--}}
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем

Классовая борьба в наши дни. Навстречу Первомаю (А.Вассерман)

Политика
29
148
С друзьями на NN.RU
В социальных сетях
Поделиться
kokon
28.04.2016
Основоположники учения о борьбе классов Карл Хайнрихович Маркс и Фридрих Фридрихович Энгельс, как и всякие основоположники, рассматривали лишь основные черты исследуемого явления с тем, чтобы выявить главное, самое яркое. А дальнейшие уточнения любой теории — это дело рук уже учеников.

В частности, понятие класса в целом — это понятие места в общественном разделении труда, но такое место в общественном разделении труда сами Маркс и Энгельс рассматривали лишь самое-самое обобщенное. А именно — они рассматривали разделение на эксплуататоров и эксплуатируемых, тогда как внутри каждого из этих двух родов деятельности можно выявить ещё множество более дробных подразделений.

В частности, Маркс и Энгельс почти полностью проигнорировали понятие рабочей аристократии. То есть тех эксплуатируемых, что имеют возможность либо благодаря каким-то собственным достоинствам, либо благодаря сложившимся обстоятельствам, получать доходы, сопоставимые с доходами значительной части эксплуататоров. Между тем, именно расширение этого слоя рабочей аристократии резко сокращает вероятность пролетарской революции, поскольку значительной части пролетатриев — а именно тем, кто попал в рабочую аристократию, — есть что терять, кроме своих цепей.

Точно так же внутри класса эксплуататоров тоже есть довольно заметные внутренние подразделения. Например, значительная часть моих политико-экономических исследований последних лет опирается на изучение противоречий между торговцами и производственниками. В принципе и те, и другие в марксовом смысле представляют собою части единого класса эксплуататоров, но их интересы родственны лишь пока и поскольку рынок растёт и на нём хватает доходов и для производственников, и для торговцев. Когда же рынок начинает падать, то противоречия между этими группами оказываются едва ли не острее противоречий между эксплуататорами и экплуатируемыми.

Кстати должен заметить, что эти две части класса эксплуататоров сами настолько чётко ощущают (даже если не осознают) противоречия своих интересов, что их различия уже институциализированы — то есть те или иные политические структуры вполне отчётливо тяготеют либо к производственникам, либо к торговцам, и, как правило, по каждой конкретной структуре такого рода можно довольно быстро определить, к кому она ближе. Например, в Российской Федерации практически вся деятельность экономического блока правительства опирается на теорию, разработанную когда-то в интересах торговцев, и, соотвественно, все сколько-нибудь здравые экономические идеи приходится проталкивать через силовой блок правительства. А, например, в Америке уже по меньшей мере полвека (может быть, и больше, но за последние полвека я вполне уверен) торговцы группируются вокруг Демократической партии, а производственники вокруг Республиканской. И эта институализация доказывает, что реальная картина противостояния значительно сложнее, чем можно предположить на основе чтения трудов самих основоположников.

И эта сложность реальной картины подталкивает многих к предположению, что классовой борьбы в классическом марксистском стиле вообще уже давным давно нет. А кое-кто даже уверяет, что её вообще отродясь не бывало, поскольку разные места в общественном разделении труда не отменяют сам факт этого разделения, не делают какие-то конкретные места в нём в принципе ненужными, и значит, по мнению многих теоретиков, классовая борьба вообще невозможна, ибо она бы привела к утрате самой возможности общественного разделения труда. А в общественном разделении так или иначе заинтересованы все — ибо вполне понятно, что даже самые угнетённые в обществе всё равно, благодаря самому факту существования общества и благодаря самой возможности общественного разделения труда, в конечном счёте живя в составе общества, не только делают для других, но и получают для других гораздо больше, чем могли произвести и потребить в одиночку.

Да, такое рассуждение в целом верно, действительно все в обществе так или иначе заинтересованы в существовании и развитии всего общества, заинтересованы в его устойчивости, поскольку только в устойчивом обществе можно наладить разделение труда — иначе, если общество неустойчиво, то затраты сил на организацию разделения труда просто не окупятся дополнительным заработком в рамках этого разделения — всё это так. Но классовая борьба — это вовсе не борьба за разрушение общественного разделения труда. Это борьба за его переустройство таким образом, чтобы каким-то группам в обществе досталось больше, чем они получают в данный момент.

Более того, при определённых условиях, которые пока исследованы лишь в самых общих чертах, но несомненно возможны, можно произвести переустройство общественного разделения труда таким образом, чтобы от этого переустройства выиграли все, хотя и в разной степени. Собственно, сам Маркс тоже исследовал именно такую возможность переустройства общества, способного принести пользу всем без исключения, хотя, опять же, в разной степени. Классовая борьба станет в принципе невозможна только тогда, когда не будет возможно такое переустройство общества, от которого кто-то существенно выиграет.

В принципе, такие варианты построения общества, не допускающие перестроения к чьей-то выгоде возможны, но, скажем, необходимые для этого чисто технические ресурсы станут доступны, по моим расчётам, только к середине двадцатых годов, а исследования, необходимые для грамотного использования этих ресурсов, вообще по сути только-только начинаются.

С учётом всех этих обстоятельств можно полагать, что классовая борьба в обозримом будущем неизбежна. Другое дело, что классы мы теперь исследовали детальней, чем могли это сделать сами Маркс и Энгельс, мы видим различные любопытные варианты классовой борьбы, которые они подробно не изучали.

Например, значительная часть забастовок уже на рубеже XIX-ХХ веков совершалась не столько ради защиты рабочим своих интересов, сколько потому, что параллельно с этим кто-нибудь из конкурентов бастующего предприятия обретал возможность переделить рынок. В частности, знаменитая бакинская стачка нефтяников в 1902 году сопровождалась впервые в истории российских стачек уничтожением значительной части производственного оборудования, и кончилось это тем, что если до этой стачки первое место на мировом рынке экспорта нефти занимала Россия, то после — на первом месте оказались Соединённые Государства Америки, а конкретно Рокфеллер, который в тот момент уже полностью монополизировал американскую нефтедобычу.

Точно так же есть серьёзные основания полагать, хотя нужные документы пока, видимо, ещё не найдены, что русские социал-демократы пополняли свои партийные кассы в основном как раз благодаря таким «заказным забастовкам», когда кто-то из конкурентов оплачивал проведение забастовки на предприятии другого конкурента (а надо сказать, что забастовка — дело вообще довольно дорогостоящее, поскольку бастующим рабочим надо же как-то существовать, за какой-то счёт питаться в течение всего срока забастовки. Так вот: довольно часто конкурент оплачивал забастовку — не только рабочим, но ещё и организаторам забастовки, а конкретно социал-демократам — это политическое направление считало их главным способом борьбы и активно их практиковало. И вот с учётом этого к ним, собственно, и обращались за организацией забастовок.

Возможны и другие случаи такого рода. Например, события, сопровождавшие распад СССР, показывают, что не так уж сложно заставить действовать трудящихся вообще против своих интересов.

Так что формы классовой борьбы бывают намного сложней, чем знали основоположники, но это не отменяет саму возможность классовой борьбы — по крайне мере, в обозримом будущем.
<..>
Так вы мне скажите лучше: Яйца кидать в живых людей - это классовая борьба? :)
kokon
28.04.2016
Заслужил значит яйцом получить. Это не классовая борьба, а выражение неуважения.
7x7
28.04.2016
А тортом?
тортом - выражение уважения )
Хотя... смотря куда попасть тортом )
Ок. Граната РГН, закинутая в окно активиста НОД - это выражение неуважения?
Активиста, допустим, в этот момент дома не было.
А черенок лопаты, вставленный в жопу активиста НОД - это что? А обоссать активиста НОД?
разница с яйцом в том, что закидывание гранаты еще и уголовно наказуемо )
Хулиганство - это тоже из УК РФ.
kokon
29.04.2016
Гранату в окно, могут и за терроризм принять. Т.е. тяжесть преступления разная. А если еще и люди пострадают...
Вобщем сравнили вы, гранату с яйцом...
Граната тяжелее, тут согласен.
Но принципиальной разницы не вижу.
А если хозяин квартиры успеет гранату обратно выкинуть, и она, взорвашись, кучу народу на улице поубивает, вместо одного запланированного активиста - с кого больше спрос?!
Считаю, что в таком случае виновником будет владелец квартиры.
Упрощаем задачу: ставим сетки-решетки, или бронируем окна.
Гранату в окно кинули, а она обратно отскочила. И поубивала кучу народа.
По твоей логике, виноват будет тот, кто окна забронировал. Так?!
Ehidna
01.05.2016
Кот Мёбиусный писал(а)
Так вы мне скажите лучше: Яйца кидать в живых людей - это классовая борьба? :)
Ок. Граната РГН, закинутая в окно активиста НОД - это выражение неуважения? <br> Активиста, допустим, в этот момент дома не было.

Яйца куриные кидать в народ - хулиганство максимум,
гранату противопехотную осколочную - другое. Примета есть такая: кинешь гранату в толпу - приедет ФСБ.
ФСБ не приедет, они заняты несогласными.
Ehidna
01.05.2016
К вам- приедут :)) Погреб есть? Прячтесь.
FreeCat
02.05.2016
а если 9-й этаж =-O *wall* ?
Кот Мёбиусный писал(а)
Так вы мне скажите лучше: Яйца кидать в живых людей - это классовая борьба? :)

Классовая борьба это когда вам повышают пенсионный возраст, монетезируют льготы, делают сильное расслоение по образованию, вводят платное медицинское страхование итд. Все это элементы классовой борьбы.

Что касается яиц и зеленки, то это не классовая, а просто политическая борьба, жертвой которой стали дети. Причем, пострадавшая сторона активно использует детей для информационной войны со своими оппонентами. При этом из контекста полностью исчезли разговоры о самом содержании мероприятия, послужившего поводом для яиц и зеленки, как будто это не имеет никакого значения. А это совсем не так.
Формы классовой борьбы точно бывают намного сложней, чем знали основоположники)
7x7
28.04.2016
Интересно, а как обстоят дела у сочленов Единой России?
Борются друг с другом - мама, не горюй
7x7
29.04.2016
Не постреляли бы друг-друга, а то 96%% населения придётся любить ЛДПР.
SSE
30.04.2016
Меня в этом смыле куда больше беспокоють члены т.н. "демократической коалиции".
Эти мало того, что друг дружку пострелять могут, дык еще и свалить это мочилово на "кгававый гежим" им - самый бабе огурец.
Конфликт интересов, тасказать, налицо.
7x7
30.04.2016
Ты за своих беспокоишься, я за патриотов.
fr207
09.05.2016
если во главу угла ставится классовая борьба, то половая борьба отступает (а в ней тоже есть и эксплуататоры и эксплуатируемые). в современном же обществе половая борьба заняла слишком большое место.
Прочел 10 строчек Вассермана и устал. Теперь вот иди в ночную смену усталым.
Реакция на Вассермана-отрицательная. ОК.
валяеца у меня круглая такая каробачка из-под гуталина
насыплю в нее песка, расчерчу мелом классы на асфальте
и пойду с мелкими скакать в классики
вот и фся борьба
skarabas
29.04.2016
kokon писал(а)
Так что формы классовой борьбы бывают намного сложней, чем знали основоположники, но это не отменяет саму возможность классовой борьбы -- по крайне мере, в обозримом будущем.

Уважаю Вассермана за уникальную память. Но в последнее время у него по-моему, проблемы с головой (с разумом).
Нет у него проблем в последнее время, он всегда такой был.
В соседней теме, про оскорбления, привели удачный тезис, что обзывают оппонента, или сомневаются в его умственных способностях, когда собственных аргументов нет, или они заведомо слабы. Как уж там этот демагогический приём называется, ad hominem ?
А какие могут быть аргументы, если оппонент несет ахинею и бред? Я-то Вассермана читаю давно, с девяностых еще, он колонки в Бизнес-журнале печатал.
SSE
30.04.2016
Ну, какая же "ахинея и бред", товарисч?
Вот конкретно про "торговцев" и "производственников".
Неужели Вы не видите, что сейчас именно этот конфликт является ключевым в нашем обществе?
Триумф торговли - это же и есть главная причина (ну, одна из главных...) того состояния экономики, которое мы имеем!

В чем (в апофеозе) заинтересован барыга? - В том, чтобы у нас в стране вообще ничего не производилось. Чтобы все без исключения потребляемые обществом продукты привез из-за бугра он, торгаш.
Вот поэтому и ставки кредитов такие, чтобы производственникам они были недоступны.
Потомушта их устанавливает банкир, который, суть, тот же торгаш, только торгует деньгами.
Всё это делается на наших глазах под велеречивую болтовню всяких Потапенков о свободах предпринимательства.
И вот, когда петух клюнул, политики завопили за "импортозамещение" (а потапенки завыли от антисанкций, а пятиколонники заплакали по раздавленной трактором конрабанде).
Правильно завопили. Козе же понятно, что страна, которая нихрена сама не производит,... из неё любую козью рожу может лепить любой Сорес.

У нас же страна победивших торгашей.

Между тем, как вела себя Южная Корея, например, в период становления своей экономики? - Жесточайшие заградительные пошлины на ввоз тех товаров, производство которых они запланировали у себя.
Они прижучили своих торгашей.
И вот результат: не только ВСЯ Корея ездит на своих автомобилях, но и МЫ на них ездим. По собственной дурости и попустительству своим торгашам.

В чем же по этому пункту не прав Вассерман?
Абсолютно прав!
Никакой "ахинеи".
А Вы совсем не видите никакой разницы между такими торговцами, как, скажем, Газпром и "Плаза" (тот, который мерсами торгует)? Я про "сильный рубль - слабый рубль".

SSE писал(а)
Вот поэтому и ставки кредитов такие, чтобы производственникам они были недоступны.

Может, дело все-таки не заговоре торговцев, а в нежелании банков связываться с геморроем?
jolly swagman писал(а)
Может, дело все-таки не заговоре торговцев, а в нежелании банков связываться с геморроем?

А при чем тут заговор торговцев? С времен Гайдара в основе финансовой политики нашей страны лежит так называемая "монетаристкая теория". То, что такая политика противоречит интересам производителей работающим в рублевой зоне, очевидно даже умственно отсталым. Причем тут заговор торговцев?
Вероятно, при том, что SSE писал:
"В чем (в апофеозе) заинтересован барыга? - В том, чтобы у нас в стране вообще ничего не производилось. Чтобы все без исключения потребляемые обществом продукты привез из-за бугра он, торгаш. Вот поэтому и ставки кредитов такие, чтобы производственникам они были недоступны... У нас же страна победивших торгашей."
SSE
01.05.2016
А что тут не так?
В этом объективно заинтересованы барыги ЛЮБОЙ страны.
Это - ИДЕАЛЬНЫЕ условия для их процветания. Когда все материальные блага поступают в страну извне, через их барыжьи каналы снабжения.
Бизнсьмен Потапенко именно об этом и воет.

А что банки?
Когда барыга берет у банка кредит, закупает оптом партию товары, ввозит его в Россию, продает его (оптом) и... ВСЁ. Расчитался с банком по кредиту!
На это уходит месяца 3 - 4.
Поэтому барыге 30% годовых ... Да, хоть 50!
Как слону дробина.
А банку? - Ему вообще "самый бабе огурец"!
Где еще он за 4 месяца капитал на 10% прирастит с практически нулевым риском невозврата???

Этот замкнутый круг интересов можно разрушить только волевым политическим решением.
И никак иначе.
SSE писал(а)
В этом объективно заинтересованы барыги ЛЮБОЙ страны.

Ну Вы хотя бы, приличия ради, этих самых "барыг" на экспортеров и импортеров делили бы, что ли.
Да и вообще, что-то Вы уж как-то чересчур заполитизировали бедных барыг. Дайте им маржу с "жигулей" большую, чем с "мерсов" - и они радостно переключатся на "жигули" (да хоть на семечки). Проблема в том, что "мерсы" лучше "жигулей", ну и в том, что некоторые несознательные граждане с тугой мошной непатриотично предпочитают немецкий автопром отечественному. Вот кто на самом деле гробит наших производственников, сучье семя. А еще гады-таможенники, что пропускают через границу всякие подрывные товары. Ну и т.д.
SSE
01.05.2016
jolly swagman писал(а)
Вот кто на самом деле гробит наших производственников, сучье семя.

И они тоже!
И таможенники.
Но с первыми нехер вообще диспуты на эту тему разводить, а с таможенниками есть кому разбираться и пороть их, аки сидорову козу.
А пролему в общем надо решать так, как принято в цЫвелезованых странах - таможенными ввозными пошлинами.
И объяснить народу, что он должен ездить на том, что он сам делает и кушать то, что он сам делает.
Что в этом самая главная социальная справедливость и заключается.
SSE писал(а)
И объяснить народу, что он должен ездить на том, что он сам делает и кушать то, что он сам делает.

Давайте Вы будете объяснять, а я тем временем реанимацию вызывать, о.к.? А то у меня и так нос кривой.
SSE
01.05.2016
Да, я знаю.
Только, если нос кривой, тут реанимация бессильна.
SSE
01.05.2016
Почему же не вижу. Вижу.
Разница в том, что Газпром - никакой не торговец. Он торгует СВОЕЙ - произведенной имс САМИМ - продукцией. Он не барыга вовсе.
А вот "тот, который мерсами торгует" - барыга. Пробы ставить негде.
И не пудрите людям мозги, подменивая понятия.

Понимаете... "Заговор торговцев" и "нежелание банков связываться с геморроем" не следует противопоставлять.
Потомушта это по сути одно и то же.

Банкам действительно выгодно подпитывать торговцев. Объективно. Короткие деньги. Оборот ускоренный. Капитал прирастает гораздо бОльшими темпами.
Но!!!
Есть банки со своими интересами (совпадающими с интересами барыг).

А есть еще государство и общество. Интересы которых совсем в другом состоят.
И вот государство с обществом вполне себе вправе сказать банкам: "А накуя вы нам ТАКИЕ нужны??? От вас, засранцев, развитию экономики вред один... :((( "
И... изменить правила игры.
SSE писал(а)
Газпром - никакой не торговец. Он торгует СВОЕЙ - произведенной имс САМИМ - продукцией. Он не барыга вовсе.

А "Газпром Экспорт"? Он и не "Газпром" вовсе?

И не пудрите людям мозги, подменивая понятия.

Конкретно: какое понятие на какое я подменил?

И вот государство с обществом вполне себе вправе сказать банкам: "А накуя вы нам ТАКИЕ нужны??? От вас, засранцев, развитию экономики вред один...

А с чего это вдруг государство, ежели оно, допустим, в гораздо большей степени отражает и представляет интересы банков, нежели интересы т.н. общества, должно посылать в пешую эротическую именно банки, а не это самое общество?
SSE
01.05.2016
jolly swagman писал(а)
А "Газпром Экспорт"? Он и не "Газпром" вовсе?

Он Газпром вовсе. Но он Газпром ЭКСПОРТ.
А не Газпром ИМПОРТ.
Экспортеры к барыгам не относятся. Наоборот.
Все, о чем я тут говорю, это разговор о том, как сделать так, чтобы экспортеров было много-много. Хороших и разных.
А импортеров как можно меньше.

Дык, общество должно заставить государство работать в своих интересах, голупчег мой.
По идее.
А общество у нас опчем плачет? О покарании вороватых чиновников, да об острейшем недостатке в организьме пармезана.
То-есть, общество - вспомните наш прошлый разговор! - оно желает по совковой привычке, штоб его сытно и вкусно кормили.
Ну, это если говорить о его либеральной части (т.н. "либерастах") То-есть, им, как раз, глубоко похер понимание истинных причин стагнации нашей экономики. Им главное - "лишь были б желуди!" (с)
Вот почему я, либерал по убеждениям, категорически против того, чтобы к власти дорвались навальные с нашими владками.
Они эту ситуевину с банками могут только развить и углУбить. А не решить её в принципиально правильном ключе.

А критики власти вот с ЭТИХ позиций я не слышу вообще ни от кого.
Вот Вассерман только голос возвысил. Да я иногда высказываюсь.
А Вассермана тут же заклевали и либерасты и "марксисты" :о)))

И КПРФовцы вот буровят хрен знает опчем, но только не о том, о чем надо.

Придется опять за ЕдРо голосовать... :(((
**Экспортеры к барыгам не относятся.**
Ну, Вы хоть предупреждайте, что у Вас собственный толковый словарь вышел.

**как сделать так, чтобы экспортеров было много-много. Хороших и разных**
Очень просто: производить то, что другие страны производить не могут или производят хуже/дороже. Т.е., применительно к России, почти всё. Как это сделать? Очень просто. Нужны рынки определенной емкости и несколько десятилетий или веков на догоняние. Как заполучить такие рынки? Очень просто. Во-первых, нужно сбросить несколько тысяч водородных бомб на страны золотого миллиарда. Дальше сами дофантазируете.

**общество должно заставить государство работать в своих интересах**
Как говорят в таких случаях дети: должно, да не обязано. Может, лично Вам тот же Шувалов что-нибудь задолжал? Так подите и предъявите ему: "Вы, уважаемый, мне по идее должны".

**Общество... желает по совковой привычке, штоб его сытно и вкусно кормили.**
При чем тут "совковая привычка"? Этой привычке миллионы лет.
SSE
02.05.2016
jolly swagman писал(а)
Ну, Вы хоть предупреждайте...

А зачем? Может, Вы иногда соображалку включать сподобитесь? Смысл сказанного воспринимать штоб?

Из всех ваших фантазий имеет смысл лишь вопрос "Как заполучить такие рынки?"
Ответ на него простой: ДОСТАТОЧНО заполучить свой собственный ВНУТРЕННИЙ рынок. Убрав с него всё "лишнее". Как минимум.
Рецепт - см. выше.
И не гундеть.

Шувалов - таки да! - задолжал.
Заставить его (или выгнать сцаной тряпкой, если не заставится) може общество, правильно понимающее свои интересы, используя самые обычные демократические процедуры.
С правильным пониманием - таки, да... - проблемы.

Этой привычке вовсе не "миллионы лет". А меньше 100. И только у нас.
Втемяшили в башку народу эту муйню - что тебя, как зверушек в зоопарке, сытно и вкусно кормить должно государство независимо от того, как ты работаешь "по способности".
Это сугубо наша посконная привычка.
Из неё и у всех наших нынешних проблем ноги растут.
**Может, Вы иногда соображалку включать сподобитесь?**
Когда собеседник наполняет слова смысловым содержанием, не зафиксированным ни в одном словаре, соображалка бессильна. Вы поднимаете ходули моющей мыси?

**ДОСТАТОЧНО заполучить свой собственный ВНУТРЕННИЙ рынок.**
Ога, вот Вы на 140-миллионном рынке с покупательной способностью в 14 тыр развернетесь-то по самые помидоры. И боингов понастроите, и айпэдов с мерсами.

**Убрав с него всё "лишнее".**
Пока будете убирать все "лишнее", Вас тоже сильно откуда уберут. И 14 тыр очень быстро превратятся в четыре. Хотя нет, не успеют: гораздо раньше государство потеряет управляемость и накроется звонким медным тазом.

**може общество, правильно понимающее свои интересы**
Это обчество - как те два еврея, которые в любом вопросе имеют три несхожих мнения. Тут вон это обчество по поводу мусора, сигаретного дыма и намордников никак не может договориться, а Вы на осознание и претворение экономических интересов замахиваетесь.

**Это сугубо наша посконная привычка.**
Ну да, а всякие там велфэры и зоциальхильфе тоже кляты большевики придумали. Мало того, эта тема сегодня набирает обороты в таких наскрозь большевистских странах, как Финляндия, Швейцария и Канада ("безусловный основной доход").

Ну и, я так понимаю, слово "посконный" в Вашем персональном словаре тоже имеет какое-то свое значение.
SSE
03.05.2016
Ну... Я тут всё сказал, что хотел.
А словоблудиями заниматься - это уж вы без меня как-нибудь.
Ладушки?
Окейно.
Тебя
02.05.2016
SSE писал(а)
Газпром - никакой не торговец. Он торгует СВОЕЙ - произведенной имс САМИМ - продукцией.

Ежели бы Вы привели, к примеру, Красное Сормово, которое торгует своими кораблями, то согласен полностью, а когда государственные недра, наши с Вами и наших потомков, меняются на резаную бумагу и при этом весомая часть резаной бумаги оседает и монетизируется для узкой части лиц, то это совсем не то, о чём бает Вассерман.
SSE
02.05.2016
Вассерман умный. Он про потомков, резаную бумагу и "узкую часть лиц" вообще ничего не бает.
Он бает о том, что импортное барахло и жратву на наш рынок тащить не надо, тем самым гнобя своего производителя.

Красное Сормово этой муйней не занимается.
Газпром - то же самое.
Тебя
02.05.2016
SSE писал(а)
Красное Сормово этой муйней не занимается.

А жаль. Надо продавать конечный продукт, а не разбазаривать недра.
С Вассерманом согласен, по мне, так Вы не верно его поняли.
Газпром - отдельная муйня, о которой знаю не по наслышке.
SSE
02.05.2016
Надо.
Но "неразбазаривать недра" надо за счет продаж "конечных продуктов".

Прочитайте еще разок Вассермана со слов "Когда рынок начинает падать...."
Речь о том, что в этом случае барыга становится остро заинтересован в том, чтобы ничего отечественного на рынке не было.
Чтобы на рынке была только его "продукция".
Которую он, в отличие от производителя, взял ГДЕ??? - Из-за бугра причелночил. "Импортировал", то-есть.

"Разбазаривание недр" тут ни коим образом не при делах.
Разбазаривание недр имеет значение лишь в смысле, о котором Вассерман просто не упоминает (ну, нельзя обо всем сразу, потомушта. В нюансах второго плана запутаешься).
А смысл этот - "нефтяная игла". То-есть, общество имеет источник денег, которые являются незаработанными для большинства. ХАЛЯВА.
Они не должны попадать в карманы граждан.
Иначе... А нафига работать-то тогда?
Какой еще "конечный продукт", если "нас и здесь неплохо кормят"?????
SSE писал(а)
В чем (в апофеозе) заинтересован барыга? - В том, чтобы у нас в стране вообще ничего не производилось. Чтобы все без исключения потребляемые обществом продукты привез из-за бугра он, торгаш.

Так не бывает. Чтобы что-то ввозить, надо что-то вывозить в эквивалентной цене. Торговля, в том числе международная это обмен. Ну, грубо говоря, ввоз в страну китайских трусов и немецких автомобилей неразрывно связан с экспортом нефти, газа и металлов, а интересы последних как раз и представлены в правительстве вместе с банкирами.

Между тем, как вела себя Южная Корея, например, в период становления своей экономики? - Жесточайшие заградительные пошлины на ввоз тех товаров, производство которых они запланировали у себя.

Совершенно верно. Только дело совсем не в том, что корейские авто-промышленники подавили "торгашей", кишка у них тонка кого-то давить. Просто так получилось, что у промышленности и тамошнего правительства одни и те же хозяева, зарубежные хозяева. И эти самые хозяева решили, что они будут делать в Корее машины и проводить соответствующую таможенную и прочую политику. Если бы эти ребята решили вывозить железо и ввозить машины, как их коллеги делают например в Чили, то так бы и было. Ведь власть в Южной Корее и до 2МВ и после нее была и остается под контролем иностранных инвесторов - как они решат, так и будет.
И заметьте, один народ -корейский- в северной и южной части. А как разнится по уровню жизни! Одни под игом проклятых пиндосов. Машины на весь мир, техника на весь мир и проч. А другие противостоят пендосии. Нет, практически всему миру. Их же хотят поработить, завоевать, сделать рабами (ничего не напоминает?) Кроме ядерных взрывов ничего произвести не могут. Народ обожает ихнего хромого дебиловатого правителя. Так может не всякое "иго" зло?
Режимы, вроде северокорейского, возникают и держатся при поддержке широких народных масс, когда этим самым массам становится особенно хреново, когда ненависть кучи голыдьбы к богатым начинает хлестать через край. Массы бунтуют, режут богачей и сажают диктаторов. Конечно, Южная Корея достигла больших успехов. Но ведь у них, в отличии от северных, были кредиты, иностранные инвестиции, открытые рынки для экспорта, военная крыша (меньше своих расходов на оборонку), доступ к технологиям самых развитых стран и тд. А у Северной вместо всего этого были санкции, только во времена сотрудничества с СССР худо-бедно развивались.
SSE
02.05.2016
А как тебе другая причина?
Состоящая в том, что посаженный диктатор неизбежно вынужден выстраивант властную пирамиду, в которой каждый на своем уровне предназначен для тупого исполнения инструкций, спущенных с вышестоящего уровня?

Из этой модели однозначно вытекает, что для того, чтобы такое общество было способно произвести какой-либо продукт, НЕОБХОДИМО, чтобы на самом верхнем уровне кто-то знал, как должен выглядеть этот продукт до последнего винтика.
Ну, и...?
Кто это всё должен знать и отдать соответствующие распоряжения?
Ким Чен Ир, или Ким Ир Сен?

Придворная наука? - Дык, ей тоже сверху инструкции должны поступить, что ей делать...
SSE писал(а)
Состоящая в том, что посаженный диктатор неизбежно вынужден выстраивант властную пирамиду

Дык и в Южной Корее диктатура была, при ней как раз все эти реформы и прошли. Только там диктатура была не левая, а правая, и экономика соответственно была не государственная, а рыночная с частным капиталом. А с "вертикалью" там все нормально было, даже что-то вроде госплана с пятилетками было в условиях рыночной экономики.

Да, я согласен с тем, что гос экономика штука крайне тормозная и косная, кроме того она еще порождает своего рода "привилегированные сословия" и просто паразитов-бездельников. Так ведь и рынок сам по себе ничего не гарантирует, и сам по себе никакого прогресса не порождает, к сожалению.
SSE
02.05.2016
Да-да.
И в Сингапуре диктатура была.
Но диктатура диктатуре - рознь.

Прогресс порождает свобода творчества. Возможность делать самостоятельно то, что считаешь нужным и перспективным.
А не то, что тебе Госплан прописал (и ни на что другое денег не дал).

Рынок гарантирует, что если одному из десяти удастся сделать что-то путное, то это уже само по себе прогресс.
А еще бОльший прогресс будет из-за того, что все остальные увидят свои ошибки и... быстренько попытаются их исправить.
Понимаешь?
Оптимальные решения лучше искать ПАРАЛЛЕЛЬНО по многим путям.
А не единственным, где-то сконцентрированным, разумом который ищет единственноправильное решение.
А если он облажается?
Я таких примеров в СССР знаю массу.

В одно время в СССР делали лучшую в мире однокристальную микроЭВМ (микроконтроллер). Лучше интоловских!!!
Но! Министр МЭП Шохин личным приказом закрыл это направление в Ленинграде.
Причина идиотская - потомушта в его детище Зеленограде, ничего подобного сделать не могли. ОО
А он их - это своё "сословие" - двигал на первые позиции в отрасли.

Представь себе, что могло бы быть, если бы не было централизации принятия решений, и ленинградская Светлана не подчинялась этому засранцу...
Вот тебе образчик нашей диктатуры... :((
SSE
01.05.2016
Когтей писал(а)
Так не бывает. Чтобы что-то ввозить, надо что-то вывозить

Козе понятно.
Только вот наших барыг вполне устраивает, что эту роль у нас выполняют нефть, газ и прочее СЫРЬЁ.
Их по большому счету вообще не волнует, откуда деньги у населения берутся. Их волнует, чтобы в идеале (для них) каждый рубль был потрачен на те шняги, которые они из-за бугра причелночили.
И ни на что другое.

Что касается "зарубежных хозяев..."
Это всё стереотипы ваши... :(
Самсунг и Хюндай находятся в единоличном владении конкретных лиц. Оба - корейцы.
LG до недавнего времени вообще госкорпорацией была.
Корейцы не любят зарубежных хозяев в своих делах.
И про "иностранных инвесторов" - полная фигня.
У них у самих денег - кого хочешь проинвестируют.

И про подавление автопромышленниками торгашей фигня такая же. В принципе, причем.
Атопромышленники не могут интересы торгашей подавить. Нет у них возможностей вообще никаких.
А вот государство еще как может!
Оно это и сделало - ввело ввозные пошлины на иномарки такую, что купить мерседес может только сумасшедший миллионер.
А простому корейцу они вообще недоступны стали.

В результате в Корее ты не увидишь иномарки вообще.
Хотя, в некоторых количествах они там есть.
SSE писал(а)
Самсунг и Хюндай находятся в единоличном владении конкретных лиц. Оба - корейцы.
LG до недавнего времени вообще госкорпорацией была.

Корейцы, корейцы, все так. Но не просто корейцы, а корейцы активно сотрудничавшие с иностранными хозяевами страны: сначала с японской колониальной администрацией, а после их свержения, они нашли общий язык и интересы уже с американцами. Дело в том, что в Южной Корее, в отличии от Северной, после войны к власти пришли ребята "из бывших", фактически бывшие ставленники японцев, что сыграло большую роль в гражданской войне. Что касается бизнесменов, глав чеболей, то многие из них создали свои первоначальные капиталы на военных поставках для оккупационной армии. Это касается и Самсунга, и Хендая, и LG (эти тоже изначально были частной фирмой). Конечно, американцы не владели частной собственностью корейцев, зато им они владели властью, они были хозяевами в этом смысле, плюс давали кредиты, субсидии итд. Корейский бизнес, такой как экспортер Самсунг, просто не мог бы успешно развиваться, без сотрудничества с американцами.

Конечно, одна из причин протекционисткой политики в корейском автопроме была в том, что автопромышленники (такие как Дэу) обладали сильным лобби в правительстве, это само собой. Но политическая "крыша" не менее важна, ведь правительство то могут и скинуть, а потом поддержать (или наоборот) тех, кто придет ему на смену, а признают ведь не просто так, не бесплатно. Страна пережила целую эпоху переворотов, один из которых был военным, и после которого ряд рынков был либерализован в пользу иностранцев, ведь без этого иностранных инвестиций быть не могло.

Короче говоря, я с вами согласен, что корейский автопром, химпром итд развивались в условиях протекционисткой политики по определенным отраслям, но хочу обратить ваше внимание, что эта политика не была СУВЕРЕННОЙ, тк она в значительной степени определялась иностранными "хозяевами". А хозяева все-таки в первую очередь пекутся о своих интересах, они могут и не разрешить авто-протекционизм, если у них другие планы.
SSE
01.05.2016
Ну, какая разница, была эта политика суверенной, или не была...
Главное - что она вообще была.
И смысл этой политики предельно ясен - для чего она была и какие задачи решала.

И отсюда второе главное - они этой политикой нагнули своих барыг. Сделав невозможным для них барыжить автомобилями чужего производства. Тем самым высвободив ресурсы внутреннего рынка для развития своего автопрома.
А каков результат!

Что до "хозяев".
Замечу только, что пендосы с антироссийскими санкциями весь Евросоюз в неудобную позу поставили, а Южную Корею не смогли.
Или, видимо, "разрешили" по твоей версии :)
SSE писал(а)
Ну, какая разница, была эта политика суверенной, или не была...

Как это какая разница? Если страна находится в руках иностранцев, то они могут посадить править Пака Чонхи и начать какие-нибудь прогрессивные реформы, а могут посадить какого-нибудь Самосу или Батисту и довести страну до ручки. Ведь иностранные правительства и иностранный капитал руководствуются в первую очередь своими интересами, может им интереснее сырьевая диктатура с фашистким уклоном? У них то нет такой цели, страну развивать, насыщать ее технологиями и вести к процветанию. Ведь в большинстве этих проамериканских марионеточных диктатурах подобного прогресса не было, не захотели.

Про барыг. Эти самые Самсунги до реформ как раз и были этими самыми "барыгами", которые тупо барыжили на экспорт сырьем и сельхозом, пока за них не взялись американская администрация и японский капитал. Этот самый японский капитал и сделал из "барыг" те корейские чеболи, которые мы знаем, причем сделал по своему образу и подобию. Согласен, что получилось неплохо, но только это заслуги не корейских бизнесменов и тем более не держиморды в погонах, а иностранцев.

Замечу только, что пендосы с антироссийскими санкциями весь Евросоюз в неудобную позу поставили, а Южную Корею не смогли.

Дык сейчас корейский капитал ряху отъел и стал, вероятно, более самостоятелен в некоторых вопросах, я ж имел в виду эпоху реформ. Хотя, черт их разберет, почему они антироссийские санкции не поддержали. Может быть мы для них очень вкусный рынок?
SSE
02.05.2016
Когтей писал(а)
Как это какая разница?

Да, вот так это.
Мы что обсуждаем? Что могло быть, что не могло?
Или что РЕАЛЬНО БЫЛО? То-есть, ФАКТЫ.
И - главное - какой результат эти меры принесли.

Причем, было это всего-то 10 лет назад.
Сейчас, как раз, уже смягчают эти пошлины. Ибо, результат достигнут - автопром развили.
И теперь задача - держать уровень качества.
А для этого, как раз, уже конкуренция требуется.
LuchS
05.05.2016
Когтей писал(а)
Так не бывает. Чтобы что-то ввозить, надо что-то вывозить в эквивалентной цене. Торговля, в том числе международная это обмен.
....
Просто так получилось, что у промышленности и тамошнего правительства одни и те же хозяева, зарубежные хозяева. И эти самые хозяева решили

Так можно договориться до того что международная торговля это распределение макроэкономических ништяков в соответствии с ранее достигнутыми договоренностями, поддающееся планированию и учету.
Не несите ахинею. Вслед за Вассерманом, SSE
SSE
05.05.2016
Чавоита "вслед"-то?
Я эти вещи тут задолго до Вассермана "нес".

Дык, и в чем тут "ахинея"-то, голубчег?
Нельзя ли поконкретнее?
Ярлыки-то клеить у нас всякий гуманетарий горазд. Известное дело...
А вот по делу... Не всякий.
Идите, проспитесь
SSE
05.05.2016
Понятно.
"По делу" - этого ожидать от Вас было изначально наивно с моей стороны... :(
skarabas
29.04.2016
Гуманитарный технолог писал(а)
он всегда такой был.

Я его помню по "Своей игре". Вроде бы нормальный был...
А как можно определить нормальность по участию в ТВ-шоу? Особенно-интеллектуальному. Там никак не проявляется бредовость, токмо набор знаний. Я выше ответил, что читал Вассермана в 90-е в Бизнес-журнале, там в его колонках была явно видна его легкая припизднутость. Это не считая разгрузочной жилетки и всего его образа жизни.
И че он там писал?
А погуглить не судьба?
anso
01.05.2016
Обливание детей зеленкой - тоже классовая борьба?
Не, это не классовая, это межвидовая: между гомо сапиенс и прочими ответвлениями отряда приматов. Такой не очень естественный отбор в чмошники. Практически церебральный сортинг по Савельеву.
opeth
01.05.2016
а где детей зеленкой облили. я не в курсе?
kokon
01.05.2016
Онижедети, разве не помните? :)
anso
02.05.2016
28 апреля в Москве активисты "Национально-освободительного движения" (НОД) и "Евразийского союза молодежи" с георгиевскими лентами на груди напали на участников школьного исторического конкурса, который проводит правозащитное общество "Мемориал". Они облили зеленкой и закидали яйцами писательницу Людмилу Улицкую и детей, приехавших на награждение из российских регионов.
opeth
02.05.2016
фото детей ,облитых зеленкой будет. или ваш пост на 3.14здабольство смахивает.
anso
02.05.2016
opeth
02.05.2016
фото хоть одного ребенка будет , облитого зеленкой?
зы. медуза да понапишет.
Вероятно, как на Украине "онижедети".
fr207
09.05.2016
да всем уже давно понятно, что НОД - партия провокаторов под руководством Фёдорова- Гапона
Ликбез по понятию "классовая борьба".

https://www.youtube.com/watch?v=3p4fAZ4suUk
SSE
01.05.2016
Смешно...
А что смешного? Заказали про классовую борьбу, а кто-то понимает ее, как кидание зеленкой одних политиканов в других или как "майдан". Но содержание понятия совсем в другом у классиков то. Вот и уточнили.
SSE
01.05.2016
Смешно то, что для проведения "ликбеза" ты этого сидора гунявого сюда притащил.
Который текст по бумажке читает, да и то запинаясь.

Ладно, когда Гоблин его в аффтаритеты проталкивает. Они друг друга стоют.
А ты-то? ОО
На вкус и цвет, как говорится. Мне нравятся передачи Юлина на историческую тему, хотя в плане марксизьма-ленинизьма я с ним не всегда солидарен. А Разведдопросы от Гоблина - так они просто великолепны: ну, в какой еще передаче можно послушать столько интересных людей, которых нигде больше не увидишь? Замечательный проект, считаю.
SSE
02.05.2016
Ну, Юлин-то в этих передачах банально врет, как Троцкий.
Сам слышал его гунявый киздешь про кулаков.
А про что он врет? Про то, что основная масса селян кулака не любила за долго до революции? Дык про то все всегда знали, а иначе оно и быть не могло. Бедные всегда богатых ненавидели, для этого никакие классовые теории не нужны.
SSE
02.05.2016
Даже то, что ты говоришь, правдой не является.

А врал он про другое - что "кулаком" называли и раскулачивали не просто успешных крестьян, которые не хотели "добровольно" итти в колхозы, и даже не тех, которые использовали наёмный труд, а... только тех, которые были РОСТОВЩИКАМИ.
И рисовал картину маслом, как две капли похожую на нынешних микрофинансёров с "коллекторами".

Исторег хренов.
Я не помню , что там говорил Юлин, но предположу, что имелось в виду происхождение слова "кулак". Ведь слово это старое, его употребляли еще в Царской России, и слово это крестьянское. Кулаком называли деревенского богача, который "мир в кулаке держит", того, к кому в кабалу попадают. Кулак это синоним слова "мироед" или более научно "эксплуататор", т.е. крестьянин живущий на нетрудовые доходы: дает в рост зерно, деньги, скупает хлеб на покосе и продает зимой или весной, ну и конечно нанимает батраков, а еще чаще они идут к нему в отработку за долги. В батраки нанимались ведь не от хорошей жизни, а когда своей земли на прокорм семьи не хватало, а таких малоземельных в России было большинство. Ну, и само собой кулака односельчане ненавидят, мол, мироед он, обманщик, жадина и... все хотят быть на его месте, при случае обязательно это сделают и сами будут в рост зерно давать.

Ну, а то, как уже при советской власти в кулаки чуть ли не всех единоличников записывали, это уже совсем другая история и другая эпоха.
SSE
03.05.2016
Нет.
Юлин говорил именно это. Никого не раскулачивали, кроме тех, кто был ростовщиком.

Моего деда раскулачивали ДВАЖДЫ.
Никаких батраков у него отродясь не было, не говоря уж о ростовщичестве.
Вот журналы агрономические - это да. Еще прадед выписывать их, изучать и внедрять передовые метОды хлеборобства начал.
Уважаемый был человек. И у бедняков тоже.

Претенезии появились у руководства возникшего колхоза. Из-за того, что рядовые колхозники вопросы начали задавать ему неуместные: чего это у ИванПалыча урожаи-то втрое поболе наших, колхозных? ОО

Что характерно, раскулачивали но никуда не ссылали. Нужен был.
Только имущество отбирали.
kokon
03.05.2016
А что плохого в батраках? Наемные рабочие, их жильем, едой, работой и зарплатой обеспечивали. Причем добровольно. Хочет человек работать - работает, не хочет - он свободен, может на все 4 стороны идти. Батраки не крепостные и не какие-то там рабы. Зачастую работали со своими работодателями вместе, выполняя одну и ту-же работу, что и наниматель.
Это сейчас наниматель в офисе сидит, или по курортам разъезжает, а офисный планктон вкалывает на него, днями и ночами. Так-что в плане справедливости, еще не ясно, когда хуже было :)
LuchS
05.05.2016
kokon писал(а)
А что плохого в батраках? Наемные рабочие, их жильем, едой, работой и зарплатой обеспечивали. Причем добровольно. Хочет человек работать - работает, не хочет - он свободен, может на все 4 стороны идти.


Вот, допустим, есть у тебя фирма. Если твоя фирма развивается, то она развивается за счёт всех работников (не только тебя одного). Каждый добросовестно и профессионально вкладывает по чуть-чуть труда в развитие фирмы. И все живут как одна большая корпоративная семья.

Но есть нюанс ))

Фирма - твоя. Это твои деньги, развитие твоего капитала, твоего кошелька. И работникам ты компенсируешь их труд зарплатой чуть меньше, чем они нарабатывают - нужно же развивать [твою] фирму, не вся прибыль должна на зарплату уходить? (К слову - экономическая эксплуатация это именно оно, не яхты олигархов и не кнутом манагеров стегать :)

А теперь замени в верхнем абзаце слово "фирма" на слова "твой кошелёк". Уже не так красиво получается?
SSE
05.05.2016
А почему Вы считаете, что если после реализации продукции и выплаты зарплат у хозянина остаётся прибыль, то это автоматически означает, что "ты компенсируешь их труд зарплатой чуть меньше, чем они нарабатывают" ???

ОТКУДА это следует, собсно?

Допустим, есть не одна, а ДВЕ фирмы. Они выпускают однотипную продукцию.
Допустим, смартфоны.
Кадровый состав, квалификация и численность сотрудников, допустим, тоже одинаковы. Трудозатраты на производство единицы продукции тоже одинаковы (допустим :))
Допустим и объемы производства в обоих случаях и объемы производства полностью соответствуют платежеспособному спросу на рынке. То-есть продукция обеих фирм полностью раскупается. Без остатка.
Но!
Валовая выручка от продаж различается раз... в 100. Или даже в 1000.
Потомушта одна контора называется Эппл и производит АйФоны. А другая называется Филлипс и производит... каки-нить Ксениум Wххх.

Ну... ВСЁ одинаково.
РЕЗУЛЬТАТ только разный почему-то.

Вопросы:
1. КОМУ принадлежит (кто ЗАРАБОТАЛ) прибыль в Эппл, стократно бОльшая , чем в Филлипсе?
2. И справедливо ли её делить на всех, если в Эппл сотрудники работали ни разу не больше и не напряженнее, чем в Филлипсе?
LuchS
06.05.2016
SSE писал(а)
ОТКУДА это следует, собсно?

1. Потому что:
- если платить больше, чем они зарабатывают, то это уже НКО или благотворительность;
- если столько же сколько и зарабатывают, то это уже участие в получении доли от прибыли;
- если меньше, то это бизнес.

Да Вы не стесняйтесь, это нормальное положение дел в сегодняшней России. Мы ведь все равны в своих правах возможностях открыть дело и нанять тех, кто будет нам помогать делать бизнес :)

2. Д-Т-Д' (справедливо для рыночных отношений в рамках макроэкономики)

РЕЗУЛЬТАТ только разный почему-то.
Вы мне про сравнение доходов, а я говорил про принципы распределения доходов в компании. Вам такой подход опровержения аргументов оппонента глаза не режет?

1. КОМУ принадлежит (кто ЗАРАБОТАЛ) прибыль в Эппл, стократно бОльшая , чем в Филлипсе?
Что в Эппл, что в Филипсе, что в Вашей конторе наемный рабочий кредитует работодателя (собственника) своим трудом и усилями на всех цепочках технологического процесса, вплоть до продажи готового продукта потребителю, до того как получит з/п. Управляют денежными потоками специализированные наемные рабочие, в западной терминологии называемые менеджерами (масло масленное) После уплаты всех налогов Прибыль принадлежит собственнику, как и право ее распределять.

2. И справедливо ли её делить на всех, если в Эппл сотрудники работали ни разу не больше и не напряженнее, чем в Филлипсе?
Понятие не имею справедливо или нет. Тут все зависит от точки зрения. С точки зрения наемного рабочего - справедливо, с точки зрения Собственника - нет, с точки зрения бюрократа - без разницы.

Но учитывая что у нас демократии нет, в том значении что народ в политической жизни в массе своей (пока!) не участвует, то сегодня доминирует мнение что на всех делить прибыль не надо. А вот в той же Европе подход уже другой.
SSE
07.05.2016
Еще как режет, голупчег мой...
LuchS писал(а)
если платить больше, чем они зарабатывают.... столько же сколько и зарабатывают

Очень интересно...
А по какой методе Вы определяете СКОЛЬКО ИМЕННО "они зарабатывают"????

Я ведь неспроста усложнил Вам задачу, введя в рассмортрение не одну, а две "фирмы" с ОДИНАКОВЫМИ параметрами :)

Это для того, чтобы было проще сопоставлять трудозатраты.
То-есть, работники обеих фирм работают ОДИНАКОВО и трудозатраты их ОДИНАКОВЫ.
Следовательно, и "зарабатывают" они ОДИНАКОВО.
И следовательно, работники Эппл не должны получать за свой труд больше, чем в Филлипсе.

Но тогда, даже если хозяин Филлипса раздаст работникам всю прибыль предприятия до цента, то... Таже самая сумма в Эппл составит... 1% от её прибыли.
А остальные 99% прибыли достанется хозяину.
Потомушта работники обеих фирм работали ОДИНАКОВО.
И разницу в Эппл заработал её хозяин.

И он её именно ЗАРАБОТАЛ.
Поскольку со всеми своими работниками он расчитался сполна (как в Филлипсе).
И если платить им больше, то это уже будет голимая эксплуатация. Эксплуатация работниками хозяина предприятия.
Его интеллекта и его способностей, коими только и объясняется разница в результатах труда двух предприятий.

Европа, милчеловек, может себе любой "подход" позволить.
А мы можем?
Если у нас не только Эпплов нету, но даже и Филлипсов... :(((
Именно потому, кстати, что у нас 70 лет кухарки управляли государством и прибыль делили на свой хохряк.

А Вы, сталбыть, считаете, что если народ начнет в политической жизни участвовать, то он всенепременно всю прибыль начнет "делить на всех"??? ОО
Извините, не верю...
Это какими же мудаками надо быть...
По-моему, Вы очень плохо о своём народе думаете... :((
LuchS
07.05.2016
SSE писал(а)
А по какой методе Вы определяете СКОЛЬКО ИМЕННО "они зарабатывают"????
Вы мне про Фому, а я все о Ерёме. Давайте снова по порядку.
1. Хоз деятельность организации/фирмы включают трудозатраты всех ее работников, а иногда и собственника, если он не нанял управляющего. На входе в цикле трудозатраты, на выходе, как результат, Выручка организации и ее распределение.
2. Выручка состоит из издержек и прибыли. При этом организация решает достаточно гибко, опираясь на законодательство, в лице ее управляющих, структуру статей издержек и прибыли.
3. Вспомним формулу Д-Т-Д', если Д>Д', то организация успешна (это автоматом означает что в другом месте экономики другое Д<Д', следовательно кто-то потеряет работу/бизнес или потребуются дотации)
4. Если выполняется п.3, значит труд работников эффективен и при прочих равных они трудятся лучше работников конкурентов, но, как правило за те же деньги.
5. И последнее. ФОТ размазан между статьями издержки и прибыль, а дальше простейший анализ. Если та часть ФОТа, что входит в издержки то в общем понятна и прогнозируемая, то та часть, которая идет из прибыли в свою очередь подразделяется на прогнозируемую (например премии) и переменную (например оплата работникам за переработку в выходные дни). Однако и прибыль включает в себя не только ФОТ, она точно так же может быть потрачена по другим статьям, отдана собственнику или просто "висеть" на счету в банке.

А дальше собственно повторюсь, если:
- если та часть ФОТ что базируется на прибыли составляет больше чем прибыль организация, то это уже НКО или благотворительность;
- если столько же, то это уже участие в получении доли от прибыли;
- если меньше, то это бизнес.

Еще раз, я Вам говорю про соотношения и структуру доходов и расходов организации и ФОТ, а Вы зачем то приводите сравнения доходов разных организаций.

И если платить им больше, то это уже будет голимая эксплуатация. Эксплуатация работниками хозяина предприятия.
Все правильно, а если меньше, то наоборот, не так ли? :) Отсюда классовый антагонизм и социал-дарвинизм.

Европа, милчеловек, может себе любой "подход" позволить.
А мы можем?
А чего у нас для этого нет? А мы пробовали?

А Вы, сталбыть, считаете, что если народ начнет в политической жизни участвовать, то он всенепременно всю прибыль начнет "делить на всех"??? ОО
В Европе так и делают через налоги, почитайте, там у них 3-5% это нормальная прибыль. В свою очередь "отнятые у бизнеса излишки" направляются через соц программы и через рабочие места бюрократии снова в экономику. Дошли уже до ручки и ведутся массовые эксперименты по тому как будет вести себя человек, если будет получать некий минимум доходов, достаточный для того что бы жить и не умереть, не работая.
Я не считаю что прибыль надо делить на всех, я считаю что прибыль должна делиться в соответствии с полезностью работы выполняемой человеком, но именно рыночный критерий полезности не считаю обладающим достаточной точностью. Как в физике, на досветовых скоростях процессы вполне себе описывает ньютоновская механика, а на околосветовых уже нет. Это нормально, когда в одних условиях инструмент работает, а в других уже нет. Вы же не станете долбить стену молотком? А возьмете отбойник или перфоратор, в зависимости от объема работ, так и здесь.
SSE
07.05.2016
LuchS писал(а)
А чего у нас для этого нет? А мы пробовали?

А какже? ОО
70 лет "пробовали"!!!

И даже имеем вполне однозначный по этому "эксперименту" РЕЗУЛЬТАТ!

Еще раз.
Вы говорите: "Прибыль должна делиться в соответствии с полезностью работы выполняемой человеком"
Вопрос: КТО и КАК эту "полезность" должен и может определить?
Этот вопрос, по сути, тот же самый, что и об оценке трудового вклада ("больше - меньше")
Этот "Фома" - ГЛАВНЫЙ вопрос во всём этом диспуте.
Всё остальное - "про Ерему" - голимое бла-бла-бла.

Я привожу в пример не "доходы разных организаций", а НАОБОРОТ - доходы ОДИНАКОВЫХ организаций.
АБСОЛЮТНО одинаковых по всем параметрам, кроме, как раз, доходов.
Которые отличаются в 100 (в СТО) раз.
И задаю просейший вопрос: КОМУ принадлежит (КТО "заработал") эту разницу???
Всё.
LuchS
08.05.2016
SSE писал(а)
LuchS писал(а) <br> А чего у нас для этого нет? А мы пробовали?
<br> А какже? ОО <br> 70 лет "пробовали"!!! <br> <br> И даже имеем вполне однозначный по этому "эксперименту" РЕЗУЛЬТАТ!

Если Вы имеете ввиду СССР, то там очень интересно. Сперва в РИ борьба буржуа против консервативной Империи увенчалась успехом, однако из-за того что порядок им навести не удалось в дело вступила армия руками ВКП(п) с известным результатом. А затем, имея под контролем рынки меньше чем у объединенного Запада и потеряв Китай как напарника, мы закономерно проиграли капитализму.

Всегда есть те, кто готов выбрать сторону сильного сегодня. И всегда есть те, кто готов организовать лучшую альтернативу. Как говорится Лучшее враг хорошего в прямой иллюстрации. Это нас разделяет.

Вы говорите: "Прибыль должна делиться в соответствии с полезностью работы выполняемой человеком"
Вопрос: КТО и КАК эту "полезность" должен и может определить?
Хороший вопрос и у него есть много разных методик определения. Я считаю что лучше, но опять же не лучшим, вариант сельхоз-артели/бригадного подряда, т.е. сделка на основе результатов. Одлнако по субъективным причинам это торпедируется структурой управления организаций.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бригадный_подряд

однако здесь есть нюанс, эта штука работает на росте экономики, а на кризисе дает сбои. На кризисе рулит план, но только тем, что обеспечивает самое медленное падение пор сравнению с другими способами. Учитывая п.2 в моем предыдущем ответе, а именно кризис-перепроизводства в мировых экономических теориях (политэкономика и экономикс) не проработан. Последние труды на эту тему - это у Розы Люксембург и то не закончены. Европа чует жаркое и пытается найти свои варианты через социальную парадигму, а так же народ на выборах начинает сочувствовать националистам и левым. Напротив США сейчас решают тактически уходить ли им в условную изоляцию (плевать на мир, надо спасать экономику США) или же продолжать любой ценой контролировать мир отжимая финансовыми схемами чужие ресурсы, печатая доллары с инфляцией, а так же развязывая хаос (условные финансиситы).

И задаю просейший вопрос: КОМУ принадлежит (КТО "заработал") эту разницу???
Если ВЫ так ставите вопрос, то Разница, как и любой другой ресурс, принадлежит только тому, кто может ее/его захватить/отстоять. Это всегда борьба интересов. Посмотрите на историю революций и социальной борьбы и Вы увидите кто и когда эту разницу отвоевывал и у кого.

В настоящее время она принадлежит связке собственник-высший менеджмент, ибо собственник з/п высшего управляющего звена всегда привязывает к результатам прибыли (акции, процент)
на 5:13 ".. и по сути он передал свою власть чиновьечему аппарату".

это как раз то, о чем я тоже постоянно говорю - формальная демократия ("представительная"). такая практически во всех странах, называющих себя "цивилизованными". при этой политической система гражданин теряет способность влиять на свою жизнь в государстве. капитализм становится олигархатом.

надо отметить, что не все в нашей системе плохо. она воплощает (формально) лучшие философские идеи. например, концепцию Джона Локка (английский философ, 632-1704 г.) о разделении властей.
"Локк предусматривает особый конституционный механизм, мешающий государству выходить за рамки своих полномочий, становясь тем самым деспотическим. Его важнейшие компоненты - принципы разделения власти и законности. Чтобы не допускать концентрации власти в руках руководства, которое получило бы тем самым возможность обратить к своей выгоде и создания законов и претворения их в жизнь, Локк предлагает не соединять законодательную и исполнительную власть и подчинить законодателей действию ими же созданных законов, осуществляемых исполнительной властью. Кроме законодательной и исполнительной, Локк выделяет ещё федеративную ветвь власти, представляющую государство как целое в сношениях с другими государствами".

вся проблема во властвующей элите и целях, которая она преследует.
Ehidna
01.05.2016
Понятие классов как таковое, введенное в оборот теоретиками марксизма, в наше время применимо на практике едва ли. В теории - вполне.
Нет сейчас ярко выраженных классов в российском обществе.
Но Вассермана всегда интересно почитать, как энциклопедиста:)
revarchiv.narod.ru/marxeng/tom28/marx_weidemeier7.html
К. Маркс, письмо Вейдемейеру от 5 марта 1852 г.:
"Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты - экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего: 1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства, 2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата, 3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов. Невежественные олухи, вроде Гейнцена, отрицающие не только борьбу, но и самое существование классов, доказывают этим только то, что они, несмотря на весь свой кровожадный, мнимочеловеколюбивый вой, считают общественные условия, на которых покоится господство буржуазии, последним продуктом, non plus ultra истории, доказывают только то, что они - лишь слуги буржуазии. И это прислужничество тем отвратительнее, чем меньше понимают эти болваны также и величие и преходящую необходимость самого буржуазного строя."
Ehidna
01.05.2016
Теоретик марксизма столько понаписал, что каждый желающий может найти в его трудах цитату, соответствующую сиюминутному мировоззрению читающего :)
"Теоретик марксизма" даже такое написал: "О моих последователях знаю только, что я не марксист". ))
SSE
01.05.2016
jolly swagman писал(а)
что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата

Ну, и...?
Все еще "ведет", или как?

И эта болтовня оказалась тем отвратительнее, что из-за неё туву хучу людей в распыл пустили...

А туда же... "Невежественные олухи"... "эти болваны"...
Сам со своими пророчествами и ложными целями оказался и олухом, и болваном... :((
SSE писал(а)
Все еще "ведет", или как?

Кто его знает, что там за поворотом. Помнится, Ленин году так в 1913 горестно вздыхал, мол, позиции царизма в России настолько крепки, что никакой социалистической революции на нашем веку точно не видать.

из-за неё туву хучу людей в распыл пустили.

Не из-за нее. Их бы и без нее пустили и, подозреваю, кратно больше. Из-за нее как раз вышли из хаоса и построили общество, которое, хоть и относительно недолго продержалось, но показало местами крайне интересные результаты.
SSE
03.05.2016
По второму кругу по тем же граблям пробежаться охота?
Конечно "крайне интересные"!
70 лет продержалось кое-как и сдулось, аки мыльный пузырь.
Иначе-то и быть не могло. Ибо, основа - гнильё.
А вот говно им оставленное, до сих пор расхлебывать приходится...

Все эти "бы", да кабы - втирай всяким квачковым да кобовцам гунявым.
SSE писал(а)
По второму кругу по тем же граблям пробежаться охота?

Даже если б и была охота, это тупо невозможно. В одну реку нельзя войти дважды, ну и т.д.

70 лет продержалось кое-как

Ну, если в этой 70-летней истории Вы видите исключительно "кое-каки", чо я могу поделать. Судьба у Вас такой, значит.

Все эти "бы", да кабы

Я и сам ненавижу использовать сослагательное наклонение в режиме ирреальной условности, только ведь это ж Вы задали этот модус:
"эта болтовня оказалась тем отвратительнее, что из-за неё туву хучу людей в распыл пустили"
Данная фраза предполагает, что были какие-то другие варианты, не так ли? "Если бы не эта болтовня, то..." и т.д.
SSE
04.05.2016
jolly swagman писал(а)
В одну реку нельзя войти дважды...

Ну, к чему эта велеречивая болтовня?
Я в Волгу "вхожу" каждый год. И не по одному разу.

Это не у меня вовсе, а у вас "судьба такой значит".
"Поделать" вы действительно ничего не можете. К счастью.

"Данная фраза" ничего не "предполагает".
Она констатирует факт, всего лишь.

А про сослагательное наклонение - это вы напрасно.
История - как наука - без сослагательного наклонения теряет всякий смысл, и перестаёт быть наукой.
Поскольку перестает быть источником знаний.
Она превращается в подобие коллекционирования неосмысленных фактов.
Обладание которыми - не Знание вовсе, а эрудиция.
SSE писал(а)
Я в Волгу "вхожу" каждый год. И не по одному разу.

Manet idem fluminis nomen, aqua transmissa est. Hoc est quod ait Heraclitus.

История - как наука - без сослагательного наклонения теряет всякий смысл.

Предлагаю Вам самостоятельно попытаться извлечь глубокие смыслы из конструкции "если бы у бабушки был хрен, она была бы дедушкой". Лично я останусь при убеждении, что конъюнктивит (т.е. болезненное влечение к конъюнктивам) есть патология недоразвитого мозга, вызванная необоснованной претензией на обладание свободой воли.
SSE
05.05.2016
jolly swagman писал(а)
патология недоразвитого мозга, вызванная необоснованной претензией на обладание свободой воли.

Вот и я аккурат об этом, голубчег...
А уж когда подобная претензия выражается посредством использования латыни....
jsn
01.05.2016
Просто классов стало больше, чем было.
TC Jester
03.05.2016
Классов больше не стало. Больше стало правых опортунистов и ревизионистов.
Читайте Ленина!
jsn
05.05.2016
Те классы, что были при Марксе и Ленине, давно расформированы. Появились другие и в гораздо большем кол-ве.
Что касается Ленина и др. основоположников, то я их законспектировал в свое время достаточное кол-во. Не знаю, как вы.
TC Jester
06.05.2016
jsn писал(а)
Те классы, что были при Марксе и Ленине, давно расформированы.

Как, че? В смысле рабочих больше не стало? Может безработные пролетарии куда то исчезли?
Вы про бомжей?
TC Jester
10.05.2016
не все пролетарии бомжи
mmartin
01.05.2016
kokon писал(а)
распад СССР, показывают, что не так уж сложно заставить действовать трудящихся вообще против своих интересов

т.е. жизнь, к примеру, рабочего, на, к примеру, "российском никеле", сильно изменилась?
Изменилась. Теперь в Норильске считается за счастье работать на комбинате, потомучто другой нормальной работы там почти нет.
Тебя
02.05.2016
Помнится был в Норильске и спутнике его Талнахе в 91 году. Испытал шок от того, что когда подъехал наш туристический автобус, то сразу подбежала куча женщин с вопросом: "Не хотите ли обменяться квартирами". То есть рвались уехать хоть куда.
mmartin
02.05.2016
т.е. лучше стало?
Для тех, кто работает именно на "Норильском Никеле" по отношению к тем, кто там не работает - да, стало лучше.
mmartin
02.05.2016
а для тех, кто работает на норникеле сейчас по сравнению с теми, кто работал на норникеле "тогда" как?
Я не работал на норникеле в советское время, как и сейчас там не работаю, но думаю, что стало лучше. Даже на нижегородских заводах нормальный работяга с руками может зарабатывать 30, 40, 50 тыр. С учетом такой зарплаты, он может откладывать, ну или привлекать и обслуживать кредиты, раз в год съездить отдохнуть в Испанию или Тай вместо Крыма или Сочи, купить машину среднего класса вместо жигулей по пятилетней очереди, купить хорошую мебель и бытовую технику вместо совковых лакированных шкафов и радиоприемника VEF. И это - однозначно лучше.
mmartin
02.05.2016
хм, ну все стали жить чуть лучше, вне зависимости от государственных перемен.
По крайней мере, мы стали более лучше одеваться )
mmartin
02.05.2016
да ну, шмотье и есть шмотье
frost2366
03.05.2016
В совествое время не было машин современного класса, сотовых телефонов, компьютеров и т.п.
Зато люди были доброжелательнее...
frost2366
03.05.2016
Безусловно. И уверенность в завтрашнем дне, спокойствие и настоящая стабильность. Не было потреблядства.
Ленин бы тебя за такую хероту тут же мигом бы на выселки отправил и заклеймил бы в статье в "Правде"
TC Jester
03.05.2016
Это какой то ревизионизм!
frost2366
03.05.2016
Нет сейчас никакой классововой борьбы, пролетариат и крестьянство превратились в тупое стадо, жующие шашлыки на первомай, профсоюзы- существуют номинально и зависят от работодателя.. Может быть только малый и средний бизнес
к чему эта тема?

в РФ сейчас нет политической элиты, которая способна поднять массы на борьбу за идею (не за деньги).
Чудилко :))) писал(а)
нет политической элиты, которая способна поднять массы на борьбу за идею...

ибо нет идеи.
fr207
09.05.2016
а как же такие идеи, как, например, народосбережение - сохранение русского народа. это даже сам ВВП озвучивал когда-то
ещё раньше оглашалось построение общества с диктатурой закона.
позднее выдвигалась идея построения так называемого "русского мира", хотя, что это такое, никому не понятно, даже батька Лукашенко рассуждал - а что это? а есть ли ещё белорусский мир?
В в стартовом топике речь шла о неизбежности "классовой борьбы" при этом резонно обосновывается тезис, что большая часть забастовок начала 20 века - суть заказ конкурентов. В общем, автор сам себе противоречит. Что, кстати, не плохо. Но нового ничего не прочел.

Все же вами написанное мне понятно и для меня приемлемо. Но мадам вела речь о "поднять массы на борьбу за идею" здесь и сейчас, т.е. об оппозиции. И у них нет идей, об этом сказал я.
vivat
09.05.2016
вы считаете "разночинцев" элитой?
kokon писал(а)
Карл Хайнрихович

Это великолепно!
fr207
09.05.2016
торговцы, производственники, банкиры - у маркса слишком грубая модель, при исследовании общества нужно учитывать интересы всех групп
vivat
09.05.2016
остановка на плановый ремонт почти всех табачных фабрик - это борьба или диверсия?
Новая тема
Вы не можете создавать новые темы.
Т.к. вы неавторизованы на сайте. Пожалуйста назовите себя или зарегистрируйтесь.
Список тем
Последние темы форумов
Форум Тема (Автор) Последний ответ Ответов
Мужской Хочу свою соседку   -  Anonim_2 18.09.2024 в 17:56:50 26