--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Загадка неолитической революции, вопрос к атеистам

Религия
289
555
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
Michell
16.02.2016
В предыдущей теме о христианстве этот вопрос обсуждался, но тема разрослась и меня попросили создать новую тему.

Примерно 10 т.л. назад (некоторые ученые считают что раньше около 15 т.л. назад) произошло событие именуемое "неолитической революцией" https://ru.wikipedia.org/wiki/Неолитическая_революция
Т.е. по всей Земле начались появляться и развиваться человеческие цивилизации. Ученые считают что столь бурный научно-технический прогресс и рост культуры связан с переходом от собирательства и охоты к растениеводству и животноводству, что создало избыток еды и высвободило ресурсы для роста культуры.
Замечательная теория, но проблема в том, что было минимум 8 "очагов" этой революции. 8 совершенно не зависимых очагов, которые возникли одновременно или почти одновременно. Вид человек разумный появился около 200 т.л. назад, неандерталец, у которого мозг был не меньше современного человека (а значит не сильно тупее был, и с земледелием в принципе справился) около 600 т.л. назад. Это огромная туча времени, что б научится выращивать растения. Однако человек предпочитал жить как сейчас живут обезьяны. Весь научно-технический прогресс за это время был в оттачивании мастерства изготовления каменных инструментов, и использования огня. Вершиной НТП стали стрелы с каменным наконечником. Образ жизни первых неандертальцев 600 т.л. назад и людей живших 10-15 т.л. назад практически не менялся. И вдруг, независимо друг от друга, минимум в 8 разных местах люди стали резко развиваться, заниматься сельским хозяйством, строить города и изобретать письменность, короче пошел рост цивилизации.
Все бы хорошо, если бы был один "очаг" этой революции - случайный эволюционный процесс, совпали разные условия, родился гений (Эйнштейн помноженный на Ньютона), который догадался сажать нужные растения поближе, а дальше пошло поехало... Но минимум в 8 местах одновременно??? Как это возможно вообще? Теория вероятностей запрещает такое предположение. Подчеркну, культурный обмен был невозможен, хотя бы потому, что континенты были разделены. Колумб приплыл в Америку и нашел огромные пирамиды, города. Явно что эти цивилизации развивались параллельно с европейскими и азиатскими.

Как это возможно? Что случилось с людьми, что они так резко стали развивать культуру?

Кстати христианство отвечает на этот вопрос. Бог изгнал Адама из Райского Сада. Сыновья Адама Каин и Авель где то взяли себе жен. Где они их взяли, они же первые люди? Тут можно сказать что людьми христианство считает созданных по образу и подобию с бессмертной душой, но земля была населена животными с телом человека, бессмертной душей не обладающей. Конечно потомство от Адама такой душей обладали. Вот и пошло поехало развиваться все.
Вот что писал по этому поводу Святой Отец Феофан Затворник 1,5 т.л. назад, Из писем о духовной жизни.:
"Обычно мы говорим: душа-душа А по существу дела следовало бы говорить: душа-дух или дух-душа. Принимая слово душа, яко дух-душа, я никак не скажу, что она одного происхождения с душой животных; ибо дух от Бога, а принимая ее отдельно от духа, говорю так. Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело — было животное в образе человека, с душой животной. Потом Бог вдунул в него дух Свой, и из животного стал человек — Ангел в образе человека. Как тогда было, так и теперь происходят люди. Души отрождаются от родителей, или влагаются путем естественного рождения, а дух вдыхается Богом, Который везде есть. И не понимаю, чем тут смущаться?! Да вы, когда говорите, что человек есть животное, мясо ли одно разумеете или всю животную жизнь? Конечно, всю животную жизнь, и с душой животной. А прибавляя к сему: разумное — что означает? То, что хотя человек, с одной стороны, то же, что животное с душой животной, но с другой — он несравненно выше животного, ибо имеет разум, что совершенно соответствует слову дух. Сказать: «Животное разумное» — есть то же, что сказать: «Животное одуховленное»

Еще раз главное: "было животное в образе человека, с душой животной"
Другие Святые Отцы, когда касались этой темы писали о том же. Да и в Библии есть про это:
Быт. 3:21: «Эти одежды были сделаны из шкур животных, ибо только такие одежды и надлежало носить грешнику – одежды кожаные, в знак смертности, которую стяжал он из-за греха, и тленности, которой стал подвержен из-за разложения тела»
Если что, то напомню, что христианство считает что до грехопадения у Адама было иное тело - бессмертное, бесстрастное, нетленное. А после грехопадения дали тело смертное из "шкур животных", или как пишет Феофан Затворник тело животного в образе человека.

Далее идем) Тело человека появилось в результате эволюции, а вот сама эволюция вполне может быть инструментом в руках Бога. Ее нужно лишь иногда чуть-чуть подталкивать в нужное русло)

Сказано что Адам был первым человеком, но нигде не сказано что единственным. Почему бы еще 7 (или более) Адамов Богу на Землю не отправить?

Собственно я хотел бы выслушать от атеистов другое разумное объяснение причин неолитической революции)
Fukusima
16.02.2016
Вам на ТВЦ.
ТВЦ - ацтой! РЕН-ТВ рулит!
7x7
16.02.2016
А ТВ3?
А на ТВ3 рассказывают про анунаков?
7x7
16.02.2016
Там даже про вердикосакселей рассказывали.
Hillerien
16.02.2016
И про данунахов и про нуегонахов то же. А в перерывах - дневник эхстрасенса :)
Ой, ёпта... Надо срочно настраивать на телеке этот канал!
Данунахи, похунахи, интимный дневник экстрасенса... Срочно пошёл искать на Ютубе!
SphinX
16.02.2016
Ненене! Только канал "Ю", только хардкор!!!111
Mapk
16.02.2016
REN TV как минимум. К Прокопенко, сменщиком)
Fukusima
16.02.2016
Вон вариантов уже сколько челу накидали, не пропадёт с такими знаниями.
Michell писал(а)
я хотел бы выслушать от атеистов другое разумное объяснение причин неолитической революции

Погуглите про анунаков - стопудово это они всю эту эволюцию замутили
Michell
16.02.2016
Я ж просил разумное) А про богов или инопланетян я и сам могу)
Fukusima
16.02.2016
Начните с углубления представлений:))
antropogenez.ru/derevo/
Michell
16.02.2016
Ну я как бы и не спорил что человек от обезьяны произошел)) Точнее тело человека) Вы вообще читали что я в топике написал?
Fukusima
16.02.2016
Ага, про мозг неандертальцев очень понравилось:)))))
Michell
16.02.2016
https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Неандерталец&redirect=no
По объёму черепной коробки (1400--1740 см?) они даже превосходили современных людей.
строение голосового аппарата и мозга неандертальцев позволяют сделать вывод о том, что они могли обладать речью. По мнению академика В. В. Иванова, у неандертальца <<мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках>>
Существует ряд доказательств того, что у неандертальцев и кроманьонцев существовали смешанные браки, потомство которых имело гибридные черты. При сравнении генома современного человека и неандертальца оказалось, что от 1 до 4 % генов современных людей (в исследовании принимали участие французы, китайцы и папуасы Новой Гвинеи) имеют неандертальское происхождение.
Т.е. настолько близкие, что даже потомство может быть.

Да вот тупо сравнить - реконструкция неандертальца и депутат Шандыбин, что, разве не похожи?))
Fukusima
16.02.2016
Чую вы скоро до денисовцев доберётесь;)))
Я тоже умею копиПАКОСТИТЬ:)))
Сейчас многие недобросовестные люди используют давно устаревшую теорию о зависимости размера мозга и интеллекта, вбрасывая эту ошибочную информацию, они отвергают все разумные доводы и при спорах парируют именно этими искаженными данными. При этом не учитываются все современные исследования и данные, они просто им не выгодны. Поэтому мы приводим здесь научные данные о мозге, его размерах и как это влияет на интеллект.

Миф: Уровень интеллекта зависит от размера мозга

Этот миф был развенчан давным-давно, но до сих пор некоторые люди считают, что между интеллектуальными способностями и "увесистостью" мозга есть некая взаимосвязь. На самом же деле достаточно вспомнить тот факт, что мозг кашалота в пять раз тяжелее мозга человека, но кашалотов пока среди известных ученых не наблюдалось...

Что действительно играет роль, так это отношение массы мозга к массе тела. Чем меньше соотношение, тем умнее существо. У человека это соотношение составляет 1:50, а у животных колеблется от 1:80 до 1:200.

<<Пусть лошадь думает, у нее голова больше!>> - знакомая фраза?
И вот вроде бы все логично - чем больше мозг, тем умней его счастливый обладатель. Да и примеров тому массы: всякие там букашки-таракашки с мозгом в несколько миллиграмм, мышки, белочки да синички с мозгом весом всего около 1 грамма и далее - кошки (около 30 гр.), собаки (около 100гр.) и человекообразные обезьянки с мозгом, весящим около 400 гр. - ну никак не могут тягаться с такими умниками как мы с вами, обладающими, в среднем, 1400 граммами серого вещества. Вот, пока вроде бы все правильно.

Ну, а дальше-то начинаются полные непонятки: упуская всяких лошадок и коровок с весом мозга в 300-400 граммов, у слона - вес мозга более 5 кг, а у кашалотов, вообще 7кг с лишним! Вау! Так вот кто они - самые наиумнейшие и наимудрейшие! Ан-нет!

Оказывается, что разумность как раз зависит не сколько от размеров и веса мозга, столько от соотношения его веса с общим весом всего тела. И вот тут уж человеку нет равных!

Ну, например: У людей соотношение веса тела к весу мозга составляет:.... так.... 70 кг разделить на 1,4 кг...так.... ага - в 50 раз. А вот у коровы - в 1000 раз, у собаки - в 500 раз, у шимпанзе -120 раз. Ну а если подсчитать у <<умников>> китов да кашалотов, то вообще получается, что вес их тела превышает вес мозга аж в 3000 раз!

В общем, наши единственные и ближайшие <<по уму>> родственники - это дельфины, вес мозга некоторых видов которых достигает 1700 гр., при весе тела около 135 кг.

А вот интересно, существует ли разница в весе мозга, так сказать, внутри рода человеческого? Оказывается да, существует!

Так, в среднем мозг мужчины на 120 гр. больше мозга женщины. Кроме того, существуют так же расовые и национальные различия. Например, счастливыми обладателями самого легкого мозга -1185 гр. - являются австралийцы (австралоиды), а самого тяжелого - 1375 гр. - европейцы (европеоиды). При этом у англичан мозг весит, напоминаю - в среднем -1346 гр., а у французов -1280 гр. Лидеры - немцы, их мозг весит целых 1425 гр. Не расстраивайтесь, мы с вами тоже в лидерах! Наш, русский, мозг меньше немецкого всего-то на каких-то 26 граммов! Ненамного отстают от нас корейцы -1376 гр. и японцы -1313 гр. А вот у афроамериканцев средний вес мозга составляет 1223 гр., что на 100 гр. меньше чем у белокожего населения Америки. Вот такая вот статистика, уважаемые.

Но, поверьте, вес мозга не самое главное. Так вот, специально для всевозможных националистов, фашистов, и прочих <<*истов>>, уже радостно потирающих свои потные ручёнки:

УРОВЕНЬ ИНТЕЛЛЕКТА НЕ ЗАВИСИТ ОТ РАЗМЕРОВ И ВЕЛИЧИНЫ МОЗГА, А ЗАВИСИТ ОН ОТ ОТДЕЛЬНЫХ ЕГО УЧАСТКОВ - ТАК НАЗЫВАЕМОГО СЕРОГО ВЕЩЕСТВА, ГДЕ ОСОБЕННО ГУСТО СОСРЕДОТОЧЕНЫ НЕЙРОНЫ, А ТАК ЖЕ ОТ КОЛИЧЕСТВА СВЯЗЕЙ МЕЖДУ ЭТИМИ НЕЙРОНАМИ.
Например, мозг И.С. Тургенева имел вес 2012 г, однако мозг знаменитого химика Ю. Либиха весил 1362 гр., мозг <<дедушки>> Ленина 1340 гр., а писателя А. Франса - всего 1017 г. Самый же большой мозг, весом в 2850 гр., принадлежал пациенту психиатрической лечебницы идиоту-эпилептику
Michell
17.02.2016
Да я и не спорю с тем что вес мозга не пропорционален уму.
Но близкие виды с близким количеством мозга должны обладать схожим интеллектом. Даже если хоме сапиенс умнее (наверняка), то не на много. Учитывая что хоме сапиенс с своим умом справляется с запуском в космос кораблей и расшифровкой ДНК, то могу предположить что неандертальцу точно по плечу задачи по проще - земледелие например, скотоводство, гончарное ремесло и т.д.
И соотношение вес мозга/вес тела у неандертальцев было даже лучше, чем у современного человека.

А так то и обезьяну даже научить можно не сложную работу выполнять, а у нее мозг на много меньше.
Michell писал(а)
Но близкие виды с близким количеством мозга должны обладать схожим интеллектом.

Даже представители одного вида могут очень сильно отличаться по уровню интеллекта.

Скажите, Вы троллите или на полном серьёзе пишете?
Michell
17.02.2016
Да почему троллю то? Неандертальцы были оснащены каменными изделиями на уровне хомо сапиенсов. Они были настолько близкие биологически, что у них рождалось потомство. У них был близкий объем мозга. Это параллельные ветки развития, а не предок-потомок. Что заставляет вас думать что они СИЛЬНО глупее? Конечно я говорю В СРЕДНЕМ по виду.
А теперь замените слово "неандерталец" на "депутат", а слово "кроманьонец" на "госслужащий"
(amigo)
16.02.2016
я не могу сказать, что верю в происхождение человека от обезьяны (вроде и Дарвин это не утверждал, хоть ему и приписывают).. Но процесс эволюции заметен на протяжении 500 лет и за последние 150 координально.. А что там было в мезозой - вот мне совсем не интересно, как и о чем думал неандерталец зажимая в углу нечто похожее на медведицу..
Michell
16.02.2016
Какие кардинальные эволюционные изменения произошли с человеком за последние 500 лет? Вроде рост средний стал повыше..., и все?
(amigo)
16.02.2016
неужели вы пользуетесь услугами знахарей, бегаете с луком от печенегов а до москвы идете месяц обозом.. Не считая прочих фишек..
Кстати одной из следующих ступеней эволюции считается исключительно здоровый образ жизни..но вот эту ступень никак человечество не может перешагнуть..
Michell
16.02.2016
Ну я бы разделил эволюцию (тела), и развитие культуры и НТП. Все же разные вещи. Но в НТП думаю нет ничего необычного, и то что он ускоряется. Вот с чего он вообще начался?
(amigo)
16.02.2016
хрень какая... по длине члена еще разделяй
Mapk
16.02.2016
рост, вес, физические кондиции. Смена программы питания в нескольких поколениях, грамотная физкультура.
В остальном и за 3 тыс лет вряд ли какие изменения можно найти. 500 лет для эволюции совсем не срок.
nickitoz
16.02.2016
(amigo) писал(а)
я не могу сказать, что верю в происхождение человека от обезьяны (вроде и Дарвин это не утверждал, хоть ему и приписывают)

Приписывают, Дарвин предположил, что человек и обезьяна имеют общего предка: www.aif.ru/archive/1726961
Boatsmann
16.02.2016
Вы что, верите в разумных атеистов?
Michell
16.02.2016
Главное они в это верят)
Boatsmann
16.02.2016
Атеисты не верят. Им нужны доказательства.
А что можно сказать разумного, не имея полной и достоверной информации?

Нашли останки 8 древних цивилизаций, и сделали какой-то вывод, а то что, возможно, не нашли останки других 188 древних цивилизаций это никак не учитывается.
Michell
16.02.2016
Нет, этот вывод сделан когда исследовали одомашненные растения)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неолитическая_революция
По данным археологии, одомашнивание животных и растений происходило в разное время независимо в 7-8 регионах. Самым ранним центром неолитической революции считается Ближний Восток, где одомашнивание началось не позднее, чем 10 тыс. лет назад
Как бы тут все объективнее, с доказательствами.
"Первые попытки культивирования некоторых растений были предприняты около 10 тыс. лет назад. Успешными и важными по своим последствиям для истории человечества оказались ячмень и пшеница, окультуренные в эту же эпоху в районе плодородного полумесяца на Ближнем Востоке[12][13]."

А откуда известно, что эти растения окультуривались на Ближнем Востоке? По найденным археологами останкам?
А то, что эти растения были окультурены 20 тысяч лет на на Дальнем Востоке (утрирую), этого никто не знает, потому что все древние города заросли тайгой и археологи там не копали.
Michell
16.02.2016
Сравнивают геномы современных одомашненных и диких растений. Детали не знаю, но думаю если археологи и генетики что то утверждают, и научный мир с ними согласен, то можно верить. Поинтересуйтесь, расскажите потом)
Археологи, генетики и прочие деятели не точных наук рождают гипотезы и ищут им подтверждения. Но достоверно проверить они это не могут!
Вспомнилась история про митохондриальную Еву и Y-хромосомного Адама - сперва Адам был сильно моложе Евы, примерно на 50 тысяч лет, потом провели дополнительные исследования и Адам резко постарел, на 300 тысяч лет. Сейчас вроде примерно уравняли их возраст.
И вся эта чехарда с возрастом произошла за примерно 30 лет исследований. Не исключено, что появятся какие-то новые данные и возраст Адама и Евы опять изменится
https://ru.wikipedia.org/wik...0%95%D0%B2%D0%B0

И возраст окультуривания растений тоже определяется только по имеющимся на данный момент сведениям!
Michell
16.02.2016
Ну как бы это не единственный аргумент. Самый элементарный, то что на поверхности - цивилизация в старом и новом свете развивалась параллельно. И зародились независимо друг от друга, и никогда ранее не пересекалась до Колумба (ну может викинги пару раз заплывали). До этого в последний раз контакт был 10-11 т.л. назад, когда никакой цивилизации не было, а был первобытно-общинный строй. Однако цивилизации начали развиваться параллельно. С чего бы вдруг? 600 т.л. ничего не развивалось, а тут сразу 2? (или даже 8)
OlGol333
16.02.2016
Не совсем так уж и параллельно то. Открытие нового света это очень ярко показало.
Michell писал(а)
и никогда ранее не пересекалась до Колумба (ну может викинги пару раз заплывали)

А Тур Хейердал не в счёт? :-)
Michell
16.02.2016
Т.е. предполагаете что это все же культурное заимствование? То есть американские аборигены были первобытными дикарями когда к ним приплыли египтяне? И Америка была колонией Египта? Ну не знай-не знай, эдак там регулярные трансатлантические рейсы должны были быть, с офигенным трафиком. Одна-две экспедиции не превратят дикарей в строителей пирамид. Если бы такое активное сообщение было, то о нем бы многое было известно - письменные документы, местный фольклор и т.п. Но ничего этого нет.
Версия принимается, но крайне маловероятно.
А чтобы дать толчок совсем не обязательно привозить дивизию гениев :-)

История про японских макак...
В Японии живёт самая северная группа обезьян - и ситуация интересная и страна маленькая, обезьянам спрятаться особе негде, поэтому эти обезьяны находятся под постоянным присмотром исследователей.
И вот в одной из стай появилась обезьяна, которая стала заниматься необычным делом. Условия там для обезьян суровые, поэтому люди их подкармливают, и вот эта обезьяна стала мыть зерно, которым их кормят! Все остальные ели просто так, а эта предварительно мыла. Возник вопрос - зачем? Начали наблюдать и оказалось, что смотритель нередко сыпал зерно на песчаный берег и получалось, что вкусное зерно перемешивалось с невкусным песком. И только одна обезьяна как-то нашла решение этой проблемы, случайно или нет, неизвестно. Они брала в горсть зерно с песком, кидала его в воду, песок оседал на дно, зерно всплывало и она ела вкусное зерно без песка.
Но дальше стало интереснее - некоторые молодые обезьяны переняли этот опыт! Из старых обезьян никто не научился этому, да и из молодых не все. Но в итоге, большая часть стаи стала есть мытое зерно.
Но дальше стало ещё интереснее - исследователи заметили, что обезьяны стали носить это зерно с песком мыть в море! Хотя рядом были вполне подходящие лужи, а до моря было достаточно далеко идти. И никаких других версий не возникло, как только то, что обезьяны носят зерно в море, чтобы подсолить его для вкуса!
Читал эту историю давно, ещё в "Науке и жизни", так что история вполне правдивая (с поправкой на мою память :-) )
Один гений создал зачатки пищевой культуры у всего сообщества обезьян!
Пока писал, вспомнил ещё одну историю про обезьян.

Дело было где-то в тропиках, точно не помню где.
Там росли вкусные орехи, но с очень толстой скорлупой - обезьянам было очень трудно её разгрызать. И одна обезьяна как-то научилась разбивать орехи с помощью камня. Находила подходящий камень-"молоток", находила подходящую "наковальню" - пенёк или плоский камень и разбивала скорлупу!
Это был фильм и там показывали, как учились этому молодые обезьяны - как выбирали камень, чтобы не развалился от удара, чтобы удобно лежал в руке, и держать надо было его так, чтобы не отбить себе пальцы. В процессе обучения орехи вылетали из неудачно выбранных наковален.
И опять, как и у японских макак, этот новый навык осваивали только молодые обезьяны.
Учёные провели эксперимент по "переносу культуры" - переселили одну из таких умелых обезьян в соседнюю стаю. И эта обезьяна стала катализатором культуры - молодые обезьяны другой стаи переняли этот опыт и продолжали им пользоваться, даже когда эту обезьяну вернули в прежнюю стаю
Michell
17.02.2016
Камни для разбивания и другие животные используют. Никто не спорит что обезьяна умное животное. Ее даже говорить обучили языком жестам, и даже между собой обезьяны так общались, и даже детенышей обучали сами, правда без постоянной накачки учеными это умение быстро угасло.
Но обезьяна все равно не разумное животное.
может циклы Миланковича (повышение температуры Земли с периодом в 100 тыс. лет) синхронизировали цивилизации? лидеров придавила, отстающие подтянулись.
Michell
16.02.2016
Интересная версия) Теперь бы понять как изменение среднегодовой температуры может повлиять на развитие научно-технического и культурного процесса) Так то люди развивались в разных частях Земли с разной температурой.
И почему до этого 600 т.л. не развивались вообще никак (если не считать совершенствование мастерства изготовления каменных инструментов), хотя температура менялась.
Но тем не менее версия интересная)
В любом случае видимо это было внешнее воздействие одинаково повлиявшее на людей в разных концах света.
shian
17.02.2016
через десять тыщь лет какой нить мишика на ментальном собрании лаботрясов будет недоумевать как так то последние исследования показали что радиоволны открыты были человечеством сразу аж в 25 разных местах, нука что на это ответять не верящие в макоронного монстра? гыыыы
Michell
17.02.2016
Э нет. Для радиовол были предпосылки, законы которые открыли до них. Вся Земля к этому времени была единой цивилизацией с постоянным и массовым культурным обменом. И ученые читали работы друг друга, научные журналы, лекции, ездили на конференции и т.п.

Вы уверены что первобытные люди центральной Америки ездили на конференцию в Месопотамию, по поводу обмена опыта выращивания злаков?)))
Если нет, то что вы сравниваете.
shian
17.02.2016
уверен
shian
17.02.2016
информационный обмен был не одномоментный конечно, но и ваша ошибка как раз заключается в том что вы сотни лет в один момент укладываете, а это несколько поколений людей между прочим.
Michell
17.02.2016
Ну да, несколько поколений.

Какие самые значимые открытия были совершены с 50 т.л.д.н.э. по 40 т.л.д.н.э.?
Так это не поколения, а время от лука до микропроцессора.
shian
17.02.2016
прогресс по экспаненте давно известно.
Michell
17.02.2016
И какая экспонента за 1-2 миллиона лет до неолитической революции была?
После нее да, экспонента.
shian
17.02.2016
нормальная была какой и положено быть
Michell
18.02.2016
За 3.5 миллиона лет два открытия - изготовление каменных изделий и огонь.
И за 15 т.л. скачек до микропроцессоров.
Хороша экспонента. По мне так это прямая, а вот потом резкий рост по экспоненте. И не "почти прямая", а прямая.
Да и те же обезьяны камни могут имрользовать, и даже несложно обрабатывать, а еще они умеют палкам заострять концы - используют ее как корье - они то же по экспоненте развиваются? Наверно просто еще до точки резкого роста не дошли?)

Ваша экспонента - это попытка натянуть ужа на ежа. Так мы любое животное сможем к вашей экспоненте притянуть)
shian
18.02.2016
бла бла бла
насколько я понимаю, пирамиды были построены в теплых странах, где не выпадает снег. Наступило потепление, урожай, избыток еды. Появилась возможность часть крестьян привлечь на ландшафтные работы/постройку пирамид. Это лишь версия.
"до этого 600 т.л. не развивались вообще никак " - может готовилась основа для рывка - превращение неадертальца в кроманьонца?
"видимо это было внешнее воздействие одинаково повлиявшее на людей в разных концах света" - как у Стэнли Кубрика в <<Космической одиссее 2001 года>>?
Michell
17.02.2016
Пирамиды были после неолитической революции, а меня интересует что было до. Причина революция может быть только до нее. Так что про пирамилы давайте забудем.

Неандерталец в кроманьельца не превращался, это паралельные ветки. Хотя они успешно спаривались, что говорит что это очень близкие виды. И теперь у человека до 4 процентов генов неандертальца.

В фантастике это описано не только у Артура Кларка в Одиссеи, но и у многих других.
fr207
16.02.2016
ну раз Ближний Восток самый ранний центр - читайте шумерские источники, а у них как раз про анунаков. есть основания им не доверять?
нЭнС
17.02.2016
Michell писал(а)
я хотел бы выслушать от атеистов другое разумное объяснение причин неолитической революции)

Про 10-15 тл я дико сомневаюсь(думаю,разумнее прибавить по нолику-100-150 тл ),хотя и лень лезть в вики и изображать всезнайку.М.б. и так,хотя смотря что считать цивилизацией?
Первые проявления разумного огородничества? или создание письменности и государства?
Думаю,ничего мистического.Чередование потеплений-похолоданий,смена климата в планетарном масштабе приводила к похожим изменениям в разных уголках.
Никакие религиозные доводы тут не пляшут.Даже не читал,ибо бред.Следуя Писанию,вся жизнь(как и вся вселенная) была сотворена единомоментно в 7 дней-несколько тыс.лет назад. И только непонятно откуда тогда в мерзлоте тела мамонтов (150-15тл до нэ) и кости и яйца динозавров.Была у меня знакомая-христианская фанатичка,отрицавшая динозавров именно на этом основании.Увы,плохо кончила...молитвами пыталась себя от рака излечить,пока всё было ещё незапущено...:( Вот к чему религиозный бред приводит.
Michell
17.02.2016
Цивилизация - это условные понятия, считайте как нравится.
Но разумного огородничества не было, и появилось оно не более чем 10 т.л. назад. И с этого открытия начался бурный рост культуры и открытий.
До этого все открытия сводились к оттачиваю мастерства изготовления инструментов из камня.
И разумное огородничество появилось минимум в 8 местах одновременно.

За время существования человека на Земле 5 раз происходили потепления и похолодания. Сейчас шестой.
Причем огородничество появилось в разных местах Земли, с разным климатом.

Да, и вот еще аргумент. Те, кто в силу климата не мог заниматься земледелием, то же поумнели. Ну например на нашей территории были дославянские племена, которые не огородничали, но в отличее от первобытных лбдей научились строить вполне приличное жилье - полуземлянки с очагом (которые чуть ли не до современности просуществовали), научились делать глиняную посуду, приручили собак.
Что раньше мешало глиняную посуду делать?
Максимум на что был способен человек до неолитической революции, так это фигурни из глины лепить. До горшков не догодался. И то таких находок раз-два и обчелся. А 10-15 т. лет назад вдруг все стали гончарами. Опять же независимо друг от друга, на разных континентах.
Тут одним огородничеством не обошлось.
Если вы считаете что виновато изменение климата в революции, то прям подробно и пошагово распишите, как это могло быть.
А то многие считают что эволюция это что то обязательно случающееся. И забывают что это процесс СЛУЧАЙНЫХ изменений и есстественного отбора этих изменений. А случайностей что вдруг все независимо друг от друго случайно научились огородничать, лепить горшки, держать скотину, плести веревки и т.д. не бывает. Вот что человеку 600 т.л. мешало лемить горшки? Климат? Горшки так то полезная штука в хозяйстве.

Ваша знакомая переслушала протестанских проповедников, это у них буквализм принят. В 90е к нам их приехало чуть более чем дофига)
В православии же нет каких либо догм на эту тему. Православие ведает вопросами спасения души, а к этим вопросам динозавры не относяться. Среди верующих есть и буквалисты (их мало, как раз те кому засрали мозги американские проповедники), и эволюционисты - можете сами поискать в гугле на эту тему, Кураева например, он много на эту тему писал. А большинству вообще пофиг что там было) Церковь тут не ограничивает никак людей.
Кстати вы передергиваете, приписываете церкви ограничения, которых нет. Я то же так могу) А вот например был у меня знакомый атеист, в Бога не верил и считал верующих людьми темными. Но вот достал меня разными инопланетянами - считал что они существуют, и даже разбирался в их сортах. Инопланетяне занимали у него много места в жизни. Давно с ним не виделись, но не удевлюсь что они привели его в дурку. Вывод - атеизм опасная штука, которая может привести в дурку)))
Как я передернул? Как вам моя демагогия?)) Ваша не лучше, так то)
нЭнС
17.02.2016
Michell писал(а)
Как вам моя демагогия?))

так себе...честно скажу.:(
У вас какие-то фиксированные стереотипы в сознании,и 10-15тл-самый сомнительный из них...А уж что горшки человек не умел делать задолго до этого-и вовсе ерунда кмк.Это кажется,ещё человек умелый умел,т.е. даже не сапиенс ещё...
Michell
18.02.2016
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Докерамический_неолит
Знаете почему этот период называется докерамическим?))
Про человека умелого вы загнули конечно))

Хотя конечно самая ранняя найденая работа это 29-25 т.л. - вестоницкая Венера, но более или менее часто начинают встречатся 6 т.л. до н.э.
piksha
17.02.2016
В писании 7 дней - это не буквально, а имеется ввиду 7 периодов.
нЭнС
17.02.2016
лень стебаться,но в писании чётко про ДНИ указано.А уж кто что там имел в виду и как надо правильно понимать недвусмысленно описанное-это к любителям теологии. *bye*
piksha
17.02.2016
Бог вне времени. Даже в Библии написано, что у Бога один день как тысяча лет и тысяча лет как один день. Нашему разуму это не понять. Это как например в снах, за пять минут сна мы проживаем как бы несколько часов каких-то действий.
7x7
16.02.2016
А как же древние Укры?)))
Fukusima
16.02.2016
Они произошли от протоукров, а не от каких-то там обезьян.
Анунаки - потомки Великих Укров, это все знают!
а кто же потомки анунахов?
Boatsmann
16.02.2016
Ващепохи...
Fukusima
16.02.2016
всепахУи
FreeCat
17.02.2016
*rofl*
Анунахки.... Древние Русы, чтоль? Гипербореи? Прародители всех сущих разумных, обладатели всепобеждающего клича Хуйсним?
Michell писал(а)
Как это возможно вообще?


Про кембрийский взрыв слышали?
Из той же оперы.

www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm
www.landesbioscience.com/journals/cc/article/4557


В связи со всеми вышеупомянутыми проблемами, мы предлагаем ниже новую модель эволюции. Наша модель предполагает, что многоклеточные организмы появились в начале Кембрийского периода в результате особого события, <<вмешательства извне>>, когда организмы получили <<универсальный геном>>.
Мы не знаем природы этого события и оставляем вне нашего рассмотрения вопрос о том, было ли это <<актом Творения>> или вмешательством какой-то другой, внешней по отношению к нашей жизни на земле Силы; но мы считаем, что не представляется возможным объяснить существующие факты как естественный <<внутриземной>> процесс.


Универсальный геном + правка из вне в нужном направлении несколько раз.
Поддерживаю! Самая адекватная версия развития событий, многое объясняющая. Наше развитие контролируют и ведут в определенном направлении. Кто и зачем-большой вопрос.
Lisss
16.02.2016
Нет смысла это обсуждать, ибо, как известно, мир сотворен всего 7,5 т. лет назад
Michell
16.02.2016
Это все придумали протестантские проповедники, и к православию это отношения не имеет. Пускай протестанты это обсуждают.
Michell писал(а)
придумали протестантские проповедники, и к православию это отношения не имеет

ваша конфессия более истинная что ли? более лучшая чем остальные?
протестантский мир был сотворен в другое время, нежели чем православный
это в то время когда деревья были выше и трава зеленее что ли? или наоборот?
хаха
неа
все немного не так...
сначала был сотворен один мир, потом другой... спустя некоторое время...
понятно. в душе вы кришнаит?
пофигист
нЭнС
17.02.2016
Бенефактор писал(а)
когда деревья были выше и трава зеленее

смех-смехом,а морская звезда-кверху мехом...)
Когда кислорода в атмосфере почти не было(ибо он-просто отход жизнедеятельности растений),деревья были чуть ли не по 200м высотой и трава-в несколько метров,уж не помню когда,в девоне,что ли? ...старики сказывали *crazy*
FreeCat
17.02.2016
Редкая сволочь писал(а)
протестантский мир был сотворен в другое время, нежели чем православный

а как же датировка "от сотворения мира", кторая только Петром 1 была изменена :-D ? ... или тогда в РИ был протестанизм :-D ?
нЭнС
17.02.2016
магометане и старообрядцы вроде бы,до сих пор этого придерживаются
FreeCat
19.02.2016
старообрядцы - да, про магометан не знаю :) .
ДимС
17.02.2016
Слишком сложные и провокационные вопросы задаёте.
FreeCat
19.02.2016
ДимС писал(а)
сложные

... так только такие и надо, не школа же :-D ....
Бенефактор писал(а)
ваша конфессия более истинная что ли? более лучшая чем остальные?

сдается мне, это самое уязвимое место для любой религии: каждый адепт считает свою религию самой истинной, практически истиной в последней инстанции, упорно закрывая глаза на многочисленность и равнозначность религий и конфессий )
fr207
16.02.2016
сотворён мир - в смысле заключен мирный договор между какими-то древними цивилизациями? или может быть год нептунианский - 165 земных ? это конечно важная дата, но кто сказал что это именно дата создания вселенной и именно в земных годах?
нЭнС
17.02.2016
Фоменко вон вообще считает,что вся история человечества уложилась чуть ли не в тысячу лет.
Древний Рим был-лет 100-150 назад,пирамиды египецкие лет 200 назад построены...и т.п. Его послушаешь-и вправду ум за разум заходит %-)
7x7
16.02.2016
А чего гадать-то?
Всё равно это всё теории.
Можно что-то логически предположить, но мало ли как оно было на самом деле. Может всемирным потопом разнесло одну цивилизацию по миру единовременно, а может до сих пор есть только одна цивилизация, живущая где-нибудь в Антарктиде или под водой.
Короче, пусть яйцеголовые ломают над этим головы.
Boatsmann
16.02.2016
Конечно. 8 центров неолитической революции залудили 7 колен израилевых...
7x7
16.02.2016
А 8-й центр?
Boatsmann
16.02.2016
Да просто какое-то одно из колен оказалось слишком хитрозадым и запилило себе два центра...
7x7
16.02.2016
И 2 головы в гербе.
Boatsmann
16.02.2016
Но другие колени обвинили его в читерстве и запилили против него санкции...
вы к чему ведёте? все всё бросаем и относим вам деньги?
он бессребренник ))
да знаю я )
OlGol333
16.02.2016
Michell писал(а)
я хотел бы выслушать от атеистов другое разумное объяснение причин неолитической революции

Ну какое еще может быть другое РАЗУМНОЕ обьяснение кроме отправки еще 7 Адамов Богом на Землю?
Michell
16.02.2016
Вот я бы и хотел услышать какое. А то в ваших словах ирония проглядывается. "Неразумное" я привел, хотелось бы разумное услышать)
OlGol333
16.02.2016
Я не нейробиолог чтобы достойно ответить вам как человек из обычного становится гениальным тем самым делая шаг в развитии всего человечества. Эволюция скачкообразна и за столь малую (по историческим меркам) величину времени, что появился человек разумный, таких скачков было множество. Что, возникновению НТР (научно технической революции) по вашему пониманию тоже способствовали божественные силы? А гении, которые опережали свой век и часто были не понятны людьми своей эпохи это те самые "адамы" которых не по графику направили? Зачем вам спор который не будет иметь конца? Верьте в космос, в его бесконечность и неизведанность, это тоже можно сказать религия, только молиться никому не надо, а просто изучать изучать и офигевать от открытий))
Michell
16.02.2016
Меня не удивляет эволюция, скачки, гении и НТП. Меня удивляет что эти процессы стали развиваться параллельно и одновременно в 8 местах сразу. Рождение гения - процесс случайный, а эволюция на случайных изменениях и базируется, и в этом нет ничего странного, рано или поздно этот скачек должен был произойти. Странно то, что 600 т.л. гении не рождались, а потом раз и 8 шт. одновременно. Таких совпадений не бывает - это противоречит теории вероятности.
OlGol333
16.02.2016
Эволюция это волна идущая по нарастающей. До питекантропов были человекообразные обезьяны, плацентарные млекопитающие, динозавры и т.д. Всегда шло развитие, чем дальше тем быстрее. Я уже говорил чистой параллельности не было. На одном континенте развитие шло быстрее на другом медленнее, причин тому масса. Удивляться эволюции дело хорошее, я и сам удивляюсь, но банально уходить в религиозный аспект это имхо слабость. Зачем изучать если есть ответ - божий промысел. Зачем тогда вообще что либо изучать? Когда бог решил пришлет новых адамов))
Michell
16.02.2016
Не услышал у вас ничего про опровержение невозможности с точки зрения теории вероятности.

Как это не было параллельности??? Считаете был культурный обмен между этими "центрами". Колумб был не первый? 5-7 т.л. назад были трансатлантические регулярные рейсы с трафиком достаточным что б произвести культурный обмен?
OlGol333
16.02.2016
Т.е. думаете рыбы в тихом океане навещали своих собратьев в черном море и путем культурного обмена рассказывали им как надо эволюционировать? Про теорию вероятности не понял, что нужно было мне опровергать? Развитие шло не параллельно. Вы по уровню развитости поставите на одну ступень аборигенов Австралии и египтян 5 века до нашей эры?
Michell
16.02.2016
По историческим меркам отставание одной цивилизации от другой на пару тысяч лет - это ни о чем, это одновременно.

Теория вероятности запрещает случайное одновременное и независимое зарождение цивилизации в 8ми местах одновременно.

Не надо путать биологическую эволюцию и культурное развитие. Это очень разные вещи.

И если рыбы одного вида долго эволюционируют независимо друг от друга, то они превращаются в два независимых вида.
OlGol333
17.02.2016
Так все существование человечества в историческом измерении земли это просто вспышка. Если брать космическое исчисление то это вообще милисекундная вспышка. Повторюсь развитие человека в разных частях земли шло совершенно разными темпами. За последние 200 лет человечество сделало огромный скачок в своем развитии. Не за тысячи лет, а за 200 лет! Дальше процесс эволюционирования пойдет еще быстрее и честное слово без помощи присланных адамов.
Michell
17.02.2016
Меня не интересует что сейчас. Все это следствие неолитической революции.
А меня интересуют причины, которые могут быть только до.

Вот перечилите пять самых значимых открытий с 50000 л.д.н.э до 40000 л.д.н.э Так примерно столько же времени потребовалось от лука до полетов в космос и микропроцессоров
OlGol333
17.02.2016
Я же говорю эволюция набирает обороты. Я могу перечислить достижение "человека" с к примеру 5 мл лет до н.э до 3 мл. лет до н.э. - он стал прямоходящим. Вы говорите человеку от лука до космоса понадобилось всего 10 тыс лет, но вы опять не берете во внимание, что половине населения земли до космоса еще очень далеко, в то время как несколько процентов населения земли уже строят планы на "глубокий космос". Все скачкообразно и не параллельно как я и говорил.
Michell
17.02.2016
У нас разделение труда, в космос вообще летают единицы. Но это не значит что паренек из африканской деревни не может поехать в США/Россию, поступить в университет и потом пойти работать в НАСА/Роскосмос. Он такой же представитель уже единой цивилизации, как и все остальные.

Прямохождение не научно-технический прогресс, а биологическая эволюция. Что за научное достижение слонов, что у них удобный хобот в процессе эволюции появился)

А я вас про научные достижения спрашиваю за 10000 лет. Хотя давайте я озвучу:
появился новый дизайн каменного топора - пользуйтесь iТопорами 6го поколения))
Значительно улучшена технология изготовления каменных скребков, ученые и технологи установили, что если отбивать кусочки камня поменьше, то скребок получается острее)
Как бы все)) Где космос, а где новые топоры)

Попробуйте написать список открытий и технологий открытых не за 10 т.л., а за миллион, начиная скажем с 20 т.л. назад, и до 1020 т.л. назад. Думаю список будет включать не только топоры и скребки, но наконечники копий. Да, искусство развивалось - наскальная живопись, и глиняные фигурки) Ну и видимо опять все)

Не было никакого НТП от слова вообще. он появился с неолитической революцией.
OlGol333
17.02.2016
В 10-й раз повторяю, неополитическая революция всего лишь очередной этап эволюции человека. НТП и биологическая эволюция вещи не разрывные. Мозг как и скелет тоже эволюционирует. Вы себе неополитическую революцию представляете видимо как некая вспышка, вот жило племя корманьонцев, 500-й год пыталось довести топор до 6-го поколения, потом бац адам появился и давай письменность вводить угукающим полулюдям, порох им показал, сталь лить научил, зерна пшеницы принес, структуру государства нарисовал на скале ну и лет через 10 корманьонцы эти стали современными людьми. Посмотрите на оставшиеся первобытные племена в южной Америке или на аборигенов доанглийской австралии, у них тоже неополитическая революция была, но результаты куда скромнее. Про африканца кстати говоря если вы возьмете из такого племени в Африке взрослого человека, то до уровня полета в космос вы его не разовьете. Жизни его не хватит. Говорить научится, писать, читать, базовые науки может какие освоит и это максимум. Если возьмете новорожденного из их племени то результаты будут куда лучше, может и полетит в космос. Человеческий мозг развивается сам по себе, без всяких адамов
Michell
17.02.2016
нет не так)
жило племя сапиенсов, а тут раз и Адам появился. Ну живут себя рядом, никого не трогают. Адам с женой и детьми себе там потихоньку огородик замутил, коз где то наловил, горшки обжигает (так то он всей полнотой знаний обладает - только что из рая). Пришло время детей женить, пошли в соседнюю деревню надыбали жен, хозяйство уже побольше стало, а там еще дети, внуки, правнуки - расширяются, новых деревень наосновывали, торгуют с местными, воюют время от времени, женятся и выходят замуж. Детей опять же своих знаниям обучают. Всячески ассимилируются с местными)
Полно случаев когда паренек из Африки добивался успехов. Хотя бы Обама старший, приехал из Кении, учился, бабла поднял, сына отдал в престижный ВУЗ, и в итоге тот стал президентом)
OlGol333
17.02.2016
По вашей теории от адамов пошел современный человеческий род. Это не соответствует действительности. т.е. 15 тыс лет назад 8 адамов начали плодить адамоподобных детей, потому что выучить корманьола было не возможно в силу вашей теории, раз он не выучился за тысячи лет до этого ничему существенному. Ну это как взять шимпанзе и учить ее чему то, результата не будет, она не заговорит, писать не научится и земледелие не освоит. Плюс дети адамов должны были уничтожить корманьонов как те в свое время уничтожили неандерталов. в противном случае сейчас мы бы жили среди полулюдей. Хотя конечно божественнность происхождения адамов могло дать им возможность оплодотворить всех самок корманьонов и за месяц уничтожить всех самцов корманьонов.
Michell
17.02.2016
Не так. В христианстве разделяют тело и душу. Т.е. тело корманьела было вполне развито, мозг, все дела, но была душа животного. У Адама в душе присутствовал дух от Бога, а значит и дети его получили душу с частицей Бога. Хотя генетически то же самое все.

Не обязательно всех убивать - достаточно долгое время существовать вместе. А у детей Адама было явное эволюционное преимущество, и не странно что частичка Адама есть теперь у всех.
OlGol333
17.02.2016
Так что не так если вы мои слова и подтвердили, что карманьон не мог стать человеком как его не обучай. Я и говорю что человечество стартануло 15 тыс лет назад с 8-ми адамов которые стали оплодотворять карманьонок. Ну антропологию с самим принципом эволюции в мусорку можно сразу ибо шансы выжить столь малому числу адамоподобных и разрастись до такого числа к 5 тыс до н.э. по принятым наукой принципам невозможно. Фраза "Не обязательно всех убивать - достаточно долгое время существовать вместе" не понятна. У них же душа животного? Я с котом живу долго, он говорить не начал и думаю не начнет. Только убить (иначе они тоже будут оплодотворять корманьонок). Итак 8 адамов всех оплодотворили и убили в очень короткий срок все мужское население земли , их отпрыски путем инцестов (в каждой локации же по одному Адаму) рожали как из автоматов и вопреки эволюции все умирали только от старости (иначе даже так не успеешь настрогать). Супет теория, продолжайте ее придерживаться) Но имхо лучше считать что нас сюда понатыкали рептилойды с нибиру))
Michell
17.02.2016
10 т.л. назад все население Земли было несколько миллионов человек. Которое собственно расти то и не могло - угодья для собирательства и охоты были ограничены. И тут появляется несколько групп людей которые могут получить почти неограниченные (по тем временам) ресурсы от сельского хозяйства и животноводства. Кроме того они лучше воюют. Прирост населения идет только за счет них, кроме того отжимаются земли у корманьелов, что опять же сокращает их популяцию. К нулевому году население было больше 100 миллионов - остались среди них корманьелы? Вряд ли.
OlGol333
18.02.2016
А так адамов было не 8, а 800 тысяч? Потому как по вышеназванным причинам от 8-ми не появится новое население земли при имеющихся нескольких миллионах. В общем ладно пустой спор. Либо вы сами не владеете теорией либо излагаете ее очень криво потому что пока она похожа только на библейские чудеса когда детали не важны важно только чудо.
Michell
18.02.2016
Ну во первых все же не 8, а 16 - они с женами были)

Во вторых идет же речь о митохондриальной Евы (конечно отношения к Библии это не имеет), получается что все 7.3 миллиарда произошли от одной женщины. И так то женщин во времена этой Евы было дофига. И эта конкретная женщина никаких преимуществ не имела, перед другими.

Эта теория вас не смущает?
А почему 16 человек, которые имели коллосальные эволюционные преимущества не могли быть предками всех людей?
OlGol333
18.02.2016
Гипотетическую прародительницу, обладавшую мтДНК с рассчитанной последовательностью нуклеотидов, окрестили митохондриальной Евой, из-за чего неспециалисты стали писать, что Библия подтвердилась, что все человечество произошло от одной женщины Евы, жившей в Африке. Это неверно, так как она жила там не одна, при исследовании других генетических локусов было показано, что предковая популяция человека составляла 5 тыс. человек, просто одна из линий мтДНК дошла до нас, остальные линии потерялись..

Я уж не говорю о том, что сейчас генетики считают примерный период появления Евы - 180-200 тыс лет д.н.э.
Michell
18.02.2016
С моей точки зрения эта Ева к Библейской отношения не имеет. Я кстати отметил это в предыдущем сообщении.
OlGol333
19.02.2016
Ева не имеет, "адамы" имеют. Первое научное, второе чудесное, вот и все))
alxumuk2
18.02.2016
Это не "теория" - это тупо математика.
Рано или поздно, кто-то окажется "папой" или "мамой" всех людей. Эволюционное преимущество тут вообще никаким боком не идет.

На уровне, доступном даже младшеклассником описано здесь:
www.popmech.ru/science/14065-adam-eva-i-matematika/#full
нЭнС
17.02.2016
OlGol333 писал(а)
писать, читать, базовые науки может какие освоит и это максимум.

не освоит.Были случаи в начале ХХв.
OlGol333
18.02.2016
ну как исключение может кто математику школьного уровня средних классов и освоит, но про космос конечно смешно говорить.
нЭнС
19.02.2016
скорее всего даже как открывать бутылку с лимонадом не освоит,а уж что её пить не будет -146%
OlGol333 писал(а)
без помощи присланных адамов.

Но тут есть очень интересный вопрос - откуда берётся гениальность?
В 19** году, в мире родилось 10 миллионов детей, половина из них успешно получило среднее образование, половина от этой половины получили высшее образование, часть из них подучило высшее математическое образование, но... теорему Пуанкаре доказал только один из них! Почему?!
Часть этих детей прошла примерно одну и ту же обработку мозгов, но только один мозг дошёл до решения этой задачи. Не говоря уж про то, что этой задаче 100 лет в обед (специально посмотрел - 1904 год) и таких поколений детей было очень много.

Случайность, приведшая к определённому сочетанию связей в мозгу? Плюс упорство?
Или ему подсказали? Адам - ангел-хранитель? Потому что это надо было сделать именно в это время, чтобы через 100 лет это открытие привело к какому-то практическому результату?

Учёные понимают как работает мозг на уровне обмена веществ, и на уровне взаимодействия специализированных частей мозга, но что такое сам процесс мышления пока никто не знает.

Как версия: ангелу-хранителю была поставлена задача - провести Перельмана по определённому пути, чтобы подготовить его мозг для понимания решения этой задачи. Ну, а потом, например, как Менделееву во сне, ему просто зачитали это решение. Если бы это решение прочитали мне, я бы ничего не понял, но его мозг был готов обработать эту информацию, и он это успешно понял.

Отрицать "Адамов", потому что мы про них ничего не знаем, мне кажется это неправильно.
OlGol333
17.02.2016
Есть теории научные, есть антинаучные. Теории про "адамов" относятся ко вторым. В мире множество непознанного и не открытого. Самый просто способ обьяснить необьяснимое - придумать эдакий татем от необходимости это изучать, иными словами придумать бога и ссылаться на него всегда. На вопрос как появляются гении я естественно не отвечу, надеюсь когда то человечество выяснит что возникает в мозге человека, из-за чего он становится гением. Я исхожу из того, что религии христианской новозаветной (ну возьмем ее как основную) порядка 2 тыс лет и за этот период она (религия) абсолютно все необьяснимое на конкретный период времени связывала с божьим промыслом, божьим даром и т.д. За это время наука сделала тысячи открытий, дав четкое представление о природе сотен вещей в мире. Адамы это всего лишь одно из непознанного на сегодня и как и 2 тыс лет назад религия очень просто дает этому пояснение, но дайте науке время и она раскроет и этот секрет.
chde
16.02.2016
Michell писал(а)
Колумб был не первый?

Новости не читаете? Американские индейцы Аризоны родом из Сибири.
www.mk.ru/science/2016/02/15...m-iz-sibiri.html
Michell
16.02.2016
11 т.л. исчез берингов перешеек. Они там по нему туда-сюда шастали. Даже лица похожи у индейцев и эскимосов. Конечно родственники.
Только перешеек исчез ДО неолитической революции)
shian
17.02.2016
а польду то они уже стремались ходить?
Про лёд написали, а ещё у эскимосов есть лодки, однако!
Ходят они на них в море, рыбу ловят, на зверей морских охотятся.
Michell
17.02.2016
Все таки думаете это культурный обмен?

Считаете это эскимосы научили идейцев пирамиды строить?) Или может это египтяне через весь континент ходили их учить, а эскимосы их только на лодках возили?))
Тур Хейердал сплавал из Африки в Америку на тростниковой лодке?
Сплавал.
Почему египтяне не могли так же сплавать?

Все эти версии с Богом, инопланетянами, культурным обменом одинаково недоказуемы (пока не изобретут машину времени).
Но версии с Богом и инопланетянами плохи тем, что лишают людей веры в свои силы - вот приедет барин-инопланетянин...
А версия, что эти бессмысленные пирамиды строили люди (не задаваясь вопросами - как? и нафига?), даёт нам веру в собственные силы.
Вот захотели древние египтяне построить пирамиды - построили, и мы тоже - если захотим, то и не такую куйню построим! Вера в свои силы намного полезнее веры в Бога или анунаков.
Michell
17.02.2016
Что б научить первобытных дикарей строить пирамиды нужна не 1-2 экспедиции, а регулярное сообщение с нехилым трафиком.
Мы бы из папирусов египетских об этом бы узнали. Однако этого нет.
Чему там учить-то?
Пятилетние дети успешно строят пирамиды из кубиков :-)
Носитель дал им эту идею, а они сами воплотили её в жизнь.
Согласитесь, пирамиды майя это не копия египетских пирамид, а что-то своё. Объединяет их только форма пирамиды.
Michell
17.02.2016
Вот я не верю в то что первобытные люди не разу не видели лошадь, не видели как глина в огне становиться прочной, ни разу не доили козу и т.д.
Но тем не менее лошадь они не объездили, из глины горшков не делали, коз рядом с домом не разводили. Это стали делать только после неолитической революции.
По этому не достаточно просто сказать/показать.
Давайте, вот прямо сейчас, Вы, хомо сапиенс из 21 века, знающий, что лошадь можно использовать как транспорт, пойдёте и запряжете какую-нибудь дикую лошадь.
Или просто прокатитесь на ней, без уздечки и седла.

Ничего из этого не выйдет! Даже при том, что Вы знаете, что это в принципе возможно!

А теперь представьте себя древним человеком, которому пока и в голову не приходило, что на еде можно ездить! Представьте себя верхом на гамбургере! :-) Странная картинка получается?!
Michell
17.02.2016
Хрен с ним с лошадью (хотя приперло бы - объездил).
Но вот ягоды удобно не в ладошку и рот собирать, а глиняный горшок. Глины кругом полно, во что глина превращается в костре (рядом с костром) видели все наверно. Что бы горшок не замутить?
Собирать ягоды в глиняный горшок?
А за грибами Вы, наверное, с чемоданом ходите? :-D

Чтобы открыть эффект обжигания глины и изменения её свойств, надо... Я вот даже затрудняюсь придумать ситуацию, когда могли бы сами по себе встретиться огонь и глина. И я, как опытный наблюдатель, мог бы заметить это изменение свойств.
В огонь кидают веточки, палочки, а зачем туда кидать комки мокрой глины?
Michell
17.02.2016
Ну например глиняная почва. Кусок глины может попасть случайно.

Ну как бы другой емкости еще нет. Корзин то же не придумали еще.
Michell писал(а)
Вот я не верю в то что первобытные люди не разу не видели лошадь, не видели как глина в огне становиться прочной, ни разу не доили козу и т.д.
Но тем не менее лошадь они не объездили, из глины горшков не делали, коз рядом с домом не разводили. Это стали делать только после неолитической революции.
просто немного не до того было, времени не оставалось на размышления и исследования
Michell
17.02.2016
600 т.л. было не до того. Почему вдруг стало до того? Да еще и одновременно и не зависимо в куче мест?
во-первых я не согласен с формулировкой "одновременно" ) По данным вики с интервалом от 1000 до 3000 лет примерно, это не одновременно. Это вполне достаточно для распространения. Кстати, в соответствующей статье вики наглядно показано, как происходило распространение сельского хозяйства с Ближнего востока в Китай и Новую Гвинею, например. Ну и вообще, судя по стрелочкам, авторы считают, что распространение цивилизации произошло от одного центра (Плодородного полумесяца). Несмотря на удаленность регионов и кажущуюся изоляцию, на самом деле оказалось все не совсем так и временной интервал в 1000-3000 лет вполне достаточен для распространения цивилизации.
Во-вторых, на вопрос "почему стало до того", пусть хотя бы на том же Ближнем Востоке, у меня нет четкого ответа. Но это вопрос изучения и соответствующих исследований, а креационисткая версия, которую ты продвигаешь, не выдерживает критики с точки зрения науки )
Michell
18.02.2016
Совершенно точно установлено, что земледелие Америки местное, а не заимствованное. Культурный обмен исключен.
Michell писал(а)
Совершенно точно установлено

Опять... Как можно установить точно то, что происходило тысячи лет назад?!
Как Вы это себе представляете?

2+2=4 - это точно
X+Y=4 - можно предположить, что неизвестные X и Y равны 2, но есть и другие варианты. И какими были значения X и Y никто точно не знает!

PS: пост про археолога видел, но ещё раз напомню - археология НЕ относится к точным наукам
Michell
18.02.2016
ОК версия принимается. Значит был культурный обмен, археологи ошибаются, а древние люди совершали регулярные трансатлантические путешествия))

Хотя версия с Адамами по моему реалистичнее)))
X+Y=4
X - способности аборигенов (допустим, это были предки майя)
Y - внешнее влияние (Адам, анунаки, египтяне на лодках, хоть все вместе, хоть порознь - не важно)

Итого: значение X и Y могли иметь любое значение от 0 до 4. А если задуматься, то X и Y могли быть и отрицательными числами, тогда всё становится ещё запутанней.
Известный пример отрицательных значений - испанцы конкретно зачмырили местных индейцев, практически уничтожив их культуру
Michell
18.02.2016
Исходя из вашей формулы вообще что угодно могло быть) от просто умных праиндейцев, которые сами до всего доперли, до египтян, которые на бреанах рриплыли, всех индейцев вырезали и сами стали жить и выращивать маис))) или инопланетян, которые всему научили)

Просто бы сказали - "а фиг его знает" - смысл тот же, а слов меньше)))
Вы уже много раз вспоминали теорию вероятностей, так она говорит вообще удивительные вещи! :-D
Она говорит, что мильён обезьян, за мильён лет, хаотично тыкая в кнопки пишущих машинок, могут напечатать "Войну и мир"! И вероятность этого события не нулевая!

А то, что египтяне могли переплыть океан (не на брёвнах, не надо передёргивать!) доказал Тур Хейердал!
Было ли это или нет - неизвестно, но вероятность этого, однозначно, больше нуля.
Michell
18.02.2016
Э нет) Лодки были образца 1-1.5 т.л. до н.э., а находки на территории Мексики "окультуреных" семян - 4 т.л. до н.э., а "не окультуреных" 6 т.л. до н.э.

Так что только на бревнах)
Люди жили у моря, и вполне вероятно, что начали плавать до указанного Вами периода. Как минимум, ловили рыбу, и ходили за ней в море всяко не на брёвнах.
Самая ранняя из достоверно известных цивилизаций - шумеры (4-3 тысячелетия до нашей эры), имели опыт, как минимум, каботажного плавания. И нет никаких причин думать, что другие культуры того времени не могли иметь подобного опыта.
А если посмотреть на зиккураты шумеров и ступенчатые пирамиды американских индейцев, то возникает мысль о возможной преемственности традиций строительства.

PS: Ветка ушла на дополнительную страницу и стало очень неудобно отвечать на посты этой ветки.
А к внешним воздействиям - неподконтрольным аборигенам, можно отнести и погоду - засуха в течение нескольких лет и капец всему земледелию!
Война - налетели вороги, всё отобрали, пожгли, забрали в полон и все земледельческие опыты в этой местности закончились!
shian
17.02.2016
уплылаа кучка романтиков назад не вернулись. а кукурузников научить смогли.
shian
17.02.2016
кочевые племена досих пор существуют хотя надобности в зтом нет никакой. почему вы отказываете древним людям в информационном обмене, они что у вас все под колпоками сидели. аууу это ща нужен загранпаспорт и виза раньше такого небыло
Michell
17.02.2016
Как вы собираетесь из древнего Шумера в центральную америку путешествовать? Самолетов тогда не было, и параходов то же)

Кроме того заимствовали бы саму культуру, которую растили. Однако в разных местах растили разное.
shian
17.02.2016
заимствовали идею.
пешком. на плавсредствах
Michell
17.02.2016
Эээ... первобытные люди из одной части света на бревнах добираются в америку что б местных научить маис сажать???
shian
17.02.2016
почему нет?
Michell
18.02.2016
Не доплывут)
shian
18.02.2016
плавали
Michell
19.02.2016
Не плавали.

Содержательная у нас беседа, не правда ли?))
Особенно когда без аргументов делается переворачивающее всю иторию с ног на голову заявление)

А так то можем и дальше попрерикаться - кто дольше продержиться, тот и прав значит)))
нЭнС
17.02.2016
Michell писал(а)
600 т.л. гении не рождались, а потом раз и 8 шт. одновременно. Таких совпадений не бывает - это противоречит теории вероятности.

Кмк,рождались всегда,но тут явно не "линейные" процессы,пути прогресса неисповедимы.
Индейцы-инки,ацтеки и пр. ЗНАЛИ КОЛЕСО! использовали в игрушках-безделушках,но почему-то недопетрили использовать его в транспорте-или машинах...
Микроскоп изобрели в Средние века,хотя могли ещё и 10 тыс.лет назад и простейший-в состоянии сделать каждый ребёнок за 10 секунд.Фантазии не хватит,предположить,как бы развивалась цивилизация,если бы ещё греки или персы 2000 тл до нэ увидели клетки и бактерии...
И т.д. и т.п.
Древние египтяне использовали аккумуляторы-а электричество стало обыденностью только через неск. тыс.лет,в 19в...
Таких примеров масса.
Китайцы изобрели компас,фарфор,порох и бумагу чуть ли не 2-3 тыс лет назад...Но почему-то с тех пор больше ВААПЩЕ ничего никогда не изобрели! кроме иглоукалывания,еды палочками,даосизма и фэн-шуя ))) Почему-бог весть ! Потому,что прогресс развивается непредсказуемо...Кто-нибудь какую-нибудь бабочку вовремя (не)раздавил-и вуаля-неандерталец пращу изобрёл на другом конце Земли )
Michell
17.02.2016
С другой стороны зайдем)
За 600 т.л. из открытий были лишь новые методы изготовления каменных инструментов. Ну там кто то догадается под каким углом нужно бить, что б скребок более острым получился, или что нужно предварительно на костре его нагреть, или форму новую изобретет, типа топора или копья. И все. 600 т.л. Логично предположить что так и будет далее продолжаться. Хотя эволюция - это случайные изменения и естесственный отбор нужных. И возможно что СЛУЧАЙНО (мы же про эволюцию говорим) кто то догадался высеевать злаки возле дома, что б не ходить далеко. Процесс настолько случаен, что ему 600 т.л. потребовалось что б реализоваться. И если предположить что первого агронома в детстве съел бы тигр, то человечество осталось бы без великого открытия на время того же порядка, близкое к 600 т.л. Опять же подчеркиваю, это если мы про случайный эволюционный процесс говорим.
В действительности мы же видем паралельно и независимо 8 таких открытий в одно и то же время. И следом за ним массу других, что привели к развитию цивилизации.
Т.е. делаю вывод - эти открытия не случайность. Это не результат естесственной эволюции.
Так что же это?
Michell писал(а)
В действительности мы же видем паралельно и независимо 8 таких открытий в одно и то же время. И следом за ним массу других, что привели к развитию цивилизации.

Поправочка - на мы, а Вы! Нам тут горбатого лепите :-D
Michell
17.02.2016
Поясните) т.е. событий этих небыло, и "очаг" развития цивилизации был один?
Вы говорите о предположениях, как о неоспоримых фактах - было 8 центров и точка! :-D

Вот интересно - а разве нет фактов и предположений, противоречащих версии 8 центров?
Michell
17.02.2016
Это не я, это википедия) а там внизу ссылочки разные на исследования) не меня - эти исследования опровергайте)
Чтобы опровергнуть чьи-то исследования надо самому провести аналогичные исследования и придти к иному результату.
Да... а вопрос-то Вы не заметили!?

Есть факты, которые противоречат версии 8 центров?
Michell
17.02.2016
Я честно не встречал. Факт одомашнивания растений из 8 центров опровергнуть нельзя. Да и факт что индейцы строили цивилизацию не зависимо от старого света то же.
Michell писал(а)
Факт одомашнивания растений из 8 центров опровергнуть нельзя.

Всё-таки это не факт, а гипотеза, а почему нельзя её опровергать? Путин не разрешает? :-)
Гипотеза пытается объяснить имеющиеся, на данный момент, сведения о мире. Правильная это гипотеза или нет, может показать только время, когда будут накапливаться дополнительные сведения - или подтверждающие или опровергающие эту гипотезу. Ни Вы, ни я не знаем, что ещё обнаружат учёные, поэтому говорить, что гипотезу опровергнуть нельзя это... слишком, слишком самоуверенное заявление :-)
Michell
17.02.2016
Я не про гипотезу. Я про факт сам по себе. Растения одомашнивали в 8 местах. С помощью генного анализа выяснили.
Вот вам факт, и можете использовать его в любых гипотезах
Вчера я рассказывал про генетический возраст Адама и Евы, как он изменялся за 30 лет исследований.
Поначалу выяснили, что Ева на 50 тыщ лет старше Адама. Учёные задумались над таким несовпадением, почесали репу и провели новые исследования. По новым данным Адам стал старше Евы на 300 тысяч лет! Вот ведь незадача! Опять провели исследования. Ну и теперь вроде возраст примерно совпал, +- несколько тысяч лет. А сейчас они уже стремаются проводить новые исследования - вдруг опять возраст не совпадёт?!
С растениями может быть такая же фигня.
Michell
17.02.2016
Может быть) А может и нет)
Michell писал(а)
Я не про гипотезу. Я про факт сам по себе. Растения одомашнивали в 8 местах. С помощью генного анализа выяснили.
Вот вам факт, и можете использовать его в любых гипотезах
все же ты путаешь факт и гипотезу ) Факт (пока только с твоих слов, для меня не факт, предположение), в том, что исследователи генетики получили некие данные. Эти данные могут быть использованы для подтверждения гипотезы, предполагающей, что растения одомашнивали в 8-ми местах. Гипотеза получила подтверждение, но не стала фактом от этого )
Кстати, в тематической статье вики показано, что это исследование не закончено и с появлением новых данных все может измениться
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центры_происхождения_культурных_растений
Michell
18.02.2016
Могут быть уточнения мест и датировок, но ни как не кардинальное перекраивание.

Не исследование подтвердило гипотезу о 8 местах, а исследование установило тот факт что мест 8.
ну, хоть ссылку приведи, что за исследование )
Michell
18.02.2016
Там в википедии, на странице что вы сами привели выше, внизу есть разные ссылочки))
OlGol333 писал(а)
кроме отправки еще 7 Адамов Богом на Землю?

браво браво )))


вам осталось отгадать организацию-представителя бога сегодня.
OlGol333
16.02.2016
вы воинственный атеист, я не такой) Против людей веры ничего не имею, удобно им так жить пусть живут, главное чтобы их институт не влиял на меня. Пока не влияет)
не знаю уж откуда вы взяли про воинственнсть и атеизм, но и я ничего не имею против честных людей.
OlGol333
16.02.2016
ну может и ошибся. Честность и бизнес основанный на вере, вещи несовместимые имхо.
я про то же.
нЭнС
17.02.2016
OlGol333 писал(а)
Честность и бизнес основанный на вере

ну почему же...Родоначальники протестантской этики в бизнесе(и учителя англосаксов )-голландцы в своё время покорили весь мир своей торговлей в т.ч. и потому ,что были принципиально ЧЕСТНЫМИ ТОРГОВЦАМИ. Даже с врагами,даже если их обманывали,даже если себе в убыток...Такой у них был религиозный фанатизм и принципы исходя из него.
OlGol333
17.02.2016
Речь шла только о бизнесе основанном на вере. Не вере в честность, а вере в бога. Можно сказать что такой бизнес по сути монопольный без наличия даже антимонопольной службы, в этой связи он и не может быть честным априори.
OlGol333 писал(а)
Ну какое еще может быть другое РАЗУМНОЕ обьяснение кроме отправки еще 7 Адамов Богом на Землю? ...

атака клонов?
7-кратное резервирование?
Michell
16.02.2016
Может и так) А так то глупо было бы если бы Адама со всей семьей в первый день на Земле тигры съели)
Boatsmann
16.02.2016
Все просто. В шаттле - 8 посадочных мест...
Меня еще 1 вопрос в данном направлении интересует:
Вот появился человек разумный, приручивший животных и начавший окультуривать растения. И сеял и окультуривал тысячи, десятки тысяч лет. Способами, заботливо хранимыми и от отца сыну передаваемыми. Ну колесо там придумал, ну ковать научился желез. И вдруг, за несколко веков (лет 200) - скачек до звезд. И все зародилось в одном месте - то что сейчас называется Европа. Это как можно объяснить?
beerboy4ik писал(а)
Это как можно объяснить?

это сделал бог. так что давайте-ка скорее приходите к нам.
почему именно Европа? Бумага, порох, фарфор и много еще чего были изобретены в Азии, да и Байконур тоже там кстати
Тихий дачник писал(а)
почему именно Европа? Бумага, порох, фарфор и много еще чего были изобретены в Азии, да и Байконур тоже там кстати ...

Да были, были.. Но вот наука стремительно выстрелила именно в Европе. Недаром огромная часть Азии была колонией Европы. А Байконур вообще ни при чем, это не детище Азии.
нЭнС
17.02.2016
beerboy4ik писал(а)
наука стремительно выстрелила именно в Европе.

смотря в какое время...Чуть ли не до 19 в. культура,наука,экономика Китая была по мнению специалистов таковы,что ВЕСЬ ОСТАЛЬНОЙ МИР в сумме этого не мог достигнуть.И только опиумные войны,почти тотальное подсаживание Китая на наркотики англичанами под дулами пушек почти ликвидировали эту супер-державу.Ну и свои Горбачёвы-Ельцины у них были среди императоров...
Некоторые историки сейчас считают,что мы присутствуем при начале ренессанса Китая и вскоре он восстановит свою мощь и станет вновь самой могущественной и передовой супердержавой .М.б....как знать.
shian
17.02.2016
супер пупер нагнутая немытыми манголами
Так и я - об этом. Вас не смущает, что Китай - ТОП по науке/экономике/культуре и, кстати, количесвту населения - стал колонией Англии по дулами пушек? И Индия со своей тысячелетней культурой и наукой, и, опять-таки- офигенным количеством людей - туда же.
Утрируя: Сидит себе батальон хорошо обученных и отлично вооруженных воинов в лагере. Тут приезжает 3 бумера - оттуда парни с охотничьими ружьями - и привет. Воины складывают оружие и исправно платят братве, сколько скажут.
нЭнС
17.02.2016
beerboy4ik писал(а)
стал колонией Англии по дулами пушек?

и на старуху бывает проруха...Тщеславие погубило и нац.закидоны. Китай ,"Срединную империю" считали пупом Земли,не нуждающуюся в защите или развитии армий-вооружений.Даже кораблестроение у них зачахло,хотя огромные джонки (много больше каравелл Колумба) и Цейлон захватывали,и до Индии-Африки плавали(есть гипотеза,что и до Америки)...Сталь варили -больше и лучше,чем в Европе,порох,ракеты-в Европу именно из Китая арабы доставили,а вот пушки им в лом было сделать,за что и пострадали...Их пример другим наука:Пара беллюм! Хочешь мира-готовься к войне.Особенно если у тебя соседи по планете англосаксы...
OlGol333
16.02.2016
НТР есть продукт европейский все же. Ну а Байконур это всего лишь удобное место запуска, космонавтика в другом месте рождалась))
fr207
16.02.2016
как бы сказал Фёдоров - конкурентная борьба наций
Michell
16.02.2016
Скажем так, Европа, Азия, Америка. Австралия, Африка 200 лет назад уже представляли собой единую цивилизацию, т.к. постоянно происходил культурный обмен и заимствования друг у друга. Европа просто более хитропопой оказалась, и сумела обойти во внутренней конкурентной борьбе другие континенты)
нЭнС
17.02.2016
Michell писал(а)
Европа просто более хитропопой оказалась

в Европе просто в первой "изобрели" капитализм и как следствие,свободную конкуренцию...
А в средние века,лет тыщу назад,Европейцы в-основном были вполне себе дремучими и полудикими религиозными фанатиками,типа нынешних Игиловцев...Тогда арабские и еврейские учёные(или их ученики) выглядели часто как хранители "божественных откровений" среди дикарей...
Michell писал(а)
Скажем так, Европа, Азия, Америка. Австралия, Африка 200 лет назад уже представляли собой единую цивилизацию, т.к. постоянно происходил культурный обмен и заимствования друг у друга. Европа просто более хитропопой оказалась, и сумела ...

Какой, нафиг, обмен? Европейцы просто сделали своими колониями всех, вами перечисленных. А Африке с Австарлией, простите, и сейчас далековато до Америки, Азии и Европы..
Michell
17.02.2016
Сделать колониями - это один из видов культурного обмена)
Сейчас есть конкуренция внутри единой человеческой цивилизации, есть лидеры и аутсайдеры
vivat
16.02.2016
расскажите поподробней, что зародилось в европе?
особенно про колесо и демократию было бы интересно узнать...
про штаны, седло, стрелу и прочее :-)))
vivat писал(а)
расскажите поподробней, что зародилось в европе? <br> особенно про колесо и демократию было бы интересно узнать... <br> про штаны, седло, стрелу и прочее :-))) ...

мне как-то в голову приходит кругосветное мореплавание, паравозы, механизация, развитие наук - как естественных, вроде географии с биологией и медициной, так и более точных - физика, например, и т.п.
vivat
17.02.2016
ну тогда понятно...
тяжко бремя белого человека, согласен :-)
beerboy4ik писал(а)
И все зародилось в одном месте - то что сейчас называется Европа. Это как можно объяснить?
наверное все можно объяснить Ренессансом и последовавшей эпохой Просвещения. В период Ренессанса церковные запреты были существенно поколеблены, к этому времени относится расцвет культуры (возрождение античной культуры), начало внешней экспансии Европы.
А расцвет культуры - это раскрепощение, во всех смыслах )
"Рост городов-республик привёл к росту влияния сословий, не участвовавших в феодальных отношениях: мастеровых и ремесленников, торговцев, банкиров. Всем им была чужда иерархическая система ценностей, созданная средневековой, во многом церковной культурой, и её аскетичный, смиренный дух. Это привело к появлению гуманизма -- общественно-философского движения, рассматривавшего человека, его личность, его свободу, его активную, созидающую деятельность как высшую ценность и критерий оценки общественных институтов.
В городах стали возникать светские центры науки и искусства, деятельность которых находилась вне контроля церкви. Новое мировоззрение обратилось к античности, видя в ней пример гуманистических, неаскетичных отношений. Изобретение в середине XV века книгопечатания сыграло огромную роль в распространении античного наследия и новых взглядов по всей Европе".
"Эпоха Просвещения -- одна из ключевых эпох в истории европейской культуры, связанная с развитием научной, философской и общественной мысли. В основе этого интеллектуального движения лежали рационализм и свободомыслие."
Иными словами освободилась Европа частично от религиозного дурмана и результат не заставил себя ждать )
Беспечный ездок писал(а)
Иными словами освободилась Европа частично от религиозного дурмана и результат не заставил себя ждать )

Угу... или наоборот - под влиянием церкви были аккумулированы и систематизированы массивы разобщенных до этого знаний, что дало возможность человечеству пойти вперед.
Все равно это не дает ответа - почему такими темпами и почему в весьма локализованной точке планеты. Отчего в погрязшей в междоусобных войнах Европе вдруг появился Да Винчи, Копенрник, Ньютон, как так от телеги за мизерный срок люди пришли к полетам в космос, от кровопускания, как самого передового метода лечения, домчали за полтора века до трансплантации жизненно важных органов, от сигнальных костров - до сотовой связи и телевидения, от рукописных книг - до компьютеров, позволяющих в каждом доме хранить все книги мира....
религия - это всегда догма и препятствие свободному творчеству
Освобождаясь от пут средневековой морали люди смогли совершить открытия, смогли стать более эффективными в познании и изучении мира.
Почитай хотя бы вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение
и вот тут, практически во первых строках все сказано: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_Просвещения
Беспечный ездок писал(а)
религия - это всегда догма и препятствие свободному творчеству <br> Освобождаясь от пут средневековой морали люди смогли совершить открытия, смогли стать более эффективными в познании и изучении мира. <br> Почитай хотя бы вики https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение ...

Ухх, сколько пафоса.... Освобождаясь от морали люди совершали открытия.... ОФигенный тезис. Видимо, стремление некоторых продолжать освобождение от морали - это просто способ продолжить развитие эффективности познания мира? ))
Милейший, в те далекие времена, когда люди в Европе еще не начали освобождаться от морали, церковь была центром знаний в мире, где считанные единицы умели считать до 10, и еще меньшее число людей - читать и писать. Там люди учились, думали, творили.
beerboy4ik писал(а)
Милейший, в те далекие времена

милейший ))) (тут кто во что горазд, кто "голупчег", кто "милейший" ))
знания о тех далеких временах у нас достаточно скудные и недостоверные. У вас, возможно, по-другому, я понимаю ))
Пафоса никакого нет: Европа и развитие цивилизации наиболее яркая иллюстрация влияния раскрепощения на прогресс ) Причем это далеко не только мое мнение. Мнение дискуссионное, конечно. Но для меня достаточно убедительное. Собственно, для начала осознания можно почитать о функциях религии, чтобы понять, что к чему. :)
Беспечный ездок писал(а)
Европа и развитие цивилизации наиболее яркая иллюстрация влияния раскрепощения на прогресс ) Причем это далеко не только мое мнение. Мнение дискуссионное, конечно. Но для меня достаточно убедительное. Собственно, для начала осознания можно почитать о функциях религии, чтобы понять, что к чему

Вот мне ваша теория внушает весьма сильные сомнения хотя бы потому, что будь церковь главным сдерживающим фактором прогресса, то верным был бы вывод о том, что обшества, не связанные догмами церкви, должны были более успешно и раскрепощенно двигать этот самый .прогресс. Однако данный вывод не подтверждается, поскольку мы наблюдаем качественный скачек в НТП именно в тех странах, где действовала Церковь - в Европе, грубо говоря, а не в свободных от всех этих догматов и моралей Америках, Австралиях и Африках. Даже высокоразвитые цивилизации из д.н.э, вроде Египта, Инков и прочих Майя, несмотря на выдающиеся достижения в некоторых областях знаний, не оставили какого-либо наследия, хоть сколь-нибудь сравнимого с нынешним уровнем науки и техники. Несмотря на тысячелетнее свое существование и развитие.
а вы замените ошибочно употребляемое вами слово "церковь" на "религия". И все встанет на свои места )
Все понятно с положительной ролью христианства, с прогрессивностью этой религии по сравнению с религиями, существовавшими на момент возникновения христианства (что логично, прогресс неумолим). Что касается инков и майя - плохо знаком с их религиями, не возьмусь утверждать. Но в целом, как только человек освобождается, раскрепощает инстинкты, властный и сексуальный (активно репрессируемые большинством религий), он становится более эффективным в творчестве. На мой взгляд это очевидно.
Беспечный ездок писал(а)
а вы замените ошибочно употребляемое вами слово "церковь" на "религия". И все встанет на свои места ) <br> Все понятно с положительной ролью христианства, с прогрессивностью этой религии по сравнению с религиями, существовавшими а момент возникновения христианства (что логично, прогресс неумолим). Что касается инков и майя - плохо знаком с их религиями, не возьмусь утверждать. Но в целом, как только человек освобождается, раскрепощает инстинкты, властный и сексуальный (активно репрессируемые большинством религий), он становится более эффективным в творчестве. На мой взгляд это очевидно.

А на мой - вовсе не очевидно.... Как и то, что отказ от только религиозного объяснения мира является раскрепощением властных и сексуальных инстинктов. То, что люди стали мыслить рациональнее вовсе не исключило из их жизни ни церковь, ни религию. По мне, так наибольший толчок в этом направлении дало открытие книгопечатания, а не уменьшение влияние церкви и религии на жизнь общества, чего ни в эпоху Возрождения, ни Просвещения не было и быть не могло. Да и опять-таки вы уходите от темы - почему именно в Европе скакнул НТП. Почему именно там, где царило "страшное и темное" христианство, а не у индейцев обеих Америк, например, чьи верования отнюдь не отличались догматизмом и вовсе не ограничивали их инстинкты. Вспоминая, с каким восторгом они приняли огнестрельное оружие - их верования отнюдь не запрещали пользоваться благами НТП. Или отчего не в Китае, который больше всех на планете к тому времени заслужил такой скачек, если судить по развитию науки, искусства, письменности и т.п. и, что боле важно с вашей точки зрения, учитывая, что буддизм и даосизм отнюдь не отличаются особым догматизмом, да и с раскрепощенностью там все в порядке.
alxumuk2
19.02.2016
Появлению НТП в Европе предшествовала эпоха Возрождения, когда средневековая религиозная мораль очень сильно сдала позиции, и государство стало значительно более светским.

Также науку и искусство сильно подстегнули античные труды из павшей Византии. Чего стоит только аристотелева логика для НТП.
alxumuk2 писал(а)
Появлению НТП в Европе предшествовала эпоха Возрождения, когда средневековая религиозная мораль очень сильно сдала позиции, и государство стало значительно более светским. <br> <br> Также науку и искусство сильно подстегнули античные ...

Блин, давайте не повторяться, а? Про мораль я уже писал - отчего в обществах, где мораль вообще практически отсутствовала, ничего такого не случилось, раз уж вы выдвигаете тезис о том, что мораль (или - религиозная мораль, если хотите) - фактор, сдерживающий развитие науки, техники и т.п.
alxumuk2
19.02.2016
Я же явно написал, что помимо морали Возрождение подстегнуло наследие античности. Труды Платона, Аристотеля, Сократа и прочих философов.
У индейцев Аристотеля не было.
alxumuk2 писал(а)
Я же явно написал, что помимо морали Возрождение подстегнуло наследие античности. Труды Платона, Аристотеля, Сократа и прочих философов. <br> У индейцев Аристотеля не было. ...

Ну не было. Но ведь Аристотель только сформулировал то, что люди веками применяли интуитивно - будь то закон тождества или исключение третьего. Он вербализировал основные законы логики, которые существовали до него. Логика - основа мышления человека, вне зависимости от того, осознаны ее основы или нет. Это считать, писать и читать невозможно без обучения. А логика - она основа разумной деятельности человека, чего бы эта деятельность ни касалась. Поэтому мне кажется не в Аристотеле дело =)
beerboy4ik писал(а)
а не уменьшение влияние церкви и религии на жизнь общества, чего ни в эпоху Возрождения, ни Просвещения не было и быть не могло.
ну, вот википедия обратное утверждает, говорит что было уменьшение влияния (я выше цитировал). Возможно вы историк исследователь, и знаете чего-то, что неизвестно авторам википедии... но что-то я сомневаюсь ))
Беспечный ездок писал(а)
Возможно вы историк исследователь, и знаете чего-то, что неизвестно авторам википедии... но что-то я сомневаюсь ))

Да нет, не историк я))) Просто есть факты исторические, а есть их трактовка. И вот как раз трактовка-то - весьма субъективная штука подчас))
В принципе, ваша с алхимиком ссылка на античность, Византию , Аристотеля с Сократом - весьма убедительное обоснование случившегося рывка в развитии человечества. Гораздо более убедительное, чем "раскрепощение", уж простите)
С другой стороны, И Сократ, и Арестотель - суть философы. Бесспорно, их труды помогли шире взглянуть на устройство вещей и систематизировать принципы мышления. Вместе с тем, тот же Аристотель. первопричиной всего сущего называл Бога)) И уж подавно никакой механики в их трудах не было)
Кстати, а так ли неизвестен был Аристотель в Индии, как утверждает Алхимик? =)
beerboy4ik писал(а)
В принципе, ваша с алхимиком ссылка на античность, Византию , Аристотеля с Сократом - весьма убедительное обоснование случившегося рывка в развитии человечества. Гораздо более убедительное, чем "раскрепощение", уж простите)
дык оно неразрывно связано )) Искусство способствует раскрепощению, я думаю ) Вообще, что касается раскрепощения и его влияния - большая тема, если вам реально интересно - нарою ссылок )
Философия - основа научного подхода. Аристотель, как и все прочие, мог во многом ошибаться, но в то же время дал что-то полезное. В те времена отказ от религии был весьма проблематичен.
Насчет Индии ничего не могу сказать )
Продолжая дискуссию: я вообще не считаю какое-либо раскрепощение основой научного и технического прорыва. Для меня очевидно, что развитие науки и техники неразрывно связано в первую очередь с накоплением и систематизацией опыта, знаний. А не с сексуальным раскрепощением ))
а не задумывался, как в человеке творчество проявляется. Почему кто-то творит, а кто-то не может? Есть ли какие-то внутренние тормоза?
Внутренние тормоза были и есть у всех. А почему кто-то творит, а кто-то не может - вопрос сложный и, насколько мне известно, совершенно не изученный. Но, думается, покопавшись в истории, можно обнаружить кучу гениальных творческих личностей с какими-нибудь гипертрофированными комплексами, в том числе и сексуального характера...
ну вот есть такое мнение, что внутренняя свобода и есть тот ресурс увеличения эффективности человека, который позволяет преуспеть в творчестве тем, кто раскрепостил свою волю к власти и к жизни немного больше других )
все таки странно, что вы повторяете вопросы, на которые я уже отвечал и приводил ссылки. Но вы их не читаете и продолжаете задавать те же вопросы )
Наверное надо попробовать повторить ссылки (хотя бы на вики)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Возрождение
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпоха_Просвещения
Попробую другими словами: к скачку НТП приводит сочетание факторов. В Европе удачно сложилось: крах Византии и культурное наследие в виде библиотек и произведений искусства, что послужило толчком к развитию искусства и науки в Европе, что в свою очередь привело к возникновению новой культурной парадигмы. Рост количества городского населения, участвовавшего в прогрессивных трудовых отношениях (ремесленники и торговцы).
Ослабление влияния церкви и роли религии, снятие многих запретов, раскрепощение сексуальности и воли к власти, приводит к большей внутренней свободе, к появлению большего количества пассионариев, которые и двинули вперед НТП. Наверное как-то так? )
Беспечный ездок писал(а)
Ослабление влияния церкви и роли религии, снятие многих запретов, раскрепощение сексуальности и воли к власти, приводит к большей внутренней свободе, к появлению большего количества пассионариев, которые и двинули вперед НТП...

Меня восхищает ваша уверенность в прямой причинной связи между сексуальной раскрепощенностью и разввитием НТП))) Сдается мне, те, кто был наиболее сексуально раскрепощен, имел наименьшее отношение к НТП - им просто некогда было заниматься точными науками, ибо разврат занимает кучу времени)) А оставшееся время уходит на отдых от разврата)) По себе знаю! ))
знаете чем сексуальная раскрепощенность отличается от разврата? )
Беспечный ездок писал(а)
знаете чем сексуальная раскрепощенность отличается от разврата? ) ...

ИМХО - ничем, вспоминая сексуальную раскрепощенность Франции тех лет)
beerboy4ik писал(а)
вспоминая сексуальную раскрепощенность Франции тех лет
ого, зря я так неуважительно обращался к столь пожилому гражданину ))
А отличие всего лишь одно: разврат не приводит к удовлетворению )
Беспечный ездок писал(а)
А отличие всего лишь одно: разврат не приводит к удовлетворению ...

Это если разврат не правильный))
а в вашей теории смущает, например, что человек разумный появился около 40 тыс. лет назад, а не 10-15....
Michell
16.02.2016
А современный человек называется "человек разумный разумный" - как раз 10-15 т.л.)
Fukusima
16.02.2016
Я балдею от точности вашей терминологии и "ненавязчивого" искажения хронологии;))))
это его версия, что вам мешает предложить вашу, более точную?
Fukusima
18.02.2016
Это не версия, это просто бред на тему, но с "авторским" использованием всем известной научной терминологии, дабы придать ей значимость.
нЭнС
17.02.2016
вообще,кяп, сейчас границу появления "человека разумного" (вернее,одного из "ч.р.",ибо их было несколько,разных видов в разных местах) относят уже крепко за 2 млн.лет...
Генетики считают,что современное человечество-суть "правнуки" одной женщины и 3-4 мужчин.А уж сколько в них было намешано генов предшественников-можно только гадать.
нЭнС писал(а)
вообще,кяп, сейчас границу появления "человека разумного" (вернее,одного из "ч.р.",ибо их было несколько,разных видов в разных местах) относят уже крепко за 2 млн.лет... <br> Генетики считают,что современное человечество-суть ...


Не слыхал.
antropogenez.ru/derevo/
нЭнС
17.02.2016
ага,как раз сегодня про "хоббитов" слышал-хомо флоренсис(левый верхний угол).
Их признали отдельным видом "человека"-130см,30 кг

Приятно,что и "наши"("денисовцы") явились одними из прародителей нас,хомо сапиенс-сапиенсов ) *crazy* )
mik-mak
16.02.2016
Полагаю, без влияния извне (ну там.. гуманоиды из соседней галактики, мужик на облаке иль ещё какой бабайка) не обошлось и при научно-технических революциях :) Там тоже много странного было..
Michell писал(а)
Собственно я хотел бы выслушать от атеистов другое разумное объяснение причин неолитической революции)
Это сделал Зевс-Громовержец! Он лично написал инструкции, которые внедрились в голову обезьянам которые жили в 8-ми разных местах, и эти обезьяны резко и независимо друг от друга, в один и тот же день задумались - "а не замутить ли нам неолитическую революцию?". А почему Зевс 4 млн.лет ждал? - ну не догадался сразу :-/
ралр
16.02.2016
Michell писал(а)
у которого мозг был не меньше современного человека (а значит не сильно тупее был

нет.
Michell
16.02.2016
[/big:phpbb" target="_blank">https://ru.wikipedia.org/w/i...hpbb][/big:phpbb ]
По объёму черепной коробки (1400--1740 см?) они даже превосходили современных людей.

не со мной, с википедией спорьте, там кстати ссылочки разные в конце есть
ралр
16.02.2016
а значит не сильно тупее был
я вот про это.
Michell
16.02.2016
Проводили тестирование IQ среди неандертальцев?)) Где можно ознакомиться с результатами тестов?)
Конечно проводили. Сравнивали орудия неандертальцев и сапиенсов одного и того же периода. Сапиенсы сильно проигрывали.
Michell
16.02.2016
Т.е. неандертальцы даже преимущество имели. ОК
В орудиях, по сравнению с современными им сапиенсами - да.
нЭнС
17.02.2016
уже,вроде бы доказывали,что порой разные виды "человека" жили рядом,параллельно,м.б. сожительствовали иногда и могли иметь потомство...А уж что перенимали друг у друга "изобретения"-это уж как 2 пальца...
И кстати,НЕ неандертальцы были нашими предками...это лишь одна из ветвей,удачно изученная.
ралр
16.02.2016
Среди людей проводили. Твой вывод там не подтвердился.
Неандертальцы были СИЛЬНО умнее современных людей. Но они жили в ледниковой зоне. Так что ваши фантазии насчет "растениеводства и животноводства" можете забыть :)
Michell
16.02.2016
Так то первые неандертальцы появились 600 т.л. назад. За это время было минимум 5 периодов, когда средняя температура Земли соответствовала, или была выше, чем сейчас, и длились они по несколько десятков тысяч лет. Условия были, успели бы не только растениеводством заняться, но и по всей Земле расселиться, и в космос улететь, в любой из этих периодов.
Опять же ареал обитания неандертальцев был не только в Европе, но и например на территории Египта и Израиля - вполне приличный климат там был, даже в ледниковый период, могли бы заняться.

Опять же если вы говорите что человек ОБЯЗАТЕЛЬНО должен культурно развиваться, как только настанут подходящие условия, чем и обусловлено параллельное независимое развитие в разных частях света. Однако за 5 похожих периодов никакого развития не было.
Какие 5 периодов? Какой Египет? Какой Израиль? Какое "обязательно развиваться"? .... вы бредите?
Michell
16.02.2016
420-380 т.л. до н.э, 340-325 т.л. до н.э., 240-230 т.л. до н.э., 220-180 т.л. до н.э., 130-110 т.л. до н.э. - это года когда среднегодовая температура на Земле была такой же, или выше чем сейчас.

Да, с Египтом погорячился, не было их там, но вот на территории Израиля, Сирии, Турции были. И там вполне приличный климат был. Смотрите ареал обитания.

Я вас не правильно понял? Почему параллельно развивались люди на разных континентах?
Michell писал(а)
420-380 т.л. до н.э, 340-325 т.л. до н.э., 240-230 т.л. до н.э., 220-180 т.л. до н.э., 130-110 т.л. до н.э. - это года когда среднегодовая температура на Земле была такой же, или выше чем сейчас.
Так ... и какое отношение имеет "среднегодовая температура" к неандертальцам?

Да, с Египтом погорячился, не было их там, но вот на территории Израиля, Сирии, Турции были. И там вполне приличный климат был. Смотрите ареал обитания.
А с Израилем уверены что не погорячились? И где смотреть? И главное как понять, что во времена обитания неандертальцев там был приличный климат?

Я вас не правильно понял? Почему параллельно развивались люди на разных континентах?
Потому что на одной планете и в одних и тех же условиях жили.
Michell
16.02.2016
среднегодовая имеет отношение к климату

в википедии смотрите например

а раньше иные условия были? В чем отличия?
Michell писал(а)
среднегодовая имеет отношение к климату
Ну... допустим среднегодовая на планете к примеру +20, и чем от этого легче пингвинам в Антарктиде, где среднегодовая -50?
Michell
16.02.2016
При чем тут пингвины?
А при чем тут среднегодовая на планете?
Michell
17.02.2016
Среднегодовая температура показывает какой климат будет в ареоле обитания людей. Есть ли или нет на тот момент ледниковый период или нет. Вы что же думали что за 600 т.л. в Европе тогда всегда был ледник и тундра? Или как?
Я не понял что вас смущает? почему 300 тыс.лет назад землю пахать не начали и в космос не полетели? - Так потому что разговаривать еще не умели. И мозг к тому времени был еще недостаточно развит. Недоэволюционировали еще до нужной кондиции.
Тут дело не только в эволюции, а и в тренировке мозга.
И сейчас бывают дети-маугли, которыми в раннем детстве родители не занимались. И в итоге, максимум чего удавалось достичь в более позднем возрасте, это научить их элементарным навыкам самообслуживания.

Вспоминается история про девочку, которую растила собака. Родители-алкаши, забыли про неё и девочка жила в будке с собакой. Собака заботилась о ней, как о своём щенке. Когда о ней узнали в милиции и органах опеки, девочке было уже около 7 лет. Больше года её отучали спать на полу калачиком. Пытались обучать - она стала есть за столом, научилась одеваться, но в итоге так и отправили в спец.интернат.
Michell
17.02.2016
Интересно, что значит не развитый мозг? Неандертальцы обладали вполне развитым мозгом. Или считаете что мозг неандпртальца 600 т.л. назад и 40 т.л. назад сильно разный был? Так к другому бы виду отнесли бы.
Такой же мозг был.

Гортань неандертальца вполне приспособлена для разговоров. Если бы потребность была - заговорил бы и 500 т.л. назад. А может и говорил - откуда мы знаем?

Ла и 100 т.л. жизни хоме сапиенс - это то же очень много, чего так долго ждали?
Неразвитый мозг, если в контексте темы - не позволяющий абстрактно мыслить, моделировать будущее и организовывать сложные внутрисоциальные отношения.
Неандерталец это и есть другой вид :)
Гортань не была приспособлена :)
100 т.лет не ждали, а постепенно развивались. Сравните как жили 100 т.лет назад и 15 т к примеру, и поймите разницу.
Michell
17.02.2016
Это вы сравните. Я особой разницы не вижу, но может я не прав?

Я сравнил мозг 2х неандертальцев) 40 т.л. и 600 т.л. он разный?

И мозг хоме самиенс 100 т.л. и 10 т.л. назад - он разный?
У сапиенсов он даже сейчас разный. У Тургенева весом 2кг, а у Кафки чуть больше килограмма. Ну и т.н.поля мозга тоже разные - у музыкантов более развиты одни, у художников другие, у математиков третьи.
Michell
17.02.2016
Маленький и большой мозг, тем не менее не мешает людям быть нормальными или даже гениальными.

Я не вес, а про способности спрашиваю. Средние по виду конечно.
Неандерталец 600 т.л. назад и 40 т.л. назад примерно то же?
Полмиллиона лет эволюции и ничего не изменилось? :))))
Michell
17.02.2016
ну не знаю, куча животных за этот срок почти не изменились, почему с неандертальцем должно быть по другому?
куча животных за этот срок ощутимо изменились, почему с неандертальцем должно быть по другому?
Michell
17.02.2016
Т.е. мы можем только гадать?
146%, что эта революция была подготовлена в логове госдепа лично навальным на деньги ходороковского
Я правильно понял задачу - господь Бог отправил отправил 8 Адамов на Землю, они в разных местах начали ипсти обезьян, и во всех этих 8местах начался всплеск цивилизаций, и от атеистов требуется найти более г-хм разумное объяснение?
Michell
16.02.2016
Да. Конечно мое предположение - это лишь предположение) Но хотелось бы более рационального и приземленного объяснения)
А как Адамы объясняли обезьянам что надо неолитическую революцию делать?
Michell
16.02.2016
Они не объясняли, они делали - жить то как то надо) А как обезьяны жить не хотелось)

Да, и не стоит критиковать мою гипотезу, нужно предложить свое приземленное и рациональное решение)
Michell писал(а)
Они не объясняли, они делали - жить то как то надо) А как обезьяны жить не хотелось)
Так ... допустим они (Адамы?) делали, а обезьяны-то тут при чем?
Ну допустим вы живете 1000 лет, строите курятники, свинарники итд. Неужели вы думаете после вашей смерти обезьяны (которые живут рядом с вами 20-30 лет) начнут строить то же самое? :)
Michell
16.02.2016
Ну вы же не просто живете, вы берете жен, жените сыновей и выдаете замуж дочерей) Короче распространяете свой геном)
Аааа ..... вы думаете что еврейский бог сам сформировать нужный геном у людей не мог, а захотел чтобы он как-то сам по себе создался? .... гыыыы
Не прокатит ваша версия, через геном передается только наследственная информация (строение тела, рук-ног + мутации), а вовсе не практические навыки :) ... да и были уже опыты скрещивания человека с обезьянами, безуспешны, насколько я знаю.
Michell
16.02.2016
Ну так практические навыки передаются обычным путем - от отца к сыну. В чем проблема то?
Если и отец и сын принадлежат к виду хомо сапиенс - то ни в чем. Но для этого надо чтобы и мама тоже была сапиенсом.
А вы с чего ветку начали? - "господь Бог отправил отправил 8 Адамов на Землю, они в разных местах начали ипсти обезьян, и во всех этих 8местах начался всплеск цивилизаций"
Michell
16.02.2016
И те и другие Хомо Сапиенс. Но у Адама и его детей есть бессмертная душа, у иных душа животного. Тело то же самое.
А обезьяны тогда зачем?
Вы хотите сказать, что господь-еврейский-бог отправил 8 Адамов и 8 Ев в разные места Земли. Они там трахнулись раз несколько и оставили детей штук 8-10 (лет через 30) и передали им свои знания, которые еврейский бог им заложил. Потом эти дети тоже трахнулись (совершив ужасный грех брато-сестро-трахания) и тоже оставили детей лет через 30, и опять передали знания. Да?
Непонятно только почему еврейский бог не отправил сразу 800-1000-100500 чел с нужными знаниями во все нужные места Земли? Зачем эти многолетние сложности с 8-мью Адамами и Евами?
И самое главное - зачем он ждал 4,5 млрд.лет(!) чтобы на Земле появились особи рода homo? И зачем он потом еще ждал 4 млн.лет(!) (после появления рода homo) чтобы заставить их делать неолитическую революцию? И только вот за какие-то последние сраные 10 тыс.лет ему вдруг приспичило революцию делать :)))
Michell
16.02.2016
Какие обезьяны? Мартышки и шимпанзе всякие? Ну так живность всякая это не плохо.
Обезьяны которые люди - хоме сапиенс с душой животного? Так собственно тело для человека создавал. Путем эволюции.

Я другое хочу сказать.
Бог отправил 8 (плюс-минус конечно) Адамов и Ев в разные концы Земли. Там они нарожали кучу детей, и те женились и выходили замуж на представителях местного населения (не друг на друге конечно). Земля к тому времени была заселена представителями хоме сапиенс, но не с человеческой бессмертной душой, а с душей животного. Адамам то же тело дали. Далее второе, третье поколение ассимиляции и т.д. Потом развитие цивилизации, города, письменность и т.д.

Для Бога время не имеет значение. Запустил эволюционную программу - жди когда тело для человека эволюционирует.
Зачем это другой вопрос, вред ли вам сейчас проповедь охота слушать)
Michell писал(а)
Земля к тому времени была заселена представителями хоме сапиенс, но не с человеческой бессмертной душой, а с душей животного
Кто вам это сказал? Сами придумали?

Адамам то же тело дали. Далее второе, третье поколение ассимиляции и т.д. Потом развитие цивилизации, города, письменность и т.д.
Кто вам это сказал? Сами придумали?

Для Бога время не имеет значение. Запустил эволюционную программу - жди когда тело для человека эволюционирует.
Кто вам это сказал? Сами придумали?

Короче, вся ваша тема растекается в бесконечный бред.
Michell
16.02.2016
В душе разница, в одних присутствует дух Бога, в других нет.
Одни созидатели, строят культуру, технологии. Другие живут как животные. Одни разумны, другие нет.

Изначально у Адама было иное тело. Нетленное, бесстрастное, бессмертное. Но Адам с Евой ослушались Бога, решили что они сами как боги (с подачи змея), все знают, все умеют, все могут, у них была вся полнота власти), и Бог им не нужен (ну вот прямо как вы сейчас - вам же Бог не нужен?). На что Бог сказал - "сами, так сами", и отправил их из Рая на Землю, но при этом человек лишился всемогущества, но тем не менее в нем остался дух Бога. Быстренько (для Бога время значения не имеет) создал им тела и вперед на перевоспитание.
Вот оно вам надо проповеди слушать? Могу конечно подробнее и с нюансами рассказать, но вам нужен этот вопрос "зачем"?

Эволюционирует, если процесс контролировать и подталкивать время от времени в нужную сторону.
Кстати есть такое "генетическое программирование", когда программист запускает программу, и ждет когда она эволюционирует по заданным алгоритмам до нужного состояния. Т.е. человек может так, а Бог нет?)

Я сразу предложил - давайте обсудим разумное объяснение. А не будет обсуждать мою версию. Но вам же надо))
Michell писал(а)
В душе разница, в одних присутствует дух Бога, в других нет.
Одни созидатели, строят культуру, технологии. Другие живут как животные. Одни разумны, другие нет.
Это ваши фантазии.

Изначально у Адама было иное тело. Нетленное, бесстрастное, бессмертное. Но Адам с Евой ослушались Бога, решили что они сами как боги
Это тоже ваши фантазии.

Я сразу предложил - давайте обсудим разумное объяснение.
У вас нет разумных объяснений. Голимая бредятина.

Еще раз, ответьте РАЗУМНО на вопросы :
- зачем он создал вселенную размером 15 млрд.св.лет состоящую из вакуума, черных дыр и летающих камней?
- зачем он ждал 10 млрд.лет после сотворения вселенной чтобы создать Землю?
- зачем он ждал 4,5 млрд.лет(!) чтобы на Земле появились особи рода homo?
- зачем он потом еще ждал 4 млн.лет(!) (после появления рода homo) чтобы заставить их делать неолитическую революцию?
- почему только за какие-то последние сраные 10 тыс.лет ему вдруг приспичило неолитическую революцию делать?

У вас есть РАЗУМНЫЕ объяснения?
Michell
16.02.2016
Так то вселенная бесконечна. Это наша вселенная 15 миллиардов лет, просто дальше мы ни увидеть, ни каким другим способом не можем взаимодействовать.
А так вселенная бесконечная и изотропная.

Почему вы решили что это сложно создать вселенную?
Какая разница сколько лет? Святые Отцы пишут про отсутствие времени в ином мире, где существует Бог. Ему на наши года все равно.
Это мы назвали это неолитической революцией. А зачем - я уже объяснил, перечитайте. Если не поняли, то берите Библию и изучайте, и не задавайте глупых вопросов, тем более вы ответов не слушаете.


Давайте не будем обсуждать МОЮ версию. Давайте ВАШУ обсудим.
Да мне наплевать на ваших святых отцов, они больные люди, для меня как для медика это очевидно. Вы в себе хотя бы разберитесь - то вы хотите услышать "разумную версию", то для вас "отсутствие времени и иные миры" это нормально. Вы определитесь для начала, "отсутствие времени и иные миры" - это разумно или нет? Если разумно - то почему появление вселенной без еврейского бога вас удивляет? ... ну вот появилась она, сама собой, из иного мира, чудесным образом, без еврейского бога. В чем проблема?
Michell
17.02.2016
Я готов рассмотреть разные версии)

Треть населения Земли воспринимает этих людей именно как Святых Отцов. Т.е. что вам там что то очевидно, так это у вас мания величия)

Значит еще раз объясняю. Я готов рассмотреть иные версии, без участия Бога. По результатам этого "рассмотреть" я возможно сменю свою точку зрения. В процессе этого "рассмотреть" я собираюсь критиковать эту версию, и всяческим образом проверять ее на прочность.
В гугле смотрел, и те версии не прошли моей критики. Возможно если бы у этих версий появился защитник, который сумел бы отстоять их, ответить на критику, тогда бы я их принял. Но гугл и вики таких возможностей не предостовляет.
К сожалению вы ничего не предлогаете, но лишь критикуете мою версию. Это не то что я жду. Тем более ваша критика стриться на примитивном постулате "Бога нет" - что очень примитивно и скучно.
Да не на примитивном постулате строится, а просто я проверил на прочность бредовые "версии" про отсутствие времени и иные миры и понял что это фуфло.

Michell писал(а)
В гугле смотрел, и те версии не прошли моей критики. Возможно если бы у этих версий появился защитник, который сумел бы отстоять их, ответить на критику, тогда бы я их принял.
Проблема решается скурпулезным изучением сабжа, а не фантазированием.
Michell
17.02.2016
Еще раз, если не слышати или не понимаете. Я изучал и читал. Но у меня есть аргументы против их версий. Гугл на вопросы не отвечает, вот и задал злесь. Но тут тоже полезного мало. Особенно от вас, разговора много, а полезного выхлопа чуть-чуть.
Если я начну вам рассказывать что-нибудь из физиологии или иммунологии то вы тоже ничего не поймете. Скорее всего и гугл тоже вам не поможет.
Deacon
16.02.2016
Michell писал(а)
Но хотелось бы более рационального и приземленного объяснения)

Просто что-то пошло не так :)
chde
16.02.2016
Ага. Мамонтов доели, пересели на лошадь за зайцами гоняться.
Boatsmann
17.02.2016
Я вообще не вижу проблемы. Адамы-потсдамы, ни господи ж боже ж мой.
Господь послал на землю Святого Духа точно так же, как позже послал его к Марии за 33 года до н.э., тот трахнул 8 обезьян, вернулся на небо, и доложил Господу, что, мол, все за...бись.
И все за...блось...
Michell сегодня:
"Собственно я хотел бы выслушать от атеистов другое разумное объяснение причин неолитической революции"
а раньше
400 лет назад: "Собственно я хотел бы выслушать от неверующих другое разумное объяснение причин молний"
500 лет назад: "Собственно я хотел бы выслушать от еретика другое разумное объяснение причин радуги"
Michell
16.02.2016
Наука дала ответы на предыдущие вопросы. А на этот ответите?
FreeCat
17.02.2016
он разве учёный этого направления :) ?
я нет )))))) а наука может и ответит
1May
16.02.2016
самый классный прием неучей... самому поставить проблему, которой нет.. и начать искать ее решение.
Или приписать ученым какую то ересь и тут же начать ее опровергать..
И вот если ученый (настоящий) вдруг решится им что то доказать и потрати на это свое драгоценное время... у них тут же появится новая придуманная проблема, или какая-нибудь очередная херь или просто вранье...
Неучи способны генерировать херь тоннами
Michell
16.02.2016
Проблема нет... интересно. Проблемы нет а 2х случаях: когда это никаму не интересно (неуловимый Джо) или когда ответ известен.
Какой это случай?
chde
16.02.2016
Да нет никакой проблемы. Колесо, например, тогда изобрели.
Ловите гипотезу.

Если 200 тысяч лет существования Гомы Сапиенсова поделить на 10 тысяч лет существования последней известной нам цивилизации...
Это может означать, что Третья Мировая война случалась не менее 19 раз уже.
Michell
16.02.2016
Нефть бы с газом до нас выкачали
А откуда вы знаете, сколько её раньше было?
Michell
16.02.2016
Сомневаюсь что мы что то бы оставили)
chde
16.02.2016
Возможно, углеводороды на границе ядра и мантии Земли синтезируются, а потому не кончатся никогда.
а может и выкачали? регионов без нефти и газа гораздо больше ;-)
Тебя
16.02.2016
"... В Техасе (США), рядом с городом Лондон, в 1934 году был найден молоток, заключённый в камень, который образовался вокруг него. Горной породе, окружающей молоток, как говорят, больше 100 миллионов лет...
...Тесты показали, что у молотка был необычный состав сплава -- 96,6 % железа, 2,6% хлора, 0,74% серы и отсутствие углерода."
Более интересная загадка, чем 8 Адамов.
chde
16.02.2016
Определили возраст молотка - аж 700 лет.
Тебя
16.02.2016
Обоснуйте.
chde
16.02.2016
Видите, там ручка у молотка деревянная? Логичнее было бы использовать радиоуглеродный анализ.
Тебя
16.02.2016
Ручка, по рассказам, каменноугольная.
Не логично. Там есть ограничения по древности.
chde
16.02.2016
Неужели кто-то может поверить, что молотку с деревянной ручкой 100 млн лет?

paranormal-news.ru/news/zaga.../2014-09-13-9733
Легче поверить, что ручка старше на пару миллионов, чем железяка ... :)
Вообще наивно определять возраст предмета по окружающим породам. Надо сначала доказать их "гомогеничность".
Aggi
16.02.2016
chde писал(а)
радиоуглеродный анализ

дает небольшую уже описанную в нормальной научной печати погрешность
+/- сколько-то миллионов лет как нефик делать ))))))
chde
16.02.2016
О, ещё один любитель молотков по 100 млн лет :)
Он с деревянной ручкой!
Aggi
16.02.2016
О, еще один гений диванного анализа :o)
Какие ваши доказательства?!!!111одинодин
chde
16.02.2016
Там в статье, ссылка выше, приводятся данные радиоуглеродного анализа - до 700 лет, но, конечно, внеземная версия намного убедительнее. На мой взгляд, ручка сделана из берцовой кости инопланетянина :)
Aggi
16.02.2016
ну раз уж вам тяжело самому понять написанное и воспользоваться поиском - пжалте... просвЕщайтесь... masterok.livejournal.com/960949.html
если доступен английский - гуглите сразу на нем статьи за последние года 3-4
потом будете про сверхточное определение в 700 лет рассказывать
и да, я понимаю, что вам и многим другим так хочется верить в свое "вершиноэволюционность", "совершенство" и "богоподобие" и так тяжело признать, что весь наш вид по меркам вселенной - даже не ужимки "апеса", а просто пыль...
chde
16.02.2016
Погрешность метода в настоящее время находится в пределах от семидесяти до трёхсот лет.
Настаивать на точности измерения не буду, но и в то, что молотку более 100 млн лет не верю.
Aggi
18.02.2016
ок, к черту метод, пускай мы о нем не говорили
давайте так, вас не смущает технология хлорирования железа (прошлый век "нашей" цивилизации) доступная во времена расцвета Египта, хотя (вроде как по подтвержденным исследованиям) своего металлопроизводства у египтян не было и они закупали все у хеттов?
chde
18.02.2016
Я допускаю даже, что молоток из обгрызенного зубами железного метеорита. Засунули-то намного позже, примерно тогда, когда и ручку пилили, обстрогали.
Aggi
19.02.2016
:o)
ok
Почему теория вероятностей-то запрещает? Каким боком её тут прикладывали?
Michell
16.02.2016
600 т.л. люди жили и занимались охотой и собирательством. Растения выращивать никому не хотелось. Но вот допустим какой то местный гений из гениев догадался что за зернами необязательно далеко ходить, можно и около дома выращивать. 600 т.л. не рождался такой гений. И вдруг сразу 8 не зависимо друг от друга родились. Так не бывает, теория вероятности это запрещает.
Это конечно если мы считаем что эволюция это случайный процесс. Возможно были внешнии факторы, и случайности и теория вероятности тут не причем. Какие внешние факторы?
Фиг его знает, конечно. Помнится, такая теория была - "Эффект сотой обезьяны". Поскольку объяснить это никто не смог, в сегодняшних понятиях, списали всё это на ошибки эксперимента и откровенную лажу и мистификацию. Может, конечно, так оно и было. Однако вот посмотришь иной раз на ближнее и дальнее зарубежье, да и у нас тоже собственно, и думается, может не такая уж и лажа была-то..
"Эффект сотой обезьяны" - подделка похоже. Но популярная )
Michell писал(а)
600 т.л. люди жили и занимались охотой и собирательством. Растения выращивать никому не хотелось. Но вот допустим какой то местный гений из гениев догадался что за зернами необязательно далеко ходить, можно и около дома выращивать. 600 т.л. не рождался такой гений. И вдруг сразу 8 не зависимо друг от друга родились. Так не бывает, теория вероятности это запрещает.
А что удивительного в том, что "теория вероятности" запрещает то, что вы допустили? :)

Может вам уже есть смысл сначала попытаться узнать, что же собственно произошло на самом деле? :)
Michell
16.02.2016
Да, да, да! Я готов узнать что было на самом деле. Рассказывайте)
Aggi
16.02.2016
Michell писал(а)
Я готов узнать что было на самом деле

так вы же все написали в посте заглавном...
только выводы не те... замените "Бог", к примеру на "более развитая цивилизация"
и все более-менее "ок", даже пассажи про "изгнание", "ребро" и прочея, что вполне допустимо в эпоху повальной "дремучести" :o)
Michell
17.02.2016
Инопланетяне? Не, в инопланетян я не верю. Это надо допустить что скорость выше скорости света существует. Если так, то автоматически и путешествия во времени существуют. И огромная куча разных парадоксов, и к черту летит куча законов мироздания.
Нет, вера в Бога хотя бы законам физики не противоречит)
Парадоксы существуют лишь в головах людей. То есть на уровне понимания.
Чёрные дыры реальны, но с парадоксами на их горизонтах событий так никто и не разобрался. Если исходить из того, что какой-то парадокс запрещает путешествия во времени или движение со сверхсветовой скоростью, то и подлететь к черной дыре как бы становится не возможным.
Michell
17.02.2016
Для космонавта это будет бесконечно растянутое во времени падения по внутреннему времени. Для стороннего наблюдателя он мгновенно упадет. Собственно все понятно что будет.
не совсем так, и парадокс здесь в другом (в информации, ровно как и при перемещении во времени, кстати). И парадокс этот даже с квантовой точки зрения таковым и остаётся. Недавно была передача по дискавери )
Michell
17.02.2016
Ну насколько я знаю, если ничего не изменилось, информация в черной дыре теряется. что делает вселенную "непросчитываеммой"
Как раз наоборот, для стороннего наблюдателя он замрет на горизонте событий
Aggi
18.02.2016
Michell писал(а)
Инопланетяне? Не, в инопланетян я не верю.

т.е. вы легко допускаете существование "небольшого" (по образу и подобию ведь... так?) вполне "материального" объекта из крови и плоти, способного творить необъятные, даже не по меркам глаза, а разума, миры, но совершенно не допускаете мысли о существовании "других форм жизни" во всем этом необъятном космическом многообразии просто потому, что это якобы "нарушает" понятные/доступные вам "законы" этого самого многообразия? Ну я тогда даже не знаю, что и сказать... наверное только то, что вы совершенно правы, ведь вы тоже имеете право на свою точку зрения, пусть странную... но все же... все же... :o)
Michell
19.02.2016
Я допускаю что они есть) я не допускаю что они сюда прилетят)
И есть несколько причин:
Во первых если есть Бог, то люди это его "проект", и инопланетная раса, так же его "проект" (все от Бога) - зачем ему эти пересечения?
Кроме того, можно предположить что скорость света является непреодолимыи препядствием - для Бога было бы очень удобно, можно запускать сколь угодно таких "проектов")
Потом нам обещен апокалипсис, после чего люди станут обладать всей полнотой знаний и власти, каждый станет как Бог. Логично предположить что и инопланетной расе, если она есть, Бог обещал то же самое, и логично устроить апокалипсис до момента пока они научатся летать к другим расам (если это вообще возможно). Вот, а после апокалипсиса летать смысла вообще никакого нет. Тот кто как бог и обладает всей полнотой знаний и так все что нужно узнает, достаточно только захотеть.
Разные "свидетельства", "контакты", фигуры на полях и т.п. можно объяснить фальсификациями. Ну или происками Дьявола (если в Бога верим, то и в Дьявола автоматом то же)

Если предположить что Бога нет, а скорость света это не предел, то вокруг нас должны просто кишить инопланетяне. Вселенная бесконечна, а значит и количество рас бесконечно. Однако мы не наблюдаем стопотворения в космосе. Проект СЕТИ так нифига и не обнаружил.

Собственно отсюда - инопланетяне к нам не прилетали)

Кстати про образ и подобие) душа по образу и подобию) тело тлен, душа бессмертна. Тело - "кожаные ризы", одежда для души. Человек - это его душа. И человек бессмертен, как и Бог.
Aggi
19.02.2016
Michell писал(а)
Инопланетяне? Не, в инопланетян я не верю.

Michell писал(а)
Я допускаю что они есть)

вот видите, всего пара дней и пара постов и вы уже потихоньку начинаете сомневаться в правильности "незыблемых" постулатов, которыми все еще пытаетесь аргументировать... верным путем... :o)
Michell
19.02.2016
Тут не в сомнениях дело) Я может не до конца верно выразил свое мнение. Я не верю в инопланетян на Земле. Но в принципе в их существование, почему бы и нет)
Michell писал(а)
Да, да, да! Я готов узнать что было на самом деле. Рассказывайте)
Не .... если " готов узнать что было на самом деле" - это не значит "рассказывайте", это значит в Гугл :)))
Уверены что готовы? - Тогда вперед!
... но подозреваю что скорее всего не готовы, а наверняка начнется гундеж из серии "пустые слова" итд :)
Michell
17.02.2016
Был я в гугле, не нашел ничего(
Ваши исходники в топике неверны почти все. Переход к оседлости начинался не с растениеводства, а с рыболовства и приручения животных. Очагов было не 8 а 3. Появились они не в один день, а с разницей в неск.сотен если не тыс.лет. И странно что вас удивляет тот факт, что одинаково устроенные обезьяны в похожих условиях ведут себя похоже. Так и должно быть, а как иначе?
Больше бесплатного ликбеза не будет, тема слишком обширная. А вам, судя по топику и фразе "не нашел ничего" она не больно-то и интересна. Вам про 8 Адамов интереснее :)
Michell
17.02.2016
За что купил, за то и продаю. Данные из вики. Пускай будет приручение животных, не суть.
Считаете что животных научились приручать в 3х местах, а остальные научились у них через культурный обмен? А как же растениееводство, это то же животноводы научили? Откуда они узнали? Что семена то с собой не принесли, с нуля, с дикой культуры пришлось селекцию проводить.
И откуда данные про 3 места? Источник?

Вы настаиваете что все эти открытия появились в результате эволюции, так?
А эволюция это что? СЛУЧАЙНЫЕ изменения, и естесственный отбор этиз изменений. 600 т.л. лет не было никаких случайных изменений, а если и были, то естесственный отбор не сработал. И вдруг в нескольких местах, почти одновременно (менее чем 0.5 процента времени от существования человечества), не зависимо друг от друга, люди начинают сеять злаки, приручать животных, ловить рыбу, лепить горшки, строить приличное жилье - и всячески иными способами доказывать что они более не обезьяны, но люди.
Ну ладно, земледелие хрен с ним, от климата зависит. А животноводство? А верхом на дошади охотится удобно? А рыбу ловить что мешало научиться? А в горшках можно и воду, и молоко хранить, и ягоды, куски мяса можно засолить - незаменимая вещь в хозяйстве. Дык нет - не надо было.
Как изменение климата (которое к тому же в разных частях планеты разным было) повляло на СЛУЧАЙНЫЕ изменения и на их естественный отбор?
Шедеврально :)
Изменения, отбор, эволюция - это то, что определяет строение организма, не более. А открытия - это результат социальной и умственной деятельности, а никак не эволюции. Эволюция лишь подготовила организм так, что он стал способен к подобной деятельности, обеспечила необходимыми для этого мозгом, гортанью, руками итд. 600 т.лет назад человек еще не мог говорить, это исключало коллективную осмысленную деятельность.
Michell
17.02.2016
Конкретно распишите, по шагам как происходят открытия, например керамики.
Некто замечает, что глина, которая лежит около огня - твердеет. Если мозг уже умеет абстрактно мыслить и моделировать будущее - то дальше все понятно :)
Michell
17.02.2016
Ок. Мозг человека 20, 30, 50, 150, 600 т.л. назад умел абстрактно мыслить? Глина возле костра была?
Так то горшок полезнейшая штука.
Что мешало открыть керамику раньше. И что изменилось, что эту керамику открыли везде, на разных континентах.
Для умения абстрактно мыслить сначала должна появиться развитая речь. Никакой Адам не сможет объяснить обезьяне что надо сажать бананы чтобы получить урожай на следующий сезон :)
Michell
17.02.2016
Когда появилась речь?
Какие есть доказательства когда она появилась? Какие есть предположения?
Вот 300 слов - это язык? А 100 слов? А 10 слов?
Язык Таки, распространенный в некоторых частях Французской Гвинеи, состоит только из 340 слов, можно считать это полноценным языком?

Вы точно уверены что речь обязательное условие абстрактного мышления? Так то у обезьян его то же нашли, не такое развитое как у людей, но все же. Хотелось бы доказательств вашего предположения.

Почему вдруг речь вообще начала развиваться (если она первопричина)? Что мешало ей появиться раньше? Почему она стала появляться в разных местах параллельно?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Неандерталец
"Идентичность гена FOXP2 (связанного с речью) у современного человека и неандертальца,[8] а также строение голосового аппарата и мозга неандертальцев позволяют сделать вывод о том, что они могли обладать речью. По мнению академика В. В. Иванова, у неандертальца <<мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках>>[9]."

Зачем неандертальцу гортань и ген, с помощью которой можно говорить, если он не говорил? И как они вообще образовались в процессе эволюции?
Как современный человек (параллельная ветвь, по отношению к неандертальцу) приобрел гортань способную так совершенно говорить, если его предки не говорили? Это же в процессе эволюции появилось, методом небольших и последующих изменений?

Вот видите сколько много вопросов вызывает ваше предположение.
Ну так и ищите в гугле ответы, кто мешает? Самое смешное что они там есть :))
Michell
17.02.2016
Я искал в гугл, еще раз:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Неандерталец
"Идентичность гена FOXP2 (связанного с речью) у современного человека и неандертальца,[8] а также строение голосового аппарата и мозга неандертальцев позволяют сделать вывод о том, что они могли обладать речью. По мнению академика В. В. Иванова, у неандертальца <<мог быть язык из согласных с малым количеством гласных, что встречается и в человеческих языках>>[9]."

там написано что умели говорить. по этому вопросы к вам
Давайте вы будете внимательно читать, а ?
1. "могли обладать речью" и "умели говорить" это разные вещи.
2. Мнение отдельно взятого академика это не общепринятый факт.
Хотя я вполне допускаю что неандертальцы жившие 20 т лет назад вполне могли иметь описанный выше язык, но которые 600 т лет назад - стопудово нет.
Michell
17.02.2016
Откуда взялась гортань, позволяющая говорить и ген? Это результат эволюции, а значит он сильно-сильно нужен был, и обладающие лучшими "разговорными" качествами обладали эволюционным преимуществом. Опять же все это с предков неандертальцев идет, с австралопитеков еще - оттуда развитие речевого аппарата пошло, еще те предки пытались изъясняться звуками и формировать язык.
alxumuk2
18.02.2016
Эволюция ничего не знает о "сильно-сильно" нужных или не нужных генах.
Эволюция - это случайные мутации и естественный отбор. Мутации, которые никак не влияют на выживаемость, возникают постоянно и циркулируют в виде.
Некоторым, правда, потом "везет" при изменении условий, они оказываются "нужными". Но никакой "ведущей руки эволюции" нет, как бы вам не хотелось ее найти.
Michell
18.02.2016
Если бы речь не нужна была бы, то эта мутация просто растворилась бы, и исчезла как и многие другие не нужные мутации. И никогда бы не развилась бы в столь совершенный речевой аппарат как у нас.

Или вы думаете что одна случайная мутация - и все, обезьяна может разговаривать? Нет это долгий и целенаправленный процесс. Миллионы лет шлифовки и улучшений. И что б "шлифовать" нужно этим пользоваться.
alxumuk2
18.02.2016
Michell писал(а)
Если бы речь не нужна была бы, то эта мутация просто растворилась бы, и исчезла как и многие другие не нужные мутации

С точки зрения генетики и теории эволюции вы несете полную чушь.
Нейтральные мутации вполне циркулируют безо всяких проблем.
Michell
18.02.2016
Несете чушь вы.
Что бы говорить нужно переделать гортань, связки, мышцы, кости, мозг, развить абстрактное мышление и т.п. Это огромная масса мутаций. О каких случайностях вы говорите?
А вы ищите не только на религиозных сайтах и будет вам счастье. Заглядывайте на научные. Только не труды так называемых христианских или мусульманских "ученых". А нормальных, светских.
Michell
17.02.2016
Как бы вопрос о случайности процесса я задал. Таких случайностей не бывает, теория вероятности не допускает такого. Все источники игнорируют это, по этому они не устраивают меня.
alxumuk2
18.02.2016
Во-первых не теория вероятности, а теория вероятностей.
Во вторых теория вероятностей ничего не говорит, о том, что "таких" случайностей не бывает.
Michell
19.02.2016
Т.е. это нормально что 600 т.л. человек не желал развиваться, и вдруг паралельно и независимо разные группы людей, без культурного обмена, начинают резко развиваться?
shian
17.02.2016
вы и непоймете никогда. у вас в голове одномоментно события свершаются между которыми прошло несколько поколений.
Вот еще в копилку необъяснимого: можно заметить, что жители острова Кижи и Сахарного Дола (Музей деревянного зодчества) изобрели избы лет 300 назад, а по всей территории России деревянные дома стали повсеместно использоваться только лет 100-150 назад ;-)
Похоже, что раньше жили только в каменных зданиях (они сохранились в множестве) и может быть землянках? Т.к. изб 300-летних нигде больше нет!!!
как-то так выглядела бы ситуация с точки зрения инопланетного исследователя Земли
shian
17.02.2016
10 т.лет назад в один год? или от 10 до 15? т.е. плюс минус 5т.лет? хрен с ним пусть даже 500 лет всего. скажите за последние 500 лет жизнь человека никак кординальным образом не менялось? а если менялось то произошло ли это в одном месте или в восьми? вопросов больше не имею.
Michell
17.02.2016
А почему сейчас? Сейчас это после неолитической революции, а нас интересует до нее, т.к. причины появления ее мы и пытаемся выяснить.
Вы лучше скажите как изменилась жизнь человека с 20500 л. до н.э. до 20000 л. до нашей эры. Подробно не надо, хотя бы первые пять самых значимых для человечества открытий)))
Да хрен с ним, хотя бы самые важные открытия за 100 т.л. с 120000 по 20000 л. до н.э.
Сравните эти списки.
Понимаете почему 2-3 т.л. это одномоментно?

Археология штука не точная, по этому 10-15 т.л. (кто ведь как говорит)
shian
17.02.2016
нет не понимаю. и не пойму никогда как наша страна существует одномоментно.
Michell
18.02.2016
Ну хорошо, с другой стороны зайдем.
Земледелие это следствие чего то, некого события, которое и сподвигло людей к НТП. Собственно это событие могло быть и в одно и то же время для всех.
А уж кто землю обрабатывать первым научился, а кто горшки обжигать или дома строить - это уж как карта легла.
shian
18.02.2016
и очем это говорит?
Michell
19.02.2016
Это говорит о том что я готов выслушать разные версии о том что это было за событие, и причины которые его вызвали)
Свою я озвучил в топике.

Моя причина религиозная, но если что то можно объяснить без Бога, то лучше так и сделать. Пока не выходит) Нормальных версий нет)
vivat
17.02.2016
всё просто
опыт в какой то момент становится знанием
а знание есть ускорение
а ускорение, как известно из школьного курса, ускоряет движение :-)
ну ежели со школьным курсом тяжко, то уж перемещение то на авто каждому близко
так што...
ещё тыщи лет назад человеки позволяли себе охрененные пирамиды - т.е. не нужно каждому домохозяйству заботиться о производстве хлеба насущного
Michell
17.02.2016
В том то и дело, че небыло никакого опыта и знаний до неолитической революции. Именна она запустила НТП.

Опыт и знание человека 20 т.л. до н.э. и 120 т.л. до н.э. отличались совсем-совсем не сильно. Между ними нет никакой разницы потенциалов, что б создать ускорение, про которое вы говорите.

И вдруг попер прогресс, да так попер, что за время не более 2 процентов от существования человека мы улетели в космос и исследуем ДНК. Да и к тому же процесс пошел независимо друг от друга в разных уголках земли.

Да, и пирамиды были ПОСЛЕ неолитической революции, а меня интересуют ее причины, которые видимо находятся ДО нее.
vivat
17.02.2016
ещё раз...
опыт переходит в знания, и этого достаточно
знания создают ускорение
знание создаёт знание
что увеличивает ускорение

таблицы Брадиса позволили избавиться от бесконечных рутинных вычислений

транзистор, микросборка, микросхема...
карманный компьютер позволяет оперировать не приобретёнными персонально знаниями

ну как то так :-)
Michell
17.02.2016
Еще раз, не надо про таблицы Брадиса - это ПОСЛЕ неолитической революции было. Все ваши рассуждения прекрасно работают ПОСЛЕ. До нее ваша формула не работала. За сотни тысяч лет нихрена не изобрели.
vivat
17.02.2016
нож, копьё, лук, костёр...
палочки, рисочки, узелки...
шалаш, иглу, вигвам, землянка...
верёвочка, рыболовный крючок, ванда...
ну и в принцыпе разница промежду умением производить кремнёвые средства производства и умение пользоваться таблицами Брадиса нет
:-)
Michell
17.02.2016
есть. За сотни тысяч лет нихрена не изобрели. В этом разница
vivat
17.02.2016
ну да...
это только у идиотов количество переходит в качество
у нормальных всё меняется сразу...
религия "большого вдруга" имеет своих последователей как раз с начала неолитеческой революции :-)
Michell
17.02.2016
ни чего не понял) чего сказать то хотели)
vivat
17.02.2016
стоит ракета на стартовом столе
скорость равна нулю
подняться ракета сможет исключительно поимев ускорение
до этого может пыхтеть на стартовом столе до тришкина заговенья :-)
таблицей Брадиса пользовались достаточно долго
и всего лишь за сколько лет ЭВМ стала из многоэтажного сооружения до "наладонника"?
Michell
18.02.2016
Что ракета начала пыхтеть, ее нужно сначало построить. А до этого спроектировать. А до этого разработать технологии, открыть физические законы, обучить специалистов, добыть материалы и т.д. и т.п.
Сравнение не уместно.
Т.е. какое то событие перед собой должно иметь необходимые причины и ресурсы.

Жизнь же первобытных людей более жизнь животных напоминала, чем людей.
За миллионы лет научно технический прогресс дал людям каменные инструменты (3.3 миллиона лет) и огонь (где то 500 т.л) - собственно все.
Каменные инструменты конечно совершенствовались. Где то 300 т.л. было изобретено копье и дротики с каменными наконечниками (точнее это самые ранние находки - может и раньше), где то так же праща. Совершенствовались способы изготовления ножей, скребков, топоров, наконечников.
С другой стороны и обезьяны то же используют камни, палки с заостренным концом, так что можно ли считать каменные орудия и копья признаком цивилизации - большой вопрос.

А вот всякие горшки из глины, лук, плетение корзин, приручение животных, а позже земледелие - это вот где-то 15 т.л. д.н.э., и это все пошло очень бурно, в разных частях света и независимо друг от друга.
И никаких причин и предпосылок для этого я не вижу. Никакой пыхтящей ракеты.
vivat
18.02.2016
...........................
вот и я про то...
надо изобрести лук, стрелы, костёр...
научиться вязать узлы, придумывать узлы...
молоток, гвозди...
ткацкий станок, жернов, веретено.........
а потом через тройку тысяч лет взлететь на ракете................


ну ежели 15 000 лет бурно, то 2000 до космической ракеты просто реактивно!
а вот как от паровой машины до смартфона за триста лет - это не взрыв? это не революцыя?
:-))
Michell
19.02.2016
Это экспонента)

И да это революция. Промышленная, информационная. И предпосылки и причины известны и изучены.
vivat
19.02.2016
топор, жерди, колесо, верёвки и лошадь сами по себе прекрасны и сильно необходимы в хозяйстве
собранные вместе в определённом порядке и последовательности представляют собой офигительную конструкцыю с приводом :-)
а ежели на лошадь взгромоздиться верхом, то...
греческие перводемократы воспримут Вас как ПолуБога!
:-)))
согласно одной еврейской книге он и есть полубог, а может даже и не полу- а на две трети - соотношение там не указано, но создан по подобию )
vivat
19.02.2016
а вот тут не въехал, извините
я про кентавров :-)
видимо греки не понимали в верховой езде тогда
да и штанов не видели :-)
Загадка однако. Но предположения есть. И боги тут не при чем. Совсем не при чем.

Ученые не пришли к единому мнению о причинах перехода к производящему хозяйству. По-видимому, в числе этих причин были следующие:
1. Истощение запасов дичи и полезных растений с совершенствованием способов охоты и ростом численности населения.
2. Повышение технического уровня орудий труда и развитие знаний.
3. Наличие благоприятных природных условий, способствующих развитию земледелия и скотоводства.
С переходом к производящему хозяйству человек начал выращивать пшеницу, ячмень, горох, чечевицу, вику, маис, финиковую пальму, банановое и хлебное дерево, разводить домашних животных - овцу, козу, корову, свинью, собаку, лошадь.
<<Неолитическая революция>> происходила в ряде центров возникновения земледелия:

1. Северо-западный Таиланд - 10 - 6-е тыс. до н.э.
2. Передняя Азия и Восточное Средиземноморье - 8 - 6 тыс. лет до н.э.
3. Индокитай - 7 - б тыс. лет до н.э.
4. Иран и Средняя Азия - 6 - 5 тыс. лет до н.э.
5. Долина Нила - 5 - 4 тыс. лет до н.э.
6. Индия - 5 - 3 тыс. лет до н.э.
7. Индонезия, Китай, Центральная Америка, Перу - 4-1 тыс. лет до н.э.

В Европе первые признаки возникновения производящего хозяйства относятся к 7 - 6-му тыс. до н.э. на юго-востоке и к 4-му тыс. до н.э. на севере. Переход к земледелию приводил к росту численности жителей. Избыточное население мигрировало на неосвоенные земли. Средняя скорость продвижения земледельческих племен в Европе - примерно 5,5 км в год, или за одно поколение от 100 до 150 км. Развитие земледелия и скотоводства создавало предпосылки зарождения ремесла, т.е. производства одежды, обуви, орудий труда, строительства жилищ и т.д.
По мере освоения производства металлов, особенно железа (2-е тыс. до н.э. в Египте и Месопотамии, начало 1-го тыс. до н.э. в Европе) производство орудий труда усложнилось и выделилось в отдельный вид производства - ремесло. Ремесло отделилось от земледелия. С развитием и усложнением обмена товаров выделилась следующая отрасль - торговля. Например, в начале 3-го тыс. до н.э. в некоторых поселках Ирана и Северной Сирии обитали целые общины месопотамских торговцев.
Переход к земледелию, скотоводству и ремеслам вызвал имущественное и социальное неравенство, привел к образованию государства. Возникновение государств было вызвано также необходимостью коллективных действий при ведении интенсивного хозяйства с ирригационным земледелием и защиты от внешних нападений.
Благодаря успехам археологии и этнографии наши знания о первобытном обществе существенно расширились. Если в XIX в. и начале XX в. период исторического охвата ограничивался 3 тыс. лет, то к концу XX в. история многих регионов насчитывает 10-12 тыс. лет.
Общество всегда развивалось, проходило различные этапы. Поэтому производится выделение периодов его развития.
Особое значение имеет выделение <<неолита>> (нового каменного века) как периода неолитической революции. Это понятие ввел английский археолог Г.Чайлд, описывая принципиальный качественный переворот (примерно в 7 -3-м тыс. до н.э.) при переходе от присваивающего к производящему хозяйству. Этот переход от охоты, рыболовства и собирательства к земледелию, скотоводству, металлургии и металлообработке. керамическому производству.
Длительное время наш предок, кроманьонский человек, появившийся 40 тыс. лет назад, занимался охотой, рыболовством, собирательством плодов и корней растений. Он использовал кремневые, костяные и другие орудия, которые сам изготавливал.
Кроманьонцы жили семейной общиной (кланом), которой руководили опытные добытчики пищи, знатоки обычаев и обрядов. Семейную общину объединяли родственные отношения людей нескольких поколений.
Несколько семейных общин могли объединяться также на родственной основе в более крупные племенные образования, для организации походов, коллективных охот и для защиты от нападений.
Такую социальную организацию называют родоплеменным строем. В нем существовала половозрастная система разделения труда, система брачно-семейных отношений и распределения пищи. Формы брака варьировались от моногамных до гаремных форм семей.
Форма власти была потестарной, в отличие от власти в государственно-организационном обществе, т.е. была власть предводителя (вождя) и совета старейшин. Существовали выборность, сменяемость вождей, предводителей, совета старейшин.
Потестарная власть предводителя семейной общины основывалась не только на его авторитете, но и на принуждении. Нарушитель мог быть наказан, вплоть до изгнания и лишения жизни. Для разрешения споров применялись состязания (поединки) спорящих, суд родственников, посредников, вождя и совета старейшин.
Но на рубеже 12-10 тыс. лет назад произошли неблагоприятные изменения климата земли, началось наступление ледников и вымирание мамонтов, шерстистых носорогов, приведшее к сокращению источников питания человека.

Человечество сумело выжить в этих условиях, перейдя к производящей экономике. Начав с архаичных форм земледелия, оно переходило к подсечно-огневому, неполивному, поливному, в том числе ирригационному земледелию и скотоводству (пастбищному, отгонному, а затем и кочевому).
Этот переход сопровождался не только селекцией более продуктивных растений и животных, но и освоением изготовления керамических изделий, а также металлургии и металлообработки.
Производящая экономика стала к 4 - 3-му тыс. до н.э. вторым после присваивающей и основным способом существования и выживания человечества.
Итогом <<неолитической революции>> стало возникновение ранних государств (на Ближнем Востоке - в 6-м тыс. до н.э.). К 4 - 3-му тыс. до н.э. относится расцвет раннеземледельческих обществ. Происходит становление раннеклассовых обществ - возникают первые цивилизации.
Они возникали в долинах крупных рек (Тигр и Ефрат, Нил, Инд, Янцзы и др.) приблизительно между 20 и 40? северной широты в наиболее благоприятных для земледелия климатических условиях и составили к 3 - 2-му тыс. до н.э. пояс первичных цивилизаций, протянувшийся от Средиземного моря до Тихого океана.
Переход к производящей экономике обеспечил рост человечества (<<демографический взрыв>>). Без этого роста населения и увеличения его плотности было бы невозможно развитие разделения труда, ремесел, торговли и возникновение государств. Например, народы севера Сибири из-за крайне низкой плотности населения так и не смогли создать каких-либо государственных форм и развить новые отрасли производства, помимо охоты, рыболовства, скотоводства и собирательства. Наоборот, в регионах с благоприятными для земледелия климатическими условиями плотность населения быстро росла, что способствовало развитию разделения труда, обмена и созданию первых государственных образований.
Численность людей на земле 35 - 40 тыс. лет назад составляла (по разным оценкам) от нескольких сот тысяч до миллиона человек. Взяв исходное население в 500 тыс. человек, растущее на 0,023 % в год, мы получили через 40 тыс. лет примерно 5 млрд человек -численность, к которой сейчас приближается население Земли. Однако известно, что темпы роста населения значительно отличались в разные эпохи.
Первый скачок в темпах роста (и численности) населения наблюдался примерно 40 - 35 тыс. лет назад (в период появления и расселения по земному шару неоантропов (кроманьонцев). Второй этап <<ускорения>> роста численности населения Земли приходится на 10-5 тыс. лет до н. э., т.е. на период <<неолитической революции>>, освоения человечеством земледелия и скотоводства и появления первых государств. Все оценки говорят о том, что на протяжении последних 10 тыс. лет темпы роста населения Земли имеют общую тенденцию к увеличению.
Следует отметить, что рост населения во всем мире, и особенно в крупных регионах, шел неравномерно и даже наблюдаются циклические колебания численности населения в Китае, Европе и на Индостанском субконтиненте. Быстрый рост населения в Европе с 400 г. до н.э. и примерно до 400 г. н.э. совпадает с расцветом Средиземноморской цивилизации, становлением и развитием Римской империи, распад которой и становление раннефеодального строя в Европе привели более чем к двухкратному снижению численности населения в период с 400 г. до 800 г. н.э. Население Китая выросло более чем в три раза (с 20 до 70 млн человек) с 400 г. до н. э. до I в. н. э., а затем почти три века снижалось до уровня примерно 20 - 25 млн человек в 400 г. н. э. Затем оно росло примерно восемь веков до более чем 120 млн человек в 1200 г. н.э. (с небольшими спадами в IX - Х вв.), чтобы затем сократиться почти вдвое в XIII - XIV вв. (по-видимому, в связи с завоеванием Китая татаро-монголами). Резкие спады численности населения наблюдаются в XIII - XIV вв. на территории СССР, Юго-Западной Азии, Индостанского субконтинента и Европы, что также, по-видимому, связано с опустошительными завоеваниями татаро-монголов в этот период. Распад империи чингизидов в XV в. также сопровождался снижением численности населения на территории СССР.
Расчеты показывают, что охотнику, вооруженному луком и стрелами, чтобы прокормиться, необходимо не менее 20 км2. Этой площади хватает для существования нескольких сот (или даже тысяч) земледельцев, поэтому <<неолитическая революция>> сопровождалась бурным демографическим ростом.
По другим расчетам население Земли насчитывало в конце мезолита (7 тыс. лет до н. э.) 10 млн человек и выросло в конце неолита до 50 млн человек (2 тыс. лет до н. э.). Этот рост возник благодаря переходу к производящей экономике и тому, что человек стал создавать прибавочный продукт. Селекция растений, поливное земледелие в условиях ирригации привели к небывалому росту урожаев.
Например, урожайность зерновых в 1-м тыс. до н. э. составляла в Египте и Средней Азии сам - пятнадцать - сам - двадцать (т.е. урожай в 15-20 раз превосходил расход семян). Для сравнения, в Италии во II -1 в. до н. э. - сам - десять, во Франции и Англии в XIII -XV вв. - сам - три - сам - четыре, во Франции XX в. - сам - двадцать, в Московском княжестве XV в. - сам - три. Общественно-организованный труд повышает производительность труда и приводит к возникновению прибавочного продукта, что ведет к появлению и развитию новых форм собственности: коллективной, групповой, частной и, как следствие, к социальному расслоению общества. Появление новых профессий, как производственных, так и управленческих, также способствует социальной дифференциации общества. (с)
Michell
17.02.2016
Описание последовательности событий это прекрасно, но вот это совсем не объясняет мочему это стало появляться в разных местах.
Люди в разных местах вдруг начали сеять злаки, лепить горшки, ловить рыбу, плести веревки, приручать животных и т.д.
Эволюция - это случайные изменения, которые прошли естественный отбор. Ранее или случайных изменений не было (как так получилось что они появились, да еще и в разных местах одновременно, ла и еще в таких огромных количествах, или все же они были всегда?) или естественный отбор эти изменения не проходили (ну не видели люди ничего полезного ни в случайно проросших колосках возле дома, ни в поделках из глины, ни в козе, которую охотник зачем то притащил и не убивает). А потом вдруг люди стали видеть во всем это полезное. Что изменилось то в человеке? Причем сразу и по всей Земле.
В разных местах. Разница в тысячелетия. Так вообще-то многие завоевания устраивали, потом кочевали, кто-то путешествовал. Это не в один день случилось. Все-таки распространение получили знания и опыт. Не особо-то и загадочно это.
Michell
17.02.2016
Т.е. думаете что культурный обмен?
А в америку кто принес технологии и культуру?

Почему люди разные виды растений стали одомашнивать в разных местах, в результате обмена логично что было бы одно и то же выращивали бы.
В Месопотамии росли финиковые пальмы, потому и появились финиковые рощи.
В Америке росли помидоры и картошка, потому у них появились огороды с помидорами и картошкой.

Там, где были лошади - одомашнили лошадей, где были верблюды - верблюдов. Где не было ни лошадей ни верблюдов, одомашнивали лам.
Как только привезли в Америку лошадей (на кораблях намного больше, чем тростниковый Ра), так индейцы быстренько отжали их у европейцев и начали сами разводить лошадей.
Michell
17.02.2016
Точно, и делали это не зависимо друг от друга)
До этого сотни тысяч лет жили рядом с лошадьми и финиковыми пальмами и не задумывались о этом)
До этого, сотни тысяч лет, я лежал под финиковой пальмой, и финики сами падали мне в рот. А сейчас наше племя так разрослось, что если не успеешь утром подобрать упавшие финики, то к обеду там уже ни одного не останется!
Вот и пришлось как-то выкручиваться... А я ведь парень смышлёный - сапиенс, как никак! Заприметил, что в позапрошлом годе я лежал вон на том бугорке и выплёвывал зёрна фиников под кустик, а сейчас под тем кустиком уже выросли три пальмы! И какой я сделал вывод?! Надо заплевать финиковыми косточками всю округу и тогда у нашего племени будет дофига фиников!
Michell
17.02.2016
600 т.л. лет было что сообразить) думаете до этого не было борьбы за территорию? Собирателю и охотнику нужен был большой кусок леса, что б прокормиться. Если бы научились выращивать жратву рядом с домом, то многие бы не погибли, и это племя получило преимущество. Однако что то не соображалось у них)
Michell писал(а)
600 т.л. лет было что сообразить) думаете до этого не было борьбы за территорию? Собирателю и охотнику нужен был большой кусок леса, что б прокормиться.
а ты представляешь, хотя бы примерно, что за люди жили на протяжении 600 т.л.? Чем занимались и сколько!!! их было? По данным вики за 4000 лет. д.н.э. население составляло около 7 млн. человек на всю планету! Т.е. проще было подвинуться, чем воевать с соседним племенем :)
Michell
19.02.2016
Это если они равномерно были бы распределены) Где пусто, а где то перенаселение)
может другая последовательность - наш африканский предок научился "сеять злаки, лепить горшки, ловить рыбу, плести веревки, приручать животных и т.д." и только это позволило ему заселить Землю?
выходит что не африканский, а ближневосточный )
piksha
17.02.2016
Адам и его дети жили по 800-900 лет, их ближайшие потомки по 500лет, да ещё к тому же были умнее и сильнее нас, возможно обладали какими-то сверхспособностями. Поэтому вполне могли расселиться по всему миру и более продвинутые могли научить всему менее продвинутых. Жили-то они долго.
О!! Сказочники стали версии выдвигать))))
откуда дровишки? )
piksha
18.02.2016
Согласно Бытия Адам жил 930 лет; его сын Сиф - 912 лет; сын Сифа Енос - 905 лет; представители последующих поколений: Каинан - 910 лет; Малелеил - 895, Иаред - 962, Енох - 365, Мафусал - 969, Ламех - 777 и Ной - 950 лет.
Sl@sh
17.02.2016
твоя же собственная ссылка на вики опровергает твои же слова

"По данным археологии, одомашнивание животных и растений происходило в разное время независимо в 7--8 регионах.

Центры зарождения и пути распространения сельского хозяйства: Плодородный полумесяц (9 тыс. лет до н. э.), долины рек Янцзы и Хуанхэ (7 тыс. лет до н. э.), высокогорья Новой Гвинеи (7-4 тыс. лет до н. э.), Центральная Мексика (3-2 тыс. лет до н. э.), северо-запад Южной Америки (3-2 тыс. лет до н. э.), Африка южнее Сахары (3-2 тыс. лет до н. э.), долина Миссисипи (2-1 тыс. лет до н. э.)"
Michell
17.02.2016
По историческим меркам это одновременно. Где 600 т.л. существования человека, а где 7 т.л. разницы.
Sl@sh
17.02.2016
по историческим меркам динозавры вчера вымерли, а по человеческим 7 тысячелетий вполне себе срок.
Michell
17.02.2016
Тут есть один момент. Растениеводство это следствие чего то, некого события. Некоторые группы пришли раньше к нему, некоторые позже. Ну например дославянские племена, что жили на нашей территории занимались охотой, рыбалкой и собирательством. Однако их образ жизни сильно отличался от первобытных людей. Они приличное жилье строили - полуземлянки с очагами, знали керамику, приручили собак. Просто у нас тут зона рискового земледелия) Вот и не сразу им занялись. Хотя уже как люди жили, а не как обезьяны)
И вот это некое событие вполне могло быть одновременным, просто разные технологии в разное время разные группы освоили.
Sl@sh
17.02.2016
вот и очевидный ответ, разные группы, в разное время совершили одинаковые открытия, божественное вмешательство сюда не вписывается, от слова совсем, к тому же неандертальцы не являются предками людей, так что 600000 лет то же не в кассу.
Michell
17.02.2016
Неандертальцы параллельная ветвь, очень близкие к сапиенсам - даже дети могут быть. Объем мозга такой же. У современного человека 4% (вроде) ген от неандертальца.
Почему не вписывается - мозгов что б горшки обжигать, до злаки сеять у них вполне хватило бы.

А так то 200 т.л. существования сапиенсов то же приличный срок. 20 раз можно было до космоса с атомными бомбами подняться и опуститься в ноль) Однако предпочитали жить как животные. И вдруг такой скачек, и разными независимыми группами
Sl@sh
17.02.2016
ни чего удивительного, темпы научного развития и изобретений в геометрической пропорции растут, за 20 век открытий было больше чем за всю предыдущую историю человечества, это разве значит что нам кого-то опять из рая отселили?
Michell
17.02.2016
А мы собственно все здесь потомки тех кто из рая) С точки зрения христианства конечно. Уже ни надо никого подселять - все уже здесь) Опять же душа человека имеет божественное начало, т.е. потенциально каждый человек бог, если бы не грехи (или по другому повреждения, искажение).
Во всей живой природе только человек является творцом (как и Бог), т.е. имеет безграничные возможности творчества - нужно лишь время и ресурсы. Животные свободой творчества не обладают, и зажаты рамками инстинктов и поведенческих программ.
Собственно и сапиенс с неандертальцем в душе были животные, но лишь с телом человека, и не были творцами. И действовали в рамках заложенной эволюцией программы. А современный человек имеет душу с духом Божьим.
Ну вот и прут технологии и открытия, это собственно не странно)

И задача человека победить в своей душе животное, очистить ее от всего этого, что б осталось только божественное.
Sl@sh
17.02.2016
пост выше бред.
Michell
17.02.2016
Вы же просили про Рай?) Я ответил. Не задавайте вопросов, если не желаете слышать ответ
Sl@sh
17.02.2016
мда христианство головного мозга это тяжело, следуя твоей логике сапиенсы наделенные "духом божьим" должны были давным давно колонизировать всю вселенную
Michell
18.02.2016
Вообще то христианство считает что существует некий ангельский мир, значительно более населенный. А уж в какой вселенной он находится - об этом ничего не говориться
Sl@sh
18.02.2016
не спрыгивай давай, мы говорим про конкретную вселенную и конкретный вид.
Michell
18.02.2016
Ну во первых мало времени прошло
Во вторых есть вероятность что скорость света непреодолимое препядствие
В третьих человека на Землю Бог отправил на перевоспитание (а не вселенную колонизировать), типа хотел без Бога, на получи.
Sl@sh
18.02.2016
Michell писал(а)
Ну во первых мало времени прошло

земледелие значит быстро, а расщепление атома через 10000 лет, ты уж определись или божественное озарение и тогда все и сразу или постепенный научно технический прогресс.
Michell писал(а)
В третьих человека на Землю Бог отправил на перевоспитание (а не вселенную колонизировать)

пруф этого утверждения есть, или 3,14*еж?
Michell
19.02.2016
Земледелие - это не божественное озарение. От Бога только способность открыть земледелие, или расщепление атома.

Какой вам надо пруф? На Библию? Сами найдете)
Вы вообще хотя бы вкратце в курсе что там написано?
Если в двух словах:
Бог создал Адама и Еву по образу и подобию. Они были бессмертны, бесстрасны, нетленны. Обладали всей полнотой власти над всеми живыми существами, обладали любыми знаниями обо всем. И власть и знания были от Бога. Бог только запретил вкушать плоды с одного дерева. Но тут появился змей-искуситель и стал разводить Еву на этот плод. Причем суть то не в любопытстве по поводу вкуса плода, суть в том что Змей обещал что они сами станут как боги, т.е. сами обретут всю силу, и смогут обойтись без Бога. Поддались искушению и съели плод. Тем самым отказались от Бога. И Бог отправил их на Землю. Хотели самостоятельности - пожалуйста. Т.к. они остались без поддержки Бога тело их стало смертным, страсным, смертным. Ну и стали свой хлеб добывать в поте лица.
Потом пришел на Землю Иисус, и принес благую весть что человек прощен. Что он может покаяться за свои грехи (и главное за грех Адама - осознать что он никто без Бога) и получит полное прощение, и попадет в Рай.
Далее ожидается апокалипсис, Страшный суд над всеми, по результатом которых праведники останутся жить на Земле (в телах не поврежденных первородным грехом), а грешники умрут в геене огненной. А Земля будет как райский сад.

Это очень кратко конечно)
Хотите подробнее - гуглите на эту тему. Про это и Святые Отцы писали, и более современные святители. Все подробно пережевано.
Sl@sh
19.02.2016
бхаха, библия это сборник рассказов на тему почему люди должны быть рабами, ссылаться на нее как доказательство чего-либо все равно что утверждать о существовании средиземья приводя в доказательство романы Толкиена.
Michell
19.02.2016
А треть населения Земли считает иначе
Sl@sh
19.02.2016
и что от этого вымысел стал научным фактом?
Michell
20.02.2016
С чего бы вера должна стать научным фактом?
Sl@sh
20.02.2016
ну так ты делаешь некое утверждение, подтверди его.
во первых докажи, со ссылками на научные факты, археологические изыскания и прочее что именно бог, именно человека и именно на Землю.
во вторых докажи что тебе известен замысел т.н. бога, иначе откуда ты знаешь что человека он, якобы, направил человека на землю "для перевоспитания", а не для того что бы "вселенную колонизировать".
и ссылка на художественную литературу ту ни как не катит.
Michell
20.02.2016
Как бы вам объяснить) Религия она тем и отличается от науки, что одна опирается на веру и откровения Бога, другая на опирается на доказанные факты)
Нельзя применять методологию одного к другому. Ну например вы сейчас требуете доказательств некого религиозного высказывания, но религиозные же источники (такие как Библия, труды святителей и т.п.) вас не устраивают, т.к. не являются доказанными фактами. Но это же смешно))
Вот как вы отнесетесь к тому, что заставлю вас искать подтверждения какой либо научной теории в Библии, или трудах Феофана Затворника? Ну ведь бред бредовый, да? Вы понимаете что ваше требование звучит так же?))
Sl@sh
20.02.2016
религия пожалуйста, можешь верить можешь не верить право каждого, но ты утверждаешь что имело место быть некое историческое событие.
любое событие оставляет после себя следы, изучением этих следов занимается большое количество людей, но ни кем и никогда не было представлено фактических доказательств каких-либо сошествий на землю, но тем не менее ты утверждать что это было, я прошу представить доказательства, и, естественно, фантастическая литература как научное доказательство не катит.

научную теорию, можно доказать экспериментами и/или наблюдениями, и до момента ее доказательства она остается "теорией", и ни кто, обычно, не берется утверждать непогрешимость теории до ее фактического доказательства любым возможным способом.
Michell
20.02.2016
"Бог отправил Адама на Землю для перевоспитание" - это религиозное высказывание. И доказательства должны строиться из текстов откровений Бога, а не археологических раскопок.
С другой стороны, никто и не говорит, что когда-нибудь это религиозное утверждение не будет доказано архелогами.
Sl@sh
20.02.2016
ну так употребляйте это высказывание в религиозных учреждениях, а для нормальных людей делайте ссылку, что-то вроде "по христианской теории бог отправил Адама на Землю для перевоспитания".
когда будет доказано тогда и утверждайте, а сейчас это сказка сродни мифам древней Греции.
Michell
20.02.2016
А вы не заходите в темы помеченные тегом "религия", и уже тем более не отвечайте там, и не задавайте вопросы, если не хотите получать подобные ответы.

И во вторых я делал ссылку:
"Вообще то христианство считает что существует..."
Sl@sh
20.02.2016
заголовок темы про атеистов прочти. или его кто-то другой писал?
про "христианство считает", нужно в начале каждого поста писать, а то зайдет в тему неподготовленный читатель, и не поймет по одному посту утверждение это или одна из теорий.
Michell
20.02.2016
Для атеистов был вопрос про НАУЧНУЮ версию причин неолитической революции - какие гипотезы и теории они могут предложить. Обсуждать мою религиозную гипотезу я особо не предлагал (хотя по желанию).
Sl@sh
20.02.2016
научные версии изложены в старт топике в ссылке на вики.
я лишь указал, что в твоя собственная подборка материала по теме противоречит твоим же словам.
ну и про тервер старт топике то же бред.
Michell
20.02.2016
Ну я твое мнение услышал. Собственно не удивительно, что атеист читает любые версии как то связанные с Богом бредом. Т.е. разногласия сводятся к вопросу "есть ли Бог", а он принципиально не решаем.
Sl@sh
20.02.2016
для меня этот вопрос принципиально решен - бога нет, пока не доказано иное.
Michell
20.02.2016
Так же как и для меня) Бог есть, пока это достоверно не опровергнут)
Sl@sh
21.02.2016
бога нет.
Michell писал(а)
Животные свободой творчества не обладают, и зажаты рамками инстинктов и поведенческих программ.

это неправда ) Мы на этом форуме обсуждали, что современные исследования показывают выход животных далеко за рамки поведенческих программ и инстинктов, т.е. по сути наличие у животных зачатков разума. Поэтому принципиальной качественной разницы с человеком в этом смысле нет, есть количественная разница.
Неандертальцев ты к людям относишь или к животным? ))
У них было искусство (музыкальные инструменты) и религия.
Michell
18.02.2016
Выход животных за рамки есть. А вот никакого творчества нет)И не в смысле искусства, хотя и это то же, а в смысле решить абсолютно любую задачу, которая выходит за рамки обычных поведенческих программ.

Т.е. волк в принципе может найти новый способ охоты. Но до разведения кроликов никогда не додумаеться.
Или обезьяне хватило бы мозгов на многое, что может человек, но сама это она делать не будет никогда. Строить там дома например.
Michell писал(а)
А вот никакого творчества нет)

а творчество есть у неандертальцев, например. А от обезьяны до неандертальца - полшага )
Michell
18.02.2016
Как показывает история нет, или почти нет. Всякие наскальные рисунки - это творчество конечно. Ну уж больно его мало. Лучше бы придумали как телят разводить, но на это творчества не хватило. Как и корманьелам.
Я бы так сказал, на пороге они были. Тело и мозг готовы, а вот душа нет.
я бы так сказал: ни ты ни я не можем знать о том, какими они были и кого они разводили (может кроликов?)) Времени прошло очень много и свидетельства по большей части такие, которые дают лишь пищу для фантазии исследователей. Поэтому говорить столь уверенно об этом не стоит )
Что касается творчества: есть мнение, что у них были музыкальные инструменты (прообраз флейты), на одной из стоянок был найден камень, поразительно похожий на человеческое лицо (скульптура), про рисунки и украшения не говорю. Дальше вопрос уже только в том, что считать творчеством. Конечно, можно сказать "ну, разве это творчество?". Тогда надо бы ответить на вопрос "что же такое творчество и с чего оно начинается? Что такого может творить человек с душой, чего не может творить бездушный человек-животное" ))
Michell
20.02.2016
Про кроликов не знаю, но очень вряд ли - иначе неолитическая революция раньше началась бы.

Я не спорю, были акты творчества. Так то физически они были индентичны нам.
Но находки такие крайне редки, исключительны. И после революции их на порядки стало больше. И это то же факт.

Я думаю природа (и то что от Бога) все же имеет "аналоговую" природу, с полутонами и переходами. А не дискретный рубильник вкл/выкл.
То же творчество. Вот я обратил на это внимание - объективно в природе только человек этим обладает. Но если прям напрячься, то наверно можно раскопать несколько случаев и от животных (тех же обезьян). Но это исключение из правил. Никакого массового творчества у обезьян (или слонов там) нет. Вот и у первобытных людей массового нет, хотя может и чаще, чем у обезьян - мозгов то все же побольше. А у современного человека это присутствует массово.
Я даже наверно склонен вот как сформулировать - могут творить те же обезьяны, им хватит мозгов - но им это не надо. Я думаю если эксперементаторы начнут свои опыты в этом направлении, и начнут таорчество у обезьян стимулировать разными способами, то они его найдут. Но самим по себе все это обезьяне не надо. А современному человеку надо.
Вот и первобытном людям в подовляющем своем большинстве не надо было ничего.
И вот это надо/не надо и стало тем, что сделало человека таким каким он есть.
Michell писал(а)
Кстати христианство отвечает на этот вопрос. Бог изгнал Адама из Райского Сада


Вы для начала докажите, что Бог существует, иначе это никакой не ответ, а бредни.

Незаурядные утверждения требуют незаурядных доказательств, а то, что утверждается без подтверждений, можно без опровержений отвергнуть. (с)
Michell
17.02.2016
Может быть напротив, постараемся доказать наличие Бога через подобные теории? А что, она все объясняет, а вот иных внятных объяснений нет. Небольшое косвенное доказательство в копилочку доказательств существования Бога. Собственно таких косвенных полным-полно, сами по себе они ни о чем, но вот большой массой уже что то значат.
Есть несколько теорий и каждая из них более достоверна, чем сказка про вмешательство неведомого всемогущего существа, изгнание Адама из мифического рая и семи других первых людей или Адамов, как вы говорите, про которых в библии почему-то ничего не написано, но вы разумеется в праве добавить ни с того ни с сего "свою версию" и назвать это "разумным объяснением". Действительно, когда к сказке добавляешь присказку, это нормально. Тут никакие доказательства и не нужны))

"Такое явление как -- бог, и все основывающиеся на этом явлении понятия (душа, дух, рай, ад и т. д.), в принципе не являются гипотезой. И не могут быть использованы в роли аргумента, в любой научной или светской беседе, с целью опровержения научно обоснованных гипотез или уж тем более теорий. Ввиду того, что гипотеза существования бога или богов, не отвечает критерию Поппера, так как не имеет и не предполагает собой возможности её проверки научным методом. Вследствие чего, любые рассуждения о существовании бога, и всех строящихся на этом существовании понятий, не являются научными, а входят в разряд слухов, сказок, домыслов и т. д" (с)
Michell
18.02.2016
Как бы проблема в том что нет никаких достоверных научных теорий о причинах неолитической революции, именно это я и хотел показать а этой теме. Ну или услышать эту теорию. К сожалению ни один опонентов не смог ничего внятного объяснить.
А вот теория с применением христианских представлений вполне все объясняет. Я понимаю что само наличие Бога не научно, но на научность я и не претендую.
Скажем так, с точки зрения науки мы ничего не можем сказать о Боге. Ни то что его нет, ни то что он есть. Науке о этом ничего не известно. А значит любые теории с участием Бога будут из раздела "может так, а может и нет, науке это неизвестно", но тем не менее сказать однозначно "нет так быть не может" мы не можем.
Вот когда мне предлогают теорию "культурного обмена", то это точно не возможно, т.к. это предпологает регулярные трансатлантические рейсы на суднах 8митысячелетней давности, а это не возможно чисто физически. Никаких "может быть".
Или когда утверждается что эволюция одинаково в 8ми местах развивалась. Эволюция связана с случайными процессами, и такая вероятность крайне низка. Т.е. "может быть" возможно, но очень низка вероятность.
Конечно есть вариант когда в будущем наука сможет это объяснить.

И вот таких моментов, когда религия на пробел в научных знания ответить может немало.
Michell писал(а)
И вот таких моментов, когда религия на пробел в научных знания ответить может немало.

Сказка -- ложь, да в ней намек, Добрым молодцам урок!

Если вы свои пробелы в научных знаниях заполняете ответами из религии, ну что ж, удачи вам)

Посмотрите вот, если интересно, дебаты учёного и религиозного человека, который строит доказательства на своём невежестве.
https://www.youtube.com/watch?v=vEuov--JtHo
Michell
19.02.2016
Самое главное что я так и не нашел где религия противоречит науке. Она не противоречит.
Значит плохо искали. Как один из примеров, который первым приходит в голову - возраст Земли. Сколько по библии нашей планете? Где-то 6000 лет. А по научным данным - около 4,5 миллиарда. Конечно можно выкрутиться, что 6000 лет это со дня сотворения Адама, т.е. Бог сотворил человека на 6 день, а пять дней сотворения Земли до этого и есть 4.5 млрд минус 6 тыс.лет, фантазия на фантазии и вот у верующих уже готово, как они думают, разумное объяснение.

"В результате научных исследований возраста и происхождения Вселенной (13 млрд лет) и жизни (3,8 млрд лет) многие современные христианские теологи отказались от буквального толкования истории творения книги Бытия в пользу аллегорической или поэтической интерпретаций как, например, литературно-структурный взгляд. Диаметрально противоположной позиции придерживаются сторонники так называемого <<научного>> креационизма, целью деятельности которых является популяризация идеи, что библейские тексты о творении следует понимать буквально, и что наука свидетельствует в пользу этого." (с)

я так понимаю, вы больше тяготеете к сторонникам "научного" креационизма))

"Научный креационизм" - течение в креационизме, в рамках которого утверждается, что существуют научные подтверждения буквалистской трактовки библейского акта творения, описанного в Книге Бытия Ветхого завета и ряда других эпизодов библейской истории (в частности, Всемирного потопа), при этом сторонники течения отвергают общепринятые научные теории и парадигмы в отношении истории Земли, космологии и биологической эволюции.
Michell
19.02.2016
Конкретно про возраст Земли ничего не описано. И да, я поддерживаю идею "аллегорической или поэтической интерпретаций как, например, литературно-структурный взгляд" - Ветхий Завет так то писался для людей позднего неолита.
И конечно я поддерживаю современную науку в определение возраста Вселенной - это их компетенция.
И я не являюсь сторонником "научного креационизма".

Вообще, в канонах православия ничего не говориться о правильности или не правильности различных теорий - эволюционной или того же креационизма, а значит верующий в праве выбрать какой теории ему придерживаться. Меня эволюционная вполне устраивает) Эволюция вполне может быть инструментом Бога, всего лишь нужно время от времени направлять ее по нужному руслу. И вселенная вполне может быть возрастом 13 миллиардов лет)

А вообще идеи буквалистов, креационистов - это к нам в Россию в 90е протестантские американские проповедники привезли. В православии нет такого.

Вот например всемирный потоп. Он был прям совсем всемирный? Прям и Австралию с Антарктидой всю затопило? Или затопило окрестные народы, что были рядом с героем этих событий? Вот допустим у нас вполне может состояться разговор:
-"а кто вчера на вечеринке был?"
-"да все приходили"
И что, вы посчитаете что "все" это прям 7,3 миллиарда человек к нему пришли? Или под "всеми" человек предполагает его круг друзей или одногруппников например?
Конкретно может и не написано, но знатоки высчитали из библейского повествования. На самом деле я о том и говорю, что библию даже люди из одной ветви христиан толкуют каждый на свой лад, как художественную книжку прочитали и каждый уверен, что он то точно знает, что имел ввиду автор))
Michell
20.02.2016
Вот именно по этому православе опираетя на труды Свяых Отцов (Святое Предание), которые 1.5 тысячелетия назад уже ответили на 99процентов вопросов, которые возникают у верующего.
Проблема в том, что есть огромная масса сект, которые не признают их, а имеют свое мнение. Причем эти секты ведут крайне агрессивную миссионерскую политику. В 90е к нам хлынули потоки разных проповедников, в основном из Америки, и они принесли с собой массу заблуждений.
Вот приведите любой пример "глупости" христианства - и это будут заблуждения американских протестантов-сектантов. Вот например возраст Земли)
Тут еще надо понимать - эта информация полилась в уши совершенно не подготовленного человека, 70 лет советская власть всячески вычищала мозг своих граждан от православия, а значит никакого иммунитета от откровенного американского бреда у человека не было. Впоследствии может он и послал всех этих сектантов, но вот их бред остался у него в голове - до Предания не все доходят.
Ну и конечно сама советская власть культивировала в головах разные гадости про религию.

Так что ваша проблема что о про православие вы почти ничего ее знаете, а ваши знания о христианстве в основном состоят из бреда американских проповедников и гадостей что наговорила советская власть.
Michell писал(а)
ак что ваша проблема что о про православие вы почти ничего ее знаете

Это не моя проблема, а один из моих плюсов, потому что голову ерундой забивать очень вредно.
piksha
18.02.2016
А как Вам это доказать? Что должно случиться, что бы Вы поверили? Он должен явиться Вам лично? По каким косвенным признакам Вы поверили бы, что Он есть? Почему Вы верите в то, что жили такие люди, как Сократ, Аристотель? Может их кто-то придумал?
alxumuk2
18.02.2016
Труды Аристотеля и Сократа вполне существуют. Даже худо-бедно датированы. Сами Аристотель и Сократ описаны во многих исторических источниках. Информация о них вцелом внутренне непротиворечива.
Не, есть вариант, что они не существовали. Тот же Козьма Прутков тоже не существовал. Но это уже детали.

А вот с Богом сплошные неувязки - про него известно только от других людей, свидетельства противоречивые, да и само описание Бога не совсем внятное - то он создал Адама из глины, то он "направлял эволюцию"... В общем, определиться бы сначала какой он.

Кстати, нет, если он явится лично - это фиговое доказательство. Желательно воспроизводимое явление. Вполне подойдет превращение Им воды в вино, как описано в классике в присутствии ученых и профессиональных фокусников в контролируемом эксперименте. Вроде как проблемы для Него это не представляет.
chde
18.02.2016
Получается, вам важен сам факт некоего сверхъестественного? Странное понимание понятия о Боге даже для атеиста.
Вам про бессмертную душу пытаются объяснить - это намного важнее. А верить или нет пророкам - дело ваше. Без пророка никак - вы не единственный во Вселенной, нужно понимание определенное, что вам пытаются сказать.
alxumuk2
18.02.2016
Бессмертная душа - это уже сверхъестественное. По определению.

Если я не наблюдаю в жизни сверхъестественное, а мне кто-то начинает втирать, что вот именно моя душа именно такой и является, и именно она будет мучаться вечно, если я не буду молиться такому же сверхъестественному чуваку, то у меня начинаются... сомнения.

Когда мне подобное начинают втирать уже куча разного народа, причем у каждого свой ассортимент тур. поездок бессмертной души (причем, обязательно после смерти - отзывы в интернете не почитаешь) и свои критерии кому и как молиться... Мои сомнения укрепляются.

Когда при этом еще убеждающие пытаются при этом содрать денег или пролезть во власть - сомнения почти исчезают...
chde
18.02.2016
Мухи считают, что кругом помойки и вонь; пчёлы, что кругом цветы и благоухание :) И ведь и те и те правы!
Взаимопонимания нужно суметь постичь. Для верующих вопрос смысла жизни и поиска счастья обычно не стоит - само существование кажется сверхъестественным :)
alxumuk2
18.02.2016
Ну, и верьте себе в сторонке. Не лезьте в эту гадскую науку, где принято сомневаться.
Но все как-то тянет и тянет вам. Прям как пчел на мед... Хотя сами говорите, что не мед...
chde
18.02.2016
Ничего не гадскую, одно другому никак не мешает. Между прочим, именно верующие создали Ковчег, а атеисты создали Титаник :)
alxumuk2
18.02.2016
Понятно так и запишем, вкрующие ответственны за геноцид Динозавров, ибо не взяли на Ковчег, хотя сказано было недвусмысленно "каждой твари по паре".
Кстати, эту пару комаров я вам тоже припомню.
alxumuk2
18.02.2016
chde писал(а)
Странное понимание понятия о Боге даже для атеиста.

Не понятно чего здесь странного.
Атеизм - это не богоборчество же. Если хотите найти богоборцев - идите к сатанистам - они в бога верят и с ним борятся.
А атеизм - это как раз отрицание сверхъестественного - Деда Мороза, Яхве, Аллаха и прочих.
chde
18.02.2016
alxumuk2 писал(а)
Атеизм - это не богоборчество же

Вообще-то именно богоборчество.
Всё равно, что человек, не верящий в любовь, пытается это научно опровергнуть.
alxumuk2
18.02.2016
Ну, если так, то вы боретесь, получается с Дедом Морозом, Чебурашкой и Учпалопупой

Или вы верите, что они существуют? Ну, ок, "допускаете", что они существуют (все-таки вы упомянули агностиков)?
chde
18.02.2016
В культуре существуют - Баба Яга, например ещё, не отрицать же её в сказках.
Но душе ближе Баба Яга или нечто другое? Вот это "нечто" может заполнить душу и помочь создать сверхъестественное. Верующие создали, к примеру, атомное оружие.
alxumuk2
18.02.2016
Атеисты не отрицют бога, как культурный феномен. Так он вполне естественный - в книжке описан даже, в пьесах и фильмах присутствует. Можно даже научно изучать - религиоведы этим и занимаются.
Но молиться выдуманному герою? Или бороться с ним? Никто же не борется с Бабой Ягой за пределами сказок...
chde
18.02.2016
alxumuk2 писал(а)
Можно даже научно изучать

Любовь тоже можно научно изучать, но лучше её испытать самому.
alxumuk2
18.02.2016
Вы зачем-то уходите от темы обсуждения и переводите ее в новое русло. Никак не связанное с изначальным вопросом.
Вы говорили, что атеисты борятся с Богом.
Я показал, что не больше, чем верующие борятся с Бабой Ягой.
Вы сейчас перешли на то, что лучше "изучать" или "испытать" любовь. Причем не уточнили какую именно и в каком случае.

Похоже на "включить дурочку"

Куры передохли - высылайте новый телескоп?
https://www.youtube.com/watch?v=Q2Xe70nZ8aU
chde
18.02.2016
Как какую? С точки зрения атеистов бывает только естественная и противоестественная. Остальные виды любви для верующих :)
piksha
20.02.2016
"Нет никаких доказательств существования великих мудрецов древности, например, Сократа, - до нас дошли лишь воспоминания его учеников, да и те сохранились не полностью. (Кстати, сами воспоминания тоже сохранились не в оригинале, а в намного более поздних списках, отстоящих от времени написания оригиналов на несколько столетий.) Но никто не сомневается в его историчности, потому что Сократ произвел настоящий переворот в истории идей. Наверное, для кого-то будет неожиданностью узнать, что фактов, подтверждающих евангельские события, намного больше, чем доказательств целого ряда иных исторических событий, в которых, повторяю, никто не сомневается". Есть библиографические доказательства историчности Иисуса Христа, а библиография это наука. Причем доказательства не только Его учеников и последователей, но и древних историков, например Корнелия Тацита.
piksha писал(а)
доказательства историчности Иисуса Христа

само по себе существование Христа, так же как Магомета и любых других пророков что доказывает, с Вашей точки зрения?
Инопланетяне прилетели и попытались обучить уму-разуму. Но поняли, что проще выдрессировать амёбу, а потому улетели, удалив со своих карт нашу планету.
Stri
17.02.2016
Не подгоняйте свои фантазии и фантазии попов под современные реалии.
Michell
17.02.2016
Как бы в топике предложение "раскрыть мне глаза на правду". Расскажите почему так было)
Stri
17.02.2016
По моему мнению в книжке Происхождение видов путем естественного отбора все ясно написано.
К человеку что-то подобное тоже применимо.
Michell
17.02.2016
Я не спорю с этой книжкой. А какое она имеет отношение к этой теме?
Stri
17.02.2016
Я так понял вопрос был в том, почему группы диких людей независимо друг от друга вдруг развились в приличных существ, или я не так вас понял ?
Michell
17.02.2016
Собственно да. Почему не одна группа, которая потом по средствам культурного обмена принесла цивилизацию везде. Почему много независимых групп. А так 600 т.л. лет не развивались и вдруг сразу все стали изобретать и открывать.
Andrey Af
17.02.2016
Земля на столько мала, что распространить по ней знания, умения, идеи и т.п. личным примером не составляло труда уже во времена отсутствия любых средств передвижения за сроки, много меньшие исторических. Человек пешком проходит в день порядка 50 км- стало быть за несколько тысяч дней (пусть даже десятки лет) в пешем порядке всё, что угодно, могло "облететь" Землю. Например, мода одеваться. Про перенятие подобного рекомендую пронаблюдать в тех же зоопарках- обезьяны с легкостью копируют пришедших попялиться на них людей.
Michell
17.02.2016
через океан?
Andrey Af
17.02.2016
Куда угодно! По рекам, через океан. Или ты думаешь, что люди не перемещались в то время на большие расстояния? Тур Хейердал даже у нас в Поволжьи находил на национальных костюмах марийцев и чувашей (очень старых, оригинальных) ракушки каури в качестве украшений (позже стали монетки)- а ведь эти ракушки и были достаточно долгий промежуток времени международной валютой (типа как сейчас у каждого можно доллары найти в заначке). Всё бы ничего- но единственным банком-эмитентом той конкретной валюты (ракушки отличаются немного по странам происхождения) являлись... Мальдивские острова. А где это? Правильно- середина Индийского океана. С кем торговали? С Китаем (как и сейчас) в том числе. Когда? Ну так тысячи 3 лет назад.
А то новые пришлые народы и религии рады переписать источники и уничтожить всё, что связано с предыдущей культурой. Поэтому и Нижний Новгород по стечению обстоятельств "основан" лишь в 1221 году, хотя городу куда больше 1000 лет. Кстати, письменность тут была задолго до Кирилла и Мефодия.
Michell
17.02.2016
Т.е. древние египтяне еще до первых пирамид наладили регулярное трансатлантическое сообщение с Центральной Америкой (это не восточное побережье, это в 1,5 раза дальше плыть) и северо-западной частью Южной Америки (еще дальше) и Мексикой? Зачем они туда поперлись? Как бы может в теории это и возможно, но это сравнимо сейчас с колонией на Юпитере. Можно, но зачем? Вся Земля бы работала на эту колонию)
Опять же они бы свои культуры привезли бы, а не местные с нуля одомашнивали. И язык, и письменность и дофига чего еще)


А вот что пишет википедия)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ольмеки
"Канадский археолог Ричард Мак-Нейшн оказался именно тем человеком, который сделал решающий шаг в изучении этой сложной проблемы. В джунглях Южной Америки и Гватемалы он обнаружил руины бесчисленных древних городов. Но Мак-Нейша не интересовали археологические находи: фрески, статуи, предметы быта и т. д. его интересовал вопрос -- где находятся истоки первых земледельческих культур Мексики? В результате было установлено, что в сухих и высоких местах, хорошо защищённых от влаги, в течение многих тысячелетий жили предки современных мексиканцев. Приступив к раскопкам, Мак-Нейшн обнаружил, что наряду с другими предметами в различных слоях пещерных стоянок в изобилии встречаются остатки диких и культурных растений: тыквы, бобов, кукурузы, амаранта и перца. Оказалось, что различные виды растений, найденных Мак-Нейшем, имеют довольно почтенный возраст. Дикие предки кукурузы употреблялись индейцами в пищу ещё в шестом тысячелетии до н. э. Но культивированная кукуруза попадается лишь в начале четвёртого тысячелетия до н. э. Древние находки тыквы-горлянки в Мексике относятся к шестому тысячелетию до н. э., а бобов -- к четвёртому тысячелетию. Тщательное изучение находок из древних пещер Тамаулипаса и Пуэблы (Техуакан) позволило во всей полноте проследить мучительно медленный процесс постепенного культивирования полезных растений предками индейцев. К началу второго тысячелетия до н. э. в некоторых областях Мексики жители имели в своём распоряжении основной фонд полезных растений, составивший прочный экономический фундамент всех важнейших цивилизаций Нового Света, в том числе и ольмекской.

Благодаря открытиям Ричарда Мак-Нейша в конце 50-х и 60-х годов XX века удалось убедительно доказать, что американское земледелие имеет чисто местное происхождение. Также в напластованиях пещерных стоянок встречались предметы самого различного возраста, начиная от эпохи первобытных охотников и собирателей и кончая поздними культурами накануне испанского завоевания. При этом все периоды в эволюции местной культуры были тесно связаны между собой переходными звеньями. В итоге получалась стройная картина непрерывного и прогрессирующего развития древней Мексики"

Т.е. по сути они с 6го тысячелетия до н.э. процесс одомашнивания начался, а в 4м добились убедительных успехов.

Ну и конечно главное еще раз:
"удалось убедительно доказать, что американское земледелие имеет чисто местное происхождение"
Andrey Af
18.02.2016
А тебе не было бы интересно узнать "что там, за морем" или "что там за горами"? Вспомни себя в детстве- ведь наверняка казалось, что вот за ближайшим высоким домом, за которым еще не был, но который видно из-за забора детского сада, лежат "неизведанные земли".
И карты- у меня дома где-то валяются самодельные карты части Семеновского и Борского районов (дача на границе районов была, а я "выдвигался" на километров так 20 от дачи иногда), нарисованные мной в лет так 9, с весьма интересной детализацией.
Что касается находки американца:
Не исключено, что некоторым племенам это было не интересно или не разрешено по каким-либо причинам (ну там религия не позволяла)- и они могли существовать как затерянный мир в некотором замкнутом пространстве.
Michell
18.02.2016
6 т.л. до н.э. начали одомашнивать) на бревнах плыть?

Да и куда плыть? Кто ж знал про эту Америку.
Кстати какие там представления о Земле были? Плоская и на слонах? Упасть за край Земли - не у многих возник бы такой интерес))

А для особо интересующихся и у кого шило в жопе - пожалуйста - на север в Европу, на восток в Азию, на юг в Африку))
Andrey Af
18.02.2016
Да, конечно. Вон и украинцы уже переписали- что у нас тут ничего не было- а на Украине уже цивилизация была (это к тому, что история переписывается в угоду сложившейся ситуации за считанные десятилетия). Или ты думаешь, что Колумб плыл в неизвестность и действительно "открыл"? Это красивая сказка от европейских историков. )))
Люди умели делать плоты и лодки в те времена не хуже, чем сейчас, точно. Океан бороздили еще до Колумба за тысячи лет. Только это была неевропейская (точнее, незападноевропейская) цивилизация.
Еще одна байка- у кого Земля плоская была? ))) У философов, которые рассуждали, почему же люди не падают, но им не хватало знаний. А вот на небе Луна была- не намекала, конечно, ни разу. )))
6 т. лет назад на территории Нижегородской области вполне себе города были, быть может, и на территории современного НН, даже кремля- есть подтверждения. Вон Москва почему-то считается основанной в 1147 году, а на территории Коломенского (это парк такой в Москве) присутствуют большие поселения с 2000-летней историей (и в силу сохранности- историки не могут сильно сопротивляться).
Michell
18.02.2016
На нашей территории 6 т.л. назад была верхневолжская культура

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Верхневолжская_культура

Строили шалаши, ловили рыбу гарпунами, охотились, лепили горшки из глины и птичего дерьма)
Хотя были довольно многочисленными и занимали большие территории.

Верхневолжская культура (5300 -- 3400 лет до н. э.)сложилась за 1000 лет до начала цивилизаций Шумера и Египта. Она занимает обширный Волго-Окский регион [Крайнов, 1977; Мезолит, 1989, стр. 86] и распространена на территории Тверской, Ярославской, Ивановской, Московской и ряда других областей. По мнению антропологов, верхневолжская культура возникла на местной мезолитической основе, то есть она уходит своими корнями в 16 -- 11 тысяч лет назад, туда, где мы определили у населения гаплогруппы I и/или R -- то есть основные гаплогруппы этнических русских (сейчас 22 % и 53 %, соответственно). Половина современных этнических русских относятся к роду R1a1 с общим предком, находящимся именно на Русской равнине 4800?500 лет назад, то есть как раз в верхневолжском времени.
Andrey Af писал(а)
Кстати, письменность тут была задолго до Кирилла и Мефодия.
можно поподробнее про письменность?
Andrey Af
18.02.2016
Да, конечно. У них были руны, сходные с древнетюркскими (рыбки. ромбики, стрелочки, полукружки и всякие их сочетания). С приходом других культур для унификации некоторые перешли на арабицу (ориентировочно 9-11 века), а позже со времен Ивана стали переходить на кириллицу.
Руны насчитывали сотни знаков. Отдельно были числа, сходные с римскими, например тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чувашские_цифры
Кстати, перенято до сих пор не всё, например, даже сейчас в чувашском языке нет рода- и поэтому те, кто учил русский не очень детально, часто всё называют в мужском роде, поэтому в глубинке речь может показаться несколько странноватой.
jsn
17.02.2016
Вторую часть не читал, поскольку христианство ничего на эту тему не говорит.
Что касается первой части, то там разброс в 10 тысяч лет. Посему - туфта.
Michell
17.02.2016
Откуда в Америке индейцы о земледелии узнали?
jsn
17.02.2016
Действительно, у них же мозгов-то не было. Как же так?
Michell
17.02.2016
Т.е. вы согласны что открытия сделаны параллельно и не зависимо, и это не было культурным заимствованием?
Т.е. 600 т.л. ничего не открывали, и вдруг раз и в разных местах начали землю пахать, горшки из керамики делать и животных одомашнивать. С чего это вдруг? Чего как долго ждали? Если это "случайно получилось", то почему в разных местах независимо? Так же не бывает. Если в результате общего фактора, то что это за фактор, который на людей на разных континентах повлиял?
jsn
17.02.2016
Экспонента, она сначала похожа на прямую, и только потом рвется в небеса.
А то, что почти одновременно (во временных масштабах) - говорят, что в это время началось потепление. Везде. :)
chde
17.02.2016
Последний ледниковый максимум закончился как раз в 10 000 году до н. э.
jsn
17.02.2016
Верно. Понятно, что до этого сеять было проблематично. :)
Michell
18.02.2016
За 600 т.л. было 5 подобных потеплений длившихся десятки тысяч лет
насчет пяти потеплений - это предположение ) Но если они были, не исключено, что последующее похолодание уничтожало зарождавшиеся цивилизации?
Michell
18.02.2016
Ну почему же предположение, вроде геологи довольно много знают о изменение климата.
Я уже 3 раза вам объяснял. 600 т лет назад люди говорить не умели, и мозг у них был не приспособлен к таким задачам. Недоэволюционировали они еще до нужной кондиции.
Ну не могут обезьяны сеять и глину обжигать, что непонятно?
Michell
18.02.2016
Чего то я не помню что б вы мне ответили как же эволюционировала гортать, и откуда у неандертальца появился ген отвечающий за речь, если никто не говорил и даже не пытался? Что б такое появилось нужно миллионы лет эволюции и естественного отбора. А значит попытки говорить были на всем этом промежутке времени.
Новые гены появляются в результате мутаций, а не из-за того, что кто-то пытается говорить :)
Про эволюцию гортани - автор Фитч, работа называется "Эволюция языка".
Вы уперлись в эту гортань по своей наивности и незнанию сабжа. Для того чтобы говорить, кроме гортани нужны еще и мышцы, и нервы, и подъязычная кость, и язык, и умение этими мышцами управлять, и самое главное - нужен мозг который не просто слышит, а понимает услышанное. Ген появился прим 700 т лет назад, остальное шлифовалось и подтягивалось больше 600 т лет.

Тема ОЧЕНЬ объемная, а вы не знаете элементарных вещей. Но если вы чего-то не знаете и не понимаете - это говорит лишь о том, что вы не знаете и не понимаете, а не о том что этого не может быть.
Michell
18.02.2016
Самый распространенный способ демагогии это обвинить собеседника в некомпетенции.
Не нужно демагогии, во первых это видно очень, во вторых ничего кроме раздражения не вызывает.

Это не только случайная мутация, но и ее закрепление путем передачи этого изменения потомству. Нужно что б эта мутация давала эволюционное преимущество. Для этого эту мутацию нужно как минимум использовать.
Тем самым можно утверждать что речь все же была, и постоянно совершенствовалась. И кто лучше говорил, тот получал преимущество.
Ваши школьные проблемы реально уже достают, может учебники какие-нибудь почитаете?
Практически никогда не бывает так, чтобы ген контролировал один единственный признак, как правило сразу несколько. И вот если он контролирует 10 полезных признаков, 100 безразличных и 5 вредных, то в итоге он будет передаваться потомству вместе со 100 бесполезными и 5-ю вредными признаками (потому что 10 против 5 дают преимущество для выживания). Но если вы будете думать что он контролирует только один бесполезный(1 из 100, не зная что есть еще и полезные) - вы будете в том же наивном недоумении что и сейчас. Будете настаивать что этот бесполезный признак обязательно должен использоваться и совершенствоваться, иначе ЛИЧНО ВАМ непонятно почему он передается потомству :))
Michell
18.02.2016
Понятно, по вашему речь это побочный эффект. Важнейший инструмент, который сделал человека человеком, который потребовал изменить под себя гортань, связки, мышцы, мозг, и т.п. - это побочный признак. Ну вроде рыжих волос - бесполезно, но пусть будет.

Вы точно заканчивали медицинский?
Все полезные мутации начинаются как бесполезные :) .... гортань, нервы,мышцы и мозг нельзя изменить все сразу.
И я не стал бы пыжыться от гордости и важности. Ну человек и человек, ничего особенного в нем нет. 98% времени своего существования он мало чем отличался от обезьян.
Залетит какая-нибудь комета - вот и нет человека, а тараканы выживут :)
Michell
18.02.2016
Может они и были бесполезными эти мутации, миллионов восемь лет назад. А дальше шаг за шагом. Сначало это просто инстинктивные звуки были (как и у большинства животных), потом с развитием абстрактного мышления инстинктивные звуки стали дополняться "словами". Чем дальше, тем сложнее были слова и больше словарный запас, потом появились первые предложения, их конструкция все усложнялась, что в свою очередь подхлестывало развитие абстрактного мышления. Пока не пришли к тому, что мы имеем.

Вот вы подумайте что человека отличает от животного. Абстрактное мышление? У обезьян есть. Речь? Обезьян обучили языку жестов глухонемых, но от этого она на человека похоже не стала.
Способность к творчеству. Только человек способен создавать новые материальные или не материальные ценности, которые не входят в его инстинктивную программу.
Обезьяне не надо никакого творчества, человек же ради него готов пойти на многие жертвы.
И вот я считаю, что неолитической революции предшествовало обретение человеком способности к творчеству. Отсюда и взрывной рост технологий.
Творчество - это и есть проявление абстрактного мышления. У обезьян такого мышления нет, они оперируют только тем что видят.
Michell
18.02.2016
Думаю не будем эту ветку развивать дальше. Ниже про абстрактное мышление уже обсудили.
alxumuk2
18.02.2016
Michell писал(а)
Способность к творчеству. Только человек способен создавать новые материальные или не материальные ценности, которые не входят в его инстинктивную программу.

Сильное заявление. Не могли бы вы развить его, заодно прояснив что вы считаете под "ценнностью"?
Michell
18.02.2016
Что угодно. Танец. Технология. Дом. Картина. Стих. Финансовая стратегия. Лук и стрелы. Глиняный горшок. Микропроцессор. Чертежи станка.

Скажем так, в сутуациях когда сильно надо, высшие животные способны что-то создать. Однако их творчество всегда лежит в пределах их инстинктивной программы. Например обезьяна может заточить палку и получить копье, что б охотится на мелкую живность, в норе ею там потыкать. Или мыть зерно. Или камнем орехи разбивать. Но все ее изобретения лежат в пределе ее интересов - пожрать например.
Человек способен творить опираясь на абстракции, а не непосредственно удовлетворять инстинкт. Ну например делая горшок из глины человек понимает что съесть его не удасться, но в него можно что то сложить или налить. А складывать и наливать - таких инстинктов у человека нет. Хоть это в итоге и выгодно человеку (горшок нужная вещь), в конечном итоге.
Может создать новый танец например, чисто ради любви к искусству, или скульптуру. Животное никогда ничего подобного делать не будет.
Ребенок всегда что то творит - куличики, замки из песка. Рисунки. Разыгрывает батальные сцены солдатиками. Складывает кубики. Вырезает из цветной бумаги.
Большинство игр связано с каким либо творчеством.
Детенышь обезьяны то же много играет. Но игры с творчеством не связаны. Никто не видил как детенышь обезьяны рисовал палочкой на земле. Ребенок запросто.
Надеюсь вы поняли принцип.
alxumuk2
18.02.2016
Вы говорите, что обезьяна может заточить палку - и это не творчество, и при этом говорите, что создание горшка - это творчество, потому что его есть нельзя.
А че, обезьяна палку заточенную есть собирается???
Кстати, обезьяны даже не требуется - даже некоторые птицы камни используют, чтобы разбивать "бронированную" жратву.

Про брачные танцы и прочие обряды животных в школьном учебнике прочитайте.

И, кстати, про инстинкты тоже почитайте там же. Инстинкт всегда врожденный, а у многих животных есть еще и социальное поведение, которое многое может определять.

Т.е. вы опять придумали искусственную линию между человеком и животным, назвали ее "творчеством" и никак не определили как ее проверить.

Я таких "аргументов" могу придумывать по десятку за час с перерывом на пиво. Толку от них никакого.
Michell
18.02.2016
Горшок и есть нельзя и добыть пищу с помощью его нельзя. Для пищи использовать можно, но цепочка длинная. А часто очень длинная. Обезьянам такую не потянуть.

Птицы действуют инстинктивно. Это не рассудочная деятельность.
Инстинкты если что бывают и условные, приобретенные. Собака может довольно сложные вещи проделывать, если ее дрессировать, но это не творчество. Точнее не её таорчество, а дрессировщика)

Брачные танцы это инстинкты.
Так то человек не только ради самок танцы устраивает.

Я же специально сделал оговорку про творчество животных, но ограничено своей инстинктивной программы.
alxumuk2
18.02.2016
Приобретеные инстинкты?
В школу, срочно!
Michell
18.02.2016
Условные рефлексы имел ввиду
alxumuk2
18.02.2016
Так, уже лучше.
Теперь проведите грань между "творчеством" и условными рефлексами.

Как одно отличить от другого?
Michell
18.02.2016
Ок.
Как бы это сильно-сильно разные вещи. Как перепутать то можно? Вот собака которая приносит тапочки хозяину, т.к. ее научили приносить тапочки - это условный рефлекс. А вот если бы она по собственной инициативе, что бы сделать приятное хозяину, без всяких предварительных дрессировок пролаяла (или сыграла на фортепьяно) собачий вальс, то вот это было бы творчество) Сама приняла решение, сама разучила, пока никто не видит, и сделала сюрприз)
alxumuk2
18.02.2016
А человек сам, без обучения на рояле собачий вальс играет???
Как каникулы у вас будут - почитайте Маугли из школьной программы.
Michell
18.02.2016
Ну пролаять то точно сможет)
Суть в том что он сам может принять решение и разучить, возможно с чьей то помощью.
Собака не может принять никакого решения.

Хорошо, те же тапочки. Если собаку никогда этому не обучали, то сама она не в жизнь не догадается принести.

Причем тут сказки?
alxumuk2
18.02.2016
Почитайте:
https://ru.wikipedia.org/wik...0%B5%D1%82%D0%B8


Нет, "пролаять" собачий вальс человек, который провел детство в отрыве от социума не может. И от собаки, увы, практически отличаться будет не сильно. Погуглите по "синдром маугли" - увы, примеров полно.
Michell
19.02.2016
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Малая,_Оксана_Александровна
Вот пример - более-менее восстановилась
Опять же пример с подобной психологической травмой не совсем уместен - это больной человек. Мы же не будем обсуждать почему человек с отрезаными трамваем ногами не ходит? Это очевидно, он получил травму и он калека. Вот и эти люди получили травму и калеки.
Опять же не факт, что они не способны на акты творчества. Я подобных исследований не видел, в вики ничего про это нет.
Собаку, какую угодно, как ни воспитывай, но на акты творчества они все равно не будет способна.
а про пчел не слышал? Эти знаешь что вытворяют? ))
Michell
18.02.2016
Это инстинкт
значит не слышал
Michell
18.02.2016
И что же они такого вытворяют?
И еще простую вещь поймите, пока клиент не дозрел, пока не умеет абстрактно мыслить и моделировать будущее - никакие Адамы и архангелы Гавриилы не в состоянии его научить пахать и сеять. Он просто их не поймет. Но как только дозрел - он без всяких Адамов в состоянии догадаться. Пусть не сразу, пусть за неск.тысяч лет (как в реальности и было), но он дойдет до этого.
Michell
18.02.2016
Да с чего вы решили что он не умел абстрактно мыслить? Вы это по костям определили?

И напротив, можно скорее предположить что абстрактно мыслить он все же умел. Абстрактное мышление обнаружено у обезьян, а они далеко от нас и наших предков отстоят по эволюционной лестнице. Конечно у человека это значительно более развито, но все же. И логично предположить что это умение человек приобрел постепенно, в результате эволюционного отбора особей владеющих этим качеством лучше, и получившие за счет этого эволюционное преимущество.
И развивалось это качество миллионы лет. А не как вы тут решили, типа рубильник кто то включил и все, с следующего поколения все обладают абстрактным мышлением и развитой речью.
Нет, все развивалось постепенно.
Никто рубильник не включал, абстрактное мышление развивалось параллельно с речью много тысяч лет. И без речи оно не может существовать в принципе, ибо слова - это и есть самые первые абстракции.

Ну и очередной ликбез :

tonusmozga.ru/myshlenie/vidy-myshleniya/abstraktnoe.html
Согласно общепринятой типологии, одним из типов мышления является так называемое абстрактное мышление. Его главным отличием от других типов является свойственность только человеку: у животных, которым присущи другие формы мышления, этот тип не выражен.

Наиболее четко понять, что такое абстрактное мышление, можно, ознакомившись с его основными признаками:
1. способность оперировать понятиями и категориями, не существующими в реальном мире;
2. возможность обобщения и анализа;
3. систематизация знаний;
4. необязательность непосредственного взаимодействия с окружающим миром для выявления его закономерностей;
5. построение причинно-следственных связей, создание отвлеченных моделей каких-либо процессов.
Michell
18.02.2016
Я знаю что такое абстрактное мышление, спасибо)
Не знаете, иначе бы не говорили бы что оно есть у животных.
Michell
18.02.2016
www.medcentre.com.ua/articles/U-babuinov-obnarujena-sposobnost-36765

Или вот еще, известный эксперемент
alexandrg.livejournal.com/59783.html
Что бы конструировать предложения нужно абстрактное мышление

Да, я надеюсь вы не ждете от обезьяны рассуждений о категорическом императиве Канта?
Понятно что это самый начальный уровень.
Читайте внимательнее свои ссылки. "Ученые обнаружили у обезьян зачатки абстрактного мышления" это не то же самое что и "Абстрактное мышление обнаружено у обезьян".
Ясен пень зачатки есть, родственники все же, у нас же не на ровном месте все это выросло, а развилось из этих зачатков. Но достаточно сравнить кору лобных долей мозга человека и обезьян - и сразу все понятно станет. У неандертальцев кстати тоже лобные доли (ответственные за абстрактное мышление) ощутимо меньше чем у сапиенсов. Даже по форме черепа это понятно.
Michell
18.02.2016
Я собственно и имел ввиду зачатки, даже оговорки делал, что до людей им далеко.

Я хотел сказать что мы имеем с одной стороны обезьяну как начальную ступень с зачатками, с другой стороны современного человека, способного понять, что там Кант своим императивом сказать хотел. По середине всякие австралопитеки и неандертальцы. И способности к абстрактному мышлению нарастают от менее развитого к более развитому линейно.
Т.е. неандерталец, как близкий к современному человеку по развитию вид, скорее всего вполне прилично мог абстрагироваться. Хотя до императива конечно то же не дорос.
alxumuk2
18.02.2016
Опять не хватает "переходных звеньев"?
ok.ru/video/25423579666
Michell
18.02.2016
Всего хватает) даже если чего то не нашли, то обязательно найдут) вы что то путаете, я обееми руками за эволюцию)
И это никак не мешает мне считать что все живое создано Богом. Эволюция это инструмент в его руках)
Michell писал(а)
Я собственно и имел ввиду зачатки
Зачатки абстрактного мышления имеют отношение к абстрактному мышлению примерно как зачаток дерева к дереву .... но суть я высказал выше - кто нарастил мощные лобные доли головного мозга в результате эволюции (неважно какими путями) - тот неолитическую революцию и сделал. И он физически не мог ее сделать раньше, чем эти доли нарастил, даже при помощи всех архангелов вместе взятых. А после того как нарастил - ему уже никакие архангелы были не нужны. Он уже все мог и без них :)
Michell
18.02.2016
Ну в общем версия принимается) Как мозг дозрел, так и развитие пошло.
Правда конечно есть сомнения и я их уже высказал. Но смысла спорить более нет, я все услышал.
jsn
18.02.2016
Первую часть, про экспоненту, вы проигнорировали. :)
ARTIOM
18.02.2016
резкое изменение климата как вариант (в результате извержения супервулкана или столкновения с кометой) - бананы больше не росли - пришлось думать головой что жрать

сразу одновременно в планетарном масштабе

все объясняет
Michell
18.02.2016
Климат постоянно менялся. То жарко, то холодно, то прям супер вообще. 5 раз было потепление, а затем похолодание за помледнии 600 т.л.
ARTIOM
18.02.2016
резко менялся не так часто. в какой-то момент резкое изменение климата привело к вымиранию динозавров, например

в частности в ветхом завете нет ничего о сотворении и исчезновении динозавров - почему?
Michell
18.02.2016
Ветхий Завет о другом книжка)
ARTIOM
18.02.2016
о сотворении мира ЕМНП

там должен быть раздел о меловом и триасовом периодах
Michell
18.02.2016
Там буквально несколько страниц о сотворении. Хотя книжка толстая такая)
ARTIOM
18.02.2016
ну вот хотелось бы узнать - верите ли вы в динозавров, раз о них не упоминают в писании и они не укладываются в общую картину христианства
Michell
19.02.2016
Как бы существование динозавров не предмет веры, а предмет знаний. Вроде как у науки нет сомнений в том что они существовали) Почему же я должен сомневаться?

С чего бы они не укладываются в общую картину христианства? А в Писании много о чем еще не написано, но почему это должно означать что этого нет?)
ARTIOM
19.02.2016
ну вот потому и попытки объяснить факты истории религиозными текстами считаю несостоятельными
Michell
19.02.2016
Так это предмет веры уже. У вас ее нет.

Главное что б религия не противоречела фактам, (и она не противоречит) тогда складывается цельная картина мироздания. Опять же вам это не надо, в вас другая картина.
ARTIOM
19.02.2016
Вы, видать, в целом не понимаете что такое религия и вера. Религия в первую очередь моральные императивы описываемые либо прямо как закон моисеев либо через некоторые истории/притчи/майсы, а не фактическое исторически достоверное наполнение. Вера это принятие именно моральных императивов, а не фактологии

Достоверность фактов вообще тут непричем
Michell
19.02.2016
Отнюдь. Я согласен что мораль на первом месте. Главная задача верующего очистить свою душу. А уж верит ли он при этом что мир был сотворен за буквальные 7 дней, или в эволюцию это совершенно не важно.
С другой стороны для разных людей важны разные категории. Ну одному достаточно просто верить и ни на что не обращать внимание. Другому доказательства существования Бога подавай. Третьему (например мне) важна непротиворечивость науки и религии. У четвертого другие заморочки. И это важно, потому как не соответствие/не соответствие этих категорий могут отвернуть, или напротив привести человека к Богу, а значит и к спасению.
8 владык начали новую игру
Michell писал(а)
связан с переходом от собирательства и охоты к растениеводству и животноводству, что создало избыток еды и высвободило ресурсы для роста культуры.
Замечательная теория, но проблема в том, что было минимум 8 "очагов" этой революции. 8 совершенно не зависимых очагов

Долго вспоминал, что я где-то уже слышал, кто же довёл людей от собирательства и охоты.
аааа, вот
фильм "Меняющие реальность", 63-я минута.
По сути ответ на вопрос всей этой форумской темы :)
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов