинский, и губернаторы, изменить это положение не могут - дело не только в количестве тепла, но и в его “качестве”. Напротив, эти счетчики “интегрируются” в антисистему и тоже начинают работать на подрыв теплоснабжения. Как действует этот “инструмент разрухи”, изложено в Докладе:
_*“При оптовой продаже тепла (как при любых рыночных сделках) существует оптовый продавец - АО-энерго и оптовый покупатель - это обычно муниципальное предприятие, эксплуатирующее тепловые пункты и разводящие тепловые сети. Продавец хочет как можно больше и подороже продать, и, в нашем случае, покупатель хочет того же, т.к. его услуги оплачиваются по повсеместно принятой схеме как надбавка к цене потребленного тепла...
_*Организации, обслуживающие тепловые пункты, тоже, как правило, получают доходы через надбавку к стоимости потребленного тепла, т. е. тоже заинтересованы в увеличении теплопотребления. Получается, что жители, не имея возможностей персонального учета, вынуждены платить и за перетопы, и за сверхнормативные потери. Чем больше потерь, тем больше платят жители и тем выше доходы теплоснабжающих предприятий...
_*При установке в тепловых пунктах (т.е. на границе раздела собственности АО-энерго и муниципального предприятия) теплосчетчиков, фиксирующих фактическое теплопотребление, у обеих организаций, как правило, уменьшаются доходы, и для повышения их хотя бы до прежнего уровня обе организации совместными усилиями увеличивают расходы тепла. Так как в морозы это сделать затруднительно из-за несоблюдения температуры теплоносителя, здания перегревают в теплое время. Т.е. счетчики тепла, призванные быть инструментом экономии, при такой системе тарифов стимулируют энергорасточительность...
_*Муниципальные предприятия тепловых сетей, вырабатывающие тепло в котельных, выступают в роли продавца, заинтересованного в максимальном теплопотреблении. Хотя иногда уже невозможно понять, кто в чем заинтересован в сложившемся клубке взаимных долгов и претензий...
_*К сожалению, при существующей структуре одноставочных тарифов (руб./Гкал), теплосчетчик не стимулирует потребителя к возможно более полному использованию энергетического потенциала теплоносителя. Одно и то же тепло можно снять с 10 м3 теплоносителя, охладив его на 80?С, и с 80 м3, охладив их всего на 10?С, причем во втором случае можно не устанавливать дорогостоящие водоподогреватели с большой поверхностью теплообмена, уменьшать размеры отопительных радиаторов и т.д., а за тепло платить столько же.
_*Раньше при превышении нормируемого расхода и соответствующем завышении температуры обратной сетевой воды теплоснабжающая организация могла налагать штраф, теперь, когда в арбитраже признается только гражданский кодекс, такие штрафы неправомерны”.
_*При ином подходе, когда вместо измерения количества поставленного ТЭЦ или котельной тепла используют фиксированные нормативы, возникают проблемы из-за большого разброса климатических условий и расстояний. В Концепции говорится:
_*“Прибыль теплоснабжающих предприятий, закладываемая в тариф, определяется в процентах от себестоимости. Т. е. чем ниже энергоэффективность процесса выработки и транспорта тепла, тем выше тариф и выше прибыль. В Хабаровском крае тарифы в двух районах составляют 264 и 1664 руб./Гкал, с учетом норматива теплопотребления затраты на отопление составляют 9,24 и 87,6 руб./м2 в месяц, причем прибыль, учтенная этими затратами, составляет 1,54 и 19,8 руб./м2 в месяц, т. е. различается в 13 раз”.
_*Перевод теплоснабжения на рыночные рельсы и ориентация на прибыль привели к тому, что чисто производственная и техническая действительность отступила на второй план. Концепция отмечает: “В теплоснабжающих предприятиях главными специалистами являются не инженеры, умеющие снижать производственные издержки, а экономисты, умеющие доказать необходимость максимального количества затрат”.
_*Именно по всем этим причинам капиталистические страны Запада, которые по примеру СССР стали развивать теплофикацию, создают централизованные системы теплоснабжения на некапиталистической основе. В РФ же, напротив, пытаются переделать систему, изначально созданную как коммунальную, в рентабельное рыночное предприятие. В Докладе сказано: “Почти во всех западноевропейских странах с развитой системой централизованного теплоснабжения (Дания, Финляндия) компании централизованного теплоснабжения принадлежат либо потребительским кооперативам, либо общественным энергоснабжающим компаниям. Главной задачей компании данного типа, в конечном итоге, является минимизация тарифов на благо потребителей. Речь о прибыли даже не идет”.
_*В связи с отказами и авариями теплоснабжения в январе 2003 г. премьер-министр высказал вещь, немыshyслиshyмую с точки зрения здравого смысла. Пресса сообщила: “За десять лет реформ предприятия ЖКХ так и не сумели решить главную проблему - выйти на рентабельную работу. “Сейчас состояние дел в реформировании ЖКХ является неудовлетворительным”, - считает Михаил Касьянов”.
_*Надо вдуматься в эти слова. Выходит, все эти десять лет “реформаторы” считали, что главная задача жилищно-коммунального хозяйства – вовсе не обеспечение жителей сносными условиями обитания в их жилищах (в том числе отоплением). Нет, главная их задача – рентабельность. Таких откровений не выдавал даже Гайдар. Но ведь это – совершенно ложная установка. В жизни общества есть множество сторон, которые не могут и не должны быть рентабельными! И если эти стороны общественной жизни не подкрепляются какими-то нерыночными средствами, то общество несет ущерб, многократно превышающий “экономию”.
_*В декабре 2002 г. виднейший теплоэнергетик С. А. Чистович так оценил ситуацию: “Можно сказать, что на первом месте сейчас находится даже не проблема энергосбережения, а проблема энергетической безопасности России. Важно, как минимум, не допустить разрушения энергетического хозяйства страны. Износ оборудования, проблемы с поставкой энергоресурсов таковы, что целые поселки и города могут остаться без отопления и электроэнергии. А это приводит к тяжелейшим социальным и политическим последствиям. Весь мир наблюдал это на примере зимы в Приморье. К сожалению, есть основания полагать, что ситуация будет еще хуже” (“Экологические системы”, 2002, № 12).
_*
1May
03.02.2012
нельзя ничего приватизировать пока это монополист
Нормативно, приватизации вроде ничего не припятствует. Тем более, что в этом случае возникает особое регулирование со стороны ФАС.
1May
03.02.2012
"вот же круто! а зачем?!" (с)
Приватизируют предприятия бизнессмены, которые потом хотят вложить деньги развить предприятие и получить прибыль. Нахера приватизировать монополиста на тарифах? Чтобы потом заломить тарифы и получать прибыль? чтобы воровать трубы а закапывать старые? Где там прибыль если не так? Уверен что за прибыль в 5% годовых от вложенного никто не станет приватизировать, инфляция больше. А если прибыль монополиста на тарифах растёт быстрее инфляции - это грабёж народа
И вот не надо про ФАС... ну пожалуйста!
1May писал(а)
А если прибыль монополиста на тарифах растёт быстрее инфляции - это грабёж народа


Где-же выход? Тогда всегда будут дырявые трубы и воровство властьпридержащих.
1May
03.02.2012
если б я знал...
10 честных идеалистов в ТЭ и 200 в адмитнистрации области и 1500 по стране на ключевых постах решили бы проблему мирно.... но как же их туда поставить да и найти...
FreeCat
04.02.2012
... съедят их((.
Теплоэнерго - наследие советского периода с централизованной плановой экономикой. Приватизировать его не следует в принципе. Продавать тепловую энергию в виде потока теплоносителя, с технической точки зрения, неэффективно. Вывод: все вновь вводимые в эксплуатацию либо реконструируемые дома (неважно, многоквартирные или индивидуальные) должны оборудоваться местными котельными. Будут эти котельные газовыми, угольными, электрическими или ещё какими-нибудь - выбор проектировщика и эксплуатанта. Эксплуатант будет покупать на рынке энергоноситель. Государство должно лишь контролировать безопасность и уровень выбросов. А Теплоэнерго со временем отомрёт, как рудимент. ИМХО.
Маленькая котельная производит более дорогое тепло чем большая. А если её сравнить с ТЭЦ то она ей по эффективности в подметки не годится. Так как ТЭЦ вырабатывает электроэнергию, а тепло это как бы отход при выработке электроэнергии. Т.е. тепло можно сказать даровое.

Потом, дым от сгорания топлива нужно отвести как можно выше от поверхности земли чтоб он не оказался в наших легких. Какую высоту трубы можно сделать у малой котельной даже если устанавливать ее на крыше дома? Ну наверно, метров 50 максимум. Когда как для ТЭЦ вполне рентабельно иметь трубу 250 метров высотой. И представьте панораму нашего города - это будет лес труб миникотельных. Я видел воплощенную в реальность идею отопления города малыми котельными. Случилось мне жить в Италии в городе Турине зимой. Город с населением более миллиона, по размерам вроде нашего. Так вот утром на город было страшно смотреть- примерно на половине многоквартирных домов стояли котельные на крыше и каждая дает в небо длинный столб белого дыма. Весь городом накрыт легким запахом угара. Причем, часть котельных , судя по запаху топится мазутом.

Часам к десяти они вырубают эти свои мини котельные или ставят на малую мощность. И столбы дыма наг городом пропадают.

Так это Италия там тепло. У нас эти мини котельные будут шпарить круглосуточно на номинальной мощности.

Миникотельные это зло и наша погибель.
Четверовод 9го уровня писал(а)
Маленькая котельная производит более дорогое тепло чем большая...

С учётом доставки до конечного потребителя - сильно сомневаюсь, ибо стоимость строительства и поддержки теплотрасс и потери при транспортировке.
С ТЭЦ всё ещё запутаннее, поскольку идея нормальная - утилизировать отходы(тепло в данном случае) всем на благо. В рамках плановой централизованной экономики всё гуд, ибо и ТЭЦ и теплотрассы и жилой фонд принадлежат государству. А в рамках нормальной экономики электрогенерирующая компания должна бы работать над повышением КПД генерации (уменьшать количество побочного тепла) и утилизировать отходы: рядом с ТЭЦ построить тепличное хозяйство, например. А теплотрассы - зло и закапывание денег в землю.
Ну и пресловутое летнее отключение горячей воды - это тоже часть накладных расходов.
По поводу столбов дыма, запаха угара и мазута - написал же, что государство должно контролировать уровень выбросов. Воняет - топим газом. Всё равно воняет - топим электричеством. А там глядишь и Росси со своим холодным термоядом подтянется ;)

Мини котельные - это повышение уровня независимости уровня комфорта отдельного жителя от уровня воровства в компаниях-монополистах. Да и в случае аварий без тепла останется гораздо меньшее количество жителей.
Четверовод 9го уровня писал(а)
Маленькая котельная производит более дорогое тепло чем большая.


В частном доме, среднегодовые расходы на отопление, в пересчете на кв.м. в 2-4 раза меньше чем в городской многоэтажке.
(2-4 раза, такой разбег - вследствии разной термоизолированности домов)
buo
07.02.2012
Тепло то может быть и более дорогое. Но куда девается львиная доля тепла от больших котельных и каковы затраты на содержание передаюших и распределяющих снтей?
1May писал(а)
И вот не надо про ФАС... ну пожалуйста!


"Это наша Родина, сынок!" (с)
Категорически против. "Четверовод 9 ого уровня" текста много, смысл правелен.
buo
07.02.2012
+ много.
Anhen
03.02.2012
не поддерживаю,потому что,как обычно приватизирует тот у кого связей больше и денег,и не обязательно хозяйственный.
Но, предположим, если будет конкурс, то честный претендент может и обжаловать решение по инвестконкурсу.
А если не приватизировать, то они так и продолжат воровать через всякие схемы. Что Вы об этом думаете?
1May
03.02.2012
я думаю например можно расстрелять Рогачёва... и тогда лет 30 в теплоэнерго воровать не станут... будут работать те кто работал и кто воровал... но побоятся.
Но это негуманно... Варианты?
1May писал(а)
я думаю например можно расстрелять Рогачёва...

"Это фантастика" (с)
Кстати пример Китая, не подтверждает вашу гипотезу.
1May
03.02.2012
стреляют и воруют 50% бюджета? или воруют процентов 5?
Растрелы не помогают, всё равно ворует и это никого не останавливает.
1May
04.02.2012
воруют столько же, меньше или сильно меньше? То что хоть 1 воровство будет я не сомневаюсь а в относительных величинах?
Не снижается ни в абс. величинах , ни в относительных. Т.е. и воришек меньше не становится и объемы примерно те-же.
Anhen
03.02.2012
Я знаю как выигрываются эти "конкурсы". А воровать будут всегда.
igir
03.02.2012
Затрудняюсь с ответом...
pjzon
03.02.2012
+1...
Ибо информации не достаточно....
igir
03.02.2012
Точно, притом проверенной!
pjzon
03.02.2012
Ну да..
Именно это!!...
Тем. не менее.
Вот представьте. они там собрались и решают за Вас: приватизировать или нет.
А Ваше то мнение?
pjzon
03.02.2012
igir писал(а)
Затрудняюсь с ответом... ...
Sue
07.02.2012
ПОКА ОНИ РЕШАЮТ КАК СДЕЛАТЬ ТЕПЛОЭНЕРГО ОБРАТНО ПОЛНОСТЬЮ МУНИЦИПАЛЬНОЙ КОНТОРОЙ.

А Вы сейчас как логичное продолжение темы должны предложить продать теплоэнерго иностранцу, который воровать не будет
Sue писал(а)
ПОКА ОНИ РЕШАЮТ КАК СДЕЛАТЬ ТЕПЛОЭНЕРГО ОБРАТНО ПОЛНОСТЬЮ МУНИЦИПАЛЬНОЙ КОНТОРОЙ.


Теплоэнерго сейчас принадлежит Городу. Вы, что имели в виду?


Sue писал(а)
А Вы сейчас как логичное продолжение темы должны предложить продать теплоэнерго иностранцу, который воровать не будет ...


Я все-же думаю, что лучше проводить конкурс. Причем с независимой комиссией. Если захотеть - это сделать вполне реально. Но вот заставить власть захотеть сделать это - может только общество, горожане.

В любом случае: ни кто не захочет покупать кота в мешке, претендент скорее захочет сначала посмотреть "товар", т.е. поуправлять им.
Поддерживаю строго при наличии конкурса и принятия нормативного документа об ответственности теплоэнерго перед жителями города Нижнего Новгорода. Нормативно предусмотреть, что в случае попыток надувательства и необоснованного повышения тарифов и введения в одностороннем порядке новых условий в работе с клиентами (отдельно юридическими и физическими лицами) организация возмещает доказанную сумму ущерба в двойном размере. Кроме того, должностную инструкцию первых лиц этой организации построить по принципу, что ее невыполнение будет являться составом преступления, которое заглухарить не удастся. Тольк на таких условиях. Ибо честность и открытость, эта такая же сказочная сказка как внеочередная аттестация полицаев и нанопроекты... :-)
Тарифы устанавливает Федеральная служба по тарифам.

Dr.Provokator писал(а)
Ибо честность и открытость, эта такая же сказочная сказка как внеочередная аттестация полицаев и нанопроекты... :-)


В данном случае возникает конкуренция между денежными мешками, и они уже сами борятся за честность и открытость.
principiante писал(а)
Тарифы устанавливает Федеральная служба по тарифам

Серьёзно? А непредвиденные работы? ;-)
Уже учтены в тарифе.
В том-то и дело, что не учтены... :-))
Вам, приходила квитанция на доплату?
я ваще не плачю :-)) у меня всё автономное... и газовая котельня в подвале... :-))
Sue
07.02.2012
какой то вы непоследовательный. На тепло устанавливает тарифы ФСТ, а на электричество местный энергосбыт? Что это за политика двойных стандартов?
???
Я говорил только о Теплоэнерго. Вы, что имеете в виду?
е2 е4
03.02.2012
Там нечего приватизировать кроме расходов по содержанию, как там в одном кино"Всё украденно до нас"
1May
03.02.2012
ну как же... приватизировать право обирать население... то есть иметь возможность влиять на зак собрание области с целью повышения тарифов. Сколько таких людей в области?... другим приватизация гнилых разворованных сетей неинтересна
е2 е4
03.02.2012
Для этого надо приватизировать структуры, а их нет
Не правда. Имущественный комплекс Теплоэнерго, принадлежащий городу, с 2003 года существенно вырос. Возвращены, выкуплены, построены десятки котельных, построены новые десятки киллометров теплотрасс, закольцована верхняя часть НН, и т.д. и т.п.
Предполагают стоимость Теплоэнерго не менее 20-30 мрд.
Но, дело не в цене, даже в европейских странах и США идет процесс обратного выкупа ресурсоснабжающих предприятий.
Несмотря на более четко работающую судебную, контрольно-надзорную систему давно поняли, функции социальной справедливости и задачи извлечения прибыли в рамках одного, частного, предприятия практически не выполнимы. Вам пример электричество. Себестоимость меньше рубля, почем покупаем см. платежку
Булавинов Вадим Евгеньевич писал(а)
Имущественный комплекс Теплоэнерго, принадлежащий городу, с 2003 года существенно вырос.

Не существенно, но возрос, ваша правда...
Спасибо, не ожидал.
Не ожидали, што не провокация? ;-))
LDU
04.02.2012
вырос и существенно
А предыдущие расходы и обязательства сминусуйте, и получите любопытный результат! :-) По общему объему средств... :-))
german
04.02.2012
ну, вот правильно вы описали реально признаваемое уже противоречие в части ...социальной справедливости и задачи извлечения прибыли в рамках одного, частного, предприятия практически не выполнимы... тогда вы- против приватизации этого и подобных объектов в городе, стране?
е2 е4
04.02.2012
Да я неправильно выразился, обьектов очень много и коммуникаций тоже, кроме недавно построенных новых, современных котельн есть ещё и принятые на баланс ведомственные, нуждающиеся в ремонте и модернизации, да и старой постройки котельные модернизированны и напичканы современной автоматикой и оборудованием, но деньги в теплоэнерго ещё вкладывать и вкладывать, обсуживающие это оборудование службы выведены из состава предприятия, теплотрасс старых и изношенных гораздо больше чем новых, поэтому получится что приватизировав котельную человек получит только котельную а что дальше, нет ни мастерских ни ремонтного оборудования, их надо будет создавать или нанимать-что будет не дёшево. Поэтому приватизировав котельную человек будет находиться в ситуации похожей на ту в которой оказалась промышленность после развала Союза, она кусок комплекса а не целое
kokon
03.02.2012
Против.
Считаю, что прежде чем приватизировать, надо конкуренцию на этом рынке создать. Чтобы у людей возможность была, услугами разных теплоэнергитических компаний пользоваться. С выбором тарифов, выбором качества услуг и т.д.. Сейчас же, мы очередного монополиста получим, который по своей прихоти, будет побором с граждан заниматься.
kokon писал(а)
Против. <br> Считаю, что прежде чем приватизировать, надо конкуренцию на этом рынке создать.


Как Вы себе это представляете. Магистраль-то одна и Котельную не разделишь пополам?
1May
03.02.2012
элементарно. Покупаешь килокаллории у любой кательной, которая тепло производит и сдаёшь в управляющую компанию. Естественно покупаешь там где дешевле. Также элементарно делается с электроэнергией. Но тогда ведь реальная конкуренция начнётся а не по чубайсовски
е2 е4
03.02.2012
Разведу костёр под теплотрассой и буду торговать калориями, почти по себестоимости. А покупать калории у котельной не буду, а то вдруг она в стоимость этой калории заложит стоимость замены котла и хим. подготовки воды с дальнейшей её деаэрацией.
Ни где в мире, подобным образом тепловое хозяйство так не устроено. Это утопия.
1May
03.02.2012
тогда расстрел...иначе так и будут ржавые трубы закапывать как новые
LDU
04.02.2012
это глупость. Не сравнивайте с электросетями. Здесь все гораздо сложнее
kokon
03.02.2012
Тогда, типа конкурса устраивать, чтобы жильцы дома (домов), сами выбрали ту компанию, которая им больше подходит. При чем, на определенное время. А дальше, как сами решат, продлевать с ней договор или с другой компанией его заключать.
1May
03.02.2012
мы его итак уже имеем и езё имеем кучку депутатов от которых зависят тарифы и которым команду с москвы дают... насколько можно бы снова их поднять, чтобы население платило но про вилы не думало. Вот и вся экономика
plazmoid
03.02.2012
principiante писал(а)
Как Вы относитесь к приватизации Теплоэнерго?

никак не отношусь.
Живете в частном доме?
7aladin
03.02.2012
Пришел молодой человек к раввину за советом.
- Ребе! Я вот думаю, в чем деньги держать? Либо купить доллары по большому курсу, либо отнести гривны в банк? Как правильно?
Раввин подумал немного, и собирался было ответить, как вдруг прибежала молодая дама:
- Ребе! Простите, очень срочно и важно! Я замуж выхожу! Мне одевать ночнушку или нет? Как правильно?
Вздохнул раввин и ответил ей:
- Не важно - оденете вы ночнушку или нет. Вас всё равно поимеют. Кстати, молодой человек, Вас это тоже касается.
maksimka@
03.02.2012
Всё уже распродали. Простив конечно. Если уйдёт в частные руки ,все будем плясать под его дудку.
И...
Ваши предложения, как сделать так, что бы прекратить воровство (вывод средств, через свои фирмы) менеджментом компании?
imba
03.02.2012
будет жопа
муп - это граждане скинулись, чтобы совместно построить и эксплуатировать котельную
ооо - это средство извлечения денег из лохов, проебавших свою собственность. Так как лохам особо не разбежаться, денег можно отжать много.

Для особо тупых - отдайте мне свою собственность в виде машины. Я буду за ней следить, заводить в мороз. И вас возить буду. Когда по пути.
И...
Ваши предложения, как сделать так, что бы прекратить воровство (вывод средств, через свои фирмы) менеджментом компании?
Или Вы думаете, что менеджмент кристально чист и не ворует сколько сможет?
imba
04.02.2012
этим должны заниматься правохранительные органы
а настоящая жопа в том, что правохранительные органы не будут иметь права сунуться в ооошечку - идите нахер, мы эффективные собственники, а то что мильярд отвалили кипрской конторе за "консультационные услуги" - это так и надо.
При чем тут ООО, что нельзя оставить ОАО? И раздать процентов 8% акций горожанам, установив тем самым публичный статус компании?
imba
04.02.2012
лохи владели 100%, а теперь ВНЕЗАПНО - 8%
грабёж средь бела дня
И почему нужно приватизировать именно все 100% акций. Или вы думаете если продавать 51%, то желающих не найдется?

А находясь в муниципальной собственности, Вы уверены в их эффективности (в хорошем смысле этого слова)?
Вот сейчас хозяином, грубо говоря, является город, в лице Кондрашова, кроме этого есть Совет директоров предприятия, где сидят и депутаты и чиновники и даже зам. губернатора и ревизионная коммисия есть и аудит проводится якобы независимый, и что исключила эта система воровство? А правоохранительные органы действуют только по заявлениям. А если прокуратура проверяет, то где гарантия, что она захочет увидеть воровство?
Ну и как, Вы чувствуете себя при этом более социально защищенной?
imba
04.02.2012
критерий эффективности муп - предоставление качественной услуги горожанам
критерий эффективности ооо - максимизация прибыли владельцев ооо

когда про эффективность пургу несешь, не забывай, что сравниваешь кислое с красным
отсутствует вариант "никакой разницы".
Выход всегда есть! Надо искать, главное, не оставаться безучастным.
Что именно я должен искать, учитывая, что от моего мнения выбор главы этой конторы никак не зависит?
s47
04.02.2012
Монополист - приватизация ничего не даст. Рулить будут эффективные менеджеры - хватит, насмотрелись
Эффективные менеджеры - это признак ГОСУДАРСТВЕННЫХ компаний, таких как ВТБ, Транснефть, Газпром и т.д.
Вам известны случаи, как пилят "эффективные менеджеры" в частных компаниях?
mkv
04.02.2012
Поинтересуйтесь у жителей Дзержинска. С ними это зло уже сотворили.
* Не голосовал *
приватизирует кто? через три пизды родственник путена или епанного пороси?

И чо получится?
И...
Ваши предложения, как сделать так, что бы воровать (выводить средства, через свои фирмы) было невозможно?
Patriot-nn писал(а)
приватизирует кто? через три пизды родственник путена или епанного пороси? <br> <br> И чо получится? ...

Так ведь если ничего не делать, то так и будет! Если не будет каких либо действий общества, то именно это и может (и скорее всего) произойти.
Вероятнее всего, инициативные граждане должны создать общественный комитет, который бы разрабатывал мероприятия, которые препятствовали нечестной приватизации.
djabel
04.02.2012
За, только при условии что без проблем разрешат делать дома в квартирах поквартирное отопление.
Утопия.
Все крупные подрядчики должны быть поименованы на сайте Теплоэнерго в т.ч. должна тут-же быть раскрыта их структура собственности и конечные бенефициары. Должны быть опубликованы все крупные контракты Теплоэнерго. В совете директоров нужны не "члены", не "мартышки", не "свадебные генералы" (типа В.А, Лебедева), там нужны независимые директора. Компании нужны професиональные управляющие, которые не будут заниматься воровством средств. Из речи Путина в Хакассии ясно - в России таких, к сожалению, очень трудно найти, остались только "Сальниковы". Может стоит пригласить иностранные компании к управлению?
Должна быть введена практика декларирования "конфликтов интересов" высшего и среднего менеджмента компании.
Вы согласны, Вадим Евгеньевич?
imba
04.02.2012
уточните пожалуйста, вы за приватизацию Теплоэнерго?
Если да, то что вы тут понаписали - полный, абсолютный БРЕД.
Я допускаю продажу какого-то пакета акций компании (10-51%). Разумеется только на международном инвестиционном конкурсе.
Хотя и здесь все не так однозначно. Не хотелось бы, что-бы это досталось, даже на честном конкурсе, какому нибудь Вексельбергу или Сальникову или другому вору.
Но, ведь далеко не все воры.

Возможен вариант, когда удастся и просто привлечь профессионального управляющего - крупную авторитетную зарубежную компанию.

А что именно Вам показалось Бредом в моих предложениях? Можете аргументировать?
imba
04.02.2012
для лохов поясняю - международная инвестиционная компания будет что-то инвестировать в рисковый актив при условии что получит с этого актива какую-то прибыль

это вы тут сидите, оперируете понятиями "ржавые трубы", "тепло в доме" и т.д. Люди оперируют понятиями "инвестиции", "прибыль" и т.д. Соответственно будет вам такой управляющий, специально заточенный под извлечения максимальной прибыли из актива. У него в контракте пропишут, отожмешь у лохов столько-то, получишь пряник, а отожмешь больше - получишь ОГОГО какой пряник

ничего лично, это бизнес
а вы похоже в деда мороза до сих пор верите, ога
Вы свой IQ давно проверяли?
imba
04.02.2012
вот что этот уродец мне написал в личку:

principiante
Думаешь кто громче орет - тот и прав?
Учиться надо было в школе, а не балду гонять. Двоешник.

Или тебе там тоже подворовывать удаётся? Или у Вас это называется зарабатывать?


--
у меня сложилось впечатление, что фигурант principiante является мотивированной стороной и проталкивает мысль о приватизации теплоэнерго

по слухам, которыми полнится нижегородская земля, приватизировать теплоэнерго уж очень хочет некий околоуголовный персонаж, по слухам заплативший по 10 миллионов рублей в основном членам партии жуликов и воров за избрание его "главой" некого муниципального образования

несложно предположить, чей шестеркой является principiante, и ход мыслей этого ничтожества

только вот какая пичалька, впарить какашку нижегородцам никак не удается, и principiante так сильно разволновался...
Не угадал! Твое впечатление тебя обмануло. :) Садись два!

При нынешней схеме - воровать гораздо проще.
"Вот сейчас хозяином, грубо говоря, является город, в лице Кондрашова, кроме этого есть Совет директоров предприятия, где сидят и депутаты, и чиновники, и даже зам. губернатора, и ревизионная комиссия есть и аудит проводится якобы независимый, и что, исключила эта система воровство?
Правоохранительные органы действуют только по заявлениям. (Вы наверно написали? Да? Ах, времени у Вас нет!) А если прокуратура проверяет, то где гарантия, что она захочет увидеть воровство? Восемь лет - никакого воровства. Никаких закопанных ржавых труб, вместо предизолированных.

Кричащий хомячок покричит-покричит, да и перестанет, а мавр сделает свое дело.
imba
04.02.2012
судя по ассоциативному ряду персонажа: "Садись два!", "Учиться надо было в школе", "Двоешник" и т.д., principiante - школьник с вероятность 90%. Был бы студентом, писал бы "тебе незачёт", "приходи на пересдачу", и т.д.

дискуссию продолжать нет смысла, я уже всё сказал
imba писал(а)
дискуссию продолжать нет смысла, я уже всё сказал


Жалко, что ничего по существу.
Согласен
principiante писал(а)
Пардон! ОЧЕПЯТКА!

Следует читать: остались только "Санниковы"



raider2011.blogspot.com/2011/12/blog-post_172.html
Алексей Санников, «МРСК Холдинг»
Заместитель генерального директора и член правления

Владимир Путин: «Родственники [Алексея Санникова] ...являются владельцами нескольких десятков организаций, контролирующих электромонтажные работы и передачу электроэнергии... Анализ хозяйственных и финансовых связей организаций, имеющих непосредственное отношение к энергетике, позволяет сделать вывод, что электроэнергетика в Нижегородской области полностью подконтрольна организациям, аффилированным с семьей руководителя, этого самого господина Санникова».

www.ria-arbitr.ru/news.htm?id=39212
djabel
05.02.2012
Утопия лишь потому что Ваши коллеги чинуши-монополисты не дадут! Если бы они не мешали, 70-80% жителей перешло бы на поквартирное отопление. А то у меня из окон видно как 3,5 километра теплотрассы улицу отапливают, а ведь я за это плачу.
Это запрещено федеральным законом.
FreeCat
04.02.2012
ДУКи вон приватизировали ... и кто заметил УЛУЧШЕНИЕ и УДЕШЕВЛЕНИЕ??? ... не заметили?? .. и я не заметил ... Думаете с Теплоэнерго будет по другому? ... тоже откупят "свои" же за считанные копейки - а потом ПОВЫСЯТ цены( ...
И...
Ваши предложения, как сделать так, что бы прекратить воровство (вывод средств, через свои фирмы) менеджментом компании?
Или Вы думаете, что менеджмент кристально чист и не ворует сколько сможет?

А находясь в муниципальной собственности, Вы уверены в эффективности управления(в хорошем смысле этого слова)?
Вот сейчас хозяином, грубо говоря, является город, в лице Кондрашова, кроме этого есть Совет директоров предприятия, где сидят и депутаты и чиновники и даже зам. губернатора и ревизионная коммисия есть и аудит проводится якобы независимый, и что исключила эта система воровство? А правоохранительные органы действуют только по заявлениям. А если прокуратура проверяет, то где гарантия, что она захочет увидеть воровство?
Ну и как, Вы чувствуете себя при этом более социально защищенной? ¶
FreeCat
04.02.2012
Сначала пркомментируйте ситуайию с ДУКами - как оно, "улучшеньице" то))?
principiante писал(а)
Ну и как, Вы чувствуете себя при этом более социально защищенной?

Для крайнередкопосещаюющих ГФ - я КОТ.
Извините КОТ, скопипастил и не поправил грамматику.

С ДУКами отвратительно. Ровно за год до того, как это произошло, я писал Булавинову и предлагал объявить конкурс, но услышан не был. Предлагал сделать эти компании публичными, раздав часть акций всем желающим горожанам: сначала сплит 1:100 или 1:10 и по одной акции - в одни руки. Как продали - сами знаете. Кстати писал о своих предложениях и на форуме, но большинству это было не интересно.
FreeCat
05.02.2012
С Теплоэнерго при "приватизации" будет то же самое(.
Что изменит сей опрос? Ответ: ни*че*го*
А Вы хотели-бы что-то изменить?
Уж не опросами в инете точно.
Stopkin
06.02.2012
А это то "Теплоэнерго", 80 или 90 процентов которгого кипрскому офшору принадлежит, да?
www.teploenergo-nn.ru/

Собственник «Муниципальное образование городской округ «город Нижний Новгород» в лице Комитета по управлению городским имуществом и земельными ресурсами Администрации города Нижнего Новгорода
Sue
07.02.2012
а вы все таки хотите , чтобы кипрскому оффшору??
Петь оду честным иностранцам, которые снизят потери будете?
Я где то сказал про офшор?

Существует достаточно много энергетических компаний в мире, с многодесятилетней репутацией.

Во первых, чего я хочу:

Все крупные подрядчики должны быть поименованы на сайте Теплоэнерго в т.ч. должна тут-же быть раскрыта их структура собственности и конечные бенефициары. Должны быть опубликованы все крупные контракты Теплоэнерго. В совете директоров ( www.teploenergo-nn.ru/download/rinf/1326201477.pdf )нужны не "члены", не "мартышки", не "свадебные генералы" (типа В.А, Лебедева), там нужны независимые директора. Компании нужны професиональные управляющие, которые не будут заниматься воровством средств. Из речи Путина в Хакассии ясно - в России таких, к сожалению, очень трудно найти, остались только "Санниковы". ( raider2011.blogspot.com/2011/12/blog-post_172.html ) Может стоит пригласить иностранные компании к управлению?
Должна быть введена практика декларирования "конфликтов интересов" высшего и среднего менеджмента компании.
не путайте с НСК))
Stopkin
07.02.2012
А чотам-чотам с ДСК?
мне пох.. по тому, что.. меня вряд ли кто спросит...
Big Muzzy
06.02.2012
Либо человек должен быть честным, либо закон должен быть суров, а у нас сейчас... сами знаете.
Так что пущай из двух зол меньшее - принадлежность государству в котором, кстати, вполне себе холодный климат, так что это вопрос безопасности.
Я против.
Замечательно!
А откуда уверенность, что это меньшее зло?

И...
Ваши предложения, как сделать так, что бы прекратить воровство (вывод средств, через свои фирмы) менеджментом компании?
Или Вы думаете, что менеджмент кристально чист и не ворует сколько сможет?

А находясь в муниципальной собственности, Вы уверены в эффективности управления(в хорошем смысле этого слова)?
Вот сейчас хозяином, грубо говоря, является город, в лице Кондрашова, кроме этого есть Совет директоров предприятия, где сидят и депутаты и чиновники и даже зам. губернатора и ревизионная коммисия есть и аудит проводится якобы независимый, и что исключила эта система воровство? А правоохранительные органы действуют только по заявлениям. А если прокуратура проверяет, то где гарантия, что она захочет увидеть воровство?
Ну и как, Вы чувствуете себя при этом более социально защищенным?

В декабре месяце, Володарского перекопали - необработанные и кое-как теплоизолированные трубы закопали. А по отчетам вполне может быть и предизолированные будет написано - разницу сами знаете куда.
Big Muzzy
06.02.2012
Да я обычно читаю всё что написано выше, так что позицию вашу и аргументы уже освоил. Проблема в том, что законы плохие и очень большая проблема в лице прокуратуры. Но решать вышеозначенные проблемы простым переводом в бизнес это всё равно что зашить пасть собаке, вместо того чтоб одеть намордник.
Big Muzzy писал(а)
Проблема в том, что законы плохие и очень большая проблема в лице прокуратуры.


Скорее большая проблема в руководителе государства. Любого прокурора можно согнуть в бараний рог.Власть ведёт себя так, как позволяет ей общество. Если бы общество не оставалось столь безучастным хотя бы к самым острым проблемам, у нас была бы другая страна.
Big Muzzy писал(а)
Но решать вышеозначенные проблемы простым переводом в бизнес это всё равно что ...


Я кстати этого и не предлагаю. Как раз наоборот: считаю, что два собственника (основных) в данной ситуации лучше , чем один.
Теплоэнерго - это вполне нормальный бизнес, в котором можно зарабатывать снижая потери, а не воруя.
атакуй, не атакуй.......
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов