--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

"Это не кризис ребята, это новая реальность"

Размышляем
37
118
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Спешу поделиться интересной статьей.


Суровая реальность
Реальность такова, что дефицит кадров – это абсолютный фейк в новых экономических условиях. Это очень опасное заблуждение. У нас колоссальный избыток людей, людей, неэффективную загрузку которых не может себе позволить бизнес, государство и текущая экономическая ситуация в целом.

...

У нас колоссальный избыток людей, которые не создают стоимости для клиентов, которые, собственно, и платят за всю эту неэффективность в том или ином виде.

...

У нас, на самом деле, есть жесточайший дефицит одной крайне немногочисленной, но очень важной категории людей. Это люди, которые понимают, в каком состоянии мы находимся. Эти люди не питают иллюзий по поводу своей исключительности и эффективности. Это люди, которые открыты изменениям и своими действиями и полной самоотдачей хотят и могут поменять эту реальность.


https://medium.com/russian/%...61873#.6undztqet
Lisss
15.01.2016
Копипаста ещё одного аналидега
очередной иксперт??)

хороших кадров мало, это факт. коекакеров - завапл, и это беда
zloi52
16.01.2016
Повелитель Электронофф писал(а)
очередной иксперт??)

ага , ученик Демуры)
Звучит как приговор:)
Так вроде же про это и речь. Куча людей которые занимаются непонятной работой.
а шо делать ...
У нас прежде всего гигантское количество чиновников силовиков и бюджетников, проедающих бюджет напрямую. И еще большее количество не производящих ничего людей, выполняющих идиотические требования государства - все эти бухгалтеры, "менеджеры" собирающие бессмысленные бумажки, акты, счета фактуры и прочую хрень (да смилостивится Роскомнадзор). Которых надо гнать поганой метлой
40% 40! 40%!!!!!!! трудоспособного населения или едят бюджет или не производят никакой добавленной стоимости
У нас половина бизнеса являются в той или иной степени посредниками, которые абсолютно ничего уникального не производят, услуг не предоставляют и от их отсутствия ничего особо не поменяется
Они все же производят существенную добавленную стоимость. Напомню, второй налогоплательщик после нефтегаза - торговля. Никакая не промышленность, не транспорт, не банки
Это и транспорт и банки и промышленность и нефтегаз, главный налог в стране - НДС, он составляет треть бюджета РФ
eurisco
16.01.2016
Да, но это эффект мультипликативности. Одни и те же деньги учитываются в нашей экономике в разных сферах. Собственно если бы это было не так, то даже падения нефти в ноль мы бы так сильно не ощутили, т.к. она составляет всего 10% нашего ВВП, с газом - пусть 15%. Это конечно существенно, не это не катастрофа.
zloi52
16.01.2016
Алексей Макаров писал(а)
У нас половина бизнеса являются в той или иной степени посредниками

вот тебе на пальцах:
- ты фермер, вырастил картофель - но он нафиг никому не нужен ибо у тебя нет выхода на полки магазина.
Чаще бывает наоборот:

Ты завод, выпускаешь продукцию огромными партиями и продаешь её оптом и в розницу, есть своя сеть продаж и т.п. но при этом полно всяких бизнесменов, которые твою же продукцию перепродают и делают на этом деньги, хотя если бы их не было, эту продукцию купили бы у тебя напрямую
zloi52
16.01.2016
Алексей Макаров писал(а)
есть своя сеть продаж

да какая сеть у заводов - кругом крупные игроки на рынке продуктов , где помимо "аренды полки" есть ещё "вход на полки"..все рынки позакрывали и ларьки....
Покупали на фирму автоприцеп. Вышли на российский завод, хотели сделать заказ - нам сказали ждите полгода, очередь. Или обращайтесь к дилерам, у них очередь два месяца. Обратились к дилерам.
Antro
16.01.2016
Ага, пивас лампочки и прочие порошки все бы покупали на заводах или в их магазинах где продаются только лампочки или только пивас или порошки ))
Я одного дебила знал который по совместительству занимал должность комдира не маленького завода, который шарахался от слов дилер и дистрибутор.
В итоге завод был в жопе и сидел на оборонзаказах спонсируя приемщиков.
Хотя потенциал у завода был хороший кадры, производственная база.
lLisa
16.01.2016
Вы видимо совсем далеки от производства. Те, кто что-либо производит никогда не сможет быть успешным торговцем, и наоборот. Мозги устроены по разному. Поэтому и работает завод только с оптовиками - дилерами, а вы говорите - сеть своя, смешно, честно слово))
vlad0711
16.01.2016
Это не мозги устроены по разному-это нормальная цепочка. Грубо говоря ГАЗ не повезет десяток Газелей в Ханты-Мансийск))) А посредники-да.это зло,вот уж без них бы мы уж да бы уж :-D
lLisa
16.01.2016
Не понимаете вы чего-то) Я говорю не только о заводах, а обо всех производителях чего-либо путного. Даже я, уж на что мелкота, и то предпочитаю работает с оптовиками за меньшие деньги, беря оборотом, чем с каждым юриком или не дай бог, физиком))
vlad0711
16.01.2016
Вы заметили смайлик после "А посредники-да.это зло,вот уж без них бы мы уж да бы уж " ?
Я ж за Вас)))
lLisa
16.01.2016
vlad0711 писал(а)
Я ж за Вас)))

Ну тогда ладно))
vlad0711
16.01.2016
Даа...вот так и своих расстреляют))))
фантастика.
Давно вы что то покупали напрямую у производителя?
Постоянно что-то покупаю, именно напрямую.
а что именно? Ну, чтобы нам понимать, сопоставимые ли вещи сравниваются?
А то я тоже руки мою мылом ручной работы от производителя типа.
Стройматериалы, блоки строительные, даже хлебобулочные изделия.
Гони спирт. А что, я не шучу, картофель не только едят.
lada09
16.01.2016
направление куда гнать -то укажите.
Необходимо резкое, радикальное упрощение государственного администрирования. Упростить отчетность - и можно всех бухгалтеров выгонять и занимать делом. А у нас один бух на 10 работников приходится. 10% роста на ровном месте как с куста! Профит!
Само собой свертывание госрасходов по максимуму. Отказ от половины госпрограмм.
Максимальное упрощение всех процедур. Защита инвесторов и свобода капитала. Перенос налогов с бизнеса на население. Сейчас наше сверхзапутанное законодательство прямо запрещает кучу критически важных для современной экономики бизнесов. Все опутано запретами
У тебя что, бухгалтер жену увел ? Что-то ты злой очень на бухгалтеров...
А как еще можно относиться к агентам матрицы
wdb126
16.01.2016
Я тоже очень не люблю бухгалтеров именно по тем же причинам..
mmartin
18.01.2016
One of us© писал(а)
Само собой свертывание госрасходов по максимуму.

и вертолёт заберут?
ДимС
18.01.2016
Китайский, на радиоуправлении, выдадут, чтобы не плакал.
+ Дофига!
lada09
16.01.2016
стоять у станка - это уже не надо, многое делают роботы, а люди разделились на несколько категорий,
1 - подают роботам материал и грузят готовую продукцию покупателям
2 - менеджеры, логисты, маркетологи,бухгалтеры и другая обслуга бизнеса, которые продают, ищут покупателей, считают прибыль и себестоимость, сдают отчетность и пр
3 - те кто владеют бизнесом
4 - люди работающие в сфере услуг - оказывают услуги первым трем категориям.
5- госаппарат и другие бюрократы и силовики.
mmartin
18.01.2016
ого, всего пять!
кого привлекаете, если канализация в доме засорилась?
Hillerien
17.01.2016
One of us© писал(а)
У нас прежде всего гигантское количество чиновников силовиков и бюджетников, проедающих бюджет напрямую....
Таки, давайте посчитаем:

Итак,население России по последней переписи составляло 143 млн.человек.
Теперь минусуем тех,кто ничего не производит.
1.пенсионеры-38 млн.
2,дети-дошкольники и школьники-24 млн.
3.студенты-11 млн.
4.инвалиды-5,3 млн.
5.безработные (официальные данные)-2.1 млн.
6.незарегистрированные безработные (по данным СМИ)-4 млн.
7.МФД-1.1 млн.
8.армия-0,8 млн.
9.сидят в тюрьме-0,7 млн.
10.охрана заключенных-0,2 млн.
11.представители охранных фирм всех категорий-1 млн.
12.органы гос.власти-1,2 млн.
13.люди,занятые в непроизводственной сфере (не производят продукт,который можно подержать в руках,т.е.медицина,наука,образование,торговля,услуги и т.д.)-22 млн.
14.остаток-31,6 млн.-это люди,работающие над выпуском реального продукта.

Далее.Учитывая,что даже на реальном производстве четверть персонала-это начальники,бухгалтера,вахтеры,инженеры и т.д.,конечная цифра СНИЖАЕТСЯ ДО 23,7 млн.человек.

Итак,в стране реально работает 23,7 млн.человек из 143 миллионов. В реальности эта цифра намного меньше,ибо я не охватил все категории населения.

(С)3.14жжено изъ Интернетов
ралр
17.01.2016
что значит "реально работает" ?
Hillerien
17.01.2016
А вы сами то как думаете? :)
ралр
17.01.2016
Я не думаю/не знаю.
Поэтому тебя и спрашиваю. Так кто это ?
Hillerien
17.01.2016
Тот, кто реально что-то руками производит, будь то ГСН у ракеты или выточенная на заводе гайка для машины.
как ты будешь что то руками производить, если тебя доктор на свет не примет и не вылечит, а учитель не выучит?
Если только траншеи рыть сможешь два на два)
Hillerien
18.01.2016
Доктор, как я понимаю, будет исцелять Словом Божьим, а акушер принимать роды по благословению свыше при посредстве Невидимой Силы, ибо лекарства, оборудование, хотя бы то же мыло, которым руки бы помыть вообще-то надо будет и прочие "богопротивные ништяки" делают проклятые технари и работники реального сектора, а так то оно да :)
ну вот и получается, что все взаимосвязано.
нельзя отделять одних людей от других.
А как доктор вылечит, если таблеток никто не произвел, как учитель будет преподавать без парт и учебников? Замкнутый круг получается
я уже выше ответил, что все взаимосвязаны и нельзя так разделять людей.
Хотя можно всех отменить. Батюшка словом божьим вылечит)
Hillerien
18.01.2016
Все пошли в успешных менаджОров по мАркетингу и наконец-то пришли у куспеху. Ну и кто мыло варить будет, водопровод чинить или лекарства делать? :)
ну да)))
вот слесари и получают больше менеджеров среднего звена) А с леваками и того больше.
Hillerien
18.01.2016
А как доктор вылечит, если таблеток никто не произвел, как учитель будет преподавать без парт и учебников?
Миром господу помолимся......
FreeCat
18.01.2016
Hillerien писал(а)
1.пенсионеры-38 млн.

частично работают
FreeCat
18.01.2016
Hillerien писал(а)
3.студенты-11 млн.

частично работают
FreeCat
18.01.2016
Hillerien писал(а)
4.инвалиды-5,3 млн.

большая часть работает
FreeCat
18.01.2016
Hillerien писал(а)
5.безработные (официальные данные)-2.1 млн.
6.незарегистрированные безработные (по данным СМИ)-4 млн.

тоже многие из них реально работают.
FreeCat
18.01.2016
Hillerien писал(а)
Итак,в стране реально работает 23,7 млн.человек из 143 миллионов

ага, ага .. напоминает тот ролик где в конце такой "вывод": "получается что работают всего 2 человека, ты и я, но поскольку ты сейчас смотришь этот ролик ... " :-D ...
Ну вот посмотреть хотя бы на бухгалтерию (предприятия какого-нибудь или хотя бы домоуправляющей компании). Во времена СССР сидело там 1-2 человека, у которых из инструментов были бумага, ручка, ластик ну может какой-нибудь арифмометр Феликс или калькулятор МК. И всё что надо считали.
Сегодня там обычно уже целый штат или отдел бухгалтеров. У каждого стоит по 4-ядерному компьютеру, каждый из которых за малую долю секунды может просчитать полётные задания для ракет всех стран-участников ядерного апокалипсиса скопом, стоит какой-нибудь чёртов пакет бухгалтерский за многа тыщ рублей или долларов, и вот считают, считают... целый день там чего-то считают, высунув языки, чтобы 100 рублей потратить на 200 рублей бумаги для принтера изведут.
Страшное тут даже не сам факт, а то, что все они считают эту ситуацию нормальной, а свою работу важной и нужной. Хотя это попахивает целенаправленным геноцидом по факту.
проблема и бизнеса и госаппарата.
У нас колоссальный избыток людей,которые не могут найти более-менее оплачиваемую работу в глубинке и не оттого,что бизнес не может их эффективно загрузить работой,а потому,что никакого бизнеса,готового предоставить рабочие места,там просто нет.
eurisco
16.01.2016
Пусть сами создадут. Тут же и написано что у нас дефицит адекватных людей. Вот именно такие и могут создать нормальные рабочие места. По-моему вы не до конца поняли суть этой статьи.
ну съездите уже пжл, создайте в шахунье хороший бизнес. какая помощь вам понадобится?)
eurisco
16.01.2016
У меня бизнес в НиНо, а у отца, кстати, в глухой деревне рядом с Починками. И к нему со всей России едут - т.к. он чуть ли не единственный в стране спец по ремонту сложных дорогостоящих приборов. Я вам более скажу - с развитием интернета нет смысла куда-то ехать. Он мог бы заниматься этим и на Дальнем востоке и на Чукотке - всё было бы точно так же. Подходить к решению вопроса со словами - "давайте сделайте", "создайте", "съездите" - полный бред.
ну хоть какой-то позитив.
класс. а что за приборы?
eurisco
16.01.2016
ISOpter
16.01.2016
и как эффективность яндых-директа в таком специфичном деле?
eurisco
16.01.2016
Ну да, это не доставка суши, зато цена клика радует))). Да нормально, 4-5 клиентов в месяц есть гарантированно - больше как бы и тяжело уже, потому что с некоторыми приходится долго возиться. Потом обычно заключаем договор на обслуживание на год или на 2. В деньгах тоже хватает.
А много местного населения вовлечено в бизнес?
eurisco
16.01.2016
В Нино еще 4 человека
В общем бизнес у вас не в глуши:)
Но тем не менее все равно интересная у вас конструкция - я правильно понял все приборы везут ремонтироваться в починковский район?
eurisco
16.01.2016
Да часть туда, часть в Нижний, но в основном туда. Вот последний клиент вчера звонил - повезет сразу 2 - один из Мск, второй - из Краснодара. Правда когда цены узнают, то переспрашивают в какой валюте (особенно москвичи))))
eurisco писал(а)
У меня бизнес в НиНо, а у отца, кстати, в глухой деревне рядом с Починками.

Вы вроде числитесь менеджером по развитию
*reology.ru/index.php/kontakty
eurisco
16.01.2016
Ну вот и развиваю как могу, но это не основная моя работа
eurisco писал(а)
спец по ремонту сложных дорогостоящих приборов. Я вам более скажу - с развитием интернета нет смысла куда-то ехать

Но сам приборы надо привезти и отвезти.
eurisco
16.01.2016
В Мск есть одна контора, которая тоже пытается заниматься ремонтом. Так у них одна диагностика неисправности стоит 56 т.р.! При этом часто от ремонта они отказываются - просто не могут сделать. Новый такой прибор стоит от 400 т.р. до 2-3 млн. Вот и считайте. Так что везут с радостью - даже из Сибири приезжают.
Ай - яй, заплати 56т.р за диагностику и они после этого могут отказаться ремонтировать?
eurisco
16.01.2016
Агааа...вот такие вот уху евшие товарищи. Либо выкатывают счет за ремонт под 200+ т.р. - ну тоже даже для средних предприятий не малые деньги. Доходит до смешного - заказчики со сломанным прибором платят эти 56 т.р., потом получают его не отремонтированным с дефектной ведомостью, привозят его к нам - а на приборе даже пломбы не тронуты и дефектовка от балды написана... при этом свои 56 т.р. они получается получили за спасибо живешь. Вот такие вот "мастера".
надо таких лишать лицензии
eurisco
16.01.2016
Это не лицензируемый вид деятельности. Причем они монополисты по з/ч в России.
Ну вы безусловно побеждаете в конкурентной борьбе ))
eurisco
16.01.2016
С ними нет смысла конкурировать - они никто. Конкурировать мы хотим с Брукфильдом, во всяком случае в России, вот это сильный игрок...сейчас на последней стадии работ находится наш собственный прибор - он почти по всем параметрам выигрывает...если получится в России - то дальше будем искать пути для экспорта.
Удачи!
iZverG
16.01.2016
таких как он - 0,0001% от населения страны. а исключения, как правило, лишь подтверждают правило.
eurisco
16.01.2016
Надо стараться чтобы их стало больше - все в наших руках!
Если бы создание рабочих мест зависело только от адекватности тех,кто хочет создать эти рабочие места....ну насмешили Вы меня,ей-богу...
eurisco
16.01.2016
Коллега, ну вы же проектировщик, судя по нику. Что лично вам мешает создать своё ИП/ООО и начать работать? Я просто сам тружусь по этой стезе - и как наемный работник и как фрилансер (через ООО). Вот серьезно, себе на бутер с маслом и икрой вы точно заработаете, даже сейчас. Приятель у меня - архитектор, этот товащ уже микрорайоны проектирует и лямами ворочает. Сделайте хорошо для себя и если каждый сделает хорошо для себя - то тогда всем будет хорошо.
Мне ничего не мешает хорошо выполнять свою работу в организации,что я и делаю.Но мне не нравится,когда вещая о трудностях с финансированием соц.программ,тратятся бюджетные деньги непонятно на что и непонятно зачем.
eurisco
16.01.2016
Мой вам совет - забейте. Меньше будете на это обращать внимание - лучше будете себя чувствовать и дольше проживете. Жизнь - штука несправедливая и всегда такой была, не стоит ждать что она изменится и тем более не стоит этого ждать, если вы не можете никак на это повлиять.
Да уж,приходится смириться с тем,что вроде хотят сделать как лучше,а получается даже не как всегда,а через одно место.Наверное потому,что не эффективны боксёры,жонглёры,фигуристы и прочие в госдуре и результаты налицо
iZverG
16.01.2016
в глубинке ОЧЕНЬ трудно создать эти самые рабочие места. а для их создания, кстати, нужны большие деньги и что важнее, большие знания. как раз эта масса ничего создать не может.
eurisco
16.01.2016
Ну да, а помните как в Китае ещё при Мао была программа - в каждой деревне по мини-плавильне. И сидели китайские бабушки и делали там ложки и кастрюльки. Большие ли здесь инвестиции были и много ли на это надо ума? Я считаю что нет. Другое дело что даже 1 млн для деревни - деньги не малые, поэтому начать это всё, запустить, сможет лишь государство и в Китае именно оно было инициатором и поставило это оборудование в десятки тысяч деревень. Что нашему гос-ву мешает? Только лень и пофигизм, который пора уже давно лечить самыми радикальными способами)))
а бизнес то кто делает?
Дед Мороз?
Бизнес делают эти же люди кто ищут работу. Может быть вместо работы они сделают свой бизнес и создадут пару раб.мест?
Вот именно,что большинство бизнес делает без создания рабочих мест,странно только,зачем государству в такой бизнес бабосы вваливать при их дефиците,если такой бизнес работает только себе на зарплату....
eurisco
16.01.2016
Что-то у вас какие-то иждивенческие мотивы прямо гипертрофированные. Да пусть хоть как делают - на себя пусть работают. Важно что они при этом производят какую-то ценность - товар, услугу или ещё что-то. Уж если так пошло, то налоги вы платите не только напрямую (в виде отчислений и НДФЛ), но и косвенно - через все товары, которые потребляете, поэтому не важно сколько мест тот или иной предприниматель создает - это зависит от рода деятельности.
Я только "за",чтобы они работали и зарабатывали,только опять спрошу повторно -зачем на них нужно тратить из бюджета средства,которые никогда в бюджет не вернутся,если они работают только на себя и не имеют работников?Тогда логично будет каждому работающему такие же гранты выдавать
eurisco
16.01.2016
Кто на бизнес в нашей стране тратит деньги из бюджета? Ну разве что туфта типа сколково и прочих наномошенников. Это не бизнес - это ЛАЖА и роспил. На обычный бизнес у нас гос-во никаких денег не выделяеи - наоборот стригут и в хвост и в гриву, только успевай плати((((
Проектировщик ПГС писал(а)
зачем государству в такой бизнес бабосы вваливать


Чего гос-во делает?
Ты пьяный что ли???
Ни копейки от них не получил. Только наоборот плачУ регулярно им.
Может и помогает кому то , но таких очень мало. Большинство сами выживают!
да многие колымят уже больше, чем на работах башляют.
iZverG
16.01.2016
зачем тогда там жить? это глобальная проблема. людям нечего делать в том месте, где они живут, и им в силу разных причин трудно переселится туда, где они нужны.
А вот представьте -как переселиться - нужно дом продать почти бесплатно,который всю жизнь люди строили,или бросить,потому,что его там никто не купит,а там,где есть работа -приходится на частной квартире жить,ползарплаты за неё отдавать,детей со школы сорвать и т.д.Было бы просто переехать - не выживали бы люди там,где работы нет.Когда приезжаем на родину к мужу очень грустно смотреть -остались пенсионеры,да те,кто уехать не может - работают за 5 тысяч,а то и случайными заработками перебиваются,пьянство повальное.Нашим депутатам и Правительству нужно проехать по деревням,которые км в 400 от Рублевки находятся,может до них дошло бы,что так жить -не правильно и очень плохо
eurisco
16.01.2016
Годный текст, жаль только что те, кому он адресован слишком заняты выбором нового айфона и автомобиля чтобы его прочитать...пока что заняты. А человеку с соображалкой, а не местом в которое едят, многие изложенные в этом тексте вещи были уже давно понятны, были им осознанны и соответствующие трансформации были запущены. Сейчас же это стало понятно большинству.
Что такое кризис?
https://www.youtube.com/watch?v=IY-xMKaYPLU
мне кажется, шта Шевчук солидарен.) кризис это каждый день суббота.))
Slepoi
17.01.2016
действительно, когда еще от галер отдохнешь, спасибо за позитив
одно другого не исключает. производителей пердячего пара тьма, спецов - днём с огнем.
спасибо реформаторам.
Meg@VaD
16.01.2016
Спецов тоже достаточно. Просто все работают там, где им удобнее, а не где эффективнее будут использоваться их ресурсы.
Blondex
17.01.2016
единственное что настораживает, что автор статьи - владелец билайн, находящийся в прямой зависимости от цен на нефть. Ему только и 3,14здеть!

А такие праааавильные вещи говорит! ОоооооООООО!
FreeCat
18.01.2016
Blondex писал(а)
А такие праааавильные вещи говорит! ОоооооООООО!

да все они быстренько становятся "оппозицией" в таких условиях :-D ... когда денег не дают :-D ...
дефицит людей которые находятся в ясном сознании и одновременно хотят работать.
другими словами дефицит людей способных организовывать что то эффективное в рамках неэффективной общественной системы.

частная собственность и рынок ни когда не позволят создать эффективное общество.
общество должно научить избавляться от паразитов а не делать их своими управителями...
как это делалось при Сталине
Hillerien
17.01.2016
частная собственность и рынок ни когда не позволят создать эффективное общество.
Погуглите на досуге статью про то, как мужик открывал фирму по производству авиационных радиостанций в России и в Китае.
Ушедший и Уснувший писал(а)
частная собственность и рынок ни когда не позволят создать эффективное общество

100 лет истории опровергает этот тезис и подтверждает прямо противоположный
:-))))
добро пожаловать в реальность :-)
Это ведь никогда не было загадкой.
Тренд о "новой реальности" придумали для того чтобы не упоминать слово кризис.
Потому что кризис означает ошибки руководства. А новая реальность ...ошибок как бы и нет.

Вчера посмотрел чего с дуроскопа несут.
1. Во всем виновато падение нефти.
2. Падение устроила мировая закулиса.
3. Руководство старается и пока получается выправить ситуацию.
Это просто "Атлант расправил плечи" какой-то...)))
Ему бы чуть больше объективности...хм...получилось бы более глубокое эссэ с перпендикулярными выводами.
тьфу на него,как уже правильно откомментили в ФБ - это для его работников и работатдателей. Первым - вы будете вкалывать больше, а получать меньше. Вторым - KPI я не выполнил, но виноват не я, а новая реальность, поэтому не лишайте меня премии.
Blondex
21.01.2016
КРI - это что?
каких показателей должен был достигнуть
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов